Форум официального сайта Веры Камши

Возникла у меня мысль: а что, если в истории-с-картиной не лапша - только то, что картина существовала и была компроматом? Откуда мы знаем, что на ней были Марк и Лаконий, что прислали ее Приддам, что по родинкам был опознан именно Джастин? Из сцен развешивания сих спагетти с морепродуктами по ушам Дика. А верить всему, чему верит Дик (и всему, что говорят вешатели лапши), опрометчиво... :)
Так вот, мысль совсем шальная, но почему-то возникшая.
В первом упоминании истории с картиной сказано, что предположительно юноша Марк, который предположительно Джастин Придд, был опознан "по родинкам и небольшому шраму".
В сцене, где Алва дарит Катарине алую ройю, упомянуто, что у королевы на шее - три родинки. Вполне годные в качестве особой приметы, которую при должных способностях можно заметить по крайней мере не с глазу на глаз.
Так с Джастина ли писали этого самого Марка? И Джастина ли должна была по замыслу заказчика подвести под монастырь эта картина, особенно учитывая, что, кажется,  Ойген предполагал, что Джастина таки убила НЕ семья, и дело в другом (а в ошибку Ойгена я верю меньше, чем в ошибку Валентина - предвзятым к семье Валентину есть с чего быть, а Ойген способен рассуждать отстраненно)? И не очередной ли это эпизод штанцлеро-катаринских игр в кошки-мышки?
Или я залезла в дебри, и эта кошка - просто кошка?

Картина это конечно плод интриг Штанцлера и Катари. Кроме них и Эстебана о ней если я не ошибаюсь никто не упоминает. Возможно в своё время она была придумана для дискредитации Джастина. Да вообщем-то Шатнцлер мог и раскошелиться и заказать какую-то мазню на "мифический" сюжет. Но врядли на картине была Катари.

А была ли картина вообще... Интересно что в последнем разговоре Штанцлера с Катари картина не упоминается, зато фигурирует письмо написанное не то Катари не то Штанцлером...это уж кому из них верить.

Я полагаю достаточно очевидным, что никакой картины не было.
То есть какие-то картины в Талиге, безусловно, есть - но ни одна из них не была ни в каком смысле компроматом.

Я тоже полагаю, что никакой конкретной картины-компромата не было (т.е. вполне могла быть картина Марк и Лаконий, притянутая к делу "за уши", а не вполне конкретный компромат). Причем главное доказательство для меня: подобный компромат на Алва и Приддов одновременно - это верный шаг к самоубийству. Безнаказанно себе такое позволить могли разве что Ноймаринен с Дораком и Савиньяком, но им вроде незачем  ;)

С другой стороны в существование картины, где нарисована королева еще меньше верится. Ключевой вопрос - зачем? ЛЧ это невыгодно, сторонники Олларов очернять репутацию королевы не должны, а "убрать" ее  ;) пытался Сильвестр гораздо более решительными средствами. Кроме того, вообще картина как средство.. Опять же зачем? Доказательство никакое. Если уж ловить с любовником, то ловить гарантированно, а не картинки рисовать.  :P

Ну и в ошибку Ойгена я верю как раз очень легко, просто потому, что у него может быть недостаточно данных  :(

Я полагаю, что картина - была.
Как ни странно прозвучит, но о ее существовании говорит источник, которому нельзя не доверять.
Во-первых, потому, что в откровениях Штанцлера всегда содержится некоторая точная информация. Некоторая, подчеркиваю. :)
И еще некоторую информацию можно вычислить по принципу "не Рабинович, а его брат, не в Чикаго, а в Одессе, не выиграл, а проиграл, не миллион, а сто рублей". Метод вычисления тяжелый и ненадежный, но тем не менее...

Причем, если на картине были изображены, предположим, королева и некто, в ком по косвенным признакам можно было угадать Джастина Придда, тогда можно очень многое объяснить. И убийство Джастина - тоже.

Если все - так, тогда кто-то озаботился убрать от Катарины ее единственного друга, который в перспективе мог стать более чем влиятельной персоной. Человек с интеллектом Приддов, и некоторыми качествами, присущими обоим братьям - И Джастину и Валентину...
И тогда к 400 году в Талиге оказываются два Заразы. Только один из них уже зрелый и опытный человек. И куда более влиятельный, чем полковник Валентин Придд. И друг Алвы. И, вероятно, Савиньяков...
И, что важно, в этом случае компромат Штанцлера на Катари мог и не подействовать: наследник Супрема Талига мог и докопаться до истории высылки Жермона Ариго в Торку. И с Жермоном мог познакомиться... А тогда Штанцлер погорел бы первым. И так погорел бы, что на его компромат никто бы не обратил внимание.

И в этом случае затея с картиной - карта, которую побить маловероятно: на прямые или наводящие вопросы родственников Джастин не мог ответить ни "да" ни "нет". Потому, что ответ "нет" на вопрос, а не является ли Джастин Придд любовником королевы, в данном случае синоним ответа "да".
А то, что в семействе Приддов специфический способ лишать наследства, знали, вероятно, многие...

Что ж, в рассказе Штанцлера действительно содержится одна правдивая деталь: шрамы на спине Рокэ. Искать там что-то ещё правдивое я полагал бы излишним.
Я бы сказал, что тогда нужно многое объяснить. В первую очередь - откуда такая картина взялась бы.

Что двое мужчин - из которых один юн и легкомысленен, а другой демонстративно плюёт на мнение света - взялись бы позировать в интимной позе, в это в общем можно поверить, психологически достоверно.
Но чтобы королева Талига попустила третьему лицу не просто присутствовать на интимном свидании, а ещё и малевать - это нонсенс.

В принципе, я не исключаю ни того, что Джастин был любовником Катари, ни того, что у Штанцлера были какие-то доказательства этой связи - но никак не в виде картины.

А почему все говорят о каких-то доказательствах? Картина исходно не может быть доказательством, мало ли кто чего намалюет, йернской травы накурившись. А вот роскошнейшим пакостным намёком она работать может, что, собственно говоря, в её обязанности и входило. И, главное, неопровергаемым, ибо нельзя опровергнуть недоказательство...

Предполагается, что изображения похожи на оригиналы до такой степени, что что нарисованы могли быть только с натуры.

А зачем вообще постороннему лицу присутствовать непосредственно при свидании? Это ж даже не фотомонтаж, это гораздо проще - нарисовать двух людей, которых художник видел по-отдельности вместе.  ;) ;) ;) Вот только надо подумать кому из предполагаемой аудитории какие подробности необходимы. Если картина предположительно должна будет продемонстрирована "широкой публике", то эта широкая публика голыми ни королеву, ни Джастина, (ни Алву) не видела, посему достаточно сходство лица и общих очертаний фигуры. И при этом никакие конкретные приметы типа родинок и шрамов в труднодоступных местах как раз и не "сыграют", поскольку об их наличии у натуры зрителю ничего не известно. Если предъявлять например Фердинанду, то жену-то он знать должен, а вот Джастина едва ли. И, кстати, те родинки Катари доказательством никак не являются, поскольку они прекрасно видны и когда она в платье. Если предъявлять семейству Приддов, вот тогда нужно сходство обоих персонажей.
Катарину одевают и переодевают фрейлины, ее могли видеть голой не полностью одетой несколько десятков человек. Ангелика Придд, кстати, среди них - это я к тому, что для нее портрет надо писать "правильно". Но вот художнику-то вполне достаточно не видеть особые приметы королевы лично, а свидетельских показаний кого-то из фрейлин или служанок. Причем совсем не обязательно их специально допрашивать, вполне возможно что они просто болтают всем желающим и нежелающим слышать, например, любовнику или мужу (напрашиваясь на комплимент) а вот у королевы вот здесь противное родимое пятно с волосами, прям вот такое, а я такая гладенькая и беленькая - и кто надо услышал и придумал как использовать.
Кто мог видеть Джастина вроде как неоднократно обсуждалось - слуги, хм, участники дружеских совместных походов к дамам, те самые дамы, возможно кто-то из сослуживцев - насколько я понимаю расхаживать с голым торсом не принято даже в захолустье типа Торки, но вот искупаться или наоборот срочно снять с себя промокшее не стесняясь товарищей... Опять же художнику не обязательно видеть лично. В конце концов есть же в столице Академия Художеств, можно представившись художником почти впрямую подойти к веселой пьяной компании молодых офицеров и аккуратно задать несколько профессиональных вопросов типа, а как выглядит шрам от пули или какие именно мышцы накачиваются у фехтовальщиков - ведь раскажут и покажут, если с умением спросить, а потом выпьют и забудут. Если не сразу, то через нескоько месяцев уже не вспомнят. ;)
А идея про королеву хорошая.

При перечитывании оказалось, что мы с эром Spokelse все детали позабыли. :(
О картине рассказывает не Штанцлер, а Катари, и и шрамы Рокэ не упоминаются, а упоминаются, наоборот, шрам и родинки Джастина.
Эрэа Nicael - если человека можно было бы похоже нарисовать "со слов" (или даже по памяти) - художники не делали бы набросков, а натурщики не позировали бы часами.
Вам могут сказать что у такого-то родинка под лопаткой, но это не та информация, которая нужна. Нужно знать, что это родинка восьми миллиметров в диаметре, в трёх сантиметрах ниже лопатки и пяти слева от позвоночника. А если в этих деталях ошибиться, весьма велик риск, что реципиент угадает фальшивку - особенно если у него есть возможность поставить портрет и оригинал рядом (не в случае Катари, но в случае Джастина).

Гм.. при всех специфических особенностях семейства Приддов данная картина могла бы прежде всего объяснить убийство художника, заказчика и уничтожение самой картины...  ::)  ;)

Для того, чтобы быть пакостнейшим намеком ее надо где-то представить на обозрение... ну и кто в Талиге такой смелый? ;D

А зря! Не только в этом рассказе Штанцлера, но во всех без исключения его рассказах правдивой информации много. Как минимум, не меньше, чем ложной.
Врать можно по-разному. Дурак врет посредством дезинформации, умный врет посредством подлинных фактов. ;)
Поэтому дураков (всех) ловят и бьют, а на Штанцлеров не напасешься Карвалей.  ;)


Эта картина взялась по заказу некого лица, пожелавшего таким экстравагантным способом анонимно сообщить Вальтеру Придду, что его старший сын и наследник - любовник королевы. Все!
Такие картины с натуры писать не обязательно.

Как где? Замок Приддов подойдет? Элитарная выставка, закрытый просмотр...


Гм... Вы уверены, что заказчик оставил на бандероли обратный адрес? Вы уверены, что на картине стоит подпись художника?

А картина была рассчитана на один-единственный взгляд на нее. На взгляд Вальтера Придда. Затем картину можно было уничтожать.

Кстати, Вальтер Придд историю знал, видимо, не хуже своего младшего сына, да? И пэйринг Джастин-Катарина для него звучал, видимо, не менее внушительно, чем пэйринг Эктор-Бланш.  ;)

ага, а после драматическая постановка в 2-х действиях:
Действие 1: убиваем наследника, зато ценим искусство
Действие 2: ловим того гада, которому в голову пришла идея о картине.
Увы, второе действие явно затянулось....
;D ;D ;D

А если серьезно, то разумные действия Вальтера: найти "доброжелателей" и я не думаю, что найти художника тяжело - стиль должен быть узнаваем, да и абы какой мазила картину со сходством персонажей не нарисует. И найти (или хотя бы вычислить)заказчика у супрема Талига и просто Придда шансы были.

И зачем убивать сыночка на основании картины? Картину сжечь, парня в Торку, или еще лучше в какое-нибудь путешествие. Письмо еще может быть доказательством, а картина??? Она еще опасна для репутации королевы, но вот для Джастина? Неприятна, да. Но опасна?
Короче, если это заговор против Джастина или Вальтера, то какой-то странный. Такими вещами, ИМХО, только Дика пугать, а не спрутов.

Я кое-что выше добавил...

А Действие 2 отменялось с самого начала. Вальтер Придд не стал бы никого искать. Поймите, он просто не мог! Чтобы найти заказчика, надо вначале найти художника. А я сомневаюсь, что Вальтер Придд по манере, по стилю мог определить имя художника! И найти он мог этого художника, только сунув эту треклятую картину под нос всем художникам страны,  чтобы они помогли найти автора . Поскольку профессионал способен вычислить автора.
Но именно этого Вальтер Придд сделать и не мог. Не мог компрометировать королеву, не мог ставить под удар свою семью и интересы очень многих людей.

Не факт.
Хороший художник подобную картину может написать хоть в стиле Пиросмани, хоть в стиле Сальвадора Дали.
Ему же не в музее ее выставлять! Картину увидят только те зрители и критики, которые носят фамилию Придд. А этих зрителей меньше всего будет волновать вопрос, насколько стиль похож на стиль, допустим, Диамни Коро...


В какую Торку? Он там уже был! А еще в Торке Алва и Жермон Ариго, до сих пор желающий знать, почему его выгнали из семьи!
А что Катарина рассказывала Джастину, поди знай! Это если они были любовниками, тогда еще пол-беды: в постели семейную историю обычно не рассказывают. А если они не были любовниками?

Картина служила не доказательством!  Посылавший картину понимал, что посылает ее юристу!
Картина служила обвинением и намеком, что в роман королевы и графа Васспарда кто-то посвящен!
Картина опасна не королеве. Картина очень опасна для семьи Приддов.



Это заговор против Приддов. Против Джастина, в первую очередь.


Да, это я забыл.  :(  Но вот разговор Катарины с Диком был явно продиктован Штанцлером. Уж очень кстати все сложилось, чтобы считать это все случайным совпадением.

Я как всегда без цитат, уж извините  :)
1. Ну картину можно не показывать всей Академии Художеств, а лишь найти одного спеца, которому можно хорошо заплатить, не говоря уже о том, что у тонких ценителей искусства (судя по описанию дома) Приддов скорее всего были свои знакомые в этой сфере. А как подстроился под стиль, так и разоблачили (хотя в случае со стилем Дали даже разоблачать не надо - поди докажи, что это королева ;D). Даром что ли специалисты-искусствоведы свой хлеб едят  ???  ;D Короче, повторюсь, это, может и нелегко, но вполне реально для этого семейства.

2. Вот именно, что парень в Торке, и нечего его там дергать, если только не отправить в путешествие по континенту для поправки пошатнувшегося на Севере здоровья  ;). Тот в Торке, кто пошутит про эту гнусь (см. картину) сразу натыкается на здоровое непонимание Алва с сотоварищи, а может и нездоровое, вплоть до дуэли  ;) И причем тут Жермон Ариго? Как мог Вальтер знать про тайны эра Августа и Каролины Борн?

3. Юрист как раз от картины как намека не должен дергаться, ибо точно знает, что доказательства опасны, а не намеки.

И наконец, повторюсь! Не надо забывать, что Придды в тот момент - влиятельное семейство, за Джастином мелькает еще Рокэ. так что представлять картину честному народу -оч-чень рисковое дело, в том числе для того, кто представляет. А посылать картину только Вальтеру? Прям такой он мнительный и суетливый, что с одной картины броситься сына убивать??? Неужто?
Я лично считаю, что убивать сына из-за Катари Вальтер мог только в том случае, если были серьезные доказательства отцовства Джастина одного из детей Катари. Иначе - повод не столь весомен. И параллели с Эктором тут не столь уж страшны. В конце концов, убивать сына из-за прецендента 400-летней давности? Да и Джастин в отличие от Эктора не предавал короля, которому клялся кровью

Во-первых, картина в любом случае не фотография, некоторые несоответствия легко списывается на талант художника.
Все же по памяти рисуют. Есть жанр и портрета "со слов" - фоторобот называется. ;) Условный, конечно, портрет, но... здесь же и такое не требуется. Лица можно нарисовать с натуры. Можно скопировать с существующих портретов. Портреты Катари есть наверняка. Помнится, у Савиньяков есть семейный портрет, почему бы не быть такому у Приддов. Художник наверняка делал пробные наброски, они могли сохраниться, их можно выкупить или украсть.
Нигде же не говорится, что это был шедевр достойный Диамни Коро. Персонажи были всего-навсего узнаваемы, причем узнаваемы по особым приметам. Без этих примет картина была бы всего -навсего произведением в жанре исторической фантастики. Автор (или заказчик) демонстрировал таким образом свою осведомленность (я знаю, что у Х родинка на правой лопатке например), а что еще я знаю и как собираюсь использовать - беспокойтесь сами. 
Эры и эрэа, убейте меня тапком, но даже если Вы твердо убеждены, что портрет достаточного качества можно нарисовать  только с натуры, из этого никак не следует, что натура сидела голышом вместе. Натуру можно отловить и поодиночке. Разнообразными способами.
PS А кстати, нет ли очень точных зарисовок обнаженной королевы у ее личной модистки ;) ;) ;) Платья-то конструировать надо. А если есть некоторые изъяны на "условно видимых" местах - то есть на плечах, руках, которые могут высовываться в декольте, а могут нет - это точно должно быть учтено у портних.

Шутить изволите? Спец, которому можно хорошо заплатить, может найти того, кто заплатит еще лучше.

Было бы, если бы не тема картины. Если на картине изображены Катарина и Джастин, то никакая экспертиза нереальна.


Во-первых, парень в Торке уже был. Пытался геройски пасть в бою, но Алва не допустил. И вот тогда Джастин был вызван домой и убит.
Почему бы? ;)
А Жермон при том, что ведомство Супрема могло его дело раскрутить.

Это юрист... А политик? ;) Политик точно знает, что намеки опаснее доказательств.

Повторяю, Вальтер хорошо знал об отношениях Эктора Придда и королевы Бланш.

Страшны. Как прецедент, и страшны.

Уже лучше. Но всё равно не очень.
Обвинением картина могла быть да. Но удивительно, что Придд даже не попытался выяснить а) справедливо ли обвинение; б) есть ли у обвинителя хоть какие-нибудь доказательства.
По логике вещей, Вальтер должен был первым делом расспросить Джастина, действительно ли он спал с королевой. Но мы знаем, что до убийства он с сыном не встречался. Что возможно в единственном случае: если он получил именно доказательства, не оставлявшие малейшего сомнения.
Стратегический, так сказать, замысел - убедить Дика, что Рокэ соблазнил Джастину - надо думать, действительно принадлежит Штанцлеру. Конкретика - не уверен. Катари сама профессионал, нет нужды в таких вещах её водить за ручку. Это выглядело бы примерно так же, как если бы Ноймаринен, поставив Ариго некую задачу, сам бы ему расписал детальный план исполнения. Избыточно.
А в чём проблема, собственно? Замажь лицо королевы и показывай кому угодно. Джастина в лицо очень мало кто знает, а уж про шрамы и родинки и вовсе никто. И даже если паче чаяния парня узнают - в романе с неизвестной женщиной криминала нет никакого вообще.

И кроме того, в Вашем сценарии кроме есть ещё один перспективный след: курьер, который эту картину привёз. Почты-то как таковой у нас нет.

Мы не знаем, встречался ли Вальтер Придд с сыном до убийства.
Мы не знаем, когда была послана картина! И не потому-ли Джастин в Торку и уехал? А в Торке произошло нечто, что заставило герцога Придда убить сына.

Выяснить, справедливо ли обвинение, почти невозможно. В реалиях Талига, во всяком случае.
Спрашивать Джастина бессмысленно: нельзя доказать, что он не спал с королевой. Вот обратное доказать можно.


Не избыточно. Стратегический замысел мог быть несколько другим.
Но дело даже не в замысле. Дело в том, что операция, которую провернул Штанцлер с помощью Катарины, требует постановки и отличной координации аргументов. И никакой импровизации там быть не могло...


В чем проблема? А в том, что такое расследование невозможно провести тайно. А мы не знаем, какие контрмеры предусмотрел Штанцлер на случай расследования.
Кроме того, проблема в том, что картину могли написать и не в Олларии. Ее могли написать где угодно: в Гайифе, Дриксен...

Едва-ли. Паспортов, как таковых, тоже нет.

Я вот сомневаюсь в том, что художник и курьеры вообще живы, и не из-за Придда, а в первую очередь из-за заказчика. Это ж какой свидетель!

Простите, что без цитат, я с телефона. Эр TheMalcolm, а кто сказал, что кроме картины доказательств не было, вон Катарина Придду/ам письмо писала, или Штанцлер подделывал, пойди их разбери.

Если картина не служила причиной убийства, зачем её вообще притягивать? Я бы предложил отрезать, бритвой Оккама.
Ох, Вам не кажется, что Вы придумали универсальный способ устранения Приддов, доступный для кого угодно? Предположим, я лавочник, которому Джастин, к примеру, задолжал за вино. Заказал картину похабного содержания, послал в Васспард - и, вуаля, парня убили! Вы ведь понимаете, что с т.з. Вальтера такая гипотетическая ситуация от предлогаемой Вами неотличима никак?
И? Вы, на месте Вальтера, отказались бы от расследования только на основании того, что неизвестный - и неизвестно, насколько влиятельный - враг возможно предпримет какие-то контрмеры?
Зачем паспорт? Курьер здесь, в замке. Мне как-то не верится, что Вальтер отпустил его, даже не посмотрев, что он там такое привёз.
Во всяком случае, Шанцлер должен был закладываться на то, что не отпустит.

Может, и живы. Но Штанцлер - мастер интриги. И человек опытный и осторожный. Если уж его за столько лет не смог "поймать" такой умный и влиятельный человек, как кардинал Сильвестр (и, видимо, не он один), то в случае с картиной можно не сомневаться, что концы он упрятал качественно.

Кроме того, почему мы считаем, что приказ об убийстве Джастина был отдан на основании просмотра картины?
Возможно, картина эта была не единственным доводом. И, кроме того, мы не знаем, когда эту картину увидел Вальтер Придд! Возможно, это произошло еще до отъезда Джастина в Торку?
А что произошло после отъезда? Что предпринял Вальтер? Штанцлер?.. Как на Вальтера повлияла весть о неожиданной дружбе Джастина с Алвой?

Вот тут я хочу уточнить: даже в случае, если картина намекала на роман Алвы и Джастина, Вальтера обеспокоило, ИМХО, не только это. Куда больше его должны были беспокоить не сексуальные аспекты, а политические. Просто потому, что в предполагаемой связи - Повелитель Ветра и будущий Повелитель Волн.

/*обалдев сего числа*/ И что в моих процитированных словах наводит Вас на мысль, что я не считаю картину причиной убийства?  ???



Отвечаю по пунктам:

1. Нет, не кажется.
2. Нет, не понимаю.

Спрошу в свой черед: Вам не кажется, что во всей этой истории, кроме картины, сыграло роль письмо, которое то-ли Катарина написала, то-ли Штанцлер подделал?
А Вам не кажется, что могли быть и другие источники, которые в сочетании и толкнули Вальтера Придда на убийство сына?


Будь я на месте Вальтера, я мог бы отказаться от расследования в случае, если результатом контрмер может стать уничтожение семьи.



С какой стати? Ему каждый день возят десятки пакетов. Обычная процедура. Он же супрем, а не capo di tutti cappi. :)

А я бы задумался над тем, какой художник вообще возьмётся такую дрянь рисовать? Похабную картину с участием королевы? Я бы ни за какие деньги не стал.
Бритва Оккама, эрэа. Зачем два доказательства там, где за глаза хватит одного? Тем более что с письмом всё просто и аккуратно - а картина, как мы видим, это сплошной - и нафиг не нужный, при наличии  письма - головняк.

Упс, а ведь мы все требуем от той картины гораздо больше, чем требовали кэртианцы.  ;) Ведь Катари и не утверждала, что картина нарисована с натуры. ;) Ее версия вроде как подразумевала, что шуточка Алвы была сюрпризом и для Джастина. То есть что Джастин никак НЕ позировал для картины. Максимум что мог сделать злодей-Алва это описать своего любовника или дать художнику подглядеть за ними в замочную скважину, но вот заставить того непонятно зачем сидеть голышом неподвижно часами... Таки получается картина по памяти или "со слов", и претензии к ней соответствующие, в том числе и у Приддов ;)

Вообще то обращу внимание, что именно лже письмо (?) Катари к Ангелике в разговоре Катари и Штанцлера фигурировало. Как главная причина смерти Джастина, а не какая то картина. И что ж в нем было то?!
Такого за что стоило убивать то?

/*меланхолично*/А почему считается, что картина - если она существовала - обязательно была неприличного/похабного/эротического/ (нужное добавить) содержания?  ;)

А был ли мальчик-то? У меня сложилось впечатление, что никакой картины и не было, а было пудрение мозгов Дика, чтобы оторвать его от Алвы и потом использовать.

Мог быть.
Алва после гибели Джастина сорвался. Основательно сорвался. Едва-ли он сорвался бы из-за несчастного случая на охоте.
Можно предположить, что он был достаточно осведомлен о причинах убийства Джастина Придда.

Срыв Алвы не доказывает существование именно данной картины, хотя слухи о нетрадиционых отношениях Алвы и Джастина были пущены, и до Дика дошли от однокорытников. Впрочем, это м.б.  звенья одной цепи заговора против молодого Окделла как наследника Надора

Срыв Алвы не доказывает существование картины, не спорю. Но он косвенно доказывает, что против Джастина был заговор, и Алва не сумел его спасти.
Я почему считаю, что картина была? Потому, что картина - превосходный способ сказать многое, не сказав ничего.

Я считаю, что на картине были изображены не те персонажи. И посвящена картина была совсем не отношениям Джастина с Алвой.

И художник ни один не возьмется, и сплошная головная боль при наличии письма (а про него нам, в отличие от картины, точно известно, что какое-то было и напрямую касалось Джастина). Из этого следует, что не было никакой картины. Либо была, но к данной истории отношения не имела.
Тут выше говорилось, что Штанцлер говорит частично правду, просто кое-где додумывает свое. Ну а что, если эта картина не касалась не только Алвы, но и Приддов? У нас все нестыковки из-за Приддов, так давайте попробуем их заменить. ;D

в Торке произошло нечто, что заставило герцога Придда убить сына. - Не Вы писали?

Я не верю в сочетание. В один источник - верю, в несколько - нет.

Ещё раз: Вам какой-то идиот прислал какую-то, простите, фигню. Ни на чём не основанное, ничем по факту неподтверждённое обвинение. С какого рожна Вы будете ожидать каких-то контрмер?

Как я себе это представляю - супрем в отпуске (у себя в имении) делами не занимается вообще. Служебные пакеты доставляются в столицу, заместителю. В Васспард поступает исключительно личная почта.

То-есть, Вы считаете, что у любого события может быть только одна причина?  ???

Ага. Предыдущий вопрос снимаю, Вы на него ответили.  ;-v


Еще раз! Вальтеру Придду прислали нечто, показывающее, что посылающий знает то, что во всей Кэртиане знают немногие.
Вальтеру Придду прислали не "фигню", а нечто, свидетельствующее о прекрасном вкусе, осторожности и больших возможностях посылающего. Не письмо, из которого можно вытащить множество информации, а картину, из которой ничего вытащить нельзя!



Какой отпуск, помилуйте!  ;D Вы еще восьмичасовой рабочий день вспомните. И выходной день раз в неделю...

Не от однокорытников, а конкретно от Эстебана.
Как я это вижу: Штанцлер ставит королеве задачу загрузить Ричарда слухами о гомосексуализме Алвы, о его связях с мальчиками. Катари придумывает историю о картине, сливает её Ричарду и пересказывает эру Августу.
Штанцлер идёт к своёму давнему протеже Килеану и пересказывает ту же историю в деталях. Эстебан, будучи оруженосцем Килеана, эту историю волей-неволей выслушивает и мотает на ус.
Далее Джереми, по приказу Штанцлера (? - а кого ещё? Не Манрика же? Манрику как бы неоткуда всё это узнать!) устраивает как бы случайную встречу Дика с Эстебаном, на которой закономерно звучит обвинение (Эстебан слишком туп, чтоб промолчать про такую сенсацию!), а Ричард, не менее предсказуемый, столь же закономерно вскидывается.
Итог - семерная дуэль, которая прошла бы как по нотам, не будь у Алвы своей и очень эффективной контрразведки.

Еще кстати! А куда была послана картина? В замок Приддов или в их столичную резиденцию?
И когда?

[spoiler]Ну не верится мне, что все было так...
Супрем: - Дорогой граф Гирке, мне тут вести пришли неприятные о моем дорогом Джастине, так ты уж съезди за ним в Торку, привези в замок Васспард, а там пристрели втихую. И изобрази несчастный случай.
Гирке: - Выезжаю немедленно! Подготовьте письмо с вызовом в отпуск по семейным обстоятельствам.
[/spoiler]

Докажите?
Приславший может а) знать, б) предполагать, в) выстрелить в небо и попасть в цель, г) выстрелить в небо и попасть в небо же. На каком основании Вы сводите дело к первому варианту?
Докажите "большие возможности". Намалевать картину - повторяю, в возможностях любого тупого лавочника.
Я, право., не думаю, что министр того времени (да даже и нынешнего!) может управлять делами из загородного поместья.

Итог - семерная дуэль, которая прошла бы как по нотам, не будь у Алвы своей и очень эффективной контрразведки.
Эр TheMalcolm, по-вашему, Штанцлер добивался смерти Дика? ???

А на том основании, что эр Август ничего наобум не делал. В ОЭ, во всяком случае, такого не написано. Все с расчетом. И с хорошим расчетом. Даже в очень непредвиденных ситуациях он выдавал достаточно продуманные реплики.

Тупой лавочник не догадается. Он анонимку напишет. Левой рукой.


Да кто Вам сказал, что картина в загородное поместье была послана?
В книге даже даты нет, когда она была послана.
Когда Джастин и граф Гирке прибыли в Васспард, герцога Придда там не было! Он только ожидался...

А не могла интрига против Джастина быть разыграна в два этапа?
Сначала Приддам прислали некую картину, предположительно намекающую на близкую дружбу графа Васспарда с королевой (например, с намеком на Эктора и Бланш). В результате Джастина сослали в Торку, и он попытался покончить с собой. Возможно, его и отправляли с пожеланием "смыть кровью".
Но тут вмешался Алва, и тогда пришлось перейти к плану В.
Так Придды получили письмо, о котором упоминали Катарина и Штанцлер, и это стало для Вальтера последней каплей, а для Джастина - смертным приговором.

Вот и я о том-же, эрэа!

Мне во всем этом видится один из приемов некорректного спора.
Вместо ясной аргументации выдается ИМХО, потом, спустя определенное время, на это ИМХО ссылаются, как на неоспоримый факт. А если еще не одно ИМХО, а несколько, подтверждающие друг друга, то выходит куда как убедительно!
А ведь этот прием эр Август в книге не раз демонстрирует.

Да.
Посмотрите мою старую тему в этом же разделе.
Я считаю, что Джереми был человеком Штанцлера, все его признания относительно роли Манрика - враньё, последняя линия обороны.

Я со многим согласна:
Что картина придумана Штанцлером для впечатлительного Дика и её могло вообще не существовать в природе.

Я думаю что Эстебану о картине сказала королева, я не думаю что Штанцлер без необходимости бы делился с Килеаном.

Одно я не могу понять в чём был смысл. Ведь было понятно, что столкновение Эстебана и Дика закончится дуэлью, а Эстебан даже один на один скорее всего бы убил Дика. Дик явно не блистал в фехтовании, а Эстебан был первым в Лаик. Так что не вмешайся Алва дуэль могла бы закончиться  для Дика очень печально.
Зачем Колиньярам и Манрикам убивать Дика понятно, а вот зачем Штанцлеру с Катари...

Ещё раз Вас прошу: опишите ситуацию с точки зрения Вальтера Придда. Что он знал, чего не знал, о чём мог догадываться, о чём не мог. Эра Августа прошу упоминать, опять же, только с точки зрения Вальтера Придда.
А то получается как с тем самым жидомасонским заговором, который точно есть, ибо жидомасоны ничего не делают наобум.
Тоже мне, бином Ньютона!
Кто Вам сказал, что она вообще была?

Прошу прощения, если невнятно выразился. Штанцлер, в моей версии, делился с Килеаном именно что затем, чтобы Эстебан услышал, передал Дику и тем спровоцировал дуэль. Килеан в этой ситуации неважен, это просто самый удобный способ слить информацию Эстебану.
Хотя в теории да, Катари могла и сама сказать Эстебану. Но у Катари не может быть прямого выхода на Джереми и Люра - то есть мы имеем два совершенно независимых заговора против Ричарда, что маловероятно.
Катари это нафиг не надо.
Мотивы Штанцлера загадочны - но если рассматривать его как агента истинников, устранение всех прямых наследников (Жермон, Джастин, Ричард) может иметь некий мистический смысл.

А насчёт смертного приговора Джастину.... ну не представляю я себе эдакое заседание семейства Придд, где выносят приговор наследнику.
Вообще помню у меня была теория что Джастина убила мать. Вспоминая разговор Валентина с Ойгеном, там есть момент как он отреагировал на упоминание о матери, как он сказал что мать хотела рассказать правду и что Джастин любил "его" - убийцу. Конечно можно любить своего дядю, но врядли настолько. Так любят мать, отца, возможно брата.
И хотя Валентин всё время говорит "он", "его" об убийце, мне кажется это тот случай когда Валентин врёт.
И то как Алва сказал после дуэли, что это был не тот Придд, если бы дядя убил Джастина, это был бы "тот" Придд.

Может, все-таки прочитаете мои сообщения в этой теме?

Между абстрактным жидомасонским заговором и конкретным Августом Штанцлером нет никакой разницы?


Это Ваш ответ?  ???


Я предлагаю вариант. Он пока не подтвержден и не опровергнут матчастью.  В рамках этого варианта я Вас спрашиваю, куда была послана эта картина, если учесть, что в матчасти не упоминается, что она была послана в замок Приддов, в матчасти упоминается, что во время гибели Джастина в замке не было герцога Придда, а логика предполагает, что супрем Талига должен большую часть времени быть в столице.
Логика же предполагает, что курьера с картиной разумнее отправлять именно в столичную резиденцию Приддов.

   Валентин не врёт. В любом случае он просто недоговаривает.  ;) Слово "убийца" - общего рода, и, как правило, говорят он, если нет прямого указания на пол. Как в репортажах? "Задержан убийца такого-то лица. Им оказался (лась)..."

Извиняюсь что без цитат. Я согласна насчёт слова "убийца", но я имела в виду когда Валентин там же говорит - "Он его любил". И ещё если не ошибаюсь он прямым текстом называет дядю убийцей.

Прочитал, не помогло. На все мои вопросы вида "Почему Вальтер сделал или не сделал то-то?" - Вы отвечаете: "Потому, что эр Август умный". Простите, но это аргументация из разряда "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Я прошу Вас оценить информацию изнутри - Вы упорно смотрите извне, с точки зрения всезнающего читателя.
Есть. Жидомасоны по определению безупречны - Штанцлера мы своими глазами видели проигравшим и наделавшим глупостей. Не вижу оснований смотреть на него как на сверхчеловека, который в любой ситуации на двенадцать ходов продумал всё и с которым Вальтер по определению не может хотя бы попытаться сыграть на равных.
Уточню, если хотите: лавочников тысячи, и не все они глупы.
В рамках вашего варианта, она не может быть послана никуда. Почему не на дом - Вы, вроде бы, уже согласились. Почему не на работу... Ну, я представляю себе: в служебный кабинет супрема доставляют закрытый пакет размером так метр на два как минимум. И ни один секретарь не вскрыл? Ну, допустим. А как он потом её вывозил оттуда?

Разумеется. Он просто не знает правды.

  -  Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог. СЗ1 стр.224

   - ... Он сказал, что нужно сделать, чтобы выходец не смог увести своего убийцу. Я это сделал.
  - Вы всё ещё не хотите назвать имя убийцы?
  - Я его не знаю, но Юстиниан предпочёл мести вторую смерть.
  - Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
  - Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу... герцога Придда. СЗ1 стр.225

   Так что "он его любил" - это слишком общо. Как и "выходец не смог увести своего убийцу". Кстати, выходец-то тоже общего рода получается.  ;)

  Возможно ли, что Джастин, он же Юстиниан, не сказал прямым текстом, кто его заказал?  :-X Вполне. Мог таким образом пощадить брата, особенно если речь шла о ком-то из родителей.  :(

  И лишь когда Райнштайнер требует хоть какого-то ответа, Валентин уточняет. При этом он говорит "я думаю", то есть высказывает предположение. Возможно, что стрелял дядя. Но он - всего лишь рука, исполнитель. Настоящий убийца - ИМХО, заказчик. И тут очень важна заминка перед "герцога Придда". С одной стороны - это показывает, что Валентин не слишком уверен в этом, а с другой - что он может таким образом выгораживать другого человека. К примеру, ту же герцогиню Ангелику. 

Я бы сказал, не только что возможно, но стопроцентно гарантированно. В книге мы имели возможность наблюдать далеко не одного выходца - и убедиться, что никогда ни один из них ничего не говорит прямым текстом. Странно было бы предполагать, что Джастин ни с того, ни с сего вдруг станет исключением из этого правила.

Согласна, обвинение во вранье с Валентина снято :), действительно очень аккуратно построенные предложения, даже "он его любил" можно отнести к слову "убийца" в предыдущем предложении. Т.е. вполне возможно что убийцей могла бы быть мать

– Мать хотела, чтобы сказали правду. – Жермон не ошибся, слово «мать» давалось полковнику с трудом




Точно не назвал, раз Валентин не врёт :)

Может быть это немного в сторону, но у меня с этой картиной такая ассоциация: какой-нибуть современный киношный злодей говорит современному же герою нечто вроде "кстати, твоей жене идет новая прическа". По содержанию совсем не угроза. А по смыслу -  "я знаю, где ты живешь, я знаю, что твоя жена вчера сменила прическу, я знаю о тебе много и готов этим воспользоваться." В данном случае  будет нечто вроде: я знаю даже как члены твоей семьи выглядят голышом, можешь прикинуть что я знаю еще.  ???
Но получается, что в данном случае Джастин для семьи оказался не преступником, а "слабым звеном" :o

Эр TheMalcolm, я прихожу к выводу, что мы с Вами говорим на двух совершенно различных русских языках.

* Spokelse ушел читать словарь.

Валентин очевидно подозревает мать, хотя все улики указывают на отца и дядю.
По всем канонам детектива, убийцей должен оказаться кто-то четвёртый.

Хотя, после истории с лошадью, я не уверен, что Gatty продумала какой-то совсем уж неожиданный ход.

Самым неожиданым ходом было бы пожалуй сделать убийцей Валентина, но  в очередной раз перевернуть этот персонаж с ног на голову было бы уже слишком.

Ну да; детектив детективом, но характер Валентина в книге уже задан.
Всё таки, самый напрашивающийся вариант - Катари. А самый неожиданный - таки Марианна, хотя мой фанфик на этот счёт и противоречит матчасти.

[spoiler]У меня была мысль по этому поводу, довольно бредовая, о мотивах Штанцлера, я ее высказывала у меня в дневнике (http://www.diary.ru/~isilquende/p129651359.htm). Хотя сама не знаю, стоит ли ее придерживаться)[/spoiler]

Ну а что, Валентин сам сказал, что убийца - герцог Придд, просто не покойный, а ныне живущий. ;D ;D ;D

Мы не знаем была ли картина, и была ли на ней королева  ::)

Кстати, не недооценивайте Вальтера, он явно тоже был интриганов не из последних.  И уж когда дело касалось жизни его наследника явно должен был взяться за дело серьезно. А то получается, что глава одного из многочисленных и влиятельных домов, да и богатых еще к тому же может только кусать локти, глядя на анонимку, причем совершенно бездоказательную! С таким же успехом он мог пойти и отдать приказ нарисовать Катари хоть в объятьях Штанцлера, хоть Савиньяка, да хоть и собственного мужа  ;D. И поди докажи какая картина ближе к делу!  ;)

И почему Вальтер должен был бояться расследования? Получается, что заказчик ловок и ничего не боялся, а Вальтер должен? Он что не мог результаты расследования сохранить в тайне? Мог! Судя по людям Приддов они верны своим хозяевам!

Правильно. Но мы это можем предполагать.  ::)

.
В этом случае, ИМХО,  Джастин не стал бы обращаться к Валентину за помощью и давать ему уроки обращения с выходцами. Любовь к брату, оно, конечно - но умышленное убийство... Может быть, Джастина вообще не собирались убивать?
??? ???

На основании одного упоминания про картину, причем про картину об Алве и Джастине???

С тем же успехом можно предположить, что Вальтер Придд, сумевший извернуться и остаться официально не запятнанным участием в заговорах против Олларов, не станет убивать наследника из-за ананимной картины! Сомнительна причина.

И представьте: вам прислали картину (не фото), где ваша девушка с вашим другом! Ваши действия: убьете девушку, убьете друга, решите выяснить правду, и решите набить морду воздействовать на того доброжелателя, что вапа это показал?

Да вот и я не вижу причины для убийства - если нет ещё чего-то, что нам неизвестно....Но было ведь ещё письмо. То письмо, о котором говорили Катарина и Штанцлер "Вы писали её (Ангелики Придд) сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни" (ШС.Гл.10). Если мы узнаем содержание письма - возможно, что-то прояснится.  ???

Вот и я не верю что Джастина убили преднамеренно. Не представляю я себе причин по которым Придды созвали семейный суд и заочно приговорили наследника, затем вызвали его из Торки, чтобы сразу привести приговор в исполнение. Наследниками не разбрасываются. Даже Придды.

Что могло бы быть причиной такого решения - картина? Я полностью согласна с эреа SS что это слабая причина, мало ли кто что намалюет.

Письмо? Что там могло бы быть, что такого мог сделать Джастин что б угрожало всей семье и требовало его немедленного устранения.
Участие Приддов в заговорах? Так об этом итак знали все кому не лень, но никто не собирался судить или наказывать заговорщиков или их сообщников. Они занимали государственные посты и интриговали у всех на виду.

Гаифский роман с Алвой - ну неприятно конечно, но не убивать же сразу, можно для начала хотя бы выяснить правда ли это и затем попытаться приструнить.

Связь с королевой, ребёнок от Джастина? Ну и что, Приддам не привыкать, Фердинанд не возражает, и Сильвестр тоже.

[spoiler]Кстати интересная мысль пришла в голову после того как я напечатала Сильвестр. Ведь мы видели размышления Сильвестра о том как отделаться от Катари. Имей он на руках такой козырь как наследник сын Джастина Придда он пожалуй как минимум бы размышлял как это использовать против неё.[/spoiler]

Мне кажется что Придды с их обстоятельностью для начала провели бы расследование любого компромата. Кто, зачем, с какой целью, ну и конечно бы вызвали наследника для объяснений ну и приструнить разумеется.

Вот они его и вызвали, а что произошло потом пока не ясно, но мне кажется что смерть была случайной, незапланированной. Отсюда и то что мать была готова рассказать правду.

Это уж точно не причина. Приддам действительно не привыкать - маршал Эктор Придд мог бы это подтвердить.

Вообще мне кажется что в гибели Джастина большую роль сыграла его столь необычная для Приддов эмоциональность.
Мы мало знаем о том каким был Джастин, но то немногое что показанно, как мне кажется, об свидетельствует об эмоциональности и сентиментальности. Попытка покончить собой рванув под пули противника - такой эмоциональный срыв на глазах у всей армии необычен для Приддов. Джастин ходил на грани, Алва пытался его спасти.

То что произошло в Васпард могло опять ввергнуть его в отчаяние. Скорее всего мать или дядя показали ему письмо. Письмо явно содержало в себе что-то серьёзное,  Катари и Штанцлер дружно отнекиваются от него неспроста. Джастин идёт в парк, он уже один раз пытался покончить собой, дальше моя теория слегка банальна, но по-моему реальна.
Мать/дядя следуют за ним, попытка вырвать пистолет, выстрел.
В этой теории настоящий виновник не тот кто случайно нажал на курок, а тот кто написал письмо. Может за ним/ней Джастин и должен был вернуться, но он любил "убийцу".

Показательно что Алва винит в гибели Джастина Штанцлера, к Гирке у него особых претензий нет - не тот Придд, а "тот" Придд совсем необязательно "тот" из-за Джастина, Вальтер достаточно поучавствовал в заговорах против Алва.

Но судя по тексту, Алва полностью излечил Джастина от самоубийственных настроений. Кажется, это было в спойлерных главах...

А откуда такая информация? Джастин ведь погиб не за долго до начала первой книги. Ну... если брать разнообразные комментарии Штанцлера, Мирабеллы или даже Сильвестра, то они в общем по-моему имеют смысл что ПМ пьет, хамит и бьет морды переходит на личности с летальным исходом вообще, а не тот, что он стал гораздо хуже и неадекватнее себя вести в последний год?

От Хозяйки. Она говорила, что один из срывов Алвы связан с гибелью Джастина.

Приддам, может и не привыкать... Но судя по всему, им этот инцендент весьма и весьма неприятен...
Короче, в итоге все обсуждений и старых, и новых у меня сложилось впечатления, что гибель Джастина:
1 вариант - связана с его отношениями с королевой, но тут вряд ли дело просто в любовных отношениях: заставил прервать, и дело с концом. так что единственная возможность - общий ребенок и радикальные намерения быть вместе (хотя это сложно соотнести с образом Катари) Вот это для семейства могло быть опасно и, увы,  стало - судя по всему именно желание выбить правду о королеве было причиной гибели Вальтера и Ангелики.

2 вариант - Придды не имеют отношения к гибели Джастина, и за всем этим очень серьезная и скорее всего магическая (ратонья или т.д.) интрига. А там толи Вальтер не разобрался, толи наоборот, разобрался настолько хорошо, что скрыл правду - неясно.

Во что я точно не верю, так это в несчатсный случай или самоубийство - в таком случае не надо являться выходцем за тем, кого любил

Сложно соотнести с образом Катари, известным читателям. Но мы не знаем, каким был образ Катари для Джастина - у неё были разные образы для разных ситуаций. И письмо она писала (если его писала именно она) под диктовку Штанцлера.  А вот то, что желание выбить правду о королеве могло быть причиной гибели Вальтера и Ангелики Придд - я согласна совершенно.
Кстати вариант 2 согласуется  с вариантом 1, если СБЧ как-то связан с раттонами.

Эр TheMalcolm


Технический момент... Во первых -- если художник достаточно квалифицирован и обладает отличной зрительной памятью  то помучившись он вполне нарисует то что видел даже мельком ( в истории криминалистики были случаи  случаи  когда преступления раскрывались именно благодаря  таким вот портретам, нарисованным мельком видевшим фигурантов толковым живописцем). Тем более что в данной ситуации лимита времен нет --можно "шлифовать" готовый образец и месяц и два и три.
Тем более что "особые приметы" не должны совпадать что называется тютелька в тютельку --им всего лишь достаточно быть узнаваемыми. (Остальное дорисует воображение)
Во вторых -- даже если допустить  что художник сам не видел...хм, интересующие части тела -то подробно опросив свидетеля и сделав с полсотни эскизов по принципу --"похож-непохож" он мог бы добиться неплохих результатов.

Возникла слегка еретическая мысль --а что, если  главной мишенью интриги, в ходе которой появилась данная  картина,  был вовсе   не Джастин а Алва??

Да, только исполнители разные


Таким образом бить по Алве и надеяться на успех? На мой взгляд, маловероятно.
Вся интрига (она все равно была, с картиной или без нее) должна была бить по Приддам. Вопрос зачем? Точнее почему их хотели вывести из игры или ослабить?

Извините не помню, кто был автор идеи, но такая мысль уже высказывалась года полтора назад. Типа выходец - Джастин мог по замыслу "режиссера действа" явиться и за Алвой. Либо как за причиной своей смерти, либо как за любовником. ;)

Смотря что считать успехом. Может им всласть пакостить, уж если не удалось жизнь отнять, то отравить её, а там и камень капля точит.

1. Нет сколько-нибудь серьезных доказательств, что картина сыграла вообще какую-то роль в смерти Джастина Придда.
2. Нет сколько-нибудь серьезных доказательств, что в смерти Джастина Придда виновен именно Вальтер Придд

И что мы тут тогда обсуждаем? Если картина послужила одним из поводов убийства Джастина, и если убийцей (вдохновителем убийства) был Вальтер Придд, то что тогда было в этой картине такого... и т.д.

На форуме уже обсуждались и совсем другие версии, не менее доказательные. Например, что убийство Джастина было организовано постольку, поскольку Джастин был единственным сыном от Вальтера Придда (а остальные "сыновья" - не от него...), и это обстоятельство могло вскрыться.

Эр SS

Ну тут как раз цели могли быть самые различные --и даже многообразные.
Для начала -- капитально вбить клин между Приддами и  Алвой. Конечно -- между Властителями Волн и Кэнналийским Вороном.
непримиримая родовая вражда -- но с одной стороны мы не знаем всех подводных течений высокой политики, с другой -- бывали и более противоречивые альянсы.
Второе -- возможно хотелось запачкать Алву в глазах  Катари - одно дело знать что твой несмотря ни на что любимый мужчина изменяет тебе с женщинами, и совсем другое дело -- что он предпочитает тебе --такой красивой и юной -- "пра-ативного" мужика.
Третье -- возможно прицел был на раздувание скандала, в ходе которого в среду младших и средних офицеров, как известно маршала боготворивших, вбрасывается мыслишка "Ваш-то любимый герцог эвон как -- мальчонками пользуется!".


Эреа Malanka


Тут все может быть куда проще. Имелось ввиду что оскорбленные Придды решают прикончить Алву каким -нибудь неблагородным способом в духе пяти-шести хороших стрелков на крышах.

Какой клин? Они и так в дружбе ни разу не замечены.


Так на момент отъезда Джастина Придда в Торку никаких намеков на альянс между Приддами и Алвой что-то не наблюдалось. Вальтер Придд исправно участвовал во всех заговорах... Алва исправно их давил...

А смысл? Алве будет по барабану. А Катари... Может, при дворе кто-то и был, кого интересовало мнение Ее Величества, но я что-то сразу и не вспомню...

Не подействует! Армия, скорее всего,  решила бы примерно так: "Да хоть с Моро! Главное, что Алва выигрывает сражения, и при этом не гробит понапрасну солдат!"


Дык оскорбленные много кто пытались прикончить Алву очень неблагородным способом на Винной улице. Несколько десятков "людей чести" на одного Алву. Не получилось...
Придды - даже очень оскорбленные - не дураки.

Хм...что-то мне это напоминает... Интересно кто был ментором детей Придда? :)

Не думаю что такой сюжетный ход был использован в книге дважды.

А что если мы совместим картину и письмо?

Я вот пытаюсь додуматься что же такого было в письме.

Я не думаю что оно было о связи с Джастином и о том что он является отцом принца. Просто не верю что Катари, я думаю что письмо таки написала Катари, по наушению Штанцлера, предоставила бы кому-то компромат на себя и дала такой козырь Приддам. Да и как мы тут уже обсуждали - в чём была бы цель такого письма?

Что происходило на тот момент. Джастин в Торке и вроде бы с помощью Алвы пришёл в себя. Но в результате имеется наследник Приддов, близкий друг Рокэ. Результат совершенно неожиданный и невыгодный для Штанцлера. Что он делает когда аналогичное почти произошло с Диком - эту дружбу надо разрушить. Джастин далеко, да и поумнее Дикона, (это аксиома, глупее быть практически невозможно) , так что надо использовать другие средства давления - через семью.

Катари могла написать Ангелике как мать матери. Что-то вроде - "Я как мать сына считаю своим долгом предупредить что ваш сын попал под дурное влияние  и.т.д. и.т.п - а также является любовником герцога Алва". Конечно более красочно и сентиментально, как это умела Катари.  Может быть и картина была впервые упомянута там - мол даже ходят слухи о таком непотребстве, так сказать для создания зрительного образа. Да я б на месте Катари приписала заказ картины Рокэ, мол для большего унижения вашего благородного семейства этот мерзавец заказал картину, для которой же и позировал вместе со сбитым с пути истинного Джастином.

А когда Штанцлеру понадобилось обработать Ричарда он просто вспомнил уже использованный ход и вытащил на свет божий мифическую картину.

Версия, да, обсуждалась - но мне она не кажется убедительной. Валентин внешне - "типичный" Придд и это имеет значение в мире Кэртианы.  Кстати, Матильда отмечает сходство между Анэсти и Валентином, как и различие  - "Издали Спрут напоминал Анэсти...вблизи они разнились, как как лёд и желе". (ЗИ т.1.)  Однажды Дикон путает на мгновенье Альдо, обрядившегося в фиолетовое, с Валентином. А ведь Анэсти и Альдо - потомки  королевы Бланш и незабвенного маршала Эктора Придда. Конечно, об Ангелике Придд, урождённой Гогенлоэ, мало что известно - но то немногое, что есть, как-то не вяжется с образом дамы, способной на интригу в духе Каролины Борн-Капотта-Ариго.

Вообще то это интрига Штанцлера... а вот он то мог и повториться, злодеям частенько свойственно повторять успешную интригу.

Умным интриганам не свойственно повторяться.

Штанцлер постоянно повторяется в тех случаях, когда мы его видим. Он однообразен. Дик, Катари , Робер. Как то он очень уж шаблонно окучивает.

Штанцлер, конечно, отметился - ещё как, но уже тогда, когда Каролина заметала следы. За Капотту она вышла до...и детей нарожала тоже до...Просто у Штанцлера была потрясающая способность появляться в нужное время в нужном месте. И оказывать помощь, за которую потом приходилось платить детям и внукам - если таковые были. И, подозреваю, что ни Гогенлоэ, ни Придды особо СБЧ не привечали.  Да и Вальтер Придд отнюдь не Пьер-Луи Ариго.  С ним бы такой фокус не прошёл.

Это не просто способность - это модус операнди - банальная вербовка молодых людей. Каролина обратилась к Штанцлеру потому что было известно что он улаживал неприятности фрейлин королевы Алисы.  Не от природной же доброты он это делал. Представляю сколько различного компромата насобирал он за эти годы.
А с Каролиной он просто вытащил козырную карту, которая дала ему власть над семьёй Ариго на многие годы вперёд.

Эр Spokelse уже ответил и  с его рассуждениями по этому поводу я согласна, только добавлю, что Придды и Алва люди умные и в политике поднаторевшие, так что поссорить их с помощью такой информации, да еще ложной, крайне маловероятно, (даже если бы они вдруг стали союзниками).
А Катари и Алва тоже связывает явно не пылкая безумная любовь, так что зная, что она вообще-то замужем, а за ним гоняется полКэртианы еще один факт -лишь еще один факт. Он мог иметь бы значение только в одном случае - если Джастин...гм.... был "близок" им обоим. Но, ИМХО, как-то это слишком мерзко для этой книги и этих персонажей.

Они, конечно, две матери, но еще и две искушенные в политике дамы, так что вряд ли на Ангелику Гогенлоэ подействовала бы такая информация, и уж тем более она не могла заставить Вальтера принять столь серьезные меры

Вот в связи с этим я вспомнила, как Матильда перед бегством из Тарники размышляла о судьбе любимого внука. Она вспомнила, как в старые времена, господарки сами убивали опозоривших себя сыновей. При этом в тот момент Матильда уже ясно понимала, что Альдо - несомненное зло на троне, что он губит страну, людей, предаёт и уничтожает друзей. Но предпочла уйти. Так каким же злом должен был быть Джастин, чтобы Ангелика Гогенлоэ заставила Вальтера Придда, человека не склонного к скоропалительным выводам, принять столь серьёзные меры? Мне как-то не верится в такую версию.

Я вроде нигде не утверждала что Ангелика, получив письмо потребовала кардинального решения проблемы. Наоборот, в своих версиях я считаю что не было никакого семейного суда и заочного приговора, тем более не думаю что целью письма было физическое устранение Джастина.

Задача была оторвать Джастина от Алва, опять таки, тот же самый ход и с той же самой целью был  использован Штанцлером против Дика.

Мне кажется, что Придды отреагировали так как отреагировала бы любая семья, узнав что сынок связался с "плохой" компанией, да еще и с врагом семьи и даже, о ужас, может находится с ним в "гаифской" связи. Конечно сделав поправку на 17 век может за такое и убивали сразу, не дав сказать слово в свою защиту, но обстоятельность Приддов, при любой провинности Джастина, все таки потребовала бы разбирательсва , так что как минимум Вальтер бы его выслушал.

Факт отсутствия Вальтера для меня один из важнейших аргументов против версии приговора. Ну он все таки супрем и не похож на человека действующего по принципу "я тебя породил я тебя и убью".
При любом содержании письма, должен же был он как минимум грозно спросить - Это правда?
Если бы это произошло то  я бы поверила в любой итог разбирательства,; вплоть до убийства по приказу.

 

Несколько отвлеченное замечание по поводу существования эмоциональных Приддов: недоброй памяти епископ Авнир - самый большой (и практически единственный на то время) фанатик Олларианства был кузеном Вальтера.  ;)

Понять Придда может только Придд  ;D  :)

Вот по поводу недоброй памяти Авнира - он не собирался сам погибнуть во имя великой цели. Он посылал погибать других. То есть вполне холодно-рассудочно обрекал  других на гибель  - это фанатизм, бесспорно, но совсем не признак эмоциональности. Скорее, это полная эмоциональная глухота - невосприимчивость к чужой боли.

Я имела в виду чуть другое. В следующей книге  - перед смертью - Сильвестр сетовал сам на себя, что старательно окружал себя дураками несамостоятельными и/или недалекими людьми, а умных и талантливых - возможных своих конкурентов - изводил, а вот теперь некому власть оставить. С другой стороны, я поняла замысел Сильвестра так: он специально нашел и возвысил фанатика, чтобы тот спровоцировал погромы, а потом свалить всю вину на него. Фанатик же должен был возбудить худшие инстинкты в толпе, вряд обращение к логике и здравому смыслу подействовали бы в данном случае на добропорядочных доселе булочников и лавочников.

Вы хотите сказать, что Авнир был настолько умен и рассчетлив, что ухитрился сойти в глазах Сильвестра за дурака, настолько прекрасным актером, что перед толпами убедительно изображал эмоции и страсти, которых не испытывал, а своей затеей преследовал цели, отличные от чисто религиозных, и опять же ловко обманул кардинала (а то и помог тому вовремя заболеть)? :-\
[spoiler]Например собирался отомстить кой-кому за... двоюродного внука, кажется? [/spoiler]

А кроме шуток - может быть Авнир и не собирался героически или мученически погибать. Но он не отсиживался во время погромов в безопасном укрытии, а продолжал проповедовать на улицах перед пьяной и возбужденной толпой, и телохранителей  при нем на площади Леопарда как-то не наблюдалось. И он никак не скрывал своего участия в бунте и его одобрения - неужели он при таком раскладе считал, что если затея провалится - его не накажут? Так что сам он ИМХО рисковал ничуть не меньше, чем рядовые участники.

Эрэа Nicael! Насчет Авнира вы правы, но в данном случае наличие/отсутствие эмоциональных Приддов вещь не столь важная. т.к. конкретный Вальтер Придд на меня произвел впечатление человека весьма разумного и расчетливого (наверное, у него были эмоции, но непохоже, чтобы он ими руководствовался). Пример Валентина и его любовь к брату доказывают нам, что Джастин тоже был весьма достойным и ответственным человеком.

А Авнир.... В семье не без урода  ::)  ;)

Хотя, кстати, он мне показался фанатиком, но достаточно мыслящим - ведь погромы организовал!. А самопожертвование, или, точнее, решимость броситься в гущу свого боя у нас и Валентин демонстрировал  :)

Вообще-то здесь у нас оффтоп - потому, что это отдельная тема и довольно сложная.  Ибо действия Авнира оказались подкреплёнными бездействием военного коменданта.
Нет, я не думаю, что Авнир  был хорошим актёром, относительно же болезни Сильвестра - здесь всякое может быть.  ???  Однако,  тот, кто так хорошо организовал все эти погромы, был человеком фанатичным, но и весьма расчётливым.  Хорошо понимал психологию лавочников и булочников,  понимал, как  именно можно возбудить худшие инстинкты  в толпе. То, что он проповедовал на улицах - ну, что же....риск был, но толпа была целиком на его стороне.  То есть думать и считать он умел и был неплохим организатором - как всякий Придд.
Однако, действительно - вернёмся к Вальтеру и Джастину.

Окделл подслушивает Катарину и Штанцлера. Нет под рукой текста, поэтому по памяти. Катарина упоминает письмо, которое сохранила герцогиня Придд и которое стоило жизни Джастину. Оно было написано от имени Катарины, но, как она утверждает, не ею, а подделано Штанцлером.
По письму, видимо, можно было понять о любовной связи Джастина и Катарины. Что в истории с Джастином могло быть расценено Вороном как предательство? Предала Катарина, поменяв любовника-Алву на Джастина? Предал Джастин попыткой отбить у шефа любовницу? Катарина и Джастин, став любовниками нарушили бы клятву верности королю?
На большее количество версий меня не хватает.

Эр Spokelse




Допустим что это и в самом деле в той среде никого особо не шокирует --особенно помня вторую часть знаменитой черчиллевской триады ;). Но если предположить что за интригой стоял не военный, а скажем, придворный,  и к тому же эсператист --то ему подобное обвинение могло показаться вполне убойным...



Ну с одной стороны "всему же есть границы"(с) -- то была политика, а на этот раз  как-никак затронута семейная честь.
С другой --а что собственно  грозит нашему интригану в случае неудачи Приддов? Все шишки посыплються на них, также как и на них падут  расходы. Успех -- мы снимаем с доски ключевую фигуру олларианского лагеря, провал --не теряем ничего или даже приобретаем пару мученников белого дела борьбы с узурпатором ;)

Я вот не вижу смысла замужней даме писать родителям своего любовника об их связи. Да ещё оставлять такое свидетельство на бумаге (конечно если имя дамы не Бланш).
Даже если бы письмо было поддельным, оно должно было бы вызвать недоумение - ну и что она от нас хочет?

У меня почему-то возникает ассоциация со Стендалем - письмо госпожи Реналь маркизу де Ла-Моль. Целью письма было предупредить о том что мерзавец Сорель обольстил его дочь  из корыстных побуждений.
Вот приблизительно такое письмо я себе и представляю. Проникновенное, от матери к матери - именно поэтому адресованно Ангелике, с предупреждением что мерзавец Алва толкает Джастина на путь порока.

Возможно, но всё-таки это не причина убивать наследника  без разбора полётов.  Можно лишить наследства (Бертрам Валмон именно такой вариант наказания сына и наследника озвучил), можно запереть в фамильном замке под охраной...да мало ли что можно. Убийство же очень уж неестественно выглядит. Кстати, Райнштайнер не зря так интересовался подробностями происшедшего. У него чутьё на события, не укладывающиеся в норму.

Вы  пытаетесь взять постулат Х из моей версии - "смерть Джастина была случайной" заменить его на Y из другой версии - "смерть по приговору" и показать что постулат Y (который из другой теории) противоречит  моему Z - содержание письма.

В моей версии не было никакого приговора, а смерть Джастина была незапланированной. И одним из аргументов является отсутствие разбора полёта.
Какая версия правильная покажет прочтение книги, я совсем не настаиваю на своей, я просто пытаюсь создать логичную теорию. :)

А вот что мне интересно это не то что Райнштайнер учуял, а то что Сильвестр не учуял. Или в отличии от Райнштайнера он знал что конкретно произошло с Джастином и не считал это серьезным.

Кстати нечто что как мне кажется опровергает признание о детях от Джастина. Я по памяти, так что могу ошибаться, но вот как перед нами разворачиваются события заговора Манриков и прочих Колиньяров.

Умирает Сильвестр, Манрики начинают аресты семей ЛЧ, королева под домашним арестом.
Скорее всего из ЛЧ выбивают показания на Катари, в результате чего всплывает письмо.

Когда Манрики считают что набрали достаточную доказательную базу Катари арестовывают и во время ареста предъявляют обвинения, которые я все не помню, но один из пунктов - дети от Феншо.

Если бы в письме было о детях Джастина, то и обвинение было бы соответсвенное.

Нет. Королеву обвинили в многочисленных любовных связях, с Джастином и Феншо среди прочих, но вопрос о законности детей не поднимался.

И ещё: от случайных смертей выходцы не возникают - иначе в Кэртиане давно было бы от них не протолкнуться. Нужно убийство, причём, по всей вероятности, особо подлое и-или жестокое.

И все таки я помню что где-то было о детях. Это разговор Креденьи с Луизой

"Герцог Колиньяр доказал, что она находилась в греховной связи с Оскаром  Феншо -Тримейном и прижила от него троих детей."

А насчет случайной смерти, я может не очень точно выражаюсь, я считаю что Джастина не приговаривали заочно, убийство могло произойти случайно, а истинным убийцей Абсолют мог посчитать например автора письма, которого/которую Джастин любил. Чего чего а подлости в письме наверно было достаточно, раз оба Катари и Штанцлер от него отнекиваются.

Надо искать...
Ну, во-первых, подозреваю, что Абсолют тут ни при чём: выходцы служат Ей.
Во-вторых, автора письма можно считать убийцей единственно в том случае, если письмо заведомо и безвариантно должно было привести к смерти. У Вас же получается, что при чуточку другом стечении обстоятельств Джастин мог и выжить - то есть причинно-следсвенной связи нету. Получается, автор виновен только в том, что погрузил парня в глубокое отчаяние... а вот Зою Алва погрузил в совершенно такое же отчаяние - однако ж, она к нему не приходит.

Хм, а личное мнение о степени виновности тех или иных лиц самого выходца не учитывается? [spoiler]Знаете, есть такие странные психологические задачи, в которых спрашивается, кто (по мнению опрашиваемого) несет бОльшую вину за случившееся - убийца, сама жертва (что пошла в заведомо опасное место), случайный прохожий, который не помог жертве, знакомый, из-за которого жертва вышла из дому и который понятия не имел об убийце, местная полиция, которая плохо патрулировала местность и т.д. И по ответам как-то анализируется личность.  Ну так вот, мнения, что человек с ножом виноват вообще меньше всех встречаются не так уж редко.  :( :( :([/spoiler]
При такой постановке вопроса насколько я помню, Зоя в своих несчастьях винила совсем не Алву и не фельпцев, а как раз своих собственных сотоворищей - мол глупо командовали, плохо сражались. Так что она если и должна за кем придти, то за родственниками и за остатками бордонского командования.

  Хммм... мои пять копеек :)
  Мысль о том, что Катари написала герцогине про связь между Алвой и Джастином кажется мне... немного неверной. Обратим внимание, что письмо всплывает в ходе следствия Манриков-Колиньяров. Манрик, насколько я помню, разрабатывает глобальное дело о заговоре ЛЧ против короны. В ходе допроса он предъявляет письмо Катари. В разговоре со Штанцлером Катари называет письмо "Прекрасная улика против королевы". То бишь содержание письма компрометирует Катари именно в плане заговора ЛЧей. Немного не понимаю, как в этом плане может скомпрометировать сплетня о связи ПМ и Джастина?
   Далее. Вальтер мог и не отдавать приказ об убийстве сына. Вспомним, что на момент прибытия и собственно убийства Вальтера не было в поместье.
   Итак, картина. Герцогиня получает письмо. Возможно, в нем было написано, что Катари любит Джастина без памяти и хочет выйти за него замуж и т.д. Или, с той же вероятностью, что граф Васспард в постели проболтался, что хочет убить отца, отравить мать и стать самому Большим Приддом (с точки зрения Манрика тут важно "в постели"). Герцогиня делится содержанием с герцогом. Господин супрем изволит гневаться и вызывает сына на ковер. В Торку идет запрос об отпуске по семейным делам. Пока туда-сюда носятся гонцы, Вальтер (он всё-таки занятой человек) уезжает в столицу работать, прикинув, что вернется в поместье, когда его сын уже приедет, вот там то и будут разбираться. Но в промежутке между приездом Джастина и приездом Вальтера кто-то принимает решение о ликвидации Джастина. И исполняет его. Вполне допускаю инициативу герцогини, особенно если принять за опорный постулат сплетню  "Джастин хотел стать герцогом сейчас, а не через двадцать лет". Приехавший господин супрем становится перед выбором - выносить сор из избы или сделать вид что так и было. Рука на жену у него не поднимается, и вот появляется история про "несчастный случай на охоте".

Версия: Джастина вызвали из Торки после того, как пошли сплетни о его "гайифской" связи с Алвой. Джастина стали плотно контролировать, особенно переписку. Письмо (любовного характера?) было адресовано именно Джастину и прехвачено родными. В такое письмо можно было всадить кучу компромата: любовники откровенны между собой. М.б. там был завуалированный совет стать первым в Доме Волны и тогда связь королевы не будет колоть глаза, как не колола  глаза связь королевы с  главой Дома Ветра.

Полагаю, что нет; иначе логично было бы учитывать и желание-нежелание выходца мстить - а оно, как мы знаем, не учитывается.
И ещё, кстати: я практически уверен, что письмо писал Штанцлер (подделка писем - его коронный приём, которым он пользуется практически по любому поводу). Думаю, гипотезу, что Джастин любил Штанцлера, можно спокойно отринуть.

P.S. И ещё: никакого разговора Луизы с Креденьи про обвинение королевы, насколько я вспомнил, не могло быть в принципе. Луиза вообще не встречалась с отцом с момента домашнего ареста королевы (когда обвинения ещё очевидно не было). Он оставил Олларию вместе с Манриком и Колиньяром, до того, как женщины были освобождены.

Только по умолчанию разумного исходить из того, что никаких сплетен не было. Бритва Оккама.

ЛП, Луиза и "папенька"-тессорий вновь назначенный:—

Герцог Алва возводит Герарда в реи? — у папеньки от висла челюсть, удивительное зрелище. Выходит, писем из Фельпа ему не показывают?
— Да, — выпятила грудь Луиза, — в реи. Просто я слово забыла. Герард ждет моего согласия, ведь ему нужно отказаться от старого имени. Я должна ему разрешить, а он спрашивает, как мы и как ее величество, то есть Катарина Ариго, а монсеньор…
— Я лично поблагодарю герцога Алву, но заруби себе на носу, что сплетни о связи Первого маршала Талига и Катарины Ариго являются выдумками гайифских шпионов и продавшихся им изменников. Герцог Алва никогда не оскорбит своего сюзерена. Увы, Катарина Ариго оказалась недостойна оказанной ей чести. Герцог Колиньяр доказал, что она находилась в греховной связи с Оскаром Феншо Три ейном и прижила от него троих детей.
Значит, Оскар Феншо Тримейн… Понятно… Манрикам не нужна Катарина — любовница Первого маршала, потому что им нужен Первый маршал, без него Талиг — как собака без зубов. Что же сделают с Катари? Отравят? Отправят в Багерлее? В монастырь?
— Господин граф, — захлопала глазами Луиза, — его величество не считает вину ее величества доказанной.

Разговор произошёл после домашнего ареста и перед Багерлее, когда Луиза ещё могла выходить, спасибо эреа Malanka за полную цитату.


цитата из: TheMalcolm на СЕГОДНЯ в 12:30:50

В моём представлении Абсолют это не что-то конкретное, это система равновесия, нечто вроде операционной системы. Абсолюту никто сознательно не служит, он включается и выполняет некоторые функции для поддержания стабильности системы. Выходцы это часть системы, вполне могут подчиняться физико-магическим законам системы

цитата из: TheMalcolm на СЕГОДНЯ в 12:30:50

А вот я думаю что письмо писала Катари. Зачем Штанцлеру было подделывать, когда Катарина до определённого момента была послушной союзницей, к тому же с письмом она ещё более увязала в зависимости.
Обваренная рука врядли случайность, письмо не email его точная датировка невозможна. Можно было датировать его поздней датой и обварить руку для создания алиби.
К тому же в споре о письме, который должен был происходить без свидетелей, Штанцлер серьёзно выходит из образа старого, больного человека и откровенно возмущён.

Миль пардон - но при цитировании хороший тон указывать страницу. Благо издание у нас пока одно.
Не к Вам, разумеется.
Опровергнуть не могу, соглашаться не хочу.

А Вы уверены, что совсем не учитывается? Может быть не учитывается именно желание-нежелание становиться выходцем? Вернее, его похоже не всегда можно спросить. Не исключено, что если еще при жизни произнести в нужном месте в нужное время, мол, не поднимайте меня после смерти, пожалуйста, то это желание потом учтется.
Мне кажется, что слова Джастина (в пересказе Валентина) можно понимать не только как "я обязан придти за своим убийцей, но я этого не хочу, останови меня пока не поздно", но и как "мне не нравится быть выходцем, я не хочу никого забирать, даже своего убийцу, другого занятия я себе тоже не нашел, хочу быть нормальным покойником, помоги мне".

Всё можно - но, может быть, лучше читать как написано?
Как минимум - упокоенный выходец никоим образом не превращается в "нормального покойника". Он перестаёт быть.
Джастин добровольно отказался от посмертия, пожертвовал всем, что у него осталось - подменять героя, совершившего посмертный подвиг, просто лентяем - на мой взгляд, как минимум неэлегантно.

В новой версии о содержании картины меня смущает один момент – тогда непонятно, как же она называлась. Насколько я поняла «соль» картины по версии Катари-Штанцлера была именно в названии. Она отнюдь не изображала порнографическую сцену, на персонажах было исчезающе мало одежды именно потому, что в гальтарские времена штанов не носили, и если можно проводить аналогии с нашей античностью, то вероятно нечто вроде набедренной повязки или куска ткани, перекинутого через одно плечо могло считаться вполне приличной и достаточной одеждой для ряда совместных занятий, совсем не связанных с сексом. Так что вероятно без названия это вполне невинная сцена – беседа или пир двух гальтарцев. В названии же сказано, что это персонажи легенды, про которых известно, что они не просто друзья, а любовники. Ну так получается, что данный сюжет к паре мужчина - женщина неприменим. Так что для последующей развески лапши под нужным соусом нужно не просто в рассказе поменять имена «современных прототипов» персонажей, а именно что придумать совершенно новый сюжет картины. А вроде как древняя история и древние легенды не очень на слуху, и данная конкретная несколько далека от так сказать сферы интересов и эра Августа и Катари. Первый вроде бы если и должен интересоваться древними – то знаменитыми политиками, вторая – дамами. Интимные подробности жизни давно умерших военных  вроде бы им несколько «не в тему».  :-\

Эр TheMalcolm, по-моему тут опять многое зависит от "мнения при жизни". Если человек убежден, что существование выходцев - противоестественно, что от подобных существ может происходить только вред и зло - то оказавшись "на той стороне" постараться немедленно прекратить свое существование, это никак не лень.  :(

Эрэа Nicael, мне показалось, что у картины вообще не было названия, просто Катари упомянула Марка и Лакония, чтобы не вдаваться в совсем уж откровенные термины) И почему бы картине не изображать собственно постельную сцену...

Кстати о выходцах...

Тут одна совсем идиотская мысль... Когда Удо пришёл за Мэллит, думая что она Альдо, то для того чтобы освободить её, Удо вонзает кинжал рукой Мэллит.
Это конечно единственная продцедура упокоения выходца которой мы свидетели... но означает ли это что выходца должен упокоить тот за кем он пришёл с согласия выходца?
Ведь мог и Валентин это сделать, но Удо потребовал чтобы подошла Мэллит, а Валентин сказал что ей решать.

Чувствуете в каком странном направлении бегут мои мысли, я даже боюсь озвучить ещё более странную версию.

  Это - не доказательство. Это вообще не имеет никакого отношения к истинному положению дел. Это папа доводит до дочки новую Генеральную Линию Партии.

Доказательство чего? Отцовства детей Катари, так это не предмет дискуссии. Предмет дискуссии, начавшейся с картины - содержание письма Катари Ангелике Придд и какую Генеральную Линию могла вывести из него партия Манриков и Колиньяров.
Если бы в письме говорилось о любовной связи и детях от Джастина, то генеральная линия соответственно могла бы быть дети от Джастина, а не от Феншо.

Думаю, что Удо сделал это для того, чтобы Мэллит перестала быть щитом Альдо, а вовсе не потому, что упокоить выходца должен обязательно тот, за кем он пришел.

[spoiler]Пардон, что не по теме. Длинные цитаты берутся из электронной версии, нумерация страниц с бумажной книгой не совпадает, а мои бумажные книги в данное время недоступны.[/spoiler]

Оригинальные аксессуары для ушей из макаронных изделий предназначлись в подредактированной версии Джастин-Алва персонально для Дика? И Дик  - человек который о существовании Дидериха узнал с полгода назад - должен был с полунамека просечь, кто такие Марк и Лаконий? Эх, какого хорошего мнения о мальчике были Катари и Штанцлер! :o Ну Катари-то еще простительно, но эр Август прекрасно знал, как в Надорском замке относились и к ереси и к пикантным историям. ;) Все равно ж Дику объяснять пришлось.
Ну если серьезно, то вот если поспрошать наших с Вами знакомых не имеющих хорошего гуманитарного образования - сколько человек с ходу назовет хоть одну голубую парочку из античной истории или мифологии? Ну кроме разрекламированных Голливудом "300 спартанцев". ;)
Какая-то нелепость получается: специально для человека, который заведомо не сможет понять шутку, подбирается  историко-культурная ассоциация из весьма малоизвестной области, кстати никак не относящейся к интересам, кхм, подбирающих.

В общем ИМХО - с Приддами исторические шутки шутить осмысленно, с Диком - пустая трата времени и сил.

Эрэа Curios, меня эта передача кинжала  тоже очень смущает.

Эр TheMalcolm

Слегка оффтоп. Возможно дело так сказать не в способе убийства, а в личных качествах ммм --кандидатов в выходцы. Скажем -- они дальние потомки кого-то из "Кабиоховых детей"

Вряд ли... А как же тогда Арамона и Цилла? Как ни крути, сложно представить их потомками "Кабиоховых детей". Кроме того, есть еще "Белая ель", в которой также присутствуют выходцы. И тоже не припомню, чтобы они были благородных кровей.

1) Сомневаюсь. В литературе есть много примеров того, как человек, изначально относившийся к беднякам или инородцам как к нелюдям - попав в их среду, достаточно быстро меняет своё мировоззрение.
2) Более того, у нас нет никаких оснований считать, что Джастин а) вообще верил в существование выходцев и б) озаботился составить по их поводу мнение.
Если некая теория требует для своей верификации всё новых и новых дополнительных предположений - она скорее всего ошибочна.
3) Вроде бы я об этом уже напоминал - но, видимо, недостаточно настойчиво. В спойлерных главах Валентин прямым текстом объясняет: долг дома Волн перед домом Ветра состоит в том, что Рокэ раз и навсегда излечил Джастина от стремления к самоубийству. Думаю, это достаточное основание согласиться, что второй попытки он не совершал - ни человеком, ни выходцем.

Я с Вами согласен, эрэа Раджана, он сам там так и гопворит.

Кстати, кто же убил Джастина, граф Гирке?

Эрэа Curios,
Если бы в письме говорилось о любовной связи и детях от Джастина, то генеральная линия соответственно могла бы быть дети от Джастина, а не от Феншо.
Мне почему-то кажется сомнительным, что Катарина или Штанцлер стали бы писать такое, да еще и отсылать столь замечательное доказательство людям, которые еще неизвестно, что с этим сделают (Придды же, не Окделлы). Катарине так подставляться глупо, Штанцлеру подставлять Катарину - тоже, она пока еще королева, на которую он имеет влияние. Конечно, содержание письма послужило поводом для обвинения Катари, но, наверное, в совокупности с другими доказательствами, а само по себе оно вряд ли такое уж компроматное для Катарины.

Эрэа Nicael,
И Дик  - человек который о существовании Дидериха узнал с полгода назад - должен был с полунамека просечь, кто такие Марк и Лаконий?
Но ведь просек же. То есть уточнять пришлось, но, по-вашему, он бы с первого раза все понял, будь этл названием картины? ??? Если честно, я не вижу для Дика большой разницы, кроме того, что во втором случае "Марка и Лакония" надо выделить кавычками.

М.б. сюжет "Марка и Лакония" идёт не от Дидериха, а из Кэртианской античности,  пиита на нем отметился в числе многих прочих, а вообще-то это известный в среде мало-мальски образованных людей древний миф.

Ключевое слово - образованных. Я как раз имела в виду, что Дик до последнего года не читал ДАЖЕ Дидериха, не то что античных мифов, о чем эр Август был прекрасно осведомлен.

Эрэа Nicael

Ну начнем с того что Дидериха и прочих "пиитов" Дик может и не читал -- допустим он не склонен вообще к изящной словесности --но какое-то домашнее образование   получил (читать и писать к моменту поступления в Лаик наш недоросль  во всяком случае умел :))--и вряд ли уж совсем был невежественен в том, что касалось эпохи древних анаксов.
Как пример -- нормандские дворяне века XIV могли быть полуграмотными и необразованными --и "Старшую Эдду" само собой не читали, но знали о существовании Одина и Тора --ибо семейные легенды выводили их генеалогию именно от этих языческих богов.

Ну вот напрасно так. Смотря что было основой первичной грамотности. Сейчас мало кто разбирается в библейской истории, а 1,5 века назад изучение грамоты начиналось с такого предмета, как "Начала", где излагались основы  христианского вероучения с его притчами и мифами. М.б. тот миф входил в учебник основ эсператизма?

Эрэа  Раджана

Ну для начала "вопрос крови" в принципе достаточно хм, скользкий --как гласит древняя мудрость:  "Никто не может обнаружить след птицы в воздухе, змеи на камне и мужчины в женщине" - а например та же Цилла  как-никак  внучка графа.
Однако может быть и в самом деле выходцы бывают двух видов -- ставшие таковыми в силу происхождения (так сказать выходцы стандартные) и погибшие при специфических сопутствующих  обстоятельствах: попав под удар потусторонних сил (скажем Герман, интересовавшийся тем, чем как выяснилось не следует).

Где-то в книгах при описании основ (истинной) религии абвениатства упоминалось, что некоторым умершим, не завершившим своих земных дел, давалась возможность вернуться. Кроме того, упоминалась возможность договориться с синеглазой сестрой смерти. И ещё - Кэртиана захвачена раттонами (злые псевдо-боги). Могло получиться так, что некоторые возвращаются завершить добрые дела, а некоторые при пособничестве раттонов пытаются творить плохое. И ещё - Излом, ослабляющий путы 4-х.

Я бы всё-таки различал самоубийство как самоцель - от выполнения благородной миссии, за которую приходится платить жизнью. Это абсолютно разные вещи, с любой точки зрения. "Отдать жизнь, потому что она мне не мила" и "отдать жизнь за кого-то/что-то" - далеко не одно и тоже.

Разговор Катарины и Штанцлера:
" - Вы опять путаетесь, граф. Правда о Джастине может повредить только вам и, видимо, повредит... Ангелика Придд сохранила ваше письмо... Оно досталось Манрикам. Прекрасная улика против королевы.
- Я никогда не писал Ангелике Придд.
- Вы писали её сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни...
- ... Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, и потом доставил запечатанную тобой смерть.
- Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои.
- Значение имеет лишь рука.
... - Увы, граф, вас начала подводить память... Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-то камеристки и решили прибавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку... Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто-то другой. То есть вы... (письмо), о котором вы изволили напомнить, спасло мне жизнь. Фердинанд вспомнил про серёжку и розовый отвар и не подписал обвинение" (ШС с. 349, 350) 

Из этого, видимо, следует, что Катарина действительно писала Джастину из Олларии, в присутствии и возможно, отчасти под диктовку Штанцлера, но Приддам было доставлено совсем другое письмо - из Тарники, датированное более поздним временем, когда королева не могла писать из-за ожога, и с упоминанием о потерянной серёжке, которого в первом письме не было. И содержание второго письма было настолько опасно для Катарины, что спастись она смогла, только доказав своё алиби. Как случилось, что письмо было прочитано Вальтером и Ангеликой, не знаю, но, как утверждает Штанцлер - и Катарина с ним соглашается - именно оно послужило причиной смерти Джастина.

"Блажен тот, кто отдаст жизнь за други своя"..

А какому из сыновей? Старшему или младшему?
Если старшему, то как оно попало в руки Ангелики Придд? Насколько я представляю себе, чужие письма и в Кэртиане приличные люди не вскрывали. И едва-ли Юстиниан Придд поделился содержанием письма с родителями...
А если письмо было адресовано Валентину? Сколько ему было? 14 лет?
Мог и не понять ничего, мог и не поверить... И спросить мог у родителей. А не доверять им у него причин не было...

Ну и... Если умело доставить письмо, чтобы оно попалось на глаза Вальтеру Придду, тогда можно уверенно предполагать, что Вальтер очень заинтересуется, что пишет королева Валентину Придду, которого никогда в жизни не видела.

Эрэа Dama, у меня вопрос по поводу


Очень возможно. Но в этом случае выходит, что Штанцлер сознательно рисковал жизнью королевы. А ведь такими агентами не рискуют без крайней необходимости. Зачем Штанцлер ей рисковал?

Вот это тоже интересный момент. Джастин в это время находился в Торке, откуда его и вызвали, и даже скорее, вывезли - за ним отправился Гирке и привёз его в Васспард. Письмо же, судя по всему, было доставлено или в Васспард, или, что вероятнее, в столичный дом Приддов. Может быть, оно - якобы ошибочно - было адресовано Вальтеру? 


15. Джастин погиб в 396 году и, видимо, весной или летом, поскольку двор в это время перебрался в загородный дворец. Хотя, если "погиб на охоте", то, возможно, и осенью.


Может быть, но достаточно ли этого интереса, чтобы вскрыть и прочесть письмо? Впрочем, возможно, что в семействе Приддов считалось вполне допустимым контролировать переписку несовершеннолетних детей.


Очень возможно. Но в этом случае выходит, что Штанцлер сознательно рисковал жизнью королевы. А ведь такими агентами не рискуют без крайней необходимости. Зачем Штанцлер ей рисковал?

Тут возможны два объяснения. Либо в то время под королеву ещё не копали, во всяком случае, не настолько активно, чтобы опасаться за её жизнь и положение, либо Штанцлер был уверен, что письмо будет уничтожено. Похоже, слова Катарины о том, что Ангелика письмо сохранила, оказались для него полной неожиданностью, этим и была вызвана пауза в разговоре: "Что-то упало, глухо стукнув. Собеседники молчали. Навязчиво алели маки, тикали часы..." Затем экс-кансильер собрался с мыслями и перешёл в наступление: "- Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом. Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, и доставил запечатанную тобой смерть". (ШС с. 349, 350)

А вот зачем ему вообще понадобилась вся эта интрига? Разве что он увидел в молодом Придде соперника в своём влиянии на королеву... Или испугался, что Катарина настолько тяготится его "опекой", что попытается от него избавиться, а Джастин ей поможет?

Ошибочно? Там же, по идее, титул адресата должен быть указан...
Организовать ошибку не так просто...
Но можно организовать "перехват" письма. Так, чтобы Вальтер был уверен, что письмо перехватили его люди вопреки планам того, кто отправил письмо.
Письмо, вероятно, было отправлено не обычными каналами - через почтовую службу, а тайно. Тогда титула могло и не быть указано, даже имени могло не быть. Только знак адресата.

Насколько я помню книгу, Джастин погиб осенью.


Если письмо адресовано Валентину, то вполне возможно. Но Джастин же взрослый человек! И у Вальтера Придда должны были быть веские основания вскрыть письмо. А ведь далеко не факт, что в письме могли быть какие-либо конкретные факты.



Если в письме содержались факты, компрометирующие королеву, то само письмо угрожало бы ее жизни.

Тогда в письме должно было содержаться нечто такое, что заставило бы получателя письма его уничтожить.

Тогда еще один конспирологический вариант: возможно, автор письма не предполагал, что в результате будет убит Джастин? Возможно, он преследовал другие цели, и был уверен, что у Вальтера Придда есть только один выход? А Вальтер нашел другой?

Может, целью был вовсе не Джастин? Джастин мог быть единственным свидетелем...

Вот как-то, ИМХО, все это связано: гибель Джастина, гибель Арно Савиньяка-старшего,  мятеж Борна и Винная улица.



Возможно. Я сам так думал... Но что-то тут не сходится... :(

А какой титул носил второй из четырех сыновей герцога Придда, когда графом Васспардом был Юстиниан? Или он был просто Валентином Приддом?
Тогда письмо, адресованное В.Придду, могло попасть Вальтеру.
Или в талигойской азбуке тоже различаются V и W?

Называется изучайте матчасть. Любая даже самая логичная версия построенная на ошибочных предпосылках обреченна на провал.
Удаляюсь, посыпая голову пеплом. Ненадолго.

Гм.
Представил себе гонца, громогласно объявляющего в воротах: "Письмо к Вэ Придду!" От Ка Оллар...

Думаю, все же, адресат письма был указан полностью. А если и нет, это было сделано умышленно. Все-таки Штанцлер слишком опытный интриган для того, чтобы не просчитать последствий указания адресата инициалами.

Дик когда говорит с королевой о картине - говорит "зимой погиб на охоте". Катари не поправляет.

Мне все же не дает покоя гибель Джастина, при каких обстоятельствах он погиб, был убит ночью графом Гирке?И видимо Ангелика Придд догадывалась что ее сын будет убит, ведь она была против его приезда домой.Такое ощущение что они на семейном совете решали вопрос-убивать Джастина или нет.

Даже не вероятно, а наверняка. Все письма королевы, так же как и все письма к ней, прочитывались, это была обязанность первой статс-дамы. Поэтому Катарина и просила Валентина передать Ричарду её письмо.


Если это письмо компрометировало не только королеву, но и кого-то из Приддов, естественно было ожидать, что компромат будет уничтожен.


Вполне возможно. Если Штанцлер опасался влияния Джастина на королеву, то было бы достаточно добиться, чтобы он больше не появлялся при дворе, но если он боялся, что королева при помощи Джастина организует его устранение, то, возможно, планировались и более решительные меры, хотя и не обязательно руками самих Приддов.


Лично я не могу представить, как отец семейства сообщает своей супруге, что намерен убить их сына. Думаю, Ангелику поставили перед фактом. И я не помню, чтобы она не желала приезда Джастина домой, Валентин говорит лишь, что "мать хотела, чтобы сказали правду" о его смерти.

  Ключевой момент - до последнего года. Не забываем, что Дик к моменту разговора с Катари уже получил основы классического воспитания в Лаик. И даже Дидериха читал. Так что сомнительно, что сюжет был ему неизвестен.

Лично я не могу представить, как отец семейства сообщает своей супруге, что намерен убить их сына. Думаю, Ангелику поставили перед фактом. И я не помню, чтобы она не желала приезда Джастина домой, Валентин говорит лишь, что "мать хотела, чтобы сказали правду" о его смерти.

,
Я с Вами согласен, эрэа Dama, скорее всего Ангелика не была посвящена в заговор, но возможно она о чем-то догадывалась.Мне все же кажется она была против его приезда, надо будет посмотреть текст, просто у меня его нет под рукой.