Форум официального сайта Веры Камши

Такая тема уже поднималась: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8725.0

Моё внимание на это понятие обратил Иштван: А папуасы вроде нас должны качать энергоносители, выполнять черную работу и не вякать. А помрут - так что их считать будет.
Справедливость "Золотого Миллиарда" как она есть

(Re: Интеллигенция? - IV « Ответ #128 на: 09 Ноябрь 2010 года, 21:57:08 »)

О происхождении понятия Золотой Миллиард. Кара-Мурза выводит концепцию ЗМ из западной мысли, однако не приводит ни одного западного автора, который бы использовал этот термин.

Определение понятия Золотой Миллиард. В основе лежат идеи Мальтуса 

«По мнению С. Кара-Мурзы, за термином «золотой миллиард» стоит определённая, целостная геополитическая, экономическая и культурная концепция: развитые страны, сохраняя для своего населения высокий уровень потребления, будут политическими, военными и экономическими мерами держать остальной мир в промышленно неразвитом состоянии в качестве сырьевого придатка, зоны сброса вредных отходов и источника дешёвой рабочей силы.»

Соответствует ли эта концепция действительности, отражает ли она экономические и политические реалии современной цивилизации?

Совершенно ясно, что не отражает. В одном Китае под полтора миллиарда человек живёт. Можно ли сказать, что Китай находится в промышленно неразвитом состоянии? Когда президент США пытается надавить на Китай, чтобы сократить разрыв между экспортом и импортом в пользу Соединённых Штатов, и, кстати, пока безрезультатно, если я правильно понимаю. Главный экспортёр мира, вторая по величине мировая экономика. Кстати по импорту товаров Китай уступает сегодня только США.

Но может быть Китай это единственное исключение? Бразилия восьмая по величине экономика в мире. Предсказывают, что бразильская экономика выйдет на пятое место в мире в течение ближайших десяти лет. Пять процентов ВВП было призведено в 2007 году в сельском хозяйстве, и 30,8% в промышленности.

Индия, в которой проживает второй (золотой?) миллиард. На протяжении 2000х экономический рост по 7,5%. 431 млн относятся к среднему классу. Индия имеет самую быстро растущую телекоммуникационную промышленность в мире. Вторую по скорости роста автомобильную промышленность в мире. Эскпорт автомобилей из Индии вырос в 2008-2009 на 36%. Интересно, что Индия и Китай стали быстро развиваться, когда отказались от социалистического типа экономики.

Ещё один удар по концепции золотого миллиарда наносит Европейский Союз. А именно принятием в себя бедных стран. Поскольку среди целей ЕС одинаково высокий уровень жизни для всех своих членов. Кстати скупать ресурсы бывший соцстран можно было и без того, чтобы принимать их в члены ЕС.

Одним из главных свойств Европейского Союза является протекционизм своих фермеров. Таким образом ЕС способствует поддерживанию бедности в странах третьего мира. Кстати даже это не вполне соответствует, имхо, концепции золотого миллиарда. Вместо того, чтобы увеличивать ввоз с-х ресурсов из стран третьего мира, они его ограничивают, стимулируя и защищая собственного производителя.

Теперь вопрос, кто среди крупнейших потребителей ресурсов современного человечества. Бразилия на десятом месте по потреблению энергии. Китай на втором.

Так что реальность не в золотом миллиарде, который насильно держит остальное человечество в ничтожестве и бедности, а в том, чтобы научиться жить правильно. Экономически правильно. И этот процесс увеличения числа экономически развитых стран мы наблюдаем на протяжении всего 20 века.

Посмотрев результаты гугления, можно сказать, что этот термин используется только в русскоязычных странах. На Западе делили на так сказать "первый мир"(развитые страны Запада и Япония), "второй"(соцлагерь) и "третий мир"(большинство стран Азии, Африки и Латинской Америки).
Совершенно верно. Надо просто работать, искать и использовать конкурентные преимущества, как это сделали Южная Корея, Тайвань, Сингапур а потом и Китай.

Для поддержания у всего имеющегося человечества уровня жизни лидирующих в этом плане стран, нужны ресурсы ~ 4,5 планет земного типа (из газет).

С Кара-Мурзой можно много спорить о его терминах и о том как он их форумулирует. Но факт остается фактом, если китайцу платить за работу  на заводе Philips в Китае, столько же сколько европейцу на заводе в Бельгии, то бытовая техника Филипс сразу подорожает, и утратит конкурентоспособность. А оплата труда напрямую влияет на уровень жизни.



Мне всегда нравились подобные методики подсчета. А можно посчитать по другому.
В США население 310 миллионов человек.
В КНР 1500 миллионов человек.

То есть даже при равном показателе импорта в миллионах долларов.
Мы получаем вполне очевидный показатель, что средний гражданин КНР покупает импортных товаров в 5 раз меньше чем средний гражданин США. :P :P :P
То есть средний американец потребляет импорта как 5 средних китайцев.
И где мы видим паритет в уровне жизни?



Ну и кто Вам мешает вкалывать по 12 часов в день шесть дней в неделю, как это было при Пак Чжон Хи в Корее, или по 16 часов в день, за один юань в час, и пять дней отпуска в год. Как это было в Китае до 2008 года?
Это и есть те самые "конкурентные преимущества".
А так да, "поганый совок" он ведь трудящиеся массы развратил.
Подавай им сволочам 28 дней оплачиваемого отпуска и 40 часовую рабочую неделю. :P :P :P
Пороть их надо, и березовой кашки!!!
А так  разумеется, тут специалистов по киданию лозунгов в массы, целые толпы. только отчего-то как сверхурочные мимо кармана проносят, и за квартиру платить нечем, сразу поднимается визг до небес. ;D ;D ;D ;D
Причем громче всех орут именно те, кто кидает лозунги и дает советы.

А ведь Отечество-то!!! В опасности!!!! Искать ведь надо конкурентные преимущества!!! ;-v ;-v ;-v

Это все к чему было? Ничего не понял. И зачем этот переход на личности?

Знаете,  мне это напомнило стиль эра Etlau. Смысла ноль, к тому же какие-то эмоции.

Если Вы восприняли это как переход на личности - прошу прощения.  Ну а если вы не понимаете в чем выражается для рядового гражданина Китая или того же Таиланда, или той же Бразилии "конкурентоспособность экономики"  и "рост ВВП" то не стоит выдавать на гора лозунги о поиске ниш.


Ну Вы лично готовы получать те же деньги за двойной объем выполняемых работ по сравнению с тем, который Вы выполняете сейчас?
И в чем Вам видится поиск ниш? Если Не видите в этом вопросе смысла, считайте что его там нет. Я Вас не неволю. :)

Меня, знаете ли, мало волнует положение "рядового гражданина Китая или того же Таиланда, или той же Бразилии", хорошее оно или плохое. Меня волнует тот факт, что большая часть прилавков в Казахстане, да и во всем мире, завалены товарами made in China. И то, что своих товаров мало до слез. А многие люди вместо того, чтобы нормально работать, предпочитают обсуждать политику и ругать Запад.
Объяснение про дешевый труд не пройдет. В Японии давно нет дешевой рабочей силы, но они тем не менее были второй по размеру экономикой в мире, а сейчас являются третьей.
Развивать не только сырьевые отрасли, если вкратце.

То есть Вас не интересует причина по которой они там появляются. И почему производство ведется именно в Китае, и как следует конкурировать с этим производством?


Тут как раз все примитивно. Китайский рабочий за производство дверного замка получает 2 юаня,  перевозка замка в Казахстан стоит 5 юаней. Казахскому рабочему за производство замка следует платят 10 юаней по курсу.
Отсюда следуют два пути повления на прилавке народного казахского замка.
1. Ввести ввозную пошлину  в размере 5 юаней на каждый китайский замок.
2. Платить казахскому рабочему за замок не 10, а 6 юаней.


Ну вот вместо того чтобы обсуждать политику и ругать Запад, наверное следует снизить МРОТ в Казахстане в 2 раза. Хотя бы. А лучше в 3. И тогда весь мир завалят казахстанские товары.

Оно увы проходит. Достаточно посомтреть на средний уровень жизни в странах БРИК.

Японские рецепты на казахской и российской территории довольно сложно реализовать. При том что этот кекс Японией давно съеден и место под солнцем забито. Ну и как добиться дефляции тенге и рубля, как в Японии это происходит с йеной, решительно непонятно.


Давайте попробуем поконкурировать с силиконовой долиной, и с японскими исследовательскими центрами. Эта ниша занята. А для того чтобы найти в этой области другую, нужно вкладывать денежку в фундаментальную науку, но это долгосрочные вложения. А для российского и казахского бизнеса, проще размещать заказы на производство в Китае и торговать ресурсами. Тут прибыль фактически сиюминутная.

Не думаю, что гражданам Китая или Тайланда живётся намного хуже, и приходится работать намного тяжелее и за меньшую зарплату, чем гражданам СССР в 20-30е, а также и в послевоенные сороковые. Но там была великая цель. Так и у граждан Китая есть великая цель - сделать Китай в могущественным современным государством. Чем не цель?

Ещё один момент в том, что слабость экономики Китая в том же, в чём и её сила. Полнейшая зависимость от экспорта. Для того, чтобы ослабить эту зависимость, нужно развивать внутренний рынок, а для этого нужен рост покупательной способности населения. И это одна из тех задач, которыми, как я слышал как раз сейчас занимается китайское правительство.

Видите ли, Вы сами начали разговор с того, что теория золотого миллиарда не соответствует действительности. Тут же вы говорите о том, что страны ЕС поддерживают искусственно уровень бедности в странах 3-его мира.
Теперь Вы начинаете рассказывать про то, что дескать гражданам Китая  и Таиланда следует терпеть лишения ради великой цели. Чтобы сделать свое государство могущественным и сильным.
И как они это сделают, если их экономика конкурентноспособна исключительно благодаря низким производственным затратам?
Ведь стоит повысить уровень жизни китайца, как тут же вырастет цена на производимые в Китае товары. А тут уже одно из двух, или Европа стремительно обеднеет, потому как китайский импорт вздорожает. Либо Европа найдет другое более дешевео место на карте, и тогда уже тут же обеднеет население Китая, причем еще больше чем оно было бедно в 80-х.
Но это не проблема "золотого миллиарда", это естественное развитие хода вещей при рыночной экономике. "купить подешевле - продать подороже". потмоу требуется иметь дешевых рабочих и состоятельных покупателей. Увы. Потому все разговоры о социальной справедливости в рамках рыночной экономики, в ее нынешнем виде, это разговоры в пользу голодающих Африки.

На пример Японии вам уже указали.


Япония не обеднела, когда уровень жизни вырос. То же самое действует и для других азиатских тигров. Сингапур, Южная Корея, Тайвань. Все начинают как место дешёвой рабочей силы, но войдя в клуб развитых и богатых государств почему-то там и остаются. Видимо действуют ещё какие-то факторы.

Так тут как бы следует пояснить, в чем он заключается. А то на пример показывают, а в чем его суть, указать стесняются. А пример то там весьма интересный, но опять же из серии, "мы во второй раз, на те же грабли не наступим".


Вы не читали, видимо, что я там писал про 12 часовой рабочий день и шестидневную рабочую неделю в Корее,  которые кстати еще и сопровождались жесточайшей правой диктатурой и растиранием профсоюзов в порошок. Прикрывалось это все ксати борьбой с коммунизмом.
Вы решили видимо опустить механизм реализации "корейского экономического чуда". Потому что он ну никак не похож на сладенькую леденцовую демократию в сочетании с рыночным характером экономики западного образца.

Вопрос-то как всегда состоит в том, как войти в это клуб. А там не особо ждут с распростертыми объятиями потому как количество пряников сильно ограничено.

Демократия вообще похоже не нужна для того, чтобы успешно экономика развивалась. А вот частная собственность видимо очень желательна и полезна. Вся история об этом свидетельствует.

Тезис Эра Камеля о конкурентном преимуществе абсолютно правильный. Как добиваются конкурентного преимущества? Да по разному, мы живём в несовершенном мире. Но мне всё-же непонятно, почему сталинский СССР мог идти на великие жертвы для достижения великой цели (а целью этой совсем не было построение социализма, если кто не понял, но создание великого государства). Да, так мне не понятно, почему великие цели сталинского СССР оправдывают жертвы, а великие цели КНР или Южной Кореи жертвы не оправдывают. И почему в случае с СССР правильно будет говорить, но добились индустриализации, пусть и за счёт крестьянства. А в случае с вышеперечисленными странами следует говорить, да, они добились очень больших успехов, но кому они нужны такие успехи, когда люди работали по 12 часов! и не имели или не имеют до сих пор политической свободы! 

Вообще говоря, достижений без жертв не бывает. И это как-бы тоже всем известно. Если спортсмен хочет стать чемпионом, он идёт к этому через супер нагрузки. Почему в экономическом соревновании должно быть по-другому?

Я всё-же говорил о конкретной концепции Золотого Миллиарда, разработанной А.К. Цикуновым. Так вот, при том, что самый большой средний класс в мире проживает в Индии (431 млн.), концепция Золотого Миллиарда совершенно не соответствует действительности.

Кстати, возвращаясь к идее конкурентной ниши, Индия нашла такую нишу, начав выпускать самый дешёвый в мире автомобиль. Я не знаю, сколько получает индийский рабочий на заводах Тата Моторз, но думаю, что намного больше миллионов своих сограждан. Так что если сравнивать не с тем, что есть у (самых богатых) других, а с тем, что было у самих, то огромный прогресс у всех названных стран и ещё у кучи не названных, например Малайзия, Турция, налицо. Идея Золотого Миллиарда уже не просто курит в сторонке, а посинев валяется под забором.

Кроме великой цели есть еще один момент, 20-30 годы для подавляющего большинства жилось все таки получше чем при царе и тем боле чем в гражданскую. Поинтересуйтесь например как часто в России начала века был голод и насколько масштабным он был, а основная масса населения страны первой половины 20 века или крестьяне или недавно бывшими крестьянами. так что народ видел определенное улучшение своей жизни и ему было к чему стремится. Сейчас же 12 часовой рабочий день и другие меры направленные на удешевление производства врядли вызовут восторг у наших современников. Кстати люди ратующие за столь экстремальные меры редко примеряют их к себе, а если и примеряют то исключительно теоретически, на самом деле такой режим работы как в том же Китае, вынести человеку неподготовленному крайне тяжко и по доброй воле перейти на него врядли кто согласится.

Все это как-то высосано из пальца.
Чем хороша рыночная экономика, вкалываешь и будешь получать. Не вкалываешь, сидишь на своих 40 часах ну так не обижайся.
Я не лозунг бросаю, я про себя говорю. Да у меня на бумаге 8-часовой рабочий день. Но мне его не хватает. И ножки у меня не отвалятся побегать лишних пару часов, когда надо. А перед проверками я на работе с 9.00 до 23.00 и ничего жив. Но вот именно поэтому я делаю план и таки получаю денежку. Другой стабильно сваливает с работы в 18.00 и обед у него с 13.00 до 14.00. Но при этом стабильно обижается когда я получаю больше.

Насчет китайских рабочих. Как-то я сомневаюсь, что китаец стоящий перед станком по 10-12 часов п мечтает о том, что бы его родина стала великой, скорее он элементарно мечтает хорошо покушать.

Лирическая вставка.
Давеча смотрел передачу на нешнл географик. Передача о проституции в Бангладеше. Вернее о нелегкой судьбе проститутки. Продали ее значит в малолетстве в бордель. Да плохо. сидела она там значит, и удовлетворяла всяких нехороших дядек. Тоже плохо. Но вот она наскребла денежку, и выкупила себя из борделя.Конец кошмара? Ага, как же. Теперь она благополучно работает в... той же отрасли, только сама на себя и зарабатывает поболее чем рабочий на заводе или швея. Денег всем хочется.

А золотой миллиард - бред, ИМХО. Просто потому, что исходя из этой теории ВСЕ жители этих стран должны быть богаты, а бомжей и в штатах и в ЕС хватает. Т.е. я не вижу разницы между человеком спящим в коробке в Дели и спящим в такой же коробке в Лондоне.

Не все люди могут выдержать 12-часовой рабочий день. Я, например, работаю не сколько хочу, а сколько могу.  :'( Я, честно, очень стараюсь, но, что для меня старательность, для другого редкая лень ;-v. Зато, видя, что другие гораздо больше зарабатывают, злюсь не на них, а на судьбу, не выдавшую мне крепкое здоровье.
Если законодательно введут 12-часовой рабочий день, мне придется оформить себе инвалидность. Или пенсии по инвалидности отменят? Мол, "зачем няньчиться с уродами, которых сама природа отбраковывает".
Есть ли разница, спать в коробке в Дели или в Лондоне? В Лондоне и государственные пособия больше, и частная благотворительность лучше развита. Другое дело, что в Лондоне  зачастую спят в коробках... эээ... люди, так сказать, с головой недружные, которым слишком сложно, получить государственное пособие или помощь от частных благотворителей.

1. Не все могут вкалывать ненормированно.
2. Нормы рабочего времени взяты не с потолка и ситуация, когда для нормального заработка их приходится превышать - ненормальна. Людей у к-рых через 4-5 лет подобного вкалывания возникли серьезные проблемы со здоровьем я видел немалою.
3. Врач или учитель могут обвкалываться до инфаркта на рабочем месте, но прибавка в заработке будет мизерной.

См. п.2. А кстати, насколько ударно вкалывают евроамериканские рабочие?
Вы считаете такую ситуацию нормальной???
Т.е. Вы не видите разницы в уровне жизни в США и Индии. Но это не значит, что такой разницы нет или что в Дели и в Лондоне в коробках ночует одинаковая часть людей.

Совершенно верно. В Лондоне государственного пособия для матери-одиночки достаточно, чтобы она могла не работать. Чем и пользуются девушки из бедных семей - достаточно родить ребёнка, и можно не думать о заработке.

А что касается спанья в коробке - так климат в Лондоне и Дели немного разный. Это помимо всего прочего.

Насчет нормативов- в СССР колхозные денежные нормативы -сильному здоровому мужику например на разгрузке зерна вручную -раньше сдохнешь , не хватит даже себя прокормить. Но это компенсировалось трудоднями (хотя когда как) и частным хозяйством.

По порядку если вы не против.

Дело ведь не в том, что я не хочу дать вам денег, или там любой работодатель. Но поймите и меня. Я вкалываю и получаю премию. А кто-то хочет уходить с работы по будильнику и ... тоже получать премии. Ну или на крайняк, что бы и я не получал. Вам не кажется это не нормальным?

Я вот в свое время спал в Лондоне на улице - неприятно, холодно. Хотя особо хитрые ложатся спать на решетках отопления выходящих на улицу. И вы даже не представляете себе количество этих людей.

Red hunter

Не все могут вкалывать ненормированно.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что бы поощрять тех кто может и вкалывает.

Нормы рабочего времени взяты не с потолка и ситуация, когда для нормального заработка их приходится превышать - ненормальна. Людей у к-рых через 4-5 лет подобного вкалывания возникли серьезные проблемы со здоровьем я видел немалою.

Есть такое слово - премия. Я ее получаю превышая свои рабочие часы. Я как бы и так не мало по меркам РБ получаю (уж побольше чем президент который год обещает), Но я хочу больше, для этого и работаю и это нормальная ситуация.

Врач или учитель могут обвкалываться до инфаркта на рабочем месте, но прибавка в заработке будет мизерной.

Все знали на что шли. И кроме того вы заблуждаетесь. Хороший врач никогда в накладе не останется. 100 баксов вложенные в коробочку от конфет - это только лично хирургу который вырезал у меня желчный. Хороший учитель всегда подрабатывает репититорством - 2 бакса час (такса которую берет моя теща в небольшом поселке). Но для этого нужно что бы была репутация, был профессионализм, который не получишь работая по будильнику.

А кстати, насколько ударно вкалывают евроамериканские рабочие?

Не знаю. Не был не общался. Но могу вам сказать, что вкалывая на ферме по сбору клубники я зарабатывал по 100 баксов в день.

Вы считаете такую ситуацию нормальной???

Смотря под каким углом смотреть. Для той девушки, и для Бангладеша в целом - видимо нормально.

Вы не видите разницы в уровне жизни в США и Индии. Но это не значит, что такой разницы нет или что в Дели и в Лондоне в коробках ночует одинаковая часть людей.

во-первых Лондон не в США, это столица Англии. во-вторых я говорил только об определенных соц группах.

Лично мне ситуация с рабочим временем видится следующим образом.
Сверхурочные разумеется должны оплачиваться. ТК в этой части на стороне работника - сверхурочные часы оплачиваются по двойному тарифу. Понятно, что работодатель всячески старается занижать эти показатели и вообще нередко нарушает ТК, особенно в частной свфере.
Но главный дьявол в другом. Какова мотивация работника, остающегося на сверхурочные работы? Ему хочется получить больше, чтобы купить себе на день рождения какой-нить приятный бонус или жене или ребенку? Или ему надо получить больше, потому что его основного заработка не хватает, чтобы удовлетворить свои жизненные потребности, жены в декретном отпуске и малолетнего ребенка? Хочется, или надо - вот в чем загвоздка!
Работнику должно хватать на жизнь (удовлетворять первичные потребности) зарплаты, которую он получает за свои законные 40 часов. Чтобы не было как в поговорке: "работаешь на ставку - кушать нечего, работаешь на две - кушать некогда".

P.S.: а 100 баксов в коробке хирургу это называется взятка. В итоге у врача появляются пациенты которые в силу 100 баксов становятся равнее чем другие. А так быть не должно.

Конечно, кажется ненормальным. Повторяю, у меня такого нет. Я злюсь только на... судьбу? мать природу? удачу?... что мне не выдали крепкое здоровье.
100 долларов хирургу в коробке конфет? А за это не посадят? Обоих? Я физически не могу делать вещи, за которые могут "поймать и наказать". Я даже зайцем в автобусе никогда не езжу, потому что для меня быть пойманной контролерами - слишком большое унижение. (Однажды решила сэкономить на автобусе, час шла пешком по жаре, стало плохо с сердцем. Мораль: экономить надо с умом).
Я не только не обижаюсь, что меньше других зарабатываю, я еще и не чувствую, что государство должно обо мне заботиться.  Заботится - благодарю, нет - ну, значит, мне не везет. Для меня государство, действительно, "ночной сторож" (с). Зато государство (ночной сторож же) не должно заниматься моим моральным обликом, художественным вкусом и национальным самосознанием. Интересно, это у меня от пропаганды 90-х или от рождения?
To Рысь
Какая мотивация у работника, остающегося на сверхурочные? У меня очень простая. Я панически боюсь обвинений в лени. С другой стороны, обвинений в жадности я тоже боюсь. Но обвинений в лени - больше. В общем, когда есть силы - я обязательно остаюсь на сверхурочные. Эх, страшно вспомнить - сколько даром не нужной мне работы я сделала, чтобы не считать себя лентяйкой, сколько денег потеряла, чтобы не считать себя жадной, сколько мелких обид я терпела, чтобы не считать себя скандалисткой.

Поощрение не должно приводить к сгоранию на работе

1. Не скажу за всех, но когда я начинал учиться, никто не думал, в какой бардак превратится российская медицина.
2. Возможность доить клиентуру сильно зависит от места работы и не связано напрямую с профессионализмом и продолжительностью рабочего дня.
3. Ситуация, когда работник вынужден рассчитывать на незаконные зароботки ненормальна.

А для своей дочери вы бы это тоже сочли нормальным?

Во-первых, я это знаю, во-вторых, я говорил о том, что в Лондоне число представителей данных социальных групп значительно меньше, чем в третьем мире. 

Какая мотивация у работника, остающегося на сверхурочные? У меня очень простая. Я панически боюсь обвинений в лени.
Эреа, а вам не кажется, что ситуация, когда человека могут назвать лентяем за то, что он уходит домой честно отработав положенное время, несколько ненормальна?

Насколько я знаю нет. Это не должностное преступление. Хотя у меня впечатление что это хотят таковым продавить.

Насколько знаю я взяткой не считается подарок дешевле 600р.
А вообще:
УК РФ
Статья 290. Получение взятки
1. Получение должностным лицом лично или через посредника взятки в виде денег, ценных бумаг, иного имущества или выгод имущественного характера за действия (бездействие) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц, если такие действия (бездействие) входят в служебные полномочия должностного лица либо оно в силу должностного положения может способствовать таким действиям (бездействию), а равно за общее покровительство или попустительство по службе.

Таким образом "100 баксов, вложенные в коробочку от конфет" есть взятка, полученная должностным лицом (врачом) за действия (операция на желчном) в пользу взяткодателя (пациента).

А для своей дочери вы бы это тоже сочли нормальным?

Ах, да я не сказал. Это ее мать в бордель продала

100 $ это уже взятка. А если к тому же доктор на желательность их появления намекал...

А врач должностное лицо? Насколько я знал, нет. Как и учитель. Собственно это и было главными трудностями в врачебных\учительских взятках. И те и другие не являлись должностными лицами и соответственно законов не нарушали.

Да, если смотреть с точки зрения определения данного в УК, то простой учитель и врач - не должностные лица. Однако мне известны эпизоды привлечения преподавателей и врачей к уголовной ответсвенности за получение денег от граждан с положительным итогом в суде. Прямо сейчас я не готов раскрыть юридические тонкости данных дел, но попытаюсь навести справки.

Сходу могу сказать, что быстрее всего недбросовестного преподавателя, за денюжку рисующего оценки в журнале/аттестате/зачетке и врача, выдающего липовые справки можно привлечь по ст. 292 - служебный подлог, "внесение должностным лицом, а также государственным служащим или служащим органа местного самоуправления, не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности "

Таким образом, "благодарность" за работу выпадает из правового поля, что не отменяет ее разлагающего воздействия на принимающих лиц.

Насколько я знаю, от врачей, о известных им, и обсуждавшихся ими случаях, речь шла о фактах вымогательства и статьи поэтому привлекались другие.

О как вы заговорили УК значит. Но при этом вам конечно не понравится, когда врач "честно отработав" свои 40 часов, пожмет плечами когда вы будете кататься в коликах. А что? Он свое дело сделал а за сверххорошее выполнение ему никто не платит.

Пример который я видел в больнице. Положили со нами в палату одного алкаша. Вот лежит он, значит. Откачали его. Ему зав.отделения (который меня потом и резал) и говорит - как минимум пару недель ни капли. А энтот кадер, в тот же вечер "бах" бутылочку "чернил".
Его и скуртило. Он к зав.отделения - ой болит. а тот ему - я тебя предупреждал? предупреждал. так что, если хочешь, могу предложить только клизму. А болеутоляющих у меня и так мало. ты свою дозу уже получил.

Да, и у меня никто ничего не вымогал. Благодарность врачам (хорошим врачам) дело довольно обыденное.

Давайте ка я вам приведу еще один пример. У меня жена через недели три рожает. Так вот сотка в коробке конфет это обыденность (даже традиция). Коробка конфет выписывающей сестре тоже традиция. Шоколадка санитаркам то же самое. Это конечно не считая официального договора об оказании платных услуг. Что я за это получу? Отношение не на "40 рабочих часов".

"Лобанов, я венеролог, я в деньгах не нуждаюсь" (с)

Эр m12,  даже если это традиция, это не значит что это хорошая традиция. Увы.

Но опять же возвращаясь к теме разговора, размер подношения и возможность его сделать, напрямую зависит от уровня дохода того, кто подносит.

Но при этом вам конечно не понравится, когда врач "честно отработав" свои 40 часов, пожмет плечами когда вы будете кататься в коликах.
У врачей, ЕМНИП, ненормированный рабочий день, как и у милиции. Именно в силу специфики работы: аппендикс не спрашивает, когда ему воспалиться, а вор не предупреждает об ограблении. ;) Я тоже не по 40 часов на работе провожу, а поболе. Только в подвиг себе это не определяю - знал куда шел. Хотя, табели на себя и на своих ребят подаю регулярно, переработку оплачивают как положено (другое, дело что это все равно мизер и ощутимой прибавки к зарплате не дает). С другой стороны в больницах организован сменный режим работы, позволяющий с одной стороны давать отдых персоналу, с другой - обеспечивать бесперебойный прием больных. Единственное грубое нарушение, о котором знаю в этой области - полуторасуточные дежурства. Даже у нас такого нет.  ;D Естесственно бывают исключения, но это именно исключения, а не норма, как у врачей.

Он свое дело сделал а за сверххорошее выполнение ему никто не платит.
Помоему вы путаете понятие нормированного труда и качества оказанных услуг.

Ему зав.отделения (который меня потом и резал)
То есть 100 баксов вы таки зав.отделения давали? Тогда это точно железобетонная 290-ая - заведующий  должностное лицо  ;D

Отношение не на "40 рабочих часов".
Эр вы опять путаете нормы рабочего времени и качество оказываемых услуг. Повторю. Услуги, в данном случае лечение, должно быть окзано качественно. В вашем случае это еще и подкреплено договором. Но почему, скажите мне, конкретный врач при этом должен стачивать руки до плеч, а ноги до таза? Есть дежурные смены, график и т.д. и т.п. При этом уровень обслуживания не должен варьироваться от смены к смене.

В самом деле? Удачи! :)

А вообще, в Лондоне на улице спать, это круто. Мне вот не довелось.

Смотря когда спать. ;) Зимой там бывает снег идет.

Безусловно. Это негатив. Но это не самая серьезная и первочередная проблема в нашей медицине. Просто не раз и не два видел, на разных передачах, когда речь заходила о более серьезных и опасных вещах в сфере медицины, переключение разговора на это.

Если я Вас правильно понял, Вы не против подобной карьеры для своей дочери.

Ну так это и круто. Приключение. :)

Просто не раз и не два видел, на разных передачах, когда речь заходила о более серьезных и опасных вещах в сфере медицины, переключение разговора на это.
Да, например сокращение квот на сложные операции. Тот же "фармагеддон"

Просто мне как пациенту проблема существования субъекта, который за определенный пирожок станет для врача равней меня, стоит на первом месте.

А вот для этого и вкалываем. :)

Ага еще и с элементами порно. Помню на как-то раз дрыхнем на скамейке, никого не трогаем, только слышу сквозь дрёму, шевеление на соседней скамейке. Глядь что-то черное многорукое шевелится - присмотрелся - негры, хм, секасам занимаются.
И все в двух сотнях метрах от королевы. Что правда она спала во дворце, а мы в парке.
А вообще я вам скажу там и осенью не курорт.

Во-первых я не в Бангладеше. И проблемы бангладешских проституток, волнуют меня ровно ноль целых фиг десятых. Это было просто отступление. Во-вторых я не знаю как бы у меня работали мозги, ка бы я был в Бангладеше. Мы ведь речь ведем о Бангладеше. А в РБ я был бы против - здесь хватает возможности заработать денег продавая не свои тело а свои мозги.
Теперь глянем на ситуацию по другому, если вы не против. Допустим я та самая бангладешская мать, своими РБшными мозгами я бы додумался не продавать дочь, а рвать когти в Британию, Францию или еще куда, там зарабатывать, давать дочери тамошнее образование что бы она могла зарабатывать своими мозгами. Но я не могу телепортировать свои белорусские мозги куда-то к черту на кулички. Это их бангладешский выбор, кого и куда продавать. Да и не хочу.

эр Рысь

У врачей, ЕМНИП, ненормированный рабочий день, как и у милиции.

Что-то мне подсказывает, что очень многие врачи и в-первую очередь участковые с вами не согласятся.

Только в подвиг себе это не определяю - знал куда шел.

Это ваш выбор. Весьма похвальный, должен заметить. Но это, увы, не причина, обязывать остальных следовать вашим принципам.

Помоему вы путаете понятие нормированного труда и качества оказанных услуг.

Ну я ж, не зря немного ниже это закавычил. К вам могут относится, согласно какой-нибудь должностной инструкции (см. пример с алкашом). а могут по человечески. Выбор за вами.

То есть 100 баксов вы таки зав.отделения давали? Тогда это точно железобетонная 290-ая - заведующий  должностное лицо

Только вот видите какая штука. Я не хочу подавать на него в суд. Он хорошо сделал свое дело. Поскольку медицина у нас бесплатная получит он за это фигу с маслом. Я этого не хочу ибо считаю, что любой хороший труд должен быть хорошо оплачен.

Просто мне как пациенту проблема существования субъекта, который за определенный пирожок станет для врача равней меня, стоит на первом месте.

Не обижайтесь пожалуйста, но я предпочитаю дать эту плюшку и получить хорошее обращение хорошего специалиста, чем полагаться на удачу. Это жизнь. увы

Но пожалуй ув. БанкерХилл прав, куда то не туда мы ушли.

Даже внутрение правила бумагооборота в больницах этом отношении опаснее чем вот такие мелкие взятки.

За свою работу он получает зарплату. А если врач вынужден полагаться на подношения, ибо на зарплату не прожить - дело плохо. "Безобидный" прием благодарностей переходит в обязательное требование плюшек, потом без "смазки" не будут выполняться нелюбимые вами должностные инструкции, а в один не очень прекрасный день помощь получите не вы, остро в ней нуждающийся, а тот, кто даст не 100, а 300$.

Эр М12, бангладешскую мать, даже с РБшными мозгами в Британию или Францию не пустят.
Мой интерес к Вашей позиции связан с тем, с чего начиналась тема - "золотой милиард" - миф, бедные страны бедны потому, что в них плохо вкалывают. Примером вкалывания была эта самая бангладешская проститутка. Вот я и пытался понять, считаете ли вы данный способ заработка нормой. Судя по вашему ответу - не считаете. Для себя. Не входящие в ЗМ вас не интересуют. ЧТД.

Что и главное кому вы хотите доказать? Бангладешцев не пустят в Англию? Их там тысячи, если не десятки тысяч. Зависит от желания попасть.
Вы хотели всем доказать, что мне индифферентны бангладешские проститутки? Я вам и так могу это сказать. Мне индифферентны бангладешские проститутки. Но вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что меня волнуют проститутки из стан золотого миллиарда, они в данном случае абсолютно равноправны с бангладешскими. Сам же золотой миллиард миф потому, что основывается на самой тупой математике. Мол вот он золотой миллиард, а вот весь остальной мир. И значит в этом самом миллиарде все чики-пуки, а все остальные на них вкалывают. Из этого должно следовать, что всем в станах в ЗМ жить хорошо, а всем в странах третьего мира живется плохо. Вот только, понимаете, эта математика не учитывает тех кто нормально живет и в станах третьего мира, и тех кто не очень-то живет в старнах ЗМ. Берем ЕС. Заедете в польскую или румынскую глубинку. Прям ну очень золотой миллиард. Заезжаем в центр Шанхая. Хм, как-то не очень на страну третьего мира, где же хибары угнетенных.
Да, есть богатые страны, и есть бедные страны. Так сложилось исторически, существует множество факторов влияющих на такое положение вещей. Вот только мегатеории золотого миллиарда, в число этих факторов я не вижу.
Кто хочет, тот прорывается. А кто не хочет, тот продает детей. Так оно конечно проще.

Что-то мне подсказывает, что очень многие врачи и в-первую очередь участковые с вами не согласятся
Это не их заслуга, а их и наша беда. Врач, учитель, милиционер  не те профессии где допустим формализм. Он слишком дорого обходится. Потому что на кону человеческие судьбы, а часто и жизни. Мыслящих иначе я бы выгонял из профессии.
При этом никто не просит расшибать себе лоб сгорая на работе. Тот же врач. Мы заболели. Если время позволяет (между 8 утра и 5 вечера скажем) вызываем участкового, нет, или случай неотложный - скорую, которая приедет, окажет помощь, если потребуется, то госпитализирует. При этом участковый на следующий день будет извещен, что к человеку на его участке приезжала скорая. То есть система-то есть, и она работает. Кто-то идет на суточные на скорую, кто-то на "40 часов" в поликлинику. Проблема в людях, и в отношении к своим обязанностям.

Кадры решают всё (с)

см. пример с алкашом
Не подходит. С ваших же слов врач оказал алкашу правильную помощь, и назначил режим. То что алкаш на эти рекомендации наплевал - проблемы алкаша. Врач его проучил и правильно сделал. Думаю что ситуация была совместима с жизнью, в противном случае помощь бы воспоследовала, если это конечно настоящий врач.

Я не хочу подавать на него в суд.
Боюсь, что это он должен был подать на вас в суд за дачу взятки (ст. 291-ая), ведь он же с вас ее не требовал.  ;)

Поскольку медицина у нас бесплатная получит он за это фигу с маслом. Я этого не хочу ибо считаю, что любой хороший труд должен быть хорошо оплачен.
Врач знал, куда шел, и сколько ему за это будут платить. Хочет чтобы его труд хорошо оплачивался, пусть идет работать в частную клинику или открывает свою и устанавливает там тарифы на свои услуги какие хочет.
Кстати не так давно пользовался услугами частной клиники. Сервис на уровне, персонал квалифицированный, все по прейскуранту: прием, анализы, медикаменты, повторный прием и главное, отдавая деньги в кассу, не идешь на сделку с совестью, и в душе нет осадка от неправового дела.

Если вы так деньги любите, так чего ж в милицию-то пошли? (с) Грязнов, Марш Турецкого

я предпочитаю дать эту плюшку и получить хорошее обращение хорошего специалиста
Проблема в том, что это самое хорошее обращение мы с вами должны получать без всяких плюшек. Это надо понимать. И, как правильно сказал эр Ред Хантер, нет никакой гарантии, что некто не перебьет вашу плюшку своей, оставив вас за бортом. Мне страшно думать, что однажды мне спасли жизнь не потому, что надо было спасать, а потому что зав.отделением совершенно случайно оказался студенческим другом моей мамы.

Вы спросите а какое это отношение имеет к теории "золотого миллиарда", я отвечу: прямое. Плюшечная система оплаты труда делает нормальное здравоохранение, образование и защиту от преступных посягательств уделом избранных, могущих эти плюшки давать. Остальные просто вымрут.

Знаете эр Рысь, я давно убедился, что можно ходить на работу и выполнять свои обязанности, а можно ходить на работу и вкалывать, вклыдвать в нее тело и душу. главное найти работу в которой эти подходы будут по разному оплачиваться. Ни школа, ни система здравоохранения, ни силовые ведомства к этой категории не относятся. увы.

То есть тот, кто пошел туда служить и работать - самдурак, и пусть перебивается случайными заработками и подношениями? Угу, "дали пистолет, а там крутись как хочешь" как говорилось в известном анекдоте  ;-v

Знаете эр Рысь, я давно убедился, что можно ходить на работу и выполнять свои обязанности, а можно ходить на работу и вкалывать, вклыдвать в нее тело и душу
Вы не поверите, но в этой части я с вами согласен! Полностью! Только я не понимаю, почему при этом обязательно должно нарушатья наше право на 40-часовую рабочую неделю, два выходных дня и 28-дневный оплачиваемый отпуск раз в году?  ;D Грамотная организацая труда - великая вещь!  ;) ;D

Как вариант, потому что надо как-то решать проблему нехватки средств в Пенсионном Фонде. Средняя продолжительность жизни у нас не блещет уже сейчас. Так что если заставить людей вкалывать по двенадцать часов в сутки (да ещё за те же деньги, за которые они раньше вкалывали восемь) и поднять возраст выхода на пенсию, то до этой самой пенсии у нас будут доживать только депутаты, министры и прочий административный ресурс.

до этой самой пенсии у нас будут доживать только депутаты, министры и прочий административный ресурс.
Воистину! А на работе люди будут отдавать душу... богу  ;-v  :'(

Бомжей я там особенно много не замечал. Тем более возле Бекингемского дворца. Хотя они там присутствуют.
И весной и летом то же.  ;D ;D ;D


(http://farm3.static.flickr.com/2516/4100410501_7c42165a4f.jpg)

А кто очень хочет прорваться, но не может? Кому не дали - Господь? Мать-эволюция? Дама Удача? - здоровья и талантов?
Сколько раз я сталкивалась с какой-то дикой злобой к больным и слабым, а еще чаще - с неверием, что кто-то может быть больным и слабым. "Неужели трудно?!!", "Нужно только захотеть", "Значит, мало хотел". Я никогда не требую от людей, чтобы они мне помогали, но как же я хочу избавиться от лекций: "Это на самом деле не трудно, стоит только захотеть".
Про плату врачам. Я тоже лучше пойду в платную клинику, чем, рискуя сроком за дачу взятки, буду совать 100 долларов в коробке конфет, но, по-моему, должна быть легальная возможность отблагодарить врача после выздоровления.

должна быть легальная возможность отблагодарить врача после выздоровления.
Эреа, она есть. ст. 575 ч.1 п.2 ГК РФ напрямую запрещает дарение в т.ч. и работникам медицинских организаций от пациентов за исключением обычных подарков стоимостью до 3 тыс.р. Т.е. цветы, конфеты, и даже бутылку неплохого бренди/коньяка/виски вполне можно презентовать доктору.  :)
Главное, чтобы это был именно подарок, вещь, а не денежная сумма.

То М12
1. Польша к ЗМ не относится.
2. Ещё раз - я в курсе, что в Англии есть нищие, а в Бангладеш миллионеры. Вопрос в проценте тех и других в населении, а также в таком понятии, как общий уровень жизни, который в странах ЗМ и не-ЗМ сильно различается. 

У меня вопрос - а Португалия с Испанией относятся? Япония,Ю.Корея,Сингапур туда входят?
Я раньше думал что Золотой Миллиард созвучен понятию Запад а теперь не знаю что и думать.Если брать уровень жизнт то наверное и Саудовская Аравия входит в ЗМ.

Золотой миллиард - понятие (пока) неофициальное, поэтому четких критериев принадлежности к нему нет. Тут и уровень жизни, и встроенность в структуры доминирующей цивилизации (НАТО, ЕС), и степень влияния на мировую политику и экономику. Кроме того, внутри самого ЗМ есть лидеры и периферия. Первые определяются легко и их членство в мировой элите несомненно, что касается вторых - граница между ними и не-ЗМ достаточно размыта. ПМСМ Португалия и Испания - безусловно периферийные страны ЗМ, Япония - один из лидеров, остальные названные вами страны в ЗМ не входят.

Не понятно,почему Португалия входит в ЗМ а Польша не входит.Врядли по вашим критериям(уровень жизни и т.д.) она превосходит Польшу.Вообще с лидерами ЗМ все понятно,непонятно с "переферией" данного понятия.
Почему Япония входит в ЗМ а Ю.Корея не входит тоже не ясно - экономика у Ю.К. сильная,она как и Япония в военном союзе с США,армия у нее чуть ли не больше японской,даже корейская манхава покруче будет нынешней японской манги.
У меня сложилось впечатление что "ЗМ" - не просто развитые страны а бывшие колониальные державы,с этой точки зрения понятно почему Япония и Португалия в ЗМ а Польша и Ю.Корея нет.

Даже так? Напомните мне, когда это Польша успела выйти из ЕС.

To S1
Я писал о том же - разграничить страны периферии ЗМ и страны не-ЗМ сложно, четких критериев нет. С указаным Вами историческим критерием полностью согласен.
To m12
Членство в ЕС и/или НАТО пропуском в ЗМ не является. ПМСМ, Польша ещё недостаточно встроена в "Евроатлантиду", страной периферии ЗМ она (при сохранении существующих тенденций) станет лет через 20. Но это мое сугубое СМ. 

Что еще раз доказывает нам, что это понятие "золотой миллиард" полная чушь, раз не ясно кто входит, а кто не входит. ::) Хотя для поцреотов это лишний повод покричать о несправедливости жизни.

Или всего лишь другое название для либерально-рыночной концепции "мирового разделения труда"  ::)
Где рабсила уже настолько зажралась стала нерентабельной по сравнению с выносом производств на далекие острова - там ЗМ, а кто на этих производствах работает - тот не очень.

Реальность такова, что кое-где трудовые ресурсы уже в наукоемких сферах и сфере обслуживания (что называется умным словом "постиндустриал" - как щас помню!), а где-то пашут, и при этом в первой группе уровень жизни будет в среднем выше, чем во второй. А уж назвать это МРТ, или ЗМ, или как угодно - дело десятое.
Но для либералов лишний повод пропеть осанну мифической сущности, именуемой Рынок  :P

Эр Иштван, Вы про Карузо и Рабиновича или я Вас не понял?  ;)

Я про то, что вбрасывать нехорошо :) Последнее предложение было чисто для симметрии с последним предложением в посте, на который я отвечал.

Была когда-то цитатка "Либерал верит в две мифические сущности - Рынок, олицетворение всего хорошего и справедливого, и Совок, олицетворение всего злого и ужасного", вот ее и вспомнил.

Ну, это другое дело. А то я прочитал про либерально-рыночную концепцию "мирового разделения труда" и забеспокоился.  :D

To Camel
Кто входит в ЗМ, а кто не входит как раз понятно. Я писал, что сложности в определении возникают с рядом "промежуточных" стран.

Да проблемы те же, что с определениями границы того или иного сословия. Например, голозадый риттер из бывших минестриалов  и барон - вроде бы оба дворяне, но почувствуйте разницу. Бесштаный барон из Гаскони или Беарна, были и такие, и какой нибудь граф из Оверни или Бретани -формально вроде бы все к одному сословию, но разница то очевидна. но ведь когда говорят о понятии дворянства имею в виду в первую очередь вполне состоятельного владельца поместья с приличным доходом. Где то так мне видиться. А Польша пока по крайней мере никак не золотой миллиард, так прислуга из числа более привилегированных , чем к примеру Бангладеш.

Какие критерии вхождения в "Золотой Миллиард"? И с чего вы исключаете оттуда Ю. Корею и Сингапур, если на то пошло? ВВП и уровень жизни там очень неплохие.

Очень, очень интересно ...
Я работаю в одной компании ( на весьма низких должностях  :-[  , признаюсь честно  ;-v ;D ) . Ей принадлежит 5 заводов в Росии  , 2 завода в Румынии , кое- какая  еще мелочь : десять производственных предприятий в США , кое- что в Казахстане и России. .
Означает ли это , что Россия стала такой уж богатой и развитой или что в России трудовые ресурсы стали так уж дороги по сравнению с Румынией  ?
И неужели в Турции так повысился уровень жизни  и стоимость  рабочей силы ,
что  турецкая компания Arcelik не только открыла свои заводы в Румынии  и России ( помимо Турции ) , но и " Грюндик "  купила  ?
То , что какие- то компании переводят производство в другие страны или покупают  заводы и компании за границей , совсем не свидетельствует , что у них на родине  - высокий уровень жизни.

Неплохо бы сравнить средний размер оплаты труда на российских и румынских заводах этой компании. Потому как может оказаться, что в Румынии рабсила таки дешевле.


1) Если производство переносится в другие страны, значит это выгодно. В том числе и за счет меньшей стоимости трудовых ресурсов.

2) Если компания из страны "А" купит завод в стране "Б", будет приобретать сырьё в стране "В", а продукцию продавать в стране "Г", то что будут со всего этого будут иметь жители страны "А"?

В Румынии не знаю- скажу честно .  :)
В России ( на заводе ,  где я работаю ) -  средняя зараплата  - 21 тысяча . 
Истинная причина приобретения румынских заводов  - пошлины ЕС  на нашу продукцию .  :) ;)


Смотря какие граждане страны " А "  :) ;) .
Владельцы компании , которые являются гражданами страны " А " получат  прибыль .  :D
Государство " А " получит  определенный налог  с их дохода  и , в теории , должна потратить их на улучшение условий жизни граждан государства " А " . ;-v