Форум официального сайта Веры Камши

Но можем ли мы, да и сам Рокэ, с уверенностью сказать, что у него нет потомков. С его-то "подходом" к женщинам. ;D ;)

Мы можем с уверенностью сказать, что у Рокэ есть потомки - дети королевы. :)

Ну, ес-но нет. Биологических детей у него - пруд пруди ;D
И все равно он - последний в роду. Пока во всяком случае. Наследника-то нет! Стало быть ни фамилию, ни титул он никому передать пока не сможет.

Да ничего в отношении Рокэ Алва мы с уверенностью сказать не можем! 8)

Не скажите. В том, что дети королевы от Рокэ, не сомневаются ни Люди Чести, ни Лучшие Люди. Цитируя Рокэ:"радует, что в этом государстве есть хоть что-то, в чем никто не сомневается." Кроме того Штанцлер прямо говорит об этом Дикону. А причины из-за которой канцлер стал бы лгать Дику я не вижу. ИМХО он наоборот старается представить королеву чуть ли не святой.

Дети... Да, дети. Красивый мальчик у Катарины. Помните его?

Цитируя Рокэ: "В конце концов, не иметь бастардов в наше время просто неприлично"


А может быть, ему приятно хотя бы в разговоре с наивным Диком выставить ненавистного кардинала дураком. ;) Хотя, право, неизвестно, кто при таком раскладе выглядит глупее - Дорак, или сам Штанцлер с Катариной.

Потому что дети имеют свойство иногда быть похожими на родителей. ;) Вследствие чего свести королеву в целях рождения наследника с человеком такой экзотической и узнаваемой внешности, как у Алвы, можно по двум причинам:

1. Или кардинал действительно хотел наследника, и тогда он полный идиот, потому что наследник короля, похожий на Первого маршала - скандал вселенского масштаба. Будь так, кардинал подобрал бы человека, хотя бы цветом волос и глаз похожего на короля.

2. Либо Дорак рассчитывал именно на скандал, чтобы в две секунды смести Катарину с трона по обвинению в супружеской измене - вариант, от которого и Штанцлер и Катарина должны отбиваться зубами и когтями.
Хотя, конечно, и здесь есть свое "но": отправляя согрешившую королеву в монастырь, нельзя обойти вниманием и ее любовника, по меньшей мере разыграть спектакль с опалой или его побегом на некоторое время в Кэналлоа с последующей амнистией по поводу какого-нибудь военного конфликта, а исключение Рокэ из политической жизни даже на время Дораку тоже не выгодно.

Вывод: Рождение королевой детей именно от Рокэ еще может быть как-то выгодно кардиналу, но оно настолько противоречит интересам Штанцлера и самой Катарины, что я, право, буду сильно удивлена, если окажется, что они действительно ТАК прокололись.

Тогда ей надо рожать от Штанцлера! ;D А мальчик, кажется был беленький... А раз сама Катарина - блондинка, то папа может быть, теоретически, кто угодно. :) Даже у двух шатенов может родиться блондин.

Но это аж 50% риска! Кто может заранее сказать, на кого окажется похож ребенок? А учитывая, что черные волосы - доминантный признак (хоть у них еще и нет генетики, но неужто "опытным путем" не установили до сих пор?), риск вырастает еще больше.
Могут ли кансилльер и королева позволить себе такой риск? И даже не один раз, а трижды? Позвольте не поверить!
Вот только Дик еще слишком неопытен и не понимает, что по крайней мере в данном случае ему нагло врут.
Но это - ИМХО.

Новое слово в генетике. Гениально.

А если подумать?

Если послушать эра Штанцлера, то Дорак свел королеву и Рокэ как, простите за выражение, племенных животных.
Бригита уже указала, что кардиналу такой расклад грозит совершенно ненужными осложнениями. Кроме того, их характеры... На Рокэ, ИМХО, такое совершенно не похоже. Катари умна и, похоже, обладает твердым характером (хоть и не демонстрирует этого явно). Такая женщина сама решит, кто станет отцом ее детей, и скорее всего добъется своего.
Брак с королем - сделка. По ее условиям Катари должна обеспечить трон наследником. Невыполнение этого условия влечет за собой развод и монастырь. Она и сама заинтересована в рождении ребенка. Это дает ей возможность оставаться королевой, быть в центре событий, иметь возможность влиять на политику и готовить свержение Олларов, в конце концов.
Мое предположение - королева не спрашивала у Дорака, от кого бы родить наследника, а выбирала сама. А потом нанесла удар на опережение, распустив слух, что ребенок от Рокэ. И теперь Дораку не выгодно раздувать дело о супружеской измене, чтобы не лишать королевство его Первого маршала. А Рокэ слухи о себе, даже самые некрасивые, не опровергает.
Мальчик беленький - я понимаю, что и отец тогда не брюнет. Создается впечатление, что Катари нравятся романтически настроенные юноши и молодые люди, естественно из ЛЧ (Дикон, Оскар Феншо). Ими легче управлять, они будут преданны и сохранят тайну любимой королевы. Вот из них то и можно выбирать. И кто доказал, что у всех троих детей один отец?
Может быть, несколько дикое предположение - Джастин тоже может иметь к этому отношение. Про его родинки и шрам она, по крайней мере, в курсе.
При всем при этом я не могу категорически утверждать, что у Рокэ с королевой вообще ничего и никогда не было.

Так и я не утверждаю, что у Рокэ с королевой ничего нет. Я сомневаюсь лишь в том, что она от него рожала. Уж слишком много неприятностей могло от этого быть для всех, и в первую очередь для нее самой.
Сейчас речи о том, что дети Катарины - от Рокэ, это только разговоры. Но если бы доказательства были "на лице" (у родившегося ребенка), оставить это без внимания было бы просто невозможно. Король и кардинал при всем нежелании обязаны были бы что-то по этому поводу предпринять, а кансилльеру пришлось бы, опять же при всем нежелании (Катарину на плаху или в монастырь) или желании (Рокэ на плаху или в ссылку) их в этом поддержать, потому что речь шла бы уже о престиже короны.

О чем подумать? Может ли у двух шатенов родиться блондин? И думать не надо - может! Я даже знаю такие семьи. На сколько я помню из школьного курса, светлые волосы - это всегда рецисивный признак. Темные - доминантный. Потому и блондинов мало и становится все меньше по статистике. Был ли у Алвы в роду хоть один предок - носитель такого рецисивного признака, я понятия не имею. Если был и перешел к Рокэ, то соединившись с таким же признаком, явно имеющимся у Катарины, породил светленького ребенка.


Только мне вот тоже сразу как-то показалась сомнительно роль Алвы как племенного бычка. Но к генетике это отношения не имеет. :)

Исключать такого нельзя. Но и гарантировать нельзя. Могла ли Катарина, добравшись до короны и получив возможность оказывать реальную помощь своей партии, поставить свое будущее и будущее Дела Раканов (которому она, по словам кансилльера, предана всей душой) на "генетическую карту" будущего ребенка? А по словам Штанцлера она рисковала таким образом даже не один раз, а три.
Где здравый смысл?

ЗЫ. Предок с белокурыми волосами у Рокэ был. Святая Октавия Олларская. Но это было 400 лет назад, и твердых гарантий, что ее наследственность проявится в детях Рокэ, нет и быть не может.

Тут не только гапрантировать нельзя. а напротив, вероятность того, что от блодинки и брюнетки родится блондин значительно меньше, чем вероятность рождения брюнета. Но даже не в цвете волос дело, кроме это есть еще черты лица и тут тоже совершенно никаких гарантий, на кого будет похож ребенок: на отцовкую линию или материнскую.

Так что Катарина явно не могла расчитывать на то, что ее дети не будут явно похожи на отца. Да и зачем ей дети от Рокэ, совершенно не понятно.

Представляется, что особого риска для королевы не было, если бы дети даже были похожи на Алву. Нет той политической силы, которая могла бы разыграть этот козырь. Кардинал и первый маршал не стали бы это делать по понятным причинам. Люди Чести так же не стали бы играть против своей обожаемой королевы. Сейчас все абсолютно уверены, что дети королевы от Алвы, и похожесть наследников на маршала подлила бы масла в огонь, но на плаху королеву бы не привела.
Если дети королевы от маршала, то из каких соображений выбирался отец? Если просто нужен был «племенной жеребец», то доводы, приведенные Бригитой очень весомы. Но с политической точки зрения, возможно ли было выбрать кого-то другого на роль отца ребенка? Для поддержания политического равновесия это должен был быть кто-то из партии кардинала Дорака, иначе кардинал точно отправил бы королеву в монастырь за супружескую измену. Единственная приемлемая кандидатура для старой аристократии – Алва. Кансильер объяснял Дику, что «лучше кровь Алвы, чем Олларов». С точки зрения политики Алва – единственная приемлемая кандидатура, поэтому в его отцовстве никто при дворе не сомневается.

У меня, поначалу, официальная версия отцовства тоже не вызвала сомнений. Но потом возникли некие «занозы», от непохожести ребенка до общего несоответствия представленным характерам и отношениям. Фраза Рокэ:"радует, что в этом государстве есть хоть что-то, в чем никто не сомневается", стала казаться иронией.

Рассмотрим предположение Dreamer, что королева имела роман с кем-то на стороне и поставила кардинала и Алву перед фактом. Это кажется маловероятным. У кардинала супершпионская служба, за королевой наверняка велось наблюдение, ей бы не позволили гулять на стороне, а если бы позволили, то королева бы была у кардинала на коротком поводке. Королева слишком умна, чтобы дать ему такие козыри. Если бы ей удалось так крупно обыграть кардинала, то Дорак явно бы более настороженно относился к ней, чего не видно. Детей трое, явно какие-то слухи при дворе должны были пойти. Даже если после первого ребенка можно иметь какие-то рычаги давления на кардинала, то по второму и третьему наверняка бы были собраны доказательства супружеской измены (причем не с Алвой), и поехала бы Катарина, в лучшем случае, в монастырь (кардинал часто думает, что от нее пора избавляться). Сомневаюсь также, что Алва бы позволил Катарине прикрываться его именем, если бы это согласие было результатом шантажа.

Пока единственное предположение, которое кажется мне правдоподобным, в случае если дети не от Алвы. Только один человек мог помочь королеве иметь любовника на стороне и скрыть это – сам Алва, Это означает, что между Катариной и Рокэ есть какое-то персональное соглашение. Должен быть сильный личный мотив, почему Рокэ позволил королеве прикрываться его именем. Кансильер же и аристократия, а вероятно и Дорак, находятся в неведении.
Правда, совершенно не представляю, зачем маршалу это надо?

В общем, вся эта истории с детьми, по моему мнению, одна из главных загадок. Мы еще не знаем чего-то очень важного, что могло бы объяснить или один или другой вариант.

А почему все решили, что эта фраза относится к детям? ??? ??? ???
Рокэ говорит какому-то хмырю, что он может "выразить любовь к Ее Величеству другим способом". Хмырь говорит, что в этом никто и не сомневается и Рокэ бросает знаменитую фразу.
Это говорит о том, что всем известно о связи королевы и маршала, но не об отцовстве.

Дети? Сын Катарины беленький, но ему всего три года. Многие брюнеты рождаются белокурыми, с возрастом темнеют. Внешность дочерей не описана вообще. Тут пока ничего не скажешь. Пока довода в пользу отцовства Рокэ два "все знают" и то, что "другой не осмелится" и "шила в мешке не утаишь".
Но "все знают" может быть частью легенд, которые окружают маршала. А "другой не осмелится" можно добавить "без посторонней помощи".
Если помогает Алва, то кого он покрывает? Кого-то, перед кем имеет какие-то моральные обязательства.
Сильвестра? ???:o

Возникла шикарная идея. А вдруг фразой про то, что может выразить свою любовь другим способом Алва примитивно соврал? А на самом деле может это сделать только так.

Поясню свое мнение.
Вариант 1. Вполне возможно дети Кэт и Алвы на самом деле плод любви. А кто-то шантажируя королеву тем, что раскроет истинное отцовство публично (например любовные письма). Королева же любит детей больше чем Алву :)
Вариант 2. Алва и впрямь любит Кэт. Но он не умеет это показать, а она как Человек Чести считает Алву - Алвой. Поэтому все что угодно будет воспринято не так. И подарок камня это способ показать свою любовь с наименьшим извращением истины в ее глазах.

Нда... Бедолага Рокэ и в постели от нас не спрячется :D
Я, впрочем, тоже считаю, что дети Катарины - не от Рокэ.
Помните фразу Рокэ о бастардах? Ее кто-то уже цитировал: "В конце концов не иметь бастардов в наше время просто неприлично". Она явно была сказана вскользь, не напоказ. И я ее понимаю так: Рокэ не сказал бы ее, если бы у него уже были незаконнорожденные дети.
Впрочем, это, конечно, тонкий нюанс, которого автор вообще могла не вложить в эту фразу...

Ну, маршал не стал бы, а кардинал почему? Он очень даже задумывается о том, что королеве неплохо бы переселиться в монастырь.
И потом, повторю: речь о престиже страны. Незаконорожденный наследник престола - это уже оскорбление государства, на которое высшие сановники этого государства просто не могут не реагировать, буде оно доказано.


Мистраль, это я цитировала.

Я тоже восприняла эту фразу так, что бастардов у Рокэ нет. По крайне мере таких, о которых он бы знал. Хотя наличие незаконных детей, о которых он не знает, вполне допускаю.

А я думаю, что подвох можно найти даже в слове "да", а в слове "нет" его более чем достаточно. Дети королевы могут быть от короля, с друой стороны Алва знает, что предел есть даже у него и потому скрывает всё что может. Вспомним ту историю с "мальчиком"(ведь мы не знаем кто автор картины и кто её заказал) - она была дополнительным доказательством того, что маршал вполне уязвим если знать куда бить.
В целом мне кажется, что Алве "трудно быть богом".

Пара моих мыслей по этому поводу:

1.   Слухи об отцовстве Алвы выгодны Людям Чести (и Штанцлеру, и Катарине и другим). После смерти короля (а его можно и убить) и политического или физического устранения Первого Маршала (помните навязанный поход?) встанет вопрос о наследовании. Точнее о легитимности наследования престола человеком, который в общественном мнении считается бастардом Алвы. То есть в такой ситуации повыскакивают сразу отовсюду Люди Чести и станут орать о том, что династия вымерла окончательно и давайте восстановим Раканов (или выберем кого-нибудь из Людей Чести, если Раканы не доживут).

2. А какие вообще у нас есть основания полагать, что дети королевы не являются детьми короля? Ну почему им ими не быть, а? Доказательства где? Реальные доказательства, а не шепот полоумных политиканов.

Лично для меня "рабочая" гипотеза такая:

Дети королевы - дети короля.

Слухи об отцовстве Алвы - часть информационной войны, направленной на подрыв власти короля и династии в целом.

А различные высказывания Алвы - черт их знает.
Иногда мне казалось, что Алва просто плохой политик. Вот заколоть на дуэли или разгромить войска в битве - это он может, но вот как быть со слухами и прочими интригами - он не знает. И почему то считает нормальным не реагировать, а зря. Ему это еще "аукнется".

ВНИМАНИЕ! БЕШЕННАЯ ИДЕЯ НЕ ОСНОВАННАЯ НА ФАКТАХ

1. Королева – шлюха. (такое впечатление возникало пару раз).

2. Ее дети - от ее братьев. Красивые и блондины (что-то это напоминает, не правда ли). Это вполне возможно из допущения, что королева – шлюха.

Просто, у меня в голове поселился микроскопический Джордж Мартин.

Да простят мне сию теоретическую конструкцию великие ДМ и ВК.

Может, у него просто другие цели? Пресечь слухи - это было бы важно, если бы он, скажем, хотел трона. Но это явно не про Алву. Да и если бы он показал, что интересуется политикой - вмешался бы Дорак. Просто посчитал бы опасным для себя лично. А так - его недооценивают.
Черт его знает...
Точнее Зеленоглазый ;D

А почему предположительное наличие детей от собственных братьев означает что "королева - шлюха"? 8)

"Тот, кто оправдывается - виноват" (с) Король Шон, тоже, между прочим, носящий прозвище Ворон. ;)

Возможно, Алва придерживается того же мнения.

Лично мне понравилась теория про братьев королевы... кое-что по генетике я помню, посему поддерживаю идею о не-отцовстве Алвы 8)

Я сегодня специально искала описание внешности Ги Ариго. Нашла только

"Ги достаточно образован и хитер, чтобы понимать – его воинскую карьеру можно спасти только отступлением, да и плести интриги в столице приятней, чем гоняться по предгорьям за бирисскими бандами, рискуя своей завитой головой.
- Ваше Величество, - Ариго вскочил стремительно и красиво. В алом родовом одеянии он походил на язык пламени", и указание на то, что Ариго - кровные вассалы (связанные узами родства) с Эпинэ.
И поэтому мне отчего - то кажется, что как минимум Ги - не блондин >:( Наверно потому, что завитые блондины вызывают у меня на редкость гадкое впечатление ;D

Завитые все вызывают соответственные чувства, ежли это особи мужеска пола ;D

Ариго русые, если это важно. ;D

Я, конечно, боюсь разочаровать публику, но (хоть это и может быт ьрасценено, как спойлер) заявляю, что Катарина Ариго, будучи женщиной богобоязненной в кровосмесительных связях не замешана.
Нетути тут вам инцеста! :P :P :P

А из натуральных блондинов могу предложить - старшего сына Арамоны и адуанов и бергеров в ассортименте.

Гатти:


Ну не очень то я и надеялся.
По крайней мере одна теория отпадает.
Придется ждать продолжения.


И другим:


Возможно.
Но оправдываться не единственный способ реагировать на информационную "грязь".

Вот приведу вам в пример Рокфеллера. Человек не реагировал на журналистов, а те сделали таки из него общенационального монстра.

На мой взгляд Рокэ все же решил сделать хоть что-то и зашел с той стороны откуда его никто не ждал (в этом он мастер) - "ударил" по людям чести - взял в оруженосцы Ричарда. Решение взять его себе в оруженосцы возможно и было спонтанным, но определенные долгосрочные планы он все-таки строил.

Как он это разыграет еще не известно. Но кое что сказать можно - во первых он его взял на войну (в свою стихию) - туда, где все мысли Дика относительно Алвы пройдут серьезную переоценку. Короче - возможно он решил сделать Ричарда своим союзником или по крайней мере отдалить его от Людей Чести.

Хотя я могу и ошибаться.



Вы серьезно?

Ну значит у нас с вами небольшие расхождения в оценке понятий. Возможно слово "шлюха" здесь не 100% точное, но оно лучше чем другие.

Абсолютно... факт инцеста еще не является доказательством сексуальной неразборчивости. Впрочем, это офтопик :) Тем более, в данной теме 8)

Формально самый подходящий персонаж на роль отца, имхо, Джастин Придд (хотя отец может быть и не один).
А если вспомнить, что при упоминании якобы связей с мужчинами в отношении Рокэ, был упомянут король. То можно сделать предположение о связи король и Джастин, причем такой связи, при которой король, который не может дать потомства соглашается на своего любовника - Джастина.
Катарина тоже на это согласна, ибо Придды - люди Чести. Более того, (я правда не разбираюсь во всяких там наследиях) наследники Ариго из второстепенной ветви Эпине, становятся повелителями Волн ( по крайней мере для кровной магии).
Что касается дальнейшей судьбы Джастина и сваливания вины на Рокэ - это привентивные мероприятия, направленные на нейтрализацию возможных разоблачений Дорака.
Так как другого короля у Дорака пока нет, Рокэ ему нужен - то он тоже вынужден закрыть глаза.
Рокэ же служит Талигу, потому молчаливо принимает это. причем не исключенно, что Рокэ мог действительно любить когда-то Катарину. Скорее всего до тех пор, пока его не предали.
Так что тут только пострадавший Джастин, которым воспользовались и пустили в расход.
Придды были согласны, скорее всего, так как получали родство с королевской веткой. Да и наследников у Приддов, почти как у Фреев мартиновских.

Все, имхо, никак не основанное на знании. ;)

:o :o :o
Падая со стула

Ну и фантазия...

А список CELT'а для группового секса всё рос и ширился... Воистину странные вещи творятся в нашем королевстве: спит Джастин с королём, а рожает от него королева!
Одного не могу понять: если Джастин любовник Алвы, зачем ему ещё и король? По моему скромному мнению, ни красотой, ни умом, ни оригинальностью мышления его величество, увы, не блещет. Особенно в сравнении с эром Первым Маршалом. Ну а предположить, что Фердинанд приказал доставить к нему Джастина, а Рокэ покорно доставил... Думаю, это даже на анекдот не тянет.

М-да, Катари говорила, что Джастин влюбился в Рокэ... Судя по описанию короля в него трудно влюбиться. Стоит подумать над здравым смыслом... ::)

Тьфу!
Занесло вас господа и дамы...

Вот и я говорю - занесло, не бывает такого...

Может её дети от непорочного зачатия, а может и от порочного.

"Ну вы, блин, даете" (с)...стране угля, мелкого, но много. Я так вполне поверю, что дети у нее законные, а все сведения о несостоятельности ейного мужа - сплошная туфтянка.

Тьфу два раза...

Вот мы и обсуждаем, кто выполнял обязанности Святого Духа... ;D

Между прочим, зря мы это обсуждаем. Залезли в постель к бедной женщине... Лично я считаю отцом детей короля, пока не доказано обратное.

А что касается отцовства Рокэ... По-моему, это именно тот случай, когда шило бы в мешке не утаили. По законам генетики вероятность рождения брюнета (что выдало бы незаконность ребёнка с головой) 50%, если у Рокэ есть рецессивный ген светлых волос, и 100%, если оного нет. Но это только генетика нашего мира, а в Кэртиане применительно к главам Домов мне видится некий дополнительный закон. Посудите сами:
1) все братья Эпинэ как две капли воды похожи друг на друга и на отца;
2) Ричард - вылитый отец, и вдобавок не самый вообще-то доминирующий ген серых глаз и русых волос сохранился у Повелителей Скал ещё со времён "Пламени Этерны";
3) Повелители Ветра с тех же времён брюнеты...
Так какова вероятность, что ребёнок Рокэ будет светловолосым?

Мня, великая вещь генетика...
Непорочное зачатие - это фишка! Так дополняет светлый образ Катари, сложившийся в мозгах бедного мальчика...

1) все братья Эпинэ как две капли воды похожи друг на друга и на отца;
2) Ричард - вылитый отец, и вдобавок не самый вообще-то доминирующий ген серых глаз и русых волос сохранился у Повелителей Скал ещё со времён "Пламени Этерны";
3) Повелители Скал с тех же времён брюнеты...
Так какова вероятность, что ребёнок Рокэ будет светловолосым?

А может, брюнеты все же Повелители Ветра?

Насчет отцовства короля... все может быть.

Да-да-да, спасибо, набирал в спешке, опечатка незамученная...