Форум официального сайта Веры Камши

Вот только непонятно, если бириссцы уже много веков все такие из себя "достойные люди", то почему Талигу вообще и варастийцам в частности в течении 400 лет хватало для охраны границ с Сагранной адуанских застав? Почему не было необходимости в "пистолете под подушкой и ружье под рукой"? Может быть дело не только и не столько в бириссцах, их обычаях и традициях самих по себе, но и в некотором новом внешнем факторе, которого раньше не было?

Однако мориски в Агарисе не живут, разве что иногда наездами бывают, как тот шад, что попытался похитить Матильду. А к себе они никого не пускают, так что оный монах, скорее всего, писал на основании слухов.


Как утверждает гайифский посол: "В Сагранне живут несколько племён, внешне похожих друг на друга. Я допускаю, что в набегах на Варасту виновны другие горцы - местные жители могли обознаться". (КнК с. 315) А насколько похожи бирисцы и мориски - вопрос открытый, я подозреваю, что на взгляд северянина они просто схожи, как любые южане. Что же до их образа жизни, в котором и заключается главное их отличие от других племён Сагранны, то полагаю, первоначальной причиной была скудость естественных ресурсов, то есть то же, что толкало на грабежи викингов, кавказских абреков и шотландских хайлендеров, но только бирисцы (а в нашей истории - только адыги) сделали грабежи своим единственным занятием.


В принципе это возможно, но дело в том, что население горных районов чаще всего автохтонно и очень не любит переселяться куда-либо, а уж если приходится под давлением непреодолимых обстоятельств уходить с мест прежнего обитания, то они выбирают для поселения тоже горные районы. Так в нашей истории выходцы с Кавказа заселили Пиренеи и стали предками басков, о чём свидетельствует множество общих корней в грузинском и баскском языках.

А кто сказал что не было ружей в каждом доме?
Вполне вероятно, что мелкие набеги варастийские фермеры отбивали вполне самостоятельно. Что касается малочисленности адуанов, то например на ВСЮ что-то 2 - 2.5 тысячекилометровую границу западных штатов с индейскими территориями с 1821 по 1836г. приходилось порядка 5000 солдат, к 1861г. это количество выросло до 7000-8000. Вараста однако сильно поменее будет.
Внешний фактор резко активизировавший бирисские набеги до того уровня, что фермеры и адуаны перестали справляться вполне известен - Адгемар Кагетский.

В смысле неудобный текст из книги, это уже патетика? ;D ;D ;D
Это прямая речь персонажа который призывает юного Окделла учить историю, а не верить байкам Штанцлера. ;D


Вообще-то в отрывке написано прямо. Жили в горах, вырезали соседей, потом ушли в Кагету, потом завидев что Вараста возрождается стали обратно нобигать. Ягов и бакранов, им равнина резать ни разу не помогала, они сами управились, правда потом действительно пришлось идти к равнине на поклон. То из текста книги.


Мне конечно крайне интересно то, что я по-Вашему хочу сказать. ;D ;D ;D
Но судя по всему, Вы забыли книгу. И действительно спорите о чем-то своем, при этом приписывая это оппонентам. Потому как это слова Оскара Феншо, А не Рокэ Алвы. :)


Алва нашел то, что искал. А именно Адгемара Кагетского. Там других нету. Требовать от него чтобы но вычислял в тех условиях гоганов или Гайифу или истинников, это сильно большое желание завуалировать роль в саграннских делах самого Адгемара, и его подручных благородных дикарей.
Уж с какой целью не знаю. ;D


Еще раз прошу Вас пояснить Вас, причем тут моральное уродство? ??? ;D ;D ;D
Кто их считает моральными уродами? Я?  ;D ;D ;D
Я их вполне себе считаю людьми, которые за все время проживания в Кэртиане, выработали себе моральный кодекс который позволяет им считать себя людьми, а всех остальных дичью и скотом. В рамках этого кодекса они вполне себе нормальные и вменяемые люди. Например вот граждане кушают цыплят-бройлеров. А то что это ребенок курицы они задумываются? Так и они. Нормальные ребята которым нравится такая жизнь. Как нашим современникам нравится курочка-гриль к пиву.

Другое дело что в подобном обществе гражданин призывающий к всеобщему примирению, и  к тому, чтобы видеть в каждом бакране и яге такого же человека как и бири, действительно является или психом, или моральным уродом.
Если бы он считался уважаемым человеком, то они бы не вырезали варастийские села поголовно. ;D

Так что не надо мне приписывать тех мыслей, которые как Вам кажется мне свойственны. ;D ;D ;D

А кто сказал, что были? Наличие таких "ружей" обычно не прописывается "по умолчанию", а потому их присутствие требует подтверждения на основе текста первоисточника.


А без "вероятно" численность отряда "вольных" бириссцев составляет 300 человек. Сомневаюсь, что жители обычного варастийского села смогли бы отбить нападение такого отряда своими силами.


Не знаю насчет размеров Варасты, но если Талигу хватало для охраны восточных границ небольших застав, значит серьёзной угрозы с той стороны не было. Тут ведь всё упирается в то, что до событий КНК необходимости в принятии особых мер против бириссцев не было, а значит наносимый ими ущерб был сравнительно невелик.


Адгемар был фактором важным, но не единственным. Алва не угадал с заказчиком (гоганы, а не Гайифа), но сам факт наличия игроков, желающих разыграть карту особого статуса Сагранн вообще и бириссцев в частности, он определил правильно. Поэтому для полного закрытия восточного вопроса он не только устранил фактор Адгемара, но и ввел новый фактор Великой Бакрии.

Однако опыт многих заселяемых фронтиров от Сибири до Дикого Запада и Австралии говорит именно об этом.

Лапа бирисцев не 300, а 200 (КНК), да и то не факт, что все лапы всегда полные - не регулярная армия мирного времени.
Американские индейцы ходили не меньшими косяками, и ничего, запирались в доме фермер с сыновьями и работниками и зачастую вполне себе успешно отстреливались. У грабительского налета цель все же не взять именно эту ферму ценой половины отряда, а хабаром разжиться. Здесь не получилось - соседей пощупаем...

Так для Талига особой угрозы со стороны демилитаризованной по Золотому договору Сагранны опасности и нет. Несколько ограбленных ферм - не в счет. Грабежи бирисцев до определенного предела - проблема адуанов, местных властей и местного ополчения. Как только предел был перейден с подачи Адгемара - местные поселенцы взяли за глотку начальников, начальники потребовали войск.

А я разве с этим спорю?

Спасибо,  уже нашла стр. 349 КНК...
Что действительно делает аргумент особенно забавным...

Dylan


Так то Дикий Запад на Земле, а то Вараста в Кэртиане. Насколько я помню, в КНК не упоминалось ничего, что могло бы свидетельствовать о военизированности простых варастийских крестьян.


Прошу прощения, ошибся.


Ну и много ли хабара можно взять с крестьян? Это же не банк на Диком Западе, а обычные земледельческие селения. То есть лет 400 назад, когда от захваченного в набеге зависело наличие банальной еды в котелке, такие нападения ещё имели бы смысл. Но ко времени действия КНК наличие кагетского золота явно должно было поднять планку необходимой ценности добычи. Вот упомянутые в книге нападения на караваны - это да, там наверняка может быть что-то посущественнее зерна и говядины. Но опять же ущерб от таких нападений должен был быть достаточно мал, чтобы не привлекать пристального внимания властей Талига и Гайифы.


Так я о том и говорю, что бириссцы, конечно, не оплот мягкосердечия и толерантности, но до вмешательства гоганов существенных проблем с ними не было, а нападения на талигские и гайифские караваны отнюдь не были основой их существования.

Повторюсь, что думаю гоганы -торквинианцы и через них, возможно, Гайифа...
Кстати бакранам-то ПМ дает хорошую характеристику "Людям, юноша, надо доверять. По крайней мере, когда они ненавидят ваших врагов больше, чем вы сами." КНК стр 416.

НУ как бы ни сложно было верить Дораку, он -то собирался отдать Варасту и закрепиться по Рассане...
Наверное не совсем уж без оснований...
Меж ситуацией, когда хватает адуанских застав и тихо разлагающейся в Тронко армии Ариго и готовностью кардинала отдать с концами "житницу Талига" дистанции огромного размера...

Чесно говоря, не думаю, что гоганы и истинники действовали заодно. Что до Гайифы, то с трудом представляю, каким образом её представители могли действовать через тех или других. Вообще, судя по размышлениям Капраса, в Империи процветает оголтелый бюрократизмус, у которого помимо внешних полно и внутренних проблем.


Для тех целей, которых Алва должен был достигнуть, это отличная характеристика. Здесь вообще очень хорошо подходит фраза из "Бриллиантовой руки": "Не эстетично, зато дешево, надежно и практично".

Не упоминается. Но определенная часть варастийцев собралась в ополчение.


Так если обратиться к фактам, то основными преступлениями на ДЗ, в первую очередь были конокрадства и угон КРС, просто самыми раскрученными были именно грабежи банков. Причем этим занимались именно местные, а вот мексиканцы и индейцы гоняли скот в Мексику.


Тут вопрос в том, что Кагета не содержит целый народ на иждивении. Она платит деньги воинам, число которых определяет казар, для своих нужд. А при таком раскладе это значит что внутри племени существует конкуренция, лишние воины, и как следствие соревнования в воинской доблести, кои заключаются и в набегах на караваны, и в захвате чужого скота, и в добыче рабов и рабынь. Самые удачливые попадают в лапы к казару, те кто поглупее и послабее, продолжают заниматься разбоем.
При этом таки ходят они в набег по всему небольшими группами, потому как та же Ежанка, у нее гарнизон "две дюжины". Значит этого вполне достаточно.


Скорее всего он не сильно мал, а просто размазан по всей территории пограничья Варасты. Потому его как бы власти и не видят, тот же самый Манрик как раз из таких, кому надо 15 тысяч врагов.

А дело не в военизированности. В Сибири от индейцев отстреливаться не приходилось, но ружье чуть не в каждом доме было, а то и не одно. Земли дикие - зверья полно, и на стол подспорье, и кабанов травящих посевы проучить, и волков от стада отвадить. Опять же, феодальных запретов на охоту нет. Стреляй дичи сколько хочешь. По качеству охотничьи ружья в описываемый в книге период от армейских не отличаются, Те же кремневые или фитильные гладкостволки.
Так что было из чего при случае грабежный пыл бирисцев охладить картечью и пулей добавить.
Тем же скотом - прилично можно взять, он в горах всегда ценился, зерном хлопотно - телеги с собой тащить придется. Работников для хозяйства опять же наловить при удаче.
А до адгемаровских посылов кто в набеги то ходил, скорее всего? Взрослые воины? Ой врядли. Их в одной Багряной страже 15000 за кагетское золото служит. Как бы не маленькое число для одного-то племени.
Вот и баловалась такими вещами молодежь в основном - не столько добычи ради, сколько лихость свою доказать. Да чтоб старшие молодых в деле увидели, потому как руководили конечно не пацаны, вчера поседевшие.

Не заодно.... ;D
Мне нравится мысль , что торквинианцы с самого начала вели ситуацию с Альдо и гоганам ее подкинули... ;D
Думаю возможно наоборот, торквинианцы могут быть исторически сильны на родине эсператизма и на территрии постоянного противника Талига.
Ага... Уже тож поминала это выше...
Рыхло она выглядит , та империя...Но это как раз не мешает серым...

Ага... И никаких иллюзий об "исторической справедливости".... ;D ;D

Знать бы ещё какая именно часть. В КНК точно упоминается 1.000 адуанов (надо понимать, вместе с ополченцами), отправившаяся с армией Алвы к Саграннским горам. Тем более, что я же не утверждаю, что варастийцы ни на что не способные малые дети, которые не могут даже держать оружие.


Кони и бычки с коровами, в отличие от мешков с зерном, могут двигаться своим ходом. А гонять стада через горы... Можно, наверно, но, ИМХО, чересчур трудоемко.


Что, в свою очередь, должно в достаточной степени определять численность народа бири. Мне вообще кажется, что лет 400 назад эта численность могла быть несколько меньше.


Нападают и захватывают, я же не говорю, что бири белые и пушистые овечки, оболганные коварными талигойсками варварами.


Если двух дюжин адуанов достаточно для отлова излишне активных седунов, то группы получаются действительно небольшими.


По всей территории размазать не так-то просто. Бири, похоже, обитают достаточно компактно близ границы с Кагетой. То есть если стоит задача сжечь и идти к следующей цели, то можно устроить и дальний рейд. Если же цель в захвате добычи, что излишне дальние походы становятся весьма затратными, особенно для небольших групп.

Ничуть. И на Кавказе, и в Шотландии этими делами всякие благородные хайлендеры занимались постоянно.


Можно и в дальний рейд сходить за зипунами и девками, ибо там меньше ждут, можно и дальше, но реже, ну и ущерб опять же от рейдов с точки зрения Манрика небольшой. Может быть еще и Манрик чегой-то прячет под сукно, хотя это чистое ИМХО, в книге не подтверждаемое. Да и ходят они не только в Варасту, но и нобигают на корованы, и судя по всему ходят и в Холту с Гайифой, ну и по приказу Адгемара не особо верных казаронов подстригают, но это уже именно "Багряная стража"

Одно дело дикая сибирская тайга с волками и медведями, а другое - уже как 400 лет осваиваемые черноземные степи сродни южнорусским.


Так варастийцы же в основном крестьяне в поле, а не охотники в лесу, для них основная работа связана с пашней и стадами, а не охотой. Впрочем, у них есть волкодавы, а значит могут иметься и волки.


Скот ещё надо через эти горы переправить, а в случае небольшой численности отряда имеется изрядный риск остаться не только без добычи, но и без шкур: стадо бнаружить легче, чем пару десятков всадников.


15.000 - мало (на Дарамском поле было 20.000), я скорее склоняюсь к уже звучавшей величине в 30.000.


А тут можно и не гадать - в КНК примерно то же самое и описано. Только там речь шла не о баловстве, а о зарабатывании авторитета и собирании начального капитала.

Что возвращает нас к вопросу , барсы сами так закрутели иль равнина помогла... ::)
Ну.. про белых и пушистых тут не говрил никто... ;D
А вот вмешательство Кагеты как раз должно было снижать внутреннюю конкуренцию вызванную горной скудостью ресурсов, увеличивать численность и менять уклад...
С этим естественно связывать усиление барсов, конец ягов, вытеснение бакранов...
Но что характерно, в Варасту лапы послал Агдемар...
Еще раз повторю, пока не послал адуанов хватало, а когда послал - Его Преосвещенство был готов отдать все до Рассаны... ::)

Закрутели они сами. Как в свое время закрутели многие из земных варварских граждан.  Другое дело, что перейти на новый уровень, на который их подсадила крутость, они не смогли. Потому как, на их беду, под руку подвернулась Кагета с деньгами, которой были нужны именно крутые граждане не задающие лишних вопросов, и готовые пойти на любое дело.
После этого жизнь племени затачиваться именно под социальный заказ кагетских казаров. То есть племя превратилось  в паразита, приспособленного к решению единственной задачи, поставку воинов казару.
Чему способствовал внутриплеменной менталитет, он же моральный кодекс мужского мужчины.


Кагету интересуют бирисские воины, причем хорошего качества, потому это никак не снижает внутреннюю конкуренцию, это переводит ее в другое русло. Если раньше бирисцы скублись за еду, теперь они скубутся за место в лапе. То есть конкуренция таки присутствует всегда. Да это меняет уклад, но не настолько что прямо таки выворачивает жизнь племени наизнанку.


Я думаю СВС даст некоторые ответы на вопросы с чем следует связывать усиление бирисцев и конец ягов.

Что же, может быть я и переоцениваю непроходимость Сагранн и связанные с этим трудности при перегоне скота.

Вот только тогда возникает один вопрос: занимающиеся скотокрадством бириссцы не становятся ли при этом чем-то вроде пастухов? Стадо же надо не только угнать, но и следить за нам в пути, обеспечивать водой, кормом, местом для ночного лежбища. Это уже не барсы, это неизвестно что получается.


Не знаю насчет собственно гайифы, но талигские и гайифские караваны точно обносят. Собственно, у меня сложилось впечатления, что именно они и служат основной добычей для "вольных" бири.

А когда поняли, какой подарочек получили в итоге, от огорчения дружно сделали себе сеппуку.


Тут ведь какое дело... Понятно, что имела место быть и Двадцатилетняя война и другие потрясения в истории Гайифы, но ведь у неё же вроде бы не было своего Франциска Великого, который бы перетряхнул существовующую систему управления до основания. А ведь Империи уже 800 лет - немалый возраст.

Ну они и людей как известно воруют. И тоже их надо кормить, поить, и следить за ними. На перегоне то как раз в этом нет ничего особо сложного, а вот постоянное содержание стада, это уже друой вопрос, нежели угон с целью съедения или продажи.


"Вольных", как таковых нет. Есть безместные граждане, они же лузеры, они же неудачники, ну и молодая поросль. Причем живут они в тех же селах, что казарские слуги. У Мильжи жеж на дворе рабы, да и селение ими полно. То есть общение идет в полный рост.

Тогда уж не паразит, а симбионт: Кагета бириссцам деньги, продовольствие и оружие, бириссцы Кагете защиту от Холты и Нуху.

Матчасть в студию, с указанием страничек, пожалуйста, а то я в курсах, как Вы обращаетесь с цитатами... ::)
Неа... Просто у джигитов появился новый ресурс... и , следовательно, ослабла внутренняя конкуренция...
Это кодекс помогал им выжить...

Выворачивает, это наемничество... При чем запросы Кагеты достаточно масштабны, Багряная стража, война с Холтой...
Одна Багряная стража при Дараме превосходит более чем вдвое силы Ворона со слов Робера КНК 465.
У ПМ - стр460 КНК  - 6000...
Не менеее 12 тыс экипированных профи, в сражении показавших себя не бандитами, Робер вообще-то вел пехоту... ::)
И конница барсов умеет держать строй КНК 492.
С вашей дидориховщиной о мужских мужчинах сие плохо пишется...
На грабежах и набегах сии навыки не преобретают... Не за чем...
Подождем - увидим...

Крайне неравноправный симбионт. Кагета только деньги, все остальное мужчина должен добыть сам.

Потому и в кавычках: надо же как-то их называть.


В описанном в КНК селении было несколько сот рабов и рабынь. Но, кстати говоря, рабы могут поступать не только из набегов. В ОВДВ Сильвестр размышляет о возможной продаже пленных талигойцев в качестве рабов в портах Кагеты. То есть можно предположить, что на востоке Золотых Земель имеет место развитая работорговля.

Ну уж какой есть. Тем более, что в КНК говорится о кагетском мясе и вине и купленном на равиатские деньги гайифском оружии. То есть продовольствие может проходить по натуральному обмену.

Я не склонен не верить Феншо и Бонифацию, то что Феншо как полководец ноль без палочки, не означает что он истории не знает.


Ресурс крайне скудный. Потому борьба за него никуда не делась. Адгемар не мать Тереза, к тому же Кагета страна не шибко богатая, он всех бирисцев даже ежели захотит - кормить не сможет.


Не только выжить, но и расширить свою зону влияния, и загеноцидить ягов и поставить на грань вымирания бакранов. Тупиковая ветвь развития, в какой-то момент сей кодекс стал их бичом, но они этого даже не поняли.


Ничуть не выворачивает. Работа мужского человека по прежнему война, а тут за нее платят. Никаких подвижек в общественной жизни племени, как не было, так и нет. Оно и в тексте в общем показано.
Да и насколько я понял под Дарамой собралось вообще все бирисское воинство на службе Адгемара. Так что масштаб не шибко крупный.


Пишется оно вполне нормально. ;D Это Вам просто кажется что раз конница держит строй, а пехота идет в атаку, то это означает что они благородные воины, а не нобигатели.  ;D ;D ;D Да и взломать каре Алвы они так и не смогли. А вот Адгемар который их услугами пользуется, о могутности бирисцев совершенно иного мнения,

- Да, у меня есть бирисские овчарки, но если дать им волю, они возомнят, что они — волки и их дело резать овец, а не слушать пастуха.

— Северная военная мысль опережает южную, но когда-нибудь армия Кагеты станет одной из лучших в Золотых землях. Пока, к сожалению, наши воины не понимают, что свои обязанности следует исполнять и в мирное время, — казар тонко улыбнулся. — Люди устают от безделья. Кагеты пируют и охотятся, но бириссцы развлекаются иначе, и уследить за ними очень трудно. Бириссцы — хорошие воины, но у них нет того понятия о дисциплине, к которому привыкли в регулярных войсках. Возможно, они тайно переходят через горы. Возможно, они выказывают там друг перед другом свою удаль. Я ни чего не знаю об этом и не могу знать, но я говорил о другом.

Адгемар конечно в некоторых вопросах лукавит, насчет того что он ничего не знает, но тем не  менее бирисцам он дает вполне взвешенную оценку.


Пехотные навыки не приобретают. Но они и не показали особых успехов в пехотном бою. Там где пытался командовать Робер, чего-то почти получилось, в остальных случаях полный швах.

Когда Вы проводили последнюю перепись... ??? ;D
Ну кому сколько надо... ;D ;D

Ага ... ща перекрещусь... ;D ;D
Про блаародсво толочь не надо, я  - про необходимую выучку... ;-v
Набегателям сии навыки нужны как щуке бантик... ;D

И что... ???
С Агдемаром за спиной много навоюешь...
Где теперь Агдемар, вместе с мнением известно...
И не жаль... ;D

Ну-ну... Я с интересом послушаю зачем вооще правильный строй при грабежах и набегах... ::)

А причем тут Адгемар? Вот конкретные тактические решения:

... Конница бросалась на живые крепости, потом вновь заговорили талигойские пушки, на сей раз они били картечью, и бирисцы дрогнули и повернули коней. В отличие от несчастных казаронов барсы отступали соблюдая строй, не калеча, не давя друг друга.

Ничего тут сверхъестественного не наблюдаю. То что они отступили не передавив  друг друга говорио о том, что они часто ходят в набеги конными и получив отпор умеют оступать. Наступать на каре они не умеют.
То етсь обратно вся наука сводится к "нобижать на корован, получив отпор в порядке отойти".

Атака пехотой:

Мильжа принял решение - ударить по второму справа двумя колоннами. Это было правильно, неправильно было, что худощавый бирисец  ведший соседнюю колонну, поторопился и погиб чутиь ли не первым. Его люди смешали строй, и все равно, было ли причиной этому страх, растерянность или ненависть.

В переводе на русский это говорит о том, что науке ходить строем, этих товарищей обучил некий заезжий гайифец видать по просьбе Адгемара. Причем обучил их только внешним атрибутам, а то и вообще попытался обучить правильному бою, но получил отпор от мужских пацанов, потому как вождь в отряде должен быть один. ;D ;D ;D
Смысл тут в том, что господа благородные воины, у которых ушибли вождя, тут же смешали строй, а это говорит о том, что это не есть армия, большая банда подчиняющаяся авторитетному дяде, как только дядю убивают, банда впадает в ступор, потмоу как прежде чем идти, надо решить кто главный. :P :P :P
Если это не банда, а армия, то там вообще то известно, кто сменяет убитого командира, и есть некая иерархия руководителей.
У Талига армия, потому как:
Им все таки удалось опрокинуть это каре, но талигойцы не побежали, а двумя клиньями стали  пробиваться к своим. Некоторым это удалось.

При этом этом бирисцы это лучшие войска казара.

Я не вижу в этом описании чуда военной мысли и выучки.

А если посмотреть на карту Золотых Земель и вспомнить, кто угрожает Кагете извне, то выяснится, что служилые бириссцы привыкли иметь в качестве притивников кочевников-холтийцев и нуху, которые тоже не вызывают подозрений в знакомстве с каре и прочими сложными построениями. Так что набеги набегами, а стандартные тактические решения определяются привычным типом противника.

Кх-м... Ну в земной реальности наступать на боеготовые каре умели только элитные кавалерийские части. А случаев успешного прорыва... ну чуть ли не по пальцам можно пересчитать...

Да и потом, не всем же иметь в элитных частях по Легкой Бригаде... Кому-то и аналогом казаков приходится довольствоваться...  :)

Кх-м 2...
Граф Суассон не любил Ришелье. Не любил настолько, что когда ему представилась такая возможность переметнулся на сторону Испании и переметнулся весьма успешно. Под его командованием оказалась армия из более чем 10000 человек, правда по отзывам современников кроме испанской пехоты это был в основном сброд, но это не помешало графу оправиться маршем на Париж. С ним было несколько полков испанской пехоты (той самой, ага) и множество дворян, так же как и он сильно не любивших Ришелье.
Маршал Шатильон, человек храбрый, но, опять же по отзывам современников и результатам его действий - посредственный полководец, выступил ему на встречу с войском примерно равной численности. В ходе битвы Шатильон еще раз подтвердил все свои качества: он послал кавалерию в лобовую атаку, причем вверх по склону. Испанские пехотинцы подтвердили репутацию стойких ребят и разгромили кавалеристов, даже не понеся серьезных потерь. Понятно, что следом за кавалерией Суассон разнес и пехоту Шатильона.
И вот тут началось самое интересное.
Гордый победой граф Суассон вдоволь накрасовавшись на поле боя приказал принести ему воды и когда ему поднесли кувшин, пал сраженный пулей в голову. Ходили упорные слухи о посланном Ришелье стрелке-снайпере, застрелившем графа, но все было значительно проще: граф был любителем покрасоваться. Красовался он с заряженым пистолетом в руке и когда ему принесли воду, он попытался поднять забрало своего шлема стволом пистолета. Это ему удалось. Кроме того оказалось, что спуск у его пистолета был мягкий, а колесцовый замок гораздо надежнее, чем принято считать теперь.
После гибели Суассона Буйон перетрусил, а армия, оставшись без вождя, разбежалась.

Или желанием заказчика войск иметь пехоту которая соответствует современной военной мысли.  Адгемар из таких.

Тут они именно что атаковали. То есть имеется подозрение что они боеготовое каре вообще никогда не видели.


Не вспомню, чтобы легкая бригада опрокинула пехоту. ЕМНИМС там кавалерия была.


Так бирисцы струсили, или не знали что делать?

Ни... Контакты Альдо с серыми до сих пор дело темное... ;D

Ну... тут еще и магосоставляющая... родина эсператизма...
[spoiler]При чем, я себе представляю здоровый посыл - богорожденные кому угодно плешь проедят, но уже ко временам Ринальди эсператизм "пах"...[/spoiler]
Ндя... стр 492... На эти каре, как я поняла, заходили не единожды...
Конный строй для меня загадка, и более 3х шеренг
его строить очень сложное и специальное занятие, по тексту бирисцев насаживали на пики, т.е. они не караколировали и вооще не стреляли, а шли в клинок... Не 1 волной, а под огнем артиллерии сумели организованно отступить...
И это при том , что стандартные противники - холтийцы...
Мы будем продолжать говорить о том, что воинские умения маленького гордого народа проистекают из скотокрадства... ??? ;D
И я повторю, Робер с Мильжолй вели пехоту...

А бирисцы -бандиты... или пехота... ::) ;D

Одно другого не исключает...

Может быть. Не у кого, собственно говоря было видеть...

Большей частью - артиллерия, ну и уланы с казаками под ногами путались...
Если конкретно брать каре пикинеров, то можно обратиться к опыту Рокруа.

Не знали что делать... Собственно к армии графа Суассона это тоже относится.

А кто у нас южно-русские степи в основном осваивал, пока татар к ногтю при Екатерине не взяли? Казачки-с.  Как у них там с ружьем в каждом доме? ;)
Но это я уже передергиваю малость.
Дык и в Сибири не сплошь охотники-промысловики. И хлеб сеяли и стада пасли. Юго-западная Сибирь, кстати, ни разу не тайга, а та самая степь, которую только распаши, а потом "плюнь - дерево вырастет".

При Дараме Робер достаточно четко определяет количество Багряных как в два раза превосходящих числом армию Алвы. У Алвы 6.5 тысяч. Т.е. учитывая примерность его подсчетов на глаз, количество Багряных можно определить как не менее 13 но не более 18 тысяч. Причем количество бирисской пехоты он указывает точно - 10 тысяч.
Т.е. Багряная стража - 10000 пехоты и 4-6000 кавалерии.

Ну вы же сами пишете, эреа, с опорой на источник - не стреляли, не караколировали и т.д. Т.е. грамотно использовать огнестрельное оружие в массе не умеют, навыками прорыва пехотных построений не обладают. Налетели с визгом, воем, сверканием сабель, если опрокинули - погнали, вырубая, не опрокинули - отскочили, перестроились и либо отошли, либо еще раз попробовали.
Т.е. обычная иррегулярная племенная кавалерия сродни крымским татарам, кавказским горцам, курдам и т.д. Надо уточнять, чем любили заниматься эти народы и на чем отрабатывались их воинские умения?

<Текст удален модератором - попытка перехода на личности>

Таки от того что скотокрады перегоняют украденный скот -это не делает их пастухами, так же как погрузка ворами украденных вещей в машину не превращает последних в грузчиков...  ;D ;D ;D
Кстати Сибирь далеко не сразу стала мирной, разбойничьих племен там хватало. 

У Адгемара планов громадьё, и современная армия ему была нужна явно не для парадов. Пока же основными противниками были холтийцы и нуху, бириссцам не было необходимости в изучении методов борьбы с построениями регулярной пехоты.

Так что да, боевого каре бириссцы действительно никогда не видели.

Вот в третьей части дискуссии кто-то выкладывал ссылку на хорошую статью по истории Черкесии и подробным разбором их армии.
Между тем цари Грузии в 17, емнип, веке имели в качестве личной гвардии изрядное количество тех самых черкесов. Которые как видно из статьи боевые умения отрабатывали в грабительских набегах, не могли равняться с европейскими армиями, но на специфические задачи:
1. напоминать особо дерзким князьям, кто в доме хозяин;
2. не давать особо разгуляться другим горцам;
3. осаживать войска мусульманских правителей с территории современного Азербайджана;
их вполне хватало.
Под те же задачи заточена и Багряная стража Адгемара.

На юге России были казаки, а в Варасте было достаточно небольших адуанских застав. Из этого, ИМХО, можно сделать вывод, что в варасте было несколько спокойнее, чем на Дону или Кубани.


А в Варасте именно что степь, причем освоенная. То есть у местных жителей хватает дел с хлебом и скотом, зачем им ещё охота?


Вот только точную численность своей армии Алва кагетцам не сообщал, так что "в два раза" - это очень примерное значение.
А вот из доклада Шеманталя следовало, что Адгемар выставил двадцать тысяч бириссцев и около ста тысяч кагетского ополчения.


В данном случае воинские умения отрабатывались на кочевых холтийцах и нуху.

Не видели, но давайте разберем, как действовали...
А что Вам не нравится... ???
За неимением гербовой - пишут на простой...
Ну не драгуны оне... Караколирование, вообще-то в кэртианской тактике, насколько я понимаю, в прошлое просится(по качеству и количеству огнестрела), до фланкеров - далеко...
Не идиоты барсы точно...
Думаю, рассчитывали на плотный строй, и на галопе...А это очень не хило...
Кому удавалось - не помню, поищу...
Но после той свалки они были в состоянии перестраиваться... ;-v Под пушками...
Служить в пехоте, надо полагать... ;D ;D


Какие широкие у тебя, Цезарь, взгляды...
Дивесионная практика и строевой бой, мне кажется, требуют разных навыков и качеств...
Если барсы их массово сочетают - оне гениальны... 

Может и не було, а подумать на что был рассчет...

Они попробовали... И потом сумели организованно отойти....

Угу, на 5-6 метровые пехотные пики в несколько рядов. Флаг в руки, барабан на шею и дружным строем маршировать в закат.
Ага, только век уточните, и конкретные обстоятельства. А то в 18-19 пикинеров уже не было, а на штыковые карэ ходить все-же попроще, дистанция поражения меньше, хотя тоже не сахар.
Э нет, после картечного залпа они как раз дрогнули и откатились (КНК, стр. 492), Алва кавалерией их проводил, чтоб не расслаблялись, а как только очухались, кавалерия Талига отошла под прикрытия пехоты и артиллерии, заодно снова подманив барсов на дистанцию огня.

Перечитал описания. Однако не настолько там освоенная степь, хотя поля упоминаются, но есть и рощи, способные скрыть не много не мало отряд бирисцев в 600 рыл вместе с конями, и куски неосвоенной степи, по которой Окделл плутал несколько часов до встречи с башней и т.д. Да и Шемантань с Коннером уцелели при нападении на свой пост, т.к. были на охоте.
У сибирских крестьян (не профессиональных промысловиков) было время на охоту.
У американских фермеров и скотоводов (не профессиональных трапперов) было время на охоту.
Куда варастийские крестьяне столько времени девают однако, что его у них нет на охоту?

Робер - офицер с боевым опытом, его оценки на глаз до определенной степени точны.
15-16 и 20 тысяч, невелика разница. Но вот 30 уже врядли.

главное, что проблема бириссцев (т.е. проблема их бандитизма по отношению как минимум к Талигу) успешно решена Вороном. И решена надолго. А всё остальное - это просто лирика, господа...

Ну... сколько метровые на самом деле были пику тут уж дискутировали... ;D Не единожды только на моей памяти... ;D
По тексту там рогатки еще притащили стр 491...
Откуда известно, что в талигойские каре долбились именно легкая бирисская конница я не знаю...
Но флаг ребята взяли, барабан на шею повесили и пошли...
Найду скажу... А Вы убедите меня-блондинку почему вся бирисская конница легкая... ::)
Что там было у Гарижи... ???
[spoiler]Я не уверена, что сегодня успею просмотреть весь текст по сражению, а форумные баталии на сю тему давно были...[/spoiler]
Матчасть...
" В отличие от несчастных казаронов "барсы" отступали соблюдая строй" не калеча и не давя друг -друга...
Гарижа контратаковал кавалерию Талига, а попасться... да попались...
Исход сражения нам известен...
Но вот "обычная иррегулярная племенная кавалерия сродни крымским татарам, кавказским горцам, курдам " это скорее казароны, которые и на нее не тянут... ;-v
И повторюсь еще раз, бирисская пехота - на столе...

Вараста была освоена до эпидемии, потом заброшена и частично реосвоена... [spoiler]По территории Талига вообще много пустырей раньше бывших сельхоз землями, как я понимаю, такое прилично не зарастает, по крайней мере в оговариваемые сроки...[/spoiler]

Я уже указал, что они заходили не единожды под командой вождя. Или того кого они признали вождем, ярко-выраженной военной иерархии у них нету. А строиться в некое подобие коробки умели многие граждане, и в более раннее время. Что не отменяет их общественно-политических прихваток.


Вы опяь о чем то своем говорите. Воинские умения проистекают из образа жизни, что не мешает воинам воровать скот и людей. Одно другому никак не мешает, наоборот в данном случае прекрасно дополняет.


Вели пехоту. И что? Они пешими воевать не  должны уметь? Я уже упомянул что вижу данную ситуацию, как факт обучения гайифцами отрядов Адгемара. Не более того.

А одно мешает другому? 

Единственное упоминание о бирисце в доспехе - воин в кольчуге с которым столкнулся Окделл при штурме Барсовых Врат. Никаких оснований полагать, что у остальных было что-то сильно тяжелей я не обнаружил. А кольчуга против пик, гайифских алебард (они же гизармы) и мушкетных пуль - что она есть, что ее нет...

В отличие от казаронского ополчения Багряные все таки часть сравнительно постоянная и имеющая опыт совместных действий. Так что не удивительно, что они сохранили куда больше порядка. Но тяжелой конницей их это ни разу не делает.
Казароны - неопытная и не обученная иррегулярная конница, Багряные - имеют опыт и обучены совместным действиям. Вот и вся разница.

Недоученное и вряд ли имеющее серьезный опыт детище Адгемара... Вдребезги разбитое талигойской пехотой трехкратно уступающей в числе.

Мне интересно сколько раз надо повторить, что общая численность бири  при Дараме превышала численность Талигойских частей в несколько раз?

ну это.. Они же все равно ходили несколько раз в атаку, на численно уступающие им войска, получали по зубам, потом едва не оказались окруженными, этим меньшинством и кое как успели уйти через проход.
Но воспринимается это все, как  атака Давида (малого числа гордых бирисцев), на огромного Голиафа  более 100 дивизии полнокровных талигцев). Хотя было строго наборот. Причем инициатива на Дараме была праткически постоянно в руках кагетов и бирисцев и они ее довольно бездарно использовали.

И я о том же...  ;D ;D ;D

Немного о тактике.
Лирическое отступление.
[spoiler]Тем временем д'Энгиен встал лагерем в Обантоне, где к нему присоединились все солдаты, кого только можно было выделить из соседних гарнизонов. Несмотря на то, что испанцы ожидали прибытия сильного корпуса под командованием Иоганна Бека, герцог смело двинулся на врага. 18 мая две армии выстроились в боевые порядки в тысяче ярдов друг напротив друга.
Французы были счастливыми обладателями 18 пехотных батальонов (около 16 000 вояк) и 32 эскадронов кавалерии (6 000 вояк), а также аж 12 пушек. Всего с учётом мелких отрядов получалось 23 000 человек.
Испанцы могли похвастаться цифрой в 15 000 пехотинцев (4 500 из которых составляли собственно испанские терции), 5 000 кавалерии (традиционно худшего качества, чем французская) и 18 пушками. Итого выходило порядка 21 000 (французские источники добавляли испанцам ещё 2 000 кавалерии и 10 пушек).
Построились армии без оригинальности — в центре пехота и пушки, по флангам кавалерия. Разве что, испанцы почему-то сузили свой фронт, уменьшив промежутки между терциями, в итоге масса пехоты выглядела гигантским квадратом.

Армии постояли, посмотрели друг на друга, и в дело вступила артиллерия. Сколько потеряли от этого обстрела испанцы неизвестно, говорят только, что их пушкари действовали гораздо лучше французских, и что французы потеряли от 500 до 1000 человек.
Л'Опиталь решил избежать битвы, и с этой целью послал кавалерию под началом Ла Ферте-Сеннетерра в Рокруа в обход правого фланга испанцев. Глупый приказ мог бы привести к полному уничтожению этого отряда, если бы испанцы решили его окружить, но они ограничились только тем, что отбили Ла Ферте-Сеннетерра обратно. Больше в этот день не воевали, и обе армии так и провели ночь, не сходя с мест.

Утром 19 мая 1643 года Герцог д'Энгиен решил форсировать ситуацию, поскольку корпус Бека был уже на подходе и мог сыграть роль Блюхера для Веллингтона. Будущий принц Конде разделил кавалерию правого крыла на две половины и послал Гассьона в обход стоящей напротив них испанской конницы под командованием Герцога Альбукерка. Испанцы отреагировали ожидаемо — развернулись, чтобы встретить атаку лицом. И тут им в бочок влетает герцог Энгиенский с остатком кавалерии... Нет, Альбукерк не сдался, он подозвал резервы и постарался исправить ситуацию. Испанская конница и отбила герцога с Гассьоном, и разогнала поддерживавшие их отряды пехоты, но последовала вторая атака с двух направлений и целый час жестокой рубки, на исходе которого д'Энгиен смог праздновать локальную победу. Фатальной ошибкой испанцев было то, что их кавалерия здесь не была поддержана пехотой, как у французов, хотя с 1630-х годов стало ясно, что тактика смешения всадников с пешими аркебузирами и мушкетёрами даёт решающее преимущество.

Тем временем на другом фланге Ла Ферте-Сеннетр, продемонстрировав неумение учиться на собственных ошибках и вопреки приказу принца крови, двинулся в атаку на конницу Изембурга. Французы были жестоко биты, а незадачливый их предводитель получил тяжёлую рану, благодаря чему больше глупости не совершал. Освободившись от необходимости охранять фланг своей пехоты, испанская кавалерия обрушилась на пехотинцев д'Эспенана и захватила французские пушки (эх, лучше бы они пошли помочь Альбукерку...). Л'Опиталь сумел собрать несколько рассеянных эскадронов и какое-то число пехотинцев, чтобы провести контр-атаку, отбил пушки ...и был растоптан вторым испанским натиском. Тут наконец подоспела итальянская пехота и развернула захваченные орудия против бывших владельцев — «постой-ка, брат мусью!»
Французской пехоте здорово досталось. Общим числом 30 пушек лупили по ней без остановки, причём захваченные 12 с очень близкого расстояния. Пикардийцы и особенно пьемонтцы достаточное время держались стойко, но стало очевидно, что им ничего не светит. Генерал Ла Вальер совсем струхнул и скомандовал общее отступление. Настроение «Спасайтесь, шеф! Усё пропало!» изменил только смельчак Сиро, командовавший нетронутым резервом. Он не только двинул его на итальянские и испанские терции, но и сумел остановить достаточно много бегущих с поля боя.

В этот момент закончилась кавалерийская сшибка на левом фланге испанцев. Герцог Энгиенский отправил Гассьона с несколькими эскадронами преследовать конницу Альбукерка, чтобы та не вернулась в битву, а сам возглавил бешеную атаку кавалерии и пехоты своего фланга во фланг итальянских и испанских терций. После жаркого боя французы откатились от железных рядов терций, истекая кровью. Тогда Энгиен делает обход и направляет удар в тыл испанской пехоте — на третью линию, состоявшую из немцев и вторую линию, состоявшую из валлонов. Удар в спину за считанные минуты обратил эти отряды в бегство.
Видя белоснежный плюмаж герцога в тылу врага, Сиро указал на него своим солдатам, и «французы двинулись, как туча», чувствуя, что наступает решающий момент всей битвы. Атака испанской кавалерии Изембурга была отбита, затем французская пехота схлестнулась с терциями. Жесточайший бой инфантерий шёл довольно долго. Наконец терции не выдержали ударов с тыла и фронта. Шаг за шагом, сохраняя строй, остатки итальянцев и испанцы стали отходить на северо-восток. Резервов у них больше не было. Дважды разбитый Альбуркерк собирал остатки эскадронов конницы и изо всех сил старался помочь своей пехоте, но оба раза был отбит.[/spoiler]

http://antoin.livejournal.com/774155.html

[spoiler]Наступила временная передышка. Герцог Энгиенский лихорадочно строил потрёпанные полки для нового боя. Гассьона он отправил следить за подходом Бека, который мог придти на поле в любой момент, как Паппенхайм к Валленштайну. На самом деле, Бек уже мог быть там, если бы повторил приём Паппенхайма под Лютценом и бросил конницу вперёд, не дожидаясь пехоты...
Наконец французы снова пошли в атаку. Впереди их строя двигались отряды мушкетёров, которых называли les enfants perdus — этот приём был скопирован с чисто испанской привычки, как и многое другое в их тактике. Испанский граф де Фонтен (или другой командир -- некоторые говорят, что де Фонтен к этому моменту уже был убит) приказал ждать — и терции стойко вынесли огонь французов, подпустили их ближе... и убийственный испанский залп с верного расстояния просто уничтожил первые ряды надвигающегося врага.
Может быть, в воздухе тогда уже все чувствовали, что наступает минута величайшей славы испанской пехоты. Был бы у испанцев свой Лермонтов — быть бы строфе не меньшей мощи, чем про «Вам не видать таких сражений, // Носились знамена, как тени...» и так далее про груды тел (скорее всего, такой поэт был, просто мы по своей дремучести его не знаем). Ведь ясно уже — битва проиграна. Все разговоры о роли пехоты в то время разбиваются о факт, что выиграть можно было, только ударив кавалерией во фланг или тыл пехоте врага, да без преследования не получить решающей победы, а нагнать и растоптать отступающую инфантерию могли лишь всадники. Так вот кавалерии-то у испанцев больше не было. Зато была испанская честь и плотный квадрат испанской пехоты.
По всем расчётам их не должно было там быть. Им просто не было резона драться за этот мелкий городишко. Война Испании с Францией в то время напоминала поединок прославленного старого боксёра с набирающим силу юношей из рассказа Джека Лондона. Испании надо было бы сделать передышку, даже заплатив за неё какими-то территориями. Главное — привести в порядок захиревшую империю. Всё равно ведь воевать в полную силу не выходило, а вскормленная Ришельё Франция уже встала и могла дать пинка любому из соседей. Испании отчаянно не хватало ресурсов для победы, как тому бедняку-боксёру — всего одного куска мяса. Так что битва при Рокруа не имела особого смысла и значения для тех, кто там бился. Но терции упрямо стояли на этом чужом поле, трижды далёком от родины, и бой продолжался. Не за деньги, не за славу, не за территорию, а чёрт его знает, за что...
Впрочем, солдаты Империи, над которой раньше не заходило солнце, вряд ли тогда задумывались о чём-то стратегии и ходе истории. После многочасового боя они ощущали только усталость, а не какие-то высокие чувства. Военное искусство того времени требовало действий механических (см. про то, как полагалось стрелять из аркебуз и мушкетов). Ходить ровно в ногу, держать строй, по команде совершать манипуляции, предусмотренные уставами... Ценность солдата была в дисциплине и отваге, а не личном умении. Ритмичные команды и замкнутый круг движений помогали не думать о битве, опасности и смерти. Мир сужался до личного мушкета на сошке или потяжелевшей пики, а всё остальное было тёмной массой врага, пылью и кровью. Главное — не терять концентрации и не сбиваться, стягивать строй вокруг дырявого от пуль знамени и не обращать внимание, что ты уже изранен, а вокруг полно трупов тех, с кем вчера пили херес.
Французы трижды атаковали и трижды отходили обратно. Час за часом испанцы огрызались мушкетными залпами и огнём немногих оставшихся пушек, а когда доходило до рукопашной, отбрасывали врагов пиками, шпагами, кинжалами, прикладами аркебуз и чуть ли не зубами. Битва казалась бесконечной. Французы дошли до последней стадии усталости, и всё труднее было их командирам заставлять остатки пехоты идти вперёд. Кавалерия их была обескровлена. Может быть, они прекратили бы сражаться, если бы впереди была сравнимая сила, а не окружённый со всех сторон квадрат ещё более усталых пехотинцев. Внутри квадрата ещё реяли знамёна с косыми крестами, но большинство старших офицеров, включая Фернандеса и де Фонтена уже были мертвы.
Так продолжалось до десяти часов вечера. Корпус Бека был уже всего в пяти милях от поля боя — но он пришёл слишком поздно.
Дальше французские и испанские источники расходятся особенно сильно. По мнению французов, д'Энгиен увидел, что испанцы машут шляпами, предлагая сдачу, поскакал туда со свитой, но был встречен предательской стрельбой. Чудом уцелев, принц скомандовал общую атаку, и на этот раз испанцы были разгромлены. Победа при Рокруа стала первой в ряду блестящих подвигов будущего принца Конде, величайшим триумфом французского оружия и днём, когда померкла слава испанских терций. Прошёл век герцога Альбы, Спинолы и Алехандро Фарнезе, наступал век Конде, Тюренна, Люксембурга, Виллара и Морица Саксонского.
Французы насчитали у себя 2000 убитых и 2000 раненых, потери испанцев они оценили в 7 500 убитых, 7 000 взятых в плен, 6 500 разбежавшихся куда глаза глядят.

Испанские воспоминания и документы рисуют другую картину. Когда шесть батальонов испанской пехоты остались в одиночестве и встали плотным квадратом, французские атаки практически уничтожили три из них (Castelvi, Villalba, Veladia-Guzman). Остатки их и остальные солдаты сформировали два сильных отряда (Garciez and Alburquerque). Последовало ещё несколько французских атак. Обе стороны истекали кровью. Принц Конде был в бешенстве, но не мог сломить сопротивление последних испанцев, а его разведчики донесли о подходе их подкрепления (усилившегося за счёт того, что все отступившие с поля боя части изначальной армии Франсиско де Мело восстановили порядок и готовы были снова сражаться). Тогда он начал переговоры, и испанцы терции Garciez (не зная о близости корпуса Бека и растратив все боеприпасы) согласились сдаться на условии сохранения флагов, оружия и отправки их в Испанию. Чуть позже сдалась последняя терция -- но уже на условиях только сохранения жизни и холодного оружия.
В результате победа вовсе не выглядела однозначным триумфом. Потери французов убитыми и ранеными составили более 5 000, а испанцев — 7 500, но это включая 3 826 солдат, капитулировавших в конце битвы. Из убитых испанцев было около 1 000. В июле 1643 года около 2 500 из выживших при Рокруа доплыли до Фуэнтеррабии в Испании.[/spoiler]
http://antoin.livejournal.com/774155.html

Вы этот тезис 1 раз аргументируйте... ::)
О том что у наиболее боеспособные части Агдемара военной иерархии лишены...

А где Вы в описании сражения нашли "подобие коробки", там все маневрируют и конница и пехота...
Мешает...
А еще "мешает" матчасть...
В мирное время на горцев хватает адуанских застав...
В военное - Варасту жгли не более , чем 4 000 барсов...
Именно этим 4000 партизан Дорак собирается отдать все до Рассаны... ::)
КНК стр357.
Вполне себе иерархически организованные в 200-ные лапы партизаны.
К Дараме у Агдемара было 20 000 бирисцев (лапы уже , насколько помню, не поминаются, а поминается Багряная стража , конница и пехота) и 100 000 казаронского ополчения... Сколько было у Луллака - не поняла. КНК стр 461
Тобишь Агдемар жечь Варасту послал где-то пятую часть , служивших ему бирисцев...
И те произвели достаточно впечатления, чтоб Дорак отказался от "житницы Талига".
Вопрос - сколько бирисцев принимало участие в грабежах и набегах в мирное время, если на них хватало адуанов, а сколько занималось еще чем-то... например службой в Багряной страже...
И где основания считать грабежи существенным экономическим фактором для барсов...
Это не значит, что молодежь не "пошаливает"...

Вот упоминания, что  конница легкая я не обнаружила ни одного... ;D
А конницу на пехоту кидать Агдемар горазд, казароны - ладно , там понятно, а вот 2/3 людей Луллака...
Гарижа же изначально должен был разогнать конную артиллерию ПМ и вернуться....
Но счел возможным сцепиться с каре...


С холтийцами...
Они сохранили очень много прорядка.
Но задачу они взяли на себя, как я понимаю, тяжелой конницы...
У Гарижи, че помешательство случилось... ???
И были управляемы...

Угу ... У Капрса с бордонами тож, помнится, были превосходящие силы... ::) Но он почему-то не варвар не знающий строя...

Кем воспринимается.... ??? ;D
А приказы отдавал Агдемар... с такими полководцами - врагов не надо. Он потом еще весь свой офицерский корпус, который ему шкуру спас обезглавил.
Мильджа, Гарижа, Луллак вполне в состоянии управлять своими людьми, держать конныйй и пеший строй, маневрировать и все это с достаточно непривычным противником, до этого ребята степняков гоняли...

А какая еще может быть конница если она, пардон, без доспехов. Кольчухка под кафтаном доспехом считаться не может.
А какая разница с кем? Бойцы знают десятников и сотников (или как там оно у бири называется), знают свое место в строю, знают соседей по строю и привычны действовать вместе.
Мало того что задачу тяжелой конницы, так еще по свидетельству Окделла он видел в первых рядах бирисской конницы отнюдь не ряд склоненных пик, а "сверкающие клинки". Т.е. они еще лезли на пикинеров с заведомо более коротким оружием.
А что там у Гарижи под папахой заклинило - так я не психотерапевт.
Но то, что он даже пронаблюдав как и что пехотные каре сотворили с казаронами не далее как пару часов назад наступил на те-же грабли - вполне очевидно.

А что, Алва с Капрасом в поле бился? Или постарался избежать открытого боя в меньшинстве с полноценной регулярной армией?

Так текст первоисточника его аргументирует лучше меня. Идет колонна - начальника колонны убивают, - колонна тут же ломает строй и начинает тормозить. Потом туда прибегает некий персонаж начинает ею комнадовать, она тут же подчиняется  его воле и начинает чего-то делать.
Это называется полное отстутствие иерарахии.
Потому как в нормальной коробке, существует некое разделение полномочиев и обязанностей. ну к примеру если гибнет началник колонны то его место должен занять хэдлайнер первой шеренги например. И так далее по нисходящей.  Тут же: вождя убили - племя в трауре. Прибегает какой-то левый персонаж, громко кричит, топчет ногами, раздает указания, племя тут же начинает копошиться.

А Талига все по другому, даже рассеченная коробка не разваливается и не тормозит, а начинает отходить двумя группами к основным силам.


В смысле бандит не может быть воином или что? ;D


Хватает. Потмоу что их набеги сводятся к разовым покражам.


Зачем посылать больше? ??? Если хватает 4 тысяч?  ??? Это ж большие командировочные. Да и и резать крестьян это не воевать с регулярами.


4 тысячам которые есть в реальности? ??? Или 15 тысячам о которых трезвонит Манрик  и губернатор Варасты?  ??? ;D ;D ;D Вопрос-то в форме доклада,  а она принципиальна.


Вы опять путаете "иерархию" с "численностью". Бонифаций например говорит о том, что у бирисцы считают себя детьми барса, и ходят лапами. Так что число 200 для них вполне может объясняться суеверием.


На Манрика  и иже с ним они впечатление произвели. Манрик или губернатор расчувствовалися и написали письмо  Дораку. в сьтиле "Шеф!!! усе пропало!!!" Дорак поверил анализу предоставленному офциальными структурами. При этом адуаны считают что в первую очередь виновата собственно талигойская глупость и бирисская хитрость, а не великие качества воинов, которые Вы приписываете барсам.  Алва верит адуанам.


1. Деньги на свадьбу. Говорят о том что денежков не особо много. Хоть доход и постоянный.
2. показать удаль старикам. То есть обечпечить карьеру в лапе служащей Адгемару.

А тут, Милостевый государь - пат...
Упоминания о доспехах я не нашла ни об отсутствии, ни присутствии...
Иерахию Вы не отрицаете, уже хорошо...
А разница есть...
При отсутствии информации о Холтийско-Кагетских контрах, проще всего предположить, что холтийцы  с Кагетой обращались приблизительно также, как барсовы партизаны с Варастой... А че вооще могут делать кочевники с оседлыми, если не грабить... ???
Ну с "клинками" уже выше сказала, что согласна, они действительно решили идти на каре в клинок...
И что заклинило "под папахой" предположить могу...
Недоверие к Агдемару, заклинило...
И как показалала практика - правильно заклинило...
Гарижа - на поле лег, а выживших Агдемар прирезал, под поражение...
Гарижа шел с тем, что у него было и он вовсе не обязательно клинический идиот...
А стоит ли упрощать мотивы и обстоятельства... ???
И обувать всех в золотые сапоги... ???

С Капрасом в поле не бился...
Но с превосходящими силами бился и до Дарамы...
Альтхекс - 1 к 7... стр.463
Кагета - не Талиг, в военном отношении страна не сильная , но именно Багряная стража и люди Луллака - ее военные профи..


Вот сколько это, на чем Вы тут возвели модель бирисской экономики... ??? ;D

Нет, принципиально то, что побежали мирные талигойские землепашцы...
Побежали от 4000...
А сколько было пока не бежали и хватало адуанов... ???
Ща посчитаем ежигодное кол-во бирисских свадеб...  ::);D ;D
Если считать с нормальной древней рождаемостью и смертностью, на 20 000 воинов при Дараме придется не менее 100 тыс не подружейных барсов...
Там, извините, при Ваших гипотезах, марьяжная активность бирисцев никаких талигойских земледельцев в Варасту просто б не пустила... ;D ;D
К тому ж не лезть на рожен куда проще, чем бросать хозяйство( тем паче что Талиг производит впечатление хронически недоселенной страны пустоши Барсины, севера... брошенные Гальтары...)... Вы изобрели  препятсвие вторичному заселению Варасты... Поздравляю... ;D
Но вторичное заселение Варасты произошло... ;D

Да я на этом даже возвел структуру бирисского общества.И она таки работает. ;D


Я не пойму что в этом удивительного, если их пришли резать, а не грабить? И если резатели наваливаются численным превосходством и никому не дают уйти. Это таки вызывает панику. И люди таки бегут. Или они не должны? ???


Вы видимо не понимаете разницу, между резать и грабить. Для Вас это видимо не принципиальное различие, а оно таки принципиально. ;D
Потому как лишиться, к примеру, 20 баранов, или домой не вернулась дочка ушедшая в степь собирать васильки, это одно.
И эти вещи, они как бы умещаются в трагедию одной семьи, но не отражаются на всем селении.
Ну так бывает - не повезло.
И совсем иной расклад, когда на деревню наваливается толпа к примеру в 500 человек, вырезает все село, потом сжигает строения, потом еще на одно село, потом еще на одно, потом на пост адуанов, и так далее. Это уже паника масштаба галактики. ;D ;D ;D В этом случае завидев на дороге  столб пыли люди начинают паковать вещички и бежать.
Вы просто разницы между этими вещами не понимаете. Вернее не хотите понимать. :)


Произошло. И что в этом удивительного?  ???
Если Вараста стоит пустая энное количество времени, что там делать нобигателям? на куда они, простите, будут нобигать? Какие корованы грабить?
А если Вараста заселена, и земля там дает стабильные урожаи, которые кормят весь Талиг, то крестьяне вполне могут смириться с некими форс-мажорами типа налетов и грабежей, тем более что они опять же умещаются в трагедию одной семьи. К примеру увденный скот, или же похищенный родственник, это для села мелочи, через это с мест не снимаются. Особенно если уходить особо некуда. Другое дело угроза смерти.
Но Вы опять же, разницы между этими категориями отказываетесь понимать. 

А смысл ее отрицать?
Другой вопрос, что в той же пехоте набранной из бирисцев не было той слаженности и привычки к совместным действиям, которая была у бирисской конницы. На что и указывает эр BunkerHill. Причина проста как рупь - недообученность командиров среднего и младшего звена, отсутствие боевого опыта (с холтийцами пехотой не больно повоюешь). Да и воевать конными бирисцам явно привычней.
В источнике как бы нет указаний на то, когда был создан этот пеший корпус, кто и сколько времени его обучал, был ли он постоянным или Адгемар сколотил его из пеших бирисских отрядов собранных с миру по нитке из гарнизонов. И т.д. и т.п.

Прич
Ему какую задачу открытым текстом поставили - согнать с поля артиллерийские запряжки. Так?
Он это собственно и сделал одним своим появлением на поле.
Кой черт понес его на эти каре?
Что дистанция эффективного мушкетного залпа менее 100м. он знал? Не мог не знать.
Что дистанция эффективной стрельбы картечью не выше 300м. он знал? Тоже должен был знать.
Вот и рассыпал бы своих людей в лаву (чтоб уменьшить эффективность стрельбы ядрами и бомбами) на такой дистанции и парировал попытки талигойских арт. запряжек высунуться за строй пехоты короткими наездами небольших отрядов.
На каре то зачем лезть?
Чтоб от недоверия к Адгемару положить своих людей и себя во главе перед талигойским строем?
Сапоги не сапоги, а вот золотые ботинки ему вполне пойдут.

Только в Вашем  э--ээ...воображении... ;D

Экая пластичность... ;D
Вы бы лучше о том , что "понимате" Вы... ::) ;D
Итак, еще раз, сколько барсов паслось в Варасте до войны ежегодно... ???
Циферку извольте , без дидериховской лирики, и рассказов, чего не понимаю я... ::)

Дак говорю ж... Агдемару не верил.. и оправданно...


А вот непонятно как у них с лавой и зачем им до Дарамы было ее знать...
На форуме были построения, сразу суть не вспомню[spoiler]Попробуйте Змея раcпросить, у него было интересненькое... [/spoiler]...


Неа... мужику деваться некуда... Луллак дядюшку по темечку не стукнет...
Хотя это только предположение... ;D
Но если Гарижа полез(и мы не полагаем его клиническим кретином) - знать имел в виду шанс...
Считать он мог на седельные пистолеты (на пику 2 штука) и на момент (скорость и масса всадника), больше я не вижу на что...
Но спор был не о том, а о варварстве и дикости бирисцев... ;-v

Так Вы ее опровергнуть не можете, а только требуете доказательств того что она существует. При этом зачем-то упорно игнорируете книгу, там где она Вам не нравится.


Я Вам уже сказал что я понимаю. ;D Вы пытетесь отшутиться, зачем мне повторять по десять раз одно и то же? ???


Да хоть и те 2-4 тысячи, в течении так называемого "сезона охоты". Пока перевалы не закрыты снегом. Если они не режут, а грабят, это не принудит крестьян бежать.


Прекрасные отношения в кагетском воинстве. ;D Хозяину не верил, но приказ исполнял.  ;DПри этом зачем-то попер на каре. А Адгемар виноват. ;D ;D



Эээ.... ;D ;D ;D
Вообще-то это примитивнейший прием конной атаки, который практиковался с древнейших времен. С него кавалерия начиналась.
Казароны же тоже лавой атаковали.
Вот если бы вапрозен звучал например:
А кто их научил ходить клином на каре?
А кто их научил выстраивать кавалерию в три шеренги например и подбирать лошадей под шаг чтобы эти шеренги в атаке держали одну скорость?
Или хотя бы кто их научил вокруг каре лавами каруселить, применяя издаля пистолеты и карабины. Это уже был бы вопрос на всю кагетскую казну. ;D ;D ;D
Но этих сусликофф на Дарамском поле нет. :P

А вопрос про лаву, он яйца выеденного не стоит. Это умеет любой иррегуляр, и потому "лава" это не признак высокого ума и уровня воинской культуры.


Да оно там прекрасно видно. Гарижа решил взять на понт. В смысле психическая атака. 

Шанс был простой, и Окделл его понял своей эмоцией. в тексте книги это есть  - "Бирисцы страшные", Гарижа рассчитывал что перед ним холтийцы или охрана каравана в численном меньшинстве, потому и решил взять на понт. в смысле мы страшные седые мусчины атакуем, а они трусливые бабы побегут. Но не вышло. Скиллы discipline унд order против варварской конницы рулят необычайно.  ;D ;D ;D
Собственно этим и объясняются и нулевые попытки применить стрелковку, обнаженные сабли и последующий облом под картечью. Нахрапом привыкли брать. В тот момент когда талигойцы  жахнули по стае картечью, холтийцы, видать, уже обычно бежали.  :P

Крепкие нервы у талигойских крестьян, по Вашему мнению...
И не только у крестьян, но и у Южной армии с адуанами... ;-v
У них каждое лето по Вашему10-20 лап пасется.... ;D
Вот у ПМ , правда , другие сведения...
"Седые варвары в барсовых шкурах - это так романтично, мой оруженосец, без сомнения, будет в восторге. Но, насколько мне известно, вышеупомянутые седуны по нашу сторону гор особых вольностей себе не позволяли." КНК стр357

Что касается рабов то их в Текке несколько сотен, на неизвестное количество свободных бирисцев, потому рассуждать о том, что рабство - основа экономики более,чем смело...
Если говорить о том, кто у барсов скот пасет - так в тексте за лошадми доглядывают бирисстские подростки...

...
Вообще-то не совсем так, кавалерия лавой закончилась... ::)
Если Вы подзабыли, что есть лава
Вот тут - попрще...
[spoiler]http://sites.google.com/site/istoriabezskazok/Home/kazaki/lava (http://sites.google.com/site/istoriabezskazok/Home/kazaki/lava)[/spoiler]

Вот тут поконкретней...
[spoiler]http://www.cavalerist.ru/download/books/lekciya.doc (http://www.cavalerist.ru/download/books/lekciya.doc)[/spoiler]
Покажите это в матчасти... ::)

Как деваться некуда?
Ему никуда деваться не надо. Гарцевать не слишком плотным строем на запредельном для картечи расстоянии - и Алва на некоторое время имеет пат. Выпустить упряжки он не может - пока развернутся, пока наведут, всадники Гарижи их достанут. Порядка 1000 клинков Савиньяка скинуть с поля 5-6000 бирисцев вряд ли смогут, чай не потерявшие строй и командиров казароны. Двинуть вперед пехоту - подставить плотный строй каре под тяжелые гайифские пушки.
Самое смешное, что бесталанный Адгемар именно этого и хотел, а вот профессионал Гарижа весьма расширенно и творчески подойдя к выполнению приказа, угробил своих людей.
На пистолеты расчитывал? Так где их применение? Где караколе или карусель? Где хотя бы медленное приближение на дистанцию выстрела, залп и только потом разгон для атаки клинками? Нету ничего этого. А есть волна конницы галопом идущая на пики, чтоб массой и скоростью на них поглубже насадиться.

По твоей же ссылке:
В наиболее общем виде лава - это особый боевой порядок кавалерии при атаке, характеризующийся разомкнутым строем и построением в одну шеренгу (с поддержками в глубине). В принципе, это - кавалерийский аналог пехотной цепи.
У казаков отмечена с XVII в. Вероятно, заимствована у кочевников.

Да, но это не значит, что бирисцы заимствовали оную у холтийцев, что у холтийцев она была и совершенно не понятно откуда взяться сему построению у казаронского ополчения...
[spoiler]Кстати, вторую ссылку глянь - она интересней[/spoiler]
С чего там начиналась кавалерия не помню, маленькая была...  ;D
Но лава видимо пришла из степи, не все воевали со степняками...
И что ожидать от этого пата Гариже, который видел как Агдемар начал и продолжал сражение... ???

С моей малограмотной точки зрения, Вы даете очень логичные предложения...
Но если б бабушка была дедушкой... ;-v
Этот фрагмент боя дан глазами Робера, вполне себе профи ... Офицера талигойской выделки...
И оценка Робера - однозначна... И Ваших идей у него тож не возникает...
Робера будем в золотые сапоги обувать... ??? ;-v
Или подумаем, чего мы не учитываем... и чего из кресла не видно ??? ;D
Ну вопервых Агдемар приказал уничтожить запряжки и вернуться, а не создать патовую ситуацию... Вот Гарижа и уничтожал...
А во-вторых ,опять же , я поверю Роберу...
"Гарижа делал все возможное и невозможное"...
Если б иноходца были претензии к тактике барсов - он бы об этом подумал, вот к казаронам - были...
И к казару... Эти претензии в тексте присутствуют.

О нет, эрэа Number, лошади - это не скот, это часть воинского обихода, такая же, как оружие. Так же как воин сам ухаживал за своим оружием, он ухаживал и за конём, и должен был уметь не только кормить, чистить и седлать его, но и подковать, и вылечить, если конь заболел или ранен. Мальчикам разрешают присматривать за лошадьми - это часть их воинского обучения, такая же, как обучение владению оружием. Вот если бы они пасли коров или овец, тогда можно было бы предположить, что мужчины бири занимались хозяйством.

Нормальный крестьянский здравый смысл. Если грабят. Может ограбят, а может и нет. Так зачем сниматься с обжитого места со всем скарбом, бросать дом, землю, пускаться в странствия и неопределенность. Иное дело, если жгут и режут, тут уж бросишь все и побежишь куда глаза глядят, быть бы живу. А адуаны что, стоят на заставах, не бегать же им за набегателями по всей Варасте, тем более последние точно не сообщают время и место, когда и куда они решили совершить набег, да и ждать после набега адуанов и армию, чтобы подраться, они тоже вряд ли станут.  А уж если нарываются - только тогда дерутся. А использовать армию в борьбе с точечными набегами - из пушек по воробьям. Потому отчасти Дорак и предлагает оставить Варасту - не представлят, как бириссцев можно переловить и уничтожить, не нарушив Золотой договор и не развязав большой войны. Ну, как минимум, не класть зазря своих людей. А то воевать будет некому. И потом, главнокомандующий Кагетскими войсками при Дараме у нас Адгемар. Значит, надо ему и подчиняться, а не своевольничать. Если каждый командир воинского подразделения в сражении будет не выполнять приказы главнокомандующего, а думать над их целесообразностью, о победе точно можно позабыть. Это элементарный вопрос дисциплины и субординации, а также здравого смысла. Потому что главнокомандующий обычно знает то, чего не знают командиры подразделений, на то он и главнокомандующий. Адгемар тоже свое знал. Второй вопрос, каким было это его "свое".

Резоное и ожидаемое замечание... ;D ;D
Но я отвечала на вот этот пассаж, известного авторства...
Выделение мое.
У нас мало свидетельств быта барсов, только от Робера эти свидетельства выглядят свидетельствами очевидца...
От рабства Иноходец не в восторге, но как - то в состоянии барсов уважать...
Посвящение Астрапу(или скорее видоизмененный обряд), от которого барсы седеют, в воинов мальчиков превращает, думаю все в те же 16 магических кэртианских лет ( как наследников домов, унаров - выдача свечки... ;D), а до этого не обязательно предполагать, что они не занимаются "невоинскими" делами... Они еще не посвящены... 

Эlza , пожалуйста прочтите, если не тему, то матчасть( 1 любого хватит)...
Гарижа выполнял приказ Агдемара... уничтожить конную артиллерию Ворона, но не взял на себя инициативу организовать патовую ситуацию, о которой говорит Дилан, кстати непонятно насколько это было технически возможно... Это при том , что в норме кавалеристы - люди вынужденно инициативные из-за скорости боя...
По Варасте до 398г не шаталось ежегодно 10-20 бирисских лап...  ::);D :'(
Точно... Иначе ПМ этим занялся бы раньше, он свое дело делает... ;D

Ну например, что под прикрытием его конницы, которая не дает особо нахальничать талигойской артиллерии, Мильжа получит приказ вывести свои 10000 пехотинцев...
И тогда все будет куда правильней - конница Гарижи свяжет всадников Савиньяка и угрожая с флангов не даст талигойской пехоте и артиллерии сосредоточить все силы против бирисской пехоты.

Ладно, с золотыми ботинками пожалуй погорячился.
Но, ошибка №1, пока не фатальная - увлекшись преследованием артиллерии полезли на каре, переоценив свои силы и недооценив продемонстрированные на казаронах возможности талигойской пехоты.
Ошибка №2, более критичная - раскровенив себе физиономию о пики, мушкетные залпы и рогатки, продолжали в них колотится, пока их окончательно не охладили картечью в упор.
Ошибка № 3, фатальная - полезли еще раз.

Робер? А собственно в каком чине Робер был в талигойской армии? Теньент? Т.е. даже не командир роты или эскадрона (капитанская должность). И весь его боевой опыт ограничивался низшим тактическим звеном командования.
Ошибки Любителя Золотых Сапог были настолько вопиющи и глупы, что этого он не мог не заметить... Ошибки же Гарижи происходят на высшем тактическом звене, в котором у Робера, несмотря на его несомненный здравый смысл опыта как бы нет.
Да и с кем-то другим эти ошибки могли и проскочить, но Ворон волею Хозяйки - гениальный полководец, который не прощает ошибок.

И кстати, вернемся к бирисской пехоте.
Командует ей при Дараме Мильжа.
А кем Мильжа командует ранее? Теми самыми 4000 бирисских рейдеров в Варасте, а потом бирисской частью гарнизона в Барсовых Вратах.
Т.е. Мильжу вроде как повысили - теперь у него не 4000, а 10000.
Вот только за что его повышать, а? За то, что его сначала вытеснили из Варасты, да еще опозорив часть его подчиненных, а потом вышибли из считавшийся неприступной крепости?
Наводит на мысль о том, что перевод в пехоту - скорее наказание. И рейтинг пехотной службы среди бирисцев - соответственный.
Или даже хуже того. Что пеший бирисский корпус - вообще адгемарова импровизация, собранная по гарнизонам, из остатков растрепанных и потерявших лошадей лап, из молодняка и т.д.

В очередной раз обращаю внимание на исторические аналоги в земной реальности.
[spoiler]Некий Конде полез кавалерией на пехотные каре, огреб от них, огреб от артиллерии, развернулся, снес несколько отрядов нубов, бросил пехоту с фронта, зашел оставшейся кавалерией с тыла и в конце концов положил почти все терции, изрядно умывшись кровью.
За что и получил прозвище Великий.[/spoiler]
Да, в отличие от Конде бириссцы совершенно не смогли организовать взаимодействие различных родов войск и атаковать талигойцев слаженно. За что и поплатились. Но назвать их действия совсем уж бессмысленными нельзя...

Может быть, может быть... В ту эпоху в РИ сложилась любопытная ситуация: исход боя решала пехота, а результат - кавалерия...

обращаю внимание на исторические аналоги в земной реальности
Прототипа три - Кагул, Рымник и Плесси.

" - Да простится мне моя дерзость, но атака пехоты со стороны лагеря была бы более уместна.
- Она будет, улыбнулся казар, - возможно." стр 481...
У Гарижм - Агдемар за спиной...

В чем меня убедили юношеские экзерсисы совсем с другой тактикой, так в том что сие штука очень техничная, а в данном случае у нас катастрофически не хватает ТТХ.... ;D
Ошибки № 1 и 2 вполне могут объясняться  и внутренней политикой Агдемара( и как его в еше первой части сражения свои по темечку не тюкнули... ??? ;-v)... и сочетанием скорости событий и скорости связи...
Во...  Во...
Опять ожидаемый вопрос.... ;D
На вскидку не проверяя , в Ренквахе, полагаю, - теньентом...
Когда повел бирисцев - поболее... Когда столкнулся с резервной армией - еще вырос...
При любом раскладе , лучше нас видит ситуацию... ;D ;D

Не...  У нас с Вами нет тем более...
И , повторюсь, "ошибки" принадлежат и Агдемару...
Не в меньшей степени...
А мы вооще-то о том, насколько бирисцы просто бандиты.... ;-v
Точно не помню, смотреть надо...
Но если так, думаю, это была творческая командировка...
У Агдемара с его замашками должет быть перманентный кадровый кризис... ::)
Но он есть, и достаточно обучен, чтоб действовать и выйти с Дарамы...
Я думаю, он давно входит в Багряную стражу, которой командует Ваража(  сводный брат Мильджи)...


Поди их организуй мимо Агдемара... ;D ;D

Гарижа действительно сначала выполнял приказ Адгемара уничтожить конную артиллерию Ворона, а затем самовольно с нахрапа попер на пики, да еще и не один раз. Тут хоть тему, хоть матчасть читай - все одно: приказ атаковать карэ противника Адгемар Гариже не отдавал. Ну да, Гарижа видел, как Адгемар начал сражение и положил казаров. Но у Адгемара был свой на то резон, которого Гарижа (да как и все остальные) не знал - призрак новой кагетской государственности перед Адгемаром уже маячил. И, кстати, в этом Адгемаровом государстве бириссцам место похоже было, а вот товарищам "в золотых сапогах" - явно нет. На Гарижу Адгемар рассчитывал, а тот его, как ни крути, подвел. Иначе и быть наверное не могло, если дерешься с Вороном. И не один Гарижа виноват, накосячили все, с Адгемаром во главе. Но, скажем, Гарижа внес свою лепту в проигрыш сражения.

Вопрос на засыпку: где в тот момент находилась конная артиллерия Ворона?

Например?;D ТТХ войск сильных сомнений не вызывает. Ну не тянут бирисцы ни на панцирных гусар у которых не единожды получалось рвать каре шведской пехоты, ни на турецких сипахов, кои проделывали тоже самое с каре пехоты имперской.

Теньентом он был в Торке. Про его командование хоть чем-то в восстании Окделла ничего не помню, возможно вообще болтался старшим куда пошлют при отце и братьях.
При Дараме явочным порядком занял место начальника 2000 колонны (по талигойским меркам +- полковника) и, кстати, прорвав одно каре, доблестно увлекая личным примером, тут же ошибся - залез слишком глубоко между двумя непрорванными каре и получил трехсторонний огненный мешок из которого еле выбрался потеряв сотни людей. Почему? Потому что махал шпагой в первых рядах как теньент, а не следил за общей картиной боя своего отряда как надо бы полковнику.
А вот уже после Дарамы и Кагетской кампании вообще, впечатленный кровавой мясорубкой он резко изменился - начал всерьез задумываться об организации боя, о грамотном использовании имеющихся сил, а шпагой махать в первом ряду перестал.

Ровно настолько же, насколько крымские татары, черкесы, запорожские казаки и многие другие начиная с викингов.

Черта с два он бы вышел, если б у Ворона было чем преследовать. Хотя имея уже подготовленную на тот момент селевую диверсию он к преследованию и не стремился

Да вот не похоже что давно, или как минимум не в таком количестве. А остальное количество - собрали с миру по нитке, назначили командиров из тех кто познатней и поавторитеней. А то, что нормальной рабочей схемы (рабочей именно в экстремальных условиях сражения с его неизбежными потерями) командования такие назначения не дают - как то не подумали.

Ушла внутрь каре естессно или за них.
А голова у нас чтобы думать или чтоб папаху носить? Сообразить, что дело собственно говоря сделано, и лагерю эти пушки более не угрожают - не? Ну по крайней мере не угрожают до тех пор, пока конница Гарижи гарцует по полю.

Обычные нервы. примерно такие же как и у русских крестьян существовавших по соседству с крымским ханством и диким полем, у польских хлопов в виду Запорожской сечи, английских пейзан живших рядом с шотландскими хайлендерами и викингами из Денло, франкских и гэльских крестьян живших на побережье Франции и Ирландии соответственно.


И что Вас удивляет? Меня это ничуть не удивляет, особенно если подобный бизнес размазан тонким слоем по всему приграничью?


Тут очень интересный момент. А именно что считать "особой вольностью", и каков болевой порог у Талига и его властей.
Что считать "особой волностью"-то? 1000 изнасилований в год на 10000 населения? А 10 изнасилований? 1000 карманных краж? 10 карманных краж? Я не знаю что думает тот Алва и те адуаны которые нарисованы у Вас в голове. У моих адуанов все довольно уныло и печально: если в зоне ответственности 1 поста таможенной стражи украли за лето не более 10-20 человек, и увели не более трех-четырех сотен голов скота, так то нормально. Особенно в случае если губернатор не хочет прикинуть палец к голове и сложить суммарное количество потерь в рапортах со всех постов. А такие вещи они сплошь и рядом.
А Алва до встречи с адуанами судит о ситуации в Варасте по официальным рапортам.
Талиг - не страна розовой мечты, там придурков, лентяев и карьеристов боящихся себе попротить перспективы плохой отчетностью при должностях хватает.


Слова Бонифация этому противоречат.


За оружием и боевым снаряжением приглядывают либо сами воины, либо будущие воины, рабы приглядывают за скотом и заняты другим работами.

Я то как раз не подзабыл ;D , это Вы зачем-то подтверждаете свои теории уставом начала 20-го века. Тут гораздо проще вспомнить кочевников того же Чингиза, иди в конце-концов парфян. Которые кстати несмотря на то, что жили примерно так скажем во времена земной Анаксии.  ;D ;D ;DУмудрились при Каррах показать чудеса боевой выучки, до которых Гариже и казаронам, которые живут примерно так в земных 16-17 веках не допрыгнуть. :P :P :P



Так все дело в уважении? ;D ;D ;D Я чего-то не понимаю. Вы переживаете что бирисцами как-то никто не восхищается и их никто не уважает? Я все-таки так вижу Вы человеческую психологию не понимаете. И потому Вам кажется странным что благодарные читатели барсов не уважают, а Робер их уважает. :P

Дорак собирался отдать Варасту, потому что не видел, что противопоставить тактике партизанской войны в краткие сроки.
Выдумка Рокэ заставила бириссцев собраться вместе, и воевать в несвойственной им манере - не партизанской.
Не припоминаю в матчасти свидетельства успешных военных действий бириссцев именно в качестве армии, а не партизанских отрядов.
Как-то так...

Number93: «А мы вооще-то о том, насколько бирисцы просто бандиты....»
Давайте договоримся о том, что такое «банда». По толковому словарю – «Группа людей, совместно совершающая грабежи, убийства, насилия». И всё.
Совершенно неважно, насколько воински обучена эта группа, насколько она храбрая, мужественная, насколько братские и идиллические отношения между членами группы, неважно, есть у членов группы семьи или нет, нанимает их кто-либо (и тогда получается наёмная банда) или они действуют по собтвенной инициативе.
Совершают ли бири действия, подпадающие под термины «грабежи, убийства, насилия»? Если совершают, то они бандиты по определению.

По современному определению и с современной точки зрения - несомненно.
Да и то в идеале.
Потому, что с древности и поныне - любая действующая армия совершает убийства, насилия и грабежи.

С точки зрения Талига и его жителей они безусловно бандиты. Но мы же вроде как должны уважать бирисцев за Дараму. То есть ну типа как некий шизофренический момент. Воин это воин, а убийца это убийца, то есть даже если человек один то ихи как бы двое. И деяния одного следует рассматирвать вне зависимости от деяний другого.
 
Вот тут у нас гордые воины, которые при численном перевесе несколько раз ходили в пешую атаку и толком ничего не добились. Но вообще они похожи в на Atholl highlanders, потому в их честь следует сыграть на волынке композицию минуты на 2.  ;D ;D ;D
А с другой стороны есть грабители и убийцы которые как нам пытаются сказать никакого отношения к грабителям и убийцам не имеют.

Хотя Мильжа был и при Дараме и в Варасте.

Просто крайне сложно отрешиться от мысли что в варварском обществе обученный вояка может быть бандитом и убийцей. Хотя это нормальное состояние любого варвара. просто потмоу что резать двуногую скотину оно по варварским обычаям не запрещено и даже поощряется.


Да и точки зрения Талига тоже. Хоть он и проживает веке примерно 16-17 земном веке, если по уровню цивилизации судить.



Тут другой вопрос, который не связан с так называемым "естественным насилием", который проистекает из того, что контингент в армию попадает разнообразнейший, и как следствие некоторые граждане ощутив в руке приятный холодок стали, начинают корчить из себя божков местного масштаба.

Здесь же дело в прямом приказе, который получен, и который в стае отторжения не вызвал.

Я собственно именно про это:
И не только варвара.
А практически любого солдата за тысячи лет их существования.

С поправкой - в условиях объявленной  войны. Вон Глауберозе сожалеет, что Дриксен начал необъявленную войну и обещает попытаться исправить ситуацию. Кроме того, мародёрство в армии пресекалось с древнейших времён, при условии, что командарми хотел командовать именно армией, а не бандой.

Неорганизованное - пресекалось. Но во многих армиях оно заменялось вполне официальным организованным.
Жителям от того не легче.
Да и на солдатские вольности (особенно на чужой территории) зачастую смотрели сквозь пальцы.
Как оно там у Шолохова в "Тихом Доне":
"Сел казак в седло, прицепил шашку, и уже казак не казак, коли не подцепит на пику попавшегося на пути поросенка..." цитата по памяти, но смысл сохранен.

Вот именно что поросёнка (а не ребёнка?). Кто спорит. Савиньяк вон на севере забрал пушки и обоз. Контрибуции, реквизиции и всё такое. Но, как сказали бы теперь, тотальная зачистка территории Варасти, произведенная бирисскими отрядами, с уничтожением имущества, поголовно всех жителей с живностью вместе, без объявления войны... В Талиге это однозначно воспринимается как бандитизм...

И в данной ситуации абсолютно справедливо.

Ээээ ... А армия Валленштейна в 30- летнюю войну - это армия или банда ? 

Это однозначно вне темы или  как это принято обназывать на сайте...  вроде как флуд?!

Нет, это как раз из основ - человек создал самоокупаемую армию (как раз за счёт грабежей, контрибуций и прочего) и пять лет вполне успешно воевал .

Напомните, пожалуйста, в каком государстве Кэртианы и в какое время это происходило? В какой из книг серии ОЭ описано?

Происходило это в Священной Римской империи . В 1625-30 и 1632-33 гг.  А характер земных и кэртианских военных действий принципиально отличается?
Напомню Змея - "Кагул, Рымник, Плесси" .

Ну, про "тотально и поголовно" - это несколько перебор. Главной целью всё-таки было не уничтожить, а прогнать. Собственно, так оно и произошло, когда на одну сожженную деревню приходилось несколько, из которых жители бежали сами.

И как бандитизм происходящее оценивали только стратеги вроде Феншо-Тримейна, для Алвы или Сильвестра это были действия несколько иной природы, пусть и с похожими последствиями.

Здесь было бы неплохо вспомнить, сколько именно бириссцев совершали в КНК указанные действия и сколько бириссцев состояло на официальной военной службе у кагетского казара. Так сказать, во избежание слишком смелых обобщений.

Ну... тут бирисцев гусарми никто не называл...
А о ТТХ все просто, как только начинаешь чуть копать, залихватские джентльменские рассуждения о тактике летят тихо к чертям собачим...
Потому что не хватает конкретики, нет источников и возможна только экстраполяция поздних уставов, в которых описаны построения (но не практики)... ;D

Вы говорите о человеке, находящемся в своем времени, своей профессии, для которого очевидно то, что у нас не всегда есть шанс откопать... ::)

Для этого еще необходимо решить насколько бандиты все перечисленные народы... ::)
Я , наверно, сломаюсь.... ;D ;D

Если б бабушка была дедушкой... ;D

Сейчас не могу поискать страницу...
Со слов ПМ , в момента прорыва врат, у Агдемара было время только разослать гонцов...
Даже не собрать казаронов, Рокэ еще думал че Агдемар с оными делать собирался... ::) ;D
Агдемар ожидал ПМ в Дараме... ??? ;D
Поскольку, вряд ли(но все возможно) пехотные каре нужны были против Холты, наличие пехоты в Багряной страже - результат проводимой Агдемаром модернизации...
По той же статье, глядишь идут гайифские артеллиристы...
Ага... богатый выбор у Гарижи и его людей...
Кто голову оторвет - противник или казар... ;-v
Не.... когда "свои" это Агдемар - "своих" надо бояться больше... ;D
Вот поэтому, при любых идеях агдемары не полезны... ;D

И поэтому Рокэ любит войну... ;-v ;D ;D ;D
Э нет... это Вы в довоенную Варасту 20 лап запустили...  ежигодно::)

Лапы удивляют, не размажешь их по пограничью тонким слоем и для традиционного скотокрадства оне нужны как щуке зонтик...

Ага смотрим на карту, считаем таможенные посты.. ::) Заодно не дурно поглядеть сколько на посту таможенников... ::)
Это зная губернатора... ??? ::)
А еще хватает мародеров в столице( см Октавианскую ночь), которые в отличие от бирисцев грабят своих... Но Вас почему-то впечатлили именно бирисцы... ::)

Цитату с указанием страницы, посмотрим так ли это и насколько...

Я привела цитату, где Вы утверждали обратное, если Вы отказываетесь от собственных слов, сделайте это прямо...

Парфянского устава под рукой не случилось... ;D
А в лаве главное свойство не примитивность, оную еще надо доказать, ибо как я поняла она сопровождется рядом подготовительных и сопутствующих перестроений, с неба не падает и не понятно зачем нужна угоняющим скот по Вашей версии лапам, а возникновение оной лавы и применение в определенных условиях...
Напоминаю, Вы тут утверждали, что лава это то построение, которое использовали Казароны, просьбу доказать или хотя бы аргуменитировать сие утверждение текстом Вы проигнорировали, я ее повторяю, и еще повторю... ::)

Неа в препорции набегов собственных, и охраны Кагеты от набегов холтийцев(тож кровушкой своей поливая почву), в которых  страдают мирные землепашцы... но кагетские... Не Агдемар, взявший деньги гоганов, полагаю науськаных серыми...
И... Граждане , благодарные читатели, Вы уполномачивали г-на BunkerHill выступать от своего имени... ???
Скажите когда... ??? ;D
Panurg,Хель [spoiler]Господа-мужики, и как Вам удается отделываться так коротко... ;D ЗАВИДУЮ!... ;D ;D[/spoiler]

Ну... тут бирисцев гусарми никто не называл...
А о ТТХ все просто, как только начинаешь чуть копать, залихватские джентльменские рассуждения о тактике летят тихо к чертям собачим...
Потому что не хватает конкретики, нет источников и возможна только экстраполяция поздних уставов, в которых описаны построения (но не практики)... ;D
А зачем поздние то брать?
Например встречал на русском:
Франсуа де Ля Ну, Беседы о войне и политике, 1585г.
Раймунд Монтекуккули, Главные правила военной науки, 1664.
Как бы трактаты известные. Трактаты написанные в интересующий нас период. И написанные практиками.
Сканы различных фехтбуков начиная с Тальхоффера, включающие приемы работы не только клинковым, но и пиками и алебардами также имеются.

Я говорю о персонаже книги и о том как он описан.

А надо?
Таковыми их считали подвергавшиеся их викам, набегам, шиваши и прочим походам за зипунами.
Сами они себя естессно таковыми не считали.

Т.е. разослать гонцов по казаронам у него время было? А разослать гонцов по гарнизонам у него времени не было?
Итересненько...

А заградотряд у Адгемара есть? Головы то отрывать собственной гвардии?
Казароны то уже того... кончились. А бирисская пехота своих соплеменников, тем более лучших из лучших, за просто так резать не будет. Без совсем уж веских оснований. Причем веских именно для бирисцев, а не для Адгемара.

Ну и карты Вам... покажите механику...
Я - профан... ;D

И я о том, как он описан... [spoiler]Я чес слово, имею Московскую прописку, не живу и не хотела бы жить в Кэртиане... ;D[/spoiler]

[spoiler]А это как всегда, кому... ;D ;D[/spoiler]
Все мирные и благой души люди... ;D

Не сейчас, у меня перегруз, могу напутать, надо текст смотреть...

Не знаю, но он их оторвал...
Ну и за что "свои" зарезали Мильджу и Луллака... ???

А почему это должны были делать именно свои? Что у Адгемара своих личных кагетов в дружине не было? А гайифские наемники?

Ну вот например - приемы работы с пикой по одному из подобных руководств.
http://vkontakte.ru/video4721050_158072550
Приемы работы с различным холодным оружием на основе фехтбуков
http://vkontakte.ru/video4721050_150886527
http://vkontakte.ru/video4721050_150886494
http://vkontakte.ru/video4721050_150886441
http://vkontakte.ru/video4721050_150886348
http://vkontakte.ru/video4721050_79243330
Страничка у меня открытая, должно показать.

Дык добыча то в основном у мирных. С такого же вояки много ли возьмешь кроме возможности в ответ получить тесаком по каске.  ;)
Хотя надо сказать, что все мной перечисленные и подраться не боялись...

Т.е. Гарижа предпочел угробить половину своих бойцов, боясь чисто гипотетической плахи?
Интересная однако мысль для "гордого барса".
Да и вы говорили не только про Гарижу, но и про его людей.
Т.е. как я понял, предполагали репрессии не только по отношению к командиру, но и ко всему его отряду.

Адгемар то как раз не дурак. Он в тактике был довольно сведущ. для того чтобы послать казаронов в мясорубку нужно обладать интеллектом и пониманием ситуации явно выше среднего.
Так что тут исключительно тараканы Гарижи. И выбор у Гарижи был. дефиле по Дарамкому полю, которое с одной стороны не даст Алве вытащить пушки на поле, с другой стороны помешает открыть по коннице бирисцев прицельный огонь. Да и Адгемар во время дефиле голову не оторвет.
Но Гарижа предпочел атаковать каре.
Ну и кроме того, Адгемар то бирисцев берег, таки да. Вспомните из текста книги, кагеты ведь прикрывали отход бирисцев с Дарамы. Что кстати сильно удивило и Алву им всех присутствующих


Запустил малыми отрядами 4000 тысячи человек грабителей. Это не так печально, как кажется.


Если четыре тысячи человек размазать малыми группами по 5-10 человек которые не вступая в прямые дряки потихоньку урывают что удается, и тут же тащат в норку, это вполне терпимо.


24 человека на одном посту, из матчасти. Значит отряды не сильно большие.


А что Алва министр финансов, или начальник полицейской стражи, или министр двора, который обязан вникать во все дела королевства? Он то как раз от этого бегает, и ему бумагами заниматься скучно. Потмоу он вникает в дело, ровно в тот момент, когда оно его касается. Кризис-менеджер если хотите. ;D ;D ;D

Меня все впечатлили. В данном топике речь идет именно о бирисцах.

От какой части своих слов я должен отказаться? От той части где я упомянул что рабы чистят коней? И это автоматом должно сказать что рабы вообще не ходят скотом, и не занимаются другими работами по так сказать усадьбе?  ;D ;D ;D


Это Вы в какой книге прочли? В той книге что читал я, там было написано про террор на территории Варасты. Но Вы в очередной раз выдумываете бэкграунд про пролитую кровь, героизм и прочая, но только на другом фронте. ;D ;D ;D

Но я Вам уже кажется сказал, что у меня претензий к бирисцам нету. Варвары как варвары, со своим кодексом чести, со своими заморочками на предмет отношения к другим племенам и соседям. Ведут они себя вполне нормально и правильно, по своим меркам каменного века и родоплеменного строя
В то же время их соседи, которым не нравятся подобные обычаи, и которым эти обычаи мешают, могут применить для искоренения оных любые методы которые им покажутся правильными, начиная от уничтожения древней многовековой культуры путем насаждения новой религии и новых обычаев, и заканчивая поголовным уничтожением носителей. И опять же, их соседи будут абсолютно по-своему правы. Потмоу что им не нравится жить по соседству с каменным веком и родоплеменным строем.

Я так понимаю Вы еще готовы согласиться с первой частью моего утверждения,  насчет того что бирисцы неплохие ребята, но вот со второй частью касаемой борьбы с древними обычаями и культурой, Вы не согласитесь никогда. :P Непонятно только почему.


Потому что великий гроссмейстер Адгемар разыграл партию так, что ребята попали цугцванг. И верным бирисцам был предложен вариант, либо они отчекрыжывают бошки своим вождям и получают шанс сохранить себя и свой образ жизни, под руководством Адгемара, или Адгемар сливает их всех без сожаления и умывает руки, и изрядно прореженные бириссцы остаются один на один против Талига и бакранов.
Бирисцы решили что 20-30 или даже 100 отрезанных голов все же меньше чем нежно любимый ими образ жизни.
Но в прицнипе из романтизьмы, можно даже себе представить что Мильжа добровольно согласился дать отчекрыжить себе голову, как Робер Эпине согласился выйти к Алве. Это будет очень романтично, и тянет на пару-тройку сонетов, ну или на пьесу в духе Дидериха.  Под каким нибудь куртуазным названием типа, "Благородный воин: за народ и семью".
Но в варварском мире все, увы, обстоит намного примитивнее и местами страшнее.

Уленшпигель
Даже на гораздо больших территориях горцы реально не ухитрились расплодиться более чем на 100 тысяч общей численности
Где вы это прочитали ?   :o  ??? "Согласно общепринятым данным, общая численность черкесов в то время находилась на уровне 1,2 млн. человек" (c) Только черкесов !!!
Мнение о крутизне горцев против регулярной армии -ну скажем так ни малейших шансов у горцев
Ага. Когда против горцев сосредоточили " до 240 тыс. человек и дополнительно к ним до 40 тыс. казаков несших постоянную службу. Вот это было уже очень и очень серьезно...Начиная с середины 1850-х гг., на покорение Кавказа уходит около  20% бюджета страны " - тогда, действительно - никаких шансов. А до этого сплошь и рядом происходили такие вещи, как, скажем, "Сухарная экспедиция":  http://pohod.km.ru/kraeved/kavkaz_gordin_11.htm
Паразиты-работорговцы оказываются не конкурентно способны с другими народами, если лишены возможности их грабить. Они уходят с занимаемых ранее территорий, если не в состоянии дальше вести набеговую экономику (грабить то есть), разбредаются по белу свету в роли наемников
Вы о чем  ??? Вы что читали  ??? Русским по белому написано, что набегами и работорговлей занимается исключительно знать, 90 % занимается земледелием и пасет скот.
Никогда никто из представителей этих народов не покаялся и не признал вину за своих предков работорговцев
Ммм... а зачем вы афроамериканские лозунги плагиатите ?
Таки сколько бири было в Барсовых вратах? Ответа дождемся?
По тексту - 12 тысяч.
Далее где обоснования и объяснения вашей версии про агентуру среди бири, что помогала Алве?
Эту версию текстом ни подтвердить ни опровергнуть нельзя. Я выдвинул её как объяснение беспрецедентному повышению боеспособности талигских войск.
Ваши претензии к выигрышу Алвы при Дараме? Сколько обещаете, а все никак не видим
Этот вопрос рассматривался огромное количество раз. Самые здравые возражения предъявлял Лорд Гуан. С его аргументами я полностью согласен. Невыясненных моментов я для себя не нашел. Если поднимать этот вопрос заново - мы просто будем повторять аргументы предыдущей дискуссии. Не говоря уже о том, что это будет вопиющим оффтопом.
Таки где цитаты из книги, что бири были вытеснены талигойцами из Варасты?
Я уже приводил слова посла.

И, наконец:
зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете

Впрочем Аникей как всегда передергивает, само наличие рабов ни о чем не говорит, как впрочем он ранее  пытался ссылаться на то, что Алва, Савиньяки и прочие тоже живут только войной как и бири

Раз:  Если вы не умеете читать по английски, то не коверкайте мой ник, и пишите его на языке оригинала.
Два: Сначала вы обвиняете меня в придумывании за оппонентов их реплик, затем сами придумываете реплики за меня.

      Итого: Либо пруф нам мои выдумки и мои ссылки на Савиньяка, либо публичные извинения.

Я по поводу таинственного обряда, якобы делающего воинов седыми.  А не может это быть просто "страшилкой", придуманной адуанами от недостатка информации? Ведь вряд ли бирисцы приглашают на свои обряды иностранных наблюдателей, а затем этих наблюдателей с почетом провожают до дому. Не может ли быть фокус как раз в том, что обнаружилась еще одна группа людей, в которой в обязательном порядке наследуется (вероятно именно по мужской линии) качество, которое проявляется опять же только у мужчин - очень ранняя седина. Какой-то обряд посвящения в воины наверняка проводится, но вот только седеют не волшебным образом мгновенно во время него, а как раз наоборот - к нему допускаются только уже поседевшие.
А то, что в некоторых местах демонической считается примерно "савиньяковская" внешность - черноглазый блондин, это как раз остатки воспоминаний о былых войнах с бири. Прочно зафиксировался в легендах образ врага с маленькой буквы, а потом когда вражеский народ окончательно ушел из этих мест образ приписали Врагу с большой буквы.

BunkerHill

А налет на лагерь "прымпердора" Варасты это очень круто. Это может обернуться очень серьезными проблемами. Которых Адгемар кстати боялся
Это где вы такое прочитали ? По тексту Адгемар целенаправленно нарывался на эти проблемы - Алва был ему нужен именно для уничтожения казаронского ополчения.
Дело в том, что Адгемар как раз и имел исключительно влияние на бирисцев, которое выражалось в тех деньгах которые он им платил
Если дело было исключительно в деньгах - что мешало талигу перекупить бирисцев ?
От тупого вообще впредь не платить
И что бы Адгемар делал, когда бирисцы тупо пришли брать самостоятельно ?
И до карательной акции одного рода "на диво монолитного народа" на другой, который деньги взял и не пошел
1) Почему именно взял и не пошел ? Почему бы "не взял и не пошел" ?
2) Какие предпосылки вы видите для того что бы один род пошел на другой ?
Потому что Алва считает его спесивой бездарностью. Это как бы личное отношение которое определяет меру доверия его словам
Эта спесивая бездарность позже от души наваляла повстанцам Эпинэ. Так что Манрик звезд с неба не хватает, но спесивой (тем более спесивой!!! ) бездарностью не является.
А у различного рода сержантов свои методы
Я знаю. Некий Иосиф в свое время тоже считал, что хороший сержант вполне дивизией командовать может. Результаты вам хорошо известны.
Так же и тут. Следы лошадок они индивидуальные. Тем более что Шеманталь и Коннер собрали уже ополчение из охотников и адуанов. Так что информацией в своем кругу уже обменялись и пришли к выводу.
Вы всерьез верите в то, что если бы Ермолов собрал полсотни казачков с разных станиц, они бы ему назвали точное число противостоящих ему горцев ?  ;-v
И что Вас в этом удивляет? Вам это кажется чем-то невероятным и крайне неправильным?
Мне это сильно напоминает советских кухонных тилигентов в драных трениках смело решающих мировые проблемы
И говорит о том, что данное общество находится на грани вымирания
:o А вот с этого места поподробнее, плиз.
Так к чему мысли Дорака относятся? К тому что посол Кагеты утверждает о том, что Кагета не посылала бирисцев в Варасту? Или к некоей "исторической правде"?
Таки если вы не заметили, сообщаю: в процитированном абзаце имеется точная временная привязка.
Талигские официальные лица прекрасно все поняли, и решили что вопрос надобно ушатать военным путем. И прекратив пустую болтовню посылают Алву в Варасту
;D ;D ;D
Таки сообщаю: талигские официальные власти решили, что нужно смазывать пятки салом и тикать из Варасты за Расанну  ;) То что Алва пошел в Варасту - шло вообще то вразрез с планировавшимся  :D
Потом они разумеется в результате 160-ти летнего запрета гуляли по тучным лугам и полям Варасты. А потом там появились поселенцы, и грабить стало трудновато
:o :o :o
Так кого они грабили до появления поселенцев ?
доить бакранов
По тексту бирисцы с момента вытеснения бакранов в Польвару больше их не трогали.  ;-v
Они же налетчики, а не драчуны\
А с этого места поподробнее, плиз.
Ну разумеется что набеговая экономика, это тоже экономика. Но она таки набеговая. То есть без предмета нобигания, она существовать не может
Именно. Ну так что там являлось предметом набигания ?
Люди могут жить где угодно. Но это не означает что они делятся на "вольных" и "реестровых" по географическому признаку. В данном случае речь идет об управляющем факторе под названием "кагетские деньги"
Тогда я повторяю: если дело только в деньгах - почему Дорак планирует на будущий год материально простимулировать холтийцев, для набега на Кагету, но и в мыслях не имеет перекупить бирисцев ?
Вы сказали очень хорошее слово "кровники потому как". Вы видели в книге упоминания о кровной вражде между отдельными родами бирисцев, и семьями адуанов например?
То есть для вас наличие кровной мести является оправдывающим зверства фактором ?
Разницу и сходства ищите Вы
Да. Так если вы официально признаёте наличие двойного стандарта, я вполне этим удовлетворюсь.  ;)
Если среди бирисцев есть деление на вольных и реестровых, как на подворье Мильжи оказалась талигская рабыня
Как у Петра I оказался эфиоп Ганнибал ? Россия с Эфиопией воевала ?
почему Адгемар укоротил на голову, именно того же Мильжу и его подручных, а не начал в своей обычной манере отмазываться и ссылаться на независимость гордых барсов?
Отмазываться, когда русские танки на окраинах Берлина Алва у Равиата поздно. А вот смысл отрезания голов бирисцам - для меня загадка.
Он как раз прекрасно понятен...Это скилл politics...Благородным же дикарям появление подобных спеллов сразуу выносит свыше 9000 хитпойнтов по всем умениям
Есть одна маленькая проблема. Благородным дикарям появление таких скилов выносит хитпойнты только в игрушке. В реале дикари очень, очень обижаются и хитрый политик перемещается в страну вечной охоты более-менее болезненным путем.
Земледелие и скотоводство. Но вот сами мужские бирисцы этими делами не занимаются
Тогда о какой набеговой экономике вы говорите ?
Адгемару не нужны условно покорные бирисцы, которые в любой момент "могут вспомнить что они волки и начнут резать ягнят"
Бирисцы 400 лет верно служат Казарам, не претендуя на большее. С чего вдруг они могут начать резать ягнят ? Не с того ли, что они могут не согласиться с реформой армии, которую планирует Адгемар ?
При этом они не считали Красную Армию скопищем банд анархистов, которые подчиняются Ставке ВГК исключительно за деньги
Да. Вот и я считаю, что бирицы служили Казару не только и не столько за деньги.
И кого же теперь грабить бедным браткам?
Тех же, что и раньше, плюс Кагету.
получается совокупный отпор со всех сторон
А с этого места поподробнее. Кто именно будет давать отпор ? Тем более совокупный.
Ну и Талиг свою выплеснул, в ответ на выплеск чужой агрессивности, спустив воду из бачка. В чем проблема?
Если воду из бачка спустили для выплеска агрессивности - тогда ни в чем. Но ведь постулируется, что спуск воды был гениальным стратегическим ходом.
Не в большей степени чем голодные бирисцы. Покажите мне пожалуйста примеры того как талигцы друг друга на ноль множат
Да пожалста. Восстания ЛЧ,  Варфоломеевская Октавианская ночь, восстание Эпинэ.
Ну а конфликт интересов показывает чье "своё" приоритетнее
Неа. Конфликт показал, что в данный момент и в данном месте у талигцев дубина толще. И всё.
У фельпцев были рабы, или каторжники? Вы ничего не путаете?
"Мне нужны сотни две галерных рабов, но не морисских корсаров, а фельпцев, в крайнем случае урготов"
Но вообще мне конечно понравилось, как сугубо практический вопрос о том, откуда в поселках непричастных к набегам на Талиг бирисцев появились талисгкие рабы, Вы попытались зафейлить, переведя его в нравственную категорию, типа " а что вообще плохого в рабстве и все вокруг такие!!!"
А на практический вопрос я вам ответил. Рабы в селеньях появились отнюдь не в результате последнего набега, а уж какими путями уже имеющиеся попали в селенья - да хоть бы  купили или поменяли, почему нет ?
Проблема в том, что сравнение с адыгами не проходит. По многим параметрам. Дело в том что "адыги" это большой этнос, делящийся на несколько субэтносов, примерно как славяне
Я не сравниваю адыгов с бирисцами. Я даю пруф на то, что на территории равной Сагранне, с аналогичным климатом только адыгов проживало более миллиона человек.

Dreamer

Послу нужно представить ситуацию так, чтобы Адгемар оказался совершенно непричастным к произошедшему, а произошедшее так масштабно, что на мелкую шайку не свалишь. Так что заявление логично - "их много, живут по своему, за всеми не уследишь, ля-ля-ля...". Но принимать все, что говорят заинтересованные во лжи люди за чистую монету как-то странно. Особенно если это противоречит логике ситуации
Так дело в том, что по разным причинам, но Дорак слова посла опровергнуть не может. И когда посол говорит о том, что бирисцев вытеснили в горы - значит бирисцы действительно в Варасте были. Просто с точки зрения Талига это было "восстановление конституционного" порядка и "воссоединение исконных земель".  ;)
Про "тысячи километров" непонятно -  а при чем здесь ВСЯ Сагранна? Вы тут про Кавказ вспоминали, там тоже одно племя на все горы? Северная Сагранна никак сюжетом не затрагивается и поэтому не описывается, только почему вы её всю решили "барсам" подарить?
:o Упсс... Вот это новость...а разве это не так  ??? Вроде ж по тексту бирисцы зачистили всю Сагранну, или как ?
Anykey, простите, но это классические "охотничьи байки", выдвигать их в качестве аргумента? 
...
Ну сами прикиньте, 2/3 одними убитыми??? Чистой воды сказки
Я бы с вами согласился, но у нас имеются результаты первого ночного боя .
В первом случае отряд в 600 человек ночью и в чистом поле вырезается до последнего человека.
Сейчас же гарнизону и разбегаться некуда - ущелье, однако.
Это мы так с современными ситуациями можем играться, военспецы, инструктора, советники... А по тем временам, раз послал Мильжу, значит послал и его людей
Для контроля - почему бы и нет ? Но не вся же рейд-группа ?
Да, а гвардия там была, перечитайте книгу повнимательнее
Хмм... Перечитал. Есть личная гвардия Его Величества и просто гвардия. Тогда по тексту - вся армия Алвы состоит исключительно из гвардейцев.
Вы искусственно ввели некие ограничения, в книге отсутствующие. Ни на приведенной карте, ни на какой-либо другой не указаны границы владений рода Хисранда-Ханда, как и границы "домена Равиат"(?). Зато, между прочим, в книге есть упоминание Хисрандского порта, который на этой же карте расположен аж на морском побережье
Согласен. Но это не отменяет того факта, что Кагета состоит из отдельных уделов, и Адгемар, по большому счету только владелец самого крупного. Проще говоря - первый среди равных.
При этом Алва, вот невежда, почему-то говорит, что казароны за свои замки все-таки испугаются
А вот здесь я не понимаю - казаронов же на Дараме на ноль помножили - кто Адгемара пугать будет ? Да и сколько там замков, в районе затопления ?
Вот предпочитает он иметь дело с наследниками Лиса, ослабленными междуусобицей и менее опытными - его право.
Безусловно. Но тут одно маленькое но: казароны разгромлены, бирисцев нет - значит прощай Кагета, здравствуй Холта. Вараста большая, бирисцев много, а Алва один и нужен везде - Талиг приобретает крупный геморрой и в этот раз найти конкретного виновного действительно будет невозможно.
На наличии горного племени, которое легализует присутствие Южной армии в Сагранне и строится весь план Рокэ
Лады, тогда, что бы изменилось, если бы Алва объявил пару адуанов последними из яго ? Кроме того, согласно договору  "если б обитающее в горах мирное племя призвало бы нас на помощь. Тогда наш эсператистский долг повелел бы нам защитить слабого и несправедливо обиженного" - защитить!!!  То есть пока талигские войска находятся в пределах Сагранны - это легально, но когда они вторгаются на территорию страны-участника Золотого договора - о какой легальности мы говорим ?
Что касается разгрома, то он то изначально не планировался, это была подвернувшаяся возможность, которую Алва не упустил. Изначальный же план строился на взрывах, а тут без Великой Бакрии никак.
Если разгром не планировался, то замысел с селем действительно имеет смысл - Адгемар получает наглядный урок - ему есть что терять, но после разгрома в результате селя Талиг получает на границе неуправляемых бирисцев, а на месте Кагеты - Холту.
То бишь данный момент, в отличии от всего прочего - правда. Ну а остальное тогда у нас что?
А всё остальное у нас - не ложь. Если бы бирисцев в Варасте не было, то это была бы очевидная ложь, ну не вытесняла Россия грузин с Терека, не было их там. Вообще. А адыгов - да, вытеснила. Вот и спорят, потому что у кавказцев своя правда, а у России своя. И повторюсь про права на эту территорию: из Варасты ушла Талигойя, а пришёл Талиг.
Простите, это снова вопрос веры. Если хочется воспринимать чьи-то слова как истину в конечной инстанции, даже если они абсолютно ничем не подтверждаются и противоречат другим данным, то что ж поделать...
Вас не затруднит перечислить: каким именно данным это противоречит ?

Змей

Я ничего не представляю. Вы назвали конкретную цифру, так и соизвольте подтверждение из текста предоставить
В тексте про конкретную численность отряда Алвы как и отряда Фэншо нет ничего. Поэтому изначально мой пост выглядит так: "почему бы пяти сотням талигцев не уничтожить пять сотен бирисцев" Цифра эта чисто прикидочная. Если у вас есть по ней возражения - я внимательно слушаю.
Я прошу преддъявить текст с описанием ликвидации отрядом из 20 адуанов такого же отряда бирисцев
Предъявить текст, говорите... Нет у меня текста. Как нет текста для подтверждения того, что в Талиге есть театр. На форуме тема целая есть, чего в Талиге нет, если судить по отсутствию упоминания в тексте. Показать ? Книга, как уже было справедливо сказано - не энциклопедия. Очень многие вещи определяются чисто оценочно, с точностью "на два лаптя правее солнышка" Если утверждение не противоречит тексту - значит оно имеет право на существование.
Изучите карту на досуге.
Изучил. И ?

Malanka

А Вы согласны с тем, что навыки приобретаются не в стычках, а в учёбе и тренировках? В противном случае, где найти столько стычек, чтобы натренировать и погранцов, и спецназ, и вообще всю армию?
В тренировках приобретаются базовые навыки, некий условно-достаточный средний уровень. Без обкатки реальностью эти навыки по большей части стоят немногого.

Yolka

Мне показалось, что Багряной стражей называются ВСЕ бирисцы на службе Адгемара...И где противоречие? Цифру в 20 тысяч Робер озвучивает уже ПОСЛЕ того, как потери при взятии врат имели место быть, но ДО Дарамы
Доступных нам цифр очень мало  :( У нас есть слова Робера:" Те, кто уцелел, отходят к Дарамским равнинам на соединение с Адгемаром, больше некуда... у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать (тысяч)  " - Заметьте - Робер называет цифру 20000 в то время как сражение за Врата в самом разгаре - то есть он понятия не имеет - сколько человек уцелеет - но под дараму Адгемар выводит ровно 20 000. всё упирается в потери бирисцев при взятии врат, а там полный швах - один адуан с 8 000 одних убитых. Я ему верю, а, скажем, Dreamer нет. Доказательства только внетекстовые - либо Робер назвал общую цифру - тогда потери бирисцев при взятии врат равны нулю, либо адуан прав и одних убитых 8000, а остальные небоеспособны. Тупик  :-\
Ой-ё… Дипломат, задачей которого является отмывка своего государя и прилаживание ему белых крылышек, конечно искренен, как на духу. Разве ж можно усомниться!
Кто то говорил об искренности ? Дипломат не лжет - он толкует ситуацию в удобном для себя ключе. Таких ситуаций в книге немало.
В Сагранне не одни бирисцы живут, вообще-то
Да что ж такое!!! Опять!!! Вроде ж было что то типа: " вырезали всех к чертовой бабушке, жрать стало нечего подались к кагетам" - или как ? / опять текст шерстить  :-\ /
Именно она небольшими силами захватила крепость, а остальные подтянулись позже
Во взятии Врат ещё учавствовала как минимум конница Савиньяка.
При том, что Рцук (или Рцуку?) – одна из пяти главных рек Кагеты. В долине его явно не один Равиат находится
Так вы же сами практически канонные карты рисовали  ;) Кстати, наше вам с кисточкой за титанический труд   :)
А по факту Детям Барса пасти скот менталитет не позволяет
Да не вопрос. А напрячь кого-либо вместо себя - так вполне  ;)
Таки разницы между осужденными каторжниками и захваченными в набеге мирными жителями нет никакой?
"Мне нужны сотни две галерных рабов, но не морисских корсаров, а фельпцев, в крайнем случае урготов" - в рабах у нас оказывается не только каторжане  ;)

А что означает термин корсары вам известно? Таки отнюдь не белые и пушистые, а тоже преступники , схваченные на месте преступления. Таки факты набегов фельпцев на морисков с целью захвата рабов  в студию.

А на практический вопрос я вам ответил. Рабы в селеньях появились отнюдь не в результате последнего набега, а уж какими путями уже имеющиеся попали в селенья - да хоть бы  купили или поменяли, почему нет ?
Где купили? У кого  купили? Как в анекдоте: почему купил права -подарили! А кто говорил, что набег был последний -наоборот вам говорили, что бири живут набегами и талигойские рабы там постоянно, это было приведено как пример, что бири набегали на Варасту и раньше.
    Вот вам просимый пример, свеженький!, выдумывания вами реплик, вы придумываете, что кто то сказал, что рабыня появилась в результате последнего набега и с умным видом это опровергаете, хотя к тому же абсолютно неважно какой это был по свежести набег, но главное , что можно потешить чсв, опровергая неточности, которые вы же и придумали.

Таки насчет горской крутизны таки вспомните сколько в приведенной вами статье горцев не могло взять крепость, отнюдь не Измаил!, а там всего 2700 человек было, кажется там чуть ли десятикратное преимущество было?

Таки насчет сухарной экспедиции, таки и горцы-баски Роланда убили, но никому в голову не приходило считать их серьезными бойцами, всякий раз когда они высовывались им ощутимо показывали их место. Таки на основании  одной неудачно организованной экспедиции вы делаете обобщающие выводы? Таки русская армия набирала опыт действий в горах. [spoiler]Напоминает критику действий русской армии теми, кто в определенных условиях вообще не смог бы существовать, а не то чтоб вести боевые действия.
[/spoiler]
Насчет сил затраченных на покорение Кавказа, таки там были не одни Адыги,(таки посмотрите ж территорию их расселения, она гораздо больше территории бири, или вы еще и всю Кагету записываете в бирисскую территорию), да и финансирование со стороны Турции было очень немалым.
И потом вы опять передергиваете, отсутствие прямых сражений, штурмы природных укреплений отнюдь не показывают высокие боевые качества горцев, их защищавших, а скорее наоборот. Если бы российская армия просто вырезала бы горцев, то сил надо было бы меньше, но они именно целенаправленно пыталась их покорить и сделать адекватными подданными, причем требовался большой территориальный охват, чтобы избежать бессмысленного гоняния горцев с одного места на другое.

Эта спесивая бездарность позже от души наваляла повстанцам Эпинэ. Так что Манрик звезд с неба не хватает, но спесивой (тем более спесивой!!! ) бездарностью не является.
 
  Таки где это есть в книге? В книге наоборот бездарность Манрика в Эпине очевидна, имея огромное превосходство Манрик топчется на месте , обстреливает лесок, в котором уже нет никого... В военном деле Манрик лишен талантов, как финансист, да талантлив, но в военном -нуль. Так бездарно облажаться против кучки повстанцев в Эпине...

Земледелие и скотоводство. Но вот сами мужские бирисцы этими делами не занимаются
Тогда о какой набеговой экономике вы говорите ?
Таки еще опять  альтернативная логика!  Земледелие и скотоводство есть, бири этим не занимаются,  значит нужны рабы, а рабы у бири откуда? Ах ну вы же выдвигали версию -типа подарили? А чтоб купили? Таки чтоб купить что то, надо иметь деньги, а что бы иметь деньги, надо вначале что то продать. За этим бири и ходят в набеги, и служат у Адгемара.

Очень понравилась фраза: Дипломат не лжет - он толкует ситуацию в удобном для себя ключе. Таких ситуаций в книге немало.!  ;D ;D ;D
Таки из этого следует вывод, что он надежный и правдивый источник информации...  ;D ;D ;D
Таки самый наглядный пример толкований бири на деньги от  Адгемара ходят вырезать варастийских крестьян, толкование посла:
Адгемар тут ни причем.
Рассуждая основываясь на манере подачи информации дипломатом, делаем вывод у бири нет прав на Варасту, и Талиг их оттудова не выгонял.
  :P  ;D ;D ;D

Очень "реалистично" и "занимательно"! Алва два месяца натаскивал свой спецназ, но это так,  "условно-достаточный средний уровень. Без обкатки реальностью эти навыки по большей части стоят немногого".  По-Вашему получается, что  за два месяца Алва со своими диверсантами только среднего уровня достиг, зато уже непосредственно во время штурма Барсовых врат они за несколько часов доучились до высшего! Война не доучивает, она проверяет приобретённые и доведенные до автоматизма навыки. А кто недоучился, тот проигрывает.

У Вас по-моему как-то все разом сплелось. И  во времени и пространстве. Дарамское поле, где потоптали казаронов случилось позже, нежели Барсовы Врата, и намного позже чем стоянка лагерем. Если Вы не понимаете что там поменялось в политической разблюдовке,то я Вам поясню. После Барсовых Врат, Алва формально стал агрессором и развязал Адгемару руки. Потому тот уже не стесняясь притащился на Дараму в полном боевом облачении и с полным комплектом будущих трупов. Если бы бирисцы навалились на Алву до Дарамы, это было бы полным нарушением Золотого Договора. Что Адгемару в тот момент было неинтересно, потому как агрессоры получались бирисцы. И это позволило бы Талигу втащить в Сагранну всю армию Манрика. На полном основании.
Я смотрю у Вас просто скилл politics немного прихрамывает. :'(


Слишком много денег, тем более что Адгемар постоянный работодатель. Потому сумма требовалась более значительная, тем более что бирисцы зависели от Адгемара еще и тем, что их семьи проживали в долине Биры. Проще было карать и не щадить. Во всех смысла, в том числе и в финансовом.


Потому что в той книге что я читал, он и взял и пошел. Потому все остальное это сосание пальца, и попытки выдавить из него нужный анализ.


Отрезание голов Мильже, Луллаку ии Гариже.


Где он там от души навалял повстанцам из Эпине? Мне приснился вход Ракана в Олларию? А спесь у него прет изо всех щелей при разговоре с адуанами. Другое дело что Алва авторитет, и он его боится. Потому сразу обмякает.


Хороший сержант, может стать хорошим генералом. Хороший генерал может быть хреновым маршалом, и отвратительным министром обороны. Жизнь она более сложная штука чем Вам кажется.
 

Точное не назвали бы, примерное вполне себе озвучили.


Это означает что аргументы кончились? ;D ;D ;D


Вам объяснить принципы мироздания, или сами поймете почему на самых гордых германцев и галлов у Рима всегда находились союзники из числа федератов? Или у того же Ермолова всегда под рукой имелись мирнЫе горцы? И как так происходит в подлунном мире? ??? ;D ;D ;D

Но тем не менее Алва в Варасту пошел. Или нет?

То есть Вы сами не заметили что попали в мою ловушку? ;D  Это я у Вас должен спрашивать кого там грабили гордые бирисцы, если грабить было вообще-то некого, и потому делать бирисцам на "исконных землях" было вообще нечего, от того то они и ушли в Кагету поближе к двуногим баранам. То есть Вы сами себя опровергли, выкидывая тезис про исконные земли бирисцев и талигских оккупантов ;D ;D ;D


А вдова некоего баркана, сама убила мужа? ;D ;D ;D


ничего. Потому собственно в Варасте до возвращения талигских поселенцев грабить было нечего. Потмоу там бирисцев и не было, и потмоу они ушли в Кагету.



Потмоу что бирисцы заточены строго на Адгемара. И тут уже это обсуждалось. И мною неоднократно говорилось что Адгемар превратил вольный народец, или в паразита, или неравноправного симбионта.


Как все высокоморальные граждане любят слово "оправдание".  ;D ;D ;D Я уже говорил многим на это форуме, и повторю персонально для Вас: "Есть вещи, которые вообще не нуждаются ни в каких оправданиях, онив полне довольствуются объяснениями". Кровная месть, вполне годится для их объяснения, не более того, но и не менее.


Какой еще двойной стандарт, и в чем? ???


То есть у бирисцев процветает работорговля? Прекрасно.


Я еще раз повторю. Вы просто не понимаете такую вещь как политика.


Прикол в том, что благородные дикари, сидят у хитрых политиков на крыльце, их даже в сени не пускают.  Потому их мощная обида, чаще всего уходит в песок сразу, в редких случаях они кончают свою жизнь с перезанным горлом в сенях,когда пытаются выломать дверь с крыльца и покарать хитрого политика за несправедливость к ним допущенную.


А о какой торговле рабами Вы говорите?


Они не претендуют на большее, потмоу что не в состоянии породить национальную идею, и не в состоянии модернизировать свое общество. Предпочитая сидеть на крыльце у Адгемара. Это их собственные внутренние проблемы. А Адгемару нужна Великая Кагета, в которой вполне вероятно для наемников типа бири места не будет. но ради их интересов он не будет жертвовать будущим Кагеты. Потому он и политик, хотя и беспринципный. ;D ;D ;D


Предки Адгемара вообще молодцы. Кастрировать целый народ, законтрить его на службу себе, превратить их в своих цепных псов, законсервировав их варварские обычаи более чем на 400 лет, и полностью их лишив в такм образом интеллигенции, говорит мне о том, что Адгемар явно происходит из рода гениев. Ну а вожди бирисцев соответсвенно прямая гениям противоположность.


А дальше еще раз грабить? ??? ;D А потом еще раз?  ??? ;D Именно это и печально в судьбе бирисцев, потихоньку сдохнуть под пулями разъяренных соседей. Вымирающий вид.  :P


Бакраны, проталигская Кагета, и собственно Талиг. Это не так мало как кажется, и в конце концов приведет к вымиранию или прямому геноциду.


Имеено так, гениальный стратегический ход, разом поменявший этернополитический расклад на кагетских рубежах Талига.


Таки это спровождалось геноцидом? Это нормальные разборки просвещенных граждан промеж себя.


И она всегда будет толще. Потому что на стороне Талига цивилизация, а на стороне бири варварство.


Так Вы не цитируйте избирательно, там дальше написано как они в рабство попали.


Потому что варварство и рабовладельческие заморочки дают дуба по всей Кэртиане.


Которые с удовольствием "множили друг друга на ноль": кровничали, вступали в союзы с различными государствами и зачастую воевали против друг друга. На диво монолитный народ, однако. ;D ;D ;D

Меня забавляют резоны о существовании рабов в Фельпе. Как будто в наше время работорговли и рабства нет (в России). Масштабы, госпада, масштабы. Поведенческие и прочие реликты жизни общества не исчезают никогда, они низводятся до определённого уровня. В цивилизованном обществе нашего времени встречаются людоеды в прямом смысле слова, это не значит, что общество - людоедское.
Бири - реликт в данном романном мире. Его судьба - меняться или гибнуть. Что имеем в ШС? Цитата по памяти из глав с Капрасом "Те отряды, что не поладили с Лисёнком, стояли здесь лагерем, объезжали коней..." Т.е. уже сейчас бири разделились на тех, кто поладил с Лисёнком, и тех, кто не поладил. Вот и появился хоть какой-то выбор.

Anykey, такая "хитрость" может пройти с людьми, книги не читавшими. Они увидят это ваше "не может опровергнуть", да и решат, что Сильвестр хотел, пытался, да вот беда - не смог. А на самом деле? На самом же деле на эту глупость никто и внимания не обратил, потому что разговор шел о других, более серьезных вещах. Это мы здесь, в сети и на досуге, можем до одурения спорить о чем угодно, и если на какой-то выпад оппонента не возражаем, окружающие по дефолту принимают, что, мол, крыть нечем. А там люди не на форуме общались, вообще-то, чтобы спор ради спора затевать.

Железная логика. И когда эр Август говорит, что Алва был любовником короля, - значит, Алва действительно им был.  ;D
Если серьезно, то вот это "значит" ничем, кроме вашего желания, чтобы так оно и было, не подкрепляется.

Почему всю? Сагранна, если на карту посмотреть, большая. Вокруг себя все вытоптали, а в дальние места не пошли, все ж не кочевники степные, другой уклад. Тем более что есть вариант с Кагетой.

Эээ, скажите, вы с такой экстраполяцией - серьезно? Или это прикол такой, для оживления разговора? Так он, ИМХО, и без подобных шуток не помирает.

А в чем проблема? Большие планы, важная операция - кого еще посылать в ответственный рейд, как не своих надежных головорезов?

Тогда, пожалуйста, эти самые факты о размерах родовых владений рода Хисранди-Ханда - в студию.

Так я не понял, "бирисцев нет" или "бирисцев много"?  :o
И с чего такие крайности? Казароны прорежены, это да, но не стоит пытаться кого-то убедить, что они явились к Дараме все поголовно, до последнего взрослого члена семьи, и так же поголовно погибли. С их дружинами (не путать с ополчением) аналогично - частично ослаблены, но не вырублены полностью. Те семьи, что были соперниками Адгемара, на него взъелись еще больше. На момент предъявления ультиматума Лис должен был еще опасаться и племянника, и пострадавших "барсов". Алва закрутил хорошую интригу, ничего не скажешь. Вот и пришлось Адгемару ехать на встречу.   
А дальше смотрим: Луллак мертв, но корпус его, последний резерв Адгемара, никуда не делся, Багряная стража, хоть и потрепанная, осталась, при этом её новые вожди еще больше, чем раньше, зависят от Равиата. При поддержке Талига Баата может претендовать на верховную власть, ибо конкуренты тоже не в полной силе. И в Кагете начинается междоусобица, при которой задевать Южную армию Дьегаррона никому не хочется. А армия эта, между прочим, на правах союзника взяла под контроль перевалы на ведущих в Варасту дорогах.  ;)

А толку? Помните его "Краплеными картами надо играть честно"? Хоть пара, хоть десяток адуанов горское племя все равно не изобразят. А бакраны - живые, их и придумывать не надо.

Вторглись не сами по себе, а как союзники независимого государства, Великой Бакрии. У которой, между прочим, право объявить соседу войну никто отнять не может, и Золотой договор этого не запрещает. В чем и красота комбинации - с точки зрения законности все в порядке.

Книге данная картина не соответствует. Выше об этом речь уже шла.

Malanka

Конфликты возникают из-за неумения/нежелания одной из сторон или обоих договариваться . А без «межнациональных конфликтов» слабо? Пришли на малозаселённые территории, породнились-перемешались с аборигенами, и появились болгары, и в земной истории  таких примеров несть числа
Да не вопрос. Проблема в том, кто кем ассимилироваться будет. Скажем, я против быть ассимилированным кем либо. Категорически. И детям такой судьбы не желаю. Я русским быть хочу. Потому и конфликты из-за земли - самые запутанные, и однозначному разрешению практически не поддаются. Ну если только не помножить на ноль одну из сторон, конечно...
Если приказ «сидите на горе и носа за её пределы не суйте, не то поубиваем всех на фиг» - это «не трогали», тогда – да
Обратите внимание - бирисцы вытеснили их в бесплодные земли 400 лет назад ! За данью не приходят, села не грабят, женщин не трогают! Вытеснили в резервацию, границу очертили - сюда не лезть, и всё. Зачем им земля ? Безжалостным грабителям-убийцам то ? А сами бакраны - почему в Варасту не идут ? 400 лет сидят на горе и вымирают, кстати, 400 лет инцеста - это не хухры-мухры, между прочим... хотя, возможно, законы вырождения в Кэртиане не действуют...
Потому что бири не умели/не хотели договариваться, не не умели/не хотели заниматься производительным трудом

Если ко мне домой придут некие люди и скажут, что их предки проживали в моей квартире 160 лет назад, и вообще то мне её надо им вернуть, я договариваться о разделе квартиры с ними не буду. Совсем.
«Своё не отдадим!» - воинственность, а «Было ваше – станет наше!» - разбой, разница есть? То, что в обоих случаях требуется умение драться, не приравнивает одно к другому
;D ;D ;D
А про происхождение этого "своего" мы забываем ?  ;) Между нами говоря, прежде повесить лозунг "чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим" мы эту свою землю у кого только не отобрали  ;)
Алва два месяца натаскивал свой спецназ, но это так,  "условно-достаточный средний уровень. Без обкатки реальностью эти навыки по большей части стоят немногого".  По-Вашему получается, что  за два месяца Алва со своими диверсантами только среднего уровня достиг, зато уже непосредственно во время штурма Барсовых врат они за несколько часов доучились до высшего!
А ничего удивительного - если учесть какие феерические дятлы ему противостоят. Имей такого противника перед собой царским генералам явно не пришлось бы сосредотачивать на Кавказе "до 240 тыс. человек и дополнительно к ним до 40 тыс. казаков несших постоянную службу ". Ладно, бирисцы забили на караульную службу по полной, но гайифцы!!!
Меня забавляют резоны о существовании рабов в Фельпе. Как будто в наше время работорговли и рабства нет (в России). Масштабы, госпада, масштабы. Поведенческие и прочие реликты жизни общества не исчезают никогда, они низводятся до определённого уровня
Масштабы, говорите... Тогда вспомните вполне положительных граждан города Фельпа, что там они говорят о рабстве ? То что оно аморально и преступно ? Неа. Рабство - оно невыгодно. Вот оно там и применяется в ограниченном масштабе. Вот и весь фокус.
Бири - реликт в данном романном мире
Холтийские кочевники, между прочим, живут и процветают. И бирисцам тоже вымирать особо не от чего.Убрать Алву, и фиг кто бирисцев из гор выбьет.

Некий Иосиф в свое время тоже считал, что хороший сержант вполне дивизией командовать может
Цитату - в студию. ;D

Про стремительные карьеры 1936-39 вам известно не хуже меня.

Но Вас же просили цитату.

И привосокупите биографию человека, который в 1936 году был сержантом,а в 1939 -ом стал комдивом. Чтобы не разводить оффтоп, ответ можете повесить сюда.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13527.135

А зачем вам слова, если в наличии имеются факты ?

В наличие имеются ваши слова, которые вы не смогли подтвердить ни единым фактом. Спасибо, слив засчитан.

O_о !!!

BunkerHill меня совсем недавно обвинял в попытке зафейлить тему с помощью перевода разговора на институт рабства в Кэртиане, а теперь вы дружно требуете от меня перехода к теме "Сталин и кадровая политика РККА"  ???
  Уважаемые  Змей и BunkerHill, я могу привести список вопросов, на которые я до сих пор не получил от вас ответа, но мне и в голову не приходило кому то засчитывать какой то слив  :-\ Мне просто непонятны некоторые моменты, которые я рассчитывал с вашей помощью осветить. Если вам так нужно, я могу сказать, что данный мой пост носил слишком категоричный характер, хотя я и не думал, что его воспримут настолько буквально.

Цифра эта чисто прикидочная
Кто бы мог подумать! ;D

Предъявить текст, говорите... Нет у меня текста
Ну надо же! ;D ;D

Изучил. И ?
Изучите ещё раз.
http://kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg
Тогда глядишь и увидите, что армия расположена неподалёку от Cагранны, Гайифы и Алата.  Вследствие чего ваше определение его как тыловой не соответствует действительности.

Как пример:


      BunkerHill   промолчал, а я не стал цепляться - не для этого спорю.       

Ну таки факты приведите.

итак по порядку:
1.Где примеры открытых столкновений горцев с русской армией вроде Дарамы? Когда что то подобное было русская армия регулярно рвала горцев как тузик грелку.
2.Рокэ Алва при помощи селя обнулил бири, где примеры подобных действий со стороны русской армии? Именно потому, что Алва не собирался тратить своих солдат на постепенное овладение всеми селениями бири, он и использовал сель. Таки где русские генералы имели такую возможность?
3.Таки вы приводили пример, что одних адыгов было около миллиона (чушь конечно, меньше было), территория была в более чем десять раз больше, русская армия полностью покорила Кавказ, Алва таких целей не ставил, Кагету он не завоевывал и не приводил к полной покорности. Только мирный договор и контрибуция. Кстати не феерические дятлы адыги при более чем десятикратном перевесе не смогли взять крепость с 2700 человек гарнизона с легкой только артиллерией, так себе пушки были, противопехотные/противокавалерийские.
4.Обращаю внимание на принципиальную разницу между столкновением больших масс войск на открытом поле и штурмом естественно укрепленных разбросанных на весьма протяженных территориях горных крепостей. Таки к примеру доставка пушек в таких условиях большая проблема есть.
5.Таки где в тексте про забитие на караульную службу гайифскими наемниками? В чем таки это выражается?

Надо было "прицепиться" и я бы честно сказал, что перепутал бирисские потери со сведениями адуанов. Да это моя ошибка. Но обе цифры в книге есть.

Оффтоп по спойлером.
[spoiler]

Видите ли, Ваши слова о том что некто чего-то считал, они своеобразно трактуют некоторые вещи. Которых и в реальности то толком не было, а то что было, ускоренный выпуск и производство сержантов в лейтенанты носило вынужденный характер, но не имеет никакого отношения к гениальности или тупости конкретного исторического деятеля. Ибо мера сия в реальностях тогдашней земной ситуации была вынужденной, и никакого отношения  к решению Алвы о производстве адуанов в высшие офицеры  не имеет вообще.[/spoiler]

Для Anykey:
Проблема в том, кто кем ассимилироваться будет. Скажем, я против быть ассимилированным кем либо. Категорически. И детям такой судьбы не желаю. Я русским быть хочу. Потому и конфликты из-за земли - самые запутанные, и однозначному разрешению практически не поддаются. Ну если только не помножить на ноль одну из сторон, конечно...
Позвольте Вам напомнить, что, в истории земной цивилизации, миграции народов и возникающее в результате этого “смешение языцев” занимают огромнейшее место. Практически нет ни одного “чистого” народа. Изучайте историю. Ну например, как возникла Османская империя.

Обратите внимание - бирисцы вытеснили их в бесплодные земли 400 лет назад ! За данью не приходят, села не грабят, женщин не трогают! Вытеснили в резервацию, границу очертили - сюда не лезть, и всё. Зачем им земля ? Безжалостным грабителям-убийцам то ? А сами бакраны - почему в Варасту не идут ? 400 лет сидят на горе и вымирают, кстати, 400 лет инцеста - это не хухры-мухры, между прочим... хотя, возможно, законы вырождения в Кэртиане не действуют...
Ага. Посадили в тюрьму, за побег – смертная казнь, а так не трогают.

Если ко мне домой придут некие люди и скажут, что их предки проживали в моей квартире 160 лет назад, и вообще то мне её надо им вернуть, я договариваться о разделе квартиры с ними не буду. Совсем.
Разговор ведь не о том, хотят ли договариваться аборигены, т.е. вы. А о том, что пришельцы не приемлют никаких разговоров вообще, вычищают аборигенов под корень – и всё. А могли бы сказать примерно так – мы тут поселимся и будем вас защищать, а вы нам платите. Это конечно чистой воды обман и замаскированный оброк/налог, но всё же не полное уничтожение или изгнание. Русские платили монголам дань, иначе их может и вырезали бы; а всё же пришельцы предложили выбор – платить или умереть, и аборигены выбрали платить и выжить. Бири тупо вырезали ягов и вытурили бакранов (возможно, прельстившись единовременным большим хабаром) вместо того чтобы брать с них посильную дань, и эти неумением вступить пусть и в неравноправный симбиоз подорвали свою кормовую базу.

А про происхождение этого "своего" мы забываем ?   Между нами говоря, прежде повесить лозунг "чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим" мы эту свою землю у кого только не отобрали     
Историю читайте. Зачем отбирать то, что никому не принадлежит. Славяне пришли на малонаселённые угро-финские земли, поначалу жили параллельно и потом смешались постепенно. То-же, балты и славяне, болгары и славяне, угры-венгры и местные славяне и таким примерам несть числа.

А ничего удивительного - если учесть какие феерические дятлы ему противостоят. Имей такого противника перед собой царским генералам явно не пришлось бы сосредотачивать на Кавказе "до 240 тыс. человек и дополнительно к ним до 40 тыс. казаков несших постоянную службу ". Ладно, бирисцы забили на караульную службу по полной, но гайифцы!!!
Не передёргивайте и не переводите стрелки на тему слабого противника! Смысл моего замечания был в том, что к войне готовятся до её начала, как к спортивным состязаниям готовятся до них, а Вы пытались утверждать, что основная учёба идёт по ходу

Масштабы, говорите... Тогда вспомните вполне положительных граждан города Фельпа, что там они говорят о рабстве ? То что оно аморально и преступно ? Неа. Рабство - оно невыгодно. Вот оно там и применяется в ограниченном масштабе. Вот и весь фокус.
Тогда вы не понимаете, что такое мораль. Это свод неписанных правил, нарушать которые в общем и целом невыгодно (в психологическом, материальном и пр. планах).

Холтийские кочевники, между прочим, живут и процветают. И бирисцам тоже вымирать особо не от чего. Убрать Алву, и фиг кто бирисцев из гор выбьет.
Мне интересно, как Вы читали замечательную статью из истории завоевания Кавказа, ссылку на которую приводили? Там всё есть. Да, живут и процветают. На земле тоже живут и процветают племена дикарей. Создаётся впечатление, что Вы не понимаете значение понятия реликт.