Форум официального сайта Веры Камши

Вы правда хотите об этом узнать? Это вообще очень неприятная тема для разговора. Потому что онас вскроет кучу язв первобытнообщинного общества.


Как Вы себе представляете внедрение "своего человека" в первобытнообщинное, родоплеменное общество, где все друг другу родственники, выросли на глазах друг у друга, жили по одним и тем же обычаям, и что самое важное и забавное, у которых семьи на виду друг у друга. То есть как бы при случае есть кому отомстить, и кого в отместку зарезать, даже если "свой человек" сбежит к Алве.

Вы правда хотите об этом узнать?
Да. Иначе бы не спрашивал.

первобытнообщинное, родоплеменное общество
Э-э-э... вообще то у меня сложилось впечатление, что у бирисцев отнюдь не первобытно-общинный строй...  ???

Как Вы себе представляете внедрение "своего человека"
Хочу уточнить: я не настаиваю на том, что у Алвы имелись информаторы среди бирисцев - просто иначе у меня картинка не складывается. Если у вас есть другое объяснение тому, что Алва ориентируется у бирисцев дома на порядок лучше хозяев, а так же то, что с одной стороны тысячи бирисцев в течение нескольких месяцев не могут взять ни одного пленного, и одновременно не замечают выдвижение армии Алвы к Барсовым Вратам - я внимательно его выслушаю.
А что касается внедрения "своих людей" - и у англичан с шотландцами и у русских с кавказскими народами такие фокусы вполне прокатывали.

В данном случае их утопили
Так это другое дело! Типа гибели гражданского населения при бомбардировках Дрездена в 1944 году и Токио в 1945-ом. У вас есть претензии к старику Рузвельту?

Цитат об их отсутствии я тоже не припомню. Я так понимаю, что вы отрицаете  наличие у Алвы своих людей в стане противника ?
Может и были, но причём тут "Красная капелла". Вы не видите разницы между парой-тройкой платных осведомителей и многочисленной организацией действующей из идейных соображений против правящего режима? Кстати наличие таковых не мешала ни бомбёжкам ни артобстрелам немецких городов.

Бирисцы теряют свыше тысячи бойцов не в силах взять ни одного пленного
Очень хорошая подготовка армии Алвы + очень осторожная тактика, не предусматривающая (после истории с Феншо) активных действий. Плюс помощь адуанов и бакранцев, знающих местность.

"Бириссцы, несмотря на всю свою хваленую ловкость, не смогли взять ни единого пленного, зато потеряли за лето немало своих охотников и четыре полные лапы."
Спасибо, тут вы правы.

Они аналогичны вашему экземпляру
В моём отсутствовали зарезанные бирисские дети и бирисскоая "Красная капелла" ;D

Так это другое дело! Типа гибели гражданского населения при бомбардировках Дрездена в 1944 году и Токио в 1945-ом. У вас есть претензии к старику Рузвельту?

Есть. Много. Но по здравому размышлению я решил не развивать тему этичности этого поступка. Ибо бесперспективно. Просто фиксирую, что я не сторонник парадигмы: "Каннибал съел моего ребенка, а я в отместку съем его ребенка"
Давайте остановимся на вопросе - чем же гениально данное решение бирисского вопроса и является ли оно решением в принципе.

Вы не видите разницы между парой-тройкой платных осведомителей и многочисленной организацией действующей из идейных соображений против правящего режима?
Вижу. Но почему вы решили, что пара-тройка и обязательно платные ? Почему бы не существовать группе, которая считает, что пора рвать отношения с Кагетой ?

Очень хорошая подготовка армии Алвы
По дефолту - у Алвы в подчинении отнюдь не спецназ. Просто фельдграу.
очень осторожная тактика, не предусматривающая (после истории с Феншо) активных действий
Напоминаю - несколько тысяч отличных бойцов несколько месяцев пытаются взять языка. Местность - крайне этому способствующая. Потери - минимум тысяча человек - и ни одного пленного. Я просто не знаю прецедентов подобному.
Плюс помощь адуанов
Так получается адуаны и без Алвы давно уж как с успехом шуруют по этим горам ? Тогда откуда у адуанов это детское восхищение перед Алвой ?

Почему не может? Может. И должен. Как лицо заинтересованное в победе, но не связанное с бирисцвми чем-то личным как адуаны. [spoiler]Если вспомнить, то в следственных органах отстраняют от следствия тех следователей и оперативников, кто хоть каким-то боком лично связан с подозреваемым. Считается, что это сильно влияет на объективность.[/spoiler]К тому же он военный.


Олять же хотите учитывать мнение адуанов, надо учитывать мнения тогда уж и Робера. Помните, или цитату искать?



Где Вы всё это увидели? Кто и где сравнивал Алву с Окделлом и Феншо  ??? И где признаки "глубокого удовлетворения" ??? И почему Вы считаете, что задача  оппонента именно "приписать"  ???



Кто сказал? Или где написано.



В общем-то ответ аналогичный ответу выше.
Мнение Вейзеля интересно тем, что это мнение военного, который также заинтересован в победе, но не имеет личных отношений к бирисцам в отличии от адуанов.
А если учитывать мнение адуанов, ягов и бакранов, то надо вспомнить и Робера.

Никто в Кэртиане не обвиняет Адриана в преследовании личных целей.
Каким образом из однозначного «Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане" делается вывод "То есть Вы согласны, что сделанное было правильно, но не так чтобы вполне этично и морально" - абсолютно непонятно!!! Создаётся впечатление, что написавший подобный вывод не понимает русского языка.

Cмысл тут в том, что первобытнообщинный, родоплеменной строй в котором проживают бирисцы, это есть великолепный образец "золотого века" человечества. Величайшая так сказать ступень развития общества, полная всяческих свобод, справедливости и демократии.

Лозунгом данного строя является нечто вроде такого выражения: "У тебя столько прав, сколько ты сможешь принести себе на острие своего меча, и столько свободы, сколько можешь защитить своим щитом." Это как бы что касается прав и свобод.

Что же касается истинной демократии, то она в родоплеменном строе определяется исчключительно количеством делегатов на съездах народных депутатов по понятиям.
То есть чем больше у тебя друзей, родственников и хороших знакомых, чем большее их количество способно носить оружие, и чем больше ты их сможешь собрать за один раз, тем больше вопросов сможешь решить в свою пользу, и тем меньшее количество оппозиции будет тебе возражать.

Тем меньше похотливых глаз будет смотреть в сторону твоей жены и дочерей. Ну а если ты слаб, то чем ты слабее, тем глубже тебя втопчут в грязь. А твоя жена и твои дочери будут общими женами всего племени.


Так что тут как бы происходит следующий момент. Бирисцы за лето потеряли около тысячи воинов, это без учета потерь которые понесены на Дарамском поле, тех кого смыло селем.
А с ними имеется еще энное количество покойных.

Плюс ко всему прочему, сель смыл запасы на зиму и всех домашних животных. Отсюда бирисцев ждет голодная зима в ходе которой помрет еще энное количество самых слабых членов племени, то есть в основном женщины и дети, то есть те кто может воинов рожать, и будущие воины.

Ну и ко всему прочему бирисцев припечатал Адгемар:

Воин в багровом что-то поднял. Робер не сразу понял, что это голова. Длинные седые волосы — бириссец! Казар кивнул, телохранитель шагнул вперед и бросил страшный предмет к ногам Рокэ, но неудачно. Ворон стоял на возвышении, голова покатилась назад и замерла у самых ног Робера.

Мильжа! И не только он… Казар называл имя за именем! Все, кто вырвался из Дарамского ада и пережил сель. Все! И еще Луллак… Конечно! После разгрома слишком многие стали говорить, что племянник Лиса был бы лучшим казаром, чем дядя.

То есть ко всему прочему, племя лишилось вождей.

Зато бакраны в полном шоколаде, они получили сильного союзника, в лице Талига, поверили в свои силы, ну и как положено, будут возвращать бирисцам все, что они им задолжали за энное количество лет унижения.

Так что бакраны переехали в правящую партию, а бирисцы оказались в глубокой оппозиции.

Так что для бирисцев мучения селем не кончились, это только начало веселья и большого карнавала, в ходе которого выжившие после селя, позавидуют тем, кого смыло.

У бирисцев теперь просто в представителях на съезде народных депутатов, очинно большой дефицит.


В математике есть такое выражение. Влияние погрешности на результат настолько мало, что ей можно пренебречь. Эта группа, даже если она есть, никакого влияния не имеет. Потмоу как результат налицо.
Четыре лапы собрались и пошли в Талиг. Отряды бирисцев собрались и пришли на Дарамское поле, отряды бирисцев сидели в Барсовых вратах. А кто там плакал, и кто призывал к миру никого не волнует. Факты очевидны.


Так а бирисцы они тоже не спецназ, они все больше пограбить-порезать причем тех кто этого не ждет.
На Дарамском поле они, кстати, как ни кувыркались, ничего с "фельдграу" Алвы сделать не смогли.

Какое конкретно «мнение Робера» - Робер меняется по ходу романа, и в конце ШС это не совсем тот Робер, который в Дараме. Каким изображают Алву в своих «репортажах» гусак, Фенша и под их влияним поросёнок? Кто не только считает себя другом Алвы, но и действует как друг? (Скажи мне, кто твои друзья?...)
Что именно сказано или написано? Если «Я защищаю Талиг!» - то это собственные слова Алвы. Можно ещё добавить цитату из Алвы: «Создатель, храни Талиг и его короля! А если не он, то я!» 

Просто фиксирую, что я не сторонник парадигмы: "Каннибал съел моего ребенка, а я в отместку съем его ребенка"
Об отместке речь вообще не идёт. Только о решении проблемы.

Почему бы не существовать группе, которая считает, что пора рвать отношения с Кагетой ?
"Почему вы не видите тут указателя "Склад дохлых негров"? Потому что его нет" ;D

По дефолту - у Алвы в подчинении отнюдь не спецназ. Просто фельдграу
Алва как главком и прымперадор имел полную возможность отобрать лучшие части. Без всякого дефолта.

Так получается адуаны и без Алвы давно уж как с успехом шуруют по этим горам ? Тогда откуда у адуанов это детское восхищение перед Алвой ?
Потому что:
1. Он харизматичный.
2. Он их резко повысил и дал полномочия.
3. Он не только шуровал, но и удачно поймал бирисцев на живца именуемого Оскаром.

Личные цели, они вообще-то бывают разные. Для одних это теплый дом, любящая семья и выезд на пикник по выходным. Для других - украденный миллион и вилла на Мальдивах. Для третьих - защита и преумножение богатства и величия Отечества.


Тогда поясните, зачем это Ваше утверждение было высказано вообще и какое оно имеет отношение к конкретной обсуждаемой ситуации?


Нет, он не понимает логической связи между обсуждаемым вопросом и сделанным высказыванием, не более того.

Эрэа Эльза


Потому что, во-первых, имеет непосредственное отношение к происходящему, во-вторых, относительно беспристрастен, в-третьих, обычный уровень принимаемых им решений ближе к "среднестатистическому", чем у Сильвестра или Алвы.


А эталонным мнением относительно дриксов является мнение утопленных ими жителей Северной Марагоны, которым было абсолютно всё равно, из-за чего конкретно были разрушены дамбы? Так что мнение ягов в данном случае не имеет значения так как рассматриваются действия талигойцев, последовавшие за нападением на Талиг, а не действия ягов или бакранов, последовавшие за нападениями на земли соответствующих племен.


Знаю. Мало того, именно такого взгляда на эти события (не хорошо, но необходимо) я и придерживаюсь. Другое дело, что в ходе обсуждения неоднократно высказывались мнения, что утопление сел было хорошим, прекрасным и справедливым деянием. При этом уровень доводов варьируется от "дети убийц вырастут убийцами" до "кара Высших Сил за грехи отцов".


Вот поэтому я мнение бириссцев о произошедшем в рассмотрение не ввожу. Как и мнение Робера, между прочим.

Ну, по сравнению с казаронами результат был весьма неплох. Тем более, что основной угрозой для Кагеты являются холтийцы и, возможно, нуху, которым до каре и прочих премудростей современного ведения боя тоже весьма далеко.

Шедеврально...  :o   ;D ;D ;D
Таки защита и преумножение богатства и величия Отечества могут проходить как личные цели?  ;D ;D ;D

  Какие шедевры мысли пораждает сей топик!  ;D ;D ;D
Вообще то когда говорят слова "личные цели", то подразумевают именно личную КОРЫСТЬ, выгоду только персонально для себя. Какой восхитительный плюрализм мозга способен породить такую логику.

<Была грубость. Удалена модератором>

[spoiler]К попыткам сравнить бири и всех остальных, замечу, что бири -народ паразит, поскольку в отличие от Дриксен , Гайифы и прочих, они тупо истребили все окружающие горские народы и тем самым подорвали основу своей экономики, так как сами работать не хотели, жрать им стало нечего. Если бы этот народ имел право на сожаление о его утопленных женщинах и детях, то он бы по примеру вышеназванных стран создал государство из покоренных народов и занял бы в нем роль правящего класса, но для этого бири чего то не хватило... Бири подобны тупым охотникам, что перебили всю дичь, а занятся скотоводством не хотят.[/spoiler]           

Знаете, мне как-то глубоко всё равно, что Вы подразумеваете под личными целями, хотя допускаю, что для Вас это именно то, что Вы сказали. Я же считаю, что если человек решил, что для него является важны, скажем, защищать свою страну от врагов, то это будет вполне себе личная цель.

P.S. А с плюрализмом мозга советую обратиться к людям, которые сначала подписываются под тем, что некие действия по определению исключают получение совершающими их личной выгоды, а потом описывают эти же действия как грабежи. В ходе форумного обсуждения такое ещё может прокатить, но вот в суд с подобным подходом идти не советую - засмеют.

Очередной плюрализм мозга.  ;D ;D ;D
Никоим образом терроризм не исключают получение совершающими их личной выгоды , прекрасно сочетаются с банальным бандитизмом и грабежами.
  Впрочем если вам при слове терроризм видиться "юноша бледный с взором горящим", то это сугубо ваши личные фантазии...
А если адвокат в суде вздумает защищать террориста с мотивировкой, что он получал от этого личную выгоду, и потому он не является террористом - я уж не знаю как к такому бреду отнесутся в суде.

Было дано определение:


Вы под этим определение с готовностью и без оговорок подписались:


Так что да, тот самый любимый Вами плюрализм в действии. В общем, адвокаты адвокатами, но и прокурор тоже должен думать, что говорит.

P.S. Казалось бы, простая конструкция "терроризм, при этом имели место случаи обычного грабежа" или "террористические действия, сопровождаемые грабежом", но некоторым нужно всё и сразу.

Я не понял, где здесь свершение террористических действий исключает получение при этом личной выгоды?
  Я согласился с тем, что такие действия называются терроризмом. Где из этого следует, что террористические действия не могут сочетаться с личной выгодой и банальным бандитизмом?
Вы же пытались терроризм представить как банальный бандитизм, на что вам и было указано и заявляли, что либо бандитизм -либо терроризм, что неверно.
Организованная преступность, терроризм, бандитизм -разные понятия, но они не исключают одно другое. Они прекрасно могут сочетаться друг с другом, и бандитизм в виде грабежей и убийств может быть разновидностью терроризма, и организованная преступность может развернуть террористическую кампанию для удовлетворения каких либо своих целей.
И не некоторым нужно всё и сразу , а именно так и имеет место быть.
Грабежи и убийства также являются одной из форм терроризма, а не только когда шахид подрывает себя в толпе врагов, причем не единичны случаи, когда семья шахида получает за это бонусы... Прежде чем спорить ознакомьтесь с определением терминов, которые обсуждаете.

Вообще-то, как мне кажется, в тексте не отмечается никаких предпосылок для возникновения подобной группы, так что сначала надо бы прикинуть, откуда она вообще возьмется. Ну да ладно, примем как гипотезу.

Но вот что интересно - возможности по сбору и передаче информации в то время и в конкретных условиях Сагранны, таковы, что для реализации всего того, что вы этой группе приписываете, в ней, ИМХО, должна состоять большая часть командиров нижнего и среднего звена, и чтобы наверху их кто-то прикрывал.

Ни тебе сотовой и спутниковой связи, ни раций, ни, на худой конец, телеграфа, то бишь оперативная передача информации невозможна. Нет заранее утвержденных и оформленных планов с графиками и маршрутами патрулирования, которые можно свистнуть и быстренько переправить к Рокэ. И не договоришься по ходу дела, типа:
- Гора, я Степь. Идем к ..., обеспечьте свободный коридор.
- Степь, вас понял, коридор обеспечим.
или обратное:
- Степь, я Гора. Завтра утром - попытка нападения на патруль в ...
- Гора, спасибо за предупреждение.
И так в течении двух-трех месяцев ;)

Чтобы в таких условиях саботировать текущие действия ВСЕХ бирисских групп и отрядов в течении нескольких месяцев, надо, чтобы агенты постоянно действовали практически в каждом из них и осуществляли свой саботаж прямо на месте. И чтобы наверху, на уровне Мильжи, кто-то все время старательно маскировал их систематические "провалы". Разветвленная такая сеть получается, многоуровневая, только откуда она возьмется то? Причем работать на Талиг должны те же самые люди, которые совсем недавно принимали участие или руководили массовыми убийствами крестьян в Варасте. ИМХО, как-то оно не складывается.

Эр Уленшпигель

Позволю себе напомнить, что начиналось обсуждение вот с этого:


Иными словами, бириссцы обвинялись в том, что их целью были именно грабеж и захват добычи, то есть личная выгода.

На это я ответил, что основной целью было не получение выгоды от набега, а то, что в дальнейшем было опознано как терроризм. Признаю, выбранный мною термин "рейдерство" был не вполне правилен, но использовался он только в качестве противовеса набегу как непосредственному источнику получения экономической выгоды.

Так что да, в первую очередь действия бириссцев в Варасте были террором.


Разумеется, захват заложников может сопровождаться их грабежом, то есть той самой личной выгодой. Но это будет уже сопутствующее действие, не определяющее основной сути происходящего. Я хочу сказать, что имел место не "грабеж и терроризм", не равноправные и равновеликие по значимости цели, а терроризм, который сопровождался элементами грабежа.

Потому что в противном случае действительно возможна представленная Вами ситуация с отводом обвинения в терроризме по причине того, что основной целью был обычный грабеж. Тем более в случае, когда этот самый терроризм маскируется под грабеж, как это было в Варасте.

Да и вообще я не уверен в массовом характере грабежей в ходе нападений, так как

Ну и как это отменяет тот факт, что основой экономики бири является набеги и грабеж? Бири истребили окружающие племен, тем самым подорвав основу своей экономики как тупые охотники истребляют все дичь в лесу, а тупые рыбаки вылавливают всю рыбу в озере. Таки прямо об этом сказано в тексте.  Работать они принципиально не будут, как там бири сказал в ответ на слова Рокэ, когда тот назвал пленных бири козопасами?
  Да в первую очередь усиление активности бири в набегах на Варасту носило террористический характер, что в свою очередь никак не отменяло и грабежа, другое дело, что в первую очередь бири убивали и сжигали. Личная выгода бири безусловно имела место, уже хотя бы потому, что им за это шли деньги от Лиса.

  А терроризм всегда сочетаетсяя и с бандитизмом грабежом, вспомним знаменитые эксы эсеров и большевиков, и тот самый, что есть во всех учебниках полиции... кроме ... ну вы поняли где... ::)
А  еще терроризм всегда имеет подпитку из-за рубежа, ибо он требует денег, очень много денег, а поскольку террористы не работают, то есть на зарабатывают деньги честным трудом, то надо им на что то кушать...
к примеру народовольцев в России подпитывали Ротшильды, частично англичане ...

Никак, если не рассматривать тот факт, что "набеги и грабеж" основой экономики бириссцев всё-таки не являются. Одной из основ - возможно, но далеко не единственной.

С одной стороны:


С другой:


Если же учесть, что в гарнизоне Барсовых Врат было 12.000 бириссцев, а на Дарамском поле 20.000, то значение денег, получаемых от казаров Кагеты становится весьма значительным. Да и грабежом, как выясняется, занимаются отнюдь не все бириссцы сознательного возраста и мужского пола.

Кстати говоря, вот это размышление Сильвестра придает пикантности вопросу с рабами:


То есть работорговля в Золотых Землях имеется, во всяком случае на их восточном побережье. При этом я не настаиваю, что бириссцы выступают в качестве активных покупателей "живого товара", но такая вероятность не исключается. Потому как несколько сот рабов только в одном селе - это достаточно масштабно, чтобы и талигойцы и гайифцы начали принимать определенные меры несколько раньше.


А если быть непредвзятым и представить себе русского дворянина XVIII века, которого назвали в плену "крепостным быдлом"? И это притом, что крепостные занимаются земледелием и скотоводством, работают на заводах и верфях и вообще занимаются честным трудом.


Это немного не та личная выгода, непосредственно к набегам как таковым она отношения не имеет.


С народовольцами и прочими эсэрам - это не к бириссцам, а к Штанцлеру, Эпинэ или Окделлу, потому как бириссцы подданными Талига не являются и присягу Олларам не приносили.

Источник доходов бири в студию!  ;D

А Вы подозреваете, что 20.000 Багряной Стражи явились к Дараме исключительно по зову сердца, а не за равиатское золото? Или что не за равиатское золото 12.000 бириссцев сидели в Барсовых Вратах?

Да Вы шутник-с! ;D

P.S. Очень хотелось ответить "Аналогично!"

Таки вы подтверждаете, что честным трудом бири не занимаются!
;D
На службу казару бири подались из-за того, что тупо извели всех за счет кого кормились.

Прошу прощения, "честным" или "мирным"?
Насчет мирного я соглашусь, но при этом не думаю, что защита Кагеты от холтийских набегов или поддержка казара против казаронской вольницы является чем-то бесчестным. Причем именно это является их основным видом деятельности.

Другое дело, что специфический менталитет делает для бирисцев нормальным не только это, но и "работу" в Варасте.

Наемничество особенно в отношении тех кого презираешь я честным трудом назвать не могу. Это ведь не служба в армии своей страны, для бири казар к своим не относиться и Кагета для них чужая страна, абсолютно чужая, настолько, что натурализоваться в ней бири западло, да и вообще для бири кроме бири людей нет, "хуже скота". Тот же иностранец в России к примеру поступив на службу вполне мог стать гражданином, и через пару поколений быть верным слугой царю и отечеству, мог и вернуться домой с заработанными деньгами. К примеру предок адмирал Колчака был турецким пашой, а сам он уже был вполне русским.
  А то, что мы видим у бири сродни голимой проституции. Как то не воспринимается это как честный труд. Здесь как у уличной проститутки -бабло за секс и никаких эмоций.

А знаете, я это Ваше умозаключение даже комментировать буду, ограничусь цитатой:

Ну уж сказочки дядюшки Штанцлера не надо нам пересказывать. Комментровать Штанцлеровские фантазии...

Рокэ отправился в Фельп воевать за интересы своей родины. в какой форме это офомляется значения не имеет, вы еще забыли упомянуть, что рокэ из кэнналоа нанялся на службу Фельпу.  ;D ;D ;D
Бири воюют за деньги ради самих себя.

Вот я и говорю, что комментировать Ваши...эээ...умозаключения не буду.

Эр Уленшпигель, Вы зря смешиваете в кучу современные понятия с родоплеменными.

Для бири нет людей окромя бири, но это не означает, что от скота не следует брать денег. И это не означает, что за взятые деньги скот можно кидать. Особенно если у Адгемара депутатов на съезд всяко больше, а надо будет он еще подтянет из Гайифы молодцев типа Капраса.
Потому за деньги следует служить честно, и не следует лишний раз нарываться на неприятности.

Змей

Об отместке речь вообще не идёт. Только о решении проблемы.
Что именно решил Алва этим взрывом ?

"Почему вы не видите тут указателя "Склад дохлых негров"? Потому что его нет"
"Ты суслика видишь? - Нет. - И я нет. А он есть" (с)

Алва как главком и прымперадор имел полную возможность отобрать лучшие части. Без всякого дефолта.
Имел. Но ею почему то не воспользовался.:
" Совет Меча наделил Проэмперадора правом вызывать к себе любого офицера, но Рокэ этим правом не воспользовался, равно как и возможностью усилить Южную армию свежими резервами... С собой Алва привез лишь троих генералов и одного полковника "  - или я что то упустил ?

Он харизматичный
Харизматичность Алвы - отдельный и очень серьезный вопрос.
Он их резко повысил и дал полномочия
Здесь согласен - Алва тот ещё популист.
Он не только шуровал, но и удачно поймал бирисцев на живца именуемого Оскаром
А вот это для адуанов выдающимся событием быть никак не должно. У самих такое в бэкграунде, по идее, имеется.

Что именно решил Алва этим взрывом ?
Выиграл войну и прекратил набеги.

"Ты суслика видишь? - Нет. - И я нет. А он есть" (с)
Но в реале суслик был наркотическим бредом.

Имел. Но ею почему то не воспользовался: " Совет Меча наделил Проэмперадора правом вызывать к себе любого офицера, но Рокэ этим правом не воспользовался, равно как и возможностью усилить Южную армию свежими резервами... С собой Алва привез лишь троих генералов и одного полковника "  - или я что то упустил ?
Упустили. "Кроме адуанов, со мной пойдет девять тысяч человек — пять конных полков, три пеших, кэналлийцы и часть артиллерии. Граф Манрик, вы принимаете командование над остальной частью армии. Ваше дело защищать Тронко и особу губернатора. Начальником штаба у вас остается Хэвиленд. Маро, Шенонсо, Монтре, вы поступаете в распоряжение Манрика. Барон Вейзель, граф Савиньяк, маркиз Дьегаррон, виконт Феншо-Тримэйн, полковник Бадильо, прошу вас отдать соответствующие распоряжения своим людям и к полуночи вернуться ко мне за соответствующими указаниями".
Армия разделена и сдаётся мне Манрику оставлены худшие.

Харизматичность Алвы - отдельный и очень серьезный вопрос
Она есть.

Здесь согласен - Алва тот ещё популлист
И в данном случае не ошибся с кадрами.

А вот это для адуанов выдающимся событием быть никак не должно. У самих такое в бэкграунде, по идее, имеется.
Значит не столь крупное. Они лейтенанты маленькой погранзаставы, каковую перерезали две сотни бирисцев. "Наших-то, прошу заметить, две дюжины, считая капитана и нас, грешных, а седунов, жабу их соловей, лапа целая навалилась." А тут совсем иные цифры "Резня вышла стремительной и безжалостной — горцы потеряли убитыми больше пяти сотен, и шестьдесят три «барса» угодили в плен. Не ушел никто".

BunkerHill

"У тебя столько прав, сколько ты сможешь принести себе на острие своего меча, и столько свободы, сколько можешь защитить своим щитом." Это как бы что касается прав и свобод...определяется исключительно количеством делегатов на съездах народных депутатов по понятиям...Тем меньше похотливых глаз будет смотреть в сторону твоей жены и дочерей. Ну а если ты слаб, то чем ты слабее, тем глубже тебя втопчут в грязь. А твоя жена и твои дочери будут общими женами всего племени"
Я могу сказать только одно: вы заблуждаетесь. Можно пройтись по пунктам, но боюсь, здесь это будет злостным оффтопиком.

Бирисцы за лето потеряли...
Много потеряли. Да. Но осталось тоже не мало.
сель смыл запасы на зиму
По тексту бирисцев снабжала Кагета. И есть у меня сомнения, что там существовало что то вроде "северного завоза" - имхо, но скорее всего снабжение велось в течение всего года.
всех домашних животных
Вот как раз это - абсолютно не страшно - ибо мелочь не стоящая внимания. Практически вся живность пасется на альпийских лугах.
Ну и ко всему прочему бирисцев припечатал Адгемар
А вот здесь меня выносит двуручным дисбиливом
Зато бакраны ... поверили в свои силы, ну и как положено, будут возвращать бирисцам все, что они им задолжали за энное количество лет унижения.
Механизм возврата долгов ?
это только начало веселья и большого карнавала
Да. Вот только имхо, - бакранам придется очень постараться, что бы не исчезнуть с лица земли.
Влияние погрешности на результат настолько мало, что ей можно пренебречь. Эта группа, даже если она есть, никакого влияния не имеет. Потому как результат налицо.
Четыре лапы собрались и пошли в Талиг. Отряды бирисцев собрались и пришли на Дарамское поле, отряды бирисцев сидели в Барсовых вратах. А кто там плакал, и кто призывал к миру никого не волнует. Факты очевидны
Тогда такой же статистической погрешностью следует считать ту же Красную Капеллу, и всех остальных тоже. Нес па ?
Так а бирисцы они тоже не спецназ, они все больше пограбить-порезать причем тех кто этого не ждет
В том то все и дело, что бирисцы - они конечно порезать-пограбить мастаки, но основная их служба - резаться с такими же отморозками из Холты, и заточены они как раз под маневренную войну.
На Дарамском поле они, кстати, как ни кувыркались, ничего с "фельдграу" Алвы сделать не смогли
Дарамское сражение - отдельный вопрос, обсуждавшийся как выяснилось, нереальное количество раз. Склонен согласиться с критиками - у меня с Дарамой тоже дисбилив.
Но даже без учета этого дисбилива - ничего необычного. Строй и дисциплина бьет массу.  Мамелюки, французы и все такое.

Dreamer

Вообще-то, как мне кажется, в тексте не отмечается никаких предпосылок для возникновения подобной группы, так что сначала надо бы прикинуть, откуда она вообще возьмется. Ну да ладно, примем как гипотезу
Я за нее не держусь. Но мне хотелось бы услышать внятное и логичное обоснование неудачам бирисцев.
Ни тебе сотовой и спутниковой связи, ни раций, ни, на худой конец, телеграфа, то бишь оперативная передача информации невозможна
А вот я бы не стал утверждать так категорично  ;) :"Адгемар выразил неудовольствие, когда уцелевший казарон с выпученными безумными глазами и непроизносимым именем доложил о чудовищных потерях и исчезновении и гибели четырех с лишним сотен других казаронов, включая Туххупа вместе с сапогами "
И это в разгар битвы! Со стороны посмотреть - так пожар в борделе во время наводнения, а на самом деле -оперативность поступления и передачи информации потрясает  8)

ИМХО, как-то оно не складывается
Не складывается. Но получается, что Алва все эти отряды со спутника слежения видел ? Откуда такая осведомленность  ?

Змей

Выиграл войну и прекратил набеги.
Есть у меня такое мнение - исключительно по воле автора.
Но в реале суслик был наркотическим бредом
Я имел в виду, что цитатами и афоризмами мы можем перебрасываться неограниченное количество времени. Хотелось бы, что бы цитаты были преамбулой ответа, а не самим ответом.
Армия разделена и сдаётся мне Манрику оставлены худшие
Да. Но эта армия изначально была укомплектована не самыми лучшими войсками. / Уточнение: Под "не самыми лучшими" я понимаю не "плохими" , а "обычными" - то есть фельдграу, в самом что ни на есть  буквальном смысле. Середнячки. /Лучшие и опытнейшие сейчас на других театрах боевых действий.
Она есть
Её масштабы и действие нам окружающих вызывают у меня много вопросов. Но, к сожалению, оффтопик.
И в данном случае не ошибся с кадрами
Из сержантов в генералы... ммм... подобные фортели вызывают у меня только улыбку  :)
Значит не столь крупное. Они лейтенанты маленькой погранзаставы
Вот именно. И барсов Алва уничтожил отнюдь не парой десятков человек. Если пара десятков адуанов способна уничтожить (и уничтожала ! ) пару десятков бирисцев, почему бы пяти сотням талигцев не уничтожить пять сотен бирисцев ?

Не в разгар битвы, а после неё, так что пользы от этой информации уже никакой не было.


Для этого у Алвы был Дьегаррон, который с оставленными ему 4.000 изображал всю армию, а также занимался отловом излишне ретивых бириссцев. Механизм отлова нам продемонстрировали.

Есть у меня такое мнение - исключительно по воле автора
Можете его придерживаться.

имел в виду, что цитатами и афоризмами мы можем перебрасываться неограниченное количество времени
Но плаката "Склад дохлых негров" не было, и суслика тоже не было.

Лучшие и опытнейшие сейчас на других театрах боевых действий
Цитатка последует?

Её масштабы и действие на окружающих вызывают у меня много вопросов
Вызывают, так вызывают.

Из сержантов в генералы... ммм... подобные фортели вызывают у меня только улыбку 
Из лейтентов в генерала и полковника. Бернадот летом 1793 года был капитаном, а через год дивизионным генералом. Бонапарт прибыв под Тулон капитаном в сентябре 1793 года стал бригадным генералом в январе 1794 года...

Если пара десятков адуанов способна уничтожить (и уничтожала ! ) пару десятков бирисцев
Подробнее этот эпизод пожалуйста.

почему бы пяти сотням талигцев не уничтожить пять сотен бирисцев ?
Соотношение потерь помним? И пожалуйста укажите, где написано что талигцев было пять сотен? Бирисцев кстати было между 570 и 600.

Во-первых, Тронко Шеманталь и Коннер покинули с чинами капитанов и должностями командующих отрядов разведчиков из числа адуанов и варастийских добровольцев.

Во-вторых, Шеманталь получил чин генерала как командующий арьергарда, а Коннер чин полковника как его помощник и начальник разведки. При этом их основной задачей были обнаружение и, по возможности, ликвидация бирисских разведчиков и отрядов. С учетом специфики задачи сомнительно, чтобы назначение на эти должности обычных полевых офицеров было удачной идеей. Тем более, что основную часть разведчиков составляли около 1.000 адуанов, находившихся в распоряжении Алвы.

В-третьих, для войны вообще характерен быстрых карьерный рост толковых офицеров, а Шеманталь и Коннер зарекомендовали себя именно такими людьми.

В деле с Феншо попались три "лапы". При этом всего за лето бириссцы потеряли четыре, не считая разведчиков.

Склонен согласиться с критиками - у меня с Дарамой тоже дисбилив
Соотношение сил при Дараме примерно соответствует таковому в битве между войсками британской Ост-Индской компании с бенгальцами и поддержавшими их французскими артиллеристами при Плесси 23 июня 1757 года, только если там командовавший основной массой каваллерии Мир Джафар предал наваба Бенгалии Сирадж-уд Даула и не пошёл, тут Адгемар сам предал своих казаронов и специально обрёк их на смерть.

Тогда такой же статистической погрешностью следует считать ту же Красную Капеллу, и всех остальных тоже. Нес па ?
Так и было. Бомбы "Летающих крепостей" не разбирали в кого летели.

вообще-то брать стоит за один и тот же период. Те. адуаны при Дараме и Робер там же. Однако, если Вы покажете мне Робера изменившегося настолько, что гибель женщин и детей под селем стало благим делом...


Что именно сказано или написано? Если «Я защищаю Талиг!» - то это собственные слова Алвы. Можно ещё добавить цитату из Алвы: «Создатель, храни Талиг и его короля! А если не он, то я!» 

Да нет, где написано, что это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане. Даже во имя исполнения кровной клятвы этичным выглядит не всё.

Значит, у нас совершенно разные представления по данному вопросу.


А если с бритвой Оккама к делу подойти?
Бириссцев послали для разорения Варасты, а не для войны с регулярной армией Талига, значит, они рассредоточены по всей провинции. Алва заманивает в ловушку и уничтожает три "лапы", действующие в данной местности. И чего же удивительного вы находите в том, что после такой зачистки Алва спокойно едет к бакранам? Новые отряды "барсов" должны были телепортироваться к Польваре по аварийному сигналу?
ИМХО, лишних сущностей типа саботажа тут не требуется. Попробуйте без них  ;)

В смысле, что километр-другой по полю проскакать, что по горам сотню с гаком - все едино? Извините, несерьезно. Давайте не будем  вести спор ради спора, когда главное - лишь бы что-нибудь возразить.

А можно поконкретнее, какие отряды, где, когда? "Все" - оно как-то неопределенно.

И уже в 1958 году советская пропаганда осуждала англичан. Вот у меня книга Леонида Волынского "Семь дней", (изданная легально, никакой свободы печати в 1958 году не было), в этой книге никакого нет одобрения тому, что англичане бомбили жилые кварталы и музейный комплекс. Эту книгу я читала в семь лет, и, следовательно, уже в семь лет я знала, что англичане были слишком... жестоки.
  Бирисская "Красная капелла"?  Лучше бирисская "Белая Роза" (реальная "Красная капелла" была связана с советской разведкой). Это тема для отдельного романа. Была бы у меня гениальность ;-v ;-v ;-v, я бы написала про бирисского - Авраама? Заратуштру? Сократа? - который первый спрашивает себя: "Правильно ли мы живем? Хорошо ли считать "себя барсами, а других дичью?""
Пушкин пытался написать про горца, который не хочет убивать и грабить. Но написал только отрывок "Тазит".
Никто не пытался проповедовать бириссцам?
Правильно уже сказали, мы спорим о бирисском селе, а на самом деле думаем, как нам самим воевать, и что делать, чтобы уже нас не сочли "болотом, с которым и нужно воевать".

Был ли у Бири свой Заратуштра? Если бы был его зарезали бы свои тут же, еретиков в родоплеменном обществе не жалуют. Для этого необходима полная невозможность вести традиционный образ жизни, да  и то тогда многие предпочтут умереть, чем измениться в истории нашей земли есть тому примеры.
Я уже говорил , если есть информация о наличии дисиды среди бири цитаты  на форум.
Красная капелла работала на советскую разведку , так тем лучше в плане обсуждения, это не просто враги Гитлера -это наши прямые бойцы, а своих прямых военнослужащих/служащих военной разведки и вовсе не убивать а благодарить надо, и где цитаты про завербованных бири в разведку Талига?
  Мне бы очень хотелось увидеть как себе представляет реализацию своих идей Anykey по наличию агентуры среди бири? Пусть конкретно опишет механизм реализации своих предположений:
как и на чем осуществлялась вербовка агентов, как агенты могли скрыть передвижение войск Алвы? Если вообще допустить, что у Алвы были такие крутые агентурные подвязки у бири, то куда проще было выманить всех бири  в Варасту в заранее оговоренное место и оптом всех окружить и истребить при такой то агентуре?
   К вопросу о боевых качествах бири и талигойской армии. История наша знает массу примеров, когда при высокой личной храбрости и воинском умении противника армия современного типа основанная на дисциплине всегда била в хлам даже превосходящие силы. Пример классический -десять мамлюков всегда бьют десять французов, но тысяча французов всегда бьет тысячу мамлюков. Английская армия регулярно била индийские войска, не взирая на высокую индивидуальную подготовку индийских воинов. Один на один практически всегда маратхский кавалерист побеждал англичанина, но...

Почитайте в тексте книги жизнеописание бирисцев и их трения с бакранами и прочими соседями.

Без вождей. Что грозит внутриплеменной грызней за место под солнцем.

В смысле целый народ кормился на кагетские харчи, при том что в самой Кагете многие казары были откровенно нищими? Вы почитайте книгу и описание быта Кагеты. Адгемар платил строго воинам. Которые чего-то покупали за деньги, как-то кормили свои семьи, ходили в набеги.
По ходу Адгемар отправился на тот свет, Казария разгромлена, золотой запас то, из Барсовых врат утащили. Платить воинам нечем, да и самих воинов маловато.

И потому молодые бирисцы ходили грабить корованы и таким образом зарабатывать деньги на свадьбу. Но вообще мне нравится как Вы умножаете сущности. Продолжайте.

Это в долине Биры, которую снесло селем? ???

Ну что ж поделаешь-то, Адгемар свои вопросы порешать пытался. За чужой счет. Не нравится, не читайте.

Как обычно в таких случаях. Резня и кровопролития.

Так и не исчезли далее в цикле фигурируют, причем ЕМНИМС даже посылают в набеги подмятых под себя бирисцев. Когда в племени нету вождей, то племя в первую очередь этот вопрос, который обычно превращается во внутреннюю резню. Если уж даже более цивилизованная Кагета развалилась надвое, то что говорить об бирисцах? ??? :)

Разноуровневые вещи. разведка сообщает о планах, но не может им помешать, реализации планов мешают общевойсковые операции, в ходе них возможно всякое.
И именно поэтому, В "17 мгновениях весны" муж радистки Кэт погиб во время американской бомбежки Берлина. А в реальности ковровыми  бомбардировками превращали в пыль военные заводы на которых работали военнопленные арбайтеры из Франции, СССР, США и Великобритании. Опять же с тяжелыми потерями для них.

Ну то есть банда на банду что и требовалось доказать.

Ну а куда бирисцам до современной им гайифской и талигской армий?

Эр, если подходить к вопросу таким образом, то можно любого нашего современника, занимающегося наемным трудом, от дворника до топ-менеджера можно обозвать девицей легкого поведения.
Ну ведь правда же, поработал в одной компании, потом уволился и тут же перешел к конкурентам.

У наемника своя честь, она именно и выражается в том, что он очень хорошо выполняет свою работу за те деньги, которые ему платят и собственно его договор.  В котором он собственно может оговорить много вещей, вплоть до того,  что не будет заниматься тем, что нарушает его принципы и человеческое достоинство.

Anykey, т.е. Вы считаете, что в ходе всей Варастийской кампании автор беззастенчиво подыгрывал Рокэ? (А то бириссцы бы "всех сделали", а заодно и с Кагетой порвали - они же зачем-то этого по-Вашему хотели.) А "дисбиливы" - намек на то, что некоторые моменты Вам кажутся нелогичными или непонятными?
Например, такая цитата: "Беда в том, что я не знаю, кто прав! То, что творил Ворон, чудовищно, но он спасал Талиг, а мы что делали?!"
Это цитата, которая характеризует мое отношение к мнению Робера по данному вопросу, как к мнению человека, влезшего не в свое дело за чужие деньги ради чужих целей и идей, в которые он сам не верил. Робер, конечно, вправе мнение иметь, но оно неравноценно мнению тех же адуанов или бакранов, а также мнению Вейзеля, по понятным, думаю, причинам. Хотя, Робер у нас не человек, а прямо клубок противоречий, можно притянуть сюда его воспоминания о Ренквахе, отце и братьях и тогда... Тогда, пожалуй, совсем запутаемся.

И уже в 1958 году советская пропаганда осуждала англичан
Холодная война - вот и осуждали.

Что-то я совсем запуталась.
Вроде, согласны, что Рокэ поступил правильно. Так о чем спор? Терзает его бессонница по ночам из-за этого или нет? Очень надеюсь, что нет. Хватит с нас одного Робера!

  На правах офф-топа.    ;)
  В том-то и дело, что верил. Эта самая вера помогла ему прожить в Агарисе. Потребовалась командировка в Кагету, где он своими глазами увидел какова она в действительности эта самая БОРЬБА, какими методами ведётся, чем оборачивается и кто, в конечном итоге, окажется в выигрыше. И, пожалуй, главное достоинство Робера заключается в том, что он не смог эти свои открытия проигнорировать. И начал думать, а начав, не пожелал остановиться, так как выводы, к которым он в ходе свих раздумий приходил, борцу за дело Раканов нравиться не могли.   Чего же тут путаться?  :) Мятеж Эгмонта, Агарис и Кагета это всё этапы жизни внука великого Анри-Гийома. А вот по дороге в Святой Город и начал, так сказать, рождаться Робер Эпинэ, потихоньку, и, главное, самостоятельно учившийся смотреть, видеть, думать и понимать что этот его жизнь, не жизнь чьего-то внука, друга или соратника.
 

А у оффтопа есть права?  :D

Как мне кажется, что спор о том, с точки зрения одной из сторон Алва поступил  не только правильно но и справедливо и бессонница его ро ночам не терзает. А всё потому, что всем очевидно, что бирисцам так и надо и было это разумеется вполне в соответствии с морально-этическими нормами. Т 

а с другой стороны  версия такова Алва поступил правильно,
бессонница по ночам его терзать не должна потому что он выполнил свой долг, и этого достаточно для спокойного сна. А что до бирисцев и селя, то что получилось то подучилось, долг перед страной  важнее.

Эр Лукач, я не вполне точно выразилась. Робер верил в идею Великой Талигойи с Альдо Раканом на троне, но как-то абстрактно что- ли. В то, что когда-то (во всяком случае, в его бытность) Талиг станет Талигойей, а Альдо - королем, Робер по-моему, верил... слабенько. Ну, а уж после Кагеты, тем более, все, как Вы сказали.
А в справедливостях.
А дело, видимо, в том, что у каждой стороны (Варастийского конфликта) эта самая справедливость - своя. Вейзель может быть беспристрастен и быть, так сказать, "над конфликтом" потому, что он не вырос и не жил в Варасте, не знаком с бириссцами, не терпел от них обид. Вот он и судит чисто с точки зрения морали. Имеет право? Несомненно. Иное дело, адуаны, бакраны, варастийцы, у которых к бириссцам личный счет. Трудно требовать от них объективности. Их справедливость как раз "за прошлое и на будущее". Имеют право? По-моему, вполне. А вот о морали в данном конкретном случае они вообще рассуждают вряд ли. Вопрос: а должны? И ведь есть еще сами бириссцы, которые наверняка воспылали ненавистью к Рокэ за то, что он им сделал и тоже возжаждали справедливости. Запретить им?  Объяснить, что после всего того, что они вытворяли в горах и в Варасте они не имеют на это право? Они не станут слушать. Второй вопрос, что они оказались не в том положении, чтобы лелеять мечты о справедливости, т.к. есть более насущные задачи.  И есть Робер Эпинэ, который оказался в Кагете среди всего прочего еще и потому, что 5 лет назад Рокэ подавил мятеж Эгмонта Окделла, и при этом погиб отец и братья Робера. И, как хотите, но  это не может не отразиться на его мнении о личности и действиях Рокэ. (Цитаты приводить не буду, все наверняка помнят). Это я все к чему: справедливость - вещь все-таки субъективная, у каждой стороны она - своя, и все по-своему правы (кроме бириссцев, тут я буду субъективно стоять на своем. т.е. на стороне адуанов и бакранов). Поэтому может быть следует разделить справедливость, в которой, хотим мы того или нет, всегда будет много личного (человеческого фактора), и морально-этические нормы, которые должны быть одинаковы для всех.
P.S. И получается, что только Рокэ не мается ни первым, ни вторым. Сделал то, что дОлжно - и все.

Не-не-не ! Морально-этические нормы у представителей разных культур, религий вполне могут отличаться !  :P

Если человек выполнил свой долг и предпринял действия, которые были необходимы для этого, то любые "абстрактные" рассуждения на тему нравственности его действий, если цель была достигнута и цель была необходимой, - абсолютно безнравственны и бесчестны.
  Это если переводить на личных отношений уровень, то как кто-то берет деньги на прожитие от кого-то, а потом при этом рассуждает о том, как безнравственно зарабатывать деньги тем способом, которым были заработаны эти деньги... так вот тот, кто так поступает каким эпитетом определяется? Тут уж что то одно -либо деньги не бери, либо помалкивай.
А и то , и другое вместе -это уж брезгливость вызывает.

Эр Уленшпигель, тогда откуда взялся у Вас тезис о том, что бирисцам так и надо было, что их образ жизни предусматривал гибель в  потопе ночью их женщин, детей, животных...

На мо вкус брезгливость также вызывает попытка задним числом сделать победителя абсолютно безгрешным созданием.


Эреа Эльза не лукавьте.

Это первая реакция Робера:
"Значит, сель не был случайностью. Это дело рук Ворона, потому что бакранские козопасы вряд ли знают, что такое порох. Но кем же надо быть, чтоб сотворить такое?! Рокэ Алву называли безумцем, демонским отродьем, палачом, мерзавцем, но эти слова для него слишком мягкие. Его надо убить, как бешеного пса... Легко сказать, убить, эту тварь защищает сам Леворукий!"

Следующие тоже были вполне в духе. Например он обозвал Алву нелюдем. Робер слишком мягок и эмоцмонален, поэтому я предлагаю поделить его на коэффициент типа 3 и поставить в противовес адуанам. А Вейзеля принять как относительно беспристрастного участника.


Кстати ещё раз скажу (а то ещё не так кто поймёт). Я считаю, что Алва поступил правильно, но не собираюсь к этому привязывать следующую посылку, что дескать бирисцам так и надо было.

И ещё одна цитата Робера. Это когда он ещё не знал, что сель рукотворный и никого не обвинял :
"Можно карать сильных, но дети, женщины, твари ни в чем не повинны, ибо созданы такими, какими созданы."
Можно сказать лучше?

Эреа Юлька, в данном случае следует определиться с вопросом:
"А с чьей точки зрения?"
Потому что с точки зрения абстрактного гуманизма убивать вообще плохо.


В чьих глазах?

В смысле с чьей точки зрения образ жизни бирисцев заслуживал (или не заслуживал) всего вышеперечисленного?
С точки зрения бакранов, варастийцев и других потерпевших - почему бы и нет. Нет не то чтобы именно потоп среди ночи на их головы, но так тоже можно. Только они люди заинтересованные.

Сторонняя общественность вероятно содрогнулась узнав.

А! Кажется поняла вопрос. Ну, мне кажется, что не стоит учитывать мнение мирного обывателя проживающего далеко от зоны конфликта. Его мнение - результат пропаганды и той информации, что ему предоставили (не всегда правдивых).
Есть смысл учитывать мнение военных и мирного населения в зоне конфликта, но с обеих сторон тогда.


На этот вопрос ответить проще. В своих собственных. Ну вот когда предельно ясно, что это - герой, а поэтому все его деяния нужно оправдать.
[spoiler]Как женщина - она обманывает только себя. Остальны после этого она говорит уже чистую правду. ;D[/spoiler]

Если это же делается для ликующей толпы, то это наверное политика.

   Правильно ли я понял, что пользуясь плодами трудов человека, можно "абстрактно" и псведоправедническим образом критиканствовать  его действия? Подведя под это следующее обоснование, что безгрешных не бывает?
  Неблагодарность явление увы распространенное, но подводить под еще и обоснование, что тем самым борешься с    попытка задним числом сделать победителя абсолютно безгрешным созданием , это конечно ...  ::)
    Откуда у меня "взялся тезис", а таки из вырезанных под чистую ягов,  убитых варастийцев, сожженных деревень, сумасшедшей сидящей на цепи, и т.д. Таки объясните почему ягов и варстийцев вам не жалко, включая их малых детей и жен, а их убийц жалко?
        С точки зрения "абстратного"гуманизма убивать вообще плохо.
        Заклеймим позором убийц разбивших орды Наполеона и в более позднее время Гитлера?

Можно:
Каждое яйцо кобры -это маленькая кобра.  :P

Ну надо же, оказывается "нет ничего хорошего в убийстве бирисских женщин и детей" тождественно "не жалко ягов и варастийцев", а сами "бирисские женщины и дети" эквивалентны "убийцам малых детей и жен ягов и варастийцев".


Жаль, что так и не прозвучало мнение эра Уленшпигеля относительно детей и внуков солдат гитлеровских орд.

Так потому как они люди заинтересованные, они собственно и пришли решать вопрос с бытом бирисцев.

Сторонняя общественность в таких случаях посылается окольными путями через лесной массив. Потому как этот вопрос обычно так и решается: заинтересованная сторона - напротив заинтересованной стороны.

Превосходно. И как эта глупость должна выглядеть?

Как Вам сказать эр Хель. Жизнь вообще штука сложная. Вот например возьмем исландскую маму викинга, которая поет своему сыну:
Вырастешь сынок большой,
Пойдешь в набег далеко,
Привезешь домой много хабара,
Привезешь много наложниц,
Вырастешь таким как твой папа,
Большим и сильным,
Папа много привозил рабов,
Пап много привозил хабара,
А потом папу убили злые франки,
Убей злых франков,
Отомсти за папу,
Вырежи сердце у каждого франка,
Продай его жену в рабство и т.п.

Потом спустя лет эдак 20, вырастает из младенца суровый воин, который по пьянке среди своих братанов, делится секретами эффективного менеджемента и маркетинга:
" Детей и священников, а так же слабых баб, в плен брать не стоит, их следует убивать на месте, там где ты их застал. Почему? Да потому что слишком слабы чтобы вынести путь на драккаре до невольничьего рынка, и потому передохнут, да еще и заблюют весь драккар перед смертью, а оставить их в живых, означает что они вырастут, и будут тебе мстить.
А попы настолько тщедушны и говорливы, что никогда не найдешь на них покупателя."

Мама эффективного менеджера, я так понимаю, вообще не причем?

Вот поэтому к Алве за конкретные мероприятия в конкретных условиях по прекращению конкретных действий бириссцев в Варасте у меня претензий нет. Вполне допускаю, что воспринимай бириссцы иную аргументацию кроме гибели собственных семей, селя могло бы и не быть.

Но объяснение (или оправдание?) выбора Алвы тем, что истребление бирисских нонкомбатантов есть хорошо и правильно само по себе, потому что "каждое яйцо кобры - это маленькая кобра", оно очень уж специфическое.

Эрэа Юлька, я, честно говоря, намеренно "перепрыгнула" цитаты с мнением Робера сразу после селя, потому что считаю его мнение неравноценным мнению адуанов, бакранов и варастийцев. Робер все-таки бился за чужое, т.е. имел выбор, мог вообще не лезть в Кагету, в бирисско-варастийские дела, в чужой конфликт; адуаны и варастийцы - без вариантов, у них выбора нет, на них нападают, они отбиваются, и так из года в год. Получается примерно так: Робер, прибыл в чужую незнакомую страну, чуть побыл-повоевал, с кондачка на эмоциях составил мнение, а другое дело - адуаны, которые выросли на границе Варасты с бириссцами, живут и видят проблему, так сказать изнутри. Вот и выходит, что для меня их мнение ценнее.
Не то чтобы прямо  эквивалентны. Но те бириссцы, которые вырезали ягов, и те, которые убивали варастийцев, когда-то были именно бирисскими детьми. Учитывая, что первое и второе события во времени друг от друга достаточно отстоят, можно сделать вывод, что бирисские дети стабильно вырастают для одного и того же занятия. А вот дети варастийцев, вырастая, не ходили в набеги на бирисские деревни.

Эрэа Эlza! В том-то и проблема. Мнение не может быть ЦЕННЕЕ - это субьективное представление, равно как и субъективно представление о справедливости действий Алвы (отмечу, как и эрэа Юлька: именно о справедливости, его правильность в данной ситуации никто не оспаривает).  То, что справедливо для талигойца несправедливо для дриксенца и наоборот.
А эрэа Юлька пытается вам доказать, что мнение должно быть не ценным, а репрезентативным и объективным,  и в этом плане она абсолютно права, так как крайние точки зрения (мнения Робера и адуанов) должны быть отброшены и наиболее объективно мнение Вейзеля, как и талинойца, и военного, и человека, знающего, реальную ситуацию. Или вы считаете, что Вейзель про страдания варастийцев не знал? Знал, он же не Дикон с его мифами, но он все равно искренне шокирован и возмущен. Как и мнение Робера вы отбрасываете совершенно зря. Он не столь уж наивен, да и бился он отнюдь не за чужое (в победу того, за что бился он не верил, а вот в правоту своего дела до Кагеты - нет).

А современная Европа столько лет эксплуатировала полмира, но зато сейчас является территорией социальной ответственности и борьбы за права человека (даже перегибая в этом палку). Поэтому вывод о том, кем "стабильно вырастают" и кем могут в будущем вырасти эти дети вы сделать не можете. Или, возвращаясь в Кэртиану - вон окружающие страны весьма не любят Талиг - какой вывод на основании только этой информации вы можете сделать о талигойцах?

Эр Уленшпигель, не дай Вам Бог оказаться, так сказать, с другой стороны, оказаться самому объектом, а то и жертвой расизма.

Цитата
"Дети козла встретят весну, но не переживут лето!"
Из младенцев бири вырастут только бири - убийцы и грабители, для которых все кроме них людьми не являются. Жены бири не испытывают ни малейших сожалений по поводу образа жизни бири. Сведения о дисиде среди бири вы так таки не предоставили. И рассуждения свои бесконечные об абстрактной справедливости в вакууме переносите в тему "Интеллигенция" в Кубло.

Насчет внуков и детей немецких прозвучало. И неоднократно. И разница между бири и Германией Гитлера прозвучала, впрочем кто не хочет видеть - не увидит факты.


Ну жертвы расизма здесь бакраны, яги, варастийцы. Расизма бири, который является неотъемлемой частью их традиционного образа жизни.  У меня нет и не будет жалости к тем, для кого я только добыча.
А с теми , кто оказаться самому объектом, а то и жертвой расизма, я общался, таки вот жалости к тем, кто этот расизм к ним проявлял у меня нет.

Я вот чегой-то понять никак не могу, где уважаемые эры и эреа видят в бирисцах и в Рокэ Алве расизм? Нету его там. Бирисцы до него не доросли, Рокэ Алва перерос.

Сложно обвинить Рокэ в расизме, если для него своими оказываются и бакраны, и фельпцы и прочие. Бакранка, обед у Бакры, ундии в Фельпе... Впрочем может дело в том, что " с высоты его происхождения нет разницы между королем и последним нищим".  ;D

А судя пр всему видят не в бирисцах и не в Алве. А в рассуждениях на тему "яйца кобры".



Это в тех случаях когда эту общественность можно послать в этот массив. А то можно допосылаться и иметь на каждой границе по армии. Вряд ли это мог себе позводить Талиг. В данном случае имел место более ранний прецедент. И то Дриксен доказывала необходимость и целесообразность этих дейсивий.

В нашем случае легко. Со стороны бирисцев репортёром может быть Робер. Мы владеем всей информацией.




Я понимаю что намеренно. Я не понимаю почему. Вы правда думаете, что если бы Робер потерял там кого-нибудь из близких он бы реагировал более мягко ??? А про набеги он знал.
Человек он совестливый и справедливый.
Но даже если взять то высказывание, которое привели Вы, то в общем тоже в тему. Робер считал что то, что творил Алва было чудовищно [spoiler]просто он как всегда завёл песню на тему "а я чем лучше". [/spoiler] но он уже допускал, что Алва поступал правильно.
Что собственно и я говорю только не так эмоционально.


Зреа SS, Вы правы я именно это и пытаюсь сказать. И совершенно согласна, что мнение Робера вполне стоит того, чтобы его учли.. ППКС. одним словом.

"Так много слов, что голова кружится..."
Пользуясь абстрактно критиканствовать - это вы о спорах на форуме ??? ну а пользуемся мы как  ???
Безгрешных к Вашему сведению бывает. Из военноначальника его пытаться сделать - занятие  сильно популистическое.




Теперь я понимаю, почему Вы не верите в "пятую колонну" среди бирисцев.  ;D ;D ;D Их женщины и дети должны из благодарности считать других скотом.
Вы это серьёзно  ??? Действительно из благодарности к Алве надо прийти к мысли, что утопление женщин и детей не есть мера вынужненная, а является делом благим. ???
А Вы уверены, что Алве такая благодарность нужна ???

Следует уточнить: двуличная советская пропаганда. Сов.Армия, когда считала нужным, бомбила без разбору.  “…как нам самим воевать, и что делать” – не считать себя умнее всех и не бросаться камнями в соседей.
Может быть не только ЛИБО-ЛИБО, но и И-И,  НИ-НИ.
[spoiler]Мнение И.В.Сталина устроит? “ Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий, государство немецкое остаётся”.  Дети и внуки “солдат гитлеровских орд” покаялись в грехах своих отцов и дедов.[/spoiler]
Можно ли дать всеобъемлющее определение понятию “благое дело” без указания адресата -  для кого конкретно какое конкретное дело  есть благое? Для талигойцев, настрадавшихся и-за разорения житницы Варасты,  благое дело – прекращение этого разорения, и благодарность за это (меч Раканов)  Алва получил и не отказался.

Я как-то  вопрос конкретней сформулировала. Вот Вам какое высказывание кажется больше соответствует тому, что мог думать на эту тему Алва?

1.Утопление женщин и детей бирисцев - мера сильно вынужденная, крайне непопулярная, практически на грани фола, но необходимая.

2. Женщины и дети бирисцев? Да так им и надо. яйцо кобры - та же кобра.
[spoiler]Возникает вопрос. А может надо что-то с монголами делать, тоже яйца кобры. Хоть и бывшие... ;D ;D ;D[/spoiler]

Для описанной в романе ситуации в Кэртиане вообще и в Талиге в частности ответ : и 1 и 2. [spoiler]В романе монголов нет, не след переносить романный виртуал на земной реал.[/spoiler]

То есть Вы считаете, что Рокэ Алва где-то рассуждал по 2 схеме?



[ ??? Почему? [spoiler]У оппонентов этот приём видела неоднократно и даже без знака СПОЙЛЕР.
Вы даже отвечали на вопрос о потомках гитлеровских солдат.
Неужели потому что пример явно показывает, что яйцо кобры может и кобра, а человеческий детёныш - таки человек. И что воинственный народ в како-то период промышляющий войной  если его не уничтожать может стать вполне нормальным соседом. ???  [/spoiler]

  “Если кто-то воображает себя барсом, то рано или поздно он нарвётся на охотника»
  Потому что не по теме Ответила. См. выше
Может, если только раньше не поуничтожает своих соседей (как бириссцы – ягов) и если получит от соседей достаточно пенделей, чтобы умерить свою воинственность до преемлемого между соседями уровня. (Как в романе бириссцы уже получили от соседей  - адуанов/талигойцев.) Правда, урок не пошёл впрок, и в ШС бириссцы, науськанные Хаммаилом, взялись за провокации, стали резать сторонников Хаммаила, выдавая себя за пришедших от лисёнка. Т.Е Хаммаил приказал своим бири устроить резню на территории, контролируемой самим Хаммаилом, а представить это как рейд со стороны Лисёнка и по его, Лисёнка,  приказу. Цель - поссорить Гайифу с теперь уже проталигойской Кагетой Лисёнка, и с помощью войск Капраса разбить Лисёнка и сесть на престол Кагеты. 

Теперь я понимаю, почему Вы не верите в "пятую колонну" среди бирисцев
Придумывать мифы и в них верить - это по вашей части, мы тут всё больше читаем и следуем написанному автором. ;D

Их женщины и дети должны из благодарности считать других скотом.
А их женщины и дети думают не как мужчины? ;D

двуличная советская пропаганда
Любая пропаганда двулична.

Оф-топичный хвост обрезан.
Тема перенесена в Кубло Змея (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=25).

[iurl]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14048.0[/iurl]

Европа в свое время достаточно навоевалась и внутри себя самой, а помимо войн, пахала и сеяла, занималась ремеслами, развивала науку, искусство, философствовала, в конце концов. Где все это у бириссцев (или не все, а хотя бы что-то одно из перечисленного)? А вывод о том, кем стабильно вырастают бирисские дети я делаю на основе того, что о них написано в книге, а там, кстати, не упомянуто ни одного бирисского Диамни Коро, Дидериха или, на худой конец, хотя бы Барботты. Конечно, можно возразить, что именно их всех Рокэ одномоментно и утопил...  :'(
Ох, блажен, кто верует. Лично я в это не верю. Потому что не вижу причин, с чего бы воинственному народу это делать?
Теперь с Робером и адуанами (а также варастийцами и бакранами). Почему они, а не он? Попробую, так сказать, на пальцах. Для Робера Рокэ, утопивший чужих ему
бириссцев - нелюдь, а зато Мильжа, принимающий участие, в разорении целой области, тем  самым обрекая выживших мирных жителей (правда, тоже чужих Роберу) на нищенское существование и голод, - людь. Ну да, последствия селя Робер видел, а о набегах всего лишь знал. Теоретически жизненные обстоятельства для Робера могли сложиться иным образом, т.е. он мог бы быть в этом конфликте и на стороне Талига (если б не послушал деда, если б не участвовал в мятеже - теоретически). И тогда бы он видел не бирисские деревни, а сожженную Варасту и обездоленных варастийских женщин и детей, тогда бы людь и нелюдь, скорее всего, поменялись бы местами. Для адуанов и варастийцев - нелюди это бириссцы, которые пришли именно на их землю, сожгли их дома, вырезали их товарищей, их родных, разрушили их мирную жизнь - просто так, ни с того, ни с сего, потому что варастийцам не посчастливилось с ними граничить, а адуанам - охранять эту границу. И у адуанов, и у варастийцев никакой перемены сторон быть не может априоре: мы и те, кто нас защищает - люди, а бириссцы - нелюди (или варастийцы должны думать о бириссцах как-то иначе?) И этим людям неинтересна какая-то абстрактная "правильность" действий Рокэ. Они хотят среди всего прочего не только защиты, а еще и наказания тех, кто сломал им жизнь. По-моему, вполне имеют право. А чего может хотеть конкретно в этой ситуации Робер? И на что может иметь право он?

Мнение И.В.Сталина устроит? “ Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий, государство немецкое остаётся”.  Дети и внуки “солдат гитлеровских орд” покаялись в грехах своих отцов и дедов.
Ну что еще можно добавить, прав был товарищ Сталин, однако все ж с гуманизмом он иногда перехлестывал, некоторые народы следовало все ж строго по закону. И сколько можно отвечать одно и то же про потомков гитлеровских солдат.

Яйца кобры не расизм. а голый прагматизм. В реальных условиях родоплеменного общества будут маленькие бири вырастать в убийц и грабителей,  считающих другие народы за скот (что кстати и есть расизм), и никаких реалистичных вариантов получения из маленьких бири людей, а не седунов, я не вижу. Если ваша фантазия это в силах вообразить -излагайте.

присоединяюсь. и +
Еще раз есть факты про дисиду и агентуру среди бири -цитаты на форум. Версия, что иначе Алва не мог победить -на принимается, фантазии не аргумент.

Эlza , +
Сказали то же, что и я хотел сказать, так что повторяться не стану.
Цитата
И что воинственный народ в како-то период промышляющий войной  если его не уничтожать может стать вполне нормальным соседом

примеры в  студию, с полной аналогией идеологии бири.

А если мне вдруг приспичит доказать чистоту помыслов и благородство господина Штанцлера, я могу использовать для этой цели репортажи от лица некоего господина Окделла?
Дело в том, что робер Эпине на бирисском этапе это есть Ричард Окделл - light. Он сожженных и вырезанных талигских деревень в глаза не видел. Но зато видел пленных, и по их поводу они имеют вполне окделльские дельные мысли. Например давайте Енниоль и Альдо, когда мы победим заплатят бирисцам, и людей выкупим. А Альдо он добрый и не откажет. Но зато мнение на предмет гнусности Алвы у него в полный рост.
Но при этом присутствует самоанализ.

+ Присоединяюсь!
      (http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

Что только про бедного Робера не говорят. И всё чтобы только не учитывать его мнение. Теперь он - Ричард Окделл.
это печально :'(

ладно, поместим его в более хорошую компанию. Дело в том, что Рокэ Алва в какой-то мере разделял мнение Робера о селе. [spoiler]Робер товарищ эмоциональный. Впрочем я честно предлагала кому-то поделить его всплеск эмоций на коэффициент 3.[/spoiler]

"- Что Вы замышляете, Рокэ? - полюбопытствовал Савиньяк
- Злодейство,-  вздохнул Алва, - разумеется я замышляю злодейство, причём немыслимое."

Собственно я нашла цитату где Рокэ лично говорит о том, что ОН думает о своей затее. Только не объявляйте его тоже Окделлом... слегка. Из-за того, что он не разделяет ваши взгляды

А термин ирония вам знаком?  ;D
А мнение Робера следует учитывать, только не выборочно, а полностью!  И таки Робер осуждает Альдо, гоганов и себя за варастийскую резню. Мнение Робер официально кстати выраженное о невиновности  Рокэ вы игнорируете?

Был знаком... в начале дискуссии...

а чего мне его игнорировать... Я не считаю Алву  виновным.
Он сумел защитить Талиг - вот его правота. Мне просто долго не попадалась его оценка его же затеи. И что-то мне казалось. что ога расходтся с вашей. Теперь не кажется. Теперь знаю точно.

  Чем же ?  Я  считаю, что Алва прав, а следовательно обсуждать абстрактный гуманизм при таком раскладе -неприлично. А война вообще злодейство, я уже говорил: Поужасаемся ужасным монстрам разбившим орды Наполеона и Гитлера?

абстрактный гуманизм... Международное право, однако. ;D

Алва нигде не говорит, что для него (кадрового военного) война вообще злодейство. Он допускает, что на "войне вообще" можнт иметь место быть отдельно взятое злодейство.

Алва также говорит, что вырезать людей и сжигать деревни более присутствует человеческой природе, а топят у нас редко.  ::)
А толкование международного права, в свете последних международных событий, неприличная тема, однако... Как то все больше напоминает басню про волка и ягненка на водопое.  ::)

Таки весьма удивлен, что явную иронию Алвы по отношению  про злодейство к себе самому пытаются за его ... за что таки все же пытаются выдать то?  ;D  :P

По Золотому договору (международное право в Кэртиане) Алва безусловно прав.

Ни то ни другое. :P Я б на месте Алвы ::) ;) рассуждал так:

1.Утопление значительной части кагетского и бирисского войска (а если повезёт - даже и Адгемара лично) вместе с сёлами, в которых они стоят - мера сильно вынужденная, крайне непопулярная (в Талиге в целом и Варрасте в частности :P), практически на грани фола, необычная, но прецедент был (заметно более чудовищный), и необходимая.

* А что эффективность потопа "подпортит" Робер, и в результате войска (и Лис) успеют уйти из долины реки, а погибнут в основном ??? женщины, дети и рабы - Алва предвидеть был не обязан.

2. Утопление женщин и детей бирисцев - отдельным действием не является. И отдельной оценке не подлежит.
Особенность оружия? (массового поражения)

Впрочем, (рассуждая абстрактно) даже если бы (была такая возможность и) талигойские войска штурмовали (с поддержкой артиллерии, разумется) одну за другой деревни бирисцев с засевшими там защитниками - думаю, "детей и женщин" погибло бы тоже немало. А вот талигойских солдат - гораздо больше.

На самом деле, все потеряли из виду сделанное давным-давно в одной из старых тем очень правдоподобное наблюдение: по всей вероятности, в ночь накануне отъезда в Варасту Рокэ надрался в зюзю ровно потому, что уже тогда понял: Око ему взрывать придётся. И стало ему от этой перспективы хреново не-по детски.
То есть именно в этот вечер он грех на душу взял, в совершенно буквальном смысле.

в ночь накануне отъезда в Варасту Рокэ надрался в зюзю ровно потому, что уже тогда понял: Око ему взрывать придётся. И стало ему от этой перспективы хреново не-по детски.То есть именно в этот вечер он грех на душу взял, в совершенно буквальном смысле
То-то мы гадали, что случилось с нашим трезвенником и язвенником? ;D

Сорри, за долгое отсутствие, но IRL такая IRL...
Итак:

Dreamer

И чего же удивительного вы находите в том, что после такой зачистки Алва спокойно едет к бакранам? Новые отряды "барсов" должны были телепортироваться к Польваре по аварийному сигналу?
У нас испорченный телефон. Здесь, я ничего удивительного не нахожу. (за исключением картинки: Феншо гоняется за барсами, барсы улепётывают со всех ног а невдалеке, по пластунски за ними ползут (или как вариант - скачут завернувшись в плащ-невидимку) три танкиста два адуана с собакой  ;) )
Я нахожу удивидельное в следующем: ok, примем этот разгром барсов за данность. Что имеем в итоге? Застав барсов врасплох Алва уничтожил и взял в плен около 600 человек  потеряв при этом  "тридцать два человека, сорок девять были ранены, четверо, скорее всего, смертельно" . А чуть позже сказано, что "Два месяца ожидания! Ворон расположился лагерем у Польворы и выжидает. Чего? Бириссцы, несмотря на всю свою хваленую ловкость, не смогли взять ни единого пленного, зато потеряли за лето немало своих охотников и четыре полные лапы." То есть попавшие в засаду, застигнутые врасплох бирисцы дерутся существенно лучше обычного ?

В смысле, что километр-другой по полю проскакать, что по горам сотню с гаком - все едино? Извините, несерьезно. Давайте не будем  вести спор ради спора, когда главное - лишь бы что-нибудь возразить.
Ещё как серьёзно. Для того что бы получить такую подробную информацию о потерях среди казаронов, да ещё с такой оперативностью система связи должна быть просто великолепной. Смотрите, нужно что бы:
1) При каждом казароне были специальные люди, которые в течение битвы будут периодически оповещать, скажем, того же казарона с выпученными глазами о своём местоположении.
2) Они должны уцелеть.
3) Они не должны сбежать.
3) Они должны найти казарона-сборщика информации.

А можно поконкретнее, какие отряды, где, когда? "Все" - оно как-то неопределенно.
"немало своих охотников и четыре полные лапы" - если потери только убитыми составляют более тысячи человек логично предположить, что всего около лагеря околачивалось несколько тысяч бирисцев. Именно эти несколько тысяч я имею в виду.

Хель
Не в разгар битвы, а после неё, так что пользы от этой информации уже никакой не был
В разгар. После атаки казаронов и перед атакой гвардии и бирисцев. Без этой информации вторая часть битвы может стать бессмысленной для Адгемара. Зачем драться с Алвой, если Казароны уцелели ?
Для этого у Алвы был Дьегаррон, который с оставленными ему 4.000 изображал всю армию, а также занимался отловом излишне ретивых бириссцев. Механизм отлова нам продемонстрировали.
И бирисцы не смогли взять у него ни единого пленного ? Анриал.

Вы книгу видимо плохо читали. Там вообще-то написано две вещи:
1. Адуаны дали практически точную оценку нобигателей на деревни и корованы в Варасте, а именно 4 "лапы" то есть 800 человек.
2. Пленных никто не брал. Алва выживших пленных из трех "лап" повесил на следующее утро.
Надо понимать что точно так же поступали и с остальными. Потому гарнизон "Барсовых Врат" и томился в неизвестности.  И приезд одного из начальников лапы верхом на козле, был для них мягко говоря неприятным и неожиданным.

В любом случае пришлось бы драться. Потому что не драться с Алвой, это потеря авторитета среди казаронов. Так что там в любом случае пришлось бы драться.


Почему анриал? Потому что образы сильных и смелых бирисцев вдохновляют? ;D Я например ничего сверхестественного в них не увидел. Наоборот адуаны как разведчики ничем им не уступают.

Странно. Тогда я совсем не понимаю, какой смысл вы вкладывали в эти слова:
Алва, оставив армию, гостил у них несколько дней, три-четыре максимум.

Я не совсем понимаю, а что с чем тут сравнивается, откуда вывод насчет "существенно лучше"? Я, скажем, смог бы что-то сказать, сравнив обстоятельства разных боев и потери, понесенные сторонами в их ходе. Причем потери считал бы не только по пленным :D  Но поскольку мы не знаем, как именно были уничтожены эти четыре "лапы" и какие потери понесли при этом талигойцы, то считаю некорректным делать вывод насчет лучше или хуже по единственному критерию - "пленных нет". Тем более что в первом бою барсы пленных тоже не взяли. С чего вы взяли, что они дрались лучше - совершенно непонятно.  ;)

А мои слова насчет "сотни километров по горам" вы почему-то не заметили...  ::)
И все-таки - как быть с передачей информации на большие расстояния?

Значит, логика у нас малость отличается. Для меня логично, что если основная задача "барсов" - опустошать Варасту, то они этим и будут заниматься, а не сидеть всей толпой, ожидая незнамо чего, у Польвары. Два с лишним месяца, кто-то за это время подтянулся из дальних мест, получил свое, и все. Какие несколько тысяч вокруг лагеря?  ???


Это не так, вы немного забыли текст.
После разгрома ополчения наступила длительная пауза, причем Адгемар в тот момент вообще не собирался никого атаковать. Он ждал атаки на лагерь, но только "завтра или послезавтра"  ;). Поэтому дальнейшее стало для него сюрпризом.
Так что никакого "разгара сражения", кагеты были уверены, что на сегодня все, отвоевались.

Абстрактно так вспомнилось противостояние колошей и Баранова на Аляске.... Кто  в теме тот понимает о чем я...

BunkerHill

Почитайте в тексте книги жизнеописание бирисцев и их трения с бакранами и прочими соседями
Если вы имеете в виду отношения бирисцев с соседями - то могу сказать, что отношения между народами не особо отличаются как при первобытно-общинном строе, так и при рабовладельческом и феодальном.. да и при буржуазном, если уж на то пошло "У тебя столько прав, сколько ты сможешь принести себе на острие своего меча, и столько свободы, сколько можешь защитить своим щитом."
Если вы имеете в виду отношения внутри народа, то могу сказать, что родоплеменные отношения выгодно отличаются - и вот это: " Что же касается истинной демократии, то она в родоплеменном строе определяется исчключительно количеством делегатов на съездах народных депутатов по понятиям.То есть чем больше у тебя друзей, родственников и хороших знакомых, чем большее их количество способно носить оружие, и чем больше ты их сможешь собрать за один раз, тем больше вопросов сможешь решить в свою пользу, и тем меньшее количество оппозиции будет тебе возражать "
и особенно вот это:
" Тем меньше похотливых глаз будет смотреть в сторону твоей жены и дочерей. Ну а если ты слаб, то чем ты слабее, тем глубже тебя втопчут в грязь. А твоя жена и твои дочери будут общими женами всего племени " - имеют крайне мало общего с реальностью.
Без вождей. Что грозит внутриплеменной грызней за место под солнцем
Вообще то бирисцы изображены на диво монолитным народом. Да и без вождей... не слишком ли категорично ? В тексте сказано: " Мильжа! И не только он… Казар называл имя за именем! Все, кто вырвался из Дарамского ада и пережил сель "  Вы уверены, что при Дараме присутствовали все вожди бирисцев ? И уж извините, но вариант при котором бирисцы вплотную займутся местью гораздо более реален.
В смысле целый народ кормился на кагетские харчи, при том что в самой Кагете многие казары были откровенно нищими? Вы почитайте книгу и описание быта Кагеты.
Читал. Описания соседства откровенной нищеты и не менее откровенной роскоши. Ничего необычного в этой ситуации не вижу.
По ходу Адгемар отправился на тот свет, Казария разгромлена, золотой запас то, из Барсовых врат утащили. Платить воинам нечем,
Если платить воинам нечего воины возьмут это сами.
да и самих воинов маловато
У казара их ещё меньше.
Это в долине Биры, которую снесло селем?
Вы знаете разницу между долиной и высокогорными лугами ? Представление о высокогорном животноводстве имеете ?
Не нравится, не читайте
Я прошу прощения, но я думал, что мы здесь оперируем аргументами. "не нравится - не читайте" - это аргумент ?
Как обычно в таких случаях. Резня и кровопролития
Вот именно. И вы утверждаете, что сугубо мирный народ козопасов, численность которого не превышает нескольких тысяч человек может на что то рассчитывать ?
Так и не исчезли далее в цикле фигурируют
Волей автора. В реальной истории я такого (или более-менее похожего) финта не припомню. Если он есть - не подскажете ?
Когда в племени нету вождей, то племя в первую очередь этот вопрос, который обычно превращается во внутреннюю резню. Если уж даже более цивилизованная Кагета развалилась надвое, то что говорить об бирисцах? 
У цивилизованного племени СССР вождей было - завались, что не помешало ему с успехом распасться. Кагета по дефолту - крайне непрочное образование. Бирисцы - опять же по дефолту - на диво монолитный народ.
Разноуровневые вещи
Отнюдь. Если Капелла не сумела ничему помешать и ничего предотвратить - значит и она статистическая погрешность.
Ну то есть банда на банду что и требовалось доказать\
Казачество мы тоже считаем сборищем банд ? /уточняю - без этической составляющей. Исключительно в качестве военной силы/
Ну а куда бирисцам до современной им гайифской и талигской армий?
В правильной битве - никак. А вот в партизанских действиях - вполне даже.
Вы книгу видимо плохо читали. Там вообще-то написано две вещи:
1. Адуаны дали практически точную оценку нобигателей на деревни и корованы в Варасте, а именно 4 "лапы" то есть 800 человек.
Губернатор доносит, что в Варасте сейчас больше двадцати тысяч бириссцев, это правда?
— Вранье, — отрезал Клаус, — хорошо, если лап двадцать наберется
И кто из нас плохо читал ?
В любом случае пришлось бы драться. Потому что не драться с Алвой, это потеря авторитета среди казаронов. Так что там в любом случае пришлось бы драться
Ой ли ? На кой ему этот авторитет, если у него под рукой верные войска ? Власть Адгемара базировалась отнюдь не на авторитете, а на силе. Я скажу больше - ему в любом случае выгоднее было бы отступить не принимая боя.
Почему анриал? Потому что образы сильных и смелых бирисцев вдохновляют? Смех Я например ничего сверхестественного в них не увидел.
По тексту 4000 бирисцев обратили в паническое бегство миллионную провинцию. Если бирисцы как воины отстой - то талигцы даже звания стада баранов не заслуживают. Не так ли ?
Наоборот адуаны как разведчики ничем им не уступают
До приезда Алвы это было отнюдь не очевидно.

ШЫдЫврально!

По тексту 4000 бирисцев обратили в паническое бегство миллионную провинцию. Если бирисцы как воины отстой - то талигцы даже звания стада баранов не заслуживают. Не так ли ?
То есть мирных жителей обратили в бегство при помощи террора, избегая столкновений с регулярной армией, это признак того, что бири  способны противостоять талигойской армии? Против овец молодец, а против молодца сам -кто? 
    На основании войны бири с мирными жителями при неожиданных нападениях, причем от регулярной армии они бегут, вы делаете вывод об их превосходных боевых качествах? Куда логика  убежала?

Они со временем и развитием облекаются в более цивилизованные формы. В случае бирисцев - это чистое варварство. Не в иносказательном смысле, типа "варвары на паркет плюнули", а в прямом - варварские племена со всеми вытекающими и втекающими в это понятие.

Вы судя по всему историю варварских государств и варварских народов начиная с времен Рима и далее крайне плохо изучали. Потому у Вас представление о бирисцах, в стиле "сплоченный коллектив мужских людей, которые всех рвут и всегда выходят строем". На самом деле внутри народа, тем более такого сравнительно большого как бирисцы, существует очень много родов, а среди родов существуют как правило и сильные роды, и худые, и средние, и между ними постоянно идет подковерная грызня на предмет того, кто среди них самый мужской из мужских.
Причем это происходит даже в рамках одного поселка, не говоря уже про соседние.
На этот предмет можно вспомнить историю с Арминием, который вроде бы как был самым мужским из германцев, и вроде бы как даже заборол самого Квинитилия Вара, но потом римляне быстро разобрались что к чему, и сделали пару ходов, местами вырезая селения германцев под корень, а местами засылая деньги германским же вождям которые Арминия не сильно любили. И что характернно несмотря на, как Вы варажаетесь, "родоплеменные отношения выгодно отличаются", таки нашли тех кто Арминия собственно зарезал как свинью. Так что Цезарь когда в ходе войны против галлов говорил "Разделяй и властвуй" он именно это самое и имел в виду.
Так что увы, это Ваши представления далеки от реальности.


В тот момент когда у них есть Адгемар, и когда у воинов есть стабильные оклады согласно тарифной сетке. Адгемара нету, денег нету. Возникает вопрос как жить дальше? Вот тут вот и начинается грызня. :)


Присутствовало большинство тех, кто что-либо из себя представлял, потому как Адгемару посредственности и слабаки не нужны. Он вообще то собирался при Дараме государство строить. Те кто послабее, на Дараму не пошел. Но тут опять же, сразу возникает смешной маневр, а кто из этих слабых, самый слабый? А если сильный, чего тогда к Дараме не пошел? ;D ;D ;D Вот и начнется кровопускание.


Видите ли. Для того чтобы заниматься мстЁю, нужно иметь мощное и сИкретное место,куда аццкий мститель может спрятаться, и куда может спрятать свою семью, от других таких же мстителей. Когда граждане жили в долине Биры, у них такое место было. Но им Алва сильно малину обломал. Кроме того, у них простите и домиков не осталось, где можно снегопад зимний переждать. На голой земле сидят.  :'( :'( :'(
Откуда месть?
Природа говорит что нужно сделать так, чтобы жена и дети зиму пережили, да еще и простите за интимную подробность, не застудили опредленные органы, важные для производства воинов.
Какие мстивые позывы, когда в зиму жрать нечего, а вокруг ездят мрачные парни верхом на козлах, и у которых накопилось крайне много вопросов, и которые после Барсовых врат твердо уверены что кастрировать и выкалывать глаза они умеют не хуже детей Барса?
;D ;D ;D
А я не вижу, зачем кормить целый народ, да еще и "северным завозом", если можно тупо платить конкретным воинам, за конкретную работу. Как всегда оно в общем-то и делалось.

Очень мужские слова. Главное бы найти что взять и у кого. ;D ;D ;D

Как бы сказать казар Адгемар у нас помер. Его сын как бы союзник Талига, сестра сына как бы замужем за бакранским принцем, который тоже союзник Талига, и собственно Талиг. Пара неверных шагов, и будет очень смешно.

Вы мне покажите пожалуйста в тексте книги указания про тучные высокогорные луга, на которых пасутся толпы бирисских животных. При том что Вы сами выдумываете то "северный завоз", то еще чего-то.

Я видите ли не понимаю, что Вы находите в поступке Адгемара странного? Человек нормально попытался решить свои вопросы, сдав с потрохами Робера Эпине и несколько десятков отморозков, к которым он якобы отношения не имел.
Или Вы верите в магическое слово "верность(vernost)"? Оно намного ниже таких прожженных интриганов как Адгемар или Штанцлер.


Вы мне лучше расскажите, откуда Вы взяли, что синонимами слов "слабый" и "придавленный" является слово "мирный", при том что бирисцы сделали все, чтобы как следует плюнуть в душу бакранам? Эти вещи не прощаются, просто о них до некоторой поры помалкивают.


Были такие мужские граждане в истории Британии под названием ицены. Они очень сильно хамили окружающим их племенам, и в конце концов даже за деньги примкнули к римлянам, когда те стали делать в Британии цивилизацию. Но в последствии они с ними поссорились, когда римляне решили их разоружить. И тогда ицены решили всем страшно отомстить. И для этой цели во главе с очень мужской женщиной Боудиккой подняли восстание. Но римляне тоже были не дураки, они быстренько собрали вокруг себя всех обиженных иценами вождей и устроили им маленькую шутку, в результате которой ицены и примкнувшие к ним тринованты перестали существовать. Зато некий вождь Тогидубн получил из рук римлян титул "король" и римское имя Тиберий Клавдий. Исключительно произволом и волей римской администрации, опиравшейся на два жалких легиона. А мужских иценов было ну очень много. ;D ;D ;D

Кагета "по дефолту" типичное позднесредневековое образование. Потому собственно у них Адгемар первый среди равных, как казаронам кажется.
Бирисцы "по дефолту" обычное варварское племя состоящее из большого числа родов и семей. При этом относительное сытое, потому кажется монолитом. Но денег нету, казара нету, авторитетных вождей нету. Потому все веселое что есть у родоплеменного строя выплеснется наружу. "По дефолту".


Какое казачество? Запорожское? Безусловно. Реестровое - легкая кавалерия еще в станицах обучаемая для службы по этой части.

Какие мужские слова. ;D ;D ;D

Ну вот есть например очень мужской маньяк, каждый вечер со спины нападает на женщину, и уродует ей перед смертью лицо, и наслаждается тем, как в миллионом городе в 10 вечера пустеют улицы. Но вот вопрос, если в конце концов, на месте обычной девочки, окажется переодетая сотрудница милиции с черным поясом по дзюдо. А в засаде будет сидеть пара оперов, он им всем покажет, да? ;D ;D ;D


Видите ли. Талиг - цивилизованное государство. Это не варварское племя. А государство это механизм. Оно увы крайне бездушное. Потому варварской удали и мужским позывам в нем не место. У каждого в этом механизме свое место. Крестьяне выращивают хлеб, таможенники досматривают грузы, военные воюют. И маховик этого механизма запускается исключительно волевым решением. А адуаны они люди при должностях. Они без приказа шагу ступить не могут. Но что характерно когда маховик государства таки со скрежетом и скрипом запускается, то все мужские варварские забавы,  типа "ослепить всех кроме одного, кастрировать, и отрубить правую руку" не идут ни в какое сравнение с тем, что этот механизм может сделать. А в Талиге механизм таки запустили. И Рокэ Алва совершил такое "злодейство" что у некоторых граждан типа Адгемара и Робера глаза вылезли от ужаса и изумления на лоб.
Вас что-то в этом смущает? ???

То есть мирных жителей
Это жители переднего края Талига. Переселенцы. По идее - самые-самые самостоятельные и самодостаточные люди в государстве. Для моих предков осваивавших Дикое Поле 4000 набигателей - спокойное и тихое лето. Но как я уже говорил, получается, что население Варасты - ...ммм... толстовцы и пацифисты  ;-v
избегая столкновений с регулярной армией
А, простите мой французский, на кой черт им генеральная битва ? А что касается столкновений - по тексту бирисцы вполне себе сталкивались с регулярной армией. Но тогда когда считали нужным для дела. А при Дараме бирисцы дрались до последнего. В отличие от. И "Из них только двое были ранены в спину, все остальные пали в строю, сражаясь против талигцев римлян " (с)
Против овец молодец, а против молодца сам -кто?
Фиксируем - признание населения Варасты овцами.
На основании войны бири с мирными жителями при неожиданных нападениях, причем от регулярной армии они бегут, вы делаете вывод об их превосходных боевых качествах? Куда логика  убежала?
А логика проста. Либо население Варасты стадо, тогда боевые качества бирисцев незначительны, либо не стадо, тогда бирисцы вполне себе хорошие воины.

В книге вообще-то написано вот что:

— Нужны им мы вместе с нашей свободой! — Лицо Феншо стало жестким. — Читайте историю, молодой человек, это полезно. Бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее. К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их ценных собак. В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели. Бириссцы это увидели и решили приняться за старое. Сначала они действовали с оглядкой, потом обнаглели, за что и получат.

Видите ли, Варасту обживают уже 400 лет. И если верить истории и Феншо, то появление 20 лап разом, это на 400 году Круга скал это нечто неслыханное.


Для дела им было нужно грабить и убивать, а не воевать.


Мирными жителями. При этом Коннер и Шеманталь собрали ополчение.


Обратно повторюсь с примером про маньяка. Либо жертвы маньяка сами виноваты в том что ходят по улицам города без ножа кастета, либо маньяк бывший спецназовец, так?

Вараста  - не передний край, это – древнейшая провинция, много лет не заселявшаяся из-за церковного запрета, который снят был относительно недавно. Эр Anykey! Когда Ваши предки осваивали Дикое поле, это Дикое поле не входило ни в какое государство,  а поэтому и называлось – Диким, это – свободная от государственной власти территория, куда стекалась безбашенная воинственная вольница из окрестных стран. В Талиге же Вараста – провинция государства, границы охраняются профессионалами - пограничниками и таможенниками, их роль исполняют адуаны. В таком государстве как Талиг, есть разделение ролей – одни пашут, другие воюют, на то оно и государство. Крестьянам Варасты нет нужды быть поголовно  воинственными, границы охраняются, международные договоры соблюдаются.  На всякий случай, в столице провинции располагается мощный приграничный гарнизон. К несчастью, этим гарнизоном командует бездарность, поэтому Алва понадобился.   
Ещё и ещё (для непонятливых): население Варасты не обязано быть воинственным , если имеется государственный аппарат и регулярная армия, если оно живёт в развитом государстве, а не в диких джунглях (Диком поле). Это у бири - Дикое поле, это у них нет государственности. Дикари могут быть сколь угодно воинственными, но если их относительно немного, то против регулярной армии крупного государства им не устоять

Anykey,  шЫдЫ врально !  ;D ;D ;D
Крестьяне во все времена сравнивались с овцами. Крестьяне -не умеют воевать! Они мирные жители, а не воины!
Далее, Робер спас только жителей одного селения бири в котором гостил! А не все население селений в долине Биры! Ну, хоть попробуйте читать внимательно книгу!  ::)

Если правильно помню, когда Робер прискакал в лагерь к Адгемару перед селем и настоял на уходе из лагеря, Адгемар послушался, но НАОТРЕЗ отказался посылать гонцов в другие селения. Ага, вот и цитата (из внутреннего монолога Робера): "...Слава Создателю, Адгемар был трусом. Слава Создателю, вырвавшиеся из Дарамского лагеря почти не имели вещей. Слава Создателю, ему поверили. Белый Лис наотрез отказался посылать людей в Текку. но сам собрался споро..." [spoiler]Эрэа и эры!   Anykey - м.б. новичок на форуме, м.б. ему намного менее 18 лет! М.б.  ему, как и Дику, импонируют седые воины в барсовых шкурах? Это так романтично! Не быть ли к нему более снисходительными?[/spoiler]

[spoiler]Кажется, дело в другом, человеку хочется сказать "новое слово" и зачем-то объяснить здесь присутствующим, что вся Варастийская кампания - это фантастика, в том смысле, что в реале так не бывает.[/spoiler]

Кхм... думаю, что все-таки лучше обсуждать саму тему, а не тех, кто принимает участие в разговоре. 

В  реале бывают разгромы и покруче Дарамы, причем разбитыми оказываются признанные монстры, которые ухитрялись быть абсолютными лидерами в свою эпоху.

Змей

Но плаката "Склад дохлых негров" не было, и суслика тоже не было.
Повторяю: я прекрасно понимаю, что моя гипотеза о наличии среди бирисцев пятой колонны шита белыми нитками, но с другой стороны пока я услышал только один альтернативный обоснуй - "потому что Алва".
Цитатка последует?
Южная армия базируется в Тронко - это тыловая армия и прямо скажем - маленькая. Командующий - Ги Ариго, офицерский состав - его креатуры. Вы считаете, что боеспособность этих войск не уступает войскам фок Варзов и Ноймаринен ?
Бонапарт прибыв под Тулон капитаном в сентябре 1793 года стал бригадным генералом в январе 1794 года...
Бэкграунд у Наполеона сильно отличался от адуанского. Да и сами новоиспеченные генерал и полковник по сути остались теми кем и были - сержантами-исполнителями. Хорошими сержантами и хорошими исполнителями - но тем не менее.
Подробнее этот эпизод пожалуйста.
Навыки слежки и ликвидации противника Алва адуанам через астрал привил или они имеют более материальное основание ?
И пожалуйста укажите, где написано что талигцев было пять сотен? Бирисцев кстати было между 570 и 600.
Талигцы потеряли 80 человек убитыми и ранеными, при этом не дав уйти ни единому человеку  - причем по тексту талигцам для этого даже не пришлось организовывать погони
за уцелевшими, то есть Алва перекрыл бирисцам пути для отступления.  Вы полагаете, что Алва сделал это парой сотен ?
Соотношение сил при Дараме примерно соответствует таковому в битве между войсками британской Ост-Индской компании с бенгальцами
Уточняю - дисбилив вызывает не результат сражения, а его описание
Так и было
Ну и ладненько  :)

Разумеется.
Но, однако же, тезис :"Варастийская компания - это фантастика" - эрэа Эlza выделила из общего обсуждения вполне правомерно; вне всякого отношения к личности реципиента, отметить, что такой тезис практически явно прозвучал, и позиция одной из спорящих сторон вне этого тезиса совершенно рассыпается - IMHO, давно следовало бы.

Вот сам тезис и можно обсуждать...  Хотя он почему-то в явном и полном виде озвучен так и не был.

Anykey,
Странно. А я вот читаю тему и вижу несколько другое - вам пытаются указать на то, что нарисованная вами картина слабо соответствует книге. А придумывать обоснуи для всяческих "параличей, охвативших бирисцев", "несколько тысяч вокруг лагеря", "дрались лучше", "разгара битвы", "монолитного народа", "хороших сержантов" Шеманталя и Коннера и т.д. - кому это надо?

Навыки слежки и ликвидации противника Алва адуанам через астрал привил или они имеют более материальное основание ?
  Профессиональные таможенники-пограничники не из дворян, а получившиие свое место за навыки , а не за титул, как то по определению обладают оными навыками. Или вы просто не имеете понятия, что такое таможенная стража в ту эпоху? Хорошие охотники, что упоминается в книге. [spoiler]Это аналогично  пограничникам в эпоху Сталинского СССР, где не обладающие подобными навыками просто не заживались на белом свете. [/spoiler] Через границу регулярно шастали недружелюбно настроенные личности без всяких колебаний убивавшие тех пограничников, что пересеклись бы с ними.

Malanka
Вараста  - не передний край, это – древнейшая провинция, много лет не заселявшаяся из-за церковного запрета
Приазовье 17-18 века - это не передний край, а древнейшее Тмутараканское княжество, много лет не заселявшееся... и далее по тексту. С неменьшим правом бирисцы могут назвать эту землю своей, а талигцев наглыми захватчиками.

Уленшпигель
Профессиональные таможенники-пограничники не из дворян, а получившиие свое место за навыки , а не за титул, как то по определению обладают оными навыками. Или вы просто не имеете понятия, что такое таможенная стража в ту эпоху?
Читайте внимательнее. Это я утверждал, что у адуанов в бэкграунде имеется уничтожение мелких шаек бирисцев, а Змей у меня спрашивал с чего я это взял. Так что ваш пост должен быть адресован ему

Dreamer
А я вот читаю тему и вижу несколько другое - вам пытаются указать на то, что нарисованная вами картина слабо соответствует книге...Вот сам тезис и можно обсуждать...  Хотя он почему-то в явном и полном виде озвучен так и не был
Ваша правда. Обсуждение утратило целостность...которой изначально и не было. Сейчас постараюсь свести всё в единый текст и озвучить возникшие у меня вопросы.

Это очень интересно. Если не трудно, в общем тексте осветите данный момент поподробнее.

Подозреваю, что и не будет.

TheMalcolm, я так понимаю, что призыв Dreamer'а обсуждать тему, а не участников остался неуслышанным ?
Я же обещал озвучить тезисы в более удобоваримом виде. Имейте немного терпения  :)

Прошу меня извинить за так и не отвеченное. Решил сделать ресет.
В ходе прочтения у меня возник ряд вопросов, на которые хотелось бы получить ответ.
Итак.

Преамбула.
1) http://kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg 
Вараста включает в себя только территорию между излучиной Рассанны и Сагранной или всю территорию между Рассанной и Сагранной ?
Если первый вариант то там прикрыть требуется километров 200-250. Армия 30 000 человек, мирное население - около миллиона. В чем проблема ?

2) Бирисцы можно разделить на "вольных" и "кагетских". Кагетские являются основой армии Казара (я думаю вполне корректно считать их аналогом реестровых казаков), ориентировочная численность 40-60 тыс. воинов. Общая численность вместе с иждивенцами ориентировочно 200-300 тыс. чел. Причем проживают они компактно в долине реки Биры
Вольных бирисцев больше (правда насколько неизвестно) и живут они по всей Сагранне. 
По тексту неоднократно утверждается, что бирисцы живут исключительно грабежом. У меня картинка не складывается. Вопрос: кого грабят бирисцы в таких количествах, что бы прокормить порядка 700тыс.-1млн. человек ? Варасту ? Так по тексту набег 4000 человек обратил всю провинцию в бегство. Холту ? Так они те ещё жертвы, сами кого хочешь ограбят. Торговые караваны ? Если бы их грабили в значимых количествах торговый путь давно бы захирел, да и не дал бы Адгемар резать курицу несущую золотые яйца. Так что выходит обвинение в разбоях и бандитизме - по большей части поклеп ?
3) Тогда чем же живут бирисцы ? Животноводством, чем же ещё. Для чего они тогда иные племена вытесняли в бесплодные земли ? Естественно, сами они скот не пасут - раб.силу используют или нет ?
4) Террором занимается около 4000 человек. Смею предположить, что исключительно из числа вольных бирисцев. Адгемару никаким боком нельзя засвечиваться. Следовательно Кагетские бирисцы получаются вообще не при делах.
Отсюда вопрос:  Алва решает уничтожить именно их - просто потому что их удобнее всего ?
5) Холта не подмяла Кагету только благодаря бирисим клинкам. Следовательно, клинки эти очень неплохие. По крайней мере против кочевников. То есть, по идее, бирисцы собаку съели на маневренной партизанской войне. То есть засады, налеты, скрадывание, захват пленных. Против талигской армии данная тактика тоже оказалась вполне эффективной. Алва наглядно показал бирисцам, что не всё коту масленица, и у талигцев есть кому по ночам часовых резать. Бирисцы получили хороший урок, и по идее должны были принять к сведению с кем имеют дело. Но перед взятием Врат Алва два месяца стоял лагерем в горах и бирисцы потеряв одними убитыми около тысячи человек так и не смогли взять ни единого "языка", а затем дружно прохлопали выдвижение армии из лагеря в сторону ворот ? Анриал.
6) Бакраны сотни лет сидели у себя в конуре, не смея высунуть носа. Они сколько угодно могли копить свои обиды, но реальность такова: "А смеху-то было, пока мы козопасов отучили взрывов бояться. Козлов ей-ей проще было натаскать, а эти чуть что — кверху задом и все своего Бакру, Великого Козла то бишь, кличут. Ну да ничего, за месяц пообвыкли, а потом и вовсе во вкус вошли. Они вообще ничего, бакраны-то, затюканные токмо были, ну да теперь на седунах оттопчутся в лучшем виде." Достижение - бакраны за месяц отучились боятся взрывов. С учетом того, что боеспособных бакранов тысяча-полторы. На то, что бы помножить их на ноль бирисцев нужно максимум человек 500, а то и меньше. Это если их не собрать в одном месте под защитой талигской армии. Вопрос: о какой угрозе со стороны бакранов для бирисцев может идти речь?

Итого:
Чего добился Алва взорвав озеро: Погибли женщины и дети вообще бывшие абсолютно не при чем, но осталось тысяч 20-30 озверевших мужиков. Более того - те кто совершал набеги на Варасту практически не пострадали и количество набигателей должно увеличиться на порядок. Бывшие "реестровые казаки" грабят Кагету. Кагета одномоментно лишается казаронских дружин и бирисских клинков, следовательно - здравствуй Холта. Так в чем гениальность решения ?

ЗЫ Speсialy for Dreamer  ;)

- С неменьшим правом бирисцы могут назвать эту землю своей, а талигцев наглыми захватчиками.
- Это очень интересно. Если не трудно, в общем тексте осветите данный момент поподробнее.
Раз Штанцлер - Дику:
"Я не знаю, почему бириссцы напали на Варасту именно сейчас. Они были верными вассалами Раканов, но признать марагонца не захотели.
Оллары выдавили бириссцев сначала в горы, потом за горы. Теперь они вернулись, то ли потому, что посчитали себя достаточно сильными, чтобы отомстить, хотя, к сожалению, отнюдь не тем, кто перед ними виноват"
Тот ещё источник информации, признаю. Поэтому
два:
Совет Меча, посол Кагеты Фердинанду:
"В свое время талигойские поселенцы вытеснили бириссцев с их исконных земель в горы, и далеко не все нашли приют в Кагете. Потомки изгнанников могли счесть, что пришло время мести"
Возражений от присутствующих (в том числе Дорака) не прозвучало. Как я понимаю, Вараста - нечто вроде "исконных" казачьих ставропольских и краснодарских земель, на которых пару сотен лет назад жили адыгские племена.

Если не возражаете - я без цитирования каждого тезиса  ;)
Итак:

1. Проблема в том, что армию нельзя разместить ровным строем лагерей вдоль границы. Из-за некоторых особенностей функционирования и снабжения воинских частей, они тяготеют к крупным промышленным центрам. Поэтому на границе, как правило, размещены малочисленные заставы, которые бириссцам вполне по силам обойти или вырезать (пример есть в матчасти)

2. Мне кажется. Вы несколько завышаете численность бириссцев - отсюда и анриал с грабежами, как основой существования целого народа. Если там нет миллиона, а есть примерно тысяч триста, с детьми и некомбатантами - то все в порядке. Кстати, "реестровых" бириссцев, по матчасти немногим больше двадцати тысяч, и вряд ли больше тридцати... Предлагаю урезать осетра численности, как минимум, вдвое ;)

4. Почему в организации набега на Варасту Вы отдаете предпочтение "вольным" бириссцам? Задача, поставленная перед ними, достаточно непривычная: вместо похода в стиле "цап и драп" нужно организовать массовый террор. Следовательно, дело на самотек пускать нельзя и для контроля выполнения задачи просто необходимы опытные и доверенные командиры. Исходя из менталитета бириссцев, показанного в книге, вряд ли "вольные" потерпят над собой командиров из "реестровых", значит - либо в Варасту ходили исключительно "реестровые", либо "вольные" не такие уж и вольные... А для того, чтобы не засветиться в Варасте казару, бириссцам достаточно просто не попадаться талигойским военным - что они, до прибытия Алвы, вполне успешно и проделывали. И, кстати, рассчитывали то же самое проделывать и при нем... но не срослось

5. Вы вольны не верить - но грамотно поставленная караульная служба способна творить чудеса :) Особенно, если противник еще ни разу с подобной организацией не сталкивался - а бириссцам пока не предоставлялось возможности попробовать на клинок регулярную талигойскую армию. Вот если бы после первого урока, горцам удалось за два месяца раскусить и переиграть действующие строго по уставу караулы и боевое охранение талигойцев - это да, это был бы анриал  :)
И двойной анриал - если эти горцы еще и "вольные" ;D

6. Исключительно об угрозе подрыва уцелевшего пока второго горного озера. Поверьте, самый умелый и отмороженный на всю голову боец не станет выхватывать пояс шахида у смертника посреди толпы

С уважением,
mag

Присоединяюсь к прозвучавшим пожеланиям урезать осетра.  :)



Во-первых, откуда известно, что больше, во-вторых, ЕМНИП, бирисцы живут в южной части Сагранны.



Это только предположения. По другим, не менее вескими предположениям Адгемар мог со спокойной совестью засылать "реестровых" бирисцев. В случае их попадания в плен всегда можно заявить, что эти бандиты не служат Казару. И пускай Талиг потом доказывает мировой общественности обратное.



Слишком категоричное заявление. И в этом вся ваша беда.

1. Не только в излучине, провинция гораздо обширнее.

2-3. Откуда берутся утверждения, что "вольных" больше, мне не понятно. Наиболее стабильный источник дохода - Кагета, те, кто ориентируются на него, имеют преимущество в жизнеобеспечении. Соответственно, их со временем и должно стать больше.
По тексту утверждается иное. Не стоит приписывать книге то, что высказывается на форуме, это не одно и то же.
Так что, ИМХО, картина обратная - большинство бирисцев ориентированы на Кагету и зависят от казара, оплачивающего их службу.

По численности - в Барсовых Вратах был гарнизон в 12 тыс. Он не был уничтожен полностью, это было просто физически невозможно, да у Алвы и людей на это не хватило бы. Потери на уровне четверти или трети от общего числа и то кажутся мне слишком большими, исходя из обычных для того времени цифр.
А на Дарамском поле, куда подтянулись уцелевшие и куда Адгемар привел свою гвардию, получилось в сумме всего 20 тыс. Так что общая оценка в 40-60 тыс. бойцов представляется сильно завышенной. Скорее где-то 25-30. И общая численность племени, соответственно, меньше.

4. Адгемар объяснял Роберу, что он послал в Варасту командовать нападениями одного из своих лучших командиров - Мильжу, сводного брата начальника Багряной стражи. Потом этот Мильжа защищал Барсовы Врата во главе местного гарнизона. Так что "кагетские бирисцы не при делах" никак не получается.

5. Как говорится, в эти игры играют двое. Кто-то оказывается сильнее и удачливее, кто-то терпит поражение. В данном случае дисциплинированная армия (в т.ч. гвардия) при поддержке местного населения, знающего местность, оказывается лучше. И чего?

6. А самое смешное, что этот вопрос:
а) Уже много раз подробно разбирался;
б) К пунктам 1-5 имеет только косвенное отношение.
Вкратце - сель устраивался для придания веса угрозе взорвать второе озеро, Змеиное Око, и тем разрушить уже Равиат и замки местных казаронов. Угроза была нужна для того, чтобы напугать казаронов и Адгемара, еще больше обострить их противоречия. А это нужно, чтобы казар не вздумал отступать вглубь страны, а явился на переговоры с соответствующим летальным исходом. Смерть же хитрого и изворотливого Адгемара нужна, чтобы пристроить на вакантное место того, кто будет опираться на поддержку Талига. Ну а угроза второго взрыва так и будет висеть над головой кагетов и бириссцев.

Насчет бакранов - существование Великой Бакрии и её союз с Талигом дают право талигойской армии находиться там, где раньше ей присутствовать было нельзя. А при такой поддержке все остальное уже не важно. 

Первый источник - вы и сами понимаете. Он и не такое нес, и ничего, Дик все принимал, ибо идеологически соответствовало. Кстати, этот источник все-таки стоило бы считать вторичным - сначала про "месть изгнанников" прозвучало из уст посла на Совете, где присутствовал и Штанцлер. А уж потом эр Август донес эту "гениальную" идею до нашего легковерного юноши  ;)

А на Совете талигойцы просто побрезговали обсуждать явную чушь, противоречащую историческим фактам. Факты же таковы - территория эта сотни лет принадлежала дому Ветра и от него и получила свое название, потом около 160 лет была пустынна из-за церковного запрета, но государственная принадлежность её не менялась. Затем стала вновь заселяться талигойцами. А вот горным племенам Сагранны она ни разу не принадлежала.

Между провинцией и княжеством имеется немалое различие. Провинция – часть государства. Название Вараста
происходит от Борраска. Со времён анаксов никто из сопредельных государств не оспаривал принадлежность Варасты к Талигу/Талигойе, никогда Вараста не была  ни подчинении сопредельных государств, ни самостоятельной. В древности её опустошила чума, был церковный запрет на поселение здесь, который, скорее всего, нарушали бириссцы, используя предгорья. Запрет снят 400 лет назад, талигцы/талигойцы снова пришли на свою территорию, которую никто из соседних государств у них не оспаривал: вернулись хозяева в пустовавший дом, поставили стражу-адуанов и стали жить. Кочевников не уничтожили, а именно  вытеснили своим хозяйственным укладом,  т.е. когда распахали степи, кочевникам стало негде пасти свои стада и они ушли (то, что скот у кочевников пасли рабы, дела не меняет). Пусть меня поправят историки, т.к. я не специалист, хотя  кое-что прочитывалось.  В 17-18 веках Тмутараканское княжество уже не существовало, оно вообще существовало недолгое время. До  17-18 века эта территория не входила в состав государства в качестве провинции; скорее, это была буферная зона между крымчаками и Московской Русью, своеобразный двусторонний фронтир с несформировавшимися органами государственного управления в виде регулярной армии, пограничников и таможенников. Условия жизни местного населения требовали от мужской части населения быть практически поголовно воинственным, вооружённым, тогда как условия жизни поселенцев Варасты этого не требовали. Некорректно сравнивать часть государства с практически вольной, практически ничейной территорией.

Вы мягко говоря во всем неправы. Если внимательно читать книгу, то у бирисцев нету никакого деления на "волных" и "реестровых". Мильжа он например по Вашему "реестровый" но во дворе у него талигская рабыня. И вся его "реестровая станица" подобных рабов полным полна. Более того, в книге описан прекрасный народный обычай, когда молодая поросль , бирисцев ходит в поход за зипунами дабы доказать свою мужскую сущность старейшинам и вождям.

Все указывает на то, что особо отличившихся в данных походах, впоследствии включают в кагетские отряды. В частности тот же Мильжа явно из таких.
Что касается 40-60 тысяч воинов при 200-300 тысячах человеков иждивенцев, это мягко говоря очень большой сазан. Вдвое, а то и втрое меньше.


Вольных бирисцев нету. Есть лохи и неудачники которым не досталось места в отрядах казара. Либо те кто действует по его прямому приказу. Все говорит именно об этом.


По тексту неоднократно утверждается что они всех соседей порядком достали.


Дело в том что в таких мужских племенах, занятие мужского человека это или торговля или война. Все остальным занимаются рабы и женские люди.


Да-да-да!!! ;D ;D ;D  И потому с целью отбояриться от злых талигских упырей, Адгемар сдал им головы реестровых бирисских атаманов, выдав их за конченых отморозков, про параллельную деятельность которых за гоганские деньги он якобы ничего не знал. ;D ;D ;D
А талигские рабы в  станицах "реестровых бирисцев" появлялись не иначе как промыслом абвениев. Или сами приходили привлеченные сытой жизнью. Так получается? ??? ;D


Холта не подмяла Кагету потому что само такое же, как Кагета. А насчет бирисских клинков Адгемар сильно невысокого мнения. Потому постоянно ищет способов обзавестись нормальной современной армией.


Это только в Вашем понимании текста. Там вообще написано что бакраны способные ученики, и были просто "затюканные" теперь талигцы объяснили им, что они люди, и теперь бакраны "оттопчутся в лучшем виде".

Этот тезис крайне спорен. и является аксиомой только в Вашем представлении мира. Или извольте объяснить откуда в станицах реестровых бирисцев талигские рабы?

С учетом названных военных сил бири максимум на двести тыщ их всего, с учетом того, что все мужчины воины, а обычную работу делают женщины или рабы.

и таки поведайте миру, что делали бири в Варасте? Чтобы называть её своей? Набегали грабить?

Мне просто интересно, а что должен был сказать посол Кагеты? Нечто вроде: Дорогие гражданы Талига, гоганы тут подкинули нам денег, и мы решили на них немного поработать, потому не серчайте, мы прислали бирисцев.  ???

И еще предъявить расписки, где указагл сколько и когда Адгемар брал у гоганов золота, а главная подпись адгемара кровью, где он обязуется отработать эти деньги насылая бири убивать граждан Талига , проживающих в Варасте.  ;D ;D ;D
А таки где обеСЧанные "тезисы" Аникея? Ждем-ссс...

Ух... сколько сказано... просмотрела не все, (будучи с коробля на бал... сумбурно...  ;D)... Но кое-что...  ::);D


А оч хочется услышать рассказ о первобытнообщинных Барсах... ::)
В матчасти оного, насколько я помню, нет... ;D ;D


А вот тут... В тексте действительно нет следов, подобной деятельности, либо они очень не явны..
Но  принципиально доступные средства связи всегда были оперативней перемещения сил... Особо в горах... Огни, дымы... голубиная почта.. хороший гонец обгонит отряд....

"Чернила, ответил он..."
[spoiler]
Еще раз о черте
                  Александр Галич

Я считал слонов и в нечет и в чет,
И все-таки я не уснул,
И тут явился ко мне мой черт,
И уселся верхом на стул.

И сказал мой черт: - Ну, как, старина,
Ну, как же мы порешим?
Подпишем союз, и айда в стремена,
И еще чуток погрешим!

И ты можешь лгать, и можешь блудить,
И друзей предавать гуртом!
А то, что придется потом платить,
Так ведь это ж, пойми, потом!

     Аллилуйя, аллилуйя,
     Аллилуйя, - потом!

Но зато ты узнаешь, как сладок грех
Этой горькой порой седин.
И что счастье не в том, что один за всех,
А в том, что все - как один!

И ты поймешь, что нет над тобой суда,
Нет проклятия прошлых лет,
Когда вместе со всеми ты скажешь - да!
И вместе со всеми - нет!

И ты будешь волков на земле плодить,
И учить их вилять хвостом!
А то, что придется потом платить,
Так ведь это ж, пойми, - потом!

     Аллилуйя, аллилуйя,
     Аллилуйя, - потом!

И что душа? - Прошлогодний снег!
А глядишь - пронесет и так!
В наш атомный век, в наш каменный век,
На совесть цена пятак!

И кому оно нужно, это добро,
Если всем дорога - в золу...
Так давай же, бери, старина, перо
И вот здесь распишись, в углу!

Тут черт потрогал мизинцем бровь...
И придвинул ко мне флакон...
И я спросил его: - Это кровь?
- Чернила, - ответил он...

     Аллилуя, аллилуя
     - Чернила, - ответил он.

1969

[/spoiler]
Р.S.[spoiler]Вот не люблю "шахматистов"... ;-v
Мне греет сердце , что с Агдемара спросили, хотелось бы, чтоб спросили и с Дорака и с последнего Абвениарха...  и с покупателей-гоганов... Это не "серые" , но очень неприятная порода... ;-v[/spoiler]

Они там родо-племенные. Я обшибся в самом начале. Потом поправился.


Так уже выложены. В количестве 6 штук. 3 декабря в 5.23 утра по Москве.

Это тезисы? Это опять ничем необоснованные утверждения, о крутизне барсов и безвинности их. Особо умиляет утверждение о выживших 20 тыс. "разъяренных мужиков", откуда эти цифры, как всегда из пальца автора сего утверждения?
  Умиляет фраза
Оллары выдавили бириссцев сначала в горы, потом за горы.
Ведь сколько цитат в книге, что это вранье. И самое главное пусть даст ответ, чем бири занимались в Варасте -они не занимаются сельским хозяйством, более того, Вараста до Олларов пустовала после мора, только после заселения варасты земледельцами там появились бири со своим извечным видом деятельности -грабежом, пока Вараста пустовала грабить там было некого, соответственно бири кормились в других местах.
Тезисов я не вижу, декларации без всяких обснований...

Торговые караваны ? Если бы их грабили в значимых количествах торговый путь давно бы захирел, да и не дал бы Адгемар резать курицу несущую золотые яйца. Так что выходит обвинение в разбоях и бандитизме - по большей части поклеп ?
Это настолько беспардонно  - то есть если ограбили не всех поголовно, то и грабежей не было? Не всех зарезали -то и вообще ничего не было. Автор сего утверждения, высасывая из пальца утверждения о немеренной крутизне бири, сам же опровергает их, что бири не запредельно круты, и потому вообще ни в чем не виноваты.

Скорее всего было, но не так нагло, как автор тезиса себе представляет. Если принять тот факт о котором моноложествует Робер Эпине, то скорее всего промысео бири выглядит так: набежать, прихватить то, что плохо лежит включая рабов. Или отбить пару вьючных животных от каравана, потом притащить все это в "реестровую станицу", показать старейшинам и вождям, и выбить себе место в казаронском отряде. Так сказать получив постоянную работу.
А то что случилось в Варасте в указанный в книге момент это неслыханное дело, когда набегает не человек 20 причем ночью, и тут же уматывает прихватив то что плохо лежало, а приходит целая толпа которая приходит резать, то есть совершенно иной тип операции. Потому как для того чтобы вырезать, а не пограбить, нужно собрать разом толпу опытных резателей причем на объект вырезания нужно наваливаться разом и при численном превосходстве, дабы вырезать гарантированно.
Потому крестьяне и стали уходить.


Автор тезисов просто умножает сущности, по личным мотивам видимо, ну запали ему в душу седые витязи в барсовых шкурах.

А мне тож запали, при Дараме...
[spoiler]Не будучи социологом или историком... С горцами у всех равнинных всегда были проблемы, можно вспомнить о Шотландии, чтоб не топтаться на собственных мозолях. Бедны, воинственны, вороваты, особенно на скот... И действительно имеют клановую структуру, что прекрасно объясняется условиями жизни( насколько она первична, тобишь структура, вопрос сложный.
А язв у всякого общества в избытке...Только , скорее всего, из-за малочисленности горцев , у проблем с ними всегда бывает равнинный след...
И... У Стивенсона, если память мне не врет, "Если они все такие, эти дикие горцы, недурно бы и моим
землякам капельку одичать". [/spoiler]
А вопрос насколько окончательно ПМ решил проблему Барсов есть... Он ее окончательно не решал, насколько я понимаю, именно потому и возникла идея баронов-адуанов...

Проблема не в противостоянии горы-равнина. Проблема в укладе жизни и обычаях, в которых героями былин и саг разнообразных становятся те, кто ловчее украл, и кто больше убил.
Потмоу как исландские и нормежские товарищи ни разу не горцы, но проблем с ними у жителей Прибалтики и побережья Европы от Ла-Манша и до Италии, а так же Поднепровья, было выше крыши.


;D ;D ;D
Это кстати нормально, для развитой и творческой личности быть чуточку Окделлом. В смысле прозревать вглубь веков  и видеть на расстоянии 500 километров, из теплого кабинета, некие благородства, честность и отвагу у людей которых никогда лично не видел, и совершенно не замечать некоторые мелкие банальности и неприятности. Типа как зарождение прекрасной игры футбол, это когда пограничная стража Англии и воинственные кланы шотландских горцев, пинком ноги посылали головы друг друга в обратный путь на родину зашитыми в мешок. А так нормально, а некоторые развитые и творческие личности кстати идут дальше, и всерьез любят удавов с уголовными замашками, сами по сути в глазах этих удавов являясь загипнотизированными кроликами. ;D ;D ;D


Он ее минимизировал, и оставил окончательный вопрос решать самим бирисцам, бакранам, баронам-адуанам и новому казару Кагеты.

Aх, Швеция, Швеция... "Здесь жертвы страшныя вершилися Одену//Здесь кровью пленников багрились алтари" (с). А теперь шведы удивляют мир своей политкорректностью. Вопрос, через сколько веков потомки бириссцев удивят мир своей политкорректностью :) :) :)? И что делать соседям, пока эти века не пройдут? Религиозная проповедь? Это тоже на века.
Эр BunkerHill, вы совершенно правы в том, что "ущелий племена, чей Бог - свобода, чей закон - война"  (с. Лермонтов) очень хороши на большом расстоянии в пространстве и времени. Мои знакомые со Ставрополья ничего романтического  в чеченских набегах не видели, и я не ценю живописности всяких "черных волков и белых ястребов".

Видите ли, проблема бирисцев она заключена не только в них самих, но и в Кагете.
Дело в том, что человеческое общество, оно по своей природе крайне тредиционно и консервативно. То есть без внешних предпосылок и давления оно не меняется.
В случае с Кагетой Адгемара, у бирисцев никаких предпосылок для изменения нету. Они нужны Адгемару именно такими, каким они есть, то есть отважными отморозками, которым можно отдать любой приказ, и которые этот любой приказ выполнят. За что им и платят деньги. Подобное к ним отношение, оно консервирует их общественные отношения с  внешним миром и внутри себя.
Потому Алва убив Адгемара и посадив на трон союзника Талига, несколько поменял условия игры.
Все остальное зависит от бирисцев. Что они предпочтут? Изменить свою жизнь в соответствии с новым раскладом сил, или же сгинуть в ходе великой мести до последнего бирисца, супротив Талига, бакранов и проталигской Кагеты.


Ну сущности этого обряда, насколько я помню КнК, никто не знает. потмоу опять же, все будет зависеть от того захотят ли бирисцы от него отказаться.

Насколько я понял текст, то те кто сможет захотеть от него отказаться, умирают в ходе обряда.

Возможно я кое-что подзабыл, но помню про данный обряд упоминали только адуаны, и весьма смутно. Дескать, они сами не понимают, что делают тамошние жрецы.

Так уже хочется услышать и конкретные претензии к описанию Дарамской битвы (которая, типа, при таком описании - дисбилив). Насколько я вижу, эти самые шесть тезисов, осторожно обошли его стороной.
[spoiler] Дык, Стивенсон и о Ричарде III кой-чего интересного понаписал - «для красного словца...».

И да, проблемы они безусловно не с горцами, а с равниной. Ее как-то описал другой классик: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.»  …  ::) А потом, он же рассказал об условиях, на которых заключают мировую с волками.[/spoiler]
[spoiler]  ;-v От никак не могу понять причины любви ни разу не сидевших людей к блатным песням и воровской романтике. Может действительно гипноз, а? [/spoiler]

[spoiler]Данный вопрос можно обсудить в теме "Шансон" в подразделе "Музыка". здесь оно оффтоп.[/spoiler]

А если вообще не пойти на обряд? Если бириссцы перейдут в религию, запрещающую этот обряд и одобряющую переход к мирному труду :)? Если соседи пошлют к бириссцам миссионеров? Нехорошо использовать религию в земных целях, но и в набегах ничего хорошего нет.
И еще. Рассказы адуанов о жутких бирисских обрядах могут быть правдой, а могут быть и страшными легендами. Страшные соседи в фольклоре часто оказываются еще страшнее, чем на самом деле.

И снова здравствуйте  :)

mag_

Проблема в том, что армию нельзя разместить ровным строем лагерей вдоль границы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F
;)
Я думал, что там всего километров 200 границы прикрыть надо, но если, по словам Dreamer'a протяженность границы больше, с оперативным перекрытием границы, действительно ничего не выйдет... Но тут возникает другой вопрос: откуда такое доверие к словам адуанов насчет численности бирисцев ?

Мне кажется. Вы несколько завышаете численность бириссцев

А давайте посчитаем  :D
а) " …но ваш долг, — Алва закатил глаза, — велит вам донести до моего сведения, что Барсовы Врата стерегут двенадцать тысяч бириссцев "
б) Те, кто уцелел, отходят к Дарамским равнинам на соединение с Адгемаром, больше некуда. Неужели Ворон выполнит и второе обещание неведомого Бакны и пойдет навстречу всей кагетской армии? Талигойцев не больше десяти тысяч, а у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать
12 000 +20 000 = 32000. Это - самый минимум, от которого мы отталкиваемся (а ведь должны быть ещё незачисленные в "реестр" ) - это уже 160 000 - 200 000 человек вместе с иждивенцами.
Далее: " За последние триста лет на землях Кагеты возникло несколько бирисских деревень, в которых проживают семьи воинов, находящихся на службе казарии, но большинство бириссцев продолжают жить в горах по своим старым законам " - и это не удивительно, если сравнить на общую площадь Сагранн, и долины рек Бира и Гайра.
Так что на круг абсолютный минимум в полмиллиона мы таки набираем  ;)

3) Задача, поставленная перед ними, достаточно непривычная: вместо похода в стиле "цап и драп" нужно организовать массовый террор. Следовательно, дело на самотек пускать нельзя и для контроля выполнения задачи просто необходимы опытные и доверенные командиры
А против наличия военспецев я ничего и не имел  :) И то что вольные бирисцы, не такие уж и вольные - об этом в тексте говорится прямо.
Исходя из менталитета бириссцев, показанного в книге, вряд ли "вольные" потерпят над собой командиров из "реестровых"
С какого перепугу ? Основное воинское формирование бирицев - не клан, не род, не племя, а "лапа", которая имеет фиксированную численность, следовательно состоит из представителей нескольких кланов - и это совсем не мешает наличию в ней единоначалия.
... to be continued...

Добрый день :)


Ну откуда-то надо же брать первичную информацию? Почему бы и не от адуанов - местных, к тому же исполняющих функцию таможенников/пограничников? А уж затем войсковая разведка проверит достоверность...


Ну, как бы эр Дример уже и ответил по численности бириссцев-бойцов, но повторюсь: подсчет гарнизона горной крепости и Багряной стражи разнесен по времени - к моменту Дарамы гарнизон уже разбит и понес потери, на поле боя он уже объединен с Багряными и в сумме бириссцев - двадцать тысяч. Всего двадцать тысяч...


Взаимопонимание всегда приятно (http://www.blackmark.bz/forums/style_emoticons/default/drinks.gif)
Тем более, что лично мне из книги понятно, что вольных бириссцев нет в природе вообще :)


Бириссцы, по книге, не терпят над собой каких-либо чужаков, более того - они чужаков не считают равными себе (что вообще-то пикантно для наемников, беспрекословно выполняющих приказы кагетского казара). Так что, трудновато было бы "реестровому" Мильже командовать вольными, т.е. не кушающими из "недостойных" рук кагетов  ;D


Одно из другого совсем не вытекает, в данном случае ;)

С уважением,
mag

P.S. Забыл ответить про "Кавказскую линию"  :-[ В данном случае, пример некорректен - Вы ведь говорили о возможности прикрытия границы регулярными армейскими подразделениями? А поселения казаков - это несколько другое, люди там живут на постоянной основе, кормятся с земли и при необходимости выполняют функции пограничной стражи. Это не армейский полк, которому надо подвезти продовольствие, боеприпасы, обеспечить жилыми помещениями, банями и.т.п.

Солидарно, особенно – с гоганов. Они – вышли из Багряных земель, а по своей ли воле? Не мориски ли их вытурили за гнусное торгашество?

[spoiler]Насчёт горцев. Воинственны? – не всегда. Если равнинники – крепки, с ними не ссорятся. Горцы почему поселились в горах? – потому что их вытеснили с равнин более сильные соседи, или же спасались от нашествий типа монголов. Бедны? – да. Но ещё и ограниченны (в силу изоляции). О довоенных, дореволюционных польских “гуралях”  ходили анекдоты типа о чудаках из “дзюры (дыры), забитой десками(досками)”. Вороваты? – не всегда, примеры – знаменитые на весь Восток умельцы-ремесленники из горных аулов. У равнинников проблемы с горцами появляются тогда, когда равнинники ослабевают из-за других проблем.[/spoiler]
Для решения барсовой проблемы, кроме баронов-адуанов, имеется: 1.дружественная Бакрия с военной поддержкой Талига (Дьегаррон теперь выдвигается в сторону Бакрии). 2. нейтральная (на момент окончания ШС)  Кагета Лисёнка.

Кавказская линия, тот еще цирк был по большому счету. Непроходимость "Кавказской линии" из цепи станиц, это все больше понты современных паркетных казаков, которые рисуют себе великое прошлое. Во времена Лермонтова, несмотря на то, что Кавказские Минеральные Воды уже считались местным Баден-Баденом. Проезд от Кисловодска до Пятигорска вне конвоя считался мягко говоря удалью, и на это дело благородные офицеры поигрывали в картишки.


Это у Вас в представлениях все очень просто получается. Вы отвергаете все лишнее, потому у Вас выстраивается довольно четкая концепция которая тем не менее крайне далека от реальности.
Вы например не рассматриваете такие возможности как :
1. Число боеспособных воинов в клане превышает штат "лапы".
2. В число воинов "лапы" действительно входят воины из разных кланов, но по известному принципу: самый сильный клан составляет ее костяк, а пристяжные воины добираются из слабых родов или из родов союзников.

Так что основе постоянной численности лапы, никак не получается вывод о "дивной монолитности народа", можно говорить о неких более-менее устойчивых родовых союзах.
И при этом не следует забывать тот факт, что "лапа" это не "сотня". У детей Барса поклоняющихся данному тотему, число "200" вполне может иметь некий сакральный смысл необходимый например для удачной охоты или набега.

[quote author=BunkerHill link=topic=14050.msg589554#msg589554
Кавказская линия, тот еще цирк был по большому счету. Не всё сразу и не всё окончательно. Полностью извести набеги и воровство - невозможно, можно свести эту бяку до приемлемого уровня. [spoiler]Мне рассказывали о таком случае. В 70-е годы прошлого века, при прочной Советской власти, когда ещё не была забыта Сталинская железная рука, сваны через перевал Тихтенген угнали из горной Балкарии большое стадо скота. Пока обкомы перезванивались, пока в Сванетию милиционеры отправились искать, скот растаял аки дым. Но таких ситуаций, чтобы весь урожай отбирали или весь скот угоняли или людей уводили в плен для выкупа или в рабство, уже не было.[/spoiler]

Так в Варасте их и свели.  Но в даннмо конкретном случае пришли ведь не грабить, а резать. А это уже подразумевает иной наряд сил, иные цели и планирование. О чем я и говорил выше.
Это как бы неожиданность была полная для Ваарасты, чтобы толпа спустилась с гор именно резать, а не грабить.

О Варасте - согласна. Мне приспичило добавить именно о Кавказской линии.
И ещё - немного трёпа о реестровом казачестве. Сей термин считаю абсолютно неприменимым к бири потому что 1. рестровое казачество - внутри устойчивого государства, а не на недавно освоенном приграничье. Katrin die II, мне кажется,  убрала запорожское казачество из-за опасений, что его перекупят из-за близкого рубежа (турки, например, с которыми были давние связи - "Запорожец за Дунаем"). 2. рестровое казачество вело земледельчески-ремесленный уклад жизни, а центральной власти вместо налогов платило воинской повинностью, идя в войско со своим конём, обмундированием и оружием, и идущие в войско платы не получали. Служба в войске была для реестровых казаков их платой за отсутствие крепостного права  и налогов.

А это как - не пойти? Вы полагаете, что в родоплеменном обществе можно взять и не пойти на обряд инициации? Этого не может быть по определению. Это означает сразу стать изгоем, если конечно, свои тут же не зарежут.

  Anykey
Расчет про полмиллиона -это опять , высосанный вами из пальца. При том виде ведения хозяйства, что осуществляется в горах , родоплеменным обществом, на территориях бири такое количество прокормить невозможно. В принципе. Количество бири на прокорме у Адгемара известно, максимум предельный общей численности 200 тысяч. И то с учетом кормежки от Адгемара и закупе продовольствия со стороны.

А запорожцев сократили, потому что это были уже никому не нужные отморозки, которые никому не повиновались и превратились в сборище обыкновенных бандитов.

Отсюда у власти недоверие и опасение, т.е. Вы сказали то же другими словами. А если не отморозки? Мои предки в Белоруссии на относительно небольшой территории не знали крепостного права, по легенде им такое счастье подарила Екатерина 2-я, когда стала императрицей, в благодарность за горячую встречу, когда она ехала в Россию в качестве невесты наследниеа. По рассказам бабушки, они жили на правах казаков - в армию шли с  мундиром, приобретённым на свои средства.

Нормальные реестровые казаки. Люди степенные, обстоятельные, как все земледельцы, понимающие разницу между необходимой дисциплиной и муштрой, сами по себе добросовестные, как все самостоятельные земледельцы, тут ведь дело то такое, сам если прошлангуешь -никто заставлять не будет, а что нароблено, то и в закрома положено... Люди с крепкой устойчивой психикой в отличие от городских истериков...

Запорожцы тем и отличны, что вне всякого государства. А реестровые -нормальная разновидность служивого сословия, опора государства.

Полностью соглашаясь с написанным Вами, не могу причислить барсов к "реестровым"

А  их к реестровым ни по одному параметру не причислишь -это наемники, и вообще не подданные государства у которого находятся на воинской службе. Наемники и не граждане.

Наемники и не подданные.

Впрочем, переменившаяся обстановка это скоро изменит. Долина Биры ещё не скоро станет пригодной для жизни, а горы принадлежат Великой Бакрии, так что в смысле нового места жительства у бириссцев не особо широкий выбор.

Сдохни или изменись? Но в реальной истории многие предпочитали смерть.

Основной двигатель эволюции.


А в кэртианской истории агмы (вроде как морские разбойники) предпочли оставить замерзающий остров и переселиться в Золотые Земли.

Но это так, из разряда "было". А из разряда "есть" имеются бирисские племена (по крайней мере большинство), которые о чем-то там договорились с Лисенком.

Собственно, основные темы договоренностей понятны: территория для обитания и средства на прокормление. При этом проживание на территории Кагеты означает, что за шалости с караванами отвечать придется правителю этой самой Кагеты. Так что область приложения воинских умений для бириссцев тоже весьма узкая.

P.S. Кстати говоря, если на востоке Золотых Земель имеется развитая работорговля, то и вопрос с рабочими руками в селениях может быть решен не только путем непосредственного похищения кого-либо.

Основной двигатель эволюции.
Количество вымерших вспомним? Значительная часть вымерших не изменилась и не оставила после себя потомков.

Покупать рабов и не похищать их при этом. Таки законы экономики не умолимы, рост цен на рабов, причем значительный.

А в кэртианской истории агмы (вроде как морские разбойники) предпочли оставить замерзающий остров и переселиться в Золотые Земли.

Какое это имеет отношение к сказанному? В чем агмам надо было меняться? Они всего лишь переселились с одного места на другое. агмы были абсолютно нормальным народом в отличие от бири.

И что? Вы хотите как-либо оспорить тот факт, что виды, не приспособленные к окружающей среде, вымирают? В чем высший смысл данного высказывания?

И главное, как это относится к бириссцам? Вы где-то в имеющихся на сегодняшний момент источниках нашли у них массовый отказ "изменяться" в виде объявления кровной мести Талигу, Бакрии и Кегете с уходом в горы, партизанскими вылазками и т.д.?


Что делать, придется умерить аппетиты. Тем более, что эти аппетиты уже урезаны за счет сокращения численности народа.


Всего-то переселились? С чего бы это тогда от моря (и связанных с ним традиций в виде корабельного ремесла, рыбной ловли, охоты на морского зверя и набегов на соседей-варитов) остался только кораблик на гербе?


Вот ведь, совсем забыл про этот Ваш "неубиваемый" аргумент. Надо ли понимать так, что это Ваш основной довод в данном вопросе?

Ну это Ваш выбор оперировать категориями Дика... Мальчишку хоть отчасти извиняет юность...
Почему-то Ваши аргументы настойчиво напоминают мне ричардову реакцию на бакраний сыр и козлиные глаза... ::) ;D
Я говорила о том, что практически в любом укладе жизни можно найти и привлекательное и отталкивающее...

Это побочно, к сожалению, ПМ не добрался до того места, откуда растут ноги, чтоб его надрать...
Это понятно... Не было информации...
Если б не Агдемар был поставлен во главу угла , а гоганская верхушка - не было б кунштюка с резервной армией, но я думаю, что гоганов тут вели торквинианцы...
Ну да, ну да...
Признаем М.Ю.. с его мцырями некомпетентным... ::) ;D
[spoiler]Настолько не солидарно, что я с трудом держу желание отбить задом, да так, что мало не показалось...Вы меня  оскорбили ;-v[/spoiler]
Гоганы, о которых я говорю, это конкретные люди с именами, а не народ и не малолетки...
Те гоганы, которые , полагаю , повелись на торквинианцев... И кое-кто окочурился у сгоревшей Ары... А вот агарисские погромы были совсем не по тем и не за что... И потому Найери мучала жажда...

Я имела в виду, если все племя обратится в другую религию и,тем самым, откажется от прежних обрядов. Как у Пушкина в "Путешествии в Арзрум": "Евангелие и самовар"...

Насколько я помню Дидерих до старости писал пьесы про плохих отцов знатного происхождения и благородных уголовников, причем его пассажи зачастую вызывали циничные усмешки у Алвы и его присных. Так сложилось. Но я нигде не говорю, что Дидерихи прямо таки абсолютно вредны. Просто говорю про то, что романтизм, он романтизмом, а жизнь она от книжного романтизма отличается. Иной раз не в лучшую сторону.  ;D Что Вас в этом не устраивает, мне непонятно. :P :P


Это Ваше право думать и полагать то, что Вам нравится.

Это само собой. Главное не дать себя увлечь в пучину романтизьмы посреди океана реальности. И не возвигать на пустом месте несуществующих примеров. А то действительно получится как у юного Окделла, в момент повешения пленных бирисцев и расстрела Феншо. Полный крах теорий.


У Адгемара был свой угол, где он был вполне себе главой. И как следствие пытался усидеть на двух стульях, с одной стороны пытался отравить Ракана, с другой взять денег у гоганов и пощипать Талиг. Свое он получил. Так что Алва все правильно сделал.
 

В чем простите некомпетентен Лермонтов? ??? В том что написал поэму, одну из ключевых идей которой, можно выразить простой русской пословицей: "Сколько волка не корми, а он однова в лес смотрит"? Таки он компетентен. И кто его пытается признать некомпетентным? ??? ???

Хель, еще раз повторю агмы нормальный народ, и замена охоты на морских зверей и прочего перечисленного вами ничего принципиально не меняет в его мировозрении, ну сажали, к примеру, пшеницу, теперь будем сажать рис (замените культуры по своему вкусу). Измениться техника в смысле агротехника, приготовление пищи, таки рис несколько иначе готовиться и прочее. Но не измениться общий настрой народа -трудиться. У бири и это есть неубиваемый аргумент -основа религии : жить за счет труда других, только война и набеги. Где это было у агмов -цитаты на форум.  :P

Вы где-то в имеющихся на сегодняшний момент источниках нашли у них массовый отказ "изменяться" в виде объявления кровной мести Талигу, Бакрии и Кегете с уходом в горы, партизанскими вылазками и т.д.?


"Дети козла встретят весну, но не переживут лето!!
Таки у вас есть информация, что бири решили стать козопасами или земледельцами -цитату на форум!  :P


Fiametta
Я имела в виду, если все племя обратится в другую религию и,тем самым, откажется от прежних обрядов.

  Таки мотивацию перемены религии. Конкретно для бири.

Из сего пассажа, я должна уяснить, что Дидерих Ваш идеал... ???
[spoiler]Все бывает, но могу только пожелать совершенствоваться в слоге и идеях... ;D ;D{/spoiler]
Алва-то способен козьи глаза жрать из вежливости... ;D

Не нравится, но что Дикова любовь, что нелюбовь.. ;-v

Ага... Пошло подражание Дидериху... ::)

Правильно, но недостаточно, хотя б ступенью выше...
Это не в упрек... жаль...

Ну вот... И М.Ю. у нас опять Дидерих... ;D ;D ;D
Холм... откажитеь от скал... ;D ;D

Признаться не знаю, что Вы должны уяснить. Вам решать.


Безусловно. Особенно когда за вежливостью стоит великая миссия, и которую он прекрасно понимает.


Это Ваше дело.


Стараемся. ;D


Алва не всесилен, не прозорлив и не всмогущ, потому как всего навсего человек, потому при всем совем уме, не может видеть всех нитей. Тем более что механизм гоганы таки запустили. Тут уже ничего не попишешь. Многоходовка была запущена в тот момент, когда Альдо отказался от первородства. Тем более что заниматься вопросами политики и интриг, это дело политиков вроде Дорака, а не военных.



Можно уточнить в каком месте поэмы "Мцыри" Вы увидели следы Дидериха? Мне действительно интересен ход мысли. Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, в каком месте "Мцыри" Лермонтов некомпетентен? ???

Дак я сказала... DIKSI... ;D

Неа... слишком хороший вкус..



Заметно... но резльтат... ;-v

ПМ прозорлив... Запустили механизм, полагаю Торквинианцы, ПМ вполне политик и хорош...


Некомпетентность и Дидерих, не относятся к М.Ю., исключительно к высказывааниям моих оппонентов... ;-v

Тогда все просто отлично.

;D ;D ;D
Каждый народ читатель имеет право на своего Штирлица Рокэ Алву.


Это Ваши проблемы.


В КнК он был Проэмперадором Варасты. То есть военным. И задачу свою выполнил причем на стратегическом уровне. Исходя из условий и известных факторов. Мечтать от него большего, бессмысленно.


Фраза о том, что признать Лермонтова "с его мцырями некомпетентным" принадлежит Вам, потому у Вас интересуюсь, какую же логическую цепочку Вы размыслили за своих оппонентов. Действительно интересно.  :)

Продолжим.

mag_
Вы вольны не верить - но грамотно поставленная караульная служба способна творить чудеса
Возможно: " Все кругом только и твердят: «Диверсанты, диверсанты!» А я не желаю, чтоб в расположении моего полка даже и слух был о диверсантах. Я их не признаю. Если охрану несут правильно, никаких диверсантов быть не может. "  ;)
Но всем чудесам есть предел. Смотрите: Алва на два месяца стал лагерем возле Польвары, кроме самого лагеря ему нужно место для тренировок и учений, кроме его войск в лагере, по видимому, находится бакранский народ, а это ещё тысяч восемь, соответственно увеличивается необходимая площадь, которую нужно прикрыть. Кроме того, задача караула - вовремя обнаружить врага и не дать ему внезапно напасть. Даже в случае успешного выполнения этой задачи судьба самого караула вопрос отдельный. Да и в конце концов - Алва не мог просто запереться в лагере, не получая данных о действиях противника. Отдав инициативу противнику Алва вполне мог получить не разведку боем, а вполне себе полноценный ночной штурм. А это конец. Бирисцы могли менять трех за одного и всё равно остаться в выигрыше.
Исключительно об угрозе подрыва уцелевшего пока второго горного озера. Поверьте, самый умелый и отмороженный на всю голову боец не станет выхватывать пояс шахида у смертника посреди толпы
Не станет. Только вот это у нас отнюдь не шахид  ;)
Ну откуда-то надо же брать первичную информацию? Почему бы и не от адуанов - местных, к тому же исполняющих функцию таможенников/пограничников? А уж затем войсковая разведка проверит достоверность...
А почему такое тотальное недоверие к словам командующего ? По моему, с учетом того что протяженность театра боевых действий составляет от 500 до 1000 км данные у командующего армией должны быть всяко ближе к реальности нежели мнение пары сержантов с заштатной заставы... тем более, что адуаны уверенно судят о количестве рейдеров по всему фронту, проспав при этом свою собственную заставу,  ;-v
подсчет гарнизона горной крепости и Багряной стражи разнесен по времени - к моменту Дарамы гарнизон уже разбит и понес потери, на поле боя он уже объединен с Багряными и в сумме бириссцев - двадцать тысяч. Всего двадцать тысяч...
Неа. " Те, кто уцелел, отходят к Дарамским равнинам на соединение с Адгемаром, больше некуда. Неужели Ворон выполнит и второе обещание неведомого Бакны и пойдет навстречу всей кагетской армии? Талигойцев не больше десяти тысяч, а у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать " И при Дараме Адгемар таки выводит 20000 бирисцев  ;) Так что 20000 плюс гарнизон Врат  :)
Тем более, что лично мне из книги понятно, что вольных бириссцев нет в природе вообще
А вот здесь, как мне думается, вы слишком категоричны. Адгемар имеет на них сильное влияние -да. Они Адгемару подконтрольны - это вряд ли.
Бириссцы, по книге, не терпят над собой каких-либо чужаков, более того - они чужаков не считают равными себе (что вообще-то пикантно для наемников, беспрекословно выполняющих приказы кагетского казара). Так что, трудновато было бы "реестровому" Мильже командовать вольными, т.е. не кушающими из "недостойных" рук кагетов
Со стороны это выглядит именно так. Но изнутри... Вам не приходила в голову такая трактовка - с точки зрения бирисцев - это они позволяют Казару оплачивать свои услуги. Заметьте - за сотни лет службы ни одного небирисца в командирах как не было так и нет.
Одно из другого совсем не вытекает, в данном случае
А по моему - вполне. Смотрите: численность кланов есть величина переменная, а численность бирисского  воинского подразделения - величина постоянная. Если лапы не формируются из представителей нескольких кланов, то каким образом в лапе всегда бегает 200 бойцов ?
В данном случае, пример некорректен - Вы ведь говорили о возможности прикрытия границы регулярными армейскими подразделениями?...Это не армейский полк, которому надо подвезти продовольствие, боеприпасы, обеспечить жилыми помещениями, банями и.т.п
Вполне себе корректен. На Кавказе прикрывать надо было около 1200 км. Если бы в Варасте надо было прикрыть только излучину - это километров 200, вполне реально было бы построить линию, с опрой на существующие селения. Тем более адуанов там было не так что бы мало - только с Алвой ушло 1500 человек, и очевидно, что он не брал с собой абы кого. Со снабжением - тоже всё просто. Вараста обеспечивает хлебом 20 000 000 человек неужто ещё 30 000 станут для неё таким тяжким бременем ? Но, опять же, повторюсь - это уже неважно. Граница существенно больше, поэтому этот вариант отпадает.

Станислав
Присоединяюсь к прозвучавшим пожеланиям урезать осетра.
Ну, скорее нижняя граница, чем верхняя, но 35 000 - 40 000 тысяч это наверняка.
Во-первых, откуда известно, что больше,
"За последние триста лет на землях Кагеты возникло несколько бирисских деревень, в которых проживают семьи воинов, находящихся на службе казарии, но большинство бириссцев продолжают жить в горах по своим старым законам"
во-вторых, ЕМНИП, бирисцы живут в южной части Сагранны
Это где такое было ?
Это только предположения. По другим, не менее вескими предположениям Адгемар мог со спокойной совестью засылать "реестровых" бирисцев. В случае их попадания в плен всегда можно заявить, что эти бандиты не служат Казару. И пускай Талиг потом доказывает мировой общественности обратное
Самое смешное, что тогда количество бирисцев на службе у Адгемара автоматом увеличивается ещё на минимум 4000 бойцов  ;)
Слишком категоричное заявление. И в этом вся ваша беда.
А обоснуй ? По крайней мере на примере Дарамы мы имеем наглядное сравнение бирисских клинков с кагетскими, и сравнение это далеко не в пользу кагетцев.

В каком выигрыше? ??? Мне просто интересно. Дело в том что налет на пограничную заставу это одно, вырезание деревни, это другое, но тоже круто, даже попытка вырезать отряд Феншо, это в принципе еще туды-сюды. А налет на лагерь "прымпердора" Варасты это очень круто. Это может обернуться очень серьезными проблемами. Которых Адгемар кстати боялся.


Вот это очень забавно звучит. Дело в том, что Адгемар как раз и имел исключительно влияние на бирисцев, которое выражалось в тех деньгах которые он им платил. И они ему были вполне себе подконтрольны. "Неподконтрольны" это когда деньги у Адгемара взяли, а в Варасту не пошли.
Но это как бы невозможно. Потмоу что тут множество механизмов влияния на "на диво монолитный народ". От тупого вообще впредь не платить. И до карательной акции одного рода "на диво монолитного народа" на другой, который деньги взял и не пошел.
Так что в данном случае "влияние" означает условный, но контроль.


Потому что Алва считает его спесивой бездарностью. Это как бы личное отношение которое определяет меру доверия его словам.


Ну оно именно что по Вашему. :) А у различного рода сержантов свои методы.  :)Я Вам даже могу объяснить примерно какие. Дело в том что к примеру был такой случай, когда некоторое время очень сильно доставали обстрелами, и руководство долго думало что обстреливают с десяти разных машин, у которых в кузовах стоит нечто крупнокалиберное, а потом проверили следы, и обнаружили что все они, несмотря на то, что появляются в разных местах имеют один и тот же характерный дефект протектора по левой колее. Ну и в конце концов сначала пришли к выводу, что это один грузовик, а потом вычислили его лежбище и отправили на небо вместе с теми кто на нем сидел. А поначалу кипиш поднялся, да.
Так же и тут. Следы лошадок они индивидуальные. Тем более что Шеманталь и Коннер собрали уже ополчение из охотников и адуанов. Так что информацией в своем кругу уже обменялись и пришли к выводу.


И что Вас в этом удивляет? Вам это кажется чем-то невероятным и крайне неправильным?


Лино меня это как раз и не удивляет. И говорит о том, что данное общество находится на грани вымирания. Потмоу как из гордыни и чванства растет целый куст проблем связанных с самоидентификацией себя и своего места под солнцем. И казар Адгемар это вполне отчетливо понимает и даже начал принимать меры.

Цитату мне искать лень, поэтому просто перескажу то, что Райнштайнер рассказал Жермону. Некогда агмы и вариты жили рядышком - одни на побережье Седых земель, другие на островах - и крупно не ладили, поскольку и те, и другие не брезговали морским разбоем и, естественно, грабили соседей. Потом на родину агмов надвинулся ледник и пришлось уходить, они сунулись было к варитам, но получили жёсткий отпор. Уцелевшие, примерно треть от числа изгнанников, высадились в нынешнем Флавионе и "занялись, страшно сказать, земледелием, но травку кушали недолго": льды пришли и к варитам, те явились в тот же Флавион, и агмы "при виде старых врагов воспрянули духом и перековали плуги на мечи". Однако у варитов сил было больше, и агмов оттеснили в горы, где они живут и поныне, а вариты создали государство, из которого позже образовались нынешние Гаунау и Дриксен. А агмам - прежде морякам, а ныне горцам - от прошлого достались кораблик на гербе и вековая ненависть к победителям.

Dreamer
Не только в излучине, провинция гораздо обширнее
Принято
Откуда берутся утверждения, что "вольных" больше, мне не понятно
"За последние триста лет на землях Кагеты возникло несколько бирисских деревень, в которых проживают семьи воинов, находящихся на службе казарии, но большинство бириссцев продолжают жить в горах по своим старым законам"
Наиболее стабильный источник дохода - Кагета, те, кто ориентируются на него, имеют преимущество в жизнеобеспечении. Соответственно, их со временем и должно стать больше
Логично. Но с другой стороны - бюджет Кагеты не резиновый. В реале, помнится казачки в Польше несколько раз бунтовали, требуя записать себя в реестровые, но ох уж эта экономика...  :)
По тексту утверждается иное. Не стоит приписывать книге то, что высказывается на форуме, это не одно и то же
Хмм... наверное, вы правы. Но эти голоса столь громки, а возражения им столь слабы, что моя ошибка неудивительна  :D
Так что, ИМХО, картина обратная - большинство бирисцев ориентированы на Кагету и зависят от казара, оплачивающего их службу
И тем не менее, против этой версии тысяча с лишним километров Саграннских гор
Потери на уровне четверти или трети от общего числа и то кажутся мне слишком большими, исходя из обычных для того времени цифр
"Седуны токмо два раза стрельнули — и все, а тут Савиньяк подошел, и пошла потеха. Тыщ восемь вырубили, не меньше"
А на Дарамском поле, куда подтянулись уцелевшие и куда Адгемар привел свою гвардию, получилось в сумме всего 20 тыс
" Те, кто уцелел, отходят к Дарамским равнинам на соединение с Адгемаром, больше некуда. Неужели Ворон выполнит и второе обещание неведомого Бакны и пойдет навстречу всей кагетской армии? Талигойцев не больше десяти тысяч, а у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать " И при Дараме Адгемар таки выводит 20000 бирисцев
/Извините за повторения, но вопросы у разных участников дискуссии дублируются, и мне кажется удобнее копировать ответ нежели давать на него ссылку./
Адгемар объяснял Роберу, что он послал в Варасту командовать нападениями одного из своих лучших командиров - Мильжу, сводного брата начальника Багряной стражи. Потом этот Мильжа защищал Барсовы Врата во главе местного гарнизона. Так что "кагетские бирисцы не при делах" никак не получается
Посылка военспецев это все же несопоставимо с участием в полномасштабных боевых действиях. 
Как говорится, в эти игры играют двое. Кто-то оказывается сильнее и удачливее, кто-то терпит поражение. В данном случае дисциплинированная армия (в т.ч. гвардия) при поддержке местного населения, знающего местность, оказывается лучше. И чего?
А вот здесь я упрекну в излишней категоричности. Скажем с результатами ловли на живца у меня никаких возражений нет /опять же за исключением картинки скачки бирисцы/Феншо/адуаны/ , но ничего невозможного там нет - застали врасплох, 560 порубали, 80 потеряли. Но потеря тысячи бойцов одними убитыми да за два месяца, и при этом ни одного взятого языка, а так же то что с лагеря " не спускают глаз", но тем не менее не замечают как эта армия снялась с места отправилась к вратам... Не. Никак.
зы Кстати, гвардии там не было.
самое смешное, что этот вопрос:
Уже много раз подробно разбирался
Ну если тема называется "  Ещё раз о бириссцах и селе " то я думаю это очевидно  ;)
К пунктам 1-5 имеет только косвенное отношение
В принципе да. Но я рассматриваю пункты 1-5 как подготовку к опровержению утверждения "бирисцы живут одними грабежами" раз уж это не столь очевидно для отдельных участников дискуссии  ;)

Вкратце ...
И здесь мы подходим к сути.
сель устраивался для придания веса угрозе взорвать второе озеро, Змеиное Око, и тем разрушить уже Равиат и замки местных казаронов. Угроза была нужна для того, чтобы напугать казаронов и Адгемара, еще больше обострить их противоречия
Смотрим карту http://i034.radikal.ru/0906/a7/656f30111c0e.jpg
Территория затопления (теоретическая) ограничивается Равиатом и окрестностями.Если я не ошибаюсь, Равиат - это домен самого Адгемара. Соответственно терять свою землю ему нож вострый, но при чем здесь возбуждение недовольства казаронов ? Выжившие казароны наоборот дружно Алве поаплодируют.
А это нужно, чтобы казар не вздумал отступать вглубь страны, а явился на переговоры с соответствующим летальным исходом
Куда должен отступать Адгемар ? Вспомним, он по большому счету, только первый среди равных и потеряв собственный домен становится обычным бродягой. /ну или необычным бродягой/ Отступать Адгемару, по сути, некуда - бросить Равиат с казной - для него равносильно самоубийству, и на переговоры он явится в любом случае.
Смерть же хитрого и изворотливого Адгемара нужна, чтобы пристроить на вакантное место того, кто будет опираться на поддержку Талига
После проведенного мордобоя Адгемар дышал бы через раз и с разрешения Талига. Практическая демонстрация того, что Адгемар находится вполне "в зоне действия сети" была очень убедительна.
Насчет бакранов - существование Великой Бакрии и её союз с Талигом дают право талигойской армии находиться там, где раньше ей присутствовать было нельзя. А при такой поддержке все остальное уже не важно
Неправда. Вернее так: наличие бакранов - фактор абсолютно несущественный. Напомню: Талигская армия не просто находится там, где раньше ей быть запрещалось - она осуществила совместную агрессию по отношению к стране-участнику Золотого Договора. И проиграй Алва... - у вас есть сомнения, что  Гайифа бы сочла действия Алвы вполне себе казус белли ? . Но после разгрома 120 000 шестью тысячами Алва вполне мог объявить Клауса и Жана последними из могикан яго - Гайифа бы утерлась в любом случае.
Кстати, этот источник все-таки стоило бы считать вторичным - сначала про "месть изгнанников" прозвучало из уст посла на Совете, где присутствовал и Штанцлер. А уж потом эр Август донес эту "гениальную" идею до нашего легковерного юноши
А вот не факт, что вторичный. В изложении Штанцлера бирисцы были вполне себе обычными подданными Раканов. Хмм...Хотя, возможно это творческая переработка... дело темное...
А на Совете талигойцы просто побрезговали обсуждать явную чушь, противоречащую историческим фактам
А вот здесь вы точно неправы !  ;D Смотрим сцену Совета:
"Ваше Величество, — казарон долго жил в Олларии и говорил на талиге четко и правильно, — я повергнут в ужас зверствами бирисских предводителей и благодарю Создателя, что они не являются подданными Кагеты.
Мой государь, без сомнения, разделит скорбь Талига. Я немедленно пошлю к нему гонца, ибо сердце мое неспокойно. Ваше Величество, я боюсь, что Кагета, как и Талиг, могла подвергнуться нападению с гор"
- Дорак отмечает:"врет как сивый мерин, но поймать его на лжи невозможно" .
- Фердинанд вслух выражает свое недоверие.
Мой казар принял некоторых из них на службу, это так. Мы — мирный народ, но нам угрожают холтийские язычники, и мы вынуждены содержать бирисскую дружину. За последние триста лет на землях Кагеты возникло несколько бирисских деревень, в которых проживают семьи воинов, находящихся на службе казарии, но большинство бириссцев продолжают жить в горах по своим старым законам. Те, кто служит Кагете, не могут знать, что делают их дикие сородичи. Бириссцы — свободный народ, как свободны все народы горной Сагранны. Мы не имеем права вмешиваться в их дела
- А здесь Дорак отмечает, что кагету даже врать не пришлось.
- Фердинанд тоже молчит.
— Увы, — конхессер казался искренне огорченным, — обитатели гор не веруют в Создателя, их обычаи запрещают прощать обиды, как бы давно они ни были нанесены.
В свое время талигойские поселенцы вытеснили бириссцев с их исконных земель в горы, и далеко не все нашли приют в Кагете.Потомки изгнанников могли счесть, что пришло время мести.
- Опять дружное молчание.
Так что вытеснение бирисцев в горы таки имело место, хотя вполне возможно со стороны Талига это дело проходило под лозунгом "восстановление территориальной целостности страны"  ;)
Факты же таковы - территория эта сотни лет принадлежала дому Ветра и от него и получила свое название, потом около 160 лет была пустынна из-за церковного запрета, но государственная принадлежность её не менялась. Затем стала вновь заселяться талигойцами
;D Государственная принадлежность как раз таки менялась. Ушли из Варасты талигойцы, а пришли талигцы  ;)
А вот горным племенам Сагранны она ни разу не принадлежала
Я бы сказал немного иначе: по документам. А по факту, как указал посол Гайифы бирисцы там за 160 лет кое-какую экономическую деятельность (скажем тот же выпас скота) развить успели  :)

Malanka
В древности её опустошила чума, был церковный запрет на поселение здесь, который, скорее всего, нарушали бириссцы, используя предгорья. Запрет снят 400 лет назад, талигцы/талигойцы снова пришли на свою территорию, которую никто из соседних государств у них не оспаривал: вернулись хозяева в пустовавший дом, поставили стражу-адуанов и стали жить
99 % межнациональных конфликтов начинается именно так: это наша земля, мы здесь жили 100/500/1000/2000 лет назад, а вы здесь просто гости, мы вернулись, вы выметайтесь.
Кочевников не уничтожили, а именно  вытеснили своим хозяйственным укладом,  т.е. когда распахали степи, кочевникам стало негде пасти свои стада и они ушли
Таки если вы не в курсе, сообщаю: бакранов бирисцы именно что вытеснили в Польвару. И после этого не трогали вообще.А вот яги вытесняться не захотели. И нету теперь ягов. А новое заселение Варасты произошло при Франциске Олларе, который, как известно, был мужик суровый. И вытеснение бирисцев в горы тоже было проведено явно не с помощью манифестаций  ;-v
Условия жизни местного населения требовали от мужской части населения быть практически поголовно воинственным, вооружённым, тогда как условия жизни поселенцев Варасты этого не требовали.
Тогда я думаю не стоит обвинять бирисцев в поголовном разбое, как вы думаете ?

Вне общих ответов.
О белых, пушистых и просто "менее воинственных" горцах...
Вопросов ни у кого не возникает ? Да, сейчас бакраны мирные козопасы - ну так 400 лет жить на бесплодной горе, не смея с неё слезть,со строгим контролем рождаемости - это отнюдь не хухры-мухры...а вот посмотреть бы на них лет этак 500 назад...

BunkerHill
Если внимательно читать книгу, то у бирисцев нету никакого деления на "волных" и "реестровых"
Сагранна по площади аналогична Кавказу, но люди там живут только в одном месте. (в двух, считая Польвару) Не смешно.
Более того, в книге описан прекрасный народный обычай, когда молодая поросль , бирисцев ходит в поход за зипунами дабы доказать свою мужскую сущность старейшинам и вождям
А ещё в книге говорится, что свободные стрелки Торки столетиями шастают в Дриксен и Гаунау, даже если официальной войны не объявлено. Кровники потому как. Бирисцы талигцев тоже не очень любят, так в чем разница ?
Вольных бирисцев нету. Есть лохи и неудачники которым не досталось места в отрядах казара. Либо те кто действует по его прямому приказу. Все говорит именно об этом
Пруф, пожалуйста.
По тексту неоднократно утверждается что они всех соседей порядком достали.
Пруф, пожалуйста.
Дело в том что в таких мужских племенах, занятие мужского человека это или торговля или война. Все остальным занимаются рабы и женские люди
Пруф, на такие мужские племена, пожалуйста.
И потому с целью отбояриться от злых талигских упырей, Адгемар сдал им головы реестровых бирисских атаманов, выдав их за конченых отморозков, про параллельную деятельность которых за гоганские деньги он якобы ничего не знал.
Смысл данного поступка Адгемара мне не понятен. Абсолютно.
А талигские рабы в  станицах "реестровых бирисцев" появлялись не иначе как промыслом абвениев. Или сами приходили привлеченные сытой жизнью. Так получается?
Никто не говорит, что бирисцы белые и пушистые. Мы говорим о масштабах, роли и значении.
Кстати, по тексту там в том числе и талигцы. И наличие рабов прямо говорит о наличии земледелия и скотоводства. Или есть другое объяснение их наличию ?
Холта не подмяла Кагету потому что само такое же, как Кагета
Именно.
А насчет бирисских клинков Адгемар сильно невысокого мнения. Потому постоянно ищет способов обзавестись нормальной современной армией.
Адгемара не устраивают не бойцы, а армия. Это разные вещи и вы это прекрасно знаете. Как вы помните генералы вермахта высоко оценивая советского солдата были (полностью обоснованно) крайне низкого мнения об армии в целом.
  Там вообще написано что бакраны способные ученики, и были просто "затюканные" теперь талигцы объяснили им, что они люди, и теперь бакраны "оттопчутся в лучшем виде"
Да. За месяц отучились при взрыве учебной гранаты с криками шайтан-горшок плюхаться носом в землю.  Достижение, да. Очкарик-программист может вволю отпинать чиста канкретного братка, при наличии пары омоновцев за спиной. Но при отсутствии омоновцев... ну вы понимаете  ;-v
Этот тезис крайне спорен. и является аксиомой только в Вашем представлении мира. Или извольте объяснить откуда в станицах реестровых бирисцев талигские рабы?
Как я уже сказал, вопрос в масштабах. Каждый выплескивает агрессивность по своему. Талигцы, скажем друг друга любят на ноль множить, а бирисцы предпочитают кого другого. Каждому своё.
Да и в конце концов, если уж мы коснулись темы рабства. Да. Есть у бирисцев рабы, и что ? У вполне кошерных фельпцев их тоже немало. И никто из персонажей по этому поводу не рефлексирует. Ну да, рабы, что тут особенного. Насколько я помню, правильные фельпские моряки отрицательно относились к наличию на галерах рабов в качестве гребцов ибо это невыгодно и неразумно - в бою можно поплатиться. И всё.
Мне просто интересно, а что должен был сказать посол Кагеты? Нечто вроде: Дорогие гражданы Талига, гоганы тут подкинули нам денег, и мы решили на них немного поработать, потому не серчайте, мы прислали бирисцев
Зачем ? Он предпочел сказать то, что возможно и не было истиной, но и ложью тоже не было. Скажем, это была не вся правда.

Уленшпигель
И самое главное пусть даст ответ, чем бири занимались в Варасте
Если вы хотите диалога убедительно прошу изменить манеру общения.

Честно скажу, вопрос не ко мне, а, например, к дьякону Кураеву или кто у нас теперь крупнейший специалист по истории миссионерского движения.
Сами бири, скорее всего, не задумаются о перемене религии, но если к ним придут талантливые миссионеры (а с миссионерами вооруженная охрана :)), вдруг сработает. В земной Океании "не каннибалы в четвертом поколении" прилежно ходят в церковь.