Форум официального сайта Веры Камши

В тексте книги об этом ни слова, они сами умерли или были убиты?

Дык, откуда ж нам знать, если в тексте ни слова?
Кто-то считает, что казнены, кто-то - что умерли от пыток. Правда ведома только автору.

Да и разница, собственно, невелика.

Ну по некоторым намекам можно предположить что мать Придда умерла сама, видимо не выдержала "прелестей" заключения, а вот что стало с Вальтером-непонятно.

А вот и не скажите...  Казнить в Талиге можно только за некоторые, особо тяжкие преступления, доказанные судом. Опять же, дворян такого ранга тихо казнить не получится - см. суд на Роке Алвой.
Так что предположу, что герцогиня Ангелика умерла в заключении, а вот герцог Вальтер вполне мог не выдержать пыток.

А вот мне интересно, Валентина то пытали или нет. Вроде непохоже, я что-то не помню на нём следы от пыток.

А с Окделлом общаться, что не пытка? ;D

Глупые Манрик с Колиньяром, посадили бы Дика к Приддам, они б сразу во всём сознались. Хотя Окделл тогда был занят, издеваясь над Робером :)

Ну а всё таки, Валентин как наследник тоже много чего мог знать.

Мне тоже интересно. И с самого ЛП не перестаю жалеть, что история с арестом и гибелью семьи Приддов осталась фактически за кадром.

А что касается следов... Он не репортер, и мы всегда видим его полностью одетым (глазами кого-нибудь из репортеров). Что там может быть под одеждой, неизвестно.

Я тоже так думаю, а вот пытали его или нет?И ещё сколько вообще было Приддов в Багерлее?   

Первым, разумеется, вскочил Валентин Придд. Герцог носил траур по погибшим родичам, который ему удивительно шел. Катарина вздрогнула, растерянно оглядела пьющих за нее мужчин, задержала взгляд на юном красавце в черном и фиолетовом

Это в ЛП, ужин во дворце после бества Манриков, Луиза - репортёр. Непохоже на описание человека, которого совсем недавно подвергли пыткам.

Возможно и нет, а Вы обратили внимание: "по погибшим родичам", т.е. не только родителям, значит был ещё кто-то.   

Эреа,  да какая уж тут законность, когда фактически происходит дворцовый переворот с чисткой.
Вот только режиссер сей пьесы помер на половине спектакля и остановить увлекшихся и начавших пороть отсебятину актеров оказалось некому.

Не скажите, во-первых, дворцовый переворот у нас неполноценный, смена групп влияния, причем не кардинальная, так что пренебрегать условностями они не могут. Во-вторых, казнь придворной дамы.... Сильно сомнительно....

А вот были ли пытки и на каком основании - этот вопрос меня оч-чень сильно волнует. Ведь в отношении братьев Ариго или Эгмонта Окделла упоминается возможность Занхи, но ничего о сташных руках палача я не помню. Так что интересно были ли они возможны в отношении дворян и на каком основании им можно было подвергнуть Приддов. Герцог Вальтер был товарищ изворотливый... В том смысле, что состряпать доказательства можно, но против супрема, да еще столь серьезные....

Возможно, именно это его в итоге и погубило. Что обычными способами было не ухватить, и понадобились необычные.

Вот то-то и оно, что предъявить Приддам для официального разбирательства и суда фактически нечего.
Будь у Сильвестра доказательства - схарчили бы Приддов за компанию с Окделлами и Эпине еще после мятежа Эгмонта.
Тем не менее, устранение Приддов необходимо для разгрома партии ЛЧ не менее чем устранение Штанцлера и Катарины с братьями Ариго.
Наверняка у Сильвестра был более изящный план, что сделать с эром Вальтером после ареста и как это сделанное замотивировать. Но Сильвестр умер не доведя интригу до конца, а Манрики и Колиньяры оставшись без "руководящей роли", дорвались до бесконтрольной власти. И обнаглев от безнаказанности, начали действовать как слоны в посудной лавке, тупой силой. А методов убрать неудобного заключенного хватает. О подробностях можно только гадать, т.к. случившееся осталось за бортом повествования.

Браво! В восторге! +  ;D ;D ;D

Вот с этим согласна полностью. И именно поэтому не верю в казнь. Там нужны доказательства, ибо иначе можно очень уж сильно испортить отношения с Приддой, да и с дворянством вообще.

Не только сомнительно, но и невозможно. Казнить женщин в Талиге запрещено.


Судебная пытка в Талиге практикуется. Размышляя о методах устранения Катарины, Сильвестр прикидывает, "не поджарить ли в Багерлее парочку юных обожателей" королевы. Робер, когда Адгемар собирался выдать его Талигу, тоже ожидал, что его будут пытать: "Возвращение в цепях через всю страну, рожа Дорака, палачи, суд, который не судит, а осуждает, три проклятые недели в ожидании казни, плаха и новый палач, последний и в его жизни, и в его роду..." (КнК с.524).

Судя по разговору Арлетты и Робера в спойлерной главе (№ 4, фрагмент 1) из СВС, это не так - запрещен только один определенный вид казни:

"— Женщин в Талиге не вешают. Даже убийц.
<...>
— Я вспомнила о другой убийце. Плахи эта тварь избежала, надеюсь, она угодила хотя бы в Закат".

То есть казнить отсечением головы могут даже дворянку - во всяком случае, за умышленное убийство (или, возможно, только за убийство мужа при отягчающих обстоятельствах). Арлетта в законах разбирается хорошо, она не стала бы говорить так о Каролине просто ради красного словца.

У меня почему-то сложилось впечатление, что Вальтера Придда и его старших сыновей казнили как предателя. Ангелику и Валентина, против которых улик не было, вынуждали оговорить королеву. Ангелика скончалась в Багерлее ("сложились" возраст, гибель мужа и детей родственников и "методы вынуждения").

Насчет шрамов - их может и не быть. Например, Рокэ пытали жаждой, есть пытка светом/отсутствием сна, водой и т.д.

Старший сын Вальтера - Джастин, Валентин - второй.

Вы правы, исправила :0)).

Подозреваю, что это либо неучтенная матчасть, либо авторская неточность, так как Джастин погиб (был убит) достаточно давно, чтобы носить траур и по нему, а носить траур по Штефану Гирке он вряд ли будет.

"Любви к Повелителям Волн она (Луиза) не испытывала, но когда от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются старик, мальчишка и несколько испуганных женщин, это страшно" (ЛП с. 630). То есть огромная семья (как сказано в другом месте "обычно Повелитель одинок, как дуб в степи, но Приддов целая роща") была уничтожена почти полностью. Правда, Луиза не знает о новом графе Гирке - возможно, он отсутствовал в Олларии и потому уцелел - и двух младших братьях Валентина, живущих в Васспарде.

Тут упоминается какой-то старик, кто это может быть? 

Больше о нём упоминаний нет. Возможно, какой-нибудь троюродный дядя Вальтера.

Я недавно, перечитывая ЛП, наткнулся на новую графиню Васспард, про которую упомнинает Луиза.


Совершенно неясно откуда графиня взялась. Граф Васспард - это титул наследника Приддов. Соответственно графиней Васспард может называться жена или дочь наследника. Но наследнику Валентина Клаусу-Максимилиану на тот момент 13 лет, даже если допустить, что он в столь юном возрасте женат, что его жена делает при дворе?
Если графиня не имеет отношения к Клаусу-Максимилиану, тогда кто же она? Или наследником считается не младший брат Валентина, тогда кто наследник?

Напомните, пожалуйста, это, часом, происходит не после того, как Придд Алву отбил? Тогда Альдо вполне мог объявить эти титулы отобранными и кому-нибудь вручить, из агарисцев, например...

Это происходит после побега Манрика и Колиньяра, во время короткого самостоятельтного правления Фердинанда, приведенная цитата - это мысли Луизы во время обеда, после которого Фердинанда арестовали.

А, тогда ой.

Этот вопрос уже как-то поднимался. Gatty тогда сказала, что новый граф Васспард не имеет отношения к семье Приддов, это Марикоколиньяры начали раздавать их титулы и земли, которые уже считали своими.

Ну дык титулы могли быть объявлены отобранными и при аресте Приддов в "правление" Манриков. Или нет?
Колиньяры же претендовали на титул Эпине.

Понятно. Не ожидал такой прыти даже от Манриков.

Ну они долго жаждали отодвинуть хотя бы старую знать второго эшелона. А тут такой подарок - они вдруг вообще оказались на первых ролях. Сильвестр умер, Алва и Ноймаринен далеко, даже Савиньяков, фок Варзов и Альмейды нет поблизости. Вот и ошалели.

Да, Манрики вообще наломали дров, и титулы они раздавали направо и налево.Т.ч. неудивительно что они отдали и титул графини Васспард.     

Скорее уж графа Васспард, а графиней автоматически стала его жена (дочь ведь не могла стать придворной дамой, не будучи замужем?), только мне вот интересно, кто же этим графом стал (положим, жена - это не так интересно). :) Наверное, какой-нибудь Манриколиньяр?

Cм. Окделл, Айрис.

А также Селина Арамона.
Так что незамужние девушки вполне могли быть придворными дамами.
Другой вопрос, что Катарина судя по всему в последние годы предпочитала общество дам постарше себя, чтобы на их фоне ее красота зрелой женщины смотрелась как юность.
А вот молодым девицам она уже проигрывала. Как заметила Луиза - "попробуй выглядеть нежным цветком, на фоне этаких свежих бутонов". После четырех родов, как не следи за собой, а с только расцветшими 16-17 летними красотками не сравнишься.

Но-но...
Айрис и Селина - не придворные дамы. Они фрейлины.  Вот это как раз должность для юных незамужних девиц. Таки и патенты на должность, помнится, выписывали отдельные: два фрейлинских и один придворной дамы, а не просто общие "в свиту королевы".
Тут уж королеве хоти-не-хоти, а какое-то количество фрейлин в свите иметь положено.
Но титула графини Васспард, вестимо, отдельно от мужа существовать не может - это же не самостоятельный титул, а титул приддского наследника. Нет наследника - нет и титула.
На момент начала повествования - трех. А чем оно ей мешает? Фигуру (главный риск при родах) она сохранила, а всё прочее... 25-летняя особа без вредных привычек, вроде курения, кожа еще свежая и сама по себе, а уж если за ней ухаживать... При этом "подать себя" женщина уже умеет куда лучше неопытной 17-летней девицы.
Даже Луиза при всей пристрастности отмечает, что Катарина таки выглядит девочкой.

Если я правильно понимаю:
Придворные дамы - это все дамы (замужние и нет) представленные и принятые ко двору.
Фрейлины же - ближний круг придворных дам, опять таки вне зависимости от возраста и семейного положения.

Эреа, ну не мне вам объяснять, чем фигура взрослой, рожавшей (тем более неоднократно) женщины отличается от девичьей. Причем в любом случае - физиология, никуда не денешься.
И та же Луиза прекрасно описывает в какое количество косметических процедур, кремов и т.д. ежедневно обходится Катарине сохранение образа девочки. ;)

Из фрейлин и придворных дам (чтоб не вступать в спор) Катарины мы знаем:

• Иоланту Манрик


• Монику Заль


• Розалин Дрюс-Карлион


• Оттилию Дрюс-Карлион


• Дженифер Рокслей


• Гризельду Биггот


• Урсулу Колиньяр


• Ангелику Придд


• баронессу Мей


• Анну Рафиано


• Леонору Пагон


• Саманту Кракл


• Людовину Кракл


• Джулию Фукиано


• Аделаиду Феншо

Если новая графиня Васспард фигурирует в этом списке, то это наверное баронесса Мей. Как явная сторонница Колиньяров, отосланная Катариной домой вместе с баронессой Заль и герцогиней Колиньяр. При этом не близкая родственница Манриков-Колиньяров, чтоб забыть о ней при побеге.

ФРЕЙЛИНА — (нем. Fraulein девица, барышня). Почетное звание для девиц, состоящих при дворе.
dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/311774 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/311774)

Цитата:

Эреа, ну не мне вам объяснять, чем фигура взрослой, рожавшей (тем более неоднократно) женщины отличается от девичьей. Причем в любом случае - физиология, никуда не денешься.

Вот именно, не Вам.  :)
У меня детей двое. Да, талия у меня уже 63, а не 58, как было давеча. Да, бюстом уже не похвалишься. Но я обоих короедов выкормила грудью, а младшего рожала в 35, когда регенеративные процессы уже идут на спад. И мне, чай, пятый десяток, а не двадцать пять, как Катарине, из них двадцать лет я курю, а на косметические процедуры трачу от силы минут 20 в месяц (да и то не в каждый) - лениво.
Королева же детей отдает кормилице, носит корсет, а возраст у нее ещё не тот, чтобы на регенерацию грешить. И учитывая, сколько времени она тратит на уход за собой, думаю результаты там вполне достойные.

Все-все-все, запинали под плинтус  :)
Разводить оффтоп из-за такой мелочи как камер-фрейлины, для коих замужество не было препятствием к занятию должности не вижу смысла.

Ну почему же, давайте уточним. Итак:

Фрейлина - девушка благородного происхождения, состоящая в свите коронованной особы. При российском императорском дворе их было 36.

Камер-фрейлина - фрейлина более высокого ранга, их было от 2 до 5.

Статс-дама - замужняя женщина, при дворе их было 12-14. Статс-дамами могли быть только жёны самых знатных и влиятельных дворян (поэтому Луиза не статс-дама, а только свитская).

Все эти свитские дамы определённых обязанностей не несли, их делом было составлять общество королевы, оказывать ей мелкие услуги, развлекать и сопровождать её. Фрейлины и камер-фрейлины после замужества либо переходили в число статс-дам, либо, что бывало чаще, лишались должности, но сохраняли право бывать при дворе.

Гофмейстерина, или обер-гофмейстерина, или первая статс-дама, возглавляла придворный женский штат и ведала канцелярией королевы. Камер-фрау, из числа статс-дам, заведовала её гардеробом.     

Кроме них, при королеве состоял штат камеристок и горничных, прислуживавших ей, содержавших в порядке её покои и одежду, одевавших и причёсывавших её, и т.п. Также в штате были швеи, вышивальщицы и женщины, ухаживающие за птицами в клетках, кошками и комнатными собачками, если таковые имелись. Эти служанки дворянками не были.

А был какой-то нижний возрастной предел для фрейлин?

В Талиге при королеве состояли совсем маленькие девочки: например, та, которая переворачивала листы нот, когда Катарина играла на арфе в ЛП; и Арлетта при Алисином дворе "угодила во фрейлины в неполные семь лет". Дженнифер Рокслей, у которой 3-х или 4-х летняя дочь, в ШС говорит Дику (когда неодобрительно отзывается о Марианне и ее общении с Катариной): "Я рада, что моя дочь младше обеих принцесс и еще не скоро сможет подавать ее величеству ноты".

Могло  ли это быть связано с возрастом королевских дочерей (если таковые имелись), для которых фрейлины-ровесницы должны были стать подругами?

Сейчас перечитываю "Лик победы" и наткнулся на такую цитату о количестве Приддов, в разговоре Лионеля и Сильвестра:

"Лик победы", ст. 223

т.е. Приддов было больше, чем Манриков и Колиньяров вместе взятых (хотя Манрики довольно многочисленное семейство), это даже с учетом того, что Джастин, Штефан Гирке и Авнир были к этому времени мертвы.Значит всех остальных Приддов тоже убили в Багерлее? 

Приддов была "целая роща", но, как думает Луиза, "от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остались старик, мальчишка и несколько испуганных женщин" (ЛП с. 630), то есть все остальные были уничтожены. Правда, она не знает о братьях Валентина и новом графе Гирке, а считая их, Приддов осталось пятеро.

Кстати, Колиньяров к тому времени двое - сам герцог и его брат, а Манриков - шестеро, считая Леопольда-младшего и не считая женщин.

   


Манрикоколиньяров получается восемь, не считая женщин, а Приддов, известных нам на тот момент- пятеро?Вальтер и сыновья с новым графом Гирке, опять же не считая женщин, все равно меньше, видимо были и другие, Валентин говорил о дядьях, когда рассказывал о гибели Джастина.Упоминается какой-то старик, но может быть Луиза что-то путает?Опять же она не знает о новом Гирке. 

Приддов осталось пятеро после гибели Вальтера, его братьев, кузенов и племянников. Сколько их было, неизвестно, но, думаю, не меньше десяти, а возможно, и больше. Кто старик - ну, наверно, какой-нибудь престарелый дядюшка Вальтера, которого не тронули за полной бесполезностью.