Форум официального сайта Веры Камши

Конфликты возникают из-за неумения/нежелания одной из сторон или обоих договариваться . А без «межнациональных конфликтов» слабо? Пришли на малозаселённые территории, породнились-перемешались с аборигенами, и появились болгары, и в земной истории  таких примеров несть числа.
Если приказ «сидите на горе и носа за её пределы не суйте, не то поубиваем всех на фиг» - это «не трогали», тогда – да.
Потому что бири не умели/не хотели договариваться, не не умели/не хотели заниматься производительным трудом.
«Своё не отдадим!» - воинственность, а «Было ваше – станет наше!» - разбой, разница есть? То, что в обоих случаях требуется умение драться, не приравнивает одно к другому.

Anykey
Послу нужно представить ситуацию так, чтобы Адгемар оказался совершенно непричастным к произошедшему, а произошедшее так масштабно, что на мелкую шайку не свалишь. Так что заявление логично - "их много, живут по своему, за всеми не уследишь, ля-ля-ля...". Но принимать все, что говорят заинтересованные во лжи люди за чистую монету как-то странно. Особенно если это противоречит логике ситуации.
Про "тысячи километров" непонятно -  а при чем здесь ВСЯ Сагранна? Вы тут про Кавказ вспоминали, там тоже одно племя на все горы? Северная Сагранна никак сюжетом не затрагивается и поэтому не описывается, только почему вы её всю решили "барсам" подарить?

Anykey, простите, но это классические "охотничьи байки", выдвигать их в качестве аргумента?  ;D
Рядовой адуан в тот момент в принципе не может знать общее количество убитых врагов после ночного(!) боя. Алва, Савиньяк или Вейзель - еще куда ни шло, но уж никак не рядовые бойцы.
Ну сами прикиньте, 2/3 одними убитыми??? Чистой воды сказки.

Это мы так с современными ситуациями можем играться, военспецы, инструктора, советники... А по тем временам, раз послал Мильжу, значит послал и его людей.

Ну, это, похоже, уже вопрос веры.
А на практике же все зависит от реального, а не декларируемого соотношения сил, умений и талантов.
Да, а гвардия там была, перечитайте книгу повнимательнее.

Теперь "по сути"
Вы искусственно ввели некие ограничения, в книге отсутствующие. Ни на приведенной карте, ни на какой-либо другой не указаны границы владений рода Хисранда-Ханда, как и границы "домена Равиат"(?). Зато, между прочим, в книге есть упоминание Хисрандского порта, который на этой же карте расположен аж на морском побережье.  ;)
При этом Алва, вот невежда, почему-то говорит, что казароны за свои замки все-таки испугаются. Алву с географией Кагеты кто-то обманул? А он и поверил?
Дальше... Верить, что кто-то "будет дышать через раз" это хорошо, но каждый ли должен следовать вашему примеру? Представьте, что уровень недоверчивости у Алвы повыше. И мнение о способностях Адгемара не совпадает с вашим  :). Вот предпочитает он иметь дело с наследниками Лиса, ослабленными междуусобицей и менее опытными - его право.

Мда. Странное дело, то вы приводите цитаты из книги, то прямо игнорируете то, что в ней написано. На наличии горного племени, которое легализует присутствие Южной армии в Сагранне и строится весь план Рокэ. Именно это позволяет ему обойти ограничения Золотого договора, а без бакранов вся комбинация рассыпается. Насчет Гайифы и войны - и об этом в книге есть, причем не в одном месте и не в одном томе.
Что касается разгрома, то он то изначально не планировался, это была подвернувшаяся возможность, которую Алва не упустил. Изначальный же план строился на взрывах, а тут без Великой Бакрии никак.

Ну да, поэтому вы и цитировали данный кусок выборочно  :D
А в тексте, между тем, точно указывается, к чему относятся мысли Сильвестра о том, что послу врать не пришлось - к указанию на факт нейтралитета Сагранны:
"А здесь казарону даже врать не пришлось. По одной из статей Золотого Договора, ни одно из подписавших его государств не претендовало на Саграннские горы и не могло самочинно вводить туда войска."
То бишь данный момент, в отличии от всего прочего - правда. Ну а остальное тогда у нас что?

Простите, это снова вопрос веры. Если хочется воспринимать чьи-то слова как истину в конечной инстанции, даже если они абсолютно ничем не подтверждаются и противоречат другим данным, то что ж поделать...

Простите, в каком месте?

- Дорак отмечает:"врет как сивый мерин, но поймать его на лжи невозможно" .

Так к чему мысли Дорака относятся? К тому что посол Кагеты утверждает о том, что Кагета не посылала бирисцев в Варасту? Или к некоей "исторической правде"?


В какой части? В той что формально бирисцы не являются подданными Кагеты?   Да, врать не пришлось. Но какое это отношение имеет к мифической "исторической правде?

- Опять дружное молчание.

А что надо было делать? ??? Устроить стенания до небес типа ПАСЕ или еще какого Страсбургского суда?  ;D Талигские официальные лица прекрасно все поняли, и решили что вопрос надобно ушатать военным путем. И прекратив пустую болтовню посылают Алву в Варасту.


Для начала надо вспомнить тот факт, что бирисцы вырезали своих соседей. И стали ходить все дальше и во все стороны. Это как бы говорит Феншо в части "учите историю юноша". Потом они разумеется в результате 160-ти летнего запрета гуляли по тучным лугам и полям Варасты. А потом там появились поселенцы, и грабить стало трудновато. Потому потыкавшись в Талигские заставы, и судя по всему выдержав пару боестолкновений с талигскими военными решили искать счастья в более спокойных местах. Типа нобигать на корованы и доить бакранов. Они же налетчики, а не драчуны.

Ну разумеется что набеговая экономика, это тоже экономика. Но она таки набеговая. То есть без предмета нобигания, она существовать не может. :)


Люди могут жить где угодно. Но это не означает что они делятся на "вольных" и "реестровых" по географическому признаку. В данном случае речь идет об управляющем факторе под названием "кагетские деньги".


Вы сказали очень хорошее слово "кровники потому как". Вы видели в книге упоминания о кровной вражде между отдельными родами бирисцев, и семьями адуанов например? 

Разницу и сходства ищите Вы. :)


Я Вам уже пруф дал, Вас "вынесло двуручным дисбиливом". Если среди бирисцев есть деление на вольных и реестровых, как на подворье Мильжи оказалась талигская рабыня, и почему Адгемар укоротил на голову, именно того же Мильжу и его подручных, а не начал в своей обычной манере отмазываться и ссылаться на независимость гордых барсов?
Вы на эти вопрсоы так и не овтетили. Пожалуйста прокомментируйте их.

Он как раз прекрасно понятен.  ;D ;D ;D после того Алва спустил воду из бачка, Адгемар крепко наложил в штаны. И решил спасать исключительно Кагету и себя на ее троне. И потому резонно прикинул, что в подобной мощной партии если и следует заряжать колоду, то уж во всяком случае не стоит палиться на входе в игру. Потому и зашел с козырей, слил Алве часть правды.
То есть выдал подлинных непосредственных руководителей налетов на Варасту. А именно Мильжу и присных, и смухлевал в том, что осветил их не как исполнителей своей воли, а как прислужников Робера Эпине, ну и самого Эпине до кучи кинул в прикуп. И вышел на ставку, что он хороший Адгемар, их всех вычислил, нашел и покарал. ;D ;D

Это скилл politics, молодой человек, но у благородных дикарей типа бирисцев, он прокачивается с большим трудом. Для его появления на игровом поле следует выйти на уровень early medieval как минимум и попытаться построить hierarcy of authorities, house of rules. Ну и так примерно 4-ом и 5-ом левеле появится этот спелл.
На более высших левелах появятся еще более крутые спеллы, типа "perjury on the hold sacred things".
Благородным же дикарям появление подобных спеллов сразуу выносит свыше 9000 хитпойнтов по всем умениям.


Адгемар прекрасно знал и роль и значение.


А я и не спорю.


Земледелие и скотоводство. Но вот сами мужские бирисцы этими делами не занимаются.


Адгемара не устраивают и бойцы тоже, но не в том смысле в котором Вы мыслите. Адгемару не нужны условно покорные бирисцы, которые в любой момент "могут вспомнить что они волки и начнут резать ягнят". Потому ему нужна опора не на бирисцев, а широкие слои кагетцев. Это и есть основа кагетской государственности, когда он при Дараме и в физическом, и в политическом смысле пытается убирать прослойку казаранов.

При этом они не считали Красную Армию скопищем банд анархистов, которые подчиняются Ставке ВГК исключительно за деньги.


Так ОМОНовцы за спиной есть. Главный бакран женат на сестре казара Кагеты, и является союзником Талига. И кого же теперь грабить бедным браткам? если куда ни плюнь, получается совокупный отпор со всех сторон, а их села оказались в кольце вражеской территории Талига и его союзников? Уже под крылышко к Адгемару не убежишь. Правила игры поменялись.


Ну и Талиг свою выплеснул, в ответ на выплеск чужой агрессивности, спустив воду из бачка. В чем проблема?


Не в большей степени чем голодные бирисцы. Покажите мне пожалуйста примеры того как талигцы друг друга на ноль множат.


Ну а конфликт интересов показывает чье "своё" приоритетнее.


У фельпцев были рабы, или каторжники? Вы ничего не путаете?

Но вообще мне конечно понравилось, как сугубо практический вопрос о том, откуда в поселках непричастных к набегам на Талиг бирисцев появились талисгкие рабы, Вы попытались зафейлить, переведя его в нравственную категорию, типа " а что вообще плохого в рабстве и все вокруг такие!!!". ;D ;D ;D

Тут эра просили кой-чего уточнить.
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II «Ответ #36 на: 27 Ноябрь 2010 года, 05:29:11 »

Фиаметта!
Ну положим людоедов приучили миссионеры? Хе... вначале этих людоедов долго и упорно мочили не в сортире конечно, но к примеру почитайте рассказы Джека Лондона, человек знал, что писал и политкорректностью не страдал. В головы людоедов вбивали огнестрельным оружием простую мысль, что тронешь белого человека -не жить, и спокойно без угрызений совести вырезали целые деревни за одного съеденного. Получив наглядное подтверждение правоты бога миссионеров в виде огнестрела -людоеды в него уверовали или сделали вид?

  Anykey
На диалог с вами никто и не рассчитывает, потому что вы декларируете и не подтверждаете ни фактами  , ни ссылками на текст, зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете.
но напомню правила поведения порядочного человека -выдвинули идею -обосновывайте, а не огрызайтесь в стиле, а у вас мол "один обоснуй -это Алва!" Впрочем классную отмазку придумали - я на вас обиделся и свои высказывания обосновывать  не собираюсь, так как нечем.
Теперь к сути .
И  на Дараме и на Барсовых вратах -везде наемные, то есть получающие деньги от Адгемара, бири, почему и там и там не может быть это багряной стражей? Или под багряной стражей подразумевается только небольшая группа личных телохранителей Адгемара?
Обоснуйте ваши фантастические расчеты по 500 тыс. бири. Проблема в том, что таких численностей населения в ту историческую эпоху (да и вообще нигде и никогда), в горах, с той производительностью того типа сельского хозяйства -никогда не было. Реальные цифры к 100 тыс. общего числа бири. Где в мире горцы так плодились?

Можно добавить, что приказом даже ограничились, бывало, что именно убивали. Так что, если убивать - это "не трогать вообще", тогда что же значит "трогать"?
Это не по факту, это со слов посла Гайифы, а он - лицо заинтересованное.

Извините за большие промежутки между ответами, но работа...  :-\

В основном отвечу через пару дней, но прямо сейчас:

Уленшпигель
зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете.
Пруфлинк
Впрочем классную отмазку придумали - я на вас обиделся и свои высказывания обосновывать  не собираюсь, так как нечем.
Дискутируют со мной только Dreamer, BunkerHill, Malanka и Змей. Ваши отдельные выкрики и издевательства над русским языком на звание дискуссии не тянут. Никак.
И  на Дараме и на Барсовых вратах -везде наемные, то есть получающие деньги от Адгемара, бири, почему и там и там не может быть это багряной стражей? Или под багряной стражей подразумевается только небольшая группа личных телохранителей Адгемара?
"Читайте книгу - там все написано." Робер отступая от Врат говорит, что в Багряной страже 20 000 бойцов. Именно столько Адгемар и имел при Дараме. Если бы стража врат входила в эту цифру, то выходит, что потери бирисцев при бое за врата были равны нулю.
Обоснуйте ваши фантастические расчеты по 500 тыс. бири
Уже.
Проблема в том, что таких численностей населения в ту историческую эпоху (да и вообще нигде и никогда), в горах, с той производительностью того типа сельского хозяйства -никогда не было. Реальные цифры к 100 тыс. общего числа бири. Где в мире горцы так плодились?
И после таких заявлений вы желаете что бы с вами спорили ? Историю своей страны читать не пробовали ?
Для начала рекомендую научно-популярную статью (кстати, это часть целой книги).
http://www.apn.ru/publications/article21543.htm
Дальше можно переходить к более серьезной литературе.

Змей
Тут эра просили кой-чего уточнить.
Сорри. Спасобо за напоминание.
Цитатка последует?
Командующий южной армией - Ги Ариго, нач. штаба. Леонард Манрик. Командный состав - их креатуры. Армия по сути - тыловая. И несмотря на это войска в южной армии не хуже чем у фок Варзов и Ноймаринен или как ?
Подробнее этот эпизод пожалуйста.
Вы согласны, что продемонстрированные адуанами навыки не берутся с неба ? Где именно они их могли приобрести как не в мелких стычках с отрядами бирисцев ?
Соотношение потерь помним? И пожалуйста укажите, где написано что талигцев было пять сотен? Бирисцев кстати было между 570 и 600
Рокэ ударил бириссцам в спину, когда те меньше всего этого ждали. Резня вышла стремительной и безжалостной — горцы потеряли убитыми больше пяти сотен, и шестьдесят три «барса» угодили в плен. Не ушел никто. Это подтверждали нос Лово и число привязанных по ту сторону лощины лошадей
Талигцы потеряли 32 (36) убитыми и 49(45) ранеными. итого 81 выбывший из строя. Далее, 63 барса в плену - помимо прочего это означает, что было кому брать их в плен - то есть отвлечься от боя и связать.
И, наконец, ключевое "ни один не ушел" - да ещё и гоняться ни за кем не пришлось - всех на месте положили - это ночью то! Как вы представляете, сколько человек Алве для этого потребовалось ?

Итак статейку я прочитал. Рекомендую это и вам. Внимательно и с карандашиком. Итак выводы:
1.Даже на гораздо больших территориях горцы реально не ухитрились расплодиться более чем на 100 тысяч общей численности.
2.Мнение о крутизне горцев против регулярной армии -ну скажем так ни малейших шансов у горцев.
3.Паразиты-работорговцы оказываются не конкурентно способны с другими народами, если лишены возможности их грабить. Они уходят с занимаемых ранее территорий, если не в состоянии дальше вести набеговую экономику (грабить то есть), разбредаются по белу свету в роли наемников.
4.Идеология этой мрази-работорговцев нисколько не меняется и через сотню лет, как раньше ни стыда, ни совести у них нет  и не было, даже жалкие остатки продолжают стенать о своем былом величии, когда они могли грабить и паразитировать на других народах. Никогда никто из представителей этих народов не покаялся и не признал вину за своих предков работорговцев. Но мечты о мести  живут. Яйцо кобры -это ...
Делая ссылку на статью прочитайте её сами, уже потому, что её текст полностью опровергает ваши высказывания.  ;D

Обоснуйте ваши фантастические расчеты по 500 тыс. бири
Уже.
Ни коим образом.

И, наконец, ключевое "ни один не ушел" - да ещё и гоняться ни за кем не пришлось - всех на месте положили - это ночью то! Как вы представляете, сколько человек Алве для этого потребовалось ?
А цитату из книги?

Робер отступая от Врат говорит, что в Багряной страже 20 000 бойцов. Именно столько Адгемар и имел при Дараме. Если бы стража врат входила в эту цифру, то выходит, что потери бирисцев при бое за врата были равны нулю.

Таки сколько бири было в Барсовых вратах? Ответа дождемся?

Далее где обоснования и объяснения вашей версии про агентуру среди бири, что помогала Алве?

Сколько Адгемар имел при Дараме? Таки давайте определимся сколько всего бири воинов служит Адгемару? Таки дайте четкий ответ, кто же и в каком статусе служил в Барсовых Вратах из бири?  Таки, что у Адгемара была только Багряная стража? Все бири состоят в Багряной страже и сколько не состоят?

Ваши претензии к выигрышу Алвы при Дараме? Сколько обещаете, а все никак не видим.

Таки где цитаты из книги, что бири были вытеснены талигойцами из Варасты?


Уленшпигель
зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете.
Пруфлинк
То есть возразить вам по сути нечего.  ;D

Проблема в том, что сравнение с адыгами не проходит. По многим параметрам. Дело в том что "адыги" это большой этнос, делящийся на несколько субэтносов, примерно как славяне.
При том что что адыги несмотря на то, что считаются "горцами" живут и на равнине. При этом субэтносы адыгов в тот период котоырй описывает статья уже двольно сильно обособились и потому вполне могут считаться самостоятельными народностями.

И в самом деле. +
Я это как то упустил,что это уже не один народ. И жило много и на равнине, а равнина -это не горы, в горах численность населения всегда ниже.  Но в общем  и в целом если оприраться на численность адыгов из расчета семьи и выставляемых ими войсках, на гораздо больших территориях и то 500 тыс. не жило.

Очень интересный набор цитат из статьи, почему они не могли измениться:

кодекс Хабзэ структурно не содержал в себе механизма осознания собственного несовершенства и, следовательно, изменения

По сути, возможность заключения мира была всегда. Адыгам нужно было просто отряхнуться от Хабзэ, осознать новую реальность и понять, как в ней жить. Но в массе своей этого не произошло.

Но все это можно было достичь только через коренную ломку всех адыгских традиций, обычаев, менталитета и кодекса чести. Ни Петр I, ни японский Император, ни Шамиль не могли появиться при Хабзэ и не появились. Несмотря на всю привлекательность и «правильность» этого варианта для адыгов, в реальной жизни он был неисполним.

Никто не нападал на адыгов! Доказательством тому служит список требований, выдвинутых адыгской делегацией Екатерине II в 1763 г. Требование срыть тогда еще только строящуюся крепость в ряду этих требований стоит даже не на первом месте! Не это — не крепость и не военная угроза, исходящая от неё в первую очередь волновала черкесов.

На первом месте черкесские князья поставили требование возврата беглых рабов, в том числе адыгской национальности. Повторяю еще раз, поскольку это очень важно. Более всего адыгов волновала не сама крепость и не военная опасность от нее исходящая, а их подданные, бегущие под её защиту. Рабы! Многовековая пища Хабзэ — вот, что интересовало их больше всего. Это крайне важный момент. Он говорит о том, что строительство российской крепости на землях кабардинского князя не было нападением и не воспринималась таковым!

Но даже не в этом заключалась настоящая трагедия адыгов. Она была в том, что ничего из этого адыги не поняли.

Все было как в японской пословице про бабочку — «будущее уже пришло, а она этого еще не поняла». Так вот, со строительством крепости Моздок к адыгам пришло будущее, Моздок был их будущим, а они этого банально не поняли и были просто не в состоянии понять, в том числе, потому, что у тогдашних адыгов не было интеллигенции. У адыгов не было мыслителей, ученых, дипломатов, архитекторов — той самой образованной и творческой прослойки общества, которая должна была увидеть куда идет страна и что с ней будет завтра. В обществе, основанном на Хабзэ, где нет городов, нет ремесленников, нет товарно-денежной системы и где основа экономики заключается в продаже невольников не было места интеллигенции — она просто не могла там возникнуть, ей там нечего делать! Среди тогдашних адыгов не могли родиться Авиценна, Микеланджело или Белинский — мир Хабзэ был слишком тесен для них! Белинского нельзя было впихнуть в великолепный и продуманный до мельчайших деталей воинский доспех адыгов! И в этом — в основах системы — а не в математике Магницкого и не в межплеменных раздорах заключается главная причина катастрофы, постигшей адыгов в середине XIX века.

Как вы представляете, сколько человек Алве для этого потребовалось?
Я ничего не представляю. Вы назвали конкретную цифру, так и соизвольте подтверждение из текста предоставить.

Вы согласны, что продемонстрированные адуанами навыки не берутся с неба ? Где именно они их могли приобрести как не в мелких стычках с отрядами бирисцев ?
Я прошу преддъявить текст с описанием ликвидации отрядом из 20 адуанов такого же отряда бирисцев.

Армия по сути - тыловая
Изучите карту на досуге.

Для AnyKey
А Вы согласны с тем, что навыки приобретаются не в стычках, а в учёбе и тренировках? В противном случае, где найти столько стычек, чтобы натренировать и погранцов, и спецназ, и вообще всю армию? Знакомо ли Вам такое правило (если не ошибаюсь, от Суворова): «Тяжело в ученье – легко в бою»

ЭникейИмха на имху. Мне показалось, что Багряной стражей называются ВСЕ бирисцы на службе Адгемара. Казар нанимает их от своего имени, а не от имени Кагеты и волен послать куда угодно, хоть в Барсовы Врата, хоть в набеги на соседнюю страну, хоть при себе оставить.И где противоречие? Цифру в 20 тысяч Робер озвучивает уже ПОСЛЕ того, как потери при взятии врат имели место быть, но ДО Дарамы. Уцелевшие бирисцы из Барсовых Врат присоединились к Адгемару. Может, часть Багряной стражи и осталась еще где-то в других местах (на остальных перевалах, к примеру, или ближе к Холтийской границе), но Роберу-то откуда это знать? А может быть и нет – тогда Адгемар собрал при Дараме именно что всех бирисцев, состоявших у него на службе.Ой-ё… Дипломат, задачей которого является отмывка своего государя и прилаживание ему белых крылышек, конечно искренен, как на духу. Разве ж можно усомниться!Миленько! Стало быть, если мы разделим площадь Кавказа ни площадь долины Терека, то получим численность чеченцев?  :o
В Сагранне не одни бирисцы живут, вообще-то.Почему вы решили, что снялась с места именно эта армия? В районе Полвары «словно багряноземельский крокодил» раскинулась лагерем большая часть армии под командованьем Хорхе Дьегаррона. Именно с нее, насколько я поняла, и не спускали глаз бирисцы. В это же время Алва гонял по скалам свою диверсионную группу совсем в другом месте. Именно она небольшими силами захватила крепость, а остальные подтянулись позже.При том, что Рцук (или Рцуку?) – одна из пяти главных рек Кагеты. В долине его явно не один Равиат находится.А по факту Детям Барса пасти скот менталитет не позволяет. О чем в книге сказано прямо и не двусмысленно, как противниками, так и союзниками, и даже самими бирисцами.
«Скорей лягушка обрастет шерстью…»Таки разницы между осужденными каторжниками и захваченными в набеге мирными жителями нет никакой?  :o

Вопрос не в самом наличии рабов, а в их количестве и в функциях, которые на них возлагались. Фельпцы вполне себе могут обойтись без рабов, по принципу: есть мак - будет смак, исчезнет мак - съедим и так. А вот бири без рабов - никак, для них рабы - основа их жизни; даже если они сами не будут захватывать рабов, они вынуждены будут их покупать, потому что не хотят работать.

В этом и есть главная причина, почему жалеть бири никак не получается.
Впрочем Аникей как всегда передергивает, само наличие рабов ни о чем не говорит, как впрочем он ранее  пытался ссылаться на то, что Алва, Савиньяки и прочие тоже живут только войной как и бири.
А разница в том, что Алва и Савиньяки часть своего народа и государства, и к тому же нет у них такого отношения к своим подданным, как  у бири к рабам.
  А может Аникей порадует нас цитаткой про сидящую на цепи у дома алвы сумашедшей рабыни? Или у дома Джильди? Или он расскажет нам какие страшные преступление совершили варастийские рабы против свободолюбивого народа бири? Ну кроме известного: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"

Значит так, "считать овец", т.е. барсов-бириссцев я не стану (не бессонница, чай), потому что по тексту: "Лисенок клянется в вечной любви, в великая Бакрия дерет шкуры с уцелевших "барсов" ("Лик победы", ч.2 глава 5). Соответственно, по тому, как развиваются события в конкретно этом цикле "Отблесков Этерны" (а не в гипотетическом, в котором рассматривается то, что могло бы быть, или то, что должно бы быть), по-моему, правы те, кто предлагает "урезать численность осетра бириссцев". Ну, а намерение "стоять насмерть" за каждого бириссца с целью довести численность племени до вожделенных 500 тысяч, дабы, в свою очередь, доказать, что народ бириссцев на самом деле - народ-труженик (в частности, народ-землепашец и народ-скотовод)... В общем, само намерение похвально в плане демонстрации стойкости своих убеждений, но его, так скажем, протяженность в теме  и повторяемость (твердость и незыблемость) некоторых тезисов лично мне напоминает толочение воды в ступе (или ношение ее же в решете).  Объективно: недоказанное (т.к. не принято большинством участвующих в дискуссии) доказательство гипотетического тезиса: "основной источник жизнедеятельности бириссцев - земледение и скотоводство" (а не  наемничество, набеги с грабежами, работорговля...). [spoiler]Прошу извинить, немного обобщила, так сказать, додумала от себя, но напрашивается, особенно, после замечания о громких голосах, которые утверждают то, что у меня в последних скобках. Поправьте меня, если что-то не так [/spoiler] В свидетелях: Гайифа в лице ее посла, Кагета в лице ее посла и Штанцлер (а куда ж без него) - Дриксенский гусь. Все три свидетеля заслуживают... доверия?

Уленшпигель


Ну да, агмы трудились, вариты трудились, все прочие тоже трудились... Вот только непонятно, почему взаимоотношения нынешних дриксов и гаунау с нынешними бергерами очень напоминают взаимоотношения кошек и собак, причем густо замешанные на многовековой кровной мести. Не желаете пояснить сей казус?

Заодно хотелось бы ознакомиться с информацией о настрое народа агмов до их переселения в Золотые Земли, в противном случае фраза "не изменится общий настрой народа - трудиться" не имеет под собой никакой основы.


Это в теории, а по факту основой существования бириссцев уже около 400 лет являются не набеги, а военная служба по найму, что как бы далеко не одно и то же. Так что как минимум одно принципиальное изменение уже произошло.


А варитам было не всё равно, по какой именно причине агмы их грабят?


А теперь поясните, почему бириссцы должны были меняться после дарамского разгрома, но до селя, создания Великой Бакрии и перехода Лисенка на сторону Талига? Какие Вы видите объективные причины для этого на момент произнесения процитированной Вами фразы?


Таки у Вас есть информация, что под изменениями я предполагал превращение бириссцев в фермеров? Цитату в студию!

Прошу прощения за два поста подряд. Ранее звучало, что бириссцы тупо истребили ягов и "загнобили" бакранов, после чего остались не у дел и поползли "вширь" со своей сомнительной идеологией (Да-да, той самой, которая про лягушку, которая скорее обрастет шерстью...). А ведь получается тупо именно потому, что в их среде не могло возникнуть стратегов и тактиков, потому что их среда не располагала к появлению интеллигенции, соответственно, пути развития "бирисского общества" не предусматривали вариантности.
Пункт 2. Бирисская "армия". А ведь разница между "артиллеристами" бириссцами и бакранами начала Кагетской кампании лишь в том, что бакраны с непривычки боялись взрывов (не знакомы раньше были с эффектом пороха), а бириссцы - привыкли.  Бириссцы-аритиллеристы - смешно (или нет?). С пушками-то у Барсовых врат наемники гайифские управлялись. Я уж не говорю о ассах уровня Вейзеля. Это к вопросу о беоспособности и конкурентоспособности бирисской "армии". Кстати, а как насчет бирисской пехоты (это не ирония, я просто не в курсе)?
Ну и наконец, пресловутое "вытеснение бириссцев" талигцами. Злой оккупант Франциск Оллар выгоняет рачительных хозяев-бириссцев в непригодные для земледелия горы. Франциск был суров, но не глуп, если бы бириссцы были реально земледельцами. т.е. сидели на земле, сеяли, пахали, растили зерно, он бы с ними договорился и сделал бы своими подданными со всеми вытекающими, но уж не погнал бы точно. Причина, почему погнал (если сей факт вообще имел место быть, возможно, это просто гайифская пропаганда) - см.выше, объяснена вполне логично. Да не были они земледельцами.  Ну и наконец, факт того, что Талиг - правопреемник Талигойи владел Варастой "по документам". А по документам - вполне достаточно. Это то же самое, как если, к примеру, г-жа Арамона имеет в собственности норковую шубу и держит ее в шкафу, не носит - ну не нравится ей она, то г-жа Ариго Катарина, будь она хоть трижды королевой, не имет на эту шубу никаких прав, как бы она ей ни нравилась и как бы она ей ни шла, и как бы ей эту конкретную шубу ни хотелось.

Боеспособность - понятие относительное. По сравнению с талигскими, дриксенскими или гаунасскими армиями бириссцы, разумеется, не вытягивают. С другой стороны, для холтийцев или чрезмерно активных казаронов их хватает.


Пропаганда, но не гайифская - они же всё-таки не дураки, чтобы пытаться навешать собеседникам такую лапшу.

Это изменение далеко не такое принципиальное, каким оно кажется. Потому как рабовладение нкиуда не делось, а Адгемар им рабами не платил. Так что произошло так называемое самозатачивание уклада жизни. Если прежде самым удачливым считался тот кто больше ограбит, то теперь самым удачливым считается тот, кому Адгемар больше всех платит. А работа в прицнипе осталась прежней, набеги и резня. кро ме того в книге упоминается эпизод, что молодые бирисцы ходят за зипунами на предмет денег на свадьбу добыть, и доказать старейшинам. А доказательства им нужны именно для того, чтобы их вожди приняли в отряды которые служат Адгемару. то есть само по себе бандитство оно никуда не делось. Более того, Адгемару именно такие и нужны.
Но вот при таком раскладе, агрономы, поэты, земледельцы, художники нафиг не сдались.  Все решает твердая рука и отсутствие сомнений. Кто не может грабить и убивать - тот  приезираемый неудачник, кто не хочет - тот псих.

Рассказ Вальдеса о причинах вражды агмов и варитов: "(Они) были родичами, но не очень ладили... сдаётся мне, что островитяне (агмы) портили кровь варитам не хуже, чем марикьярские корсары обитателям побережья... На остров навалились льды, пришлось уходить на юг. Бедняги решили перебраться к варитам, но налетать, грабить и убегать совсем не то, что прийти и поселиться. Их не пустили и изрядно потрепали... Агмы бросили якорь в нынешнем Флавионе. Грабить там было некого, пришлось заняться охотой и, страшно сказать, земледелием, но травку они кушали недолго. В Седых землях снова похолодало, и теперь за море потянулись уже вариты. При виде обретённых родичей агмы воспряли, перековали плуги на мечи, и началось... Будущим бергерам пришлось отступить, сперва в нынешнюю Восточную Дриксен, а потом в Торку, где и засели". (ЗИ с. 364)

Не думаю, кстати, что на родине агмы занимались исключительно морским разбоем, но что он был неотъемлемой частью их жизненного уклада, сомневаться не приходится. А чтобы отказаться от него, им понадобилось радикально поменять место обитания, однако вполне возможно, что и агмы-горцы ещё долго не пренебрегали грабительскими набегами на прилегающие к Торке равнины.

А я бы не забывала, как Барсы работают у Агдемара в Багряной страже...
Они , что, сдали того Агдемара, как гайифские наемники Эрнани Последнего... ???
Прибавки попросили... ???
Тут вот построили у Бирисцев целую рабовладельческую культуру... А на основании чего... ???
Рабовладение сопровождает человечество всю дорогу, но рабовладельческие культуры - это земледелие... Какое там земледелие в Сагране.. ???
У Барсов , на мой вкус, откровенно воинский культ, со всеми его достоинствами и недостатками..
Мне вот, напротив, любопытно во что превратятся Бакраны с дареным "могуществом", издревля оскорбленной национальной гордостью, и отсутствием воинского культа( у которого есть система "сдержек", пока культ не разрушен, а после разрушения - пойдет-поедет горская версия ЛЧ..)...
Оба "маленьких гордых народа" в данной  ситуации - марионетки "равнины"...
По другому не получится и по ресурсам и по численности населения... И вероятно , что на равнины прилетит "ответ"...

  Как?  ;)  Они сдали своих командиров.   Гайифцам недоплачивали.   А зачем равнине, в данном случае талигойской, насквозь военизированный народ? 

Да как при Дараме...
Где и когда, с цитатами, пожалуйста...
Платежки - в стуидю... ::) ;D
Это ко мне вопрос... ??? ;D
Я где-то назвала Бакранов насквозь военинизированными... ??? ;D
Дело в том, что, как я понимаю, "сквозная военизация" предполагает обычно культурные ограничения... ::)

Это у Вас какое-то странное представление о рабах и рабовладельческих культурах.
То что у бирисцев нету земледелия, еще не означает что у них нету рабов. Раб это не обязательно рабочая единица на картофельном или пшеничном поле, это в первую очередь слуга. Мужские люди домашней работой не занимаются. Они воюют, торгуют и нобигают, а всякую ерунду типа почистить коня, выпасти скот, если он есть, прибраться по дому, это женское или рабское дело. Ну и плюс ко всему у мужского мужчины должны быть наложницы, это тоже дело рабынь. Ну и обратно вопрос престижа. Много рабов - значит успешный бизнесмен. ;D ;D ;D


И именно он подразумевает рабов. Потому как работать, строить, копаться на огороде, починять оружие и одежду, не дело мужского мужчины.


Воинский культ у варварского племени касается только правильных пацанов. То есть самих членов рода. То есть по факту  племянник дядю не обидит. Это как бы нечестно. Потому что существует совокупный интерес. Если вопрос касается членов соседнего рода, то тут уже иной раз обидеть можно, потому как они не совсем пацаны. Сдерживающим фактором тут выступает внешняя угроза, например общий враг, ну или количество мужских людей в роде пацана которого собираются обидеть.
Ибо в случае обиды возможен съезд народных депутатов по понятиям на котором истинно-демократическим путем будут выяснять кто был прав, а кого на самом деле обидели.  ;D ;D
Что же касается всех остальных, то они совсем не пацаны, потому на них можно нобигать, их можно грабить и убивать. А что они не вздумали считать себя пацанами, их следует устрашать и блюсти свой интерес.
В этом случае выступает своя "система сдержек" упомянутая Рокэ Алвой "ослепить, оскопить, отрубить правую руку"
Это кстати, с точки зрения пацана, никакое не "бессмысленное зверство", как думают некоторые цивилизованные Дидерихи. Это вполне прагматичный шаг:
1. Ослепить  чтобы не нашел дорогу к домам мужских мужчин.
2. Отрубить правую руку - чтобы не смог держать оружие, которое может убить правильного пацана.
3. Кастрировать - чтобы не смог зачать того, кто сможет отомстить, и кому можно будет рассказать о том, как пройти к домам мужских мужчин.

Вот такой вот "воинский культ" и "система сдержек". Конечно, тем кто ничего окромя Дидериха не читал, оно все видится намного иначе. ::) ::) ::)


Селяви. причем у обоих был шанс стать вровень с той же Кагетой. Но тут в том то и дело, что бакранов лишили этого шанса бирисцы, а потом и сами себя кастрировали поставив во главу угла "воинский культ".


Вполне вероятно что некоторые из бирисцев аж кушать не могут, как отомстить хотят. Но тут весь вопрос в каком виде и как это будет выглядеть. Если толпа клоунов будет сильно, до жилок на лбу тужиться и страдать, а соберется страшно мстить, то ответ прилетит и с равнины. Причем ответ на ответ будет очень жестким, к примеру для того чтобы доказать лояльность казару, отрядам "верных" бирисцев прикажут вырезать смутьянов и мстителей. И те таки вырежут.
А может быть и так что у бирисцев и бакранов будет шанс стать казаронами и баронами.  Но это если они только того сами захотят.

Я сомневаюсь что они "сдали своих командиров". Скорее всего там все решил Адгемар. ;D Причем крайне изящно. Примерно на таком же уровне как он уговорил Робера Эпине сдаться. Ну или просто среди угрюмых и огорченных потопом бирисцев нашел самых тупых и решительных, которым объяснил на пальцах, что если бы Мильжа в Талиг не пошел и там не сильно зверствовал, то и потопа бы не было. Ну бирисцы парни простые и надменные, от  кагетского барана спеллов уровня lie with fair eyes не ожидают, потому и решили вопрос с Мильжей и его младшими подельниками. ;D ;D ;D
И никто, ни в чем, не виноват.

  То есть, добросовестно?  ;)  В Равиате, в 398 году к.С.
  Воин в багровом что-то поднял. Робер не сразу понял, что это голова. Длинные седые волосы – бириссец! Казар кивнул, телохранитель шагнул вперед и бросил страшный предмет к ногам Рокэ, но неудачно. Ворон стоял на возвышении, голова покатилась назад и замерла у самых ног Робера.
  Мильжа! И не только он… Казар называл имя за именем! Все, кто вырвался из Дарамского ада и пережил сель. Все! И еще Луллак… Конечно! После разгрома слишком многие стали говорить, что племянник Лиса был бы лучшим казаром, чем дядя.  В Кабитэле, в 399 году к.М.
  Не только простые, – вмешался Эпинэ. – Я вчера повесил гайифского капитана. Мерзавец рассказывал, что во время осады положено выдавать тройное жалованье, а мы не можем заплатить даже положенного. Наемники скоро уйдут, и хорошо, если при этом не ударят в спину.
  Согласитесь, повод для недовольства был.   Если ещё кто ответит я буду только за.  :D
  А бакранов и нельзя назвать, в отличие от бириссцев, «насквозь военизированными». И у Талига, как мне думается, нет причин превращать детей Козла в копию детей Барса.

 

 



 

  Решал конечно Адгемар, кто же ещё. Только для меня сомнительно, что Мильжа и остальные поддались бы на уговоры по примеру Робера. Они в отличие от талигойца реально мыслящие ребята, знающие цену казару, живущие в ладу со своей совестью и имеющие конкретные планы на будущее.
  Дети Козла встретят весну, но не увидят лета. Кажется так.
  Теперь про самых тупых. У Адгемара какое-то число бириссцев должно быть всегда под рукой.  Казаронам и так веры никакой никогда не было, а после разгрома тем более. И вот эти-то в лучшем случае не вмешались в истребление родичей, а в худшем, участвовали. И их можно понять. Адгемар проверенный временем работодатель, а те, кому головы отрезали, своей жаждой мести ставят под угрозу налаженную жизнь, да ещё в столь сложный период. Такое не прощается.
  Так что виноваты и ещё как.  ;D

Возможен еще один вариант - в племени может быть много родов и родовые вожди не обязательно будут относиться друг к другу по-братски. Соперничество, стремление возвысить свой род, обойти конкурента и его друзей-союзников - в этом, ИМХО, нет ничего невероятного. Адгемар, скажем, мог сыграть на такой внутриплеменной борьбе за первенство. Ведь если некоторое число командиров Багряной стражи выбывает - дескать, "не справились", "не оправдали доверия", "оказались некомпетентными", то на их места будут претендовать "более компетентные" вожди других родов, которые и помогут решить проблему неудачливых предшественников.

Я не удивлюсь, если Адгемар действовал комплексно, обрабатывая клиентов сразу по многим направлениям и с учетом индивидуальных особенностей. Кого-то подцепил на один крючок, кого-то - на другой, кого-то - на их комбинацию  ::) 

Помоему, странное не у меня... ::) ;D
Домашние слуги как основа экономики... ::) ;D
Логика сверкает... ;D

Мужскому мужчине все это хозяйство прокормить надо...
Что в горах, что на северах( это я про ангмов, варитов и викингов) , но на северах-то морских ограничения скорее культурные(поскольку морские ресурсы исчерпать сложно, вон эскимосы - живут себе...) мало места и в каждом поколении куча лишней молодежи мужеска пола, от которой надо избавляться и среди которой идет жесткий отбор... Отсюда и растут ноги воинственности...
На равнине сия проблема помягче обычно, но среди воинской касты - возникает (так появляется обычай загонять младших сыновей в церковь или система майората)..
Барсу успешному "много рабов" деть по-моему некуда... Знаете куда - скажите... ;D ;D


Ну на счет "починять оружие", это вопрос... Барсы у нас "варвары"... а оружие - предмет культа...  ;D
Но если Вы не считаете работой воинскую службу...
У Вас пол списка относится, скажем, к любому дворянству или профессиональному сообществу... [spoiler]Так и слышу комментарии, пусть,  братьев Савиньяков, которых усадили штопать носки... ::) ;D ;D Не.... эти зашьют... И Мильджа бы зашил... А вот с Диком случился бы родимчик... ;D[/spoiler]

Не совсем так... Вы не сказали ни о чем специфичном...
Или побрить и повесить...
Насколько бритие ПМ потребовалось для внешнего противника(из барсов-то никто не ушел, рассказать некому), а насколько для своих... ??? ::)
Ох любите Вы Дидериха... ;D ;D
И Аргументация именно в его стиле... ;D ;D

Это каким путем... ???
Кагеты со своими тараканами сидят на плодородной равнине и умудряются голодать и нищенствовать именно за счет общественного устройства...

Если так - они перестанут быть бирисцами и бакранами ...

Повод всегда найдется.... Но ведь они не просто ушли...
Сейчас нельзя...Да и потом...
Они не военизированные и военизировать их никто не будет, кажется... Сначала они продули Барсам, и сидели тише мыши, потом понадобились Талигу..
"Военизированны", видимо, были яги...

Копии быстро не выйдет, в принципе...Бакранов ограничивали Барсы, а не внутренняя конкуренция...
Но чем платит "младший брат" "старшему" - по земным реалиям известно.
Не думаю, что ПМ считал, что решает проблему надолго.
Просто было сделано все, что можно...
Не долез до гоганов с торквинианцами(место Гаифы мне не ясно) и, думаю, не решил проблему с горами окончательно... Прервал связь гор с Кагетой...

 

Нет, Намба, доводы в стиле Дидериха - именно у тебя. Воры, каторжники и шлюхи прекрасны уже потому, что они воры, каторжники и шлюхи. Ты и Возгордившегося оправдываешь только потому, что он против центральной власти пошел, никаких фактов о нем не зная. Между тем, вариант, что он мразь и шкурник равновероятен варианту благородного освободителя.
Так и тут. Твое право сколько угодно восхищаться доблестными дикарями со своим кодексом чести, а для талигойцев, включая Алву, это бандиты, которые сжигают их дома, грабят или уничтожают имущество, убивают или уводят в рабство их соотечественников, а то, что бирисцы, возможно, любящие отцы и верные друзья в своем кругу - их жертвам сугубо фиолетово. Чего убийцами церемониться?
Не, там был еще вариант истребить исключительно мужчин, а бабы с детишками сами бы с голоду перемерли. Но он вишь, более долгий и трудоемкий.  ;-v , гуманистка ты наша.

А продать?
Не экономики, конечно, просто бытовая необходимость. А если быт не налажен, то уже не до экономики. Тогда вообще не до чего.
Это уже частность, но смотря какое оружие, смотря какая поломка. Может, специалист понадобиться. А  барсы у нас вряд ли из великих мастеров, в т.ч. и по части оружейной.
Возможно считал, что решил "на достаточно". На вечность он точно не рассчитывал.

Где они у меня прекрасны... ??? ;D
Но вообще-то  в матчасти есть, по крайней мере, одна достойная уважения и восхищения куртизанка, среди столичных уголовников Алва вполне может найти Джаниса... и вполне этим "подыгрывает великому поэту"...
Насколько едина во мнениях была команда "Справедливости" - нам не известно...
Тут вопрос в обобщении...
Оно одинаково слабо и с "+" и с "-"...
Люди везде разные...
Обобщением может требовать пользоваться ситуация, вот как у ПМ со "Справедливостью"...
Полагаю , для него это был эксперимент...Поскольку совершенно было непонятно, что смогут "джанисы" , которые могли оказаться в команде...
Обобщением без серьезной нужды пользуется Дик, поскольку никто не научил мальчишку помещать в головенку противоречивые картинки и все требует действий, на какой-нибудь из воюющих сторон... Ну ПМ - пытался... ::)
Обобщениями вынужден пользоваться Дидерих, вечно живущий в заказе "сделайте мне красиво"... И судя по результату обобщениями увлекшийся честно...
А вот что толкает на обобщения на морально-этические темы моих оппонентов - для меня великая тайна есть...

Ну раз и он тут оказался при деле... ;D
Возгордившегося нельзя ни оправдать ни осудить, за недостатком информации.
Но предполагать можно.
Я верю глазам, но не анализу Диамни.
У него очень "конкретные" глаза...
Да это мое право...  ;-v
И не считать Багряную стражу дикарями, тоже мое право.

А кто из участников данной дискуссии талигоец, у которого сожгли дом... ???
И... я бы не путала ПМ с адуанами, для которых нормальна и естественна описанная тобой реакция.
Это ты про что... ???
Я, в который раз, ПМ решал не задачу адуанов...
ПМ занимался Кагетой с прицелом на Гайифу, кажется( насколько там Гайифа - не понятно, но до гоганов, подозреваю, ведомых торквинианцами не дошел и получил  предательство резервной армии, ну не смог мужик добраться до болота...), а барсы - постольку-поскольку...


Забавно, что это звучит уничижительно в данном споре... ;D
Я не могу назвать себя гуманистом, но лучшего мировоззрения человечество пока не придумало... ;-v

Если придерживаться точки зрения Дидериха,то безусловно мир вообще выглядит странно. ;D ;D

Основа экономики набег и служба наемником, все остальное это подпорка, чтобы мужской мужчина на мелочи не отвлекался.


А франкам, саксам, славянам, германцам и итальянцам оно простите, не пофигу? Из чего вырос тот грабитель который грабит?


Для того чтобы появился майорат, и для того чтобы появилась церковь, надобно выйти на уровень early medieval и построить house of rules, а Вы пытаетесь прицепить эти фичи к родоплеменному строю, заявляя что это проблема якобы "равнины", хотя на самом деле это вопрос развития общества. Кстати на уровень early medieval викинги таки взобрались, и в сущности примерно в то же время, закончились набеги.


Можно продать например выбрать себе самых красивых и сильных. И так далее.
 

И что это должно доказывать? Что они его сами делают? ;D В каждом доме стоит своя кузница? И самураи его сами делали?


Варварский воин, воинскую службу работой не считает. Потому что это мужское занятие.  ;D

Потмоу что дворянство точно так же вышло из родоплеменного строя, а не наоборот.


Это общее для любого родоплеменного общества. Зачем влезать в специфику?



И для того, и для другого. Бирисцы по варасте шастают, глядишь и наткнутся на елочные игрушки. Ну и своим не мешало боевой дух поднять, чтобы доказать что бирисцы под своими сединами на самом деле такие же люди.


В смысле Дидерих писал в жанре реализьмы, а не романтизма?


У кагетов, у них идет разложение средневековья. Они на три ступени выше бирисцев, Адгемар уже пытается строить централизованное государство и абсолютную монархию. В Кагете кризис жанра,  но это кризис более высого уровня. У бирисцев еще родоплеменной строй не разложился. Между ними и Кагетой пропасть.

Другого пути у них нет. Они оказались в кильватере цивилизации. Бакранов лишили шанса бирисцы, бирисцы сами себя лишили шанса.

Тайны никакой нету.
Во всем виновата цивилизация. Просто так сложилось, что цивилизация расширяет границы понимания и сознания, потому гражданин который берет деньги, и за них режет женщин и детей считается уголовником. И у людей нормальных и законопослушных, в основном, нет желания сидеть и искать оправданий поведению уголовника в тяжелом детстве, злых нанимателях, благородстве его внутреннего кодекса чести, детскости восприятия мира, тяжелых бытовых условиях и прочем. Потому как есть те, которые испытывая схожие проблемы, уголовниками не становятся.


Среди участников дискуссии, просто варварских мужчин и абстрактных гуманистов маловато. Потому им не нравятся садисты-уголовники.


В смысле ПМ небожитель или доктор Манхэттен, который перерос людей настолько что ему пофигу на их проблемы, и беды соотечественников его мало трогают?


Гуманизм к потенциальной жертве изнасилования и гуманизм по отношению к сформировавшемуся насильнику, это разные гуманизмы, и выглядят они - по разному.

Ну мы уже кажется выяснили, что Вы его трагично и безответно любите... ;D ;D
Да в матчасти с гулькин ... нос о биристской экономике, эмоций не надо... проиллюстрируйте свои смелые построения цитатами...

Ага оне сами все на подбор белые и пушистые... И с утра до вечера заняты переводом старушек через дорогу [spoiler]римскую, надо полагать...[/spoiler] ;D

Где я все это пытаюсь... ???  ;D
А проблемка-то банальная, кол-во земельных ресурсов, численность населения и способы производства...

Кому продать... ???

Матчасть молчит, насколько я помню, но обычно все профи делают себе инструмент... или его доводят...

Ну если это не дурное подражание Дидериху... ;D ;D

Не тут... В Кэртиане клановая структура аристократии создана и одобрена Абвениями.

Да, пропаганда конкретику не любит, и это не делает ее Дидерихом... ;D


Ну наконец-то бирисцев Вы признали людьми... ::)
Но я о работаюшем способе поднятия боевого духа...

Не... Вы хотите быть романтиком...

Да ... учебник... ;D
Цивилизация вообще-то не 1...
В горах не случайно сохраняется клановая структура, в тундре не случайно кочуют до сих пор...

Ну если это не дурное подражание Дидериху... ;D ;D
И при этом тот "цивилизованный" гражданин врет, как сивый мерин... Ибо понятие "уголовник" цивилизованное, и получаются уголовники именно в рамках цивилизации...



Не... он просто спец , который должен разгрести проблему...

Сии сущности изобретены Вами... С этим спорить Вы могли бы и без моего участия... ;D ;D

 

Мы совместно пока еще ничего не выяснили, А что вы себе уяснили это ко мне отношения не имеет. Я Вам уже говорил что Вы имеете право мечтать о чем угодно. ;D ;D ;D


Я уже приводил цитаты из Эпине, из Феншо. Зачем мне повторяться? если Вам интересно в теме они есть. На основе этих цитат рисуется вполне опеределенная картина.


В смысле викинги и гибель Западной Римской Империи происходили в одно время?  ??? В эпоху викингов франки были уже другие. Но опять же, они таки изменились. Под влиянием христианства, под влиянием римского образа жизни. И они уже стояли на ступень выше викингов, в части общественного развития.


Она действительно банальная. Но тем не менее резни за папино наследство, это как бы бич варварских племен и даже более позднего времени, тут как бы Вам кажется простым введение майората, с высоы птичьего полета, а на самом деле это не так. Это уже late medieval даже, я может и погорячился насчет early medieval, таки да. И тут можно вспомнить некоего мудорого русского князя, который не допер до майората и своим сыновьям раздал княжетво в якобы равных долях, и что из этого вышло.


Мнее удачливым соседям, в Холту, казаронам, можно даже в Гайифу, если есть связи.


Вы плохо помните. Оружие обычно заказывается толковым ремесленникам, коих либо держат в рабстве, либо они вообще живут в другой стороне, потмоу как о мощных бирисских клинках и особой бирисских стали в книге ничего нету, значит методом Оккама нет и их самих. Особо богатые профи заказывали оружие под себя, но сами они его не делали, нет.  ;D

То это реальная жизнь. ;D


Можно цитату из меня, где я их не считал за людей?  ;D Вы чего-то сами с собой умно разговариваете, а я как оказалось и не в курсе. ;D ;D ;D


Я им уже был когда-то, давно. Когда мне было 15-18.

У бирисцев был очень большой шанс спуститься с гор, они его промохали, потому что не захотели. Предпочли сыграть в королей горы, им никто не виноват.


То это констатация факта. ;D


Когда цивилизованное общество изобретает house of rules  и потом целенаправленно апгрейдит его до palace of laws оно не обязано извещать всех менее успешных и более отсталых граждан о том, что у них in palace Придумали очередной law  в котором написано что деревни сжигать нельзя. Они просто согласно своим laws считают тех кто это сделал уголовниками и садистами, и хотят чтобы их не было. И соответственно жалости их горькая судьба у них не вызывает.


Это не значит что он к ней и ее жертвам равнодушен. Но тут опять вопрос, есть свои и есть чужие. Талигцы для него свои, а бирисцы и кагетцы чужие.


Эти сущности процветали  и процветают в обществе вне зависимости от моего желания. Я их просто так сформулировал. Кто-то может сформулировать лучше.

Ну и  в нашей реальности горцы тоже пользовали чцжие клинки переделывали под свое привычное, например много клинков известно с гербом Золингена из горских шашек. Сами то они сталь не умели делать...

[spoiler]Клинки с клеймом в виде бегущего волка, на Кавказе почему-то это изображение называлось "терс-маймун" - уродливая обезьяна. [/spoiler]

  То, что между бириссцами есть соперничество – само собой разумеется. И, конечно же, когда одних барсов резали, другие этому радовались, а может и участвовали в этом. Споткнувшегося подтолкни, упавшего затопчи и займи его место.
  Но главное, как мне думается, что сель окончательно и бесповоротно привязал бириссцев к Адгемару. Потому что, от него теперь зависит выживание всех тех, кто остался. Не будет Адгемара и не понятно, что вообще будет. Кто займёт его место, как долго удержится, но прежде всего, скольких и, следовательно, кого именно он сможет взять на службу. Это прежде, бириссцы могли позволить себе свысока смотреть на своего же нанимателя. Времена изменились, ныне – надёжный наниматель залог выживания, а значит предел мечтаний. И как следствие этого, наниматель, не опасаясь отказа, может потребовать от своих работников чего угодно, в том числе и того, что бы они провели чистку своих же рядов. Разумеется, это не исключает, что работники будут преследовать собственные узкокорыстные интересы. Вначале создать вакантное место, а потом его самому же и занять. А там и жалование выше и почёта больше. И главное, не нужно опасаться мести.

  Повод, конечно же, найдётся. Но ведь никто и не предлагал – просто уйти. Как раз наоборот.   «Военизированы» - в смысле уничтожены? Тогда да, никто не намерен уничтожать бакранов. Бириссцы правда планировали, где теперь те планы…  А чем старший позволит, тем и заплатят. От него всё зависит.
  Ну явно не на веки вечные.
  Гайифа, как мне думается – соучастник. С трудом верится, что Адгемар мог без согласия империи взяться за Варасту. Да и пресловутые Люди Чести, кто кроме Гайифы мог их привлечь к участию в проекте? 
  А до гоганов с торквианцами (они что, в одной связке?) было, даже знай Алва об их причастности, уж больно далеко.


 

Говорят волчек появился в Пассау в 12 в... И ценился он не только горцами.
А вот в Кубачах оружейники жили с 5 века... ::)
Собственно, в Кэртиане сейчас уже век огнестрела, который горцы точно делать не умеют, что возвращает нас к тому, что все приходит с равнины...[spoiler]Калашников проклятые горцы точно сами не изобрели... ;-v[/spoiler]

Ну и... ???
Есть разница в том, чтоб разорвать контракт и ударить в спину... ???
И талигойцы и Агдемар быть посланными заслуживали. Да , дрались -потому и погибли.
Откуда это "планировали"... ???
Вот тут, думаю, великодержавная ошибка... ;-v

Не знаю, для меня Гайифа какая-то вездесущая terra incognita пока...  Что-то  обрисовал Капрос... и это выглядит весьма рыхлым.
Я думаю, что авторство принадлежит торквинианцам ( а Гайифа- родина эсператизма у них под каблуком), они свели Альдо с гоганами и пошло-поехало...
Ну подумайте, че наших кабальеро потянуло в Оранжевую луну, где как раз сидел гоганский кворум... ??? ;D
Можно предположить, что гоганы сначала вышли на Альдо, а он в темную притащил Эпинэ...
Но уж слишком быстро истинники оказались в курсе...
Помоему картинка лучше складывается , если за Альдо первыми взялись торквинианцы.
Проще предположить авторство Клемента, на деньги гоганов , кровушкой талигойцев, бирисцев и казаронов...
Мне кажется ничего не изменилось  и после сгоревшей ары, без Клемента телега катилась в нужную торквинианцам сторону, опять на деньги гоганов и талигойской кровью.
Ну не знал ПМ... Знал бы - думал как достать... ;-v

И как это отменяет тот факт что бирисцы сами по себе грабители и убийцы? И как это отменяет тот факт, что для них нет ничего зазорного в том, чтобы взять и вырезать пару деревень? Ранвина их использует, это безусловно, но вот равнина она не делает из них убийц, она просто использует максимально подходящий инструмент. И инструмент доволен своим положением инструмента. И участие равнины, никак не предполагает тот факт, что данный инструмент не следует ломать, потому что гуманизьма.

  Попробуй разорви контракт, когда только за констатацию того, что наниматель не выполняет свои обязательства вешают.  ;)  А может, погибли потому, что не были военизированы в достаточной степени? Из КнК.
  Дети Козла встретят весну, но не увидят лета.  Рано или поздно ситуация обязательно изменится. Ошибкой будет не учесть или не успеть учесть этих изменений.   А что, гоганы сами по себе не могли решить, что им пора выходить из тени? Что только им по силам спасти Кэртиану. У них, например, есть ара, кто ещё может таким похвастать?   Торквинианцы прикинули смету проекта и поняли, что им не хватает тринадцать процентов? А взять было неоткуда, и поэтому привлекли гоганов?    Без Клемента она катилась просто превосходно. Ведь после того как стали известны обстоятельства смерти Оноре, орден Истины не только не утратил свои и так уже пошатнувшиеся позиции, но перетянул на свою сторону всех остальных, оставив Славу в одиночестве. Серьёзные ребята, и зачем им таким какие-то гоганы? 

По словам Левия, дело обстояло несколько иначе. Альдо обратился к гайифскому послу с просьбой предоставить ему деньги и войска для свержения Олларов, "гайифцы посоветовали ему заручиться поддержкой внутри Талига". Альдо начал рассылку писем и предоставил гайифскому послу расписки, рассчитывая в будущем объявить их поддельными. Об этом узнал Адриан, отобрал у гайифского посла расписки Альдо и сделал обоим строгое внушение. "Интерес Адриана к наследнику Раканов разбудил интерес магнуса Клемента", и тот, дождавшись смерти Эсперадора, предложил Альдо своё содействие. (СЗ с. 392, 393). Гоганы обратились к Альдо независимо от Клемента, а принц, собираясь "проскочить между львом и крокодилом", брал деньги у тех и у других, намереваясь обмануть обоих. Думаю, Адгемару заплатили истинники при участии или при посредничестве Гайифы, хотя, возможно, и гоганы что-то добавили, а вот Люра и присных купили уже гоганы единолично.

По поводу собрания гоганских старейшин в "Оранжевой луне" - мне кажется очевидным, что гоганы, прежде чем сделать Альдо своё предложение, установили за ним наблюдение. С момента прихода Альдо и Робера в трактир и до приглашения их во внутренние покои прошло некоторое время - друзья уже приступили к еде, так что, видимо, за это время Енниоль и остальные и прибыли.

Была такая рекомендация от Anykey:
"Для начала рекомендую научно-популярную статью (кстати, это часть целой книги).
http://www.apn.ru/publications/article21543.htm" Свидетельствую - на тему романтизации  горцев и прочих народов, находящихся на ИНОЙ(не сравнивая, которая выше) стадии развития - весьма любопытное отрезвляющее чтение.

Я бы скорее предположила, что в отличие от Барсов, они не заручились поддержкой равнины... ::)

Ну.. дак это после вмешательства старшего брата... ;-v
На известной нам практике - не успевают...
Могли, но самым экономным решением мне кажется инициатива серых...
А чужими руками и деньгами... ::)
Удобно... ;D
Все возможно, но торквинианцы как источник идеи, в самом деле наиболее экономная версия...
И Агдемару платили гоганы, иначе с чего Робер не на долго получил переводчика, и еслиб идею не вели истинники, глядишь переводчик так бы быстро не утонул...
А истинники с Агдемаром - поговорили, ну зачем платить за одно 2 раза... ;D ;D
Да с Альдо проще договориться, а он Робера в темную разыграл... И то как гоганы с Альдо "совпали", как раз в пользу идеи про истинников... Ну пришелся гоганам Робер по сердцу - не думаю, что ему они врут... Надували их вместе... ;-v
А романтизация тут не при чем, кроме того , что с ней спорить удобно...
Дарама показала, как умеют драться и умирать в Багряной страже, такие вещи достойны уважения всегда, даже смерть Альдо и смерть Феншо..

Они их и раньше убивали. Если помните мужа одной бакранки убили за то, что он, скотина такая, посмел спуститься с горы со стадом. Хотя мужские мужчины строго настрого запретили делать такие вещи.


А Вараста показала как они умеют грабить и резать женщин и детей.
Романтизация, это как раз и есть восхищение одной гранью народного характера, и замалчивание и всяческие покрывания другой. Чем в общем и занимались вполне реальные Вальтер Скотт в "Роб Рое" и Стивенсон в "Похищенном", и литературный Дидерих в своих пьесах.
А что касается Ракана и Феншо, они свое получили совершенно заслуженно. То что не скулили вызывает именно уважение, но не более того. Красивая смерть не дает искупления за не сильно чистую жизнь.

  Так я как раз считаю, что гоганы действовали самостоятельно, по своему почину. А торквианцы были для них непримиримыми конкурентами, но никак не тайными вдохновителями.

  А, по-моему, Бириссцы в то время были сами по себе. Это потом, перебив непокорных и разогнав остальных, они законтачили с равниной.  Разумеется после.     Даже если и так, это не повод для бездействия. Знай Франциск, что натворит Сильвестр, свернул бы он свой поход на Кабитэлу?  ;)  Тогда самым экономным решением стало гайифское. Они хотя и потеряли подконтрольного казара, зато нажились на продаже пушек, боеприпасов и аренде артиллеристов.  :D У остальных участников сплошные убытки.  :(  Орден не берет, но дает угодным Создателю, – отрезал Клемент, поразив Эпинэ в самое сердце – К одному твоему золотому приложится шесть орденских, и пойдут они на великое дело. Эпоху Ветра Альдо Ракан встретит королем Талигойским.  В чём удобство?  ??? В том, что Эпинэ тоже знает, кто ещё хочет вернуть Альдо на трон?  ;D

Вообще-то в тексте об этом прямо написано.

А уж сколько раз в этой ветке процитировано!!!  ;D ;D ;D

А какую "меру наказания" цивилизованное общество считает приемлимым для "уголовника со стажем".  ??? Мне то казалось, что  процесс цивилизации идёт в обе стороны. Т.е. если уголовник становится уголовником убивая женщин и детей, то цивилизованное общество тем от уголовника и отличается, что наказывает именно его а не его жену и сына. Причём не обязательно смертной казнью. Есть и такое "заблуждение" цивилизованного общества.

А если рассмвтриваются ситуации где цивилизованные методы неприемлимы, то зачем  на ту цивилизацию ссылаться. 

Перечитайте топик с самого начала. Речь шла о том. что одним людям непонятно, почему у других людей нет восхищения перед бирсицами и почему их не любят, ведь им же бирисцы дома не сожгли? Я постарался объяснить.

Насчет же процесса цивилизации в обе стороны он таки присутствует. И этим характеризуется цивилизация, что жена и сын уголовника воспитаны в нормах общепринятой морали. Потому если они папе -  уголовнику не помогают, то их и наказывать нечего. если они активно сотрудничают с папой в криминальных вопросах, то бывает и так что в тюрьму и на эшафот граждане едут целыми семьями. Когда же специально назначенные правоохранительные органы не могут в силу недостатка средств пресечь деятельность преступной группы, то проблема передается другим людям, и тут уже возможно всякое. И в ходе задержания, и в ходе пресечения деятельности. Это называется "спецоперации".


Я не знаю что Вы понимаете под словосочетанием "цивилизованный метод".

Ликвидация узла сопротивления и оплота бандитизма в ходе спец- или даже войсковой операции сопровождаемая физическим уничтожением его обитателей считается вполне цивилизованным методом, направленным на защиту законопослушных граждан.
Понятие "Высокоразвитая Цивилизация" не является синонимом словосочетания "абстрактный гуманизм".

Позвольте дополнения и соображения. Понятие "Высокоразвитая Цивилизация" включает в себя такое явление, как разные законы для разных ситуаций. Имеются т.наз. чрезвычайные ситуации, при наступлении которых ограничивается действие многих законов обычного времени и вступает в действие "чрезвычвйное законодательство"; имеются ещё и "законы военного времени", допускающие такое явление как казнь/расстрел на месте без суда и следствия. Законы мирного времени не позволяют бомбить сплошь город на территории соседнего государства, а законы военного времени - позволяют.
Надо ли напоминать, что в Сагранне в обсуждаемом романе в обсуждаемый период шла война???!!! [spoiler]Не люблю аналогий фэнтэзи с реалом, но всё же напрашивается сравнение бирисского селя с ковровыми бомбардировками Дрездена. А также о том, что бывают осуждаемые, по крайней мере хотя бы на словах, агрессоры и их жертвы[/spoiler]

А так и пожалуйста. Вполне не спорю. Просто есть к.м.к. разница между терминами "уголовник" и "бандформирование".
Первое предусматривает некий процесс типа доказательства, суд, мера пресечения, мера осуждения и т.д. и т.п. Всё чинно мирно и есть время подумать, оценить, вникнуть в подробности, осудить и т.д. и т.п.

Во втором случае всё не так и приемлимыми с точки зрения цивилизации являются другие методы. и пусть являются. Но есть тонкая грань между "вынужденная мера для защиты" и "так им и надо. Причём всем."  И кстати что Вы понимаете под "абстрактным гуманизмом" ???

Дарама показала, что как раз драться-то в Багряной страже умеют не особо хорошо, поэтому и пришлось им умирать. Потому что одно дело драться с бакранами или мирными жителями, а, как оказалось, совсем другое - по-настоящему вовевать с регулярной армией, даже превосходя ее числом. Воины Багряной стражи при Дараме просто делали свою работу, в конце концов, за это им и платили. И сделали они эту работу плохо, потому что битву проиграли. И за что их уважать? За то, что они на этот раз действительно честно пытались отработать свои деньги?
Предлагаю в данном аспекте обсуждать именно талигойцев, бириссцев и действия, описанные в книге, а не спрашивать реальных людей о таких вещах. А то вопрос может утратить риторичность.

Дарама показала то, что драться с современной регулярной армией Багряная стража не умеет и при таком столкновении способна только умирать. Умирает она более доблестно и менее бестолково чем казаронское ополчение, но результат от этого лучше не становится.
Не менее 5000 конной и 10000 пешей Багряной стражи (Робер упоминает, что Б.С. превосходила всю 6.5тысячную армию Алва более чем вдвое) против 3-3.5 тысяч талигойской пехоты (из 6.5 тысяч упоминается 1200 всадников Савиньяка и еще нужно вычесть адуанов, артиллеристов и охрану обоза). А результат? С чудовищными потерями смогли расколоть (но не опрокинуть и не заставить побежать) ОДНО из четырех карэ, но развить этот весьма скромный успех уже не смогли. Да и не факт, что это одно смогли бы расколоть не командуй на этом участке Робер, который имел подготовку и боевой опыт талигойского офицера.

Бири грабили, убивали/вырезали целые деревни мирных жителей Варасты. Этот несомненный акт агресии вызвал/привёл к военным действиям со стороны Талига, которые  следует рассматривать как "вынужденная мера для защиты". Агрессоры пострадали и "так им и надо". Война жестока, как стихия. Не станете же Вы обвинять горную лавину, похоронившую деревню со всеми жителями, в том, что эта лавина поступила негуманно, угробив невинных детей. Вы скажете иначе: "Зачем эти придурки поселились в лавиноопасном месте?!"
Зачем бири развязали войну? Не знали, не понимали?! Незнание закономерностей природы, войны не освобождает нарушителей от последствий, вызванных нарушением закона, от последствий, повлёкших в том числе и невинные жертвы. Хотите, чтобы ваши дети не страдали? Не развязывайте войну/стихию. Детей бири жалко, но винить в их гибели талигойцев, а не бирисских отцов/братьев/дедов, - это и есть абстрактный гуманизм.

Алву конечно можно обвинять в непропорциональном применении силы, жестокости и даже геноциде. Можно, но...
А что бы было если бы он это не сделал?
Для начала бирисцы вырезали бы бакранов, причем вырезали бы всех, что кстати они им обещали сделать ("до весны не доживут").
Геноцид  мирного пастушьего племени очевидно господам гуманистам нравится больше, чем геноцид племени, которое живет разбоем и войной.
Потом бирисцы устроили бы очередной сеанс разбоя и грабежа в Варасте. И их все равно пришлось бы давить, а при определенных условиях эта война могла бы затянуться на десятки лет и стать непрерывно кровоточащей раной на теле Талига.
И все вместе это обошлось бы в гораздо большее количество жизней мирных и ни в чем неповинных людей.

Разговор не со мной, но ...
Вопрос уже давно неявно утратил риторичность. Мнений героев книги  много... разных. Однако призыв одни мнения игнорировать,  другие считать шуткой а третьи крепить на лозунги имееет место быть.

Причём предлагается игнорировать мнение Эпинэ (что понятно), Вейзеля (что ни в какие ворота), считать шуткой мнение Алвы (любин он шутить по утрам с Савиньяком), а вот на транспарант поместить мнение адуанов.

Поэтому не стоит удивляться вопросу. Он достаточно обоснован дискуссией.  Если бы здесь спорили адуаны никто бы не удивился их запальчивости и выводам, а вот основания для таких же выводов у "мирных цивилизованных людей" интересно знать.

[spoiler]Если участники дискуссии сильно не равны по параметру "мирные", то дискуссия смысла не имеет.[/spoiler]

На случай если всё-таки будем обсуждать книгу. Цитаты которые с ходу нашла. Что не нашла  - добавляйте.

[spoiler]Алва
– Что вы замышляете, Рокэ? – полюбопытствовал Савиньяк.
– Злодейство, – вздохнул Алва, – разумеется, я замышляю злодейство, причем немыслимое.

Вейзель
– Курт, у нас мало времени, так что поторопитесь со сборами.
– Я не стану этого делать, – твердо заявил генерал.

Адуаны
– Монсеньор, – влез Клаус, – недосуг нам чистоплюйством заниматься. Господин генерал – человек богобоязненный, а нам лишь бы седунов. жабу их соловей, раз и навсегда отвалить, и гори все закатным пламенем. Мы-то знаем, что к чему!
– Точно, – кивнул Жан, – пусть получат и за прошлое и на будущее. А пленные, что ж... Не повезло им. Меня б утащили, я б Создателя молил, чтоб седунов смыло и меня вместе с ними.

Опять Вейзель

– Рокэ. – голос артиллериста казался деревянным, – вам не пришло в голову проехаться вдоль реки?
– Нет, – Рокэ спокойно выдержат взгляд генерала, – а что там? Яблони зацвели?
– Там то же, что и здесь! Грязь, камни и ничего живого!
– Я так и думал, – все так же спокойно заметил Ворон, – смотреть на это нет никакого смысла.
– И это наделали мы! Я! Это я рассказал вам про сель, и я заложил мины.
– И отменно заложили. – Рокэ поднялся. – Курт, соблаговолите прекратить истерику. Если вы ждете, что я возрыдаю вместе с вами и начну кататься по земле и голосить о собственной греховности, я вас разочарую. Я сделал то, что считал и считаю правильным. Что до вашей совести, то договаривайтесь с ней побыстрее. В конце концов, вы – солдат и выполняли приказ. Когда мы вернемся, можете переселиться в храм и биться головой об пол, сколь душе угодно, а сейчас извольте готовить штольни для взрывов.


– Про вас недаром болтают, что вы отродье Леворукого.
– Я одинаково владею обеими руками, – пожал плечами Алва, – а милейшие Адгемар, Штанцлер и Сильвестр никоим образом не принадлежат к моему проклятому роду, однако играют по тем же правилам. То есть без правил! Я выиграл эту войну, а как – мое дело.
– Мне жаль вас, Рокэ Алва, – вздохнул Вейзель, – сейчас вы и впрямь победили, но потом...
– Потом мы все умрем, и хватит об этом. Ричард, можете выходить из кустов, столь живо вас заинтересовавший разговор окончен. Где наши доблестные таможенники?

Робер

Значит, сель не был случайностью. Это дело рук Ворона, потому что бакранские козопасы вряд ли знают, что такое порох. Но кем же надо быть, чтоб сотворить такое?! Рокэ Алву называли безумцем, демонским отродьем, палачом, мерзавцем, но эти слова для него слишком мягкие. Его надо убить, как бешеного пса... Легко сказать, убить, эту тварь защищает сам Леворукий!

Сильвестр
А какой изящный ход с озером и какой прелестный союзник этот, скажем так, Бакна[/spoiler]



Вы удивитесь, наверное  :). но НИКТО Алву в этом не обвиняет. Его действия все считают совершенно правильными. Как-то так.


И кто здесь представитель того "абстрактного гуманизма" о который абстрактно противопоставляется людям цивилизованным  ???  Кто -то винит в их гибели талигцев?
Как раз спор и  идёт о том, что вроде как никого не стоит жалеть. ибо все они бири, бири, бири!

Что Вы имеете в виду, то что убийства тысяч человек вполне оправдано, это как в боевиках, герой убивает десятки человек чтобы спасти одного или отомстить за погибшего друга?

Я не знаю что Вы имеете в виду, Вы явно выпадаете из топика темы.

Я говорил об Алве, да он решил проблему быстро и эффективно, но все равно это неоправданная жестокость.Но я согласен что бириссцы просто так бы не оставили Талиг в покое.

Эр, Вы не находите, что фраза


несколько противоречит следующей Вашей фразе?


И какие меры были бы оправданы?

Неоправданной жестокостью было бы оставить для племени которое:
"Презирает любое дело кроме воинского",
"Других людей за скотов считает",
"Отпускает пленных только кастрировав, ослепив и отрубив правую руку",
возможность мстить.
Причем неоправданной жестокостью по отношению к своим гражданам и союзникам.

"Волкодав - прав, а людоед - нет". (С)

Тут нет противоречия, но Алва мог бы итак выиграть эту войну, просто это заняло бы больше времени, а время, если помните, работало против Алвы, вот он и пошел на крайние меры.

Для начала, где Вы там увидели жестокость?

Война против женщин, детей и стариков, ведь он уничтожил несколько деревень.Алва солдат, так воевал бы с солдатами.Да они не правы, да они жестоки и свирепы, но причем тут мирное население.

А бирисцы уничтожили несколько талигских дервенеь, увели в плен энное количество жителей Талига. Они кто, тоже солдаты?

И кстати, если есть желание спорить предметно, для начала перечитайте хотя бы тему на форуме, я не говорю уже про книгу.
Если есть желание встрять ради великой рунетной забавы sratch, то на пальцах никто ничего пояснять не будет, и уже тем более повторять не раз написанное. :)

В таком случае эти меры были оправданы. ;)

Они были оправданы не только фактором времени.
Задачей Алвы было не только защитить Варасту от набегов бирисцев, не только отбить у Кагеты желание поощрять бирисцев совершать набеги. Задачей Алвы было проделать все это так, чтобы Талиг не обвинили в нарушении Золотого Договора.

Алва заключил с бакранами союз от имени короля Талига. Полного текста договора в книге нет, но было бы очень странно, если бы вождь бакранов Бакна не потребовал от Талига любой ценой изменить в Сагранне соотношение сил между бакранами и бирисцами.
Более того: это соотношение сил должно было быть изменено уже к моменту, когда Кагета проиграет войну. Иначе у ряда партнеров Талига по Золотому Договору появится отличный шанс начать контр-игру: поднять бирисцев против Бакрии! И в этом случае Талиг уже не сможет вмешаться, не нарушая при этом Золотой Договор.

В-общем, я  считаю, что по сумме обстоятельств Алва принял правильное и совершенно оправданное решение.

Хорошо, это все так, он должен был действовать быстро и при этом постараться не нарушать Золотой договор, но даже он сам признавал что идет на преступление, помните что он об этом сказал: "Великое злодеяние".

Я никак не пойму, в чем предмет Ваших реплик?

"Волкодав - прав, а людоед - нет".
Напомню также упущенную Юлькой цитату из Алвы:
Выжигать деревни более присуще человеческой природе... И вы правы топять у нас действительно редко... (Те же бири просто вырезали всех жителей деревень, включая кстати и младенцев).
  Таки меня кто нибудь меня осчастливит описанием того, как в родоплеменном обществе, яйцо кобры  сможет вырасти во что то кроме кобры. Мучить мой мозг фразами "абстрактного гуманизма" про то , что якобы младенец имеет шанс вырасти кем угодно. Это самая бесстыжая ложь и пропаганда,
и процесс вырастания ограничен внешними условиями и генетическими данными.
[spoiler]Как то англичане проанализировали потомков одного известного преступника на протяжении 200 лет. Таки из 128 его потомков - ни одного социально приемлемого члена общества не выросло. Хулиганы, убийцы, воры, проститутки.[/spoiler]

Сначала, плиз,  что кто-то из героев книги думает также именно про детей бири. Аа то убеждать именно Вас трудно.  Книжная реальность Вам не аргумент, а других у меня нет.

Сын Адгемара пошёл не в отца, например.

Так война же... Человеколюбивый способ воевать пока не приддумали.

А, кроме того, Алва сказал не совсем так. Он сказал Эмилю Савиньяку:

— Что вы замышляете, Рокэ? — полюбопытствовал Савиньяк.

— Злодейство, — вздохнул Алва, — разумеется, я замышляю злодейство, причем немыслимое.

Это он Савиньяку сказал! Своему единомышленнику и другу.
И эти слова не являются признанием своего замысла преступлением. Эти слова, ИМХО, предвидение будущих обвинений. Его ведь и без того Люди Чести считают "мегзавцем, мегзавцем и еще газ мегзавцем"! :) Вот и будут считать дальше...

Но Вейзелю он сказал иначе:

— Я одинаково владею обеими руками, — пожал плечами Алва, — а милейшие Адгемар, Штанцлер и Сильвестр никоим образом не принадлежат к моему проклятому роду, однако играют по тем же правилам. То есть без правил! Я выиграл эту войну, а как — мое дело.

"Я выиграл эту войну, а как — мое дело."
Ключевое слово - ВОЙНА. У войны свои законы военного времени. К тому же в романе  имеются т.наз. Высшие силы,  магия и пр., вмешивающееся в дела и поступки людей.

Так в том-то и дело, что в данном случае Алва не солдат и даже не генерал, а политик. Как Сильвестр, например. Вот Вейзель, тот военный, потому он время от времени в шоке от методов Проэмперадора.

а какое отношение имеет сын Адгемара к детям бири? Текст читайте! Сын Адгемара  вырос в обществе нормальном,хоть и принадлежал к его верхам, а не в родоплеменном обществе среди тех, кто считает всех остальных народов своей добычей, и для которых западло трудиться  на земле "Раньше лягушка обрастет шерстью!" .
Если вам книжная реальность не аргумент, то конечно любимое дело таких как вы обвинять в этом тех, кто их носом тыкает в этот факт, что ваши фантазии не опираются на текст. Где в книге есть слова, что дети бири могут вырасти кем то, кроме грабителей и убийц? А вот про то, что бири с детства так воспитываются с чувством своего права грабить и убивать другие народы и проходят особо гнусные ритуалы, вызывающие их поседение -это в книге есть, это факты. Таки слив засчитан. Яйцо кобры -... Фактов опровергающих это вы не привели, впрочем и не могли ввиду их отсутствия.

Ключевое слово - ПОЛИТИКА. Если дело было только в войне, то Вейзель не стал бы отказываться выполнять отданный ему приказ.

А наличие Высших Сил и прочей тому подобной прелести не снимает с людей необходимости принимать решения и отвечать за них.

Да согласен Алва тонкий политик, он мыслит не только как военный, но вообще на протяжении всех книг Алва показан как справедливый человек, а тут он уничтожает мирных жителей (да вместе с солдатами).

Война - это продолжение политики военными средствами.

Что ж трудно не согласиться  :).

В варварском племени не бывает солдат и мирных жителей. Есть граждане объединенные единой моралью, из этого вытекает общая система ценностей и общие дела во имя великой цели.

Возможно, я и согласен что как политик Алва был прав-достижение цели любой ценой, но как человек справедливый, каким мы его довольно часто видим и даже как военный он не прав, по крайней мере не на 100%.

А переведите это на русский?

Разверните пожалуйста мысль. Не стесняйтесь.

Не любой ценой, а адекватными произведенной (бириссцами) агрессии мерами. Было в одной из тем, кажется, "Разбирается ли Алва в людях", что Алва разный в разных ипостасях. Как политик/военный, он безжалостен к политикам/военным-шулерам; как человек - снисходителен к своему порученцу Понси ("между нами, он ужасен"). Алва, между прочим, "не начинает первым", а только отвечает. И Талиг в последние века, как отмечает, кажется, Ноймариннен в разговоре с Кальдмеером, только и делает, что защищается.

И во избежание повторов со стороны бири террора  мирных жителей Варасты, таки  должность у него такая : "Создатель , храни Талиг и его короля! А если не он, то я!"  :P

Который добрейший души Мильжа откровенно и как само собой разумеющееся обещает в разговоре с Робером бакранам - "весны они не увидят".
При сохранении экономического потенциала и людских резервов племени - вполне реально. Даже при учете того, что опытных воинов уцелело всего 6000.

Разверните пожалуйста мысль. Не стесняйтесь.  Ну хорошо, просто все говорят что Алва прав на все 100%, мол так и надо.Я же хочу  сказать что он  прав,  только как политик.     

"Все говорят" это довольно сильное обобщение. Но все равно возникает вопрос,  а как надо было?


А в чем он неправ как военный?

Я так и знал, что меня об этом спросят, да верно тут полная и абсолютная победа, но все же какой ценой(мирное население),  тогда я снова спрошу-какая разница тогда между Алвой и бириссами?Может быть сам Алва действовал бы по-другому  будь у него больше времени.     

А адуанам спорить не о чем, они, думаю, единодушны во мнении: "туда всем этим бириссцам и дорога".
А если не сильно? А если подумать, что с  и с "мирными цивилизованными людьми", бывыает, случаются такие беды? Стало быть, мнение тех, у кого сожгли дом, не учитывается? Ну да, оно будет явно пристрастным. Но тогда не надо навскидку задавать подобные вопросы.
Та-ак, количество "сирых и убогих" в стане бириссцев растет не по дням, а по часам, теперь вот еще и старики прибавились. А старики-то у бириссцев прямо так и родились стариками, изначально немощными и уже безобидными, они же молодыми-то никогда, оказывается, не были, "за зипунами" никогда не ходили, "корованы" грабить были ни разу не в состоянии, обряд посвящения не проходили в юности (юными не были, а старикам оно ни к чему)? Кто еще? "Вьюноши бледные со взором горящим" или уже прямо сами воины-барсы? Типа, мало их осталось, цивилизация подступает, а Рокэ их еще селем... Ну таку ж экзотику угробил. Да где ж все-то (про так и надо)? Если б все, так чего бы нам тут спорить аж до третьего перехода темы? А как военный... Ну предложите, как в данной ситуации он мог отделить "зерна от плевел", т.е. мирных от солдат?

А самому подумать?..

Я надеюсь Вы не боялись этого вопроса?


Какой ценой?


Большая разница. Если Вы не осознаете в чем она, значит Вы не поняли написанного в книге.


Зачем? Оптимально проведенная кампания. И по срокам и по финансовым затратам, и по результатам, и по потерям.

Угу.. заговолрили обю искуплени.... ;-v ;-v
Чье-то эго пытается занять место кэртианского лабиринта... ;D ;D
Это моглоб быбть красивым, если б пират не был кабинетным... ;D ;D

Ничего не понял, можно повторить? ;D ;D ;D

[

Не за чем - не поможет... ;D
Я Вам ОО трижды вдоль  и поперек цитировала... ;D ;D
И без толку... Вы полагаете, что я так буду всегда к Вам внимательна... ??? ;D ;D
Ля-ля-ля ... Про высокоразвитые цивилизации вспоминаю новостные сообщения и фильм Мохсена Махмальбафа... Там так красиво спускаются с небес на парашютах ножные протезы.... ::)
Ну обоснуйте Дрезден... Токио...
Хиросиму с Нагасаки будет совсем неприятно...
У меня не напрашивается аналогий...
ПМ преследовал конкретную цель, конкретным образом воздействуя на противника,  И, в отличии от толстопузых стратегов, пошел и сам поджег фитили...

Ага...
[spoiler] не отдадим Алву квасным великороссам  великоравнинникам... ??? ;D
Им так хочется, чтоб ПМ дрался с малолетками, не хуже скинов... ::) А ПМ ,полагаю, нормальный,  - ему от таких перспектив хреново, но он - спец... при исполнении..[/spoiler]

Да, надо признать Вы правы,политика силы всегда самая эффективная. Но мне все же хочется думать, что будь у герцога Алвы альтернатива, он поступил бы по-другому.Я лично не представляю его каким-то кровожадным монстром.     

А там не было другого выхода, ПМ перед находящимися под его защитой обязан был быть эффкективным, и это не имеет отношения к тому, что рожа "кавказкой национальности" кого-то из наших собеседников на рынке на мандаринах , цать лет назад обвесила... ::)

Можно подумать я Вас прошу о внимании к своей персоне. Зачем оно мне? ???


Зачем тратить миллион жизней своих солдат, если можно потратить миллион долларов на бомбы? Свои солдаты должны вернуться домой, к своим семьям.  А о гражданах противника, должна заботиться страна противника.
Это вопрос приоритетов, не более того.


Трумен точно так же отдал прямой приказ о бомбардировке. Самому сесть за штурвал "Энолы Гей" это уже красивый жест, или же неуверенность в способности своих "толстопузых стратегов" сделать все как надо.
Хотя обратно, каждый народ читатель имеет право на своего Штирлица Рокэ Алву.

Не всегда. Там была более сложная комбинация с целью изменить расклад, а не применить силу.

Многим многое хочется, но в книге написано так. :'(
     

Откуда Вы это всё берете? ??? Монстры, кровожадность, нацизм, месть, жестокость, чего еще там было упомянуто в треде?  ;D Откуда оно всплывает, если в книге этого и в помине нету?

К чему бы это? ??? ;D ;D ;D
Не.  ;D ;DЯ конечно понимаю, что вы постоянно пытаетесь объяснить оппонентам, что на самом деле, они говорят осовсем не о том, о чем говорят, и думают не о том, о чем думают.
Но пока что видны только Ваши неистовые попытки спихнуть разговор в русло совремнных проблем, к которым книга, никакого отношения не имеет. ;D ;D ;D

[
Вот и я никак не пойму... Вы вполне популярны у определенной части аудитории... флаг Вам...
[
Вам не нужно мое внимание..
Вопорос был не к Вам...
Про  миллион жизней... брехня на вашей... да ... оговорилась... ;D
Обоснуйте хоть тактический смысл вареных и спаленных граждан - поговорим...
А более вооще не бывает... ::)


Ну... поглядела б на Трумана за штурвалом... ;-v
А еще лучше|, с железкой глаза в глаза... ;D ;D
Неа... ;D ;D Пока меня окончательно не забанили( не только меня конечно... ;D)... ;D ;D И Вас я убеждать не буду, это не то безнадежное дело, за которое я готова пить... ;D ;D

Решительно непонятно. :-\

Смысл был в том, что американское командование опосля Иводзимы и Окинавы оценило возможные безвозвратные потери USMC, US Navy и US Army  при прямом вторжении на японский майнланд, в цифру близкую к миллиону человек. То етсь тут все, и раненые, и убитые.
И пришло к выводу что к моменту высадки на японскую территорию, американских солдат должно встретить как можно меньше людей способных к сопротивлению, ну или вынудить противника к капитуляции. Об этом уже давно писано и сто раз переписано.


Разные эпохи, разные лидеры. Если бы его выбирали бы вождем племени по понятиям истинно-народной демократии, то в железке в его руках, не было бы ничего странного.
 

Я Вам об этом и говорю. Каждый читатель нарисовал себе в голове своего Рокэ Алву. От страдальца по невинным бирисцам, которого заставили обстоятельства, и до расчетливого политикана. Спорить с этим бесполезно. ;D Потому как всякий разум Рокэ Алвы нарисованный тем или иным читателем несет отпечаток личности самого читателя, благо поле сей дейтельности огромно. Рокэ Алва не является репортером. ;D ;D ;D

А откуда там альтернатива?
Держать в Сагране гарнизоны и год за годом "перевоспитывать" бирисцев Золотой договор не позволяет.
Оставить все как есть и удовлетвориться разгромом при Дараме - через год-два-три (как только талигойцы не смогут прийти на помощь) бирисцы порвут бакранов, а потом и до Варасты снова доберутся.
Т.е. их по любому надо проредить так, чтоб еще десятилетия не могли подняться и даже чихать в сторону Талига не осмеливались. Можно конечно это все вручную делать, но подобные забавы развращают армию. И столько войск в распоряжении Алвы нет, чтоб из каждого аула бирисцев выкорчевывать.

Вообще-то смысл не в том, чтобы выкорчевать дикаря из джунглей, смысл в том, чтобы выкорчевать джунгли из дикаря. Оно конечно после такого носитель древней культуры перестает быть ее носителем, и так сказать теряет часть своего романтического шарму, но зато соседи начинают в нем человека, а не дикаря.

Годы работы по поощрению самых мирных и переманиванию на свою сторону или отстрелу самых диких. У Алвы такого времени нет.

Тем не менее он это сделал.
1. Основной заказчик подобных джунглдей это Кагета, именно ее интересуют родоплеменные отморозки. Алва сделал так, что Кагета стала иной.
2. Бирисцев много, потому они пытаются корчить из себя местную гегемонию. Алва сделал так, что бирисцев стало поменьше.
3. Бирисцы не ощущают вокург себя никого, кто бы мог сранвиться с ними по силе и влиянию, Алва подарил им бакранов в союзе с изменившейся Кагетой.

Дальше уже умный бирисец поймет. глупого бирисца будут корчевать бакраны, кагетцы, адуанские бароны в союзе с умными бирисцами.
Фундамент Алва заложил прекрасный.

Фундамент - несомненно.

Вы правы, эр. Честно признаю, что  мой слив в споре конкретно с Вами засчитан. Вы меня таки убедили. В самом деле нигде и ни в какой литературе мне не найти опровержени тому, что яйцо кобры - та же кобра.

И в книге цикла ОЭ мне в самом деле не найти фразы которая бы чётко и недвусмысленно даввала понять, что "дети бири могут  вырасти кем то кроме грабителей и убийц".

Без изменения системы общественных отношений, таки увы, не могут. Но это не означает что они не способны измениться.

О! Почти консенсус почти достигнут.  :)

Ещё раз позвольте напомнить, что в книгах ПЭ действует т.наз. "коллективная ответственность" (когда страдают все поголовно - от детей до стариков со всеми домашними животными): разрушен Надор за грехи одного Ричарда Окделла; затоплен целый город Гальбре из-за одного возгордившегося; властитель Кэнналоэ опасается разрушения своей вотчины из-за нарушения им кровной клятвы; король Гаунау боится гибели королевства и подданных из-за нарушения древнего запрета.  Не надо переносить юридические нормы на все реалии жизни. Юридически, т.е. по закону, нельзя  наказать ребёнка за преступления его отца, а самой жизнью ребёнок всё же наказывается тем, что закон сажает отца в тюрьму или казнит, а ребёнок остаётся сиротой.
В случае с бири важно, "кто первый начал" и как именно начал. В белорусском фольклоре есть миф наподобие мифа о ящике Пандоры, только вместо ящика фигурирует мешок, который неосторожно “развязывают”. Про войны также говорят, что их “развязывают”; т.е. очень легко и просто выпустить пакость наружу, развязав мешок, а вот попробуй загнать обратно! Война подобна стихии – горной лавине, которая не разбирает, кто перед ней, дети или ещё кто. Как жить со стихиями? Не будить их!

Теоретическая вероятность того, что "дети бири могут  вырасти кем то кроме грабителей и убийц" не равна нулю,  но она настолько мала...

В таком случае почему их наказали ИМЕННО СЕЙЧАС  ??? Ну как же такие бандиты. Вон ягов стёрли с лица земли... И НИКОГДА ничем кроме разбоя не занимались. А мы ведь рассматриваем период в неполных 3 круга = 1200 лет даже два круга.. А ведь был ещё Гальтарский период.

Если судить по дошедшим до современников (в книгах) обрывкам древних (т.е. существовавших задолго до последних 1200 лет)  знаний и верований, то в конце круга недопустимы не только войны, но и вообще всякие кровопролития. М.б. система начала действовать?
Для людей, живущие в ТАКОМ МИРЕ (где в конструкцию мира вложена общая ответственность),  может быть не свойственна излишняя способность заморачиваться переживаниями о гибели детей своих врагов по принципу: сами Боги на нашей стороне.

Как вариант - пока бири занимались мелким локальным грабежом и разборками с такими же мелкими племенами в пределах Сагранны, их попросту не замечали.
Но Шар Судеб их приподнял и вытолкнул их навстречу куда более серьезным силам... Результат известен.

А откуда там альтернатива?
Держать в Сагране гарнизоны и год за годом "перевоспитывать" бирисцев Золотой договор не позволяет.
Оставить все как есть и удовлетвориться разгромом при Дараме - через год-два-три (как только талигойцы не смогут прийти на помощь) бирисцы порвут бакранов, а потом и до Варасты снова доберутся.
Т.е. их по любому надо проредить так, чтоб еще десятилетия не могли подняться и даже чихать в сторону Талига не осмеливались. Можно конечно это все вручную делать, но подобные забавы развращают армию. И столько войск в распоряжении Алвы нет, чтоб из каждого аула бирисцев выкорчевывать.          Я же и говорю, если бы она была, но в данном случае ее похоже нет, так что вынужден согласиться с выше сказанным.И да это самое верное, как политическое, так и военное решение.Но вот Вы упомянули Дараму, там-то Рокэ справился с многократно превосходящими силами противника без всяких там селей и тому подобных явлений, только с помощью подручных средств, довольно скромных надо заметить.

Вполне работоспособная версия.
И ещё раз - в книгах иной по морали, верованиям и т.п. мир, по сравнению с сопоставимыми земными временами. Здешние массы вполне могут не заморачиваться горькими переживаниями  по поводу гибели детей их врагов в ходе военных действий, поскольку эти военные действия специально именно и только в детей не метили. [spoiler]Не заморачивались же наши военные, когда гнали немцев назад и попутно бомбили свои же (временно занятые  врагом) города и территори, не заморачивались тем, что под бомбёжку попадало и своё население и свои дети; для таких ситуаций есть термин "вынужденные жертвы".  Савиньяк который Лионель предполагает разрушить мост ("жители, конечно, будут недовольны"), потом устраивает "дело у Гемутлих" сопровождающееся разрушением неповинной деревни. Логика войны - своя армия, свои цели - прежде всего, остальное важно постольку, поскольку не мешает главному - своей победе. Тем более что в романе моральная правота - на стороне Талига, так по крайней мере мне видится[/spoiler] Потрепыхались в романе некоторые из особо образованных и цивилизованных... А масса войск - была за ПМ. 

Ну да, все так:лес рубят-щепки летят.  :)

1. Такие забавы как тотальная зачистка местности - развращают армию. Роке оно надо?
2. Пока будешь возится с одним аулом, еще пять разбегутся - лови их потом по всей Сагранне. Роке оно надо?
3. Узнав о тотальной зачистке те кто решит не разбегаться, а сопротивляться, будут резаться насмерть (наберите в поисковике Гуниб или Ахты и оцените во что штурмы аулов в условиях горной местности и отчаянного сопротивления обходились русским войскам на Кавказе). Роке оно надо?

Если дело касается тех кто попал бирсицам в рабство, да, увы это так. Сами бирисцы выбрали свою судьбу вполне осознанно. Хотя разумеется как и подобает истинно мужским людям, не поняли некоторых издержек истинно мужской жизни.

Возможно. Даже очень нравится. Хотя  есть у меня и другая версия. ранее я её не выкладывала, т.к. считала что дискуссия идёт без привлечения высших сил.
Но если пошла такая тема... Говорят, что бирисцы честно служили Раканам.
В эту часть рассказов о бирисцах я верю, т.к. они по менталитету нацелены на войну и всепоглощающую службу. Чего стоят головы бирисских вождей брошенные к ногам Рокэ Адгемаром. Они ведь дали себя убить, заметьте.
А вот когда закончились магические времена в службе бирисцев не стало необходимости, какое-то время продолжалось по инерции, но потом не стало Раканов в принципе.
И вот тогда бирисцы стали сначала разбойничать а потом прибились к Адгемару.

Что ж согласен, они сами выбрали свою судьбу и судьбу своих детей, все верно, они ведь думали что все это сойдет им с рук.Да теперь я даже склоняюсь к выводу что они даже в большей степени виновны в гибели своих сел, нежели Рокэ Алва, ведь именно они начали эту войну.

А как насчёт идеи, что войну начал Адгемар.  И что демонстрация намерений в виде селя была необходимо только и исключительно потому, что иначе Адгемар не поверил бы.
И что в большей степени виновен всё-таки он нежели кто-то ещё ?

С небольшими дополнениями. Магический механизм  не исчез; возможно, он заржавел или начал ломаться, но ещё действует; м.б. со сбоями, но действует. И если бири давали клятву Раканам или, что почти то же, Кабитэле, а потом забыли начисто об этом, а принявший клятву магический механизм продолжает функционировать...
Война, начатая бири, была не просто войной, а беспрецедентно подлой и жестокой - не против армии, а против мирного населения. Даже без магии - "Что посеешь..." 
Поплатился и Адгемар. Кто больше виноват - наниматель или исполнитель? Уже писала, что есть фэнтези, где исполнитель не несёт ответственности. ОЭ -  другая книга и другой мир. В данном мире за такое наёмное дело скорее всего не всякий бы взялся.

Раканам, Раканам, Кабитэле не тоже самое и вряд ли... Они возможно не забыли. Просто с их точки зрения они не воевали с Раканом.

Стоп стоп. А откуда инфа про службу бири Раканам? Зачумленные земли Варасты сколько веков простояли безлюдными еще при последних Раканах? Т.е. никакого контакта с Талигойей бири не имели сотни лет. Да и перед этим земли Варасты принадлежали роду Борраска, а отнюдь не Раканам.

Штанцлер Окделлу рассказал.



Мне тоже кажется сомнительной версия о том что бирисцы служили Раканам, скорее всего Штанцлер это придумал специально для Дика, как он рассказывал Катарине про то что он якобы ее отец.

И опять же я не стал бы все валить на промысел Абвениев и древние магические законы. Карающей десницы Абвениев за действиями Алвы, мне как то не видится.

Ну как откуда. От Окделла вестимо.  Кабитела стала столицей в послегальтарский перид. До этого столица могла территориально располагаться более удобно  для контакта (надо посмотреть). 
И потом чем территория мешает служить  ??? Была какая-нибудь багряная стража при Ракане. Или охраняли туже Варасту  по приказу Ракана...

Просто инфа о служении объясняет как они с таким менталитетом продержались и не попали под "раздачу" в  течении тысяч лет. И "обряд" объясняет и его необходимость тоже.


Обычно Штанцлер врёт дозированно. Т.е. берёт факт и накручивает на него лапшу. У него нет идеи не сказать не слова правды.

Четыре Бога оставили своих наследников-Повелителей как управителей Кэртианы (у меня ошибка, не кэбитэлы, это - столица), наделили их возможностью повелевать некоей магией, а Ракан - слияние всех четырёх (как возник - неизвестно), см. ПЭ представление на Террасе Мечей
Бири поплатились. С магией или без. Просто в романе с наличием магии можно и её как-то учитывать как один из факторов. Савиньяк в Гаунау уходит ущельем, которое ну почти не трясётся и теряет всего несколько человек, в то время как буквально рядышком накрыло полк кавалерии армии Гаунау. И мы знаем, что здесь действует чистая магия. В принципе магия могла спасти бири - перекрыть землетрясением ущелье ещё раз немного ниже взорванной перемычки, и сель упрётся в плотину, создав новое озеро. 

Ну вообще-то  словосочетание "послегальтарский период", оно как бы и намекает на название прежней столицы. ;)



Да нет, Вы все усложняете и несколько идеализируете. Во время анаксов, медовые реки в кисельных берегах как я понимаю особо не текли. Да и бири в общем-то не всегда были могучими, и вполне могли быть в числе заштатных обитатлей задворок анаксии. А обряд это в общем-то
посвящение в мужчины скорее всего, а не некое посвящение сюзерену.
Да и Штанцлер не авторитет.

Не то чтобы идеализирую, просто придаю значение мелочам. 
Заштатные обитатели задворок жили чем ???

Люди позволившие себя обезглавить имеют интересный менталитет. Слабо совместимый с задворками.

Обряд посвящения в мужчины - это да.  Только очень "упёртые" мужчины и очень своеобразные. Сильно "заточенные" для именно службы сюзерену.

В теории конечно вполне возможно, что при Анаксах в течении какого-то времени из этого племени набирался какой-то элитный отряд. Но как это говорится - давно и неправда. Императорам Византии долго и верно служили части набранные из скандинавов и русов. Но можно ли сказать, что Скандинавия и Русь - верные подданные базилевсов?
Да и по словам адуанов у меня сложилось впечатление, что значимую величину даже на местном, саграннском уровне бири стали представлять сравнительно недавно, а не владели там тысячелетней гегемонией.

Это да. Сказочник известный...

Разбоем и грабежом, угоном соседей в рабство ибо самим работать невместно.

А в сюзерене ли дело? Адгемара ли они покрывали отдавшись на казнь? Точнее покрывали ли его чисто из верности или, например, из-за того, что в ответ получали гарантии от него для остатков своего племени?

Ещё раз та же цитата из КНК:
"– Седунами в Варасте зовут бириссцев, – вмешался Бонифаций, – сии язычники и впрямь считают прародителями своими ирбисов, а изгнанные ими бакраны и того хуже, полагают себя детьми козла. Бириссцы считают зазорным любое дело, кроме воинского, а как отрокам приходит пора воинами становиться, их безбожные жрецы что-то делают, от чего у юнцов волосы седеют. Оттого и седуны. Ходят они лапами, в каждой две сотни язычников, и над ними главный, в барсовой шкуре. Прочие человеки для них хуже скотов...
– Вы, епископ, нарисовали прелестный портрет. Седые варвары в барсовых шкурах – это так романтично, мой оруженосец, без сомнения, будет в восторге. Но, насколько мне известно, вышеупомянутые седуны по нашу сторону гор особых вольностей себе не позволяли. " (с эл.копии, поэтому без указ. стр.)
Вряд ли жрецы обходятся без магии

Юлька



Гальтара располагалась в горах Мон-Нуар. До Саграны всё равно не близко.


Dylan


Возможно после того, как предки современных кагетов завоевали территории бывшего Сеймурского царства и образовалась соврменная казария?

Таки что Алва и сделал. И история не показывает нам других примеров. Здесь упоминались методы перевоспитания людоедов Южных морей. Таки они были решительными и беспощадными. Убыль составила более двух третей населения. Других примеров история не знает.

Может ли быть "другим примером" вот это:[spoiler]
"... Лев Черкесии, легендарный воин, имя которого сейчас является символом гордости представителей части адыгского народа, который воевал до конца и подвел свой народ — шапсугов, бывших тогда самым сильным из всех черкесских этносов, к гибели, к самому краю своего существования, к обрыву, после падения с которого из более чем 350 тыс. шапсугов на Кавказе сейчас живет около 10 тыс человек?... " ( выделение моё; из статьи в И-нете, ссылка была дана ранее)[/spoiler]

И зря. Это, кажется, самая наглая лапша, которая в книге вообще была.
С чего Вы взяли?

М.б. и не лапша, но это не столь важно. Какие бири теперь?

Насчет шапсугов, ну я бы все ж рассказы о былом величии воспринимал с обоснованным сомнением. Любят они привирать.
А насчет службы бири Раканам, максимум наемники вроде скандинавов у ромейских базилевсов. Они же не эсператисты и не поклоняются абвениям, а своему племенному богу.

  ::) Выложу и я свои давнишние размышления. Не с целью романтизировать бири, а шобы разобраться откуда они такие взялись.

По словам этнографов бириссцы (в отличии от других горцев) похожи на морисков. А мориски, если помните, более всех Четверых почитают Астрапа. Мужчины бири в результате традиционного обряда приобретают  внешность именно этого абвения  – белые волосы, черные глаза. Традиционный культ войны и воинов. Все это наводит на мысль о каком-то извращенном культе Астрапа.

Бири считают себя детьми барса, а ведь спутник Астрапа большая дикая кошка – леопард (для горцев - барс). К тому же, военные шлемы морисков в виде кошачьих голов. Дети воинов носивших такие доспехи – дети барсов.
 
Может быть бири, как и гоганы, происходят из Багряных Земель. Когда-то давно по какой-то причине они перебрались в Золотые Земли и осели в горах Саграны. Со временем реальная история народа забылась, исказилась и стала дикой примитивной сказкой (которая конечно ложь, но в ней намек). А традиционное для БЗ почитание Астрапа, превратилось в  ту самую своеобразную религию барсорожденности, которая в конце концов и погубила бириссцев.

Хммм... а версия, что бири злобные сектанты-извращенцы, убедительна. В смысле вроде как сатанисты для христианства. +

А вот морисское происхождение не очень убедительно.
Небольшой (сравнительно) анклав жителей другого континента в центре земель не просто густо заселенных, а издавна принадлежащих одному или нескольким сильным государствам - уж больно сомнительно. Чай не полуостров как Кэналлоа и не остров как Марикьяра.
А вот что это потомки поклонников Астрапа изгнанных или ушедших в горы во времена гонений на абвениатов или еще абвениатских времен сектанты - вполне. А если никого из дома Молнии (соответственно памяти крови и традиций) среди этих изгнанников не было, то за века культ действительно мог выродится вот в такое.

Эр Dylan, интересная версия об абвениатах, но она не объясняет заявленного в Матчасти сходства бириссцев с морисками. Когда начинаешь тянуть эту ниточку, получается вот такой вот любопытный узор. ;)

Сложно сказать, когда мог произойти исход бири из БЗ. Возможно, это было очень давно. Может быть еще при Абвениях. Может и позже. Возможно, в прежние времена Саграна не была плотно заселена. Они искали, и нашли для себя свободное место. Или некий правитель ЗЗ разрешил поселиться пришлому народу в горах, где все равно никто не живет. [spoiler](Можно ведь и "наше" Великое Переселение Народов припомнить. На какие огромные расстояния от Родины тогда некоторые племена забрались.)[/spoiler]


:-\ Есть еще один момент. В СЗ1 есть любопытная фраза Дерра-Пьяве о внешности Эмиля, которую на ЗФ много обсуждали.
«Талигойский маршал – душа человек, но лучше б он поменьше походил на мориска. Потемнее был, что ли…»
У Эмиля белые волосы и темные глаза. С чего бы ему сильно походить на темноволосых морисков и, чтобы стать на них непохожим, «быть бы потемнее»? Вот и думаю, может он не на всех морисков похож, а только на потрясших Дерра-Пьяве агернов. Если эти воины Астрапа  «выбеляют» волосы, при помощи того же обряда, что и бири, то эта загадочная фраза становится объяснимой.
Тогда опять же выходит, что бири привезли эту мистерию с собой из БЗ.

  :o ??? :o

:-\ КНК однако

Еще интересней. Где в КнК мориски? Именно мориски, а  не слухи  и  сплетни . 

Вопрос в том, чем именно напоминают. Да и вообще, много ли тот монах видал тех морисков?

Вера Викторовна, это Вы знаете, где слухи и сплетни, а где правда.
А для нас вероятность 50/50.

Кстати, зачем Вам эта сплетня о сходстве морисков и бири была нужна :-\ ? Я ведь об этой фразе уже много лет думаю, когда перечитываю встречу Робера с бирисцами. А она пустышка?
:'( Не любите Вы нас...

А вот как полюблю да  как напишу что-нибудь разжеванное аки каша манная  с моралью и указанием : сие есть хорошо, а  сие дурно"? Возликуете или не очень.  ;)

А  тсари Иваны, прзваные Фасилиэвитши за свою жестокость, они и в Кэртиане прозванные.  :P

Но вообще можно и о морисках подумать: к примеру может ли родоплеменной строй сочетаться с производством лучших в ЗЗ пистолетов и предметов роскоши. И  как выброшенные с позором из Багряных Земель гайифцы должны описывать тех, кто их вышвырнул? 

А упомянутые элементы в книге в самом деле есть.  ;)
Есть черноокие и не думающие седеть  БЛОНДИНЫ, к которым на севере сложное отношение. Есть область, где  по факту поддерживается культ Астрапа, только без имен, есть  переселенцы с других континентов. И седой господин тоже был.

Что бири пришельцы с другого континента - маловероятно (земные венгры все-таки по одному континенту шли), а что их религия и жуткие обряды (от которых седеют) - выродившееся за тысячи лет поклонение Астрапу - эта идея мне очень нравится. Эх, был бы талант - написала бы роман об этом. "Предрассудок - он обломок// древней правды, храм упал,//а руин его потомок//языка не разгадал". (с.Баратынский).

Враньё - не враньё, а всё-таки как надо закостенеть на сохранении своего устаревшего уклада жизни, чтобы их осталось от 350 тысяч всего-то около 10 тысяч, менее 3%.
Континент не очень далёкий, море тёплое, островов много. Полинезия у нас как заселялась? Кроме того, в приложении указано, что гоганы - из БЗ, если гоганам можно, то и кому-то иному - тоже. Кстати, сказано, что гоганы вышли из БЗ, а по своей ли воле? М.б. их выселили? И кого-то ещё тоже?

Эреа, а где у нас наблюдаются наиболее крепкие, многочисленные и ортодоксальные общины гоганов? В приморских государствах Померанцевого моря, нет? Т.е. именно там где они осели после ухода с БЗ.  А чем дальше от побережья тем они реже и менее ортодоксальны. Тенденция расселения вполне прослеживается.
А вот от любого побережья до Сагранны - семь лаптей по карте. И все семь лаптей через издревле заселенные и имеющие государственность земли.

От Бергмарка до северного морского побережья никак не меньше, однако все в ЗЗ знают, что бергеры пришли из северных земель, ныне покрытых льдами. Чуть выше Хозяйка отметила, что гайифцы - из БЗ ("выброшенные с позором из Багряных Земель гайифцы "), почему бы не предположить подобный ход событий, когда волна более поздних мигрантов вытесняет мигрантов более ранних.

Или наводит на мысль о том, что обряд настолько жестокий и страшный для бирисца, что тот кто становится мужчиной - седеет, а тот кто обряд не проходит, либо умирает от страха либо превращается в придурковатый талисман во дворе мужского мужчины.

Э? Гайифцы у нас теперь выходцы из БЗ? Или вы что-то мощно путаете в Матчасти?

P.S. Нашёл слова Gatty. Там упоминалось об остановлении продвижения гайифцев в БЗ, но никак не о том, что гайицы - выходцы из БЗ.

Насчёт БЗ - не знаю, а идея про культ  Астрапа мне нравится. Быть может поэтому они приняли Робера Эпине.   Всё таки Повелитель как никак. Хотя Робер конечно хорош и сам по себе.


Эр BunkerHill, я конено не уверена, но вроде бы так не может быть. Ну то есть поседеть можно, но не по всей длине волос. Просто с какого-то момента волос теряет пигмент. Как результат на длинных волосах у корня может быть седина, а концы естественного цвета. По крайней мере у нас это вроде бы так. А если я права - то абсолютная седина за один обряд - результат магии.

История переселения и создания государств Бергмарк, Гаунау и Дриксен хорошо известна, хотя тоже происходила во времена Анаксии.
История Гайифы - тоже прослеживается от провинций Анаксии, через мятежные провинции Анаксии и до самостоятельного государства.
И да, повторюсь, под изгнанием гайфцев с БЗ имеется ввиду их провалившаяся попытка колонизировать земли морисков.

Слова Gatty: "И  как выброшенные с позором из Багряных Земель гайифцы должны описывать тех, кто их вышвырнул?" - По Вашему, эр Станислав,  "выброшенные с позором"  означает "остановление продвижения" ? (см. текст Автора чуть выше в этой же теме)

Malanka


Да. Потому что я не довольствуюсь в обосновании своей теорий одной неудачно построенной фразой, а использую Матчасть. Ничто из неё не указывает на то, что гайифцы - выходцы из БЗ.

А что в данной фразе неудачного:  :) ;) :P
Господа с высоты своей... эээ... цивилизованности полезли в чужой дом и были вышвырнуты с  позором и треском. См. аналогичное действо, произведенное в "Белом солнце пустыни" Верещагиным с неким офицериком. Ну и, конечно, гранаты у морисков  оказались не той системы.  :P

"Немецко фашистские орды с позором выброшены за границы СССР".
Надо полагать, что эти самые немецко-фашистские орды - коренные жители западных областей СССР? Изгнанные кровавым режимом в многострадальную Европу. ;D

А то что некоторые (не будем показывать пальцами) на основании этой фразы считают, гайифцев такими же выходцами из БЗ, что и гоганы. А заодно и бириссцев (видимо для полного комлекта).

За недостатком информации возникло разночтение. Пардон, я так поняла, что когда то  давно гайифцы были "вышвырнуты" из родного дома за недостойное поведение, но что они были "вышвырнуты" как захватчики, - это мне не пришло в голову, не вспомнилось упоминаний из книг. То, что бири могут происходить от какого-то зыбытого древнего племени - версия не нулевая. Гайи, бири - как слова из одного языка...

А вот это вполне возможно.
Если это племя действительно поставляло элитных воинов Анаксам, то при развале Анаксии и отделении будущей Гайифы войска мятежных провинций вполне могли устроить этому племени веселую жизнь и загнать глубоко в горы.
С другой стороны, а что мешало этому племени продвинутся чуть дальше, и выйти на территорию Варасты, которая в то время еще не запретная выморочная земля, а вполне себе домен Борраска и территория признающая власть Раканов?

Бывают такие ситуации, когда правителями государства воинское племя наделяается землёй и угодьями в обмен на воинские услуги. В Белоруссии со времён Великого Княжества Литовского живут татары, сохраняющие до сих пор веру отцов - ислам, но потерявшие язык и имена. Когда-то татарская конница служила великим князьям, татары жили компактно на выделенных землях, князей давно нет, а татары остались. Может, с бири было что-то подобное. Наниматели канули в лету, а дарованные земли бири считали своими, а потом их постепенно вытеснили в горы. Это, разумеется, шито белыми нитками, т.е. нет прямых указаний и намёков, т.сказать в порядке "bred of sive kebel@

  :) Нет конечно, не возликуем. Разгадывать загадки и читать о живых людях интересней, чем употреблять  фастфуды.
Вот только чего ж Вы тогда удивляетесь, что Мы не можем сразу разгадать Ваших замыслов.  ??? Было бы все в тексте разжевано, понятны б были и удивленные нашей тупостью смайлики с большими глазами.

:-\ И собственно, мои слова о «нелюбви» отностяся не к загадкам, которые можно разгадать, а к пустышкам, которые вообще не понятно для чего, одно расстройство от них.
  ::) А подумать можно о многом.
К примеру о том, что монах-путешественник и сам мог видеть морисков. Паломничество в Агарис для странствующего монаха весьма вероятно (может он вообще в нем живет). И тогда, он рассказывает в книге собственные впечатления о них, а не гайифскую пропаганду.
О том, что БЗ ничуть не меньше ЗЗ, где производство хрусталя в Алате легко сочетается с родо-племенным строем у тех же бири.
И о том, что должны быть причины того, что среди довольно однородного населения Саграны возникло племя сильно от него отличающееся, но отчего-то схожее с жителями другого континента.

Просто Вы знаете в каком направлении надо думать, т.к. заранее известен ответ к задачке. Нам же его приходится ходить-искать в разные стороны. А в случае не слишком жестких исходных условий, вообще можно найти больше одного решения. 
Соглашусь с эреа Юлькой. Магия там или нет, но в любом случае обряд какой-то очень хитрый.
Чтобы быстро сделать молодого человека седым не на прядь-другую, не на лучики седины среди темных волос (соль с перцем), а полностью на всю голову, да еще и так, чтобы умерших-покалеченных в процессе было не слишком много -  нужно знать какой-то секрет.
Да. Она хорошо известна. Сначала агмы сбежали ото льдов туда, где жили вариты. Но те беженцев к себе не приняли, и пришлось им плыть дальше к никем не занятому Флавиону. А если было б занято и там, потопали бы еще дальше, как миленькие.
Вы и сам говорите, что ЗЗ издревле заселены и имеют государственность. Потому предкам бири и пришлось искать, либо получить по решению правителя, территорию ничейную. Собственно не странно, что такая нашлась только где-то высоко в никому не нужных горах.
Кстати, от южного побережья до Саграны, не так уж далеко.

[spoiler]А что до больших расстояний, взгляните на вот эту карту. Она хорошо показывает, что ничего невозможного в столь дальнем переселении нет… 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/e/ea/Karta_pereseleniya.jpg/800px-Karta_pereseleniya.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/e/ea/Karta_pereseleniya.jpg/800px-Karta_pereseleniya.jpg)[/spoiler]

Опять обвинения в идеализации и романтизации... ::) ;D ;D
Да с культом Астрапа и с фульгами у них соместимый менталитет, как у морисков(по крайней мере некоторых) или ордена Славы, или у алатов... и Робера...
Небось и стража потому Багряная...
Отсюда и барс и поседение...
Бакраны , наверное, - Скалы...  ::)
Молния... ;-v
PS... Никаких цитат, подтверждающих, что бирисцы зашугали всю Саграну без помощи равнины я пока не нашла...

Не в Кэртиане, полагаю, где северных варваров останавливает Разрубленный Змей, а гоганы избегают владений эориев...

Бергеры, ноймары и мараги живут по эту сторону "Разрубленного змея"

Как давно... ??? ;D
Думаю, в Кэртиане есть препятсвия для переселения народов, не известные нашему миру.

Даты - вообще моё слабое место, что уж сказать про фэнтэзи, поэтому не скажу, когда Манлий Ферра заключил договор с агмами, однако это было ещё при анаксах, кажется, при Эрнани Святом.

При Эрнани, но ангмы сидели, насколько я помню, в горах...
Вопрос радиуса действия Ракана и системы эориев, полагаю... Что южные(гоганы), что северные (ангмы с варитами) , что восточные (холтийцы) переселенцы соблюдают(ли) эти границы...

Читайте историю, молодой человек, это полезно. Бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее. К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их ценных собак. В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели. Бириссцы это увидели и решили приняться за старое. Сначала они действовали с оглядкой, потом обнаглели, за что и получат.

То есть сперва вырезали соседей, потом немного без дичи поголодали, а потом уже ушли на равнину. А не наоборот.

Ну и к чему вся эта дидериховская патетика.... ??? ;D
Круг Скал это Франциск Оллар, о связях барсов с Кагетой  или Гаифой ...на тот период ничего не известно...
Что хочет сказать ПМ понятно... И кому...
Что Вы -тоже... ;D
Я, знаете ли , полагаю про себя, что понимаю разницу меж практиками-спецами и , как бы это помягче.... "пропагандистами"...
ПМ не преследовал цели "решить" берисцев, он искал болото и не дошел..
Как я уже говорила выше, у барсов вполне прослеживаются следы Астрапова культа, и по тесту нет свидетельств того, что это сплошь моральные уроды, каковыми Вам жаждется их видеть...
[spoiler]И это всегда так...
И не сетевой болтун, и не отморозок с битой с Манежной - не уровень ПМ... ибо не несут ответственности... ПМ-ы оне фитили поджигают, и "высшей правды"  не взыскуют - решают вопросы и все...[/spoiler]

Кстати говоря, про то, что "бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее..." Ричарду сообщил не Алва, а некто Оскар Феншо-Тримейн, тот ещё знаток степи, гор и методов борьбы с вторжениями иррегулярных войск.

Потому у него и получается , что "режущие и грабящие всех, кто слабее" бириссцы уже 400 лет в основном живут на кагетское золото, а отмена запрета на заселение Варасты, быстрое обогащение её новых обитателей и вторжение бириссцев вообще происходят чуть ли не одно за другим.

При этом милейший генерал так и не понял сути происходящего в Варасте, что тоже о многом говорит.

А причем здесь моральные уроды?
Какой нибудь маори или папуас в 18-19 веке с полным сознанием правоты даст вам дубинкой по черепу, а потом схарчит с соответствующими ритуалами.
И никакой злобы по отношению лично к вам он испытывать не будет. Ибо в его системе координат и воспитания вы - непонятный белокожий чужак непохожий на людей (т.е. на его соплеменников) - чужак всегда опасен - лупи его. А чтоб завладеть магическими силами чужака надо отведать его плоти с соответствующими обрядами.
В своей системе координат он отнюдь не урод, а достойный и храбрый воин/охотник.
Вот только соседство таких достойных людей заставляет держать заряженный пистолет под подушкой и ружье под рукой, а на ночь выставлять караулы.