|
Название: Убить Рокэ Алву II Ответил: Пророк на 22 апреля 2004 года, 07:24:19 :)
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: boris2311 на 22 апреля 2004 года, 09:33:22 На мой взгляд, Рокэ Алва - самый яркий герой эпопеи. Дик - добродетельно бесцветен (как Квентин Дорвард и как Айвенго). Рокэ - "демонический" романтический герой, мотивы поступков которого читателю остаются неясными. Заметьте, что на протяжении всего романа он не совершает ничего такого, что мы могли бы счесть за низость. Жесток? Да! Но в его положении иного выхода нет. Мне кажется, что именно ему и предуготован трон Талигойи. (Единственное, что может опорочть его, это гомосексуализм, но где сказано, что Рокэ действительно грешил этим. Картину ведь мог прислать и кто-то из его врагов.)
Вера очень точно подводит к мысли что Люди Чести, желающие рестарвировать Раканов, во власти химеры. Альдо - милый юноша, но годится ли он в короли? Пытаться восстановить его на престоле так же нелепо, как стремиться вернуть на трон Англии саксонскую династию в 1189 году (см. "Айвенго") или сделать королем Англии Чарльза Эдварда Стюарта в 1730-м (см. "Генри Эсмонд"). "Восстановить справедливость" можно лишь на чужих штыках. Т.е. если Альдо воцарится, он будет не лучше Пьера Тартю (Генри Тюдора), а это в образной системе Веры - с жирным знаком минус. В общем, Рокэ преподнесет нам еще немало сюрпризов. Тут два варианта финала. Либо он сам становится королем, либо возводит на трон Ричарда Окделла (в пользу этого говорят два обстоятельства: Ричрд - любимое имя Веры, к тому же у Ричарда в гербе вепрь, как у Ричарда Глостера) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 22 апреля 2004 года, 10:01:51 Цитата: Тут два варианта финала. Либо он сам становится королем, либо возводит на трон Ричарда Окделла (в пользу этого говорят два обстоятельства: Ричрд - любимое имя Веры, к тому же у Ричарда в гербе вепрь, как у Ричарда Глостера) Цитата: Если честно, я не верю, что Алва будет что-то завоевывать для кого-то. И не верю, что сам согласится на корону. Ни то, ни другое не в его характере. :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 22 апреля 2004 года, 11:37:29 Мне кажется, что Эстебан был очередным звеном в цепи покушений на Ричарда Окделла. Смотрите: в Лаик на него покусились дважды (1. Вино от Сузы-Музы, я попрежнему считаю это покушением. 2. Нападение крысы), покусились после петушиных боёв, затем покусился Эстебан. Кто-то, возможно раттоны, взялся за планомерное истребелние рода Окделлов и предпринимает всё новые и новые шаги. Когда Ворон взял его на войну покушения прекратились, а поедь он домой, как советовал Штанцлер, ещё не факт, что он доехал бы туда живым.
Вероятно кузен его тоже замешан в заговоре против Ричарда, ведь во все места, куда приходил Эстебан, Ричарда затаскивал кузен... и про дуэль он ничего не рассказал Штанцлеру, что на него не похоже. Либо он хотел получить наследство Окделлов, либо Штанцлер был в курсе и извести Ричарда хочет именно он. хм... Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 22 апреля 2004 года, 11:46:34 Цитата: Вероятно кузен его тоже замешан в заговоре против Ричарда, ведь во все места, куда приходил Эстебан, Ричарда затаскивал кузен... и про дуэль он ничего не рассказал Штанцлеру, что на него не похоже. Либо он хотел получить наследство Окделов, либо Штанцлер был в курсе и извести Ричарда хочет именно он. хм... Цитата: Интересная версия... Ты хочешь сказать, Наль так стремится к герцогскому титулу? Или видишь какие-то другие причины? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 22 апреля 2004 года, 11:57:27 Ну, что в бескорыстии Наля я не уверен, это слабо сказано. :)
По мне так это тот ещё типчик, правда это только общее впечатление, данных не достаточно. Вот ещё штрих к общей картине: рубака, с которым сдружился Окделл на петушиных боях и после, производил впечатление "тёртого" парня, он мог догадаться о том, что происходит вокруг Ричарда и вот его спровадили куда подальше. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 22 апреля 2004 года, 12:52:45 цитата из: Predator на 22 апреля 2004 года, 11:57:27 Ну, что в безкорыстии Наля я не уверен, это слабо сказано. :) В бескорыстие и я не верю. Слишком Наль трусоват. Такие люди подстраховываются прежде чем что-то делать. Но это причина, а не цель. Неплохо бы разобраться в его целях :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 12:56:21 А вам не кажется что именно Рокэ Альва постоянно спосает молодого Ричерда? Мне вобще кажется что он понимает магическую сситуацию (ратоны и тому подобное) гораздо больше прочих. А не его ли предка. прославившегося предательством вспоминает, сочень большим уважением, Одинокий?
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Oxotnik на 22 апреля 2004 года, 13:11:49 Тема превращается,превращается...в "Убить Ричарда Окделла".Посему.... Вера очень точно подводит к мысли что Люди Чести, желающие рестарвировать Раканов, во власти химеры. Альдо - милый юноша, но годится ли он в короли? А вдруг,чем автор не шутит... Помогут им там какие-нибудь дикие,суперсвирепые племена или наметится прощальный всплеск магии,или еще что-нибудь в таком духе. Соглана, что Альдо на короля не тянет,но может со временем,понюхав пороху,так скзать... Но Рокэ просто не создан для трона (имхо),со своей репутацией (правда его этот вопрос не волнует),но его характер этого не допустит... :P Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Brigita на 22 апреля 2004 года, 13:13:13 Насчет Рокэ. Не знаю, насколько он понимает ситуацию, но знает он явно больше, чем старается показать. Все убеждены, что Алву интересует лишь война, но мне очень хотелось бы знать, зачем его носило в Гальтару.
Мне приходило в голову: отчасти не потому ли он спас Робера и "пасет" Дика, что знает, что четверка Повелителей должна сохраниться при любых обстоятельствах, чтобы, если настанет такой момент, "Одному" было кого призвать? Из этого можно сделать вывод, что и себя ухлопать он тоже по возможности не даст - родни у него нет, заменить Повелителя Ветра некем, так что Алва просто не может позволить себе умереть. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Schuldig на 22 апреля 2004 года, 13:18:58 А даже если про Четверых не знает, то на уровне интуитивном это чувствует, возможно.... ::)
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 13:28:45 А вы уверены что тот кто призывает, не является одним из четвёрки, где скзанно что это кто-то "со стороны"???
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Brigita на 22 апреля 2004 года, 13:30:47 цитата из: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 13:28:45 А вы уверены что тот кто призывает, не является одним из четвёрки, где скзанно что это кто-то "со стороны"??? В песне. "Четверых Один призвал..." стр. 304 Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 22 апреля 2004 года, 13:33:13 Медуза данных мало. Пока можно предположить, что он ведёт не свою игру, а является орудием в руках Штанцлера, например.
Да, мы чего-то ушли от темы :) :) Но по-моему тема уже переросла в что-то типа: Выживание Четверых. ;) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Dreamer на 22 апреля 2004 года, 13:45:21 По поводу Наля. Его семья – ближайшие и единственные родственники Окделлов по мужской линии. В случае смерти Дика титул переходит к старому графу, а от того к Налю. Это готовый мотив.
Далее, способ первого покушения на Дика в Олларии. Производит впечатление дилетантского и по способу, и по квалификации участников. Посмотрите, как такие вещи делают серьезные люди: торты, отравленные хитрым ядом, арбалетчики на крыше, в крайнем случае – группа профессиональных головорезов. А тут? Уличные грабители какие-то. Мастера сделали бы все быстро, Дик еще не мог противостоять настоящим бойцам. А потом уже можно было создавать видимость обычного ограбления. А эти «орлы» начали без толку дубьем махать… ИМХО, привлекал их человек, не имеющий в грязных делах ни опыта, ни связей. Нашел команду в какой-то клоаке и нанял. Для Наля – в самый раз. После первого провала снова самому рисковать не захотелось. Об отношениях Дика с Эстебаном он знал и решил использовать их вражду. Поэтому и сталкивались они постоянно, и провоцировал он Дика на глупости своими «увещеваниями», и Штанцлеру не сказал о дуэли. Получается, и мотив у него был, и возможность, и с характером его все это вполне сочетается. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 22 апреля 2004 года, 13:54:55 В принципе всё логично, однако мы не знаем возможности Штанцлера в плане ядов и проф. убийц. Может у него не было выбора, во избежание огласки, кроме как воспользоваться Налем, имеющим непосредственный интерес в устранении Дикона.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 22 апреля 2004 года, 14:21:45 цитата из: Dreamer на 22 апреля 2004 года, 13:45:21 А тут? Уличные грабители какие-то. Мастера сделали бы все быстро, Дик еще не мог противостоять настоящим бойцам. А потом уже можно было создавать видимость обычного ограбления. А эти «орлы» начали без толку дубьем махать… ИМХО, привлекал их человек, не имеющий в грязных делах ни опыта, ни связей. Нашел команду в какой-то клоаке и нанял. Для Наля – в самый раз. Вариант № 2. Убивать и не хотели. Собирались крепенько напугать. Возможно, рассчитывали, что мальчик кинется к маменьке под юбку и просто "выпадет" из общественной жизни надолго. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 22 апреля 2004 года, 14:23:32 цитата из: Dreamer на 22 апреля 2004 года, 13:45:21 После первого провала снова самому рисковать не захотелось. Об отношениях Дика с Эстебаном он знал и решил использовать их вражду. Поэтому и сталкивались они постоянно, и провоцировал он Дика на глупости своими «увещеваниями», и Штанцлеру не сказал о дуэли. Получается, и мотив у него был, и возможность, и с характером его все это вполне сочетается. Ну, эт он сильно рисковал. А если бы Эстебан не пошел на конфликт? Он ведь такой же трус. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 14:34:27 For Brigita: я имею в виду что в этй песне конкретно не оговаривается является ли этот "Один" из строчки, просто термином обозначяющим когото, из боегой магической единицы под названием "Четверо". Ну предположим заметил кто-то из из глав Дома непорядок, и собрал всю четвёрку:
"Четверых Один призвал..." А по вопросу о возможностях Штанцлера по подготовках покушений, не припоминаете сколько раз покушались на Ворона, а такая уважаемая среди заговорщиков фигура не могла при этом остаться в стороне. Правда Штанцлер ни когда не учяствовал в боевых действиях и всегда только тем и занимался что плёл интриги, стараясь по возможности стравить противников лбами, а так же втянуть в заговор побольше "мяса" (отец Дика, агитация самого Дика). Из этого следует что он мог воспользоваться чьейто заинтерисованностью, но при этом я уверен что унего есть, соответствующие личности под рукой, если тольконе все полегли при покушениях на Альву, что мало вероятно. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Dreamer на 22 апреля 2004 года, 14:35:59 цитата из: Predator на 22 апреля 2004 года, 13:54:55 В принципе всё логично, однако мы не знаем возможности Штанцлера в плане ядов и проф. убийц. Может у него не было выбора, во избежание огласки, кроме как воспользоваться Налем, имеющим непосредственный интерес в устранении Дикона. Из размышлений Дорака следует, что у Штанцлера в стране есть своя агентурная сеть (розыски Паоло и отца Германа). Так что, я думаю, с возможностями у него не так уж и плохо. Но может не стоит все усложнять и «умножать сущности сверх необходимого»? Зачем сюда еще и Штанцлера добавлять, тем более, что пока не видно его заинтересованности в смерти Дика. Цитата: Вариант № 2. Убивать и не хотели. Собирались крепенько напугать. Возможно, рассчитывали, что мальчик кинется к маменьке под юбку и просто "выпадет" из общественной жизни надолго. Подразумевается, что это дело рук Дорака. Но Арамона докладывал ему о поведении Дика в Лаике, и отнюдь не о робости и трусости. Кроме того, Дик не сам по себе, он на службе, значит просто так уехать не может. Мне даже кажется, что Дораку теперь выгоднее, чтобы Окделл находился под присмотром Рокэ, чем болтался где-то вдалеке. Цитата: Ну, эт он сильно рисковал. А если бы Эстебан не пошел на конфликт? Он ведь такой же трус. А откуда это видно? И даже если Эстебан не герой, о своем превосходстве над Диком он прекрасно знал. Я согласен с Бригитой, Дика он сильно не любил и вдобавок завидовал из-за места у Рокэ, так что агрессия с его стороны была ожидаема. Главное - Дика разозлить, чем, на мой взгляд, Наль успешно и занимался. И риска тут для Наля не было никакого. Это ж не убийц искать по притонам. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 22 апреля 2004 года, 15:00:34 Dreamer я не о том, просто в принципе, такой шаг, как устранение Главы дома скал, для Штанцлера задача очень не тривиальная, если вскроется, что он тут хоть каким-то боком замешан, то ему конец.
А насчёт усложнения, так о возможностях Дорака мы вполне в курсе. Все попытки покушения для него слишком топорны. Итого: Цель Штанцлера: устраниение Окделлов Причина (возможная): связь с раттонами. Алву устранить не раз пытались... не вышло. Приддов бесполезно устранять, их как блох на дворняге 8-) остаются Окделлы и Эпинэ. Эпинэ вне досягаемости вместе с Раканом, остаётся Окделл который под боком. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 15:12:10 На счёт мотива Штанцлера на мой взглядне не всё ясно.
1. Дик является представителем мятежного рода, и в силу этого является потенциальным союзником в будущем. Я не уверен что Штанцлер серьёзно расматривает возможность того что Ворон сумеет сильно повлиять на его политические пристрастия. 2. При этом я не вижу выгоды, которую принесёт устранение молодого Огдэла для старого интригана. 3. Принимая в оруженосцы Ричерда, Альвэ пошол против воли Дорка, а любой конфликт, между этими двумя , ему выгоден. 4 Дик является для него, хоть и не очень ценным, но всётаки источником информации из окружения Альвы. ... и подобных причин по которым Дик гараздо нужнее ему живым чем мёртвым на мой взгляд множество. В тоже время Дорака не во что не ставит лично юного Дика, отдовая ему должное как потенциальному символу в руках заговорщиков. В таком случяе ему становится выгоднее позор, попавшего в окружение к личности с такой репутацией юноши, чем смерть невинно убиенного. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Dreamer на 22 апреля 2004 года, 15:13:50 Predator, видимо, я не совсем четко высказался. Говоря об излишнем усложнении я имел в виду, что попытки убрать Дика в Олларии можно объяснить банальной корыстью и завистью Наля, не привлекая дополнительных "сущностей" типа раттонов.
Вот ядовитая "крыса" в Лаике, ИМХО, как раз раттонские козни. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 22 апреля 2004 года, 15:20:29 цитата из: Dreamer на 22 апреля 2004 года, 14:35:59 цитата из: Predator на 22 апреля 2004 года, 13:54:55 Цитата: Ну, эт он сильно рисковал. А если бы Эстебан не пошел на конфликт? Он ведь такой же трус. А откуда это видно? И даже если Эстебан не герой, о своем превосходстве над Диком он прекрасно знал. Я согласен с Бригитой, Дика он сильно не любил и вдобавок завидовал из-за места у Рокэ, так что агрессия с его стороны была ожидаема. Главное - Дика разозлить, чем, на мой взгляд, Наль успешно и занимался. И риска тут для Наля не было никакого. Это ж не убийц искать по притонам. Ты понимаешь, Дик - оруженосец. И оруженосец у Рокэ Алва. Характер его "босса" известен, так что бояться можно было начинать сразу. Выходку Рокэ можно было до определенной степени предугадать. Если ничего не сделал бы, то запомнил - уж точно. Антирекламу себе Эстебан сделал бы при любом варианте своих действий. Хотелось бы узнать, орудием в чьих руках он является... Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Markiz на 22 апреля 2004 года, 15:22:32 По-моему, Штанцлеру не выгодна смерть Дика, поскольку он - свой человек в стане врага, "засланный казачок"... Так что мотив Штанцлера не совсем логичен.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 22 апреля 2004 года, 15:25:14 Dreamer, для того что бы нанять толпу головорезов, их там было человек 6, нужны деньги, а у Наля денег было очень мало (помнишь его прижимистость?). И потом, если кто-то охотится на Дика, будь то раттоны или Наль, вполне логично им было бы объединить свои усилия для большей эффективности.
Как то не стыкуется. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 22 апреля 2004 года, 15:31:07 Markiz мы сейчас рассматриваем возможность того, что Штанцлер есть орудие раттонов, поскольку информации у нас мало, в ход идут предположения.
Пока более-менее достоверное вмешательство раттонов - это крыса в Лаик и попытка воздействия на Альдо, когда его прикрыла Мэллит Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 15:40:45 Цитата: Пока более-менее достоверное вмешательство раттонов - это крыса в Лаик и попытка воздействия на Альдо, когда его прикрыла Мэллит А также наказание подростков в в том же Лаик, но там вполне возможно вмешалась ещё какая-то сила. Интересно какая? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 22 апреля 2004 года, 15:54:46 цитата из: Predator на 22 апреля 2004 года, 15:25:14 Dreamer, для того что бы нанять толпу головорезов, их там было человек 6, нужны деньги, а у Наля денег было очень мало (помнишь его прижимистость?). И потом, если кто-то охотится на Дика, будь то раттоны или Наль, вполне логично им было бы объединить свои усилия для большей эффективности. Как то не стыкуется. Только вот Наль об этой возможности не знает. По крайней мере, пока. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Brigita на 22 апреля 2004 года, 16:10:54 Что вы привязались к этим раттонам?
Их всего-то Одинокий в прологе упомянул один раз. Ну еще кое-где промелькнули необычные вещи, наводящие на мысль об их возможном присутствии. А уж Наль с сговоре с нечистой силой - это вообще, имхо, смешно. ;D Прав Dreamer, не умножайте сущности. А что касается убийц, то это элитный киллер стоит дорого, а на нескольких дураков с дубинами и Наль авось наскреб бы. ;) А что касается Штанцлера, тут я вообще не вижу разумных причин, по которым он мог бы покушаться на Дика. В кои веки судьба улыбнулась - пристроила "своего" к главному врагу под бок! Нет, Штанцлеру Дик целым нужен. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 16:45:27 На счёт разбойников, то если это покушение, замаскированное под ограбление, то оно довольно грамотное. Ведь все участники событий приняли всё это за банальный грабёж. Хотя вы так же забываете, что Дик, хоть и недотёпа и сущий наивный щенок, все-таки он дворянин, которого учили владеть шпагой пёс его знает с какого малого возраста, и отбиться от простых городских уличных грабителей был в состоянии. Вот правда если бы среди этих грабителей оказался бывший гвардеец, или кто-нибудь ещё с боевым опытом, тут бы Дику оставалось только заказывать белые тапочки. Судя по поведению грабителей, они были все-таки наёмными убийцами, и отнюдь не самыми худшими. Как грамотно они изобразили разбойное нападение!!!
а вот был ли смысл для Наля убивать таково же как и он, нищего герцога. Подобный шаг имеет смысл, только если он имеет связи , которые позволят снять опалу с рода Огдэлов. А так как он связан с Штанцлером, это не возможно. Так что если он организатор, то только с чужой помощью, и выступая не только в своих интересах. Прав да есть ещё довольно фантастическая возможность, что он шпион Дорка. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 22 апреля 2004 года, 16:48:30 Ingvar ну если это из той же оперы, то тогда стоит вспомнить и избрание нового кардинала.
Медуза это то и странно. :) Brigita то что нам их показали мельком вскользь как раз и настораживает. Нам многого не показали, то над чем думал Дорак, а именно: почему сошёл с ума астролог, куда исчез отец Герман и Паоло, что произошло в доме Арамоны? Если вы тут видите влияние каких-то других сил кроме раттонов, то поделитесь инфой, потому как вроде бы никакие другие силы не были задекларированы. А насчёт Штанцлера я строил предположение исходя из предпосылки, что Наль его орудие. Если это не так, то тогда конечно смерть Дикона эру Августу не нужна. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 22 апреля 2004 года, 17:01:51 Ingvar Наль, входя в окружение Штанцлера, должен быть примерно в курсе того, что надвигается, а надвигается очередная попытка государственного переворота. Вот он и решил половить рыбку в мутной воде, сделал ставку на то, что если ЛЧ придут к власти род Окделлов уж точно не будет в опале.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 22 апреля 2004 года, 17:12:20 цитата из: Predator link=board=24;threadid=1414;start=30#msg40733 Медуза это то и странно. :)
Цитата: Прости, не совсе понимаю, что именно? :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 22 апреля 2004 года, 17:14:04 цитата из: Predator на 22 апреля 2004 года, 17:01:51 Ingvar Наль, входя в окружение Штанцлера, должен быть примерно в курсе того, что надвигается, а надвигается очередная попытка государственного переворота. Вот он и решил половить рыбку в мутной воде, сделал ставку на то, что если ЛЧ придут к власти род Окделлов уж точно не будет в опале. Ы... А вот это уже интересно! Наль далеко не дурак. 8) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 17:15:56 С учётом страны государственный переворот надвигается ухе лет 600, а события предшествующие неудачной ловушке для Ворона ещё не замелькали на горизонте. На мой взгляд вероятность переворота, на тот момент очень расплывчата. План местного аналога еврейских банкиров только начинается, а других перспектив нет, покрайней мере реальных.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 22 апреля 2004 года, 17:28:17 Медуза ну странно, что сила, заинтересованная в гибели Дикона, до сих пор не вышла на Наля. :) Вроде бы прощупать его на предмет амбиций было бы вполне логично 8-)).
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 22 апреля 2004 года, 17:47:47 цитата из: Predator на 22 апреля 2004 года, 17:28:17 Медуза ну странно, что сила, заинтересованная в гибели Дикона, до сих пор не вышла на Наля. :) Вроде бы прощупать его на предмет амбиций было бы вполне логично 8-)). Теперь понятно. :) Действительно, ты прав. Таран из Наля для Дика получился бы хо-о-ороший! Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Brigita на 22 апреля 2004 года, 17:49:11 Ingvar
Цитата: На счёт разбойников, то если это покушение, замаскированное под ограбление, то оно довольно грамотное. Судя по поведению грабителей, они были все-таки наёмными убийцами, и отнюдь не самыми худшими. Как грамотно они изобразили разбойное нападение!!! Ингвар, грамотное покушение за разбойное нападение должен принимать следователь, расследующий убийство, а не объект. А объект должен молчать и уже ни о чем не думать. Потому что его сначала убивают, а уже потом старательно маскируют происшедшее под грабеж или несчастный случай. Так что действия убийц в данном случае говорят, что это отнюдь не профессиональные убийцы, а действительно уличные грабители, которым, возможно, кто-то приплатил. Predator Цитата: Если вы тут видите влияние каких-то других сил кроме раттонов, то поделитесь инфой, потому как вроде бы никакие другие силы не были задекларированы. Так тебе все и расскажи! :P Здесь был спойлер! Теперь его больше нет. (с) А что касается Штанцлера, то при чем тут Наль? Даже и орудие используют с какой-то определенной целью. Так что сначала мотив, орудие потом. А мотива в данном случае я не вижу. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Tatyana на 22 апреля 2004 года, 17:52:40 У меня вопрос по поводу возраста Рокэ. Уважаемая Гатти писала:
Но весь сюжет КНК займет по времени от поступления Дика в Лаик до конца около 3 лет, так что Рокэ или погибнет или не погибнет в 38. Т.е. в КнК ему 35. Но... Арамона был ментором в Лаик 8 лет. А потом еще 6 лет заправлял там как капитан. Итого 14 лет. Даже если Рокэ изводил Арамону на первом году его менторства, то получается 16+14=30 лет. Где я неправа? ??? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 17:57:00 А вообще давайте попробуем хоть как то обозначить магические силы, участвующие в событиях, и тех кто может оказаться их руками.
Я не имею под рукой книги, и поэтому прошу поправить если ошибусь. 1. Одиночка, который не смог пройди мимо подлого убийства, и спасённый им, (я имею смелость предположить что это Ворон), кстати ему не впервой вмешиваться. В его воспоминаниях присутствует неизвестный рыцарь (по некоторым намёкам можно сделать предположение, что это предок Альвэ), совершивший что то что помогло отодвинуть крушение (Одинокий с ним разговаривал, а может и что-то посоветовал). 2. Таинственные раттоны, предположительно использующие подлецов, и алочных властолюбцев. 3. Договорившиеся с изгнанной королевской династиею странная народность (забыл название) преследующая не вполне понятные цели, и обладающая странной магией (не известно от кого) Могут использовать ЛЧ. 4. Местные силы мира (типа душа мира) которые может не проявились, а может и не существуют вообще. Список можно продолжить. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Lissian на 22 апреля 2004 года, 17:58:50 Хм...
Раттоны, покушения на Дика... Причем тут Рокэ Алва??? Кстати, почему все так упорно считают, что Наль очень хочет смерти Дикона? И совсем не согласна, что смерть Окделла нужна Штанцлеру, ему выгоднее воспитать себе союзника, которым можно воспользоваться. А вот смерть Алвы ему очень бы пригодилась, да все не судьба... Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 18:15:53 Brigita Ну не просекли, что его кто-то негласно покрывает, но если в ту ночь стрелял Ворон, то это не минус им а плюс Альвэ, не зря его так долго и безуспешно пытаются убить. Но если бы не было вмешательства неизвестного...
Название: Убить Дика Окделла Ответил: Brigita на 22 апреля 2004 года, 18:33:34 цитата из: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 18:15:53 Brigita Ну не просекли, что его кто-то негласно покрывает, но если в ту ночь стрелял Ворон, то это не минус им а плюс Альвэ, не зря его так долго и безуспешно пытаются убить. Но если бы не было вмешательства неизвестного... Ингвар, будь это грамотные убийцы, такой "недотёпа и сущий наивный щенок", как Дик, их не заметил бы, пока б не стало поздно. Дик не разведчик, в тот момент он еще даже не воин, он мальчишка, которого вытащили из мирного провинцильного замка, определять засаду или "отслеживать хвост", да еще в темноте (!) он не умеет. А он не только заметил их, но и даже успел подготовиться - кому это плюс и кому минус? Да и отбивался Дик от них поначалу довольно успешно, просто их было слишком много, а шпага против дубинки не всегда помогает - достаточно вспомнить незабвенного д'Артаньяна. :) Так что я при своем мнении. ;) ЗЫ. А при чем тут "Убить Рокэ"? ИМХО, эту тему пора делить. ;) Или переименовывать. ;) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 18:51:36 Вы недооцениваете парня. А кровь, а воспитание, хоть он и провинциал, но ты представь хотя бы сколько раз он был на охоте, сколько провёл в тренажёрном зале. Ему нахватает только ума и опыта.
К тому же я не считаю что в данном случае действовала высшая лига наёмных убийц. А на счёт шпаги против дубины, то у бандитов скорее дубинки которые удобно спрятать под одежду. (А вообще аналогия с "Тремя мушкетёрами" просто так и просится.) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Риш на 22 апреля 2004 года, 20:50:56 цитата из: Tatyana на 22 апреля 2004 года, 17:52:40 У меня вопрос по поводу возраста Рокэ. Уважаемая Гатти писала: Но весь сюжет КНК займет по времени от поступления Дика в Лаик до конца около 3 лет, так что Рокэ или погибнет или не погибнет в 38. Т.е. в КнК ему 35. Но... Арамона был ментором в Лаик 8 лет. А потом еще 6 лет заправлял там как капитан. Итого 14 лет. Даже если Рокэ изводил Арамону на первом году его менторства, то получается 16+14=30 лет. Где я неправа? ??? Вы неправы, посчитав, что Арамона капитанствовал в Лаик 6 лет. Шесть лет - по тексту - младшей дочери капитана Арамоны Цилле, а у него есть еще старшие дети. По моим прикидкам Арамона служил в Лаик не меньше 25 лет. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Stony на 23 апреля 2004 года, 02:10:41 Банальности нужны. ... Если они Вам нужны, если в жизни их не хватает, то вы может найти их в куче дамских романчиков или у Донцовой например. Давайте продолжим аналогию и следуя Вашему тезису предложим Вере ввести в повествования добрых-светлых богов, во всём положительных эльфов и злых тёмных властелинов с армиями плохих орков и гоблинов. Чего уж мелочиться? Predator, спасибо за совет, но я уже начиталась и дамских романчиков, и про добрых-светлых богов, и тёмных властелинов, и насмотрелась, кстати, тоже. СЕЙЧАС, я читаю Веру Камшу! и, по-моему, моё мнение ничуть не хуже вашего или любого другого здесь оставляющего послания. А если я устану от её нестандартных подходов, то начну читать про положительных эльфов без вашей подсказки. Мне, да и многим другим, имхо, книги Веры нравятся прежде всего за счёт множества не стандартных шагов и подходов, которые уже набили оскомину в данном жанре. Мне тоже нравятся её книги именно за счёт того, что она всегда пишет то, чего меньше всего ожидаешь. Или вы считаете, я прочитала все пять ХА и взялась читать КНК в единственной надежде дождаться-таки того часа, когда Камша, соизволит, наконец, женить кого-нибудь по взаимной любви? Вы ко мне, простите, несправедливы. Quote: А о том, что конкретно мерзопакостного сделал Алва, скажу одно: он - не Александр Тагэрэ, который пятьдесят раз думал прежде, чем кого-то убить. А если вы, начитавшись Веры Камши, стали считать убийство (любое и любого человека) обычным делом, что ж...беру свои слова обратно. Лично я с трудом переживаю каждую смерть, хотя бы тех же Феншо-Тримейна или пусть даже Эстебана, которого мимоходом зарезали, как поросёнка под предлогом, что из него могла вырасти "препротивная псина". Ну если для вас понятие чести пустой звук и на то, что Эстебан и К, в количестве семерых мерзавцев, пришли убивать герцога Окделла Вы готовы закрыть глаза, то нам действительно не о чем разговаривать... На эту тему вам многие уже ответили лучше меня. И я не "начитался Веры Камши", как вы тут выразились, а представляю реалии подобной эпохи, когда дворяне ходят с оружием. Вы представляете реалии подобной эпохи, и спокойно к этому относитесь?! Всё понятно, но разве эпоха оправдывает убийства. Кстати, не хотелось бы лишать Вас розовых очков, но наше время ни чуть не лучше того. По статистике в мире каждый час совершается 200000 преступлений, из них примерно 1,5% убийства людей. Что-то вы на меня слишком уж серьёзно нападаете. Может, это моя вина, в таком случае, прошу прощения. Я прекрасно осведомлена о нравах нашего времени, спасибо за справку. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Мистраль на 23 апреля 2004 года, 02:58:38 Честно говоря, не понимаю, о чем писать в эту тему ???
Про Наля: в целом, конечно, подозрительная фигура - просто потому, что связана с Штанцлером. Но никаких конкретных фактов против него я не вижу. Наоборот, если бы Дик его пару раз послушал, было бы лучше. Впрочем, может расчет и был на юношеский максимализм, на "назло". Про разбойников: а что, если Дика спас не Рокэ? А точнее, вообще никто не спасал. А еще точнее - покушение было подстроено, скажем, с целью напугать. И "спасли" его те же кто и наняли разбойников. Правда, против данной гипотезы то, что про покушение все забыли. Но кто знает, может у них планы изменились. У меня книги сейчас нет, память тоже неважная, поэтому хронологии событий не помню - что там после разбойников произошло? Про Рокэ: он, несомненно, что-то знает. Доказательство - все та же сцена с мертвым вороном. Алва явно понимает, что у него есть враг или враги, победа над которыми стоит собственной жизни. И это не ЛЧ, которых он презирает и не иноземцы. Да и разговор про башню это косвенно подтверждает. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Just-teen на 23 апреля 2004 года, 06:11:43 Про Наля: если это он нанимал убийц, зачем он взывал к совести Дика, когда речь шла о том, что его хотели не пустить на войну? И вроде бы не хотел, но говорил... А убийцам, вероятно, выгодно,чтобы Дик остался в городе - во всяком случае, там на него покушались, на фронте - нет. Нет, по-моему, Налю можно верить.
Про разбойников: стреляли ночью, значит, большей частью на слух. Почти одновременно, значит, с обеих рук (если только стрелков не было двое). И оба выстрела попали в цель. Каждый ли так может? С другой стороны, зачем бы Рокэ ездить повсюду за Диком? Только если ему очень важно собрать и сохранить всю Четвёрку, ИМХО. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Just-teen на 23 апреля 2004 года, 06:16:21 цитата из: boris2311 на 22 апреля 2004 года, 09:33:22 Дик - добродетельно бесцветен (как Квентин Дорвард и как Айвенго). Не могу сдержаться. Дик? Бесцветен? За что обижают столь чудный образец мятущейся души? Другое дело, что пока не ясно, что из него вырастет. К тому же, не все добродетельные герои бесцветны. ;) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Рокн ад-Дин Сулейман II на 23 апреля 2004 года, 07:21:55 Цитата: Ну, во-первых, Оскар был честно предупреждён. А во-вторых, в условиях войны и за меньшие провинности расстреливают. Глупость Оскара могла привести к трагическим последствиям для многих, а армия это не иститут благородных девиц. А то, что Алва воспользовался чужой глупостью на пользу себе и стране - за это ему можно только рукоплескать. Генерал взял роту солдат и чуть не попал в засаду. И за такое часто расстреливают генералов? Хм. То что это нетипично доказывает тот факт, что все остальные генералы были против расстрела. Это если даже не учитывать, что глупость Оскара не могла привести ни к чему так как Рокэ это все спланировал СПЕЦИАЛЬНО, что лично у меня вызывает неприятное чувтсво. Жалость к Оскару здесь непричем. А уж слова что со временем он заведет в ловушку армию вообще выглядят жалкой отмазкой - я же написал - ну выкинул бы Оскара с позором из армии и все, он же Примпердор! Нет, это было именно убийство и именно подлое. Цитата: Этот пацан был уже законченная свинья, которую если не остановить вовремя могла наделать огромных гадостей. Зачем оставлять у себя за спиной недобитого подонка? Здоровый прагматизм - ничего более. К примеру, мне уже набили оскомину фильмы, в которых недобитый ГОГ пускает пулю в спину излишне благородного ГПГ. Очень много людей, которые со временем могут наворить многое. И что всех убивать? Этот "здоровый прагматизм" больше крайний цинизм напоминает. Посмотрите - Эстебан завидывал Дику и оскорблял его - обычные взаимоотношения, ничего особо подлого. Нарвался на удар, но не в меру горячий Дик вызвал еще и остальных 6 человек да еще и сразу чего вообще мог не делать. Дурак, что с него взять. В результате Рокэ хладнокровно пришил ровным счетом ничем в ближайшие лет 10 не угрожающего ему Эстебана. Кстати если Эстебан чье-то орудие достаточно его тяжело ранить или искалечить, а убийство требуется только если опасен сам Эстебан и сейчас и в будущем. Неужили этот супермен настолько предусмотрителен что врагов своих убивает за многие годы до того как те станут опасны? Орел! ;D Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 23 апреля 2004 года, 08:06:11 Я думаю, тут следует подождать с выводами.
Потому что товарищ маршал еще ничего и никогда не делал без задней мысли. А вот какая именно задняя мысль присутствует в данных двух эпизодах, пока не видно. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 23 апреля 2004 года, 11:14:43 Brigita , злые вы, уйду я от вас (с)не помню :) 8)
Ingvar по поводу магий: Цитата: 4. Местные силы мира (типа душа мира) которые может не проявились, а может и не существуют вообще. они проявились, помнишь сель в горах, когда Рокэ взорвал озеро? "живые камни" 8-) Stony вы так долго отвечаете, что я уже перегорел и остыл. Нет никакого желания дальше бодаться. Мир? :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 23 апреля 2004 года, 13:54:14 цитата из: Gelren на 23 апреля 2004 года, 13:39:25 Цитата: Рокэ раскаивается, ни на ком не женится, уходит в монастырь и становится Эсперадором. В жіночий монастир;)А ты знаешь, Гелрен, не верю. Рокэ, конечно, "любит жизнь во всех ее проявлениях" (с), но быть петухом в курятнике не сможет даже в шутку ;D Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Lissian на 23 апреля 2004 года, 16:05:20 Мяк!!! Рокэ и монастырь? :o :o :o
Мне кажется, обвинять Рокэ в убийствах Эстебана и Оскара не стоит. В конце концов, он далеко не ангел, хотя без смысла убивать не будет. Стало быть, зачем-то нужно было убить и Эстебана, которого, кстати, не жаль, и Оскара. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Змей на 23 апреля 2004 года, 16:22:32 Оскар замочен как минимум по двум причинам.
1. Для выполнения плана Роке нужна идеальная дисциплина и чтобы никто не брыкался. Поскольку план специфический генеральское брыканье гарантировано и чтобы оно не выходило за рамки обычного господ требовалось застращать. Показательный расстрел, в этом смыcле лучшая мера, а объект выбран наименее ценный. Было бы хуже - нарушь в самый ответственный момент приказ Савиньяк или Вейзель. Тогда кампания могла быть проиграна, куча народу легла бы зазря, а в лучшем случае пришлось бы стрелять более ценных специалистов, чем Феншо. 2. Оскар - потенциальный Наполеон, с куда меньшими талантами, но грандиозными амбициями и очень длинным языком. Если уж он даже Дику болтал о своих планах, то Роке наверняка о них знал. Ну и решил избавить отечество от грядущих потрясений. Забавно, что при этом логика получалась, точно такая же как у Адгемара насчет Туххупа. Понятно, что изгони из армии и того, и другого - получишь за спиной озлобленного врага. Ну и кому такой геморрой нужен? Что касается Эстебана, то если не брать неких пока неизвестных мотивов, возможно Роке просто явочным порядком присвоил себе право мочить неприятных ему людишек. И отобрать у маршала это право сможет лишь некто более крутой, чем он сам. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Seamnie на 24 апреля 2004 года, 13:13:22 Про Наля и нападение: это совершенно не совместимо, а все "мотивы" Наля - это чересчур... :D
Реджинальду звание Повелителя Скал - до лампочки. Доказательство: "- Домой я напишу. На всякий случай, а ты дай слово, если что, жениться на Айрис или Ди. - Я?! - Наль аж задохнулся. - Мы же родичи. И потом какой из меня герцог, и вообще... Я люблю другую!" Комментарии, на мой взгляд, излишни. :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Lissian на 24 апреля 2004 года, 13:21:14 Про Наля и мотивы: ну так он все равно ближайший родственник, за исключением своего отца...
Хотя я сама не очень верю, что он что-то замышлял, нелепо как-то... Меня иерзают смутные сомнения: Наль вроде как Дику добра желает, неглупые советы пытается давать, и это проблемы Дика, что тот слушать не желает. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Seamnie на 24 апреля 2004 года, 13:32:16 цитата из: Lissian на 24 апреля 2004 года, 13:21:14 ну так он все равно ближайший родственник, за исключением своего отца... Вот, это пока отец умрет... А так всё быстро получается: Дика убивает Эстебан и сотоварищи, Наль женится на одной из сестёр Дика и становится Повелителем Скал, - Так думал бы настоящий заговорщик, желающий убрать своего родича. Но Наль-то, глупенький, ещё и эра Рокэ предупредил, чтобы, не дай Создатель, молодой Окделл не свернул себе шею раньше времени :) А заговорщикам это и не приснится... Так что, ИМХО, не стоит делать из хорошего человека подлеца. :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Lissian на 24 апреля 2004 года, 13:36:06 цитата из: Seamnie на 24 апреля 2004 года, 13:32:16 Но Наль-то, глупенький, ещё и эра Рокэ предупредил, чтобы, не дай Создатель, молодой Окделл не свернул себе шею раньше времени :) А заговорщикам это и не приснится... Так, собственно, это неизвестно, кто Рокэ предупредил. Дикон предположил, что Наль, а мне кажется, что Наль скорее Штанцлеру бы доложился... однако нет... Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Seamnie на 24 апреля 2004 года, 13:44:17 Если это был не Реджинальд, остается предположить, что Алва - ясновидец и пророк... :) Я, конечно, Рокэ люблю и уважаю, но это уже перебор... ;D
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Lissian на 24 апреля 2004 года, 13:55:22 Ну... Они же не одни были в таверне... ;)
В смысле, о ссоре Дика с Эстебаном и К мог слышать кто угодно... Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Marta на 24 апреля 2004 года, 14:08:15 цитата из: Seamnie на 24 апреля 2004 года, 13:44:17 Если это был не Реджинальд, остается предположить, что Алва - ясновидец и пророк... :) Я, конечно, Рокэ люблю и уважаю, но это уже перебор... ;D Рокэ не ясновидец, но человек он наблюдательный и без предрассудков. ;D Встает Ворон рано, что Дик "сова" знает. Узнать от привратника, что оруженосец куда-то свалил с самого утра, зайти в его комнату, найти и вскрыть "предсмертное письмо" с него вполне сталось бы. Дрались, видимо, тогда в основном в Нохе, и верхом Алва вполне мог туда успеть. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Lissian на 24 апреля 2004 года, 14:21:38 Осталось только разобраться, что понесло Рокэ спасать Дикона, вряд ли сильная любовь к оруженосцу или нелюбовь к Эстебану. Можно, конечно, принять вариант о сохранении четверки, но не настолько же Рокэ всеведущ!
Мотивы герцога ох как непонятны... Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ollyagr на 24 апреля 2004 года, 14:30:35 Ну на мой взгляд, тут то все просто.
То, что Роке Дикона в оруженосцы взял, это ведь откровенный демарш был. И если бы Алва позволил каким то соплякам убить Дика, это был бы удар по его репутации. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Marta на 24 апреля 2004 года, 14:34:59 цитата из: Lissian на 24 апреля 2004 года, 14:21:38 Осталось только разобраться, что понесло Рокэ спасать Дикона Мотивы герцога ох как непонятны... Рокэ, конечно, со странностями. но мотивов тут может быть море. 1. Ему было скучно, а тут - повод побезобразничать. 2. Какой-то недоносок собирается убить МОЕГО оруженосца! Вот я его... 3. Оруженосец Килеана поднял хвост на МОЕГО оруженосца, ну сейчас он попляшет... А вмешается Килеан, еще лучше. 4. Вызвал один семерых, молодец, такое рвенье надо поощрить... 5. А почему бы благородному дону не убить неблагородного дона? 6. На всякий случай. Если Дика пытаются так или иначе убить, то пусть поживет, пока не прояснится. 7. Все мы были молоды... Я был таким же, как Дикон. 8. Он почему-то хотел убить именно Эстебана. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: boris2311 на 24 апреля 2004 года, 18:29:42 Думаю Рокэ ничего не делает так, в простоте. Великодушие его бесспорно, но как любой демонический герой он предпочитает "грешным слыть". Очевидно, в глубине души он считает себя избранником, который призван установить в мире "правильный" порядок. А тут цель оправдывает средства. Однако мотивы его отношения к Дикону явно лежат где-то в глубине. В комплекс вины перед юношей за убийство его отца я верю слабо. Значит, что-то более сильное.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Lissian на 24 апреля 2004 года, 20:59:58 цитата из: Marta на 24 апреля 2004 года, 14:34:59 цитата из: Lissian на 24 апреля 2004 года, 14:21:38 Осталось только разобраться, что понесло Рокэ спасать Дикона Мотивы герцога ох как непонятны... Рокэ, конечно, со странностями. но мотивов тут может быть море. Марта, так и я про тоже. Мотивов можно придумать великое множество, например, еще: - Дикон ему зачем-то нужен - Повод досадить Килеану - Перед Диком покрасоваться - Показать, кто тут главный - ... :) Вопрос в том, какое из предположений верно. Меня тоже интересует вопрос его истинного отношения к Дикону, только это известно только Алве. И Гатти. :D Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Brigita на 24 апреля 2004 года, 23:54:41 цитата из: Marta на 24 апреля 2004 года, 14:34:59 7. Все мы были молоды... Я был таким же, как Дикон. Замечательная мысль, между прочим. Судите сами. Люди Чести семью Алва ненавидят застарелой, но лютой ненавистью. Лучшие - тоже вроде бы не жалуют. Алва как бы в подвешенном состоянии между двумя этими лагерями, по крови они принадлежат к старой аристократии, по факту - к сторонникам новой династии. Таких обычно старательно отпихивают и те, и другие. Это даже без учета фамильного характера кэналлийских герцогов, давно ставшего поперек горла и "честным" и "лучшим". В свете этого возникает вопрос: а как выглядел выход из Лаик самого Рокэ? Что-то я очень сомневаюсь, чтобы благородные дворяне обеих партий кинулись, отпихивая друг друга, звать юного Алву в оруженосцы... "Я был таким же, как Дикон"? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Al103 на 25 апреля 2004 года, 01:13:50 цитата из: Brigita на 24 апреля 2004 года, 23:54:41 В свете этого возникает вопрос: а как выглядел выход из Лаик самого Рокэ? Что-то я очень сомневаюсь, чтобы благородные дворяне обеих партий кинулись, отпихивая друг друга, звать юного Алву в оруженосцы... "Я был таким же, как Дикон"? А это в книге прямым текстом говорилось! Кто-то (не помню кто) взял Рокэ в оруженосцы наперекор всем "Людям Чести". Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Мистраль на 25 апреля 2004 года, 02:45:34 А с чего вы взяли, что у Рокэ должен быть какой-то один мотив? Это могут быть все вышеперечисленные причины вместе или, в конце концов, импульсом для выходки с оруженосцем мог быть только характер, желание насолить ЛЧ и кардиналу; затем появилось сочувствие к юноше, возможно, раздражение из-за глупых поступков Дика; а потом появились причины, по которым Дик ему нужен. На такой хронологии не настаиваю: возможно, что Рокэ знал о вмешательстве в судьбу Дика третьих сил еще в школе. Но на откровенного манипулятора Алва не похож.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Stony на 25 апреля 2004 года, 14:59:52 Predator, я за мир во всём мире.
Дамы и господа, тема переросла себя, похоже. Её надо переименовать. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Риш на 25 апреля 2004 года, 19:21:23 цитата из: Al103 на 25 апреля 2004 года, 01:13:50 цитата из: Brigita на 24 апреля 2004 года, 23:54:41 В свете этого возникает вопрос: а как выглядел выход из Лаик самого Рокэ? Что-то я очень сомневаюсь, чтобы благородные дворяне обеих партий кинулись, отпихивая друг друга, звать юного Алву в оруженосцы... "Я был таким же, как Дикон"? А это в книге прямым текстом говорилось! Кто-то (не помню кто) взял Рокэ в оруженосцы наперекор всем "Людям Чести". Маршал фок Варзов его взял. В то время - еще генерал, в настоящее (повествовательное) время - командующий Северо-Западной армией. Кстати, взял его в оруженосцы несмотря на увещенвания Людей Чести ;) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Al103 на 25 апреля 2004 года, 21:43:46 цитата из: Риш на 25 апреля 2004 года, 19:21:23 Маршал фок Варзов его взял. В то время - еще генерал, в настоящее (повествовательное) время - командующий Северо-Западной армией. Кстати, взял его в оруженосцы ;) Ну точно, маршал! Я то помнил кто - только не помнил звание и фамилие. :) Кстати насчет Цитата: несмотря на увещенвания Людей Чести А я как сказал? Тоже самое только другими словами. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Рокн ад-Дин Сулейман II на 27 апреля 2004 года, 13:33:49 цитата из: Змей на 23 апреля 2004 года, 16:22:32 Оскар замочен как минимум по двум причинам. 1. Для выполнения плана Роке нужна идеальная дисциплина и чтобы никто не брыкался. Поскольку план специфический генеральское брыканье гарантировано и чтобы оно не выходило за рамки обычного господ требовалось застращать. Показательный расстрел, в этом смыcле лучшая мера, а объект выбран наименее ценный. Было бы хуже - нарушь в самый ответственный момент приказ Савиньяк или Вейзель. Тогда кампания могла быть проиграна, куча народу легла бы зазря, а в лучшем случае пришлось бы стрелять более ценных специалистов, чем Феншо. Даа.. Значит при выполнении особо точных планов набо обязательно кого-нибудь растрелять для устрашения? ИМХО достаточно просто не брать с собой Оскара, оставить с Манриком, тем более что он много болтал и о его характере Рокэ наверняка знал. Савиньяк восхищается Рокэ, а Курт очень дисциплинированый человек так что они приказы выполняли вовсе не впечатлившись расстрелом Фэншо. Извините, но этот довод не выдерживает критики. Как минимум он надуманый. Но даже если вы правы такое убийство тем не менее является подлым. Подстава и показательный расстерл малоценного для устрашения! >:( Кстати хорошие полководцы, насколько я знаю историю, никогда так не делали. Цитата: 2. Оскар - потенциальный Наполеон, с куда меньшими талантами, но грандиозными амбициями и очень длинным языком. Если уж он даже Дику болтал о своих планах, то Роке наверняка о них знал. Ну и решил избавить отечество от грядущих потрясений. Забавно, что при этом логика получалась, точно такая же как у Адгемара насчет Туххупа. Понятно, что изгони из армии и того, и другого - получишь за спиной озлобленного врага. Ну и кому такой геморрой нужен? Наполеоны с амбициями но без талантов ровным счетом ничего не достигают. Все кладбища заполнены такими. Впрочем я согласен что теория, что Рокэ устранил Фэншо в политических целях имеет крепкое основание, но она только доказывает то о чем я говорил в самом первом сообщении - это убийство иначе как подлостью не назовешь. А как еще можно назвать политическое убийство? Как большинство охарактеризовало действия Адгемара по отношению к Туххупу? >:( Цитата: Что касается Эстебана, то если не брать неких пока неизвестных мотивов, возможно Роке просто явочным порядком присвоил себе право мочить неприятных ему людишек. И отобрать у маршала это право сможет лишь некто более крутой, чем он сам. Никогда не слышал что бы самосуд и убийство неприятных тебе людей, равно как и убийство потенциально опасных в отдаленном будущем людей, убийство за еще несовершенные поступки называлось благородным или справедливым. Делаем вывод - это убийство так же подлое. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Добрый Эльф на 27 апреля 2004 года, 13:41:48 Хочу заметить, что расстреляли его совершенно законно. За нарушение приказа. Его даже предупреждали. ;)
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Змей на 27 апреля 2004 года, 14:20:27 Вейзель насчет взрыва озера упирался до последнего, а Савиньяк, судя по реплике того же Вейзеля едва не свалил с фронта. Так что расстрел Оскара в смысле усугубления дисциплины совершенно не лишний. К тому же с точки зрения устава Роке абсолютно прав и как уже говорилось честно предупреждал.
Само собой до Наполеона Оскару как ызаргу до Моро, но из его же разговоров следует, что о завоевани власти он думает постоянно. А так как при всей своей смелости и обаянии, мозгов у юноши не многим больше чем у Туххупа, учитывая общую ситуацию он должен быть нейтрализован. Это куда гуманнее, чем дожидаться пока наш зайчик увлечет своиими пылкими речами еще пару тысяч таких же, и всех придется косить картечью. Что касается подлости, то политика дело изначально такое. А кто пытался привносить в нее высокую мораль всегда правили недолго, кончали скверно и ничего не добивались. (РичардIII, Альенде и др.) Эстебана, оказавшись на дуэли, мог проявить благородство и драться с Диком один на один, тем более что фехтовал лучше. Но предпочел все равно полезть толпой, поступив как скотина. А со скотом, как сказал один персонаж Гашека - и обращение скотское. В целом же Роке несомненно аморальный мерзавец, но именно этим он и интересен. Плюс специалист высокой квалификации, чертовски обаятелен и мочит либо заведомых уродов, либо по принципу наименьшего зла. Следовательно в целом и народу полезен, а посему имеет право на мелкие излишества. А от ангелоподобных персонажей меня уже давно тошнит. P. S. Если будете отвечать, пожалуйста не надо цитировать Достоевского. Я его читал и знаю, что "слезинка ребеночка" - бред совращенного бесом Вани Карамазова. А Раскольников, соответственно "тварь дрожащая" которая ни на что прав не имеет. Что касается самого Федора Михайловича, то он когда доходило до дела хоть и с закидонами, но вполне однозначно призывал мочить турок и при этом ни о каких слезинках не стенал. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Владимир Николаевич на 27 апреля 2004 года, 15:25:59 Рокн ад-Дин Сулейман II
Цитата: Никогда не слышал что бы самосуд и убийство неприятных тебе людей, равно как и убийство потенциально опасных в отдаленном будущем людей, убийство за еще несовершенные поступки называлось благородным или справедливым. Делаем вывод - это убийство так же подлое. А кто называл это "благородным или справедливым"? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Vax на 27 апреля 2004 года, 16:02:56 цитата из: Рокн ад-Дин Сулейман II на 27 апреля 2004 года, 13:33:49 цитата из: Змей на 23 апреля 2004 года, 16:22:32 Оскар замочен как минимум по двум причинам. 1. Для выполнения плана Роке нужна идеальная дисциплина и чтобы никто не брыкался. Поскольку план специфический генеральское брыканье гарантировано и чтобы оно не выходило за рамки обычного господ требовалось застращать. Показательный расстрел, в этом смыcле лучшая мера, а объект выбран наименее ценный. Было бы хуже - нарушь в самый ответственный момент приказ Савиньяк или Вейзель. Тогда кампания могла быть проиграна, куча народу легла бы зазря, а в лучшем случае пришлось бы стрелять более ценных специалистов, чем Феншо. Даа.. Значит при выполнении особо точных планов набо обязательно кого-нибудь растрелять для устрашения? ИМХО достаточно просто не брать с собой Оскара, оставить с Манриком, тем более что он много болтал и о его характере Рокэ наверняка знал. Савиньяк восхищается Рокэ, а Курт очень дисциплинированый человек так что они приказы выполняли вовсе не впечатлившись расстрелом Фэншо. Извините, но этот довод не выдерживает критики. Как минимум он надуманый. Но даже если вы правы такое убийство тем не менее является подлым. Подстава и показательный расстерл малоценного для устрашения! >:( Кстати хорошие полководцы, насколько я знаю историю, никогда так не делали. Оскара в армию никто силой не гнал. А если он там оказался, то вероятно знал, что обязан подчиняться приказам. Если он расчитывал своевольничать, то рано или поздно расплата бы наступила. А чтобы быть Наполеоном - нужно побеждать - победителей не судят. Так что несмотря на то, ято Оскар мне весьма приятен, осуждать поступок Рокэ я не могу, тем более называть его подлым. цитата из: Рокн ад-Дин Сулейман II на 27 апреля 2004 года, 13:33:49 Цитата: Что касается Эстебана, то если не брать неких пока неизвестных мотивов, возможно Роке просто явочным порядком присвоил себе право мочить неприятных ему людишек. И отобрать у маршала это право сможет лишь некто более крутой, чем он сам. Никогда не слышал что бы самосуд и убийство неприятных тебе людей, равно как и убийство потенциально опасных в отдаленном будущем людей, убийство за еще несовершенные поступки называлось благородным или справедливым. Делаем вывод - это убийство так же подлое. С правами человека - в ПАСЕ Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Змей на 27 апреля 2004 года, 19:45:05 И кстати, чего подлого в убийстве на дуэли? Что Эстебан заведомо фехтовал хуже Роке? Так он сам спровоцировал разборку с Диком, зная что фехтует лучше того, да еще и втроем полез. И вообще если говорить насчет прав человека относительно Эстебана, то еще надо доказать что он таковым является...Блин, господа, кажется из наших дискуссий следует, что маршал помимо прочих достоинств еще и образец высокой морали. :o Надо попросить автора, чтоб сочинила для него хоть пару маленьких недостатков.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Левша на 27 апреля 2004 года, 19:47:41 Не помню, писал ли я об этом. Если повторюсь, извините.
Перед тем, как отправиться совершать подвиги во имя отечества, Оскар в разговоре с Диком постоянно толкал одну мысль: "Акела промахнулся". Дескать, Алва уже не тот, что прежде, он давно пропил свой талант полководца и так далее, и тому подобное. Почему-то кажется, что эти мысли Оскару внушили известные доброжелатели в лице королевы и Штанцлера, целью которых был провал военной кампании маршалла. Оскар был одним из кандидатов на то, чтобы расколоть армию своей попыткой добиться славы и почестей, попутно низвергнув с пьедестала Алву. Уверен, что маршал понял, что к чему, и на корню пресек все попытки помешать ему. А Оскар бы не успокоился. Озлобленный и униженный (еще бы - ткнули носом в собственную бездарность), он стал бы опаснее бешеного пса. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Рокн ад-Дин Сулейман II на 29 апреля 2004 года, 13:37:16 Как я понял большинство доводов которые были приведены по поводу расстрела Фэншо и убийства Эстебана можно свести к следующему: с точки зрения морали эти поступки мягко говоря не блещут (советы не вспоминать про слезки ребенка и обратится в какое-то ПАСЕ), но они имеют полезный смысл.
Что я и говорил - два подлых поступка. А уж имеют они какой-то там смысл - дело десятое. Я (как и подавляющее большинство людей) не являюсь безоговорочным сторонником принципа "цель оправдывает средства". Именно это и было моей целью, а то в сообщении которое я процитировал в своем самом первом сообщении в топике "Убить Рокэ Альву" утверждалось что он таковых не совершал. З.Ы. Нигде в КнК не сказано что генералы подчинялись Рокэ опасаясь расстрела. З.З.Ы. Кстати подлым может быть и абсолютно законный поступок. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Добрый Эльф на 29 апреля 2004 года, 13:45:34 С точки зрения морали абсолютно нормальный поступок. Идиот чуть не загубил толпу народу. Что же, его теперь по головке погладить? Его предупреждали, он нарушил приказ командира, он получил по заслугам.
ЗЫ. У Рокэ вообще все отвечают за свои поступки. Как и в случае Адгемара, как и Эстебана. Мол, если сделал дело, будь готов ответить за это. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Vax на 29 апреля 2004 года, 14:20:18 цитата из: Рокн ад-Дин Сулейман II на 29 апреля 2004 года, 13:37:16 Как я понял большинство доводов которые были приведены по поводу расстрела Фэншо и убийства Эстебана можно свести к следующему: с точки зрения морали эти поступки мягко говоря не блещут (советы не вспоминать про слезки ребенка и обратится в какое-то ПАСЕ), но они имеют полезный смысл. По-моему, ты абсолютно извратил доводы. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Dreamer на 29 апреля 2004 года, 14:20:43 цитата из: Рокн ад-Дин Сулейман II на 29 апреля 2004 года, 13:37:16 Как я понял большинство доводов которые были приведены по поводу расстрела Фэншо и убийства Эстебана можно свести к следующему: с точки зрения морали эти поступки мягко говоря не блещут (советы не вспоминать про слезки ребенка и обратится в какое-то ПАСЕ), но они имеют полезный смысл. Что я и говорил - два подлых поступка. А уж имеют они какой-то там смысл - дело десятое. Я (как и подавляющее большинство людей) не являюсь безоговорочным сторонником принципа "цель оправдывает средства". Именно это и было моей целью, а то в сообщении которое я процитировал в своем самом первом сообщении в топике "Убить Рокэ Альву" утверждалось что он таковых не совершал. З.Ы. Нигде в КнК не сказано что генералы подчинялись Рокэ опасаясь расстрела. З.З.Ы. Кстати подлым может быть и абсолютно законный поступок. То сообщение было мое, и я остаюсь при своем мнении. Как бы Вы не толковали все, что сдесь было сказано, в свою пользу :P Убийство Эстебана на дуэли считаю оправданным с точки зрения именно морали. Новоиспеченный оруженосец бродит по столице, поливая грязью Первого маршала государства и собирается заколоть его оруженосца, как свинью. Причем это не лопух какой-нибудь провинциальный, который просто не понимает, что делает. Действующая мораль требует такие художества пресекать в корне. Так что исход схватки полностью соответствует требованиям законов чести - оскорбитель должен умереть. И с какой стати нужно было сохранять Эстебану жизнь именно по моральным мотивам, мне совершенно не ясно. По каким-то прагматическим - другое дело, но таковых не нашлось. С Феншо - примерно то же самое. Тут вообще похоже на перекладывание части ответственности с больной головы на здоровую. Оскара никто не посылал в ловушку, не отдавал невыполнимых приказов и не вводил в заблуждение. Он все натворил сам, по собственной инициативе, значит должен отвечать за свои поступки, и отвечать по полной. Триста человек подвел под нож - это что, мелочь? Я вообще не беру практический смысл устранения Феншо (по этому поводу я согласен со Змеем), просто никакой подлости в воздаянии за преступление не вижу. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: New на 05 мая 2004 года, 11:56:37 А я думаю, что мальчик был, но распостранять эти слухи все боятся. Мальчик был любовником королевы :-[ и другом маршала, Алва прикрывал их связь. Но когда появились подозрения он пожертвовал своей репутацией.
Тогда все подумали что его можно ударить и ударили "портретом", семья желая закрыть эту тему убила мальчика. С тех пор мало кто решался заикнуться об этом случае открыто - все понимали, что и маршал и семья попытаются отомстить с максимальной жестокостью. А когда Эстебан намекнул на подобное и припомнил мальчика, он подписал себе смертный приговор. Алва не желал возобновления подобных сплетней, зная неизбежный исход. Он убил Эстебана и те, кто собирался использовать эту сплетню поняли, что их найдут и опреходуют :-[. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: wayfarer на 28 мая 2004 года, 09:51:08 А вот мне кажется, что Рокэ проявил самое настоящее благородство истинного Человека Чести, вызвав на поединок Эгмонта Окделла. Генерала Окделла после поражения и плена ждали пытки и позорная казнь, Ворон же дал ему возможность умереть как воину с оружием в руках в честном поединке. Эти же мысли пришли в голову Роберу Эпине во время его выдачи Ангемаром. Отсюда возможно и то покровительство и дружелюбие, которое Рокэ оказывает Дику, как сыну человека, которого он уважал и которому невольно стал орудием смерти.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 29 мая 2004 года, 17:11:05 Повторюсь. Поскольку маршал ничего не делает без одной или нескольких задних мыслей, полагаю, что и мальчишку, и Оскара он убил с заранее обдуманным намерением и по совершенно конкретным причинам, не имеющим ничего общего с причинами внешними.
(Подозреваю, что оба покойника уже стояли у него в списке better dead и он просто воспользовался случаем - или создал случай). Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ela на 29 мая 2004 года, 20:35:01 Поддерживаю Родента. Я уже говорила, что, ИМХО, Рокэ шлепнул Оскара как заговорщика, работающего на клан Ариго, или забыла упомянуть сию идею?
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Telmar на 29 мая 2004 года, 22:40:05 цитата из: Rodent на 29 мая 2004 года, 17:11:05 (Подозреваю, что оба покойника уже стояли у него в списке better dead и он просто воспользовался случаем - или создал случай). Сомневаюсь, чтобы Эстебан изначально был в списке. Просто он прилагал все усилия, чтобы туда попасть. Ну и доигрался... Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 30 мая 2004 года, 06:24:51 Я как раз думаю, что именно Эстебан и был в списке изначально, а вот Оскару Рокэ дал шанс.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Telmar на 31 мая 2004 года, 01:13:14 Мелковат Эстебан для "списка Рокэ". Орлы, то есть вороны, мух не ловят ;) Стал мешать, его пнули, он не понял, ну и раздавили походя.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Инэйлэ на 31 мая 2004 года, 13:40:19 цитата из: Ingvar на 22 апреля 2004 года, 15:40:45 А также наказание подростков в в том же Лаик, но там вполне возможно вмешалась ещё какая-то сила. Интересно какая? Одинокий и\или Алва? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 07 июня 2004 года, 16:06:13 цитата из: Telmar на 31 мая 2004 года, 01:13:14 Мелковат Эстебан для "списка Рокэ". Орлы, то есть вороны, мух не ловят ;) Стал мешать, его пнули, он не понял, ну и раздавили походя. Вот не понимаю я подобного подхода!Мы орлы-вороны,разбегайся,мухи!"Пнули","раздавили походя".И всё с таким пиететом к силе...Прям сериал "Бригада" и НКВД в одном флаконе. Ну,я понимаю Змея,имидж человек культивирует.Все стоны о "слезах ребёнков"-мадемуазельское соплежуйство,а мы робяты циничные,целесообразность превыше всего и прочая чепуха.Но остальные-то?Кем восхищаетесь?Хладнокровным убийцей,который даже список "лучше мёртвый" ведёт,по придумке Rodent'а?Который тьму народа утопил,чтоб царьку пыль в глаза пустить?Который сопляка,заслужившего порки,на шпагу наколол? Умиляет,что он на гитарке после этих дел сыграл да прочувствованную песнь исполнил? Я понимаю,что остальные персонажи не лучше,но почему выбор между львом и крокодилом обязан сопровождаться столь оглушительными аплодисментами в адрес одного из людоедов? Несомненно,Вера в продолжениях постарается обелить Рокэ,возможно,это получится.Но пока он вызывает у меня,кхм,весьма двойственные чувства. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Telmar на 07 июня 2004 года, 16:41:18 цитата из: SlavaF на 07 июня 2004 года, 16:06:13 Который сопляка,заслужившего порки,на шпагу наколол? Который наколол на шпагу сопляка, собирающегося в компании семи человек убить одного. Боюсь, здесь уже поркой не обойдешься. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 07 июня 2004 года, 17:02:13 цитата из: Telmar на 07 июня 2004 года, 16:41:18 Который наколол на шпагу сопляка, собирающегося в компании семи человек убить одного. Боюсь, здесь уже поркой не обойдешься. Учитывая феноменальное боевое искусство Рокэ,ему не составило бы труда как минимум разоружить эту кучку бездельников.При желании мог как-нибудь "отметить" заводилу.Но он просто походя убил,прикончил. Если бы я,увидев семерых малолетних,что явно мне не опасны, хоть и вооружённых ножами,вместо того,чтобы разогнать их,сдать в милицию и прочая,убил бы одного из них? Пусть аналогия не совсем точна,и там были не дети,но для супер-воина как-то неблагородно убивать подобного противника. Но он же не "человек чести"... Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Sofia на 07 июня 2004 года, 17:04:44 Несомненно,Вера в продолжениях постарается обелить Рокэ,возможно,это получится.Но пока он вызывает у меня,кхм,весьма двойственные чувства.
Цитата: Вы уж простите, но мне кажется, что обелять Рокэ Вера не будет, потому что не надо это. Он такой, какой есть и другим быть уже по определению не может. Никакие объяснения его действий не могут "обелить" его в глазах тех, кто считает его хладнокровным убийцей. Потому как убийцу обелить по сути ничесго не может, если подходить к этому вопросу таким образом. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 07 июня 2004 года, 17:08:04 Хладнокровным - не знаю. Убийцей - точно.
За "дуэль" семеро на одного он Эстебана убивать бы не стал - остальных не убил же. Тут действительно мотива не хватает. Так что думаю, что что-то там еще было. Очень основательное что-то. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ela на 07 июня 2004 года, 17:11:05 Мда... Эстебан спровоцировал Дика на вызов в соотношении семь-к-одному, а потом отправился убивать его в этом составе, даром что знает, что он и один может Дика подколоть, как бабочку, будучи заведомо лучшим фехтовальщиком. Всемером!!! Бяка, бяка Рокэ - не дал такому уже сложившемуся убийце жить и убивать дальше, совершенствуя свое мастерство, а пришил в самом начале! Бяка - не по попке нашлепал, как тут было предложено, и не в милицию сдал, а взял да и убил одним ударом хладнокровного убийцу и ранил его сообщников.
Простите - но те, кто отправляются убивать всемером слабейшего, уже не малолетки, даже если им годиков по семнадцать. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Telmar на 07 июня 2004 года, 17:13:19 У меня такое подозрение, что где-нибудь пару-тройку сотен лет назад за такое "понимание" дуэли ("семеро против одного") зачиньщика именно убили бы, просто чтобы другим неповадно было, тем же шестерым оставшимся. Тогда ведь многие вопросы так решались, даже более мелкие.?
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ela на 07 июня 2004 года, 17:21:44 Кстати, SlavaF - не подскажешь, где Рокэ, по твоему совету, должен был взять милицию?
Не говоря уже о том, что даже если участников дуэли разогнали. она НЕ ОТМЕНЕНА и все равно состоится - так что кого-то убить все едино придется. Да, а средневековые дуэлянты, зовущие милицию - ИМХО, это сильно. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 07 июня 2004 года, 17:28:21 цитата из: Sofia на 07 июня 2004 года, 17:04:44 Вы уж простите, но мне кажется, что обелять Рокэ Вера не будет, потому что не надо это. Он такой, какой есть и другим быть уже по определению не может. Никакие объяснения его действий не могут "обелить" его в глазах тех, кто считает его хладнокровным убийцей. Потому как убийцу обелить по сути ничесго не может, если подходить к этому вопросу таким образом. Согласен.Неверно сформулировал.Не "обелить",объяснить.Тяжёлым детством,знанием истины,ещё какой-то фактор может всплыть.Столь любимый Перумовым "принцип меньшего зла",например. Но Вера точно что-то такое введёт,она ж не зря столь противоречивого типа сделала главным героем :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Sofia на 07 июня 2004 года, 17:31:37 Нет, я всё-таки о своём. :P Зпчем надо объяснять-то ? Никакое тяжёлое детство не может по идее объяснить затопление долины и все прочие художества первого маршала. Его просто надо принимать таким, какой он есть...или не принимать.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 07 июня 2004 года, 17:32:04 цитата из: Telmar на 07 июня 2004 года, 17:13:19 У меня такое подозрение, что где-нибудь пару-тройку сотен лет назад за такое "понимание" дуэли ("семеро против одного") зачиньщика именно убили бы, просто чтобы другим неповадно было, тем же шестерым оставшимся. Тогда ведь многие вопросы так решались, даже более мелкие.? Не уверен.Если виновен вызвавший,формально всё ОК.Другое дело,что уважения такая победа не прибавила бы,да и последствия могли быть печальными. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 07 июня 2004 года, 17:33:35 цитата из: Sofia на 07 июня 2004 года, 17:31:37 Нет, я всё-таки о своём. :P Зпчем надо объяснять-то ? Никакое тяжёлое детство не может по идее объяснить затопление долины и все прочие художества первого маршала. Его просто надо принимать таким, какой он есть...или не принимать. Может,Вы и правы.Тогда я "не принимать" :P Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 07 июня 2004 года, 17:40:29 цитата из: Ela на 07 июня 2004 года, 17:11:05 Мда... Эстебан спровоцировал Дика на вызов в соотношении семь-к-одному, а потом отправился убивать его в этом составе, даром что знает, что он и один может Дика подколоть, как бабочку, будучи заведомо лучшим фехтовальщиком. Чем лучше Рокэ,который знает,что элементарно справится со всей компанией?При том,что Эстебан-негодяй(все согласны),а наш герой-лорд Байрон? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Sofia на 07 июня 2004 года, 17:47:59 Да, но в данном случае Рокэ встал на защиту более слабой стороны, что соответствует действовашему тогда дуэльному кодексу (Рокэ его цитирует)
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 07 июня 2004 года, 17:58:56 цитата из: Sofia на 07 июня 2004 года, 17:47:59 Да, но в данном случае Рокэ встал на защиту более слабой стороны, что соответствует действовашему тогда дуэльному кодексу (Рокэ его цитирует) Sofia,да я ж не отрицаю формальной правильности его поступка.Всё верно,стать на сторону слабого-поступок человека чести(без кавычек).Вот только мотив этого его поступка вызывает у меня сомнения.Он ничем не рисковал.Я тут привёл пример с подростками,не получилось.Попытаюсь несколько иначе.Мне 37 лет,рост 190,вес-92.Драться обучен.Вот иду я по улице и вижу,что семеро пацанов бьют одного.Я должен вмешаться?Само собой!Впрыгиваю я в эту драку,и вместо пары оплеух и пинков размазываю по асфальту зачинщика,да паре приятелей ломаю кости.Вы не усомнитесь в моей моральности? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Dreamer на 07 июня 2004 года, 18:00:54 цитата из: SlavaF на 07 июня 2004 года, 17:40:29 цитата из: Ela на 07 июня 2004 года, 17:11:05 Мда... Эстебан спровоцировал Дика на вызов в соотношении семь-к-одному, а потом отправился убивать его в этом составе, даром что знает, что он и один может Дика подколоть, как бабочку, будучи заведомо лучшим фехтовальщиком. Чем лучше Рокэ,который знает,что элементарно справится со всей компанией?При том,что Эстебан-негодяй(все согласны),а наш герой-лорд Байрон? Рокэ - Байрон ??? :o А по теме.... Вопрос о том, вообще благородно или нет убивать того, кто слабее - это одно. Думаю что нет, не благородно. Но может быть необходимым. А за что именно Рокэ убил Эстебана, когда сам Эстебан собирался прикончить Дика - это другое. И тут, с моей точки зрения, Рокэ лучше, потому что не он причина всей этой истории. Если бы Ворон таким образом доказывал свою "крутизну", то было бы гнусно. Но он просто пресек попытку убийства своего оруженосца методом, вполне обычным для того времени. И почему надо беречь жизнь начинающего головореза, мне, право слово, не понятно ??? Ваш пример, ИМХО, не вполне корректен. Это должна быть попытка умышленного убийства, группой лиц, по предварительному сговору, а не "хулиганка" малолеток. И вы должны быть в курсе происходящего, знать предысторию событий и личности (у некоторых - гусные) основных участников. А это несколько другое дело, не так ли? PS: И Ela - ну никак не ОН Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Sofia на 07 июня 2004 года, 18:03:18 Другие времена - другие нравы :P
Но вообще-то я о другом: Рокэ Алва поступает так, как считает нужным и ничьи оправдания ему не нужны. Другой вопрос, почему он считает, что нужно именно так. Мы можем согласиться с его мотивами, или нет. Но он всё равно будет поступать так. ;D Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 07 июня 2004 года, 18:16:57 цитата из: Dreamer на 07 июня 2004 года, 18:00:54 Вопрос о том, вообще благородно или нет убивать того, кто слабее - это одно. Думаю что нет, не благородно. Но может быть необходимым. Так ведь вопрос в том и состоит,ка мы должны к этому относиться. Цитата: Ваш пример, ИМХО, не корректен. Это должна быть попытка убийства, группой лиц, по предварительному сговору, а не "хулиганка" малолеток. А это несколько другое дело, не так ли? Почему?Я ведь "своего" малолетку не убиваю,а "лишь"калечу.Т.е.воздаю тем же,так? Цитата: PS: И Ela - ну никак не ОН Ela,мои искренние извинения!Не посмотрел профиль.Виноват. Dreamer,спасибо за поправку. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Змей на 07 июня 2004 года, 18:52:14 В приводимом примере семеро малолеток били одного, а не убивали. Кроме того с учетом сплетен распространяемых Эстебаном, Роке был просто вынужден его зарэзать согласно всем правилом дворянской чести. Это жеи не нынешнее общество, где мужики по пьянке обложили друг друга по всякому, побили морды, а потом помирились.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 07 июня 2004 года, 18:58:03 цитата из: Змей на 07 июня 2004 года, 18:52:14 В приводимом примере семеро малолеток били одного, а не убивали. Кроме того с учетом сплетен распространяемых Эстебаном, Роке был просто вынужден его зарэзать согласно всем правилом дворянской чести. Это жеи не нынешнее общество, где мужики по пьянке обложили друг друга по всякому, побили морды, а потом помирились. Так.Опять.В приводимом примере и я не УБИЛ,а искалечил.Это что-то меняет? А если Рокэ нужно наказать негодяя за сплетни,то по всем правилам дворянской чести он должен был вызвать его ЗА ЭТО на дуэль.Но он,как обычно,не стал размениваться на все эти условности,а просто прирезал неугодного,воспользовавшись случаем. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Dreamer на 07 июня 2004 года, 19:03:52 Цитата: Цитата: Ваш пример, ИМХО, не корректен. Это должна быть попытка убийства, группой лиц, по предварительному сговору, а не "хулиганка" малолеток. А это несколько другое дело, не так ли? Почему?Я ведь "своего" малолетку не убиваю,а "лишь"калечу.Т.е.воздаю тем же,так? То ли я так неясно высказался, то ли вы не совсем поняли... Речь о том, что ситуация в вашем примере не соответствует описаной в КНК. Там имеет место не спонтанная уличная драка, а дуэль, причем спровоцированная. Имеется конкретная цель - убийство Дика. При этом Рокэ в курсе причин случившегося, ему не надо гадать, случайно ли "нежный юноша" Эстебан такую бяку устроил, или он уже вполне сформировавшийся гад. Вот о чем речь. Цитата: А если Рокэ нужно наказать негодяя за сплетни,то по всем правилам дворянской чести он должен был вызвать его ЗА ЭТО на дуэль.Но он,как обычно,не стал размениваться на все эти условности,а просто прирезал неугодного,воспользовавшись случаем. Если брать в качестве мерила эти правила чести, то Рокэ в данном случае безупречен - см. стр.294, где он цитирует дуэльный кодекс. Только мы же говорим не о формальной стороне вопроса, не так ли? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 07 июня 2004 года, 19:13:37 цитата из: Dreamer на 07 июня 2004 года, 19:03:52 Речь о том, что ситуация в вашем примере не соответствует описаной в КНК. Там имеет место не спонтанная уличная драка, а дуэль, причем спровоцированная. Имеется конкретная цель - убийство Дика. При этом Рокэ в курсе причин случившегося, ему не надо гадать, случайно ли "нежный юноша" Эстебан такую бяку устроил, или он уже вполне сформировавшийся гад. Вот о чем речь. Я не о фактах,подробностях дуэли пытаюсь рассуждать в данном случае.Я о положении Рокэ относительно неё,о его превосходстве над участниками.Да,гадать ему не пришлось.Зато с лёгкостью пришлось стать судьёй и палачом в одном лице.Ещё раз подчеркну-Эстебан мерзавец,Дик-жертва(глуповатая),Рокэ-убийца.Ведь,как уже заметил Rodent,он убил не за "нарушение численного состава",а по заранее обдуманному плану,совместив "приятное с полезным".Этакий отстранённый судия,единолично решающий,кому жить,кому умереть. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 07 июня 2004 года, 19:35:42 SlavaF вы ИМХО рассматриваете предмет не стой стороны. Вам нужно получить ответ всего на 1 вопрос: нравился ли вам Эстебан (Да/Нет). Всё.
Если Да, то всё понятно, Рокэ мерзавец и негодяй! Если Нет, то какие проблемы? ;D 8) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Алькор на 07 июня 2004 года, 19:43:57 Да, пёс с ним, с Эстебаном!
Спросить достаточно об одном - желаете ли вы смерти Ричарду? Если бы Алва только ранил Эстебана, попытки устранения герцога Окделла продолжились бы - до закономерного результата. Если же потенциальные убийцы будут знать, что имеют дело с Рокэ Алва, а он не пощадит... ну, "это понятно!" - (С) Биллегури. ;) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Dreamer на 07 июня 2004 года, 19:54:00 Насчет "приятного с полезным" - а где, собственно говоря, сказано, что Рокэ это было приятно? Он, ИМХО, выполнил грязную работу, которую кто-то должен был взять на себя, выполнил без радости, но с осознанием ее необходимости.
Цитата: Этакий отстранённый судия,единолично решающий,кому жить,кому умереть. Такими правами обладал любой дуэлянт. Главное, чтобы человек чувствовал ответственность за свои действия и не сваливал ее на соседей, на обстоятельства, короля с королевой, кардинала и т.д (родное государство, профком, народный суд). А "отстраненный" здесь, видимо, для пущего психологического эффекта вставлено - от чего Рокэ отстранялся то? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Predator на 07 июня 2004 года, 19:54:41 Alkor ну почему пёс-то? (кстати причём здесь Сандор Клиган? ;D) надо выяснить чем так дорог Славе Эстебан :) ;)
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Мистраль на 07 июня 2004 года, 19:54:41 цитата из: SlavaF на 07 июня 2004 года, 18:58:03 А если Рокэ нужно наказать негодяя за сплетни,то по всем правилам дворянской чести он должен был вызвать его ЗА ЭТО на дуэль.Но он,как обычно,не стал размениваться на все эти условности,а просто прирезал неугодного,воспользовавшись случаем. Именно. Потому что, если бы он вызвал Эстебана на дуэль, результат был тем же в плане смерти последнего (или вы сомневаетесь? :) ). Вот это уже было бы лицемерием. И менее эффективным в плане защиты Дика. Так Дик просто разозлился на Рокэ, по вашему сценарию он бы чувствовал себя ничтожеством, возможно уже сам полез бы в драку, желая что-то доказать себе и другим. И кто сказал, что у Рокэ были какие-то планы насчет Эстебана? Мне, например, нравятся более человечные мотивы - логике сюжета они не противоречат. К примеру, если продолжать аналогии, вам звонят домой и сообщают, что вашего друга/ младшего брата/ сына в настоящее время некий подонок с компанией убивает. И нотациями здесь не поможешь, потому что это не случайность, а целенаправленная травля. Учтите, что вам не внушали с детства о ценности жизни всех, в том числе всяких негодяев. Ваши действия? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Алькор на 07 июня 2004 года, 20:07:58 Predator, а какое ещё у волка должно быть ругательство? :D
Особенно, если учесть, что кошек я уважаю... за свободомыслие... на расстоянии - иначе на шею сядут! ;) А чем Славе дорог Эстебан? Думаю, не в Эстебане дело, а в "справедливости": силы действительно были не равны. И если бы всю эту драку спровоцировал Ричард, то Рокэ выглядел бы... гмм. Но Эстебан - нарвался сам: он заранее шёл за лёгкой победой. И получил, что дОлжно. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Ela на 07 июня 2004 года, 20:29:22 Вот и меня на частичный офтоп потянуло... а все потому, что щадить-не щадить для меня не абстракция, а конкретика, хоть и в прошлом.
SlavaF - я вправе одобрять действия Рокэ как раз потому, что сама ПОЩАДИЛА пятнадцатилетнего сопляка, расплатившись за это очень тяжелой травмой - именно она меня и вышибла в конечном итоге с тренировок, и плачу я за нее до сих пор. Но он был всего-навсего малолетний идиот, а любой отводящий блок (других я тогда не знала - а теперь, увы, уже и не успею) приземлял его в перелом основания черепа. Пощадила - и приведись еще раз, пощадила бы ЕЩЕ РАЗ. Даже и той же ценой. Потому что маленьких дурачков надо щадить. А вот его сверстника и сотоварища НЕ пощадила... нет, не убила, конечно, и не изувечила, но вломила по полной программе. Мальчик был такой романтично-зелененький, что я и сама испугалась. Но малолетний подонок, который раз за разом намеренно бьет по свежей травме, хотя знает о ней, хотя договорено с этой стороны и этим способом атаку не вести, нарывается на то, чтоб ему вломили. Доведись еще раз - вломила бы еще раз. Потому что малолетних подонков надо наказывать. А Эстебан - это уже сложившийся убийца, причем весьма подоночный. Учить его уже поздно, наказывать - тоже. Остается только убить. Тем более что в семнадцать человек уже не деточка. Тот мальчик, которому я вломила, был сильнее меня физически - я в свои тридцать тогдашних уже была перестарок. От семнадцати до двадцати пяти - нормальный возраст боксера, в тридцать с лишним уже не такие свежие связки и не такие легкие движения. Да, на стороне Рокэ - опыт. А на стороне Эстебана - не меньшая, ИМХО, физическая сила и выносливость, что для фехтовальщика тоже немаловажно. И - неужели щалить его только потому, что ему не тридцать? Ждать, пока Рокэ станет стареньким и беззубеньким, а Эстебан войдет в полную силу, и схватиться тогда? Так, что ли, будет справедливо? И скольких он убьет, причем подло, до тех пор? С какого такого перепугу Рокэ должен щадить убийцу и его сообщников только потому, что им лет по семнадцать-восемнадцать? Не говоря уже о том, что схватка все равно идет семь к двум - это если считать Дика. ;D Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Алькор на 07 июня 2004 года, 20:44:38 И ещё - в поддержку Эле:
Рокэ сильнее Эстебана - и Эстебан проигрывает. Но если бы Алва пощадил его, то - оправившись, он и дальше задирал бы... слабых. И убивал бы слабых - ибо с моралью своей Эстебан живёт в дружбе. Получается, что этим убийством Алва спас... очень многих. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 08 июня 2004 года, 05:55:02 цитата из: Мистраль на 07 июня 2004 года, 19:54:41 Именно. Потому что, если бы он вызвал Эстебана на дуэль, результат был тем же в плане смерти последнего (или вы сомневаетесь? :) ). Вот это уже было бы лицемерием. Я не сомневаюсь в результатах подобной дуэли.Но вот что тут лицемерного?Ты оскорбил меня,я тебя вызвал и убил,ранил,отшлёпал.А вот,прикрывшись видимостью помощи слабому,устранить неугодного-это не лицемерие? Цитата: И кто сказал, что у Рокэ были какие-то планы насчет Эстебана? Мне, например, нравятся более человечные мотивы - логике сюжета они не противоречат. А вот это верно.Я ввёл запланированное убийство без должного обоснования.И мне тоже нравятся другие мотивы.Речь о том,что многие обитатели форума с лёгкостью приняли такое условие и поддержали Рокэ. Цитата: К примеру, если продолжать аналогии, вам звонят домой и сообщают, что вашего друга/ младшего брата/ сына в настоящее время некий подонок с компанией убивает. И нотациями здесь не поможешь, потому что это не случайность, а целенаправленная травля. Учтите, что вам не внушали с детства о ценности жизни всех, в том числе всяких негодяев. Ваши действия? Поубивал бы гадов! :) Но ведь я несовершенен.А Алву многие считают образцом. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 08 июня 2004 года, 06:02:06 цитата из: Alkor на 07 июня 2004 года, 20:07:58 А чем Славе дорог Эстебан? :) Цитата: Думаю, не в Эстебане дело, а в "справедливости": силы действительно были не равны. И если бы всю эту драку спровоцировал Ричард, то Рокэ выглядел бы... гмм. Но Эстебан - нарвался сам: он заранее шёл за лёгкой победой. И получил, что дОлжно. Что позволено Юпитеру...Видите,один нюанс,и всё становится не так однозначно. Ещё раз:обсуждается не право Эстебана на существование,а моральность поступка Рокэ. Что-то отдалённо похожее в концовке "Трудно быть Богом".Мы все сочувствуем герою,но оправдано ли то,что он пошёл валить всех подряд,пользуясь своей почти неуязвимостью? Но там хоть состояние аффекта,а Алва хладнокровен. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 08 июня 2004 года, 06:18:44 В защиту СлавыФ. Заранее обдуманное намерение предполагалось мной. И до сих пор предполагается. Потому что по опыту наблюдения за рокэобразными сложилось у меня ощущение, что когда кто-то из них делает нечто из ряда вон, у этого всегда есть конкретные серьезные причины, очень часто не имеющие никакого отношения к текущей ситуации.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 08 июня 2004 года, 06:18:45 цитата из: Ela на 07 июня 2004 года, 20:29:22 SlavaF - я вправе одобрять действия Рокэ как раз потому, что сама ПОЩАДИЛА пятнадцатилетнего сопляка, расплатившись за это очень тяжелой травмой - именно она меня и вышибла в конечном итоге с тренировок, и плачу я за нее до сих пор. Но он был всего-навсего малолетний идиот, а любой отводящий блок (других я тогда не знала - а теперь, увы, уже и не успею) приземлял его в перелом основания черепа. Пощадила - и приведись еще раз, пощадила бы ЕЩЕ РАЗ. Даже и той же ценой. Потому что маленьких дурачков надо щадить. Вот в том и разница.Ты пощадила,а он-нет.У меня создалось ощущение,что он не способен на жалость(может,и ошибочное). Цитата: А вот его сверстника и сотоварища НЕ пощадила... нет, не убила, конечно, и не изувечила, но вломила по полной программе. Мальчик был такой романтично-зелененький, что я и сама испугалась. Но малолетний подонок, который раз за разом намеренно бьет по свежей травме, хотя знает о ней, хотя договорено с этой стороны и этим способом атаку не вести, нарывается на то, чтоб ему вломили. Доведись еще раз - вломила бы еще раз. Потому что малолетних подонков надо наказывать. Но ведь не изувечила?Хотела,злости хватало,но не стала. Цитата: А Эстебан - это уже сложившийся убийца, причем весьма подоночный. Учить его уже поздно, наказывать - тоже. Остается только убить. Тем более что в семнадцать человек уже не деточка. Из чего это видно?Ну то,что он сложившийся,которого только убить?Да,в 17 человек не деточка,но и на взрослого до конца не тянет.Вот я точно очень сильно отличаюсь от себя в этом возрасте :) Цитата: Да, на стороне Рокэ - опыт. А на стороне Эстебана - не меньшая, ИМХО, физическая сила и выносливость, что для фехтовальщика тоже немаловажно. Ela,извини,это несерьёзно.Ну не было шансов у Эстебана сотоварищи.Разве что молния в Рокэ ударит. Цитата: И - неужели щалить его только потому, что ему не тридцать? Ждать, пока Рокэ станет стареньким и беззубеньким, а Эстебан войдет в полную силу, и схватиться тогда? Так, что ли, будет справедливо? И скольких он убьет, причем подло, до тех пор? С какого такого перепугу Рокэ должен щадить убийцу и его сообщников только потому, что им лет по семнадцать-восемнадцать? Не говоря уже о том, что схватка все равно идет семь к двум - это если считать Дика. ;D Чёрт его знает!Вроде всё правильно,но...как-то не нравится мне этот его подвиг. Понимаю,что в меньшинстве,поэтому затыкаюсь :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 08 июня 2004 года, 06:27:00 СлаваФ, поправьте меня, если я ошибаюсь. Вам не нравится то, что мальчишка был убит походя, небрежно, с оскорбительным комментарием про псину. В здравом уме, твердой памяти и с полным осознанием. Не так ли?
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 08 июня 2004 года, 06:34:45 цитата из: Rodent на 08 июня 2004 года, 06:27:00 СлаваФ, поправьте меня, если я ошибаюсь. Вам не нравится то, что мальчишка был убит походя, небрежно, с оскорбительным комментарием про псину. В здравом уме, твердой памяти и с полным осознанием. Не так ли? Именно так.Это не по-людски,на мой взгляд.Предвидя возможное ёрничание по поводу "нет разницы,смерть и есть смерть"-для меня разница есть.Не результатом единым,методы важны также. Ещё чуточку офф-топа.Наш спор напоминает фубольную дискуссию.Все согласны,что побеждать в кайф,но вот одним по барабану зрелищность игры,а другим без этого никак :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Мистраль на 08 июня 2004 года, 06:51:43 цитата из: Rodent на 08 июня 2004 года, 06:18:44 В защиту СлавыФ. Заранее обдуманное намерение предполагалось мной. И до сих пор предполагается. Потому что по опыту наблюдения за рокэобразными сложилось у меня ощущение, что когда кто-то из них делает нечто из ряда вон, у этого всегда есть конкретные серьезные причины, очень часто не имеющие никакого отношения к текущей ситуации. А одно другому, ИМХО, не мешает. Если была серьезная причина - значит, тем более это надо было сделать, но я считаю, что личные симпатии/антипатии тоже сказались. Насчет "небрежности" и фразы насчет "псины" - ну, тот образ Рокэ Алвы, который сложился у меня - это не образ бесчувственного человека (особенно если посмотреть на третью главу КнК-3). Умеющего скрывать свои чувства - да. Поэтому, мне кажется, что это высказывание было... нет, по сути, наверное, правдой, но по изложению - скорее способ убедить Дика в том, что он ничего ему не должен. Плюс, судя по циничности Рокэ в следующих фразах, вряд ли ему это было приятно. Больше похоже на то, что он лишний раз убедился в том, что подлости вокруг слишком много, чтобы следовать правилам. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 08 июня 2004 года, 06:52:30 Это совершенно не по людски. И это достаточно характерная примета рокэобразных - решения, которые нормальные люди могут принять только под давлением очень сильных эмоций, они принимают на холодную голову. И обычно именно на это и реагируют окружающие.
Того же де Рони, например, ненавидели совершенно исступленно. Ненавидели больше всех из генриховской команды и много больше, чем самого Генриха. Не могли простить именно хладнокровия. Того, что он не убивал врагов, а решал проблемы. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 08 июня 2004 года, 07:41:01 цитата из: Rodent на 08 июня 2004 года, 06:52:30 Не могли простить именно хладнокровия. Того, что он не убивал врагов, а решал проблемы. О,Rodent,спасибо за исчерпывающую формулировку!Я со своим чёртовым косноязычием никак не мог выразить именно эту мысль. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Алькор на 08 июня 2004 года, 07:43:48 Похоже, бесстрастность и небрежность Рокэ Алвы - своего рода "защитная реакция" на давление окружающих. Он с самого детства живёт под клеймом "первородного предательства".
А в Ричарде Алва просто узнал собственную ситуацию: когда Рокэ закончил Лоик, про него тоже "намекнули" - не брать в оруженосцы, и если бы не фок Варзов... Да, Алва "решает проблемы" - но не бесстрастно, а "внешне бесстрастно". Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 08 июня 2004 года, 07:47:44 Только вы учите, что тот же де Рони, когда этого требовало решение очередной проблемы, для себя исключений тоже не делал. Как, кстати, и первый маршал.
Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Пророк на 08 июня 2004 года, 08:35:27 цитата из: SlavaF на 07 июня 2004 года, 18:58:03 А если Рокэ нужно наказать негодяя за сплетни,то по всем правилам дворянской чести он должен был вызвать его ЗА ЭТО на дуэль.Но он,как обычно,не стал размениваться на все эти условности,а просто прирезал неугодного,воспользовавшись случаем. Совсем не так. Сплетни Эстебана самому Рокэ были совершенно до фени, ибо Колиньяр - никто и звать его никак. Поэтому сколько бы он сплетни не распространял, чести Рокэ от этого было бы ни жарко, ни холодно. Другое дело, что Эстебан покушался на Дикона. Чтобы устранить эту проблему, Рокэ и убил Эстебана. Напомню, что дуэль, даже по всем правилам, ничем не отличается от убийства. Более того, при Фердинанде дуэли разрешили только недавно, поэтому чем-то особенно дворянским или благочестивым там не пахнет. То, что дворянчики убивают режут друг друга и прикрываются честью при этом - никогда никого особенно не радовало, кроме самих дворянчиков, которые могли безнаказанно убивать. А властям, в том числе и тому же Ришельё (а в нашем случае Дораку) ничего хорошего от этого нет. Более того, чувствую Дорак скоро снова издаст эдикт о запрете дуэлей. Поэтому можете считать, если вам так угодно, что один нехороший человек (Алва) прирезал другого, ещё более нехорошего человека (Колиньяра), и при этом не стал прикрываться своей якобы поруганной репутацией. Алва не тот человек, чтобы свои поступки прикрывать ложной честью, но если вы хотите считать его злодеем - считайте. Дуэль - это вообще весьма злодейская штука, просто её за годы изрядно романтизировали. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Мистраль на 08 июня 2004 года, 08:56:37 SlavaF, интересно, а почему такое неприятие именно этого эпизода? Это, ИМХО, как раз самый безобидный - в плане "хорошести" Рокэ. Ну, убил - так ведь подонка ;D ;D ;D
А про более спорный (опять таки ИМХО) поступок типа казни Феншо что-то ни слова ??? Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Пророк на 08 июня 2004 года, 09:07:49 В плане казни Феншо-Тримейна Рокэ опять же поступил полностью в соответствии с необходимостью и правилами. Многие могут возразить, что сам же Рокэ Оскара и подзуживал на безрассудство и финт с побегом.
Однако Оскар Феншо-Тримейн - это не Дикон Окделл, в его возрасте, да и с генеральским чином, пристало думать своими мозгами. А так как Феншо оказался на это не способен, то оказался примером для других. Правильно ли поступил Алва? Несомненно. Вычёркивает ли его этот "поступок" из списка идеальных рыцарей без страха и упрёка в квадрате и кубе? Возможно, но только в том случае, если бы он туда когда-либо записывался. А Рокэ Алва на идеального рыцаря никогда вроде и не претендовал. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 08 июня 2004 года, 10:05:19 цитата из: Мистраль на 08 июня 2004 года, 08:56:37 SlavaF, интересно, а почему такое неприятие именно этого эпизода? Это, ИМХО, как раз самый безобидный - в плане "хорошести" Рокэ. Ну, убил - так ведь подонка ;D ;D ;D А про более спорный (опять таки ИМХО) поступок типа казни Феншо что-то ни слова ??? Нет,не только этого эпизода.Я-то,помнится,перечислил всё,что мне не нравится в Рокэ,а народ взялся обсуждать именно дуэль. А в плане казни Феншо я,как ни странно,полностью согласен с Пророком. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 08 июня 2004 года, 10:13:04 цитата из: Пророк на 08 июня 2004 года, 09:07:49 Правильно ли поступил Алва? Несомненно. Вычёркивает ли его этот "поступок" из списка идеальных рыцарей без страха и упрёка в квадрате и кубе? Возможно, но только в том случае, если бы он туда когда-либо записывался. А Рокэ Алва на идеального рыцаря никогда вроде и не претендовал. Вот оно.Квинтэссенция.Я и начал "обижать" Алву потому,что парень,не тянущий на звание рыцаря без страха и упрёка,вдруг оказался идеальным героем для многих на форуме.Мои претензии не столько к Рокэ(он таков,каким написала его Вера),сколько к его поклонникам :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 08 июня 2004 года, 10:26:08 СлаваФ, так это уже вопрос феномена восприятия.
Что до меня, то для меня то обстоятельство, что первый маршал действует только обдуманно, не пользуется двойными стандартами и не занимается самооправданием, как раз повод для уважения и симпатии. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Мистраль на 08 июня 2004 года, 10:39:12 Не знаю как для всех на форуме, могу сказать только про себя.
Идеальный герой? Ни в коем случае, этим и нравится. Обаятельный, конечно, для меня как особы женского полу это, увы, много значит. Но не идеальный в общем понимании. Не только не идеальный герой, но даже не идеальный мужчина. Являюсь ли я его поклонницей? А як же! Причем только моя природная доброта ;D и сдержанность ;D ;D ;D удерживает меня от поистине яростной атаки в защиту Рокэ (независимо от того, нуждается он в этом или нет) :P Все очень просто: мне сложно представить себя на месте врагов Рокэ, его сторона мне симпатичнее даже независимо от личности Первого Маршала. А субъективизм - первейшая черта человеческая. Нашы разведчики - и ихние шпионы. Для меня Рокэ - наш. Он побеждает - и мне не жалко врагов, к которым испытываю только злорадство. Феншо было немного жаль - еще точнее Дика. Вот здесь я Рокэ именно оправдала для себя. Впрочем, довольно быстро. PS А 100% идеальные герои обычно скучны и стольких поклонников не завоевывают ;) PPS Согласна с Родентом, эта честность перед собой сильно выигрывает на фоне остальных "героев". Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Dreamer на 08 июня 2004 года, 11:10:44 цитата из: SlavaF на 08 июня 2004 года, 10:13:04 Я и начал "обижать" Алву потому,что парень,не тянущий на звание рыцаря без страха и упрёка,вдруг оказался идеальным героем для многих на форуме. Ну так может дело в том, что в наше время для многих, в том числе и на этом форуме, "рыцарь без страха и упрека" вообще не является идеальным героем (причины этого можно обсудить отдельно). И несоответствие данному стандарту не является недостатком. Ну и что, что Рокэ не вполне Байард, это не смертельно. А вот те качества, что перечислил Родент (я бы еще добавил чувство долга и ответственность без их явного афиширования) - действительно заставляют ценить и уважать такого героя. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 08 июня 2004 года, 11:35:12 цитата из: Dreamer на 08 июня 2004 года, 11:10:44 Ну так может дело в том, что в наше время для многих, в том числе и на этом форуме, "рыцарь без страха и упрека" вообще не является идеальным героем (причины этого можно обсудить отдельно). И несоответствие данному стандарту не является недостатком. Значит,просто я старомоден.И для меня Баярд не идеалист-недоумок,а образец рыцаря(литературный,само собой).Скажу больше,я и Дон Кихота люблю больше,чем Рокэ :) Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: SlavaF на 08 июня 2004 года, 11:45:13 цитата из: Rodent на 08 июня 2004 года, 10:26:08 СлаваФ, так это уже вопрос феномена восприятия. Так с этим кто ж спорит? Цитата: Что до меня, то для меня то обстоятельство, что первый маршал действует только обдуманно, не пользуется двойными стандартами и не занимается самооправданием, как раз повод для уважения и симпатии. А если по большому счёту,Вы б хотели себе такого друга?Да-сильного,да-умного,но вот такого хладнокровного,убивающего обдуманно,и уж убив,не занимающегося самооправданием. Нет ощущения,что решив,что Вы(неважно,почему)должны умереть,он наплюёт на всякую дружбу и просто прикончит?Спокойно так,без ненужной рефлексии. Всё-таки что-то чудовищное,нечеловеческое в этом есть,на мой взгляд. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Мистраль на 08 июня 2004 года, 11:54:48 Именно друга - очень многое за это бы отдала. Вот муж/любовник из него вышел бы... хм... нервов бы у меня на это не хватило. А друг: где вы видите, чтобы он подставлял даже не то что друзей - просто людей, которые ему близки - фон Варзов, полковники, да даже Марианно, и та видела от него только хорошее. Я даже специально не говорю о Дике.
Если честно, я не могу представить ситуации, в которой он пожертвует своим другом - но если он это сделает - по крайней мере я вполне поверю в отчаянную необходимость этого. Аргументов куча, но боюсь, что сожру дневной лимит и потеряю ночной. Потом допишу. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Dreamer на 08 июня 2004 года, 12:13:54 цитата из: SlavaF на 08 июня 2004 года, 11:45:13 А если по большому счёту,Вы б хотели себе такого друга?Да-сильного,да-умного,но вот такого хладнокровного,убивающего обдуманно,и уж убив,не занимающегося самооправданием. Нет ощущения,что решив,что Вы(неважно,почему)должны умереть,он наплюёт на всякую дружбу и просто прикончит?Спокойно так,без ненужной рефлексии. Всё-таки что-то чудовищное,нечеловеческое в этом есть,на мой взгляд. Вопрос Роденту, но я уж тоже влезу, как говорится, со своей колокольни ... Да, я бы хотел. Вопрос в том, счел бы Рокэ меня достойным своей дружбы. По книге он в этих вопросах достаточно разборчив и те, к кому он относится по-человечески хорошо, сами люди очень достойные (и их мало). Честно говоря, настораживает "не важно, почему". Это всегда важно, тем более в таких серьезных делах. Мне почему-то в этом, видится некоторое опасение: "Я чего-нибудь такого натворю, за что убивают, а он, друг якобы, вместо того, чтобы прикрыть, помочь или просто на тормозах спустить - действительно убьет. Нельзя так." В КНК человек, совершивший подлость в пределах досягаемости Рокэ, несет ответственность за это по полной программе. Может, это и противоречит современным нормам, но мне очень симпатично. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Markiz на 08 июня 2004 года, 12:27:32 цитата из: SlavaF на 08 июня 2004 года, 11:45:13 А если по большому счёту,Вы б хотели себе такого друга?Да-сильного,да-умного,но вот такого хладнокровного,убивающего обдуманно,и уж убив,не занимающегося самооправданием. Нет ощущения,что решив,что Вы(неважно,почему)должны умереть,он наплюёт на всякую дружбу и просто прикончит?Спокойно так,без ненужной рефлексии. Я тоже вмешаюсь. Лично мне больше нравится Дорак, но... Да, я бы хотела такого друга, как Рокэ, есть в нем обезоруживающая прямота и искренность. А насчет того, что он спокойно убьет друга, если тот сделает что-то не то, так я в этом сильно сомневаюсь. Не такой ИМХО человек Рокэ, что бы прикончить друга (друга!, именно того, кого он сам выбрал себе в друзья), и вряд ли он выберет себе в друзья человека, способного на подлость. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Белочка Тилли на 08 июня 2004 года, 12:31:49 цитата из: Markiz на 08 июня 2004 года, 12:27:32 Я тоже вмешаюсь. Да, я бы хотела такого друга, есть в нем обезоруживающая прямота и искренность. И я бы не отказалась. Жаль, что в жизни такие люди слишком редки. Цитата: А насчет того, что он спокойно убьет друга, если тот сделает что-то не то, так я в этом сильно сомневаюсь. Не такой ИМХО человек Рокэ, что бы прикончить друга (друга!, именно того, кого он сам выбрал себе в друзья), и вряд ли он выберет себе в друзья человека, способного на подлость.Цитата: Прежде всего - именно НЕ ВЫБЕРЕТ. Рокэ для этого достаточно умен, а дружба - отнюдь не слепое чувство. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 08 июня 2004 года, 12:33:56 цитата из: SlavaF на 08 июня 2004 года, 11:45:13 А если по большому счёту,Вы б хотели себе такого друга? Не знаю. Думаю, что не дотяну. Я, в смысле, не дотяну. Калибр не тот. Цитата: Спокойно так,без ненужной рефлексии. А я не думаю, что спокойно. Просто кошмары первого маршала - это кошмары первого маршала. Они для личного пользования. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Алькор на 08 июня 2004 года, 12:36:03 О казни Феншо-Тримейна...
Я, как "рейдер со стажем" - поддержу Пророка. Авантюризм на войне - это всегда кровь. И хорошо, если это - кровь самого авантюриста. Но если он при этом ещё и харизматичен - значит, будет литься кровь тех, кто за ним последовал. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Rodent на 08 июня 2004 года, 12:41:16 Авантюризм на войне - это как брак по расчету. Брак счастливый, если расчет правильный.
А по Феншо у меня опять-таки четкое подозрение, что история с рейдом - повод, а не причина. Или даже так, повод и лакмусовая бумажка. Не нарушь Оскар приказа - или нарушь он его с толком - мог бы остаться жив. Название: Re:Убить Рокэ Алву II Ответил: Алькор на 08 июня 2004 года, 12:48:38 Приказ, нарушенный с толком, в глазах Главного Маршала ЯВЛЯЕТСЯ оправданием - он сам сказал. ;)
А если чего-то не умеешь - экспериментируй НА СЕБЕ. Это тоже является оправданием... Но Фэншо - подставил тех, кто ему доверился.
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |