Форум официального сайта Веры Камши

Материала уже на альтернативную историю бирисского народа набралось, а заодно и на некоторые главы КнК. Прошу прощения за неподобающий теме тон поста, просто серьезно реагировать на некоторые высказывания Anykey, по-моему, уже невозможно.
[spoiler]Итак, что получается. 400 лет назад жили-были в Варасте бири, пасли стада на тучных пастбищах и никогошеньки не трогали. Но тут явился грозный Франциск Оллар со своими талигцами и поселенцами и прогнал бириссцев. В горы. А там вся плодородная земля уже занята бакранами и прочими ягами. И где бири пахать-сеять? (Они уже переквалифицировались в земледельцев, не овец же гонять по плодородным землям Сагранны). Стали биться. Ягов истребили, а нефиг за каменюки держаться. А бакранов загнали на гору, провели демаркационную линию (сначала думали, как положено, границу со столбами, погранцами и таможней, да потом возиться не захотели), в общем стала страна Польвара. А грабить бакранов бири не стали, что было очень странно, ведь у тех явно было чем поживиться. А Франциск Оллар, между прочим, бакранов у себя на равнине в Варасте очень ждал, потому что бири-скотоводов он не любил, а бакранов-козопасов, наоборот - с дорогой душой. Только не пошли почему-то бакраны к Франциску, ну дураки и мазохисты потому что. А так бы весело было смотреть, как они со скарбом и детишками по горам скачут, шарахаясь от каждого шороха, потому как границу-то перешли, а за это положена  мстя. Ну вот и пусть сидят в своей стране Польваре.  А бири что, нет бы дом на  приобретенной земле построить, самим разместиться, семьи расквартировать, быт устроить, да только не за этим они земли у бакранов отбивалии, пахать-сеять надо, и овцы опять же  тучными стадами по горам туда-сюда мотыляются. Одним словом, тяжела бирисская крестьянская доля. А тут еще, глядь, казар соседский бежит, договором машет (тогда еще не древним), плачет: выручайте, Холта прям заела, спасу нет.  Оно бири-то и не нать, и казар им тот не сдался - они ж народ вполне себе самодостаточный, но добрый, не смогли отказать. Побросали вилы-грабли, плуги-мотыги, пошли казару служить. И такая была у бириссцев страшная сила, что если б они только захотели, то в один момент подмяли бы под свою власть всю Кагету. (Еще бы, ведь их расплодилось, как китайцев, они и сами уже не знали, сколько их, и никто не знал). Но они не хотели, потому что верны были казару. Так что даже Дорак кардинал Талига оставил мечты купить бириссцев. Хотя очень хотел. Они ведь нужны ему были до зарезу. (Зачем - не спрашивайте, это гос.тайна). Но нет, не продались бири, ни за какие коврижки (Нашел, чем соблазнять, коврижками. Казар им уже к тому времени  за службу не только еду давал, а еще и деньги начал платить. А этот Дорак... жмот). Пришлось Дораку идти холтийцев покупать. Но в отместку  подлец Дорак бириссцев оклеветал таки, сказал, что Варасту они ему пожгли, народ тамошний порезали, а  которых не порезали, те сами сбежали и теперь тусуются на дорогах в виде беженцев. Только никакие это были, конечно, не беженцы, а ленивые праздношатающиеся варастийцы. А чего они по дорогам бегали, вместо чтоб по домам сидеть и работу работать, так это кто ж их, бездельников, знает, им лишь бы не работать, вот и придумали страшилки про седых воинов в барсовых шкурах. В общем, все было хорошо, но пришел Алва и все испортил. А еще пришел Робер, за ним в бирисское село зачем-то прибежало несметное количество каких-то рабов. Специально приперлись, чтобы сердобольный Робер их пожалел. А чего их жалеть?  Они в селе нафиг никому не нужны, только под ногами путаются, шли бы себе куда подальше, хоть к фельпским корсарам.  Алва тем временем выиграл две битвы, между прочим сделал это неправильно и нечестно, да-да, ему все время Вера Викторовна подыгрывала. Ну и что, что он один из главных героев, а цикл про Талиг, а не про бири. Книга-то всего первая, еще не поздно все переделать на цикл про бири. А потом вообще абсурд и беспредел пошел, Алва додумался еще зачем-то потопить бирисские села, ну исключительно по злобе, факт. Уж лучше бы адуанов ягами представил, и то умнее было бы. Казар Адгемар отказался в затруднительно положении, т.к. решил откупиться от Алвы головами бирисских вождей, для чего предложил одним бири казнить других. Ишь чего захотел, бири-то стеной стоят друг за друга. Пришлось Адгемару Пушкина из параллельного мира выписывать (его всегда зовут делать то, что никто делать не хочет). Ну, Пушкину деваться некуда, казнил вождей (и отбыл). Вождей, конечно, жаль, зато бири как были, так и остались единым монолитным сцементированным народом. А потом Алва убил Адгемара, и казаров вдруг стало двое, вот тут в голове у бириссцев и помутилось: какой казар настоящий? Не привыкли бири думать, не за этим у них голова, это казары всякие пусть думают. В общем, тут племенной цемент и дал трещину на почве усиленной мозговой деятельности, и как-то подозрительно быстро распалось единое и неделимое племя. Ну и что. Все равно Талиг еще от бири получит. Неважно, когда и как, главное - пригрозить.
Да, а всякие там циаты из книги  про каких-то шерстяных лягушек - это наветы злопыхателей. [/spoiler]

Эlza +

Эрэа Эlza,примите заверения в искреннем восхищении!!
И, кстати, тон, возможно , и неподобающий, (не мне решать),
но в данной ситуации, пожалуй, наиболее правильный  8)

  Судя по всему, противоборство превращается в противостояние.  :( Причём эр Anykey, в нём, не в обиду будет сказано, по причине своей малочисленности, в роли бакрана или даже яга.  :)
  А если серьёзно.  В чём причина столь продолжительной мигрени?

Не. Ну это ж как бы очевидно. Мужские пацаны. Сжатые до побеления костяшек кулаки, командный дух, "низабудимнипрастим" и прочая чепуха которая рисуется в воображении при упоминании благородных варварских мужских.

Эlza +
+ 1000! ;D

В чём причина столь продолжительной мигрени?
А вот будет мигрень или нет, зависит от многих факторов. Но гордость бирисского народа среди них отнюдь не первый. ;)

Странно, как по мне, так наоборот проблема на ближайшее время (несколько лет) решена. На данный момент есть Золотой Договор (хотя скорее всего жить ему осталось недолго) и дружественное государство Талигу государство на неспокойной территории. Из-за этого у Талига уже не связаны руки, как это было ранее, когда нельзя было трогать Кагету и сложно было поймать бири. Но с учетом того, что в новой книге действие происходит и в Кагете, не исключено, что к концу цикла ситуация изменится.

Во-первых, эрэа  Elza, браво, просто чудесно, я в восторге. :)
Во-вторых, я кажется понимаю что имел в виду эр  Anykey, говоря что Талигу обеспечена головная боль на поколения вперед, то что в дальнейшем у Талига может не быть таких талантливых полководцев как Рокэ Алва и тогда все вернется на круги своя- Кагета вновь захватит долину Бири и никакие бакраны ее не удержат.Только Талиг всегда славился своими полководцоми, такими как Алва, Эпинэ, Савиньяки, фок Варзов, так что это утверждение сомнительно, тут можно привести параллель с Марагоной, ситуация похожая.                 

Браво, эрэа  Elza - замечательный обзор.
И, добавлю - да, с бири,  возможно, даже наверняка, будут возникать осложнения - но когда это в Талиге было, как в Рассветных садах? И герцог Алва, согласна с Mr.ACE - гениальный полководец, но Талиг не пропадёт и без него. Уже не пропал. Есть Савиньяки - У Лионеля своя тактика ведения военной компании  - но он побеждает. И придут другие, за ними - "всё должно в природе повториться". (с).

Есть еще, к примеру, Дьегаррон, да и вообще среди ноймаров тоже регулярно встречаются воинские таланты. Да там и еще можно поперечислять.

Да даже не в полководцах Талига дело.
Только в военных действиях от Варасты до Дарамы барсы потеряли около 15000 бойцов.
По моим прикидкам, порядка половины полноценных воинов племени (причем лучшей половины) и, соответственно, не менее 1/4 всего возможного мобресурса.
В какие потери как среди мирного населения, так и среди воинов обошелся сель - неизвестно. Эпине смог предупредить только отошедшие от Дарамы войска и не то две, не то три ближайших деревни. Понятно, что полной мерой досталось только тем деревням, которые стояли непосредственно рядом с рекой, а тех кто селился ближе к горам либо не задело совсем, либо задело краем. Но потери все равно должны быть не малые.
Далее барсы оказались завязаны в гражданской войне в Кагете, причем на обоих сторонах... Во что им это обойдется - пока не известно.
Если в гражданской войне победит Лисенок - никакой мести не будет. Самим барсам очухаться бы, а подогревать их воинственность и мстительность союзный Талигу Лисенок не будет. Ему бы Холтийскую границу удержать, а после Дарамской бойни и гражданской войны воинское сословие Кагеты будет, мягко говоря, сильно ослаблено.
В победу же его, поддержанного Гайифой, противника я не верю. Как только мориски пойдут на Паону, империи станет резко не до него.

Dreamer

Если не выдирать отдельные фразы из общего массива, то слова посла противоречат всему остальному, сказанному в книге о бириссцах, горном племени, испокон веку живущем войною и грабежом - в безлюдной Варасте грабить было некого, а мирный труд они презирали.
Про то что бирисцы испокон веков живут грабежом - мы слышали исключительно от Феншо, учившего официальную историю. И не вижу ничего удивительного в том что в этой версии бирисцы были выставлены потомственными злодеями.
То что в настоящий момент бирисцы считают мирный труд не подобающим для воина - так это да. А вот что то же самое они считали 400 лет назад - вот это вряд ли. Как вы сами сказали - в Варасте грабить некого, а соседи... вы же в курсе - хищников априори меньше травоядных, да и то что соседи были травоядными - вызывает у меня большие сомнения. Ну и плюс у нас есть неоспоримый факт - бирисцам была нужна исключительно земля. Люди её населяющие их не интересовали. Даже в качестве объекта грабежа.
Так что тут встречный вопрос - почему вы так безоговорочно принимаете её как данность?
Всё просто. Вся речь посла делится на две части: 1) Правда 2) Ложь, в которой уличить его невозможно.
Если бы утверждение про проживание бирисцев в Варасте было ложью - это была бы ложь  очевидная, глупая, чего послу никак не надо - у него и так позиция железная.
Если не ошибаюсь, помимо посла - Робер, Дик и адуаны
Ммм... вы не могли бы процитировать, если вам не сложно ?
Когда все берется в комплексе, мнение Шеманталя (в дальнейшем, между прочим, на практике подтверждающееся) выглядит гораздо весомее.
  Где именно и на какой практике оно подтвердилось ?  ???
Можно даже делать вид что вы не понимаете разницы между возможностями адуанов, разглядывающих вражеский лагерь со стороны, и Робера,  общающегося с главнокомандующим на КП армии
Почему ? Прекрасно понимаю. Потому и недоумеваю. Шерманталь явно войска не только разглядывал - а и  языков наверняка брал . И всё равно ошибся. В то же время чисто прикидочная цифра основанная на мнении нескольких десятков адуанов собранных с территории протяженностью несколько сот километров признаётся истинной - смешно.
Мне, в свою очередь, кажется, что нечестно бросаться выдуманными обвинениями
Ммм... Шерманталю верят на слово. Алве верят на слово. Феншо верят на слово.
Вейзель, только что приехавший с севера, обладает собственными, независимыми от Алвы источниками информации о гарнизоне крепости? Он лично озвучивает полученную от этих источников информацию? Нет? Тогда это просто несерьезно. И в очередной раз вынужден констатировать - фраза вырывается из контекста книги
Вейзель знает о гарнизоне оттуда же откуда и Алва. И Алва говорит Вейзелю что прекрасно знает, что в Барсовых вратах 12 000 бирисцев. Или вы считаете, что Алва специально дезинформировал Вейзеля, дабы взятие объекта выглядело ещё эффектнее ?  ;)
Угу-угу. И поскольку я в курсе, чем вызван этот вопрос...
Да мне больше и не надо  :)
И кто-то мне ставил в упрек "общие слова"  Подмигивание Одно только "все эти битвы" чего стоит!
Да не вопрос  ;) Кагул, Рымник, Плесси  8)
Ага, вы всего-навсего говорили, что Адгемару окромя окрестностей Равиата податься некуда. С учетом реалий Кагеты того времени вы именно что приписали роду Адгемара бедность и маловлиятельность - ни тебе обширных земель, ни родственных и дружественных семей...
... ни влиятельных соперников, ждущих удобного момента...
А вам уже объясняли, причем подробно, что не в битве, а после её прекращения. С учетом того, что именно собирался сделать казар, наличие предварительно составленных списков меня абсолютно не удивило бы. Отметить вернувшихся из боя вполне возможно, нужно лишь время и некоторое количество людей
Вы не правы. Не после прекращения битвы - а после прекращения атаки. Казаронов более 600. Прошли, буквально, минуты. И со сборных пунктов, где обязаны отмечаться вернувшиеся из боя казароны  ;D приходит информация  ;) Ну смешно же !
Кстати, может, изложите свой взгляд на то, что и как собирался делать Адгемар? А то пока ваша точка зрения не понятна.
Постараюсь это сделать завтра.
Интересно посмотреть, где именно я это упускаю?
"А дальше Адгемар сам ничего не начинал, инициативу проявил Рокэ" - насколько я помню, в планах Адгемара как раз и было - отдать инициативу Алве, отбить нападение и перейти в наступление.
Ну и получит Талиг те самые проблемы с экономикой и торговлей
Если вы помните, то Дорак озвучил главную причину того, что Гайифа проглотила произошедшее - и причина эта - не государство бакранов (не менее мифическое чем выпиленные бирисцами яги), а наличие у Талига полководца побеждающего шестью тысячами сто двадцать, и находящегося у границ  Гайифы с неизвестными планами.
Талиг, не получит приглашения от того племени, которое доминирует на конкретной территории
Так там же этих племен много!!! Или все же одни бирисцы ?  ;)

Так я вроде русским по зеленому... ;D
Барсов по тексту много... ;D И есть основания предполагать еще "за кадром"... ;D
И причины столь высокой численности естественно искать именно в поддержке Кагеты...



Вот-вот про сплоченность родов можно на примере Агдемара и Луллака... ::)



А давайте Хакасию помянем... У тех тож барс на гербе, и не только на гербе... ;D
Еще раз... Кто из тех , кто живет на горном скотоводстве не имеет системы сезонных пастбищ на разной высоте и по разному ориентированных склонах... ??? Не надо все про долину-то... ;D
Там за лесом, еще альпийские луга ожидаются... ;D ;D
К тому ж сколько там у барсов скотоводства - опять арагорновы штаны...


Арагорновы штаны снова.. Но рабочих коней на тебеневке держать можно...
Ага... Надо таки придумать занятие для рабов-основы биристской экономики... ;D
С тучными горными нивами, пока не вышло... как я понимаю... ;D хоть сенокос... ;D А он таки, если даже есть - явление сугубо сезонное... ;D


Моча с золой, говорите...
Я не спрашиваю Вас каких ароматов не хватает тут для букета "запах битвы"... ;-v
Не будем конкретезировать...
Но ребята точно должны быть не брезгливы...
Доспех с поддоспешниками (ватными,небось), кагетским летом (лесостепь , похоже) и лагерь более, чем 100 тыс...  ::) ;D
А кузнецы... Кузнецы всегда и у всех были на особом положении...

Это у Вас от любви к Дидериху... ;D
Вам патетика нужна, высшей правды и победы... ;D
А я существо приземленное, способна уважать тех, кто честно делал то, что полагал своим делом, пусть и не успешно...



Ну вот опять Дидерих... ;D
И опять... Я начинаю думать, что любовь к Дидериху - неотемлимое свойство "кабинетных пиратов"... ::)
Но вот почему Ваша "любовь и понимание войны" (помните, Вы как-то высказались, что Стругацкие , оную пережившие, ее не любят и не понимают) все время преобретает эротическую окраску я пока не уловила... ;D ;D

Так это Вам нужны такие герои... Мне -нет...

Ага... терпение у Луллака лопнуло... ;-v
Если б Луллак не вышел из повеновения дядюшки, зачем бы его голова оказалась в мешке... ??? ???



Отступление кто прикрывал... ???


Да нет, дрались за то что считали своим...   

Разговор был хороший у ПМ с Робером...
Робер спросил, че ПМ сделал бы, будучи на его Робера стороне, ПМ ответил - взнуздал бы барсов, но на роберовой стороне ему делать нечего...
Господа, я таки не поняла, чего Вы в будущих угрозах Талигу сконцентрировались на барсах.... ???
А меньшие бакранские братья... ??? ;D
Козел с дареными рогами...  ::);D ;D
[spoiler]Причем, и рогами -то фальшивыми, даже Дик в курсе , что Змеиное око не рванешь, да и спецы из братской Гайфы - догадаются... Другое дело , что сейчас Кагета еще более занята внутренними проблемами, чем при Агдемаре...[/spoiler]

Не... бароны-адуаны - очень грамотное решение... ;D

Anykey,
прежде чем продолжить обсуждение по отдельным моментам, хотелось бы закончить с более общим вопросом, тем, который я задавал в сообщениях №153 и 159 предыдущей темы. Так все-таки, "что это было"?

Наемники Адгемара объедены в корпус Багряной стражи. Его численность хорошо известна. Ни о каких других бирисских частях не упоминается.
Да и чем там живут еще десятки тысяч суровых и не желающих работать барсов за кадром?

Можно. Адгемар не сторонник родовых пережитков. Он борется за абсолютную власть для себя любимого. Если голова племянника поможет удалить Алву и позволит сохранить свой трон - на плаху племянника.

Ай как не хочется признавать что мужской работы в сельской местности хватает.  ;D
А у вас пока получается, что раз брутальные мачо в барсовых шкурах ее делать не хотят, то ее вообще и нет. А сотни рабов на поселок - для мебели.

Проблема не в брезгливости, а в нежелании работать по религиозно-этическим соображениям.
Да и где кстати упоминаются доспехи с поддоспешниками? Это вы про одну единственную кольчужку одетую под кафтан?

От не преследовавшего Алвы, которому и преследовать-то нечем было. ;D
За это надоть сплошь орденами увешать.

Багряная стража жгла в Варасте... ???
А дальше  опять арагорновы штаны...
А жить барсам, кроме как на деньги , и главное, жратву  Агдемара, похоже, не чем...

А чем там помогает голова племянника-то... ???
И кто там по тексту "сторонник родовых пережитков", кроме Луллака, не тюкнувшего дядюшку по темечку... ???

Вот расскажите для какой именно мебели... ::)
При чем мебели экономически значимой, которую можно доверить рабам...
Вас-то че на гаифские мистерии потянуло... ??? ;D
А ситуация , когда трофейные рабы "воду носят" и демонстрируют статус хозяина вполне себе возможна...



Про нее... Она в тексте...
И сие не принципиально.
Принципиально, что список запрещенной седым, посвященным Астрапу, барсам деятельности нам не известен... По крайней мере, толпы рабов за каждой лапой по Варасте не бегает, обходятся как-то... И с лошадками, и с амуницией и с кашеварством... ;D

"Не до ордена.."  И от Лиса дождешься... ;-v
А вот противник - оценил... КНК стр 497...
Пожалуй, я поверю Шеманталю...

А что ей мешает это делать? Более того, Мильжу с дружиной Адгемар сам туда и направил, по его собственным словам.
Заодно прекрасно объясняет, почему из 20 с лишним тысяч Багряных к Дараме осталось 16 тысяч.
Так на что живут барсы? Пасти скот и заниматься прочим крестьянским трудом они не хотят. Мелким разбоем в Варасте и на караванных путях промышляет в основном молодежь. Адгемар нанял 20 с чем-то тысяч и больше ему не надо.
Чем живут остальные героицкие седые мужчины?


Перечитайте разговор Робера с Адгемаром после селя. У Адгемара четкий расчет - выдав Робера, головы бирисских вожаков и своего племянника, сделать вид, что он тут не причем, ничего не знал и ваще белый и пушистый. А весь бардак в Варасте - их рук дело, через его голову.

Уже лень. Все было озвучено.


Что непринципиально? Разница между полноценным боевым снаряжением и ношением в единичном случае скрытой защиты от скользящих ударов? Еще как принципиальна. Что такое поймать полноценный удар на одну кольчужку я по своим ребрам знаю - ничего хорошего.
Или непринципиально, что барсы принципиально не желают работать?

Противник удивился, не более. Еще большой вопрос, сохранил бы сей арьергард порядок, если бы их преследовали.

А то мешает, что будь все барсы в Багряной страже - фиг бы Агдемар рассчитывал откреститься от варастийских лап. У него должен быть запас "диких" барсов...
Робер и Шеманталь по 20 насчитали, я им верю.
Опять 25, за рыбу деньги...
На Агдемара живут... Багряная стража - официально, как костяк кагетских вооруженных сил, каковые казар пытается модернизировать, что там на границе с Холтой - кто знает... А рейдеры, которых под Золотой договор можно послать хоть в Варасту, хоть на караваны и всегда от них откреститься - неофициально...
Вообще-то тут интересный вопрос - размер золотого запаса Кагеты... откуда... ??? ;D


Да племянник-то в этом списке зачем... ???

Не было... ;D
Повторюсь, не таскают за собой лапы рабов-кузнецов, чтоб коней перековывать, и рабов- шорников чтоб лопнувшую подпругу заменить...
И стираются, надо полагать, сами... ;D ;D


Для данного обсуждения не принципиально...
В походе барсы без рабов.
Это  несколько искаженная цитата из  Бонифация (стр 375КНК)... "считают зазорным любое дело, кроме воинского"...
Робер ничего подобного не заметил...
Построения о бирисских кузнецах и кожемяках целиком на совести участников данного обсуждения... ;-v

Да нет этого вопроса, есть текст...
В котором Савиньяк вполне опасается, что противник развернется...
[spoiler]"Таможенники осадили коней, знакомец Дика спешился и вперевалку подошел к Шеманталю.

— Ну, — окликнул тот, — чего?

— Драпают, — лаконично сообщил адуан. — Впереди казароны. Скока не знаю, но не до войны им, это точно. Сам я их не видел, но коней загнанных валяется тьма-тьмущая, хоть бы добивали, что ли… Уроды!

— Значит, ожидать их возращения не следует? — уточнил Савиньяк.

— Куда там, скачут, как тушканы. А вот седуны, те толково отходят. Их, я думаю, тыщ шесть уцелело, пешие и конные. Раненых много… Лис, понятное дело, в середке, а седунов кагеты прикрывают. Кто ведет — не знаю, но в штаны не наложил.

— Кагеты прикрывают бириссцев? — уточнил Ворон. — Что-то новое.

— Ага, — кивнул разведчик, — самому странно.

— Развернуться и ударить нам в спину они не могут? — Савиньяк невольно тронул эфес.

— Они не станут разворачиваться. — Алва снял лопнувшую по шву перчатку, узкая рука была в запекшейся крови, скорее всего чужой. — Лису сейчас одна дорога — в Равиат. Он потащит туда всех, кто у него остался. Такой правитель сначала о короне подумает, а потом уж о стране.

— Мы будем их преследовать?

— Нет, — медленно сказал Рокэ и повторил: — Нет, не будем.
"[/spoiler]

А оне значить идиёты? Оне значить в форме при усех регалиях грабить поедут?
Да и есть ли еще у кагетской армии эта самая форма. Судя по описаниям - и близко нет.
Воюют в своем собственном, кто в чем. Поди отличи дикого от Багряного.
Добрать по селам молодняка, который все равно туда таскается - не велика проблема, плюс я уже говорил не раз, что какая-то часть мужчин все равно должна быть в селах, при таком-то количестве рабов.

О господи. Десятый круг поехал. Робер. При Дараме. После разгрома казаронов. Сообщает. О том. Что у Адгемара осталось. 10000 пехоты и 6000 конницы.
Цитату я уже приводил, сколько можно.

Вот вот. Откуда у казара столько денег. В 20000 я еще верю, в 30000 уже с трудом. Больше - только на короткое время.

Для убедительности. Луллак - не последний в военной и родовой иерархии. Мог и в обход дяди подсуетится (чисто теоретически). Адгемару в любом случае был нужен крайний из своего ближнего окружения. Желательно военного.


При чем здесь лапы? :-\
Рабы в селах. В СЕЛАХ!!! Работают.
В походе воины обходятся без них, кто с этим спорит.

А о том, что Савиньяк не знает о подготовленном селе - вы не подумали?
О том, что даже после разгрома армия Адгемара превосходит талигскую - тоже не подумали.
Нормальные сомнения для военного - что кто-то из офицеров противника приведет в чувство до сих пор превосходящие по численности войска и продолжит бой.

А то мешает, что будь все барсы в Багряной страже - фиг бы Агдемар рассчитывал откреститься от варастийских лап. У него должен быть запас "диких" барсов...
  Таки седуны вообще формально независимы от Адгемара. И никакого представления платежных ведомостей с сопоставленияем списка наличных особей мужского пола среди бири не предполагается. Да  этого ничего нет. Счас кто то предьявит Адгемару предьяву, что бири на него работает, и что это даст? Таки вспомним матчасть и ответ посла на претензию?  Может так уж матчасть то игнорировать не будем?

Ну Вы даете, господа... ;D ;D
Еще раз... Формально брисцы независимы от Кагеты,  это раз.
Формально и официально у Агдемара есть Багряная стража , в которой служат бирисцы...
Числом минимум 20 тысяч... это два.
Всем известно, что в Варасту завалились именно бирисцы, а ни какие-то другие горцы, если б все пригодные к строевой барсы служили в Багряной страже, то как бы Агдемар от них открещивался -то... ??? ;D
Понятно, что переписи населения в горах не было, но настолько ничего не знать о соседях... ;D ;D
Стр 485 КНК... Угу... Так разок прочтите эту цитату внимательно... Это не численность Багряной стражи перед сражением, это 16 тысяч, вместе с людьми Луллака, оставшиеся у Казара на тот момент.
Ну вообще-то не случайно богатый бирисский дом кажется очень неизбалованному Роберу сараем... ::)
Холтийцы - скотоводы...  ::)
С казаронов Агдемар деньги тянул, надо полагать ( до гоганов)... Кагета представляется климатически весьма благополучной страной, там нищеты надо было усердно добиваться внутренними государственными играми...
Да и с грабежа караванов, небось имел чего...

Да нет, полагаю, от племянника и прочих Агдемар избавлялся прежде всего по внутренним причинам...
Слишком хорошо показали себя при Дараме , испугался Агдемар...


Еще раз - над чем работают... ???
Даже ремесленные Ваши версии не катят на основу биристской экономики...
И каковы на самом деле  ограничения возможных занятий для посвященного Астрапу (пусть барсу-леопарду...) бирисского воинского культа... ???
А все бирисцы проходят посвящение... ???

Главное, что Вы наконец об этом подумали... ;D
Совершенно нормально не воспринимать противника, как кучу ни на что, кроме грабежей, неспособных дикарей...
И если Вы не видите уважения к противнику в словах адуана, я - вижу...

"Барсов" Адгемар в бой еще не бросал и потерь они не понесли - дрались только казаронское ополчение и 2/3 людей Луллака. В таком случае сколько же было Багряной стражи, если вместе с остатками частей Луллака получилось всего 16 тысяч? Логика подсказывает, что еще меньше этого числа, но уж никак не 20 тысяч. Или придется признать, что не менее половины от этих двадцати таинственным образом исчезли, так и не вступив в бой. А Адгемар с Робером этого и не заметили.

Кстати, на стр.465 сказано, что, по мнению Робера, "Багряная стража превосходила силы Ворона вдвое, если не больше". То есть нижняя граница - 13 тысяч. И 10+6 с этим вполне неплохо соотносятся.

А оценки Шеманталя с Робером куда денем... ???
Они независимы, эти оценки, и сошлись...
Оба 13 с 20-ю попутали синхронно с 2-х сторон баррикады... ??? ;D
Мне проще было предположить, что картина боя глазами участников и очевидцев не 100%-на...

PS Вот пока не могу найти цитату про оценку Эпине... ;D Может и померещилось... ;D

Вы вобще читаете, что я пмсал?
Про то, что 20000 наемников - это только взрослые полноценно боеспособные мужчины.
Про то, что это не все такие мужчины.
Про то, что эти эти 20 тысяч составляют от 1/4 до 1/3 мобилизационного потенциала бирисцев.
Про то, что есть еще несколько горных деревень, которые фактически никак с казаром не связаны.
Где я писал, что это ВСЕ воины бирисцев.

Вот только все меняется не в лучшую сторону. В первой фазе сражения Багряные никак не участвовали. И их пехоты по прежнему 10000, это подтверждается еще одним свидетельством Эпине. А вот кавалерии даже не 6000, а меньше. Насколько меньше - не очень понятно.
Зато вопрос, на который мне хотелось бы услышать ответ, становится еще интересней. Если Багряная стража по вашему мнению не участвовала в боях за Варасту, если Барсовы Врата обороняли вовсе даже другие бирисцы, если Багряные не участвовали в первой фазе сражения при Дараме - ГДЕ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ОНИ УМУДРИЛИСЬ ПОТЕРЯТЬ НЕ МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ КАВАЛЕРИИ СВОЕГО КОРПУСА???

Причем здесь бирисцы? Они налогов не платят.
Причем здесь холтийцы? Они не подданые казара и ему налогов не платят.
Казароны? Памятуя Польшу и ее шляхетские вольности, до неприличия похожие на казаронские, и постоянное стремление шляхты ограничить королевские доходы - от дохлого осла уши казар с них имеет. Потому и жаждет их как нибудь половчее в закат пристроить.
Доля с караванов? На государственном уровне - смешно, ей богу, карманная мелочь.

Ему надо кого-то сдать кроме Робера. Сдать совсем мелочь - не получится, Алва не дурак и Адгемар это знает. Поэтому вожди бирисцев - исполнители, так сказать, да не из мелких. И фигура которая могла бы связать вождей барсов с Эпине, который для них никто и звать его никак - значит нужен кагетский военный не из последних.

Понятно - бесполезно... Добренькие бирисцы рабов поят, кормят, в баньке парят, только что пятки не чешут, как же, такой ценный трофей.
Вот только Шеманталь (коему вы вроде верите) почему то считает, что лучше смерть, чем рабство у барсов.

Они выиграли хоть одну стычку? Они что нибудь смогли, кроме как доблестно, но совершенно бесполезно умирать на пиках?
Ограбить и распугать варастийских крестьян - все что они смогли.

Первая оценка Робера:
а) за неделю до Дарамы;
б) заочная, и это даже не подсчет, а его общие представления о силах Адгемара.

Оценка Шеманталя производится путем визуального осмотра с некоторого расстояния, такой подсчет по-любому будет ориентировочным. И если у талигойской стороны примерно те же самые общие представления о противнике, удивляться совпадению не приходится.

А вот вторая цифра Робера - "изнутри", по факту. Вряд ли он сам ходил и всех по головам пересчитывал, не его это дело. Но, как гость казара, находился рядом с ним и имел возможность ознакомиться с состоянием дел из первых рук, слушая доклады и прямо общаясь как с самим Адгемаром, так и с другими командирами. В этом случае источники информации несравненно надежнее. Поэтому данная цифра мне представляется наиболее достоверной.

Приходится второй раз напоминать - ни бириссцы, ни Робер на тот момент в бою не участвовали. Первые стояли на своем месте и никаких потерь, влияющих на оценку численности, еще не понесли, а Робер отирался возле Адгемара. Так что имел полную возможность отследить, что численность Багряной стражи с начала битвы не изменилась.

;D ;D ;D
Это Дидерих писал про лобовые атаки бирисцев и потом прорыв черезх коридор? Причем мешок  Роберовой колонне организовали численно уступавшие талигцы.
Это вообще-то из книги. Дараму бирисцы слили.

;D ;D ;D
Самое обидное, что я от Вас так и не услышал причин, по которым бирисцев следует уважать. И самое главное Ваше понимание войны. Потому как в том, что Мильжа на Дараму пришел, в том подвига нету. он так же и в Варасту пришел, у него работа такая, от нее должностной оклад зависит. Тем более что работа ни в Варасте, ни в Дараме ничем опасным не грозила, в Варасте - набежал, порезал, убежал. На дараме, покрошил численно уступающего противника. Ничего страшного.
за что уважать?


Тогда расскажите за что уважать бирисцев по-Вашему.


Или Адгемар приказал прикрыть остатки боеспособной пехоты. Арагорновы штаны.

Или мог выйти из повиновения, а так же затем, что много слышал.  Об то Робер вполне очевидно говорит.


Кто отступающих преследовал?  ??? ;D ;D ;D


За что простите? Клан Четтен пошел в бой за Чарли Стюарта и за католическую веру. За что пошли бирисцы? Что у них свое?

Т.е. И Робер и Шеманталь ошиблись, глядючи с 2-х сторон почти в 2 раза... ???
Не... всякое конечно, бывает, но они еще и совпали в своей ошибке...
И откуда Робер взял первую цифру... ???
КНК стр...475
От Мильжи, вероятно...
Да и Шеманталю, надо б знать сколько должно быть у соседей...
Вопрос, вся ли Багряная стража была при Дараме... ???

Читатю, читаю...
И все жду, когда Вы дадите себе труд подумать, чем на самом деле кормится эта туча народу... ;D

Реально БС могла участвовать в разорении Варасты, и не факт, что оне все оттуда к Дараме вышли, но для того, что б они могли в разорении Варасты участвовать, в Сагране должно быть дофига бирисцев не служащих открыто Агдемару,  стр 433 "приграничные бирисские отряды" и БС это, похоже, не одно и то же...
Еще есть Холтийская граница и внутренняя Кагета, как соотечественники любят Агдемара, заметно...
Хотя есть гипотеза о лояльных Лису северянах, у которых холтийцы под боком....
И повторюсь, магическую цифру 20 озвучили и Робер и Шеманталь...

Их Агдемар кормит с налогов, больше некому...
С ними воевали, и следовательно их грабили...
А в Барсовых вратах лежит... ::)
Смотря, что возят, но возить часто не должны, по идее...

Нет , Агдемар воюет прежде всего, со своими, вместо того , чтоб опираться на тех, кто хоть на что-то способен, поэтому он - не Франциск... ;D

А потому это и совсем хреновое рабство, что экономически не обосновано... Компетентный раб в нормальном рабовладельческом хозяйстве - ценность...

Опять Дидерих пошел... ;-v

А мне казалось, Агдемар, увлекшись войной со своими.. ::) ;D

Я уже ответила.

Уже рассказала.

А за что Луллаку башку оторвали... ???

Именно, в сочетании, если б удирая дядюшка приказы отдавал , а Луллак брал под козырек, вряд ли б Лис им пожертвовал... Этой дряни оперется не на кого... Сэкономил бы племянника...

См выше отзыв адуана...

Надо полагать, Агдемару присягали...
И фиг бы он их без того взял в БС...

А мне казалось, Агдемар, увлекшись войной со своими...
После поражения казаронов, бирисцы поддержанные гаийфской артиллерией имели троекратный перевес над талигцами, но всё равно слили. ;D

А жить барсам, кроме как на деньги , и главное, жратву  Агдемара, похоже, не чем...
А работать неохота. ;D

Адгемар был твердо уверен в своих верных бирисцах.  :'( :'( :'( И то верно 16 тысяч против 6 тысяч талигцев., какие могут водникнуть проблемы?  Но он жестоко просчитался. Бирисцы не оправдали надежд Адгемара. Сначала облажалась конница, потом облажалась пехота БС. Так в тексте. Увы.

Я не увидел Ваших ответов. Увы. У Вас только слова про то, что их следует уважать, а за что уважать, почему уважать, ответа нету. Наверное это какая-то иррациональная причина.

За то что много слышал, за то, что нужно слить воду и нужно отвести подозрения от себя. Потому и оторвали.

Лис пожертвовал Гарижей и Мильжей которые именно что выполняли его приказы на 115%. Зачем ему беречь Луллака? У него нет еще племянников и родных детей?

Что говорит адуан? Что отходят в полном порядке? И только и всего. На зуб их пробовать даже не попытались. Неужто от испуга?

Так Мильжа под это дело резал детей в Варасте. Его за это нужно уважать?

Эр BunkerHill! Ответ действительно был дан чуть выше Вашего вопроса:
На это я могу только меланхолично заметить, что наёмные убийцы-киллеры бири действительно  являются теми, “кто честно делал то, что полагал своим делом, пусть и не успешно”. А также добавить ещё слова Алвы и Бонифация для более красочной характеристики бири:
"– Пора кончать, – сказал Вейзель. утирая лоб, – проклятая жара...
– Монсеньор, – святой Алан, ну куда он лезет?! После ночи, после сцены в овраге?! – Монсеньор, бириссцы отпускают пленных, мы не можем... Мы не должны... Мы...
– Ричард Окделл, – голос Ал вы был ледяным, – я готов отпустить любезных твоему сердцу «барсов», если вы возьметесь лично проследить за тем, как их кастрируют, лишат правой руки и, кроме одного, ослепят. В таком виде они могут убираться на все четыре стороны.
Дику показалось, что он ослышался. В горле запершило, стало трудно дышать, а он-то думал, что навсегда избавился от детской болезни.
– Молодой человек, – примирительно заметил олларианец. – видимо, не видел пленных, отпущенных этими разбойниками.
– Он много чего не видел. Ну что, Окделл. ваше слово?"

Относительно Луллака. Адгемар его сдал в частности и потому, что (из КНК):
«Эпинэ еще не видел Луллака в деле, но, по словам Мильжи, племянник Лиса годился в полководцы куда больше Туххупа и самого казара.»
«Молодой Луллак говорил с венценосным дядей почтительно, но не подобострастно, и это Роберу очень импонировало.»
«До Алвы черед дойдет, но сначала Адгемар избавится от камней на ногах – от живых людей, которых он хладнокровно послал под чужие пули. Какими бы ни были эти казароны, они – кагеты, они пришли по призыву своего казара защищать свой дом, не зная, что их гонят на убой. Луллак это понимает, и ему это не нравится, но он молчит.»
Мильжа-Робер:
«– Ты решил оставить казара?
– Нет, хотя его сердце сделано из помета. Молодой Луллак был бы лучшим, но он не готов освободить свой дом от гнили.»
Мильжа и Луллак отступали вместе, потом оказались в деревне Мильжи:
«– Шил-шил-шила, киска крыску задушила, – совершенно отчетливо произнесла сумасшедшая, о которой Эпинэ как-то забыл.
Женщина засмеялась, Робер с силой толкнул дверь. Мильжа и Луллак все еще спорили, на столе горела свеча и лежат и лепешки.»
«Луллаку и Мильже удалось выскочить самим и вывезти на своих конях детей и женщин. Разумеется, не всех.»
Адгемар сдаёт Алве головы:
«Мильжа! И не только он... Казар называл имя за именем! Все, кто вырвался из Дарамекою ада и пережил сель. Все! И еще Луллак... Конечно! После разгрома слишком многие стали говорить, что племянник Лиса был бы лучшим казаром, чем дядя.»

Патетично, но любой человек действует в рамках своих культурных традиций, даже если хватает ума и мужества их ломать, когда надо...
Свидетелями того, как Мильжа и Гарижа кого-то ослепляли и оскопляли мы не являемся...
Есть рассказы о бирисских обычаях вооще... Извините, но воинские культы и тема физических страданий  - тема объемная, и можно до посинячки спорить был ли кровавый орел или нет...
Реально, на пальцах, сия мера - признак политики устрашения ее применяли многие - посмотрите букет казней и наказаний просвященных Европ...
И она определяется тем, как можно напугать противника, и тем, что сам полагаешь страшным...
А люди привыкшие к бою холодным оружием не должны быть пужливы...
Кстати, именно эту политику успешно применяет ПМ с селем, и он - прав...
С бритием - то же, человек образованный , образование развивает фантазию... ;-v
Он хорошо просчитал, что будет страшным...
Не стоит оценивать людей сходящихся на длину клинка с позиций морали офисного планктона.
Совершенно другие принцыпы выживания, "умеренность и аккуратность" не спасет ни Вас ни того, кто от Вас зависит...
А народы все одно плохими и хорошими не бывают... ;D ;D

Свидетелями того, как Мильжа и Гарижа кого-то ослепляли и оскопляли мы не являемся...
  Ну и где мы являемся свидетелями, что оные седуны (Мильжа и Гарижа) не соблюдают обычаи и традиции своего народа? Где хоть одно свидетельство того, что они считают обычаи своего народа нуждающимися в переменах?
Таки кто сказал:"Дети Козла ... не переживут лето?"  Или обещание геноцида бакранов Роберу приснилось?

 

Как обычно, беседа "об уважениях" свелась к банальной и унылой общечеловекской болтовне ни о чем.  ;D ;D ;D
Причем с характерными взаимоисключающими параграфами.
;D
С одной стороны речь ведется о том, что народ он вообще не плохой. То есть как бы осуждать его за древние и прекрасные обычаи нельзя. А потому как бы и осуждать не за что.  ;D ;D ;D
А с другой стороны тут же попытались ввести в оборот тему на предмет того, что Мильжа и Гарижа такими вещами не занимались, ибо их за ними застали.  ;D ;D ;D

То есть с одной стороны автор тезисов прекрасно понимает, что вообще кастрировать и отрубать руки это нехорошо, потому любимые герои были как бы в белых фраках посреди своего ареала обитания и системы ценностей, и потмоу для их оправдания срочно понадобилась презумпция невиновности.  ;D ;D ;D
А с другой стороны давит из себя абстракции на предмет того что ничего в таком поведении предосудительного нет.  ;D ;D ;D
Обвиняя собеседников в том, что они до гордых бирисцев то ли не доросли, то ли их переросли.
И потому понять мятущиеся души и благородство не в состоянии. ;D ;D ;D

А была ли у них такая возможность? Вроде бы ни Мильжа, ни Гарижа в КнК никого в плен не брали...

Зато я склонна очень серьёзно отнестись к уже процитированным словам Бонифация: "Молодой человек, видимо, не видел пленных, отпущенных этими разбойниками". А вот сам Бонифаций, без сомнения, видел, хотя бы потому, что по долгу священнослужителя обязан был заниматься богоугодными заведениями, куда и определяли калек.

А еще нам не ответили, что героического в резне седунами мирных поселян в Варасте? А так же в чем продемонстрировали свои высокие воинские умения бири, когда были разбиты в трое меньшими силами регулярной талигойской армии?
Видимо, нам с вами никак не понять в чем достоинство тех, кто лично убивает женщин, детей, стариков, и кстати чем таки варастийские младенцы убитые седунами Мильжи (может где то в тексте есть свидетельства, что седуны заботились о младенцах варастийцев, или  может в варастийских деревнях не было младенцев?) и при этом бывает биты втрое меньшими силами регулярной армии. Бандиты они и есть бандиты, и "не надо считать, что убийцы и грабители благородны только потому, что они убийцы и грабители".

Темы разгрома бириссцев втрое меньшими силами противника поклонницы седых варваров старательно избегают.

Еще они избегают темы механизма изменения бири в нормальное общество из общества седунов.

"Народы плохими не бывают", только какое отношение это высказывание имеет к бири? Бири - не народ (по словарю, народ - население страны), потому что их долина - не страна. Бири - отсталое варварское племя рядом с более цивилизованными народами, обречённое либо меняться (и уже начавшее меняться) либо погибнуть окончательно. 

Ну... Ежели "переросли" - от презумпции невиновности деться не выйдет, и от толкования сомнений в пользу обвиняемого - тоже... ::)
О "предосудительном" я вообще как-то не говорила...
Вы уж либо читайте, либо селедку заворачивайте, а то радостно с кайфом потирать ладошки от того, что с бирисцами заговорили на языке войны и спустили сель за то что на этом языке говорили сами бирисцы... ::)
Хоть немного последовательности... ;D
Еще забавней, что сам ПМ ни на какую справедливость и возмездие не претендует...

Если говорить о том насколько барсы из багряной стражи привержены традициям, то они очень легко принимают того же Робера...
Собственно, в самой службе в БС можно предполагать нарушение горных бирисских традиций...
А в чем тема... ???
Разгром имел место быть, численный перевес сил Агдемара есть...
Как оценил противник БС и Луллака , приводила...
"А вот седуны, те толково отходят. Их, я думаю, тыщ шесть уцелело, пешие и конные. Раненых много… Лис, понятное дело, в середке, а седунов кагеты прикрывают. Кто ведет — не знаю, но в штаны не наложил.
"
Если кто-то не видит в словах адуна уважения к врагу - я бессильна. Я -вижу...

Определение "нормального общества" в студию, пожалуйста.... ;D ;D
Роскошь!
Язык бири есть, а народа нет... ::)
Религия и культура есть, а народа нет!
Цивилизованные народы... Здорово!! ::)
Но не Киплинг... ;D
[spoiler]Вот за что люблю Киплинга, так за Фуззи-Вуззи, это я не об успешности барсов, а о нормальном отношении к противнику...[/spoiler]
Значит у нас бывают цивилизованные народы и отсталые племена... ??? ;D
Я все более ценю "этнографические" черты в ПМ и Робере...
Способность уважать и понимать чуждую культуру, а в случае Рокэ , еще и использовать ее , как оружие...

Собственно, в самой службе в БС можно предполагать нарушение горных бирисских традиций...

  Опять соврамши!
Они на сей службе занимаются войной и резней мирных жителей. А то, что за занятие истинно мужским делом им еще и деньги платят помимо добычи, так это только дополнительный бонус. Им западло только простым производительным трудом заниматься -типа сельского хозяйства, али еще какого ремесла.  Читайте матчасть!

Определение нормального общества, ну скажем не такого, где все другие народы не рассматривают как добычу и не считают единственно возможным ремеслом для мужчины грабеж и убийство других народов. Таки пастухи бири в тексте есть или нет?

Только резней... ???
А Холта... ??? А Дарама... ???
А войной в Кэртиане много, кто занимается...
Сильно подозреваю, что правильному пехотному строю не откуда попасть в традиции диких горцев.

Интересно, как этому определению соответствуют , например, морские шады... ??? ;D
Есть... Мальчики лошадей пасут... Стр 508 КНК...

Виновность бириссцев за произошедшее в Варасте доказана, сомнений в том, что бириссцы мирных варастийцев порезали ни у кого нет (или у кого-то есть?). А уж потирать ладошки за то, что с ними потом произошло или слезы по ним лить - дело вкуса.

Опять соврамши!
Не только резней, но

:P

И не увиливайте, где в тексте взрослые мужчины бири занимающиеся ремеслом  кроме войны?

Таки про набеги злобных талигойцев на мирные селения бири  нам ничего неизвестно, но жалельщики свои жалелки не распространяют на зарезанных  седунами мирных жителей Варасты (в том числе и упомянутых младенцев), сожженых им селениях:
"Жгут у нас чаще , чем топят!"
Таки непонятно почему жалельщики отрицают право варастийцев и бакранов на жизнь?

С кем "с ними"... ???
С детьми и женщинами... ???
Которые никого не резали... ::)
ПМ хорошо сказал, что "невинные гибнут всегда", знает о чем говорит...
А вот о чем говорят тут... ??? ;D

И кто тут из нас виляет... ??? ;D
Отсутствие чего-то в тексте ведет к арагорновым штанам...
Вы можете ответить на вопрос, все ли бирисцы проходят посвящение и седеют... ???
Мне вот тут приписывают особую любовь к барсам, потому что с этим нравится спорить, а на самом деле, народ как народ, и люди там такие же разные, как везде...
ПМ кстати , устроив для своих и чужих спектакль со стрижкой, от мешков отказался... ::)
Вот вам вопрос к "цивилизованности" поданных Талига, которым для поднятия боевого духа мало было барсов не просто повесить... ::)

Если кто-то не видит в словах адуна уважения к врагу - я бессильна. Я -вижу...
Таки это интересно как это автор сих строк ухитряется не видеть того, что седуны были биты втрое меньшим числом талигойской армии, и только в сравнении с абсолютно позорными казаронами Туххупа они лучше. Таки сколько их осталось?  ;D ;D ;D
  Таки великая однако доблесть отступать в порядке от непреследующего тебя противника, особенно если его общая численность не превышает  численность отступающих в порядке. (Луллака посчитать не забудьте!) Таки с видимостью таких простых арифметических истин чем же  вызваны проблемы?  :P

Таки кроме вас никто не виляет.
Можем, если прочитаем матчасть -все, а кто не проходит, то умирают.

С нетерпением жду Вашу матчасть... ::)

И кто тут соврамши... ???
И про меня и про матчасть... ;D ;D
У кого проблеммы... ??? ;-v
Это Вы доблесть меряете победой...
Я, не будучи ветераном кучи мушкетно-пиковых сражений, просто поверю адуану...
Армии Кагеты до Дарамы негде было, вроде, сталкиваться с правильным боем...
У ребят на загривке сидел такой подарок, как Агдемар...

Как много виляний не отменяют того простого факта, что таки были биты втрое меньшим числом талигойцев!

Таки в том, что соврамши я вас несколько раз уличил с цитатами! По факту.
Таки если вам угодно усматривать ложь в том, что бири  были биты втрое меньшим числом талигойцев, и  в том что на основании этого делается вывод, что боевые качества седунов уступают регулярной армии Талига на Дарамском поле, то кто то  явно имеет такие проблемы с логикой.

Не в трое... И что... ???
Если были биты, то значит оказались слабее...
Далее следовать должен анализ в чем...
Прежде всего в Казаре, потом в опыте и уровне организации, но это не отменяет доблести...
Покажите матчастью, если Вам той доблести не хватает...
И где матчасть про 100% поседение барсов... ???
Там же где аргументы оппонентов про казаронскую лаву... ??? ;D

Таки мы не знаем где в матчасти про 100% поседение барсов...   :o

;D ;D ;D
Таки уж вы настолько не знаете матчасть, то перечитайте КнК.

  И опять проблемы с арифметикой...  ;D ;D ;D

Из 16 тысяч уцелело меньше половины, но отходят толково. Отступать умеют, да. но причем тут уважение? За отступление и проигранную вдребезги битву? ???


Сомнений там нету. Робер ни разу не видел прекрасного обычая бирисцев связанного с отпусканием пленных. Не был с ними в Варасте, потому уважает. Он уважает только ту часть бирисцев которая ему видна. Некоторые граждане зная обе части, призывают собеседников игнорировать ту, которая не вписывается в образ благородного седого мужского.  ;D ;D ;D
Но кстати у Робера была бы возможность увидеть это прекрасный обычай, если бы он выкупил у бирисцев талигских рабов мужеска полу.
Ему бы их отдали исключительно в таком виде. Бо выживание племени обязывает.

А зачем тогда Вы специально обговариваете невиновность Мильжи и Гарижи? ??? Плюньте на нее. ;D Зачем она Вам? ;D

Кто тут потирает ладошки? ??? Ваши оппоненты живущие в Ваших представлениях потирают ладошки? Я уже давно тут говорю исключительно о позициях "выгодно" "невыгодно", оставляя моральный аспект за кадром. О нравственных категориях типа "уважения" ведете речь Вы,  Но когда у Вас спрашивают простые вопросы, "за что" "почему" "отчего" усиленно заворачиваете рыбу. ;D ;D

Так вот я и предлагаю Вам последовательность. Либо наплевать на презумпцию невиновности, и таки договориться с собой что Мильжа и Гарижа лучшие из бирисцев, то есть соблюдают прекраснеы народные обычаи лучше всех остальных бирисцев, или как минимум наравне со всеми, и продолжить отстаивать право народа жить так, как ему нравитсЯ, и требовать уважения к нему за весь комплекс обычаев и уклад жизни.

Или доказывать что Мильжа совсем невиноватый и не такой как все бирисцы.  ;D ;D ;D

И причем тут возмездие? тут просто стратегическое решение. Вы видимо спорите с кем то в своих представлениях.

Только в бою и в состоянии стресса. Тоетсь тут заслуга именно Робера как лидера.

Ну вот и опять началось рассуждения по альтернативному изданию книги, в попытках доказать что Мильжа и Гарижа не такие бирисцы как все другие. ;D ;D ;D

Где...  уличили...???
Где я говорила про то, что боевые качества , не седунов, а БС не уступают регулярной армии Талига... ???
Цитату пожалуйста...
[spoiler]Валерьянки примите или пустырника, что ли... ;D[/spoiler]

Это Вы доблесть меряете победой...
Угу, особенно если враг многажды превосходит числом...  ;D ;D ;D

На деньги поступающие от наемников, и за счет рабского труда. Ответ неоднократно дается в первоисточнике.

Шеманталь озвучивает примерную цифру посчитанную его разведчиками "по шатрам и кострам", причем если казаронов стоящих в открытом поле он может посчитать сравнительно точно, то БС стоит в укрепленном лагере казара, что не может не сказаться на точности подсчетов.
А Робер озвучивает реальную цифру в ходе сражения, находясь при штабе казара.
О чем вам уже объясняли.
А вот при подсчете потерь цифры почему-то совпадают, на что я уже указывал.
3 лапы вырезаны Роке при марше вдоль Росаны. Робер указывает потери бирисцев за все лето как 4 лапы и много охотников. Не очень понятно, это 4+3+охотники или только 4+охотники, но в любом случае потери в Варасте можно оценить как от 1000 до 1500.
При штурме Барсовых врат потери оцениваются (хотя и рядовым) в 8000. Гарнизон состоял из бирисцев и кагетов примерно поровну. Значит и потери были примерно поровну, хотя первый удар с обходной тропы пришелся именно по бирисцам, да и бойцы они более стойкие, так что скорее всего потерь понесли больше чем кагеты. Так что вполне можно оценивать потери бирисцев как 5-6000.
Т.е. всего они потеряли до начала битвы при Дараме - 6-7 тысяч клинков.
А при Дараме в корпусе БС оказываются не магические исключительно для вас 20000, а 13-14000.
Вы совпадения не видите? Ну совсем, никак не совпадают 6-7 тысяч погибших в предыдущих боях барсов, с неизвестно куда пропавшими из Багряной Стражи 6-7 тысячами служащих Адгемару барсов.


Много вы предполагаете взять со степных кочевников? У их наверное каждая юрта шелком обшита, а каждый баран на серебряной цепи к золотому колышку привязан? ;D ;D ;D
И сколько ее там лежит? Если только то, что на себя при Дараме "золотой эскадрон" напялил - то это извините на государственном уровне грустно, несмотря на то, что это только 10% всей казны.

Вот пошлины с караванов - это уже может быть существенной статьей, а доля с грабежей - извините...

Вот лениво мне было подбирать источники по рабовладению, но придется. О том как обращались с этой, с вашей точки зрения, ценностью.
Диодор Сицилийский:
«Те рабы, которые занимаются работой в рудниках и которые приносят своим господам невероятные по своим размерам доходы, изнывают от своей работы в подземных шахтах круглые день и ночь, и многие из них умирают от чрезмерного труда. Нет у них ни отдыха от работы, ни перерыва в ней. Надсмотрщики бьют их и заставляют переносить весь ужас их бедственного положения, доводя их до смерти. Впрочем наиболее крепкие физически и выносливые в течение долгого времени выдерживают свой тяжелый труд, хотя смерть и. была бы для них предпочтительнее, нежели жизнь при таких ужасных условиях».
Он же о сельскохозяйственный рабах на Сицилии:
«Богатея в течение долгого времени и приобретя крупные состояния, сицилийцы покупали множество рабов. Они тотчас налагали на них клейма и отметки. Молодых рабов они употребляли в качестве пастухов, остальных — так, как каждому было нужно. Господа обременяли их службой и очень мало заботились об их пропитании. Поэтому большая часть рабов жила грабежом, и была масса убийств, все равно как если бы разбойники рассеялись по всему острову. Рабы под гнетом страданий, подвергаясь часто неожиданным и унизительным наказаниям, не выдержали. Сходясь друг с другом в удобное время, они начали сговариваться об измене своим господам, пока не привели своего плана в исполнение».
Апулей о рабах в городской пекарне:
«Великие боги, что это были за люди! По всей коже у них были видны сине-багровые кровоподтеки; рваные лохмотья, у некоторых только у низа живота болтались какие-то грязные лоскутки; решительно у всех сквозь рубище и дыры сквозило голос тело; клейма на лбу, голова обритая наполовину, на ногах кольца от цепей. Мертвенно бледные лица, слабое и скверное зрение, красные веки, воспаленные в постоянном полумраке, где, словно какой-то чад или дым, всегда стояла тонкая пыль от муки. Эта грязно-белая пыль покрывала их лицо и одежду».
Такое ценное имущество, так о нем заботятся добрые господа...
А вот из Ренессанса.
Иозеф Фурттенбах в в своей книге «Архитектура навалис» пишет:
«Гребцам-рабам полагалось на день полфунта мяса, пинта дешевого вина и фунт вареного риса, бобов или гороха.»
Для сравнения простому солдату полагалось:
Фунт мяса, 4 пинты вина, пива или сидра, 3 фунта хлеба или овощей, а так же яйца, сыр, сало и т.д..
Как бы я не удивляюсь, что при такой "заботе о ценном имуществе" галерные рабы дохли как мухи, и например турецкие султаны раз в несколько лет присылали татарским ханам фирманы с требованием идти в набег и пригнать столько-то тысяч пленников для галерного флота Блистательной Порты.
И таких примеров можно найти еще и еще. На рейсах работорговцев в Америку потери "черного дерева" в 30-50% считались нормальными. От трети до половины "ценности"
акулам за борт кидали и считали нормальным.

совсем заврались!
Я уличал вас  не в том  я говорила про то, что боевые качества , не седунов, а БС не уступают регулярной армии Талига...
???



Раз

Два.
продолжить или хватит?

Запрошенные цитаты миру явите, а... ;D
Ну слав богу признали, че мир бирисца многогранен... ;D


матчасть на доску, в рассказах нет ничего о выкупе, и присутствует добровольный выбор пленников... ::)
матчасть на доску...

А я обобщать не люблю без нужды... ;D

Цитатки поискать... ??? ;D
Матчасть в студию... Гарижи вооще похоже в Варасте не было... ::)
А какие все бирисцы... ??? Я так думаю, - разные оне , как все Номо... ;D

Тогда к чему Ваши пассажи... ??? ;D

Угу он еще и Повелитель молний... ;D

Боюсь то издание, в котором все барсы одинаковы, много альтернативней... ;D ;D ;D

Фактов  где Мильжа осуждает славные обычаи бири мы не дождемся...  ;D ;D ;D
Ожидаемо! Слив в очередной раз.

Ну приведите цитатки, особо про рабский труд... ::)

Мне никто не объяснил откуда из 2-х независимых источников взялась цифра 20 тысяч...
Лапы это не БС по крайней мере официально, есть еще приграничные отряды...
А это БС... ???
Пусть так, но мы считали суммарную численность бирисцев, если Вы помните...
И выясняли откель их стоко...


Скотиной, больше нечем...
Правда... Циферки не забудьте... ;D ;D

Ага... а барсам Вы приписываете рабов-ремесленников... Квалифицированных кузнецов или шорников , у которых срок ученичества лет 5-6, несколько лет в подмастерьях, и шедевр для звания мастера... ;D ;D
ЗЫ... Если у кого есть альтернативная матчасть о бирисских рудниках, галерах , или плантациях сахарного тростника или хлопка... Я вся внимание... ;D ;D

Кстати о рабах. где то я читал, что срок жизни раба на бразильских плантациях после привоза из Африки не превышал пяти лет, до того естественно как прекратился подвоз свежих рабов, а пока был подвоз -чего их беречь то было, экономически было более выгодно выжать за несколько лет.

Ага... а барсам Вы приписываете рабов-ремесленников... Квалифицированных кузнецов или шорников , у которых срок ученичества лет 5-6, несколько лет в подмастерьях, и шедевр для звания мастера...
   Кто то говорил, что бири занимаются обучением своих рабов? Какая крутая альтернативка!   ;D   ;D ;D

  Таки в чем вы находите невозможным, что среди людей подавшим в рабы к бири были относительно опытные ремесленники? Что среди варастийцев не было шорников, кузнецов в деревнях?  Таки  во всех деревнях были раньше и свои шорники и кузнецы.
Так вот сельские кузнецы и шорники никогда не занимались глупостями вроде описанных вами гильдейских городских обычаев с вечными подмастерьями и прочими пакостями.
Будете утверждать , что сельских кузнецов и шорников в Варасте не существовало?  ;D ;D ;D

Опять бредите...  ???;D
Вот Вам реалии самого начала 17в в Англии...
"правительственная регламентация промышленности и торговли. Требование семилетнего ученичества как предварительного условия для занятия каким-либо ремеслом, придирчивый надзор агентов правительства не только за качеством изделий, но и за количеством и характером орудий труда, за количеством учеников и подмастерьев, занятых в одной мастерской, за технологией производства чрезвычайно затрудняли возможность каких-либо технических нововведений, укрупнение производства, его перестройку на капиталистических началах.
"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st001.shtml (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st001.shtml)
Нет там сельских и городских... ;D
Пусть Кэртиана не Земля ... Налоги в Варасту уже вернулись, и ремесленники ими обложены, от фонаря ремесленником не станешь...
И ремесленник не в каждом селении есть, не наворуешься на экономическую базу... ;D

И ремесленник не в каждом селении есть, не наворуешься на экономическую базу...
Откуда взялись фантазии про экономическую основу? где и кем сказано, что у бири есть ремесленные мастерские/мануфактуры по выпуску в промышленных масштабах шорных изделий или металлургических? Более того -бири закупают оружие!
Какое отношение имеют именно эти ваши  реалии Англии 17 века в данном вопросе  к Талигу? Там однако и детей до 7 лет казнили... Что бы вы себе не фантазировали, но сельский кузнец и шорник обыденное явление в 16 и 17 веках в России, Франции , Испании и в большинстве других стран, в Англии (в Соединенном королевстве) таки тоже были сельские кузнецы.
Я смотрю вы уже дошли до отрицания существования сельских кузнецов?  :o

А до того места, где написано, что этот закон который кстати только что ввел Яша Стюарт был весьма непопулярен, вы не дочитали? Что этот закон возврашал искуственно ограничивал производство и фактически возвращал цеховую систему, тоже не дочитали?
И чем закончилось для Яши Стюарта введение таких законов конечно не помните?

Ну... если бы Вы читали тему - были б в курсе кто тут экономическую базу под рабство подводит... ;D ;D ;D ;D

Матчасть по этому поводу опять не приведете... ???  ;D
Прямое, к возможному количеству квалифицированных рабов и их ценности.
А в остальном ...Как только найдете матчасть про заканадательство Талига в отношении сельских ремесленников - скажите... ;D ;D
А там и при Елизавете было... 5 или 6 лет не помню... ;D
Каменомомен и  особо галер у барсов в матчасти так и не нашлось... ??? ;D

Сколько вам по кругу можно гонять одни и те же цитаты?

Сливаем... ??? ;D

Ну... если бы Вы читали тему - были б в курсе кто тут экономическую базу под рабство подводит...
Речь идет об использовании рабов в сельском и домашнем хозяйстве. А это вы занимаетесь фантазиями на тему промышленного производства скобяных и шорных изделий. Это вы у нас занимаетесь фантазиями на тему, что без мужского труда женщины и подростки бири со всем справлялись. Если бы вы имели реальное представление о сельском хозяйстве, то знали бы , что без мужского труда в сельском хозяйстве никак.
Впрочем там где рабов закупали для использования в сельском хозяйстве, например , Бразилия и прочие, раб мужчина стоил в несколько раз больше чем рабыня, впрочем если вы посмотрите старые судебники по Руси и Европе, то за смерть рабыни всегда платили меньше, чем за смерть раба (на всякий случай уточняю, что речь не идет об особо ценных владеющих каким то важным ремеслом, эксклюзив -он и есть эксклюзив).

Каким образом? Таки бири сами производили оружие?  :o

Лады... Смотрим:
    Замысел: "Так, а если… Робер сжал ладонями виски, уже понимая, что сделает, и пусть будет, что будет! Он собирался к Эмилю? Он к нему и пойдет, но не один. На границах с Урготом лишь таможенные заставы, армиям там делать нечего, а Манрик помрет – не догадается, что Иноходец удирает под крылышко к Ворону.
Итак, он даст бой. Достаточный, чтобы герои растеряли половину перьев. Затем он повторит старый маневр Рене: конный арьергард, увлекая за собой «победителей», отступит на Агарию, а основные силы тайно свернут к Эр-При. Когда арьергард отойдет достаточно далеко, составляющие его эскадроны рассеются в марикьярских холмах, оставив Манрика с носом, а конники поодиночке рванут на соединение с армией.
Самым трудным будет не утонуть в грязи и заставить дураков сдаться. Что ж, придется стать предателем. Он скажет, что ведет армию к морю, чтоб отплыть в Агарис, а сам… Пошлет весточку Эмилю, пусть встречает! Это единственный способ сохранить и Эпинэ, и большую часть своей армии, а что будет с ним, это уж как Леворукий пожелает."
  Результат:
           "– Удо, кто победил?
– Никто, – Борн закончил перевязку и принялся осторожно натягивать на юношу какую-то одежку. Влажную, но не мокрую. – Из-за этого дождя все спятили. И ослепли в придачу. Мы вломились в пехоту, а с тыла нам наподдала выскочившая из лагеря конница. Тут бы нам и конец, но кто-то на левом фланге принял своих за нас и лупанул из пушек. Стоящие в линии вообразили, что их обходят, струсили и бросились бежать. Назад было некуда, они рванули вперед, ну а мы оказались начинкой в очумевшем пироге. Короче, королевские вояки смели с тыла собственные батареи и всей толпой вломились в лес. Разумеется, наши крестьяне тут же дали деру. Стрелки Пуэна пытались драться, но их размазали по пням свои же. В конце концов разбежались все…"
и ещё
" – Не кто-то, а левый фланг армии Манрика. Самого Манрика убили. Уцелевшие во главе с Фернаном Сабве отступили, верней, удрали, на юго-запад. От нашей армии осталось тысячи две, правда, вполне боеспособных, но к нам пристал генерал Люра, а у него людей вчетверо больше "
По-моему, замысел с результатом несколько расходится.
Так что именно я не понял ?
           

  Будучи существом приземлённым, а так же приводнённым и слегка приобожженным, скажу!  ;D   Таковым, по моему скромному разумению, можно назвать Робера-великомученника. А примером человека успешно делающего своё дело является Вейзель.
  Бириссцы же режут тех, кого, по их убеждению, создан Барсом-прародителем именно для того, что бы барсы-потомки их резали, то есть, скотину. Правда, под бирисские ножи попадает лишь та скотина, на которую укажет презренный казар.  И немудрено, хоть бириссцы и сверхчеловеки, а кушать от этого меньше не хочется, приходится служить тем, кто кормит. В то числе и прикрывать его отход после поражения. А  как иначе, какой ни есть, а кормилец. От Барса-прародителя продпайка не дождёшься.  Ну так, рога в конце концов и свои вырастут. Тут ведь главное следить за потомством, правильно воспитывать, иногда помогать, изредка поощрять, время от времени напоминать. И бароны-адуаны подходят для этого превосходно.  ;)
  А Змеиное Око свою роль сыграло, но это не единственное, чем можно напугать, причём до смерти.  8)

Сотни рабов в каждом поселке - недостаточное основание?

Оттуда, что 20000 это изначальная и полная численность корпуса Багряной стражи.
Но в процессе боев каждая часть имеет обыкновение нести потери.
И если вражеский разведчик не всегда может оценить уровень этих потерь на основании внешних наблюдений и даже допроса пленных, то офицер находящийся непосредственно при штабе - имеет такую возможность.
Поэтому Шеманталь зная изначальную численность багряных и оценив на глаз размеры укрепленного лагеря приходит к выводу, что все на месте.
А вот Робер сначала (до начала активных боевых действий) говорит о 20000, а потом, располагая истинными сведениями, об уже гораздо меньшем числе.

В БС только барсы. Барсам привычней сражаться лапами. Барсы нанимаются целыми отрядами (дружина Мильжи), организованными по принципу лап. Казару не един ли черт, будет называться тактическое подражделение его гвардейцев лапой и иметь 200 бойцов состава или будет называться ротой и иметь 150-175 бойцов (как в европейской коннице 17в.)

Я не буду приводить расчеты еще раз - скучно.

И пойдет эта скотина в солдатские желудки прям тут на месте. Казне прибытка никакого, но хоть не кормить эту ораву на походе.

Циферьки? будут вам циферьки.
Доходы коронного бюджета Польши оценивались к началу 17в. что-то около миллиона флоринов ежегодно.
Цены на наемных солдат в это время я уже приводил - элитный пехотинец обходился в 4 флорина за голову в месяц. Простая пехота стоила чуть дешевле, кавалерия дороже. но не в этом суть.
А теперь разделите мильён годового дохода на 40-50 флоринов за каждую наемную голову? Много нанять сможете? А армия не одна статья расходов в государстве.
А увеличивать налоги Адгемару не имеющему абсолютной власти ой как не просто. Так же как непросто как польским королям.

Зы не зы, а в кузнице на одного мастера приходится от 5 до 10 помощников, от которых за исключением силы и невеликого умения ничего не требуется - молотобойцы, поддувальщики, подсобники и т.д. А с углежогами и несколько десятков людей. И нормально содержа одного ценного кадра остальных можно не больно то жалеть.
От то же и в кожевенном деле. Цикл предварительной обработки и дубления по домануфактурным технологиям требует порядка 1-1.5 месяцев. Из которых действительно знающий мастер нужен на полчаса в день, а вот просто рабочие руки - постоянно и в количестве.

Да с галерами у бирисцев облом, не допетрили на Бире галерный флот построить, что делать, дикари-с... ;D
Каменоломни у них почти наверняка есть. Из чего в горах строить-то? Не промышленные разумеется, а так, для собственных нужд.
Зато вот у Диодора упоминаются сицилийские рабы-пастухи, возможность существования которых эреа так активно отрицала еще не так давно. :P Самое то что надо для горных условий и для бирисцев, которые такую работу почитают недостойной.

Тут мне остается только воздержаться от цитирования малоприличного анекдота про подсвечники... ;D
А докажите матчастью, что нет... ;D


Без сомнения и всяких моральных коллизий... ;D
 
Режут оне у нас на глазах тех, за кого заплатили гоганы, и тех на кого указал казар, кормящий...
Информация о барсовой культуре у нас вообще только от, мягко говоря, заслуженно не любящих их варастийцев - адуанов и Бонифация...
И от Робера - эта сильно отлична...



Фишка в том что в обсуждении у нас "цивилизованные" сверхчеловеки, в отличии от немудреных барсов... ;D ;D
Откель вырастут... ??? ;D
"Оттопчатся" на барсах... маленькие, но гордые...
У бирисцев достаточно жестокий культ, но они и к себе не мягки...
Нет более жестого хозяина, чем освобожденный раб..

Для этого -нет, но идея хорошая... ;D
Нет, конечно... бритие сработало, как именно    - не ясно...
ПМ не гнушается пониманием чуждых культур, но с нами не поделился... ;D
Это Вы так единственную Текку обощили... ??? ;D
Ту самую, куда Агдемар отправился биристским старейшинам лапшу вешать... ??? ;D
Столичное, надо полагать село... и там все статусные... ;D

Прелестно, если Вы посмотрите выше, именно это предположение я и высказала... ;D
Таки рассчеты численности бирисцев не меняются... ;D

Хоть одно поминание лапы при Дараме в студию... ::)
Лапы это "приграничные отряды" в лучшем случае,  или бирисские вольные религиозные древности...

Не надо, я помню...

Нет, все не сожрать.. И для горцев критично именно продовольствие...

Ага, но у него голодные и нетребовательные бирисцы...

Вот это вы "Нашему зеркалу" объясните... а... ;D
Правда, спасибо скажу... ;D
Но тем не менее, на экономическую основу не потянет...
Устаревшие понты эти трофейные рабы...
Бирисцы давно не "традиционны", начав взаимодействовать с Кагетой, про культуру ничего не известно, кроме культа барса и наличия жриц...
Еще они злобно шипят перед повешеньем... ::)
Но раз их послали на Талиг - оне несомненно ЗЛО... ;D
Сам Талиг в состоянии породить и резервную армию, и Айнсмеллера, и Октавианскую ночь, но останется Добром... ;D ;D
Не ... ну тут в самом деле кто-то верит, что бирисцы все одинаковые... ??? ;D

Я это знал всегда. Это Вы спорите сами с собой выпячивая одну грань, и вуалируя другие. Робер видит одно, адуаны другое, Окделл третье, Алва четвертое, Адгемар пятое, читатель видит все. Но при этом отдельные читатели любят поднимать на щит исключительно видение Робера, и пытаются сделать все чтобы другие читатели видели только его.

Именно матчасть, и именно в матчасти написано про то что у пленника есть выбор уйти на свободу калекой, или умереть, или попасть в рабство. ;D ;D ;D Отсюда вывод, какими они возваращаются из рабства в Талиг? Резонно предположить, что или умирают в рабстве, или возвращаются калеками, о чем адуаны и говорят, и что Алва подтверждает.

А выкуп, это Эпине мечтал выкупить всех рабов из поселка Мильжи. Вы уже не помните матчасть?

А я не обощаю, а пишу об обычаях племени. Хороший бирисец им следует, плохой превращается в изгоя.

Разумеется, мне интересно посмотреть где я потираю ладошки. ;D ;D ;D

Но обычаи то они оба соблюдают, или нет?

Все бирисцы соблюдают прекрасные народные обычаи, то есть ходят к жрецам на посвящение и там седеют, то есть работать для них нехорошо, а воевать отлично. Мильжа не седой? Гарижа не седой?

Я не пойму к чему Ваши пассажи о том что все здесь судят неправильно, потому что нельзя судить, потому что все кто судит не по вашему рылом и ухом не вышли, и так далее. ;D ;D ;D

Это всего напвсего номинал, он сам по себе складу характера лидер. В отличие от Окделла, который Повелитель Скал.
 

В смысле в вашем изданий все что говорят герои о бирисцах кроме Робера заведомая неправда? И об том в специальной сноске говорится? ;D ;D ;D

  Вот как раз потому, что у них присутствуют как первое, так и второе, они именно что люди. Люди – делающие дело, которое считают своим.    Как я понимаю, ключевое слово – заслуженно. То бишь, у адуанов и Бонифация есть основания говорить именно так.
  Ну так Робер в Варасте не бывал.   >:(
  Или Робера Мильжа признал своим по причине общности переживаний? Мол, оба принуждены заниматься тем, к чему душа не лежит?   ;D  А бириссцы – сверхчеловеки примитивные. Тупо считают всех прочих скотом.   Откуда положено, оттуда и вырастут.  ;)
  Это Вы алатам скажите.   :D  Почему нет, раз хорошая?  ;)  Бритьём способы устрашения то же не исчерпываются.   ;D

"Оттопчатся" на барсах... маленькие, но гордые...
У бирисцев достаточно жестокий культ, но они и к себе не мягки...
Нет более жестого хозяина, чем освобожденный раб..

Таки если вспомнить матчасть, то бакраны не рабы. Они не находятся на положении спартанских илотов и т.д. Впрочем зачем учить матчасть, когда есть такие красивые цитаты?  ;D ;D ;D

В матчасти таки прямо и сказано про закупки оружия в Гайифе, даже цитатка уже приводилась.

Таки многогранная нас порадует цитатой, что седые Мильжа и Гаррижа говорят о необходимости реформации истинно мужских обычаев?

Это Вы так единственную Текку обощили...
А у вас есть информация, что только из Текки ходят молодые бири в набег за рабами, собирая добычу на дои и женитьбу? Или в других селениях бири обычаи другие?  :P

Вот это вы "Нашему зеркалу" объясните... а...
Что именно? Что в кузнице требуется немало малоквалифицированного труда? Я в отличие от вас это знаю, но именно на одного кузнеца-специалиста требуются помощники неквалифицированные, но какое это имеет отношение к моим словам? Не надо подменять аргументацию не связанными между собой логикой выкриками . Если я не прав, то потрудитесь объяснить, что же мне надо объяснить в данном конкретном случае?
Но тем не менее, на экономическую основу не потянет... что я вам и объяснял, что не тянут на основу  экономики бири придуманные вами рабовладельческие мануфактуры, которые вы изволили измышлять у бири.


Не ... ну тут в самом деле кто-то верит, что бирисцы все одинаковые...
  Сведения о бирисской дисиде -в студию! Таки где сведения в матчасти о не седых бирисцах, которые занимаются выпасом коз? Таки опять по сто первому разу напомнить цитату? Таки в том, что седые мужчины бири живут грабежом, убийствами и войной -  все они одинаковые. Впрочем наверняка некоторые уже по старости сидят дома на печке или на чем то аналогичном. Таки большое отличие!  ;D

Точно, Лукач!
Или Робера Мильжа признал своим по причине общности переживаний? Мол, оба принуждены заниматься тем, к чему душа не лежит?  ;D
Мильжа от этих переживаний говорит, что "Дети Козла ... не переживут лето!" Уж как переживает....  ;D ;D ;D

Кстати, нигде в тексте не упоминаются рабы-ремеслинники, говорится только о безумных рабах, которые отпугивают зло от жилища.Мне кажется, что всю домашнюю работу делают женщины бири, а мужчины, несмотря на то что войны (или как раз поэтому), сами ухаживают за своими лошадьми, оружием, экипировкой.Так как мне кажется, было бы глупым таскать за собой в поход ещё кучу рабов обслуги, оружейников, конюхов и пр.Да и зачем Адгемару такие вояки, которые сами не могут следить за лошадьми и экипировкой.
Оружием же бири снабжает скорее всего Кагета (возможно ошибаюсь), ну а одежду, я думаю, они сами себе делают.                             

Говорится об ОДНОЙ безумной рабыне. ОДНОЙ из нескольких сотен рабов в поселке. И о том, что такие сумасшедшие ценятся выше девственниц и здоровых сильных мужчин.
Ну чем ценны рабыни-девственницы я могу понять.
Но объясните какую ценность имеют для бири сильные мужчины, если ихние двужильные бабы, по вашему мнению,  сами гоняют скот, ломают камень на дома, и строят эти дома, валят лес на дрова и делают прочие тяжелые мужские работы.

Для эра Dylan:
«Зы не зы, а в кузнице на одного мастера приходится от 5 до 10 помощников, от которых за исключением силы и невеликого умения ничего не требуется - молотобойцы, поддувальщики, подсобники и т.д. А с углежогами и несколько десятков людей. И нормально содержа одного ценного кадра остальных можно не больно то жалеть.
От то же и в кожевенном деле. Цикл предварительной обработки и дубления по домануфактурным технологиям требует порядка 1-1.5 месяцев. Из которых действительно знающий мастер нужен на полчаса в день, а вот просто рабочие руки - постоянно и в количестве.»

Имею уточнения. Как дитя родителей,  бывших частниками-единоличниками. Приведенная Вами численность штата кузницы нужна только в том случае, если кузница занимается товарным производством. На селе кузнец обычно занимается ремонтом сельхозинвентаря и подковкой лошадей, эта работа не постоянная, не весьма квалифицированная, достаточно одного помощника – меха раздувать, а можно обойтись и без него, если работа нечастая, иногда сам клиент, приведший лошадь подковать или нож починить, помогает час-полчаса держать огонь в горне.
Выделка кож для домашних нужд – не требует особой квалификации, если только это не серийное производство. Лично сама выделывала несколько шкурок по рецептуре моей мамы. Все женщины сельские, а скотоводческих племён особенно, это умеют делать, так что рабов этому специально учить не надо. Ещё каждая сельская женщина умеет прясть, ткать, шить простую одежду, готовить простую еду, заготавливать продукты на зиму, ухаживать за домашними животными. Дело мужчин в натуральном хозяйстве – шить простую обувь, чинить её, шить и чинить конскую сбрую, заготвливать топливо на зиму, резать и разделывать по-крупному скотину, столярничать-плотничать по строительству и ремонту построек,  делать простую мебель, сбить настил для спанья, лавки и полки – квалификации большой не нужно, даже я топор, пилу и молоток пускать в дело умею.  Работа в хозяйстве бири, которое не сложнее, а скорее примитивнее хозяйства их окружения, требует той же квалификации, которой обладают все окрестные жители, как кочевники-холтийцы, так и земледельцы-варастийцы, и обучfть рабов не требуется, нужно только заставить их работать.
В горах принципиально невозможно производство. Возможна отделка и доработка.

mr.ACE:
В тексте говорится: «Сумасшедшие рабы в здешних краях ценятся дороже девственниц и сильных, здоровых мужчин.»
Кстати, откуда взялось, что Текка – особое село? Если Мильжа отсюда родом, это вовсе не означает, что такое село – особое; это просто местонахождение клана Мильжи,  а таких кланов – точно более одного. (имею предположить, что можно зацепиться за "в здешних краях" и утверждать что речь идёт конкретно о Текке ;D ;D ;D) 

Уточнения логичные, мой опыт общения с именно сельским кузнецом может быть специфическим, т.к. там одна кузница на много окрестных деревень, поэтому работа у кузнеца есть постоянно.
Насчет производства в горах - не факт. На Кавказе например, есть аул Кубачи. Он века с 15-го славился по всему Кавказу и окрестностям изделиями мастеров-оружейников. Даже само название переводится как "Кольчужники".
Так что если в плен попал хороший мастер, а у его хозяина-бири хватило ума использовать мастера по назначению, а не заставлять рубить дрова и таскать камни, то такая товарная мастерская вполне может быть. Подчеркиваю, не ЕСТЬ, а МОЖЕТ БЫТЬ.

Забавно, хотела привести пример аула Кубачи как высококлассных ремесленников, занимающихся отделкой, т.е. украшением оружия, ювелиркой по серебру в основном, но было и золото и выделкой из заготовок  элитного (т.е. не массового) холодного оружия. Это тонкое ремесло, но никак не сколько-нибудь массовае производство оружия. Производство в первую очередь подразумевает плавку руды, и даже если есть месторождение руды, то в ущелье через короткое время не останется ни одного дерева, (для несведущих, плавка руды в те времена шла на древесном угле). (А у бири особенность ещё та - кругом долины бири - степи) Кубачинцы занимались и занимаются доработкой на привозных материалах, где большая доля их искусства, на чём и процветали.

Кубачинское оружие все-таки славилось не только качеством и красотой отделки, но и качеством клинков. А из массовой средней заготовки как ни упирайся, а качественный клинок не сделаешь.
Так что насчет массового, близкого к промышленному производства вы абсолютно правы.
Но про такие масштабы я и не говорил. А вот ремесленное, эксклюзивное, но тем не менее товарное (потому что не только для себя) производство - вполне может быть.

Эммм.. Немного не так. Дело в том что Кубачи как раз и славились отделкой, и обработкой привозного полуфабриката. То есть оружейную сталь или булат им привозили в готовом виде, а они из них ковали клинки. То же самое касалось и в более позднее время огнестрела. Привозили готовые стволы и замки, которые они укладывали на ложи, и занимались отделкой.
Собственный рецепт кованой стали имели амузгинцы, но делали они ее так мало, что клинки вошли в легенду, но массовым оружием так и не стали. Там были штучные экземпляры ооочень высокого качества.

На Кавказе у мужских людей амузгинский клинок с кубачинской отделкой, проходил по классу нынешнего "Бентли".

Но возвращаясь к нашим седоглавым баранам барсам, сравнивать их с жителями Кубачей и Амузгов это возможно только от очень большой фантазии и желания доказать что они не такие, как они описаны в книге. ;D ;D ;D

Дело в том что Амузги и Кубачи это ремесленные аулы, то есть их жители жили  ремеслом и передавали секреты мастерства из поколения в поколение.  То етсь там гордость не на уровне "Я пошел в Варасту и зарубил там стопицот врагов и приволок домой много хабара выходи за меня замуж!", а "Я кузнец, сын кузнеца, внук кузнеца, у нас в семье десять поколений клинки ковали, и я сам ковать умею, потому семью прокормлю, выходи за меня!"
Там торговцы и ремесленники, которые сами тяжелой работы не чураются, а не нобигатели на корованы, которым скотину выпасти западло. ;D ;D ;D

Если бы было наоборот, то бирисские клинки, славились бы всей Сагранне как минимум. А Робер как раз отмечает, что оружие им возят из Кагеты.

Другие люди, другая система ценностей.

Я всего лишь говорю, что если такое и есть - то пашут там те же рабы ;D
То что таким грязным трудом занимаются гордые барсовоины - я утверждать даже не пытаюсь.

Мало того, оружие у бириссцев - гайифское, так и продают им его качества ниже среднего.
А приплюсовав сюда поставки продовольствия с равнины трудно вывести самодостаточную экономику и большую численность народа.

P.S. Тут трактуют эпизод с подростками, которые за лошадями приглядывают, как то, что бири все же работают. Так вот, кони там боевые и отроки просто готовятся к будущей войне и не более.

P.P.S. Еще говорят. дескать все репортеры - лица заинтересованные в конфликте. Вот независимое мнение:
Некий монах, составлявший описаний стран.
Забавно кстати, что Робера бириссцы приняли именно после нескольких бегств совместных с поля боя - "совместное отступление связывает сильней, чем три победы"

Я сильно в этом сомневаюсь. Потому что мастерство требует передачи секретов, наличия инструментов, подмастерьев особых сортов угля и прочих заморочек. То есть организации производства.
Гордым воинам проще продать толкового ремесленника казарам. 
И получить деньги сразу.
Или же они занимаются забиванием гвоздей микроскопом, то есть прихваченные кузнецы максимум чем занимаются так мелким ремонтом оружия и подковкой лошадей.
ну а когда раб уже не может работать, гордые бирисцы отпускают его домой, в известном внешнем виде, который славится по всей Варасте и наверняка и Холте с Гайифой.

Вот только непонятно, почему при таком количестве рабов и соответствующей ему годовой потребности в новых рабах, ни Гайифа, ни Талиг до настоящего момента не обращали на происходящее внимания.

Что до Холты, то обычай предсказывать будущее на чьх-нибудь внутренностях не менее "занимателен".

Не в трое...
Втрое. Бирисцев 16 тысяч, талигцев - 6, за вычетом потерь у Барсовых врат и ранее, потерь на первом этапе битвы, ушедших с Вейзелем и оставшихся охранять обоз с Бонифацием.

Прежде всего в Казаре
При чём тут Казар? Он казаронов слал на убой, а в победе бирисцев был прямо заинтересован и не подставлял их.

Бирисцы не занимаются плаванием на галерах и/или шахтным промыслом полезных ископаемых, на каковых делах рабы изнашиваются аки подошвы сапог на камнях. У них рабы - для ведения весьма примитивного скотоводства и домашнего хозяйства, где раб может жить годами и десятилетиями. Пусть историки меня поправят, но мне откуда-то помнится, что крупные набеги (мелкие - не в счёт) крымчаков на южные степи  для добычи рабов и грабежа проводились примерно раз в 10 лет +-3 года. Это  столетиями терпели жители северных окраин южных степей, терпели варастийцы, пока бири не стали целиком вырезать жителей поселения.
Имею заметить, что "обычай предсказывать будущее на чьх-нибудь внутренностях не менее "занимателен"", чем современное гадание на картах Таро.

Тут скорее аналогия не крупными походами крымчаков "На Москву", а именно с постоянным мелким ощипыванием приграничья.
Пока бирисцы мелкими шайками воровали людей и скот - это было проблемой адуанов и губернатора и центральное правительство Талига не особо беспокоило. Ну подумаешь, пропадает в год несколько десятков людей. Так в одной Олларии столько в кабацких потасовках режут. Да каретами сбивают не меньше.
А вот первый же крупный налет кончился для бирисцев плачевно - отдача замучила в виде Алвы.

Потому что если верить определенным маркерам в тексте, речь идет об общественном устройстве примерно 16-17 века, с некоторыми девиациями. То есть паспортных столов, телеграфа и прочих прелестей современной цивилизации еще нету. И нету полицейской структуры, есть коменданты городов и губернаторы провинций, которые поручают решение разовых задач городской страже или тем же адуанам.
Кроме того имеется большой процент скрытого криминала. По нашим меркам, этот процент просто огромен.  Например такой расклад: семья снялась из Эпине и усевшись в арбу поехала в плодородную Варасту за счастливой жизнью, по дороге на них нобижали, все отняли, убили или утащили к мужским пацанам, кто их должен хватиться? Те кто в Эпине считают что они ушли в Варасту навсегда? А кто их ждет в Варасте?
Просто у нас как у жителей 21-го века мышление несколько шаблонно, для нас современные средства средства связи и регистрации это нечто само собой разумеющееся. Отсюда возникают подобные претензии к жителям 17-го века, которые или не мужские совсем, или тупые настолько, что телеграф и систему регистрации не придумали. К Вам, эр Хель, это не относится, но просто как факт.
[spoiler]А по большому-то счету мужской Дикий Запад в тех же США, с нападениями всяких мужских индейтсеф, испанских мачо - команчеро и беспределом местных бандюков с сигарами в зубах закончился не всяким многозарядным короткостволом и длинностволом в каждой избе,  и даже не железными дорогами,  а именно с введением в оборот на ЖД станциях  такой фигни как телеграф, когда у шерифов появилась возможность оперативно обмениваться информацией и координировать свои действия. А так вообще у них в США до сих пор любимый сюжет урбан леджендс и кучи кинофильмов по их мотивам, про то, как малолетки или крепкая мириканцкая семья из Нью-Йорка, поехала на природу, а там то маньяк в маске, то банда садистов, то мутанты, то просто воры которые за фотоаппарат удавят, и помощи ждать неоткуда.[/spoiler]

И не только шаблонно, а ещё имеется завал мелкой/разной/мусорнойинформации, из-за которого не видно панорамы. Рискну на современные новейшие аналогии из-за того, что Талиг - большое государство по территории, по порядку величины с Росией сравнимо. Так вот, в губерниях России может годами черт знает что твориться, а до центра даже при современных средствах коммуникаций - не доходит. Например, Кущевская, пока семью не вырезали, никто не чесался. Так что чем 17-й век судить, не мешало бы на своё время оборатиться. С дальнего Востока секс рабынь трафиком вывозят, а м.б. такой бизнес и в Варасте не исключён, и в Холте тем более

Вообще, мне кажется, бири брали рабов в первую очередь из соседних племен, таких как бакраны, а уж потом из Талига, Гайифы и проходящих караванов.         

Не забудем холтийцев. Да и кагетскими крестьянами небось не брезговали.

Да какие уж тут лады...
Напоминаю историю вопроса. Доказывая, что  Манрик как военачальник не бездарь и его оценкам можно верить, вы заявили вот это:

На что получили вполне естественный, с моей точки зрения, вопрос:

Ответа BunkerHill ждал долго, не дождался и повторил вопрос:

После чего вы написали вот это:

Из ваших ответов следует, что:
- королевские войска у леса Св.Мартины выиграли, а Робер проиграл;
- победу королевским войскам принес "первый же удар";
- заслуга в осуществлении этого удара принадлежит Манрику, который "от души навалял..."
Одна беда - ни в тех эпизодах, что вы процитировали, ни в тех, что пропустили (часть страниц я указывал), подтверждений вашим словам в упор не видно. Нету там ничего подобного, как ни высматривай  :) Ни про победу, ни про "первый же удар", ни про заслуги Леонарда. И выходит, что либо вы действительно совершенно не понимаете, о чем говорите и что цитируете, либо имеет место настолько откровенное передергивание, что подозрение насчет троллинга только укрепляется.

Змей
Не получится. Но есть кагетские (+ гайифско-гоганские) деньги и рабский труд
400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине. Рабство - опционально.
Им не шли деньги конкурентов
Бирисцам тоже денег не засылали. Куплен был исключительно Адгемар. Сумма выделенная им для организации набегов явно (судя по количественному и качественному составу набигателей) была невелика.
Кагета+Гайифа+Гоганы всё равно дадут больше
У Дорака не возникло даже мысли о возможности перекупить бирисцев.
Кроме того, я сам наёмник и могу сказать, что есть принцип постоянного партнёра. Если я в течении последних четырёх лет стабильно плучаю заказ от господина ХХХ, то не пойду против него ради разовой более крупной суммы о конкурента.
Это было бы справедливо для багряной стражи, но набигателями являются "дикие" бирисцы, которые на контракте не сидят, и в лучшем случае перебиваются разовыми контрактами.

400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине
400 лет назад и потребности перекупать не было.

Бирисцам тоже денег не засылали. Куплен был исключительно Адгемар
...который засылал их бирисцам.

Сумма выделенная им для организации набегов явно (судя по количественному и качественному составу набигателей) была невелика
Во-первых, это вы так считаете. Во-вторых, вам уже объясняли, что операция по перекупке дикого племени, где не сразу найдёшь с кем торговаться требует времени, которого нет. И срдства коммуникации не те, это Черномырдин мог снять  трубку телефона и сказать: "Алё, Шамиль Басаев?" В-третьих, см. ниже про принцип постоянного партнера.

У Дорака не возникло даже мысли о возможности перекупить бирисцев
По причинам указанным выше.

Это было бы справедливо для багряной стражи, но набигателями являются "дикие" бирисцы, которые на контракте не сидят, и в лучшем случае перебиваются разовыми контрактами
Вы плохо представляете клановое общество. У каждого "авторитета" в Багряной страже есть "дикие" родственники, с которыми он сотрудничает и делится. Поэтому для последних Казар такой же постоянный партнёр.

Мне всегда нравились подобного рода логические цепочки. Когда автор тезиса, ввводит нечто сомнительное в оборот, и отталкивается от этого как от аксиомы не требующей доказательств.  ;D ;D
И согласно этой сомнительной аксиоме, получается довольно диковинная картина. Настолько диковинная, что пожалуй требует более подробного разбора.
Итак откуда взялась цифра 400 лет?
400 лет назад, Франциск Оллар снял запрет на заселение Варасты. Какое отношение эта цифра имеет к гайифско-гоганско-кагетским деньгам?
Но автор тезиса, смело заявляет, это проклятый Талиг вытеснил мирных землепашцев и скотоводов в горы, после чего они ожесточились, стали мужскими, и всех вырезали. ::) ::) ::)
Но какое отношение это имеет к деньгам?
Разберем поподробнее словосочетание "гайифско-гоганско-кагетские деньги".
1. Гайифская часть.
Собственно говоря,  Нафиг нужно Гайифе посылать деньги бирисцам? Зачем? 400 лет назад, когда Вараста стояла пустая, деньги Гайифе выкидывать на ветер было вообще незачем. Отличная нейтральная полоса. А бирисцы в тот момент по отношению к Гайифе, это неуловимые Джо, то есть они нафиг Гаийфе не нужны, и потому собственно, неуловимы.
Но может быть гайифцы стали платить деньги бирисцам после того как Талиг вернулся в Варасту? Так обратно же, не стали. Гайифские наемники служат в дружинах Адгемара, то есть Гайифа полатит Кагете, а не бирисцам, а бирисцы в Брасовых вратах и на Дараме, таике же наемники Адгемара, как и гайифские артиллеристы. То есть бирисцы, как были неуловимыми Джо для Гайифы, так ими и остались.
То есть гайифских денег, которые идут напрямую бирисцам, как не было, так и нет.
2. Гоганская часть.
Собственно говоря, а зачем гоганам платить бирисцам, если идея о купле-продаже первородства стала реализоваться гоганами 3 года назад?
То есть бирисцы для гоганов, тем более неуловимые Джо, и никаких денег напрямую бирисцам, от гоганов никогда не шло, разве что в качестве выкупа за какого-нибудь прихваченного в ходе набега на корован гогана. Да и купили гоганы, опять же исключительно Адгемара, а он уже часть денег заслал бирисцам.
То есть мужские бирисцы, и для гоганов неуловимые Джо. Они им напрямую и нафиг не нужны.
3. Кагетская часть.
А вот эта часть самая интересная. Но вот она к сожалению, не имеет никакого отношения к цифре 400 лет. Потому что кагетские казары, нанимали бирисцев, для собственной охраны и для войны с Холтой. И потому собственно цифрой начала отсчета кагетско-бирисского сотрудничества должна служить дата начала междуусобных кагестких войн, или же начало вялотекущей Холтийско-кагесткой свальни.

Но причем тут вообще Талиг и дата начала возврата в Варасту?
Почему нам упрямо тычут цифрой 400 лет?
Всю свою сознательную жизнь, мужские бирисцы никому кроме кагетских казаров, нафиг были не нужны.
Тот же самый Талиг, за последние 400 лет, дважды вламывался в Сагранны, в 30-ом и 270-ом году К.С. и мужских бирисцев он там почему-то не  поймал, видимо они очень неуловимые Джо. :'( :'( :'(

Так что по итогам, никому кроме Кагеты бирисцы со своим мужским кодексом не нужны. Кстати В этом и кроется причина невероятной верности.
Толковой цены за нее, никто кроме казаров не дает. :P :P :P

Так что деньги появились у бирисцев только после начала кагетско-холтийской драки, до того, они были обычными дикарями. После получения пайка, стали дикарями на жаловании.
Но причем тут Талиг, который вытеснил мирных скотоводов из Варасты?


А нафига простите? Гораздо проще дать денег Холте, чтобы она устроила варастийский вариант кагестким пацанам, которые будут вынуждены или терпеть этот расклад или подгрести к  холтийским границам все, что может носить оружие, включая гадящие в Варасте бирисские лапы. У Вас просто мир крутится вокруг бирисцев, а они на самом деле, меньше чем никто, просто инструмент большой политики.



Бирисцы никому кроме Кагеты, и нафиг не нужны. Даже гоганы, заряжая деньги в свой бизнес-проект, предпочитают общаться не с дикарями, а с их хозяином. И ни для кого из уважаемых людей не секрет, кто в кагестко-бирисских делах папа, и с кем следует иметь дело, если хочешь иметь от дикарей хоть какой-то результат. :P

Вношу ясность: термин гайифско-кагетско-гоганские деньги первым употребил я, имея ввиду изначальное происхождение капиталов, который Адгемар частично употребил на бирисцев. Как гвардейских, так и диких. Естественно имелись в виду события в КНК, которые эр Anykey по непонятной причине экстраполировал на 400 лет взад.

Таро, говорите?


Я понимаю, что "особо важные случаи" происходят не каждый день, но и о том, что именно считается важным у холтийцев, не сказано. Так что интересно, каково мнение живущих рядом с холтийцами нухутцев и кагетов об этой традиции.

Несколько десятков? Не согласен. Имеется Багряная Стража в количестве 20.000 человек. Причем это, во-первых, не молодежь без семьи (те больше по караванам специализируются), а во-вторых, не всё взрослое мужское население, так как к кому-то же Адгемиар собирался обращаться после дарамского разгрома. То есть имеем 20.000 лбов с домами, женами и семьями. И хотя бы одним рабом во дворе. Это минимум 20.000 рабов. Если предположить, что срок жизни в рабстве составлял в среднем лет 20, то потребность в новых рабах будет около 1.000 человек в год. Причем молодых и сильных рабов. А это уже заметно и плохо согласуется со словами Алвы:


А уж бакраны при таких запросах вообще бы давно кончились.

Гран мерси за уточнения. Как-то до описания верований Холты в приложениях если и доходили, то не особо запоминалось. Можно полагать, мнение соседей должно сильно зависеть от количества "иногда жертвенных ... людей" (во-вторых) и от их государственной принадлежности (во-первых). Если "жертвенные ... люди" - холтийцы, то соседям может быть по-барабану.

Претензий у меня нет. У меня есть сомнение, верить мне в "скрытый криминал" и партизанское молчание губернатора Варасты или в то, что слова Алвы про "особых вольностей себе не позволяли" никто не опроверг не по причине всеобщего заговора молчания и круговой поруки.

А Вы не допускаете возможности того, что рабы плодились, как плодится скотина, и отношение к рабам может быть как к ценной скотине - её берегут, как берегут ценный инвентарь. Пополнение, конечно, необходимо, но не в таких критических количествах.

Не за что. Хотя, признаюсь, сравнение с таро меня сначало несколько... удивило.


А если нет? Потому как есть три интересных факта:

1) "Если б не бирисские клинки, Кагету давным-давно подмяла бы Холта или Нухутский султанат." То есть ни Холта, ни Нуху далеко не мирные овечки, белые и пушистые.

2) География Нухутского султаната очень хорошо соотносится с "религия холтийцев запрещает подходить к «воде без двух берегов» ближе, чем на дневной переход", то есть само существование султаната, похоже, объясняется религиозной традицией соседей.

3) "Хлеб хлебом, армия армией, но надо будет и холтийскому кану заплатить. Пусть Кульбабе накормит лошадей в кагетских садах, тогда бириссцам придется повернуться к Варасте спиной и спасать своего Адгемара."

Допускаю. Я допускаю всё, что объясняет, каким образом бири удовлетворяли потребность в рабах, не привлекая пристального внимания Талига или Гайифы. Хотя меня больше заинтересовала торговля рабами в Хисрандском порту. Если бири прикрывают Кагету не только от Холты, но и от Нухута, то на побережье они точно бывают.

Для Хель. Если ведётся война, то пленные имеются? Разумеется, имеются пленные. С пленными могут поступать весьма жестоко (Алва велел повесить пленных бири), и это конечно нехорошо, но с этим мирятся. А вот если война ведётся только для добычи пленных с последующим принесением пленных в жертву (при гадании или ещё как, неважно) то это совсем иное. У холтийцев это происходит ИНОГДА, и не сказано, что жертва - это иноплеменник. У дикарей такими жертвами бывают и свои. В таких случаяс соседей это не напрягает (если только соседи - не истые христиане эсператисты, тут могут быть коллизии...)

Так я и не спорю. Обратите внимание, в том, что холтийцы устраивают массовый отлов будущих жертв, их вообще не обвиняю. Я только отмечаю, что у попавшего в плен к холтийцам кагета, нухутца или газарейца имеется шанс иногда ознакомить окружающих с содержимым собственного живота. А на основании указанного в книге, можно говорить, что они вполне могут в этот самый плен попасть.


Кагету - напрягало, так как Адгемар в молодости со своими кочевыми соседями вполне себе воевал. А так как "истого эсператиста" он не напоминает, то либо Белый Лис заботился о своих подданых больше варастийского губернатора, либо масштабы у холтийских визитов были побольше, чем у бирисских.

Вполне могут быть "масштабы побольше". Только вот - скорее для рабства (% на 99, 9), а не для гадания

Согласен.

Да как вам сказать, смотря что считать особыми вольностями.
Ну например вялотекущая война в Колорадо с индейцами-шайенами велась почти 20 лет. Только за 1864 год убито и уведено в плен более 300 белых поселенцев, трапперов и солдат, сожжено около 10 ранчо, угнано несколько тысяч лошадей и коров... Что делает губернатор Колорадо? Вызывает войска? Бежит плакаться в Белый дом? Нет, собирает батальон добровольцев и совместно с командирами пограничных фортов уничтожает несколько отрядов индейцев, устраивает налеты на несколько стойбищ и на этом успокаивается. Обычная пограничная жизнь. Никакой трагедии.
И только в начале 1870-х в Колорадо были направлены несколько кавалерийских полков, которые начали планомерно преследовать индейцев и загонять их в резервации.
Не исключаю, что что-то похожее было и в Варасте. Пока ущерб был не велик и местные силы справлялись сами - к бирисскому хулиганству относились как блошиным укусам. Но вот появление 4-х, а то и более тысяч бирисцев, и устроенная ими тотальная резня - это уже перебор, который требует вмешательства и решения проблемы.

Местные силы - это армия в Тронко и адуанские заставы вдоль границы, что на деле весьма немного. Я же не утверждаю, что бириссцы в Варасту вообще "никогда и ни за что". Но если по меркам Варасты (до организованого Адгемаром вторжения) действия бириссцев были "хулиганством" и "блошиными укусами", то насколько они вообще были велики и значительны для самих бириссцев и их экономики? И где они брали необходимую в хозяйстве рабсилу?

P.S. Под действиями в Варасте я подразумеваю именно действия против варастийских крестьян, заявленная в тексте охота за караванами сомнений не вызывает. Впрочем, даже эта охота должна быть достаточно ограничена, чтобы в Талиге и Гайифе не озаботились сохранностью товаров своих купцов. Причем Гайифа здесь даже важнее, так как тот же Адгемар зависит от её к себе расположения.

Есть еще и холтийское приграничье, а это граница со степью. Вспомните, что веке в 17-м творилось в диком поле. То татары мелким отрядом наедут, людей из польских или русских поместий угонят, то казаки взаимообразно сходят к татарам, своих освободят, татарок в жены нахапают. И при этом войны то собственно нет.
Вот в таком приграничье Бирисцам раздолье.

На балканах был вроде такой обычай - "горная доля" назывался. Налетели молодцы на караван, погарцевали вокруг в воздух постреливая, лихость свою показали, а потом караван-баши с атаманом договорился и в ближайшем городе у верного человека оговоренную долю оставил. И всем хорошо. А чтоб резать и караван разносить - это только если кто шибко несговорчивый попадется.

Холтийцы, я думаю, тоже в накладе не остаются. Но эти, скорее, больше по кагеткам мастера, чем по бирисскам.

Да в том и главная изюминка, что от холтийцев достается пограничным кагетам, а вот до бирисских деревень им не достать. А бирисцы пленных холтийцев в свою долину угнали и с концами.

Одна поправка: бириссцы в количестве 20.000 голов как раз тем и занимаются, что этих самых кагетов от этих самых холтийцев защищают. Так что в целом получается вполне взаимообразно.

Ну так за охрану им казар платит, да еще небось и кормит пока на службе.
А перед сменой отряда с пограничья к соседям сбегали, прихватили что удастся и домой на отдых. А холтийская отдача по приграничным казаронам прилетает.

Ну да, сбегали и прихватили. Легко и без проблем. А местные молодцы на конях/верблюдах в это время в другую сторону смотрели? Тем более, что кочевье ещё найти надо, чай не варастийские села. Так что "что удастся", оно в отношении далеко не мирных кочевников не очень-то большим и сытным получается, можно и стриженными вернуться.

Да понятно что не просто.
И татар сколько в степи перехватывали и били - все равно не останавливало.
И неудачливых казаков в Стамбуле и Бахчисарае по кольям рассаживали - не останавливало.
Так что если такие набеги были - значит выгода от успешных перевешивала опасность получить по репе.

Таки напомню одну поговорку про мореплавание
"Плавать по морю необходимо..."
Да и еще сразу вторую древнегреческую:
"Люди делятся на живых, мертвых  и тех, кто в море".
Таки плавали же ...
  Проблема не в том каков уровень опасности, а в том прибыльно ли это мероприятие в случае удачи. Жрать то хочется... Тут ведь зачастую выбор -сдохнуть с голоду или разбогатеть, а не жить спокойно или рискнуть.
Ну и  любителей не утруждая себя тяжелым повседневным трудом разбогатеть резко и быстро никогда не переводилось.
  Кстати найти кочевье далеко не так сложно. Никакой кочевник не двигается быстрее скотины, а та между прочем при этом еще должна травы надергать. И вообще то следов остается -уйма. Места предположительные кочевий тоже известны, степь то всегда поделена между собой, источники если известны по предыдущим набегам, и прочие места водопоев, таки очень надежные вешки для поиска.
Таки находили спокойно всегда этих кочевников когда искали.

И всё же одно дело Бахчисарай или какая-нибудь Кафа, а другое - временное стойбище неизвестно кого неизвестно где и с неизвестно каким количеством охраны. Особенно при наличии гарантированного алтернативного источника неплохого дохода.

Стойбище не может превышать определенных размеров, обусловлено уровнем восстановления пастбища, количеством водопоев, да и вообще все примерно уже известно, а вот добыча с одного стойбища может оказаться велика, напоминаю на одного боеспособного мужчину приходиться несколько женщин и детей (товар), а чтобы их всех кормить требуется определенное количество скота (товар), ну и прочая добыча по мелочи бывает. Так что при перевесе над средним количеством мужчин раза в два добыча уже с трех кочевий способна обеспечить весьма вольготную жизнь в течении пары лет. 

Ключевое слово - выгода, на что только ради неё не шли/не идут... А был ещё способ такой добычи рабов: шайка-лейка своих крала своих людей и продавала за неплотно охраняемый рубеж. Одна украденная где-то в Карпатах христианка сумела стать знаменитой султаншей. На Кавказе христиане платили туркам "налог кровью", т.е. отдавали на вечную службу туркам определённое количество сыновей; так помимо этого существовали шайки похитителей.
Этот способ добычи рабов не главный, но он может объяснить слова "ничего особого себе не позволяли". С этим настолько трудно бороться, что эта метода дожила до наших дней (хотя бы т.наз секс-рабство)

Простите, эрэа Mаlаnkа, т.е. сами варастийцы продавали своих же в рабство, да?     

Да этих вариантов масса.
Тот же закон военной добычи, по которому все что взято в качестве трофея уже принадлежит победителю. Вот уже не помню где, но попадалась мне информация, что пограничные римские отряды предпочитали не бить шайки варваров при пересечении границы, а перехватывать на обратном пути с добычей. Потому что по дороге на грабеж что с них взять кроме мечом по каске и кое какого оружия, а вот после грабежа - они уже куда больше добра тащат. И все это добро становится трофеем того, кто их перехватил, а кто там раньше был владельцем - дело десятое.
Могли бирисцы на холтийской границе таким методом пользоваться? В теории - могли. Как оно на практике - в источнике ни слова.

А почему бы и нет? С учётом существования в Олларии некоего сообщества, во главе которого Алва поставил некоего бывшего моряка Джаниса. Воры, разбойники, наёмные убийцы и прочая дрянь  существует даже в столице, почему бы им не быть и в Варасте?

Да, скорее всего, так и было, наверняка были люди в Варасте, которые имели сношение с бири и наживались на этом.Вообще идея интересная.     

Причем именно талигойским же бандитам проще отслеживать тех новопоселенцев, про которых тут уже говорилось, их в Эпине или Рокслее уже никто не ждет, а в Варасте еще никто не ждет.

Верить никому нельзя. Нужно просто иметь четкое представление о том, что является вольностью "особой", а что простой вольностью. Как уже говорил эр Dylan приводя в пример более позднее время и штат Колорадо, для губернатора Колорадо, особой вольностью не считалось зафиксированное рапортами уведение в плен 300 человек за год. Это 19 век, а для 16-17 го веков это цифра несколько подрастает. Вспомните ту же историю Европы этого времени.
Так что тут все упирается именно в понятие "особой вольности", а не в партизанское молчание.
А количество уведенных в бирисский плен и убитых, дает сумма скрытого криминала, официальных данных и сокрытой от начальства информации.



Только вот одно маленькое "НО". Этим бандитам проще вести дела с Адгемаром и его подручными напрямую. Чем спихивать рабов за полцены каким то дикарям, которые сами на жаловании у Адгемара, бизнес с ними не сделаешь. Проще вести дела через коменданта Барсовых врат, у него и наличность всегда имеется по понятным причинам, и он к тому же интеллигентный и цивилизованный человек, то есть своих деловых партнеров за скот и низшую расу не держит.

Ну и опять же эр, торговля рабами подразумевает рынок сбыта и хороший базис, в частности должны быть нычки, схроны и прочие перевалочные пункты где можно держать  относительно большое количесвто людей, кормить их и охранять. Профит этот бизнес приносит только в больших объемах и с большого оборота. Это не 1-5-10 человек уведенных во время малого набега одним отрядом, тут должно быть все очень серьезно устроено и явно не по детски. К примеру крымское ханство жило набеговой экономикой, то есть во главу угла на госуровне была поставлена работорговля, существовал перевалочный центр в Кафе, и огромный рынок сбыта в Средиземном Море, где существовал солидный галерный флот как минимум, плюс серьезное плантационное хозяйство в колониях, уже в эпоху Великих Географических открытий.
То есть бандитам выгоднее такими вещами заниматься когда есть постоянный доход и налаженная схема сбыта.
А тут именно что поддержание хозяйственной деятельности маленького но гордого народа, там дом построить, барашков выпасти, огородик засадить, хозяину удовольствие хозяину в койке доставить. Бизнес-профит небольшой, мараться с перевозкой хлопот не оберешься.
Вот по заказу допустим разово какого-нибудь юродивого раздобыть, или девушку с заданными параметрами внешности, это только в путь, препятствий никаких и профит за разовый заказ большой.

Это скорее не идея, а версия (одна из возможных) с учётом реалий романа. (Добавлено по прочтении поступившего.) Бандюки, похищавшие людей для продажи в рабство, могли орудовать не только в Варасте; кроме того, тут оказывается поблизости от бири имеется порт, известный по работорговле:
Очередное добавление. Адгемар принадлежал к роду Хисранда-Ханда!
М.б. у него клановые подвязки в том порту?

Мафия, однако, т.е. сращение преступного элеменат с гос.аппаратом (с натяжкой, конечно, в плане гос.аппарата)? А почему бы и нет. Если денежно, кто ж бириссцам золотую жилу так просто отдаст? Да, кстати, и в Варасте всякой швали тож хватало, она живет и здравствует всегда и повсюду.

Вообще-то с подобной мафии начиналось любое государство. Когда самый авторитетный и сильный устанавливал свою власть и подминал под себя тех, кто слабее. Потом он устанаваливал законы или "правды", потом начинал карать за то, с чего начинал сам. И происходило рафинирование власти. Потому там нет никакого сращивания, там нормальный развал средневекового уклада.
Там еще власть недостаточно рафинирована, чтобы ей начать сращивание с криминалом.  Не в 19-20 веке Европы дела происходят.

Но опять жет в Кагете этого бизнеса основанного на талигцах, да еще и в промышленных масштабах нету. Не зря же Сильвестр не может поймать за руку на этом Адгемара. Талигских рабов в Хисранде нет.

Так что рабов там воруют именно бирисцы, и именно с целью поддержания своего натурального хозяйства, а не с целью перепродажи на сторону. Потому им не так уж и много требуется рабов. Потому как они сами производством чего-либо не занимаются.

Dylan
А чем ответ не устраивает? Укрепленный лагерь с внешним патрулированием в 2 хотя бы слоя...
Ага, вот и приходится бедным бирисцам этот лагерь штурмовать, потому что связь у талигцев спутниковая, а продовольствие авиацией доставляется  ;-v
Где по тексту несколько тысяч которые глаз не сводят?
По тексту только безвозвратные потери - около тысячи человек. Следовательно Общее количество наблюдателей - минимум пара тысяч.
Это ваше минимум 20% выставили СССР и Рейх во вторую мировую.Напомнить за счет чего?
Прекрасно помню. Только вот я не понял - вы признаете свой, по выражению Змея, слив ? У бирисцев было развитое сельское хозяйство и не менее развитая оборонная промышленность ? Лады.
750 тышь, из них по вашим словам - 20% боеспособных седых мегамачо.
...
Помимо этой долины упоминаются еще несколько горных деревень.
Напоминаю, что бирисцы - повелители Сагранн, которые по территории равны Кавказу. Долина Биры - ареал обитания исключительно "реестровых" бирисцев.
Все на что их хватает - держать границы Кагеты\
Один небольшой народ держит границы с двумя государствами.  Этого мало ?  :o
Цитату, где Робер стоит на стене Барсовых Врат, и наблюдает горы и уходящих в сторону Талига "седых воинов в барсовых шкурах", вы конечно не заметили?
Мдя... "Дан приказ: ему - на запад, Ей - в другую сторону... Уходили комсомольцы. На гражданскую войну." Ну так может я не туда посмотрел ? Вы не приведете цитату, в которой "Робер стоит на стене Барсовых Врат, и наблюдает горы и уходящих в сторону Талига "седых воинов в барсовых шкурах"  ?
А есть еще фраза от Алвы, в которой он напоминает, что Барсовы Врата - единственный в этом районе перевал, способный пропустить кавалерию, а прочие перевалы либо далеко, либо для конных недоступны.
Или ваши 20000 тыщь бирисцев пешедралом по Варасте бегают?
Смеетесь ? Или вы всерьез считаете, что бирисцы живут исключительно по одну сторону хребта ? Или то что коней держат только бирисцы живущие по другую сторону гор ?
Угу, то-то комендант Барсовых Врат через него бирисцами командует, через такого всего неофициального, и ваще посредника-наблюдателя
Вы что то хотели сказать ? Простите я не понял. Или вы не видите разницы между командиром, неофициальным командиром и "посредником-наблюдателем" ?

Один небольшой народ держит границы с двумя государствами.  Этого мало ?
Совместно с кагетами, что и видно из состава гарнизона Барсовых врат.

И еще вкупе с гаийфскими наемниками...

Держит? :o Он не держит, он участвует в вялотекущей войне с Холтой, наравне с приграничными казаронами, их дружинами и гайифскими наемниками, а границу с Талигом держит "Золотой Договор". Так что у Вас как то фантазия бурно разыгралась.

При этом еще и Сильвестр прикидывая шансы рассуждает, что если Холте как следует заслать денег, то Адгемару придется выгрести все сусеки, чтобы хотя бы как-то от Холты защищиться.
Так что фантазия у вас ну шибко очень богатая

BunkerHill
Оппонент в общем-то довольно топорно попытался подменить понятия, и так сказать ударить по эмоциям
Ммм... таки да. Но что вызывает удивление, так это то что вы в упор не замечаете, что давненько занимаетесь тем же самым: "мужские мужчины, мужские люди"... эт сетера
Война с Наполеоном и война с Гитлером это конфликты имперского уровня...То что Anykey изначально ставит Российскую Империю на уровень басмачей
Просто уточнить: Вы, так активно осуждаете бирисцев за институт рабства, но оказывается если рабство культивирует империя - это совсем другое дело... Ладно, оффтоп закончен.

Какая простите госграница? Вы ничего не путаете? откуда госграница там, где нет государства?
Я в очередной раз убеждаюсь, что в разговоре с Вами использовать иронию категорически нельзя.
Бирисцы четко предупредили бакранов: "Гражданина, ты туда не ходи, а то снег башка попадет - совсем мертвый будешь". В Польвару бирисцы не заходили.
А Вы не пробовали принять в расчет тот факт, что у них своей земли в Саграннах вообще не было, ну например что они пришли в Сагранны так же, как и бергеры в Торку?Или Вы считаете их автохтонными обитателями?
О-о-о ! Весь фокус в том, что если бергеры пришли в Торку очень давно. И если бирисцы повторили их судьбу - это означает, что бирисцы, бакраны, яги и прочие жили на одной территории сотни лет, и земли им почему то хватало. Уничтожение и вытеснение соседних народов произошло, практически одномоментно.
Вы имеет некое убеждение, и совершенно не пытаетесь понять что Вам говорят?
Я ? Когда мне рассказывают, что если бы Ермолов в своё время собрал казачков из станиц, да спросил бы "сколько злых чеченов и не менее злых адыгов с дагестанцами по горам шастает" ему дали бы верный ответ - я выпадаю в осадок. Когда мне говорят, что адуаны способны различить отпечатки десятков тысяч подков - я выпадаю в осадок.
Зато бирисца можно заставить ходить в тупые лобовые атаки, и подыхать за чужие идеи
Не передергивайте. Бирисца нельзя заставить. Бирисцу может приказать  Адгемар, которому бирисец служит по собственной воле.
Аналогов бирисцам можно найти в реальной истории довольно много. Тех же шотландских горцев. И именно с такими же заморочками.
Шотландцы не катят. Никак. Шотладцы резали друг друга почем зря. Чем англичане и пользовались.
И тем не менее бакраны реально живы, и значит могли призвать Талиг на помощь. Другое дело когда бакранов нету
/бьюсь головой о стену/ Это я после этого фанатик ? Я же как раз спросил - что бы изменилось, если бы бакранов не было.
Это говорит о том, что Вы политику не понимаете. И раскладов на тот момент тоже
Ммм... А кроме пафосных, но голословных объявлений что-нибудь имеется ?
Рулили, и срулились
Как многие до них, и после них. Что не отменяет факта руления.
И в итоге просчитались
Как и многие до них и после них.
Адгемар им поверил в том, что без бирисского ведома в Саграннах ничего не может произойти, а  оно таки произошло
Цитату в студию.

А какие эмоции оно у Вас вызывает?


Я осуждаю? Вы внимательно читаете про что с Вами я общаюсь?

Такую, Как используете Вы, нельзя, она настолько тонка, что я ее не замечаю. :'( :'(


Потому что бирисцам там делать нечего. Земля по их мнению непригодня для жизни. Яги цеплялись за свою землю до последнего, их перебили поголовно. Варварские заморочки как они есть.

"Очень давно", это как давно? ::) Откуда Вы вдруг взяли что вытеснение бакранов и массовая резня ягов, произошли вдруг внезапно, и практически одномоментно? Где в книге об этом написано? ???

Вам и положено выпадать в осадок, если Вы не понимаете о чем спрашивает Ермолов конкретных пластунов и охотников. ;D ;D ;D

Если он их спрашивает о "горах" вообще, то конечно они ему ничего толкового не ответят. Если он их спросит, сколько горцев три недели назад перешли через Терек, и бесчинствуют в районе определенных станиц, они ему таки дадут довольно точную цифру.
Но раз Вы выпадаете в осадок, и не можете отличить один вопрос от другого, то Вам наверное не следует заводить речь о том, в чем слабо разбираетесь. :'( :'( :'(

Так потому они и способны различить, ибо "следов подков" не "десятки тысяч", а опустевшие лежки лап, дают вполне четкое представление о том, сколько народу на них ночевало, сколько по большому и по маленькому сходило в близлежашие кусты, и сколько лошадей оставили после себя навоз, и какие подковы у этих лошадей. И самое главное какая температура у этого дерьма, чтобы понять сколько часов назад, бирисцы ошивались в этом районе. И прочие мелочи, которые непонятны постороннему человеку.

Вы вообще не в теме, судя по всему, о методах ведения полевой разведки. потому в осадок вы выпадаете примерно так же, как и Манрик, когда ему поясняют про 20 лап на всю Варасту. ;D ;D ;D

Это очень мужские слова, которые призваны прикрыть некие нелицеприятные факты.

Эти слова говорят о том, что у Вас худовато с познаниями в области истории. Англичане пользовались много чем, а особенно много чем пользовались те же самые равнинные шотландцы, которые использовали хайлендеров и друг против друга, и против англичан.


Продолжайте биться. По условиям задачи, бакраны есть. Альтернативную историю фантастического мира, я на ходу придумывать и обсуждать не собираюсь. Вообще привыкните к тому, что бабушка, это бабушка, а для того чтобы быть дедушкой, нужно как минимум носить штаны и шляпу.


А у Вас что нибудь есть в наличии, окромя альтернативной истории бирисского народа и  отличного полководца Манрика? ??? ;D

и с этим фактом кто-то спорит?

С этим фактом кто-то спорит?

То етсь бирисцы визит Алвы к бакранам не прошляпили? И не просчитались в том, что бакраны за Алвой не пойдут? Какие выходные данные у Вашего экземпляра книги?

BunkerHill
Так и Талиг воюет против именно тех бирисцев которые ему гадят в Варасте
Да ну ? "Талигойцы не пытаются остановить грабежи, не мечутся от одной уничтоженной деревни к другой. Считается, что Южная армия должна очистить Варасту от партизан, но Алва ничего для этого не делает. Разлегся, как багряноземельский крокодил у водопоя, и лежит бронированным бревном" . Талиг воюет против кагетских бирисцев, а не тех, кто разоряет Варасту.
Адгемар на Дараме с кем воевал простите? Я Вам уже не раз приводил политический расклад, но вы опять пытаетесь скакать по кругу манежа?
Изначальный пост: " А вот когда Алва вторгся в спорные Сагранны, бирисцы действительно поимели полное право призвать на помощь Адгемара и Кагету. И таки призвали" - повторяю: цитату в которой бирисцы призывают Кагету.
Я про что говорил, когда вел речь о том что Алва взяв штуромо Барсовы врата превратился в агрессора? Или Вы только себя читаете?
Определитесь, уважаемый: либо Адгемар пришел на Дараму по призыву бирисцев, либо для защиты Кагеты от агрессора.
Когда же речь заходит о бравых бирисцах, то Вам кажется нормальным, что они прошли через те же Барсовы Врата в Варасту в количестве вдвое, а то и втрое большем.
Cамоцитирование: "Смеетесь ? Или вы всерьез считаете, что бирисцы живут исключительно по одну сторону хребта ? Или то что коней держат только бирисцы живущие по другую сторону гор ?"
Села бирисцев находятся в долине Биры, то есть на равнине и на территории Кагеты, вырезать эти села, подняв против них казаронов, ... пара пустяков.
/грустно/ Логистика. Сбор ополчения - несколько месяцев. Мало того - готовность идти под знамена казара потерявшего основу своих вооруженных сил - вопрос отдельный. Ладно, ополчение собрали, подошли к долине - бирисцев там нет. Сожгли несколько сел, разбежались по домам - Холта с Нуххутом пробуют на прочность оголившиеся границы. Боеспособност кагетов - ниже плинтуса. Без подавляющего численного превосходства в поле им ничего не светит.  Присаграннье становится житницей бирисцев.
...и натравив роды бирисцев друг на друга...
Особенно если он разорвет с бирисцами договор  ;-v
И между вождями нет конкуренции за метсо под солнцем? И Адгемар не может нашептать одному из них, чтобы он зарезал другого?
Наверное, мог бы. Только загвоздка в том, что это будет работать во все стороны разом. Если вожди бирисцев режут друг друга за место под солнцем, с таким же успехом они могут зарезать самого Казара, по просьбе его наследника, то есть они становятся вполне себе участниками придворных интриг. Пусть даже в качестве орудия. Только ведь нету этого.
Ну а вслучае разорения долины Биры, они бы точно так же вышли бы на одну единственную зачистку местности

Ну сожгли несколько пустых сел, и что дальше ?
Были бы вынуждены защищать свои равнинные села
Где вы их увидели и зачем их надо защищать ?
Достаточно разорить хозяйство в долине Биры
То бишь у бирисцев имеется развитое сельское хозяйство ? Замечательно.
и потом делать это ежегодно во время сбора урожая с частных огородиков, чтобы вызвать голодуху среди размножившихся на казарских хлебах бирисцев
"Третий решил уморить жителей  страны Неспании,  для чего наложил на  их поля особое заклятие; заклятие подействовало на славу; целых семь лет мак не родил,  а голода, к вящему удивлению колдуна, все равно не было. Но он потом еще что-нибудь придумает"
Про огородики - это да, сильно... Ну так что с Холтой и Нуххутом делать будем ?
Снаружи он выглядит именно так, бездарный маршал, и заносчивая уверенная в себе скотина.
По его внешним проявлениям, окружающие и судят о нем. А до ранимой души поэта-самокопателя сокрытой в глубинах его сердца и печени, никому дела нету. А Вы не можете отделить внутреннее состояние человека, от маски которую он носит
  А какое нам дело до окружающих ? Алва может думать о Манрике всё что угодно, но нам, как сторонним наблюдателям известно, что Леонард отнюдь не спесив, и отнюдь не бездарность. Посредственность - но не бездарность. И тем не менее цифрам Шерманталя вы верите безоговорочно - ибо Алва.
Дорак в цейтноте, Талигу нужен варастийский хлеб и срочно
Передергиваем, однако. Дорак уже смирился с потерей варастийского хлеба на несколько лет вперед.
Для того чтобы найти  недовольный род, для того чтобы выйти с ним на контакт, нужно провести оперативную работу, заслать в долину Биры людей, то есть провести полноценную разведоперацию и сбор сведений, которые осложняются тем что у бирисцев родоплеменной строй, то есть внедрить туда своего человека со стороны проблематично. Так что подобный путь он выгорит, но займет несколько лет, на подготовительном этапе.
Угу... то есть вы считаете, что просто дать денег и сказать "фас" у Дорака не получится - нужна полноценная спецоперация по выявлению неденежных факторов. Так и я о том же - Холтийцам дай денег - они и побегут, а с бирисцами это не прокатит - непродажны ребята, вернее продажны - но один раз и навсегда.
А Дорак он единственное "официальное лицо" в Талиге?
По факту рулит Талигом Дорак.
Возможно из-за веры в предков и верность горам. Как и у ягов
  Ну так если дело в самих бакранах причем здесь тогда бирисцы ? Народ предпочел вымирать и деградировать - вполне возможный инцест и явно кровосмешение, однако. Ну и флаг им в руки.
Истоки верности в голодухе. На которую бирисцы сами себя обрекли, уничтожив пограбляемых
Ничем не доказанные слова Феншо, отражающие официальную позицию Талига. По факту имеются вполне себе живые и ни разу не ограбленные бакраны.
С одной стороны Вы утверждаете что бирисцы скотоводы, с другой стороны Вы приводите текст про то, что они самые воинственное племя в сагранне, и скотоводством и земледелием заниматься не желают.
Вы с собой договоритесь?
Я продемонстрировал, что факты гласят: заселение Варасты и война бирисцев с ягами и бакранами произошло в один и то же момент времени. Ничем не доказанные слова Феншо, отражают официальную позицию Талига.
Не привели, потому что приведенный Вами текст для подтверждения не годится
Итак, исходный пост: " Текст также прямо и недвусмысленно утверждает, что приход талигцев в Варасту и заключение бириско-кагетского договора совпадает по времени " 
     Ваш:  "А вот "прямых и недвусмысленных утверждений" которыми Вы похваляетесь, я там точно не видел. Потрудитесь привести."
        Мой пруф: " Круг Скал
...4 – отмена запрета на заселение Варасты..."
"К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена... Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров"
Чем именно не годится мой пруф ?
Потому что они обречены на вмирание
Вам привести список народов, которые построили монархию, но вымерли и список народов, которые её не построили и прекрасно себя чувствуют ?
В том что не "занимаются военным ремеслом", а берутся за любую работу связанную с маханием оружием
Список любых работ связанных с маханием оружием за последние 400 лет, плиз.
Приведите пример, где армии Гайифы или талига выполняли приказы по целенаправленному геноциду
Талиг - вышеупомянутый сель. По Гайифе - информации вообще нереальный минимум. Дриксен - "в 293 году нашего круга кесарь Дриксен, желая сломить сопротивление завоеванной им Северной Марагоны, приказал разрушить создаваемые веками дамбы.Тогда под волнами Устричного моря погибло два крупных города и несколько десятков деревень и поселков. Марагонский герцог обратился в Золотой Совет, требуя защиты и справедливости, но кесарь Ульбрих, поддержанный императором Гайифы и эсператистской церковью, настаивал на обоснованности и необходимости принятых мер"
А я Вам отвечаю, что корень этого всего в их родоплеменных заморочках, от которых он6е не могут избавиться

Чем убийства и грабежи солдат империй отличаются от убийств и грабежей бирисцев ?
А Вы не помните, как относились к арийским геррам их современники, и чем закончили арийские герры?
Вполне себе нормально относились. В самых разных странах. А плохо они закончили только по одной причине, частью которой являлись мои деды. А вот не будь её...
Именно что, хуже воровства. Потому и не пример для подражания
Бирисцы - орудие. Молоток. Которым можно гвоздь забить, а можно по черепушке ближнему шандарахнуть. И дело не в молотке, а в руке его держащем.
Зачем нарушать древний договор, если можно пересмотреть его условия? Собака стала старой и никчемной, на ее место сажают другую собаку
Проблема в том, что пересмотр условий явно снимает безусловную верность Казару, иначе к чему такие сложности ?
Ну так и примените его к формированию в той же Англии централизованного государства. те же сроки, то же время
Так в этом то и загвоздка. Где найти народ 400 лет безусловно и безоговорочно преданный правящей династии ?
Фельпские корсары? Ээээ... Цитату в студию. Я может там чего пропустил. В книге
Ммм... вы всерьез считаете Фельпцев домашними овечками ?
Доказательства?
Ну, скажем, отсутствие усобиц за последние 400 лет.

Если вы еще раз внимательно прочитаете книгу, то возможно сможете заметить, что известий от армии Алва не было ни в Олларии, ни в Тронко до конца кампании. Т.е. Маршал действовал абсолютно автономно, гонцов и обозы тудым-сюдым не гонял.

Угу из них 600 - вырезанные подчистую наблюдатели, напавшие на отряд Феншо. Еще одна лапа - 4-я, пыталась напасть на лагерь и была уничтожена, а ее предводитель оказался в бритом виде у ворот Барсовых врат. И никаких следящих за лагерем тысяч.

То, что вы путаете количество взрослых боеспособных мужчин в возрасте 18-35 лет, чье количество в популяции обычно не превышает 15%, а за вычетом хронически больных, увечных и ограниченно годных составляет не более 12%, с общими мобилизационными возможностями населения в возрасте 16-60 лет, и которые при тотальной мобилизации могут достигать в теории 25% процентов популяции - это отнюдь не мой слив.
Бирисцы мобилизовывали 15-17 летних подростков и 45-60 летних стариков?
Бирисцы включали в состав своих лап иностранных добровольцев?
Бирисцы использовали во вспомогательных и боевых частях значительные количества женщин?

Напоминаю, что по тексту, основная часть племени ушла в Кагету, на другую сторону хребта. О бирисских деревнях по границе с Варастой нет ни слова.

Речь Посполита в 17 веке держала огромные степные и московитские границы имея 15-20 тысяч регулярного войска в мирное время. У Адгемара 20 тысяч Багряных и кагетские части и гайифские наемники - в чем проблема?

Вас больше устроит, что он стоит у стены Барсовых врат и вспоминает об уходящих в сторону Талига "седых воинов в барсовых шкурах"? Как будто от этого результат его свидетельства меняется ;D

Таки да, уже смеюсь.
И таки исходя из авторского текста, считаю, что бирисцы живут по ту сторону гор. О чем в тексте написано русским по белому.

Неофициальный командир, без которого официальный комендант гарнизона официальной крепости не может командовать частью войск официально входящих в состав официально вверенного ему гарнизона... ;D

Бири собственно говоря не народ даже по меркам родоплеменного общества. Это какая то группа  застывших в своем недоразвитии юношей. Для таких племен характерна своеобразная триада - юность, зрелость, старость. Воины, земледельцы и/или скотоводы, старейшины. Из детства переход во взрослое состояние сопровождается определенными обрядами (инициация), после которых они собственно говоря и становятся вообще людьми с точки зрения этих племен, а до того они по сути дела не более чем активная биомасса, этот период подростково-юношеский сопровождается именно тем, что во-первых нельзя жениться и давать потомство, во-вторых в этот период юноши должны доказывать свою мужественность излишне демонстративно (Один - один из таких богов юношества) и нельзя и/или соответственно западло делать то, что делают взрослые мужчины, то есть заниматься сельским хозяйством. После определенного периода юноши рассматриваются советом старейшин как кандидаты стать мужчинами, то есть мужами, получить возможность жениться и вести хозяйство способное его  прокормить его самого и его жен с потомством, а уж потом переходит в состав старейшин, которые уже и руководят и проводят священные обряды и общаются с богами.
  Естественно все это наблюдается в состоянии разных вариаций и переходных периодов из одного состояния в другое. Строгость перехода из одной возрастной группы тоже размывалась, ну все как обычно свойственно человеческой природе. Но все народы земли это переживали этот период в своем развитии. Потом оказалось, что грабить других весьма прибыльное занятие и часть людей так и осталось в воинском состоянии до самой старости, присвоив  себе бонусы старших возрастных групп.Это вообще то общеизвестные истины из антропологии типа ликбеза.
Так вот в обществе седунов мы наблюдаем как они застряли в подростковом состоянии со всеми комплексами этого возраста. И у них нет тех кто будучи членом этого же народа выполняет остальные функции по  ведению хозяйства для обеспечения жизнедеятельности. Для седунов основой является же обеспечение за счет военных действий, а не за счет самостоятельного ведения хозяйства.


А теперь к Anykey

Талиг воюет против кагетских бирисцев, а не тех, кто разоряет Варасту.
Поскольку после войны с "кагетскими" бири набеги на Талиг прекратились, то Алва воевал именно с теми кто гадит в Варасте!
Опять пойман на вранье!

Присаграннье становится житницей бирисцев.
Таки опять непонятно каким образом? Поскольку по словам самих бири сельским хозяйством им заниматься западло, что то там про обрастание лягушек шерстью.. И что вообще вы имеете ввиду под этим словом?

Алва может думать о Манрике всё что угодно, но нам, как сторонним наблюдателям известно, что Леонард отнюдь не спесив, и отнюдь не бездарность. Посредственность - но не бездарность. И тем не менее цифрам Шерманталя вы верите безоговорочно - ибо Алва.

Опять полное игнорирование текста и приведенных цитат на форуме, где с этим согласен и сам Манрик. Манрик сам признает, что никуда не годиться как полководец, что таки подтверждают его действия в Эпине, и ведет себя как скотина со своими офицерами, которые его дружно ненавидят... А уж тонкую грань между посредственностью и бездарностью вы нам разъясните?

Бирисца нельзя заставить. Бирисцу может приказать  Адгемар, которому бирисец служит по собственной воле.
И в чем разница? Те же яйца вид сбоку.

  Ну так если дело в самих бакранах причем здесь тогда бирисцы ? Народ предпочел вымирать и деградировать - вполне возможный инцест и явно кровосмешение, однако. Ну и флаг им в руки.

Таки истории известны народы, которые жили изолированно в течение более длительного времени и ничего выжили. А ваши фантазии про инцест и кровесмешение ничем не подтверждаются кроме в тексте, единственная основа для подобных высказываний ваша фантазия.
 
  Бирисцы - орудие. Молоток. Которым можно гвоздь забить, а можно по черепушке ближнему шандарахнуть. И дело не в молотке, а в руке его держащем.
Не молоток. Молоток - орудие, предназначенное для мирной деятельности. А вот к примеру боевой молот крайне сложно использовать для забивания гвоздей. Ножом у примеру можно зарезать и колбаску с огурчиком покрошить, а вот делать то же самое боевым мечом -крайне неудобно...

Ну и к запросам по поводу придумывания реплик:


Просто уточнить: Вы, так активно осуждаете бирисцев за институт рабства, но оказывается если рабство культивирует империя - это совсем другое дело... Ладно, оффтоп закончен.

Опять начинаете придумывать реплики за своих оппонентов и сами на них отвечать. Где вам кто то это говорил?

  400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине. Рабство - опционально.
Кто то говорил про деньги 400 лет назад? Нет. Сам придумал реплику про 400 лет -сам ответил.

Алва не работает по комарам, Алва работает по болоту. Потмоу как всем понятно, кто болото содержит, и кто не дает ему пересохнуть.

Ее нет, но это отменяет тот факт, что после штурма барсовых врат, политический расклад поменялся?

Адгемар пришел вместе с бирисцами защищать Кагету от агрессоров, которых он сам и спровоцировал на агрессию, при помощи бирисцев. Так будет точнее.


Я вижу что доблестный Мильжа и Гарижа живут в Кагете, я вижу что бритого начальника лапы приволокли к Барсовым Вратам. И кроме того, я не вижу крупных отрядов гуляющих по Варасте, до эпохального решения Адгемара. Я вижу воспоминания Робера о том, как он видел что через Барсовы врата в Варасту уходили седые мужские.

Именно что, грустно. У Вас она работает только в одну сторону.

Тут каждое предложение следует ИМХО отлить в граните. Оосбенно в части, что Кагета без бирисцев ну вообще ни на что не спобона. Осталось только понять на что способны бирисцы без источника дохода, а именно кагетских денег.

С кем из них? Адгемар вообще-то говорит, что Мильжа у него лучший из вождей, То есть  вождей у него таки много, с одними разорвет, другим увеличит долю, засчет изгнанных. У бирисцев единоначалия нету.  Потмоу они будут друга друга очень много резать. За место под солнцем.

Он это по видимому и сделал, бо Мильжа по итогам остался без головы.

Будет работать. Во все стороны разом, и больше всех достанется именно бирисцам, потмоу чтов се будут решать свои проблемы именно их руками.

В книге уже есть попытка этого, Вы невнимательно книгу читали. там Мильжа высказывает свое мнение Роберу, насчет того что Луллак как бы лучше Адгемара, и долго с Луллаком о чем-то спорит, а спустя некоторое время они оба в виде голов приехали посмотреть на Алву. И Луллак и Мильжа, и даже Гарижа. У Адгемара служба работает.

А где бедные бирисцы будут зимовать? Если им дома развалить до основания? если им припасы пожечь?

А кушать как? А семейства где держать? А чем семейства кормить?

У бирисцев имеется сельское хозяйство для обеспечения самих себя, причем руками рабов, потмоу как мужские мужчины, работать брезговают. Но порушить эти огородики и порезать скотинку, разорить пастбища, самое то.

То же, что и раньше. Или Вы надеетесь что прямо таки все бирисские вожди уйдут на волные хлеба, во имя непонятно чего?

Судя по всему Вы не понимаете некоторых вещей. И не можете анализировать книгу.

Нам наблюдателям известно, что Манрик тяготится должностью и носит маску, и сам себя считает бездарностью, и внешние его проявления именно таковы, спесивая бездарность.

Бездарность. Вы ни одной великой победы Манрика так и не привели.

А это как? Цифрам Шеманталя я верю потому что он адуан-пограничник, и потмоу что Манрик, таки бездарность.

И потому планирует засылку денег в Холту. Потому что смирился. ;D

Конечно. потому что раньше бирисцами никто вплотную не занимался. Только поэтому.

Вы не о том, потому что холтийцы на Кагету бегали до того, и забесплатно, а теперь им за это дадут денег, то етсь они будут заниматься тем дже самым, да еще и за деньги. Точно так же, как бирисцам дали деньги чтобы они сбегали на Талиг, куда они бегали и раньше за рабами.

Это только в Вашем воображении. По факту им никто кроме Адгемара не платил, потмоу что никому кроме него они нафиг не сдались. Тепреь прсото нужно найти тех, кто недоволен совей долей в пироге и дать ему больше. Бирисцы продаются, просто раньше их никто не покупал, да и не собираются, по причине того, что к холтийцам обратиться проще.
Ваши мужские бирисцЫ, это "неуловимый джо", они до последнего момента никому были не нужны, окромя Адгемара и казаронов.

Сцену вручения Алве титула Проэмпрерадора хорошо помните?

И у бирисцев ровно то же самое. Они предпочли грабить, и их смыли. Дело в самих бирисцах.

Ни разу не ограбленные? А с их земли их кто согнал? кто изх главное святилище разрушил?

Модно поподробнее, про то, как Вы пришли к выводу, что заселение Ваарасты, и вырезание ягов с бакранами произошло одномоментно. Я в книге этого в упор не вижу.

Где написано что ягов вырезали в то же самое время? Где написано то бакранов загнали за польвару в то же самое время? где пруф?

Особенно тех, кто до сих пор живет в родоплеменном строе и не в резерваци и при этом прекрасно себя чувствует. Я попрошу.

А сколько у нас идет война с Холтой?

Каким это местом проходит по геноциду? Расскажите пожалуйста.

Каким местом это проходит по геноциду?

Тем что у бирисцев это самоцель, за которую им дали денег.

Кто нормально относился? такие же как они? То етсь они воевали непонятно с кем? Потмоу что к ним все относились нормально?

И именно потому следует и отнять молоток, и по руке как следует дать. Собственно потому и приключился сель.

А кто Вам сказал что дело в именно в "безусловной верности", а не в том, что кроме него, больше никто не платит?

Вера в том что бирисцы именно такие, это только Ваши убеждения. Я лично прочитал в книге об обычном варварском племени, которое ничем не лучше и не хуже, всех тех, кто существовал на Земле.

Я не считаю. Но хотелось бы узнать где шуруют фельпские корсары.

Потмоу что денег казаронов хватет пока на всех.

Уленшпигель

Кто то говорил про деньги 400 лет назад? Нет. Сам придумал реплику про 400 лет -сам ответил.
Мдя...Если вы не в состоянии следить за спором (что, конечно, дело нелегкое) не надо так наглядно демонстрировать это окружающим.
      Последовательность реплик: /До принесения извинений делаю это в последний раз/

[spoiler]1) Первоначально разговор шел с BunkerHill'ом об изначальной грабительской сути бирисцев и о присутствии/отсутвии в Варасте бирисцев, после того как талигойцы ушли оттуда из-за чумы.

BunkerHill: "Потом они разумеется в результате 160-ти летнего запрета гуляли по тучным лугам и полям Варасты. А потом там появились поселенцы, и грабить стало трудновато"
Anykey: "Так кого они грабили до появления поселенцев ?"
BunkerHill: "То есть Вы сами не заметили что попали в мою ловушку?   Это я у Вас должен спрашивать кого там грабили гордые бирисцы, если грабить было вообще-то некого, и потому делать бирисцам на "исконных землях" было вообще нечего, от того то они и ушли в Кагету поближе к двуногим баранам. То есть Вы сами себя опровергли, выкидывая тезис про исконные земли бирисцев и талигских оккупантов"
   Anykey :  "Да нет, уважаемый, это вы немного увлеклись. Я где то говорил об исконых бирисских землях ? Вы упорно отказываетесь понимать простую вещь: тезис о том, что бирисцы испокон веков жили исключительно грабежом не выдерживает никакой критики. Текст абсолютно прямо говорит- бирисцам нужна земля. Грабеж дело третьестепенное и побочное - занятие для юнцов, а не серьезных мужчин. . Так что бирисцы в Варасте скот пасли. Всё просто."
                здесь присоединяется Змей

Змей: "Так что бирисцы в Варасте скот пасли"  В какой книге? " – Скорее козлы начнут охотиться на барсов, – прошипел пленник, – дождь пойдет вверх, а лягушка обрастет шерстью, чем дети барса начнут пасти скот!"
Anykey: "Если вы помните, речь идет о делах четырехсотлетней давности. Сейчас бирисцы возможно действительно считают земледелие и скотоводство недостойным занятием для мужчины, но 400 лет до этого они, по матчасти, вполне себе за землю воевали.
"бакраны раньше и впрямь жили у самой Бакры. Там и охота лучше, и места поприветней. Их оттудова бириссцы вышибли...Бириссцы-то, жабу их соловей, загнали бакранов на Пыльную гору и заказали им спускаться. Иначе, говорят, всех порешим" " акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились. Бакраны — те в бога-козла верят, дескать, рано или поздно земля расступится, выйдет из нее огненный козел и всех бакрановых врагов потопчет, а бириссцев, жабу их соловей, — первыми. Тем и живут. А яги свои каменюки защищали, вот и дозащищались… "
Так что по факту 400 лет назад бирисцам была нужна именно земля. А про грабежи почему то данных нет...кроме ничем не подтвержденных слов Феншо."
  Змей:  " Где тут хоть слово про скотоводство? Исключительно про охоту и красоту мест. Не говоря уже о том, что для работы есть рабы"
  Anykey: " Согласен. Но заметьте, здесь так же нет ни слова о грабежах или обращении в рабство. Бирицы вышибли противников с занимаемых земель, либо их уничтожили, если уходить они не хотели. Более того, у нас есть неоспоримый факт - бирисцы бакранов не грабят и в рабство не обращают. Совсем. А кормить целый народ в горах одной охотой... не получится "
Змей: " Не получится. Но есть кагетские (+ гайифско-гоганские) деньги и рабский труд "
    Anykey:  "400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине. Рабство - опционально"
[/spoiler]



         

  Факт остается фактом, реплику про 400 лет и деньги придумали вы, и сами себе отвечали. Кто и где вам говорил, что 400 лет назад про деньги? Вы придумали за своего оппонента идею про 400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине, и сами себе ответили. Таки где реплика Змея про 400 лет? Он говорит про время КнК, а не про 400 лет назад, но в вашем ответе см. выше. Опять соврамши!
  Кроме того, почему  ж про рабство в империи и у бири вы  оспорить не решаетесь?
  В явной лжи про Кагетских и диких бири я вас уличил в предыдущем своем посте.
Вас постоянно, см. ваш же собственный пост под спойлером, уличают во лжи про то, что бирисцы в Варасте скот пасли. Уже не сосчитать в который раз.
  Кто извиняться должен?

Последовательность реплик: /До принесения извинений делаю это в последний раз/
...и трогательно обрываю реплики, где мне вздумается. ;D
Ведь дальше-то было вот это.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14162.90

Позвольте уточнение. По факту ШС бири уже раскололись на тех, кто с Лисёнком и тех, кто с Хаммаилом (прогайифским казароном, претендентом на казара), т.е. их перекупили и они продажные.

Malanka
Оба покупателя то кагетские...


так и я о том же.

Других пока нет. А оба покупателя - соперники в борьбе за трон Кагеты, и как бы одной части купленных бири не пришлось воевать с другой частью купленных бири, вероятность такого поворота намного выше нуля. 

По факту КНК, Мильжа пытался подбить Луллака на бунт против Адгемара, причем после того, как сам вдребезги проиграл дарамскую битву численно уступающему противнику. ;D ;D ;D Это вообще был очень благородный ход и этим можно восхищаться. Увы, это закончилось отрезанием головы Мильжи, Гарижи и Луллака. То есть по факту бирисцы уже расколоты до ШС. 

Да тем, что к тому времени, когда Франциск снял запрет на заселение Варасты, бирисцы уже уничтожили ягов и вытеснили бакранов. Вы же сами приводите соответствующую цитату, из которой совершенно очевидна очередность, а не одномоментность данных событий.
Сударь, Вы понимаете значения выражения "к началу чего-либо"?
Не "в начале", а "к началу"?

Вот-вот.
Т.е. К НАЧАЛУ круга Скал - бирисцы уже перебрались в Кагету или активно перебираются.
А В НАЧАЛЕ круга Скал Франциск снимает запрет на заселение Варасты.
Причем сколько времени понадобилось талигцам, что бы заселить территорию от Россанны до Сагранны - из текста непонятно. Но в любом случае заселяли ее не всю разом по щелчку пальцев Великого Франциска. Так вот щелк - и вместо заброшенных степей житница Талига, чернила не успели на указе высохнуть - вся степь распахана аж до предгорий. А адуаны уже древками копий подзадержавшихся бирисцев по ниже спины подпихивают. ;D ;D ;D

Согласна,  предлагаю уточнение:  появившаяся в КНК трещина в ШС сформировалась в раскол.

Не.. ну дело ж было так, мужские люди почистили себе горы на предмет лебенсраума, и только вот собирались спустиццо в Варасту, чтобы начать так сказать мирный труд, и прочее толстовство, а там, внезапно, талигские поселенцы, ну и люди расстроились, и затаили обиду.
Хотя решительно непонятно, это ж сколько людей, и каких!!! разом ломанулись и других провинций в Варасту, что бедные бирисцы тут же пособирали шмотки, и рванули к доброму Адгемару от этих злодеев.

Видать долгое время вокруг варастийских границ, слонялись талигойские упыри, маньяки, садисты, педофилы и даже страшно сказать, любители животных из талигойского гринписа!!!
И только святое слово Агарисских клриков останавливало эти порождения бездны от бесчинств!
И тут злодей Франциск, носивший кстати, весьма показательное прозвище "лё батар" сломал печати святых отцов!!  А упыри только и ждали команды "фас" застыв на старте!
И вот они ворвались в Варасту, стали там бесчинствовать, и вообще обижать мирных бирсицев. :'( :'( :'(

Придется возразить - оснований утверждать, что именно "перекупили", в тексте не наблюдается. Для того, чтобы встать на сторону врагов Лисенка, у части бирисцев могут быть и иные причины. Скажем, для озлобленных фокусом Адгемара родичей казненных вождей такой выбор стороны не удивителен. Обида и жажда мести мне представляются здесь более значимыми причинами, чем "продажность".

    Консервативные методы не помогают, надо резать  ;D
Господа, по-моему number93 права - многовато тут поклонников Дидериха  ;D Я понимаю - "седые воины в барсовых шкурах" это очччень романтишшно, но к сожалению к реальности имеет весьма отдаленное отношение. Робер просто физически не мог их наблюдать - 99.5 % бирисских воинов барсовую шкуру не носит. Совсем.  ;)

Ммм... я не совсем понял к чему вы клоните / что пытаетесь этим сказать/

То что вы обрезали кусок на том месте, после которого разъясняется, что говоря о кагето-бирисско-гайифских деньгах я имел в виду КНК, а не эпоху Франциска Оллара. А вы именно сами стали отвечать  про эти деньги 400 лет назад.

Мы до сих пор от них ждем рассказ про блестящую победу Манрика у леса Св. Мартины и про одномоментное вырезание ягов и бакранов начавшееся во время заселения Варасты. Но нас к сожалению потчуют сказками, про седых мужских, которые озверели, когда на них напали варастийские поселенцы.  А так же про то, что Мильжа которого Адгемар послал в Варасту, главным, на самом деле там вообще не при чем.
Ну и заодно рассказ про исконно бирисские варастийские земли, тут же рядом.

И про тяжёлый и почётный труд бирисских крестьян не забудьте!

И про явление волосатых лягушек в Варасте...  ::)

Абсолютно согласен, такого альтернативного понимания русского вроде бы текста я давно не встречал. ;D
Барсовы шкуры носят предводители лап и, скорее всего, прочие командиры.
В Барсовых Вратах торчит гарнизон из 12000 бирисцев (вы помнится на этом настаивали, или уже нет?).
Т.е. это минимум 60 лап и 60 предводителей оных лап.
А общается Робер, как представитель "заказчика", именно на уровне командиров, а не простой солдатни.
И за все то время, что Робер находится в Барсовых вратах, он ну совсем ни разу просто физически не видел командира-бирисца в барсовой шкуре.
Наверное он слепой, да?
Вот только его слепота опять таки противоречит тексту написанному русским по белому и является вашей альтернативной фантазией.

Так "перекупить" можно не только деньгами. Продажносьть бывает в широком смысле, т.е. например "непривязанность, непреданность" и т.п.

Простите, но это уже получается не просто широкое, а вообще безразмерное определение, мол, что хотим, то под ним и понимаем. Раз "продажность", значит должна быть "продажа", иначе надо использовать другие слова, с другими значениями.

А насчет - "непреданности"... Ну не захотели люди идти на службу к сыну убийцы своих родичей, и что? Ведь если заводить разговор о преданности, то надо учитывать, что это дело обоюдное. ИМХО, Адгемар своим поступком разорвал, высокопарно выражаясь, узы верности. Так что если к Хаммаилу пошли родичи убитых, то для претензий к "барсам" в этой части оснований нет.

Согласна, в этой части нет, только это показывает, что у барсов - кланы, центра нет или он ооочень слаб, а теперь могут и межклановые столкновения быть. Впрочем, это и к Кагете относится, правда, в меньшей степени, т.к. кагетцы "начинают кем-то становиться", а о барсах этого пока сказать нельзя.

Ну а с этим согласен уже я :) И с отсутствием единства, и с вероятностью столкновений.

BunkerHill
Ммм... я извиняюсь за столь долгие промежутки между ответами, но irl такая irl...
  Прежде чем продолжить, позвольте задать вопрос. Вы неоднократно упоминали битву при Каллодэне.
Вот этому
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD
можно верить или нет ?

Попробуйте лучше английскую версию, там все описано более обстоятельно. Окромя того, если интересно, поищите оспреевские мурзилки в интернте, по данному вопросу. Это как раз и будет ликбезом. Но это только в том случае если владеете в достаточной мере английским языком.
Если нет, то в сети валялся где-то неплохой фильм Нэшнл Джиографик по данному вопросу с переводом. 

Змей
То что вы обрезали кусок на том месте, после которого разъясняется, что говоря о кагето-бирисско-гайифских деньгах я имел в виду КНК, а не эпоху Франциска Оллара. А вы именно сами стали отвечать  про эти деньги 400 лет назад.
Видите ли, в данном конкретном случае вы ...эээ... присоединились к разговору в котором речь шла о событиях 400 летней давности.
Дабы исключить непонимание я специально напомнил вам, что:
"Если вы помните, речь идет о делах четырехсотлетней давности. Сейчас бирисцы возможно действительно считают земледелие и скотоводство недостойным занятием для мужчины, но 400 лет до этого они, по матчасти, вполне себе за землю воевали"
Если вы этого не заметили/не пожелали заметить, то какие ко мне претензии ?

А я вам и ответил, что они как считали земледелие и скотоводство презренным занятием, так и считают - а для презренного занятия рабы есть. А потом стали приписывать мне деньги 400 лет назад.

Война за землю не говорит о том, что они были продвинутыми в земледелии и скотоводстве. Особенно если рассмотреть вариант, что изначально своей земли у бирисцев в Золотых Землях не было, и они такие же пришельцы как и бергеры с дриксенцами.
В этом случае земля им была нужна только в качестве плацдарма. Тем более что в матчасти нет никаких причин, для такого полного и всеобъемлющего дауншифтинга, когда якобы продвинутые в прошлом земледельцы и скотоводы превращаются в  племя исключительно нобигателей и наемных вояк, да еще и вырабатывает некие тотемные верования в предка-барса, который им велит воевать и не работать.  ;D ;D ;D

Причем земледелие и скотоводство присутствует у бирисцев не на уровне торгового производства, а на уровне поддержания собственного натурального хозяйства.

Dylan
Барсовы шкуры носят предводители лап и, скорее всего, прочие командиры.
В Барсовых Вратах торчит гарнизон из 12000 бирисцев (вы помнится на этом настаивали, или уже нет?).
Т.е. это минимум 60 лап и 60 предводителей оных лап.
А общается Робер, как представитель "заказчика", именно на уровне командиров, а не простой солдатни.
И за все то время, что Робер находится в Барсовых вратах, он ну совсем ни разу просто физически не видел командира-бирисца в барсовой шкуре.
Наверное он слепой, да?
Вот только его слепота опять таки противоречит тексту написанному русским по белому и является вашей альтернативной фантазией.
Слепой Робер...И это меня обвиняют в том, что я приписываю оппонентам свои слова  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Вам напомнить ваше первоначальное утверждение ?
"Цитату, где Робер стоит на стене Барсовых Врат, и наблюдает горы и уходящих в сторону Талига "седых воинов в барсовых шкурах", вы конечно не заметили? "
Если барсовую шкуру носит исключительно комсостав, то есть каждый двухсотый - получается, что Робер наблюдал как в Талиг уходит бирисский штафбат ?  ;D
Или все же Дидерих рулёз ?  ;D

Змей
А я вам и ответил, что они как считали земледелие и скотоводство презренным занятием, так и считают - а для презренного занятия рабы есть. А потом стали приписывать мне деньги 400 лет назад
  Я мысли читать не умею. Я русским по зеленому сказал, что говорю о делах 400 летней давности. Если вы имели в виду современность - следовало недвусмысленно это сказать. И да - пруф на то что бирисцы 400 лет назад считали земледелие и скотоводство презренным занятием.

Лукач
эр Anykey, в нём, не в обиду будет сказано, по причине своей малочисленности, в роли бакрана или даже яга
Бирисца. И никак иначе  ;)
В чём причина столь продолжительной мигрени?
/Грустно/ Погорячился я... Алва полконтинента вынесет не напрягаясь, что ему бирисцы...

Есть пруф на то, что бирисцы еще 400 лет назад истребили своих соседей по Саграннам и после этого изрядно оголодав, ушли в Кагету.
Казалось бы, с чего им голодать, если в Сагранны никто не лез, а они такие продвинутые земледельцы и скотоводы? ;D ;D ;D
Есть слова некоего бирисского мужского, который топая ножками, перед выдачей галстука Линча, утверждал что скорее лягушки обрастут шерстью, чем мужские люди и дети больших котов, будут скотинку выгуливать.
А у Вас есть пруф на то, что бирисцы НЕ считали земледелие и скотоводство презренными занятиями?

О господи.
КНК, стр. 262-263.
"В условленном месте Робера ждали. Гоган-переводчик, двое знатных кагетов - один высокий, веселый и толстый, другой маленький и лысый. Был и почетный эскорт - два десятка седых черноусых красавцев в черном, к седлам которых, несмотря на жару, были приторочены плащи из шкур горных барсов."
Так что ваше такое категоричное утверждение о том, что Робер физически не мог видеть бирисских воинов в барсовых шкурах - категорически противоречит тексту книги.
А не единожды встречавшееся в реальной истории собирательное обозначение войск по наиболее заметным признакам вам конечно неизвестно.
Первый раз слышите про то, что белогвардейцев именовали "золотопогонниками", хотя золотые погоны носили только генералы?
Или про то, что красных именовали "комиссарами", хотя комиссаров в Красной Армии было не больше, чем вождей лап у бирисцев?
А индейцы Великих равнин называли американскую кавалерию "длинные ножи", хотя сабли кавалеристы практически не носили, обходясь револьверами и карабинами.
И т.д. и т.п.

Таки что Алва сделал такого невероятного и невозможного?

Может, при Дараме и ничего, там большую часть работы выполнил Адгемар и идиоты, собиравшие ополчение(я про "водовозных кляч").
А вот каким образом он при Альтхекс разбил дриксенскую армию, превосходящую его в семь раз и навряд ли уступающую в выучке - уже непонятно. Даже если ей командовал Бермессер или ему подобный.

Yolka
Вы же сами приводите соответствующую цитату, из которой совершенно очевидна очередность, а не одномоментность данных событий.
Сударь, Вы понимаете значения выражения "к началу чего-либо"?
Не "в начале", а "к началу"?
  Напоминаю - Феншо озвучивает официальную историю Талига. В СССР, скажем, официально считали, что окрестные народы присоединялись исключительно добровольно. Если мне не изменяет память,  Кабарда так вообще 450 лет назад. По факту - точной даты нет. В то же время ясно, что события происходили в один и тоже временной отрезок.