Форум официального сайта Веры Камши

То есть Вы считаете, что Рокэ называет здесь "болотом" бириссцев? А вот у кардинала Сильвестра было на этот счет несколько иное мнение.

Но меня, собственно, больше интересует ответ на первый вопрос.

Пример того, что бириссцы не верблюды? Может быть, стоит сначала обосновать, что все представители этого народа поголовно мерзавцы и злодеи?

   Безусловно нет.  ;D Бириссцы - те самые комары. А "болото" - Кагета, натравливавшая "барсов" не Варасту, Гайифа, весьма поощрявшая и поддерживавшая Кагету в этом начинании  ;-v (но до Гайифы, увы, не добраться, поэтому ограничились казаронами и Адгемаром ;)). 

Эр Эстравен, а на первый вопрос не ответите заодно? ;)

Потому как мне очень интересно, откуда всё-таки взялись все эти "возмездия", "злодеи-бириссцы" и "зверюшки, которым не свезло". Понятно, что Алва "наше всё", но я у него подобного отношения к ситуации в глаза не вижу.

А текст прочитать не пробовали? Таки если вы мне обоснуете, что те бири, что уничтожали варастийские деревни , являются отщепенцами и отбросами бириского общества наподобие английских флибустьеров, я с интересом посмотрю на такие изыски...  ;D ;D ;D
Вроде в тексте подробно расписано, что для религии бири все остальные народы добыча и т.д. И вспомним почему их адуаны седунами называют? 

  И вообще то всегда под болотом в таких ситуациях, по крайней мере те кому эту проблему надо было решать практически, подразумевали родные земли (поселения, кочевья) тех, кто ходит в набеги. Надо не отгонять, не бегать за, а сразу наносить удар по таким местам, где они постоянно живут и просто без затей  обнулять все их базы. Так по крайней мере решались такие проблемы в нашей земной истории. Завелся народ, что построил основой своей экономики набеги на твои земли, нанес им ответный визит в их хартленд, вырезал все их селения, засыпал источники, выжег земли. И нет проблем. Не нравиться такое решение? Ну таки вот и тем кто под вражий набег попадает тоже сильно не нравиться участь раба или покойника... Я как то к таким сочувствие имею... А вам варастийцев то не жалко? Тут вариант один или жизнь варастийцев или бири. Есть другие решение -предложите ...

А разве это я обязан искать доказательства Вашим утверждениям? Тем более, что в эту игру можно играть в обе стороны.


Если Вы обоснуете, что талигойские саперы, минировавшие бирисское озеро, дриксенские солдаты, уничтожавшие марагонские дамбы и гаунасские войска Хайнриха Жирного (показавшие молодому тогда ещё Рокэ Алве как пахнут трупы в Торке) являются отщепенцами и отбросами своих обществ наподобие английских флибустьеров, я с интересом посмотрю на такие изыски...

Вот как-то так. ;)


Ну и что из этого следует? Вот Люди Чести, например, считают кэнналлийцев дикарями, а гайифцы считают таковыми талигойцев (показания с чужих слов, но уж какие есть). Запишем на этом основании всех гайфцев в мерзавцы?


Я-то помню, вот только не понимаю, что Вы в этом такого крамольного нашли.


А если не гадать и строить предположения, а обратиться к тексту?


Про "основу экономики" - это сильно. Особенно если вернуться всё к тому же тексту.


Эр Уленшпигель, советую освежить в памяти книгу, потому что и Алва, и Сильвестр, прекрасно понимали, что корень проблемы совсем даже не в желании неких бирисских вождей куда-то там вторгнуться.


Это что, вопрос из разряда "а Вы одобряете Холокост"? Оно конечно, действенно (заставляет оппонента оправдываться), но не очень красиво.

Поэтому сразу обращу Ваше внимание на то, что как раз Проэмперадор (которому, если что, виднее) происходящее рассматривал в несколько ином ключе и никакого геноцида бириссцев не планировал. Да, он их припугнул, причем весьма весомо, но главным зрителем были выбраны не горцы, а кое-кто другой.

     :-\ разве эрэа Маланка, чей пост мы обсуждаем. приписывала эти слова Рокэ?  ??? Мне кажется, то были общие рассуждения, основанные на разговоре Алвы. Вейзеля и адуанов:

  - У вас прекрасная душа, генерал, - покачал головой Алва, - и быть вам в раю среди бледных роз и ангелов, но сначала - потоп, а ультиматум - потом. Пусть Адгемар с присными поймут, что нам все сопли и слюни мира по колено.  Тогда казар приползёт к нам на брюхе, чтоб свои не разорвали.
  - Рокэ, опомнитесь! Там не только воины, там...
  - Именно, - перебил Ворон. - там женщины, дети, лошади, раненые, пленные. Всё верно. Отучить брать заложников можно только одним способом - не щадить тех, кому не повезло. А отучить Лиса юлить можно, только убивая без предупреждения!
  - Монсеньор, -влез Клаус, - недосуг нам чистоплюйством заниматься. Господин генерал - человек богобоязненный, а нам лишь бы седунов, жабу их соловей, раз и навсегда отвадить, и гори всё закатным пламенем. Мы-то знаем, что к чему!
  - Точно, - кивнул Жан, - пусть получат и за прошлое и на будущее. А пленные, что ж... Не свезло им. Меня б утащили, я б Создателя молил. чтоб седунов смыло и меня вместе с ними. КнК стр.503 

  Адуаны, да и Вейзель не мастера красивых рассуждений на тему возмездия и прочего.  :-X И Рокэ не до этого. Подобное скорей приличествует Бонифацию с его проповедями.  ;) Но то, что бириссцев и Лиса надо покарать раз и навсегда, >:(  преподав такой урок, чтоб в конце круга Ветра мамаши пугали юных "барсов" именем Алвы, подразумевается само собой.  ;) И эти места в разговоре я выделил.

Вот Люди Чести, например, считают кэнналлийцев дикарями, а гайифцы считают таковыми талигойцев (показания с чужих слов, но уж какие есть). Запишем на этом основании всех гайфцев в мерзавцы?
Факты набегов людей чести на селения кэнналийцев с поголовным вырезанием населения в студию!
И не передергивайте, не надо думать, что другие не видят разницы между такими понятиями как считать добычей или дикарями.  :P

Это что, вопрос из разряда "а Вы одобряете Холокост"? Оно конечно, действенно (заставляет оппонента оправдываться), но не очень красиво.

Поэтому сразу обращу Ваше внимание на то, что как раз Проэмперадор (которому, если что, виднее) происходящее рассматривал в несколько ином ключе и никакого геноцида бириссцев не планировал. Да, он их припугнул, причем весьма весомо, но главным зрителем были выбраны не горцы, а кое-кто другой.

  Таки на роль зрителей выбран Адгемар и казароны, а так же прочие недруги Талига... Ну может просветите нас тогда :какова же роль в этом шоу у бири?

Оправдываться? Если осуждаются действия, но не предлагаются альтернативы - это как называется?
А обсуждение гуманизма к бандитам и членам их семей - с этим в Кубло Змея...


Если Вы обоснуете, что талигойские саперы, минировавшие бирисское озеро, дриксенские солдаты, уничтожавшие марагонские дамбы и гаунасские войска Хайнриха Жирного (показавшие молодому тогда ещё Рокэ Алве как пахнут трупы в Торке) являются отщепенцами и отбросами своих обществ наподобие английских флибустьеров, я с интересом посмотрю на такие изыски...

С какого перепугу?  :o Талигойцы бири не грабили, в набег на них не ходили, основой экономики варастийцев не является добыча взятая с бири.

  Я-то помню, вот только не понимаю, что Вы в этом такого крамольного нашли.

Уй, натурально не понимаете!  ;D

Верно, лично Алве эти слова не приписывались. Они скорее вводились как некое морально-правовое обоснование его действий. Но в том-то и дело, что Алва этими категориями не оперирует. Если он взрывает озеро и устраивает сель, то не из-за желания устроить геноцид бириссцев по принципу "око за око", а потому что считает это наиболее эффективным и быстрым способом воздействия на непосредственного организатора набегов - Адгемара Кагетского.


Да, жесткий, да, жестокий, но при этом действенный и в общем и целом оправданный подход прагматичного политика и военного. Никаких восклицаний "они убили Кейни!" и рассуждений о "змеиных яйцах".


Причем даже люди, реально пострадавшие от действий "седунов", не призывают вырезать обидчиков до последнего человека, ибо они "прирожденные злодеи". Защить своё - да, отплатить тем, кто имел отношение к нападениям - да, напугать на будущее - да, но и только.


А вот с этим я и не спорю. Но в том-то и дело, что сама ситуация достаточно проста и не требует дополнительных обоснований. А то какое-то фарисейство получается: поступил жестоко не по необходимости, а потому, что жертвы все до одного злодеи, которых надо на кол, а уж опосля...

С уважением.

Ну и как можно напугать на будущее седунов?  ::)

Они бы набежали, да силенки не те. Впрочем, на Алву в соотношении 20:1 их хватило.


Уважаемый эр не в курсе, как в "цивилизованном обществе" принято поступать с дикарями? Тем более, что бириссцы могли видеть добычу в ком угодно, но реально за нападениями на Варасту стоят не они, а гоганское золото. Равно как уже гайифское золото стоит за гаунасскими пушками в Торке.


Извините, а "нас" - это кого? Нет, я понимаю, королевское "Мы" добавляет весу в общении, но это опять же не очень красиво.

Что до роли бири, то в тексте об этом сказано, причем нужные цитаты есть в этом топике.


Эр Уленшпигель, если не трудно, процитирует, где и кого именно я осуждаю. И, кстати, как называется приписывание оппоненту того, чего он не говорил?


Собственно, тот же вопрос: где и когда я поднимал в этом топике вопрос гуманности некоего поступка некоего Первого Маршала?


А с какого перепуга Вы записали бирисских рейдеров в обычные грабители? Не хотите вспомнить, кем являются бириссцы по отношенюю к казарам Кагеты? Заодно хочется услышать подробности про "основу экономики" и то, когда именно начались набеги.


Ну так просвятите сирого и убогого, а то я свой ментоскоп в починку отдал.

  Ну о чем  можно еще говорить после фраз в духе министра -администратора. Не ворует тот кто не может, не убивает, то , кому сил на это не хватает...  ::) Где по тексту есть основания утверждать, что люди чести ходили в набеги, что строили свою экономику как набеговое хозяйство?  Таки слив засчитан.
 
Ментоскоп вам требуется для внимательного чтения текста?  ;D ;D ;D  Ну у каждой Марфушки свои игрушки...

  Вот что мне нравится в спорах, так это момент, когда желание выяснить кто прав, уступает стремлению высказать всё что накипело.  ;D

  А ведь рукотворный сель преследовал и ещё одну цель – нанести бириссцам трудновосполнимые потери в живой силе. Благодаря чему, бакраны теперь могли резаться со своими давними врагами на равных, или даже получали некоторое преимущество. Что в свою очередь, гарантировало Варасте отсутствие набегов. Ведь у «барсов» появится другое, не менее захватывающее занятие. 
  А что касается морали. То я думаю, что в данном случае она такова. Поджигая чужой дом, будь готов к тому, что пожарные машины проедут через твоё жилище. Причём сделают это не со зла, а просто потому, что это единственная возможность приехать вовремя.

Эр Уленшпигель, прежде чем считать чужие ответы, начните для разнообразия отвечать сами.

Во-первых, не надо путать мягкое с теплым, а верования и традиции бириссцев с их действиями в Варасте. Так что будьте добры отношение ЛЧ к кэналлийцам отдельно, а набеги отдельно.

Во-вторых, извольте процитировать то место в КНК, где говорится про то, что бириссцы "строили свою экономику как набеговое хозяйство". Я этот вопрос уже повторял несколько раз, а в ответ только тишина. Если Вы не знаете, так и скажите.


Опять отговорки, то есть по факту Вам сказать нечего?

Модераториал

Прошу быть посдержанней, снизить накал и обходиться без личных наездов. Уленшпигель, к вам обращаюсь в первую очередь, вы проявляете совершенно ненужную агрессивность на ровном месте.

                                                                                                                    Хранитель

"Бирисцы всегда резали и грабили тех, кто слабее. К началу круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бирисцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак... Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные и варастийцы быстро разбогатели. Бирисцы это увидели и решили приняться за старое. Сначала они действовали с оглядкой, потом обнаглели..." (КнК с. 349). "Бирисцы считают зазорным любое дело, кроме воинского..." (КнК с. 257). " - Скорее козлы начнут охотиться на барсов, - прошипел пленник, - дождь пойдёт вверх, а лягушка обрастёт шерстью, чем дети Барса начнут пасти скот!" (КнК с. 401). Дальше ещё упоминается, что на территории Кагеты разместились несколько бирисских деревень, где живут семьи служащих в Багряной страже, а также об ограбленных ими торговых караванах, то есть можно предположить, что часть бирисцев по-прежнему живут в горах, грабят караваны и захватывают рабов. Впрочем, молодёжь из числа "кагетских" бирисцев тоже не пренебрегает этим традиционным занятием, иначе откуда в бирисской деревне рабыня-талигойка?

Эреа Дама, спасибо за цитаты. Про "независимые" бирисские поселения, а равно и про сумасшедшую рабыню я помню, но меня интересовало подтверждение утверждения о том, что "набеговое хозяйство" было именно что "основой", причем для большинство "седунов".

А мне казалось, что дело не в уничтожении живой силы. А как раз в том, что казароны поверят, что второе око, которое находится на землях бакранов заминировано и может быть "спущено" в любой момент уже на Кагету. Именно это, а не уничтожение живой силы гарантировало мир бакранам, но также гарантировало мир и Варасте, т.к. договор о содружестве Талига и Бакрии подразумевался.

А получается, что красивому тактическому решению привязывают спорное морально-этическое обоснование. Причём не понятно,  кто  в нём нуждался и что этот "кто" на самом деле об этом думал. И что-то я сомневаюсь насчёт "змеиных яиц", т.к. детей Адгемара никто пальцем не тронул, а уж какая кобра была!

Я думаю, что тут преследовались обе эти цели, ведь бирисцы собирались отомстить бакранам: "Дети Козла встретят весну, но не увидят лета". А после селя им уже не до мести, детей бы сохранить. Ну и Адгемар позаботился, чтобы бирисцы впредь сидели смирно, в угоду победителям - а также ради собственной безопасности - уничтожив всех их вожаков, переживших сель.


А их и трогать не понадобилось, они сами управились. После смерти Адгемара между его сыновьями тут же началась свара, в которой уцелел один Баата.

Эрэа Юлька, я в восхищён Вашей лаконичностью и подписываюсь под каждым словом.

Но согласитесь, что разборки наследников Адгемара - это уже совсем другая история, так как собственно Алва их поголовного отстрела не планировал.

Скажем так: он не собирался этого делать сам. А каким будет наиболее вероятный вариант будущих событий, думаю, он по меньшей мере догадывался. Яблоко от яблоньки, знаете ли...

Ну таки Адгемар с сыновьями имеют ряд принципиальных отличий от бирисцев...

И тот, кто  уцелеет в борьбе за власть в Кагете (с учетом новых обстоятельств), вполне устраивал Алву в качестве нового союзника (пусть даже и вынужденного).


Не знаю насчет сыновей, но Адгемар точно имеет. Причем эти отличия того же рода, что и отличия осужденных в Нюрнберге высокопоставленных руководителей Рейха от его же рядовых солдат. Причем судьба самого Адгемара это подтверждает.

Но я понимаю, эр Уленшпигель, что Вам удобнее считать бириссцев своего рода орками Золотых Земель, которых можно и нужно истреблять только потому, что они орки. К счастью, ни Алва, ни его офицеры Вашего мнения не разделяют.

Прошу простить за вторжение в  ход обсуждения.
Но могу по поводу  этики привести интерпретацию одного из интервью генерала Громова, воевавшего в Афганистане:
«… Мы не воевали, а поддерживали режим. Война намного проще, есть указание взять высоту и войска берут ее, заливая землю кровью, не считаясь с потерями как со своими так и среди местного населения. Сначала авианалет, потом артподготовка, затем только  бронетехника и пехота,  для того чтобы водрузить  флаг на заданной отметке…»

Тут та же ситуация, есть задача,  она решается всеми возможными способами, не взирая на  этику, мораль, человеколюбие – это ВОЙНА! 

Если быть точнее, то это военная операция по поддержке союзного государства. Потому как есть такая штука как Золотой Договор, которая несколько ограничивает список этих самых возможных способов.

Никтьо не призывает уничтожать бирисцев за то что они бирисцы... А за то что их образ жизни не совместим с мирной жизнью варастийских крестьян и бакранов...
А к офицерам Алвы я так понимаю адуанов вы уже не относите...

Согласен, есть Договор, но увы Алва просто предоставил себя и ввереных им солдат союзнику Талига, а вот у Бакны 1 есть все поводы для войны, а  Рокэ просто исполняет союзнический долг. Ну так официально будет записано в учебниках истории.

К счастью или нет, историю пишут победители.

Вы еще суд Бакры признайте не справедливым  ;)

Суд Бакры самое главное был абсолютно законным и признанным всеми присутствующими в том числе и покойным Адгемаром... правда, его итогов он не ожидал. Ну так  -не Алва однако...  ;D

Те же яйца, только в профиль: орков надо уничтожать не за то, что они орки, а за то, что их образ жизни не совместим с мирной жизнью эльфов и гномов...

Эр Уленшпигель, Вы действительно не видите разницы между выдуманной Вами "набеговой экономикой бириссцев" и рейдерскими операциями, проводимыми бирисскими вождями по приказу Адгемара, отрабатывающего гоганское золото?


А что, Шеманталь призывал вырезать всех "седунов" от стариков до младенцев включительно? Или он говорит несколько о другом?

А разные гайифы в лице своих конхессеров с ними соглашаются. ;D


Дело не в справедливости, а в необходимости. Алва ведь убил Адгемара не потому, что тот подлец, мерзавец или предатель, а потому, что Белый Лис во главе Кагеты опасен Талигу.

рейдерскими операциями
Какой изысканный эвфемизм...  ::)

Какое отношение ваши слова имеют к тому факту, что седуны никогда не работали и работать не будут, а будут только грабить и убивать? В лучшем случае будут делать это за деньги в качестве наемников.

Набеговую экономику не я придумал.

Шеманталь не испытывает малейших сомнений по поводу организации селя и жалости к потенциальным жертвам селя бирисской национальности. Он вообще то мало склонен к громким словам и призывам. <Удалено модератором>
Те же яйца, только в профиль: орков надо уничтожать не за то, что они орки, а за то, что их образ жизни не совместим с мирной жизнью эльфов и гномов...

Не те же... Никто не призывает уничтожать бандитов за форму их носа или еще что то такое, а за то что они грабители и убийцы... Достаточное основание для тех, кто должен защищать их жертвы.


Модераториал

Уленшпигель, официальное предупреждение! Не превращайте нормальный разговор во флейм и не кидайтесь необоснованными утверждениями. Продолжите в том же духе - придется вас временно из разговора исключить.
                                                                                                                          Хранитель

"подлец, мерзавец или предатель" опасен в любом месте, а не только во главе Кагеты, и не только  Талигу. С опасным, не "подлецом, мерзавецем или предателем" "медведем Гаунау" договариваться можно, с Адгемаром - никогда, потому что Хайнрих печется о стране, Адгемар - только о себе! Бирисцы - прежжде всего паразиты на окружающих, и тем опасны. Их не обеляет факт наёмничества у Кагеты, на которое они пошли, потому что собственные грабежи стали менее доходными. Могли бы заняться тем-же скотоводством, так нет-же - западло!

Да нет, вполне официальный термин для обозначения такого рода военных операций. То, что он лично Вам не нравится, сути не меняет.


То есть разницы между придуманным Вами и описанным в книге Вы не понимаете и понимать не хотите? Печально.


Да, Вы её не придумали, Вы её самовольно впихнули туда, где её нет и не было уже достаточно долгое время.


Ну и какое это имеет отношение к вопросу исконной злодейской сущности бириссцев? Особенно если вспомнить обойденные Вами темы марагонских дамб, торской резни в исполнении солдат тогда ещё не жирного Хайнриха, попытки захвата беззащитного Хексберга флотом кесарии и фельпской эпопеи бордонских дожей и гайифского маршала?


Да нет, Вы только призываете убивать женщин и детей за то, что их отцы и мужья делают то, что им положено делать как наемникам на службе у Казарии - выполняют приказы казара. То есть Вы как раз призываете устроить комариный геноцид вместо устранения самого болота.

Хель !
Я затрудняюсь отвечать на ваши ответы на мои выдуманные вами реплики...

  С кагетами, гайифой, дриксами -можно договариваться... С бири - нельзя... Вот и вся принципиальная разница.
  Религия бири -грабь и убивай всех , кто не бири, когда подворачивается удобная оказия делают это же в форме наемничества. Бири - западло честно трудиться о чем они , кстати, открыто говорят. Другой формы существования они не приемлют.
И еще раз если вы осуждаете сель -предложите ваши варианты решения проблемы. Если нет  у вас реальных и исполнимых предложений, то такая манера осуждамса ...
 

Как ни странно, но гайифцев и гоганов Адгемар вполне устраивал. Устроил бы и Талиг, но Алва прекрасно понимал, что играть под чужую дудку Белый Лис не согласится.


Извините, а какая связь между "печется только о себе" и "нельзя договориться"? Надежность договоров в основном зависит не от моральных качеств правителей, а от того, насколько им выгодно его соблюдение.

Тем более, что у Алвы было несколько более уважительное мнение об Адгемаре как правителе.


Честно говоря, не понял сути претензии. Бириссцы виноваты в том, что зарабатывают на жизнь службой у казаров Кагеты? Или тем, что отказались пойти в пахари и пастухи? Тогда будьте логичны и запишите в паразиты Ламброса или наемников-гайифцев, которым тоже западло было быть скотоводами.

Да, я заметил, что Вам сложно отвечать по существу на неудобные вопросы. Тем не менее попрошу указать, какие именно Ваши реплики я выдумал, а то это Ваше заявление очень похоже на попытку некрасиво уйти от неоходимости отвечать за собственные слова.


И где про эту "принципиальную разницу" написано в КНК? Потому как казарам Кагеты это как-то удавалось, да и у Проэмперадора было несколько иное мнение:

Я бы взнуздал «барсов» точно так же, как и «козлов».


Будьте добры, представьте наконец вещественное подтверждение Ваших слов в виде цитат из текста. В данном случае про "религию" и "подворачивается удобная оказия".


Ламбросу, Капрасу, Кальдмееру, Бруно, Альмейде, Вейзлю и всем прочим военным Золотых Земель тоже западло? Или Вы считаете, что на Дарамском поле бириссцы пили чай с булочками?


Не желаете предложить любому из Савиньяков переквалифицироваться в сапожники или углежоги?


В который раз повторяю: процитируйте то место, где я осуждаю какие-либо действия Алвы в ходе Саграннской кампании. Один раз я Вас об этом просил, но Вы так и не ответили. Надоело, знаете ли, когда тебе приписывают чужие слова, а потом на этом основании делают многозначительные выводы про "манеру осуждамса...".

Цитировать
цитата из: Уленшпигель на СЕГОДНЯ в 17:28:27
Какой изысканный эвфемизм...

Да нет, вполне официальный термин для обозначения такого рода военных операций. То, что он лично Вам не нравится, сути не меняет.

Увы но это называется совсем другими словами, то что называть вещи своими именами, кто то не хочет, это и называется эвфемизмами. Это называется военными преступлениями , грабежом и убийствами. Действиями против мирного населения.
  Если вам интересно, то посмотрите определение рейдерских операций в словаре.

Но я понимаю, эр Уленшпигель, что Вам удобнее считать бириссцев своего рода орками Золотых Земель, которых можно и нужно истреблять только потому, что они орки. К счастью, ни Алва, ни его офицеры Вашего мнения не разделяют.
Где я называю бирисцев орками? Цитату. Вы приписываете мне , что я считаю бири орками.
 
Будьте добры, представьте наконец вещественное подтверждение Ваших слов в виде цитат из текста. В данном случае про "религию" и "подворачивается удобная оказия".

  Таки откройте книгу КнК и читайте главы про Сагранскую компанию. И увидите слова самих бири про пастухов. И про наемничество у Адгемара. Неоднократные цитаты, что людьми бири считают только себя. А такое поведение и называется Вам сложно отвечать по существу на неудобные вопросы.
  [spoiler]Маленькая просьба -не надо вы с большой буквы писать,  излишне пафосно получается, не в официальной же переписке между двумя юридическими лицами как никак.[/spoiler]

  Ламбросу, Капрасу, Кальдмееру, Бруно, Альмейде, Вейзлю и всем прочим военным Золотых Земель тоже западло?
Среди наемников из Гайифы не западло накопив деньги стать трактирщиком или где. Бири западло.
Кроме того в Гайифе и Талиге есть и не только военные, но и много людей самых мирных профессий в том числе пастухов. А Вейзель и прочие как раз и защищают "пастухов" и прочих от бири.

Или Вы считаете, что на Дарамскм поле бириссцы пили чай с булочками?


  Это о чем и к чему? Это опять к тому Вам сложно отвечать по существу на неудобные вопросы.

где я осуждаю какие-либо действия Алвы в ходе Саграннской кампании. Один раз я Вас об этом просил, но Вы так и не ответили. Надоело, знаете ли, когда тебе приписывают чужие слова
Так вы не осуждаете сель? Не жалеете "безвинных женщин и детей" бири? Таки дайте простой ответ да или нет.


Особенно если вспомнить обойденные Вами темы марагонских дамб, торской резни в исполнении солдат тогда ещё не жирного Хайнриха, попытки захвата беззащитного Хексберга флотом кесарии и фельпской эпопеи бордонских дожей и гайифского маршала?

  Это вы опять к Вам сложно отвечать по существу на неудобные вопросы. Мне просто интересно увидеть цитату из меня, где я все это вышеперечисленное обходил?

интересная тема.  :)
докину свои скромные пять копеек - бандитский они народ. Выселять и т.д. Пока Рокэ их не сломал - они бы так и продолжали разбойничать. И Кагета здесь - вторичный фактор. Главное - бандитская "избранность" этих горцев.
Так что поделом Ворон рванул то Око Барса. Молодец!  8)
// Безусловно, действия Ворона можно назвать преступлением и даже геноцидом. Но только так можно было спасти житницу Талига. и обеспечить шанс на выживание всего государства и его населения. Так что нельзя судить Ворона с позиции "факт сам по себе". Ворон в данном конкретном случае был полностью прав. Не он начал бойню...

Что это за категория?
[spoiler]Категория: Террористы[/spoiler]

В точку, Curios ! вот именно так и называется -и ни какие ни рейдерские операции.

Получается так: гоганы заплатили, Кагета наняла, бириссцы напали, Вараста пострадала, Рокэ, точнее в его лице Талиг адекватно отреагировал, в числе прочих пострадали бирисские женщины и дети. Кто виноват больше всех? По моему мнению, заказчики оставили бы надежды на исполнение своих неблаговидных замыслов, если б не находили желающих претворить их в жизнь. Желания и стремления тех же Адгемара и гоганов так и остались бы в виде прожектов сколь угодно долго, если бы конкретные бириссцы не сделали бы желаемое действительным.
Эр Хель, если я правильно Вас поняла, идея, с которой Вы несогласны, звучит примерно так: "рукотворный сель Рокэ - просто акт возмездия бириссцам"?

Поддержу эра Sha_man_dos.
Попытка привязать мораль и этику мирного времени к войне заведомо провальна.
А желание применить к полководцу нормы морали обывателя сразу напоминает Лотту Фельсенбург и "недобрый" трактат о медицине.
[spoiler]
«Жизнь коротка, – пугал составитель трактата «О медицине», – ремесло же врача требует от избирающего его не только всего отпущенного Создателем срока, но и души»
………
– «Хирург должен быть молод и силен. – Когда не получалось сосредоточиться, Руппи принимался читать урок вслух. – Подобно искусному бойцу, он должен в равной степени владеть обеими руками и обладать той мерой жестокости, что позволяет делать необходимое, не поддаваясь опаснейшему врагу, имя коему жалость…»
– Руппи! – В неожиданно раздавшемся нежном голосе звучал упрек. – Что за ужасные слова?
– Мама? – Лейтенант торопливо захлопнул книгу. – Это трактат по медицине… Захотелось посмотреть.
–  Эту книгу лучше отдать. Ее сочинил недобрый человек. Назвать жалость врагом?! Это… безбожно.[/spoiler]

Хирург и полководец должны быть безжалостными, чтобы победить врага по имени Смерть. Для обывателя жестокость аморальна. Но ведь обыватель и не решает столь серьезных задач. 

Хэй! Вы и правда верите, что Алва уехал из своего классного дома и сцепился с бирисцами и Кагетой лишь для того, чтоб защитить маленьких забитых бакранов?  ;D ;D ;D
Эр Хель, Алва то  безусловно «наше все»... но это еще не делает его эталоном мЫшленния для всех читателей ОЭ. Они вольны оперировать своими собственными категориями в оценке этики и морали. ПМ отдельно - читатели отдельно.
Хм, видимо цитата про "змеиные яйца" – в мой огород камушек.
ПМ о них безусловно не рассуждал, он рассуждал про барсов, козлов и капусту охотника, но это не значит, что нам нельзя использовать другие аллегории.
[spoiler] ;-v Конечно, холодные чешуйчатые змеи людям куда менее симпатичны, чем белые пушистые барсы. Они менее симпатичны, не смотря на то, что змеи, в отличии от барсов, не рассматривают людей в качестве обеда. Из-за этой несимпатии упоминание змей привносит в восприятие некоторых людей негативную эмоциональную окраску. Но из цитаты, как и из песни, слов не выкинешь, а она наиболее точно и кратко выражала нужный прагматичный смысл: Из маленького барсика вырастет барс, а не милая киска, точно так же, как из змеиных яиц вылупятся кобры, а не птенцы. А поступок Рики-Тики-Тави, уничтожившего кладку Нагайны, вряд ли кто-нибудь сочтет аморальным. Потому как змеи должны жить в лесу, и не фиг им лезть в человеческий дом.(  ::) Хотя, по нынешним то чудным временам, можно нарваться и на противоположное мнение)[/spoiler]

Что ж, раз уж змеиный образ, столь коробит нежную душу собеседников, вернемся к нашим бакранам.

"Если кто то воображает себя барсом, а других — скотиной, рано или поздно он нарвется на охотника.".

::) Не знаю какой там образ был на уме у ПМ, когда он произносил эту фразу, но У МЕНЯ при этом сложился образ вполне определенный. Не имеющий никакого отношения к вине или справедливости, поскольку вина, суд и справедливость – это образы из мирного времени. А там идет война, значит речь идет о жизни и выживании,  о защите своих (своего) и о победе над врагом.

По сути, пока хищники живут в своем лесу или горах, и тихо едят диких козлов до них никому нет дела.  Когда они начинают таскать по мелочи хозяйских овец с выпаса, это уже раздражает. Но, если поимка разбойников требует больших затрат, чем наносимый ими убыток, на это тоже смотрят сквозь пальцы. Лишь в том случае, когда хищники начнут забираться на хозяйское подворье, наносить ему существенный урон, хозяин устроит на них облаву. И устроит он ее не во имя справедливости (ведь прежние ситуации справедливости тоже заслуживали, однако ни-ни), а просто чтобы защитить свое и своих. ( ;-v Война? Да, война…) Во время облавы охотники поубивают и затравят собаками ВСЕХ попавшихся им хищников, не сличая отпечатков лап для установления их виновности. Уничтожат детенышей из логова, чтобы не гоняться через несколько лет за ними же выросшими (и никакого там идейного геноцида, один безжалостный практицизм). Попутно неизбежно потопчут  кого-то из тех, на кого охота не ведется ("а когда б я их там сортировал" (С)). По меркам мирного времени сие проступки недопустимые, но «на войне, как на войне».

Вот так и Алва  спустил Зверя на обнаглевших хищников, (именно, чтобы «нанести бириссцам трудновосполнимые потери в живой силе» ;)) практично заботясь о том, чтобы они (не год, и не два, а) ближайшую сотню лет не беспокоили людей, доверивших ему свою защиту .

Воспитательный момент для Кагеты при этом тоже имеет место быть. Но соглашусь с эреа Dama, Алва решал две задачи одновременно. А вернее, одну задачу из двух дополняющих друг друга частей – защитить Талиг.

  Это Вам только показалось.  :)
  Помните, как Алва одним выстрелом загасил три свечи? Здесь он повторил этот трюк, только в большем масштабе. Затопление долины значительно проредило ряды бириссцев. В результате бакраны стали конкурентоспособными, а учитывая поддержку Талига и обретённую, благодаря победам, веру в себя, они становятся надёжным средством сдерживания бирисской активности. Однако это только первая «свеча».
  После гибели обитателей долины Адгемар оказался перед выбором. Напуганные казароны стали требовать мира, причём, безотлагательно и на любых условиях, а вот вожди бириссцев наоборот немедленно возжелали войны. И естественно, что Адгемар принял сторону казаронов, но именно поэтому, ему пришлось перерезать «барсов», тем самым обезглавив «непримиримых» и оставив их на растерзание бакранам. Вот ещё две «свечи».   В морально-этическом обосновании красивого, только не тактического, а стратегического, решения нуждался Робер. Он даже пытался его подыскать, впрочем, безуспешно. Мы даже знаем, до чего он на самом деле додумался.
  И некоторые «дети» не нуждаются в том, что бы их трогали. Дайте им «наследство» и в процессе делёжки они сами передерутся.  ;)

Гоганское золото таки и оказалось “чужой дудкой”. Продался-бы и ещё не раз – за достаточную цену.

Правила поведения (мораль) в политике имеются, а кто этого не соблюдает, тот не политик, а бяка-политикан. Главное правило – договоры должны соблюдаться! Договоры ведь бывают и невыгодные одной из сторон! (Германия только недавно закончила выплату контрибуций, и даже как бы не за 1-ю мировую!!!) Адгемар предал не Талиг и Гайифу, он подло предал СВОИХ самых близких (союзников и гвардию охранников – бирисцев, родного племянника). Мог бы приехать на переговоры и поторговаться, Алва ведь не требовал от него казни его сторонников. Адгемар воспользовался войной внешней, чтобы под её покровом убрать потенциальных соперников в борьбе за трон. Алве по барабану, кто сядет на трон, лишь бы не лез в Талиг, а его пытаются втянуть во внутренние разборки, поднеся ему в качестве трофея отрубленные головы, о каковом трофее он не просил.
Не как о правителе, а как об обнаглевшем шулере, который думает, что он самый ловкач. Из Алвы не дословно, но по сути так :«С шулерами надо играть по-шулерски… А потом я передёрну карты или смахну их со стола» Бириссцы виноваты в том, что кроме разбоя, не приемлют иных источников заработка. Упомянутые «Ламброс или наемники-гайифцы» во-первых не являются народом/племенем (их государство вполне самодостаточно); во-вторых зарабатывают наёмничеством, чтобы иметь средства на дальнейшую  вполне обычную жизнь. Если бы из бирисцев в наёмники шли отдельные шустрики, которым не нашлось работы на месте, как например, у швейцарцев, часть  которых столетиями служит в Ватикане. Даже в случае их поголовной воинственности - если бы они не стали настолько опасны для соседей. Попали под раздачу – поделом!
Эры и эреа! У меня нет возможности писать длинные тексты. Так что если я отмалчиваюсь, то «не со зла» и прошу извинить  и не «кидаться тапками».

Именно. Если исходить из  справедливости стрелять следовало чаще.



Оно да, но заметьте, на вопрос Дика может ли он пойти поискать выпавший камень, Алва отвечает "нет", т.к. на улице (считайте) 1.Грабители-убийцы 2. бродячие собаки и 3. можно простудиться. Как Вы думаете он в равной степени вероятным считает все эти события. Или что-то действительно важно а что-то второстепенно.


Всё ИМХО конечно  :), но
[spoiler]политика от Алвы - это когда радетелям за Золотой договор отвечают, что защищали интересы маленького но гордого народа, стратегия от Алвы - это когда чтобы прекратить бирисские набеги сдерживают Адгемара, а именно сель и информация о другом озере - таки тактика. Не случись озёр, ещё что-то бы придумал.[/spoiler]
Впрочем не настаиваю.

Те из героев книги (Робер, Вейзель), кто нуждался в морально-этическом обосновании селя, его (обоснование) не нашли. И это не удивительно.

Я не думаю, что этично  находить морально-этическое обоснование необходимости во время войны (вот оакое построение получилось). Потому что есть политика, есть тактика, есть стратегия, есть необходимость зашишать своё, всё это понятно. Но вот когда говорят, что "да и вообще их всех следовало убить во младенчесстве", тут мне кажется начинается какая-то другая война.
И ладно я так считаю, но ничего не говорит о том, что кто-то из героев книги нашёл  моральное обоснование схожее с обсуждаемым.

Эр Уленшпигель, если Вы не возражаете, я отвечу целиком, без разбивки на вопросы, чтобы была некоторая целостность высказывания.

Определение "рейдерство" относилось не к тому, что бириссцы делали, а для чего они это делали. Юридически происходившее подпадает под сказанное Вами - набег с целью пограбить. Фактически же это были оплаченные гоганами и Кагетой военные операции для разорения житницы Талига и создания в нем внутренней напряженности. Соответственно, своей основной целью Проэмперадор выбрал не борьбу с бирисскими отрядами, а нейтрализацию Кагеты, сопроводив эти мероприятия соответствующим политических обрамлением. Таким образом, затопление долины Биры было для него не самоцелью, а одним из аргументов, призванных принудить Адгемара к капитуляции.

Поэтому выдвигаемые тезисы о моральной правоте Алвы в случае со взрывом озера мне не понятны. Во-первых, потому что ничего морального в истреблении женщин и детей не может быть в принципе (оцените реакцию Вейзеля, который, между прочим, военный). Во-вторых, потому что Алва вообще таким образом вопрос не ставил. Было необходимо организовать угрозу, достаточную для капитуляции Адгемара, и подтвердить свою готовность её осуществить. Было также необходимо показать бириссцам, что продолжение нападений на Варасту (буде Адгемар не поверит) будет стоить им слишком дорого. Это было необходимо и это было сделано именно в силу необходимости, а не потому, что это морально или этично.

Причем реакция Вейзеля показывает, что действия Алвы - это действия не столько военного, сколько политика, которому приходится решать несколько более сложные проблемы, чем те, с которыми приходится сталкиваться на поле боя. Кстати говоря, в КНК есть по крайней мере один неварастиец, у которого не вызывает отторжения подобный подход. И это именно политик высокого ранга.

Теперь по поводу бириссцев. Сложно сказать, что из чего проистекает, но среди их основных черт черт можно отметить неприятие сельскохозяйственного труда (странно, что Вы не упомянули о количестве рабов в их селениях) и традицию набегов с целью получения добычи. Причем к тем, кто доказал свою воинскую доблесть (Робер или, например, Луллак) отношение у бириссцев гораздо более лояльное, вплоть до дружеского. Относительно набегов тоже не всё так уж однозначно. В КНК упоминается, что бириссцы лишили себя возможности грабить другие горные народы ещё в начале текущего Круга и были вынуждены пойти на службу к правителям Кагеты. То есть уже почти 400 лет основным источником доходов для бириссцев был не грабеж, а военная служба. Можно, конечно, обвинять "седунов" в нежелании заниматься земледелием и ремеслом, но это уже будет из разряда "было бы желание, а повод прицепиться найдется". В этом плане показательно, что если в набегах на Варасту участвовало около 4.000 "седунов", то в гарнизоне Барсовых Врат их насчитывалось 12.000, а на Дарамском поле уже 20.000. Так что вопрос о "массовости" достаточно спорен. Кроме того, в КНК говортися, что до вмешательства гоганов бириссцы себе ничего подобного на территории Талига не позволяли (ну или не позволяли в, так сказать, товарных размерах). То есть в конечном счете причиной того, что Алва был вынужден устроть сель, было не обострение у горских вожаков, а приказания Адгемара и золото гоганов. Фактически в данном случае "седуны" для варастийцев являются тем же, чем были дриксы для марагонцев (см. дамбы), гаунау для бергеров (см. вторжение Хайнриха) или гайифские наемники для фельпцев. Отличие только в том, что действия бириссцев были "вроде бы как не войной", а потому оставляли Алве весьма ограниченный набор средств для борьбы.

В этой связи позволю себе привести в пример нынешних бергеров. В свою бытность агмами они (по словам Вальдеса) занимались тем же самым, чем занимались бириссцы по отношению к ягам и бакранам, то есть теми самыми грабажами и убийствами, причем никакая "избранность" им для этого не требовалась. Однако в дальнейшем ситуация изменилась на противоположную, и уже бергеры были вынуждены искать помощи у Талига для защиты от дриксов и гаунау. То есть, во-первых, изменение обстоятельств меняет и ход взаимоотношений, а во-вторых "если людоедов приручить, их можно кормить незваными гостями". Так что в условиях Кагеты, союзной Талигу бириссцы имеют все шансы со временем оказаться на одной стороне с последним. А с учетом сказанного Капрасом ("Помнится, пару месяцев назад бирисские отряды, те немногие, что не поладили с Лисенком, исчезли из мест своего размещения. Стояли, зимовали, выезжали коней, а потом раз – и нет никого.") уже оказались. То самое большинство, которое поладило с Лисенком.

Не знаю насчет Адгемара (есть информация, что он как раз был не в восторге), а вот гоганы в дальнейшем неплохо обошлись без бириссцев, оплатив услуги теперь уже вполне себе талигойских военных, которые, в отличие от "седунов", изменили своей присяге.


Если быть точнее, то я не согласен с формулировкой про "морально и этически правильный акт возмездия", что не мешает ему быть вынужденным и необходимым.

Простите за вмешательство, меня оправдывает то, что дисскуссия – открытая. Ситуацию с  исчезновением “не поладивших с лисёнком бириссцев” Капрас и др. объясняют тем, что исчезнувшие свои принялись изображать чужих и начали крошить своих, чтобы спровоцировать союзников-гайифцев на более серьёзное военое вмешательство. В данном контексте согласна с Капрасом. Вероятность того, что “бириссцы имеют все шансы со временем оказаться» в союзе с Талигом не нулевая, только «с каким временем?». В войне нет морали и жалости («соплей», по лексике Алвы). Барсы попались. Будь они иными, с ними можно было попытаться договориться, а в описанной ситуации – нет.

  Отвечу тоже без разбивки.
Прочитайте внимательно и без пропусков описание Саграннской компании Алвы в КнК.
  Поэтому выдвигаемые тезисы о моральной правоте Алвы в случае со взрывом озера мне не понятны.
Во-первых, потому что ничего морального в истреблении женщин и детей не может быть в принципе
То есть действия Алвы вы осуждаете. ЧТД.
Во-вторых, потому что Алва вообще таким образом вопрос не ставил. Было необходимо организовать угрозу, достаточную для капитуляции Адгемара, и подтвердить свою готовность её осуществить. Данное утверждение противоречит само себе. Уже хотя бы потому, что банальный разгром воинский отрядов такой реакции никогда бы не вызвал. Требовалось именно нечто такое способное напугать до ужаса и заставить трястись от страха, что такое может коснуться и тебя.
  Фактически в данном случае "седуны" для варастийцев являются тем же, чем были дриксы для марагонцев (см. дамбы), гаунау для бергеров (см. вторжение Хайнриха) или гайифские наемники для фельпцев. Не правда! Уже говорилось, что и дриксы, и гаийифцы, и гаунау -нормальные люди среди которых есть представители всех профессий. Целью тех же дриксов было покорение и включение в число ... ну сформулируем так налогоплательщиков марагонцев.  Бири просто грабили и убивали и превращали в рабов. Причем обратите внимание про то, почему я сказал набеговая экономика: в отличие от Бразилии и Юга США наследственных рабов нет, у бири нет крепостных или покоренных народов, только рабы захваченные в набегах.  Ни одно из упомянутых вами государств не занималось пошлыми набегами и резней ради самих набегов и добычи от набега. Войны ведутся за территории, а прочие как говориться неудобства войны.
Можно, конечно, обвинять "седунов" в нежелании заниматься земледелием и ремеслом, но это уже будет из разряда "было бы желание, а повод прицепиться найдется". Неправда. Это не желание прицепиться, а именно и есть причина неприятия бири окружающими народами. Короче говоря для баранов и их пастухов питание волков бараниной -не повод прицепиться, а причина для борьбы с волками.

Причем к тем, кто доказал свою воинскую доблесть (Робер или, например, Луллак) отношение у бириссцев гораздо более лояльное, вплоть до дружеского. Ничего что в тексте прямо сказано наоборот, что " ничто даже воинская доблесть не заставит бири считать других себе ровней", что до Робера, то в условиях, в которых проявляется это отношение, как говориться не до понтов, если хочешь выжить...

Таким образом, затопление долины Биры было для него не самоцелью, а одним из аргументов, призванных принудить Адгемара к капитуляции.
Следовательно любые осуждамсы действий Алвы в духе рассуждений о безнравственности и недопустимости гибели "безинных"женщин и детей бири - называются как?

И еще раз: действия бири в Варасте называются терроризмом и геноцидом, а не рейдерскими операциями. Тем более, что это никак не  боевые действия -война не объявлена, и объявить в рамках закона напрямую войну в ответ на набеги в рамках закона нельзя, что Алва с успехом обходит как изощренный адвокат, основываясь на самих положениях этого закона.
Возьмите учебники и прочитайте определение рейдерских операций на войне.

Тем не менее, юридически произошедшее было именно тем, что Вы сейчас сказали. Независимо от того, во что верят, скажем, гайифские конхессеры.


Так и я говорил не про читателей, а про образ мЫшления Алвы.


Извините, но из Вашего примера можно сделать вывод, что если бы озера не было, то Алве нужно было бы спуститься в долину и поголовно истребить всех бирисских женщин и детей, включая младенцев. Просто потому, что "из маленького барсика вырастет барс". И что это было бы полностью морально и этично. Искренне надеюсь, что я ошибаюсь.


Согласен, за исключением того, что, на мой взгляд, воздействие на Кагету было в данном случае первоочередной задачей. Но, что принципиально, вопрос этичности и моральности имеет малое отношение к тому, что сделал Алва вследствие необходимости.

Уленшпигель, помните, как некоторое время назад мы с вами обсуждали "Стурнийские мозаики"? И как вы упорно спорили из-за того что я, по вашему мнению, "требовал от титанов уважения к людям", хотя ничего подобного у меня и в помине не было.

Боюсь, сейчас ситуация повторяется. Сколько не читал, не смог увидеть у Хель'я ни "осуждамсов", ни "рассуждений о недопустимости".
"Это было необходимо и это было сделано именно в силу необходимости" - ну и где здесь недопустимость и осуждение?
Знаете, вы очень вольно толкуете слова собеседников, и на пользу разговору это не идет.

Не в союзе с Талигом, а на одной стороне с ним. Это время в определенной степени уже наступило. Судите сами: большая часть бириссцев договорилась с Лисенком и, надо понимать, продолжит служить у него в качестве наемников. При этом Лисенок является союзником Талига и в скором времени получит от него прямую военную помощь. В общем и целом получается одна сторона.

Интересней, как называются поиски данных "осуждамсов" там , где их не было... ::)
С безвинных, я бы кавычки-то убрала... ::)
И послушала самого ПМ про "невинных , которые гибнут всегда"...
Имеем мы , в сухом остатке, очень грамотные ,экномные, и ,главное , успешные действия, в вынужденной ситуации...
Ни в каких "высоких лозунгах" не нуждающиеся...
Даже в кэртианских реалиях, где на этике, полагаю, замешана магия и существование мира на прямую...
[spoiler]Кстати, именно это вынужденное действие и отсутствие притензий на высокий штиль , позволяет мне выделять Синеглазых как магическую сторону... А вот про "собаке-собачья смерть" это к Золотым... ;-v[/spoiler]
В общем, впечатление от спора - очередные чернильные бои о крови... Из-за которых торчат ушки проблем с совсем с другими горцами...
И опять...
[spoiler]
ДЕТИ МАРФЫ  Перевод Д.Закса

Дети Марии легко живут, к части они рождены благой.
А Детям Марфы достался труд и сердце, которому чужд покой.
И за то, что упреки Марфы грешны были пред Богом, пришедшим к ней.
Детям Марии служить должны Дети ее до скончанья дней.

Это на них во веки веков прокладка дорог в жару и в мороз.
Это на них ход рычагов; это на них вращенье колес.
Это на них всегда и везде погрузка, отправка вещей и душ,
Доставка по суше и по воде Детей Марии в любую глушь.

"Сдвинься",-горе они говорят. "Исчезни",-они говорят реке.
И через скалы пути торят, и скалы покорствуют их руке.
И холмы исчезают с лица земли, осушаются реки за пядью пядь.
Чтоб Дети Марии потом могли в дороге спокойно и сладко спать.

Смерть сквозь перчатки им леденит пальцы, сплетающие провода.
Алчно за ними она следит, подстерегает везде и всегда.
А они на заре покидают  жилье, и входят в страшное стойло к ней.
И дотемна укрощают ее, как, взяв на аркан, укрощают коней.

Отдыха знать им вовек нельзя, Веры для них недоступен Храм.
В недра земли их ведет стезя, свои алтари они строят там,
Чтобы сочилась из скважин вода, чтобы, в землю назад уйдя,
Снова поила она города, вместе с каждой каплей дождя.

Они не твердят, что Господь сулит разбудить их пред тем,
как гайки слетят,
Они не бубнят, что Господь простит, брось они службу, когда хотят.
И на давно обжитых путях и там, где еще не ступал человек,
В труде и бденье - и только так  Дети Марфы проводят век.

Двигая камни, врубаясь в лес, чтоб сделать путь прямей и ровней,
Ты видишь кровь - это значит: здесь прошел один из ее Детей.
Он не принял мук ради Веры святой, не строил лестницу в небеса,
Он просто исполнил свей долг простой, в общее дело свой вклад внеся.

А Детям Марии чего желать? Они знают - ангелы их хранят.
Они знают - им дана Благодать, на них Милосердья направлен взгляд.
Они слышат Слово, сидят у ног и, зная, что Бог их благословил,
Свое бремя взвалили на Бога, а Бог - на Детей Марфы его взвалил.

[/spoiler]

В общем, у меня ПМ вызывает уважение , в том числе,тем, что сам зажег фитили...
Не оставил Вейзелю...

Пока читала тему, вспомнилась подобная дискуссия между персонажами одной фэнтези - Сборник "Время золота, время серебра". Там один главный герой терзался необходимостью быть жестким на грани жестокости в войне со вторгшимся гномьим войском. Его сомнения опровергал другой персонаж словами, что в этой войне есть враги, а есть сволочи. Враги придерживаются хоть каких-то правил в войне, и с ними можно договариваться. Сволочи ни с чем не считаются и презирают "играющих по правилам", и с ними надо поступать соответственно - выжигать и выметать как  заразу безо всякой жалости.
Бириссцы в конфликте в Дараме были "сволочами", Адгемар - тоже. Как будет далее - не ясно.

Вот именно 20.000 бириссцев на Дарамском поле были "сволочами", а не 4.000 в Варасте? Потому как в Талиге тоже была Резервная армия и гарнизоны от Эпинэ до Олларии.

Уточню. Во всём конфликте - от начала набегов на Варасту - до "рубки в капусту своих же" (по мнению Капраса) в последнем изданном томе "Хитрющие они и совести никакой" - согласна с адуанами. Постигшая их детей и жён доля уготована им их отцами и мужьями. Сами сварили свой суп, которым теперь давятся.

[spoiler]Вот жаль уезжаю... А то б предложила ставки, на сколько страниц Вас хватит доказывать, что народов-сволочей не бывает... ;D "Сволочь" , в современном понимании, понятие персонифицированное...[/spoiler]

Извините, а "своих" - это кого? А главное, кто рубил и по чьему приказу?

Так мы же в фэнтэзийном мире, а не в реальном. А "сволочи" могут быть у любых народов; в случае бириссцев "сволочи" не народ весь, а его "вояки", вовлекшие народ в бойню.

Прелестно, повторюсь, положение дам в биристском обществе нам не известно, а малолетки остаются.
Спасибо Роберу, в деревне (достоверно)лежать осталась только цепная безумица....

Осталось объяснить, почему для этой цели пригласили именно их.
"Всех так учили - но кто тебя заставлял быть первым учеником?"

Непоследовательно, сей вопрос был задан конкретному сыну бургамистра, не народу...

Осталось объяснить, почему для этой цели пригласили именно их.

Прежде всего потому, что оказались в нужное время в нужном месте, а ПМ "пригласил" бедных ни на что самостоятельное не способных бакранов... тоже люди... разные...

А слабо привести цитату, где бакраны вырезают деревни гайифцев? Почему именно гайифцев, а потому, что в отличие от бири и крышующей их Кагеты, гайифцы в набеги на бакранов и варастийцев персонально не ходили.

А зачем... ???

Да вот все за этим...

Ещё раз: в Варасте было около 4.000 бириссцев, в Барсовых Вратах 12.000, на Дарамском поле 20.000. Они все оптом и в розницу исключительно "сволочи" вместе с семьями?

Кхм... Что-то, эры и эреа, лично я уже совсем запутался - кто какую позицию отстаивает  ??? ??? ???

Во-первых, формально бириссцы живут в Саграннах, а потому за их действия никто не отвечает и предъявить претензии никому из стран Золотого Договора Талиг не может.

Во-вторых, фактически бириссцы находятся на службе у казаров Кагеты, то есть того же Адгемара можно в принципе заставить отдать соответствующие распоряжения.

что возвращает нас к исходному: а почему не бакранов?

Бакраны как бы тоже.
И почему казары Кагеты взяли именно бириссцев на столь неаппетитную службу?

Бакраны, в отличие от бириссцев, на службе у Кагеты не состоят.


Во-первых, а почему бы и нет?

Во-вторых, что такого неаппетитного в военной службе?

Да как всегда в высоких поисках справедливости, речь идет о моральном праве и возмездии(куды ж без него)..
Ну а некоторые.... оне о том , что таки бывают неприятные жизненноважные задачи, каковые надо решать...
[spoiler]Помните, в ТББ о боге, которому надо вычистить отхожее место... ???[/spoiler]
И повторюсь, ПМ , полагаю сам фитили поджигал у Барсова Ока и у Веньянейры по разным причинам, и обе очень достойны уважения...
А господам оппонентам очень хочется напомнить о Беатрисе, выбравшей не милосердие, а справедливость...

Почему?
Ну, эм, каждый наниматель в процессе найма сотрудников руководствуется какими-то критериями, нет? Вот эти критерии интересно было бы выяснить.
В военной службе как таковой - ничего. Массовые убийства нон-комбатантов - история другая.

При чем здесь Беатриса и как она вообще связана со справедливостью?  :o

ПЭ...
Ее спросили... Она ответила, во имя Оставленной...

Так я все ж не понял где там справедливость ?

Как всегда, - в суде Анакса, с приложением...
Проклятие Ринальди, для потомков... ::)

  Второстепенные вопросы, это те, которые не столь важны или легко решаемы, так? Тогда, тепло одетому оруженосцу с хорошей палкой могут быть опасны только грабители-убийцы.   :)
  А вот попробуем выявить второстепенные составляющие  в задачке, стоявшей перед Алвой.
  Бириссцы превосходят бакранов по воинской подготовке. Поэтому для того, что бы дети Козла стали надёжным заслоном для Варасты им необходимо численное превосходство.
  Бирисские вожди, в отличие от бакранских старейшин, это профессиональные боевые командиры. Для того, что бы противостояние в горах шло, хотя бы на равных, нужно лишить «барсов» этого преимущества.
  Адгемар должен безоговорочно капитулировать, а не уйти в глухую оборону или, что ещё хуже, продолжать огрызаться.
И добавим к этому жесточайший дефицит времени и средств, которыми располагает Алва.
  Невыполнение любого из этих условий, пусть и одного, погубит решение всей задачи в целом.
  Так что если требуется сделать в помещении темно посредством однозарядного пистолета, то все свечки одинаково важны.  ;)  Всё строго сугубо :) , но
[spoiler]  политика от Алвы это когда враждебное государство перестаёт быть таковым из-за внутренних конфликтов. Причём одному из участников этого конфликта приходиться ориентироваться на Талиг.
  Стратегия от Алвы – когда давний и принципиальный соперник вынужден умерить свою активность по причине возникновения у него серьёзных проблем с далеко идущими последствиями.
  А тактика – поиск и нахождение путей и методов достижения поставленных целей. Тут согласен. Не было бы озёр, маленького, горного народа, гибели Адгемара, использовали бы что-то другое. [/spoiler]
  Но это только моё мнение.  ;)  А зачем его вообще искать?! Есть действия, которые нужно совершать, потому что они необходимы.
  Как взять горное селение, избежав невинных жертв среди его обитателей и при этом сохранив жизни своих солдат? Да никак.
  Поэтому пусть теперь всё ещё живые отцы уцелевших младенцев ответят себе на морально-этический вопрос.
  Те, кто отправляется в набег на соседей, они воины и добытчики или убийцы своих же семей? 

Мне думается, дело не в военной службе, а в очень "неаппетитном" мировоззрении бирисцев. Которое, помимо всего прочего, наложило отпечаток и на их военную службу.

Хель, когда вы говорите о варитах/марагах и гаунау/бергерах, то упускаете, что в данных случаях имеются многовековые конфликты с боевыми действиями, участники которых уже и позабыли, когда их предки стали считать друг друга исчадьями ада (то бишь тварями изначальными :) ). Взаимное ожесточение и воо-о-о-т такой длины кровавые счеты там уже норма жизни. Соответственно, имеем последствия...

Гайифские же наемники вкупе с бордонами, тоже приводимые вами как пример, вовсе не собирались сносить Фельп до основания и пускать под нож все его население. Во всяком случае в тексте нет ни малейшего намека на это, в том числе и в мыслях Капраса.

А бириссцы? Варастийские крестьяне им ни разу не кровные враги, никакой войны. Просто сказал Адгемар, что нужно пойти и вырезать, они пошли и вырезали. Выполнили работу наемных убийц, только не в розницу, а оптом. И я, уж простите, абсолютно уверен, что никакой разницы между теми, кто "зачищал" Варасту, защищал Барсовы врата и дрался при Дараме не имеется. Просто одних послали на дело, других - нет. Не Мильжа, так Гаррижа или еще какой вождь, не эти "лапы", так другие... варастийцы никакой разницы и не заметили бы. Ну не считают гордые "дети Барса", что жизнь каких-то крестьян вообще имеет ценность, вот и становятся они отличным инструментом для подобных акций. Знаете, убивать детей даже не из мести, или из-за, скажем, религиозных разногласий (тоже жутко, но это у многих народов случалось), а потому что просто сказали "убейте" - это надо обладать достаточно своеобразным мировоззрением.

Как следствие, и Алва для общения с подобным сообществом выбрал соответствующий язык. Устроенный им сель выполнял сразу несколько задач, и одна из них  - объяснить "барсам", с кем они имеют дело. Объяснить так, чтобы поняли и поверили, что напоролись на еще более свирепого и беспощадного хищника. Для тех, кто всех окружающих рассматривает как добычу - вполне понятно и доходчиво. Полагаю, были бы бириссцы другими, и Алва использовал бы другие способы общения.

Так что я безусловно согласен, Алва решал и решил конкретную задачу. Но при этом образ жизни и взгляды "барсов" были важным условием, во многом определившим избранный метод решения.

Я бы сказала, что это просто могло облегчить ПМ выбор... Но даже в это не очень верю, ибо под селем было до кучи гражданских...
Это годится для штурма и бритья с повешеньем...
Но не для селя...
Именно поэтому сам пошел  к фитилям...

Эр Лукач, ППКС!
Ээра, number93, аналогично! [spoiler] правда +1 завтра, так как сегодня уже истратила в таверне  ;D [/spoiler]

А кроме того, если мы будем приписывать Алве какие-то моральные изыски насчет того, что бириссцы заслужили смерть и вообще изверги, которых уничтожать надо, то тогда мы с вами договоримся, не только до того, что действия бириссцев терроризм и геноцид, но и до того, что действия Алвы тот же самый геноцид.

Noch einmal: в случае бириссцев "сволочи" не народ весь(т.е. не поголовно все, включая младенцев и женщин), а его "вояки"(т.е. современным языком военная клика), вовлекшие (своей недальновидной грабительской политикой, высокомерием и пренебрежением к другим, в том числе и к нанявшему их казару) народ (ВЕСЬ, втом числе и невинных младенцев) в бойню (в войну, развязанную в том числе и самими военными руководителями бирисцев).
[spoiler]современная аналогия. Признанная международным судом преступной военная верхушка одного государства (сволочи). в ходе войны против этого государства использовались ковровые бомбардировки (как бы сель), начисто уничтожавшие всех подряд жителей, в т.ч. невинных младенцев [/spoiler] Алва прав: если противник дошёл до полного презрения всех и вся, ему  отвечают его же мерой, если других мер не сыщется.

Армия войны всегда бьёт армию мира (фраза не моя, но я понимаю о чём речь). это я к тому, что попытка уравнять численность бирисцев и бакранов настолько не гарантия спокойствия Варасты, что на полноправную свечу не тянет. Настоящий залог спокойствия - второе озеро для Кагеты.
А это так, побочный эффект, впрочем тоже полезный для дела.
Это конечно только моё понимание, но не видела я в рассуждениях Алвы такого расклада и не видела цели истребить именно больше бирисцев.


В таком случае я с Вами не спорю. Я говорю о том же самом.

"Поэтому пусть теперь всё ещё живые отцы уцелевших младенцев ответят себе на морально-этический вопрос.
  Те, кто отправляется в набег на соседей, они воины и добытчики или убийцы своих же семей?" Позволю себе немного ещё порассуждать  потрепаться. Волки предпочитают не охотиться вблизи логова. Такое вот племя, как бирисцы, занимаясь набегами на соседей, ближних и дальних, вполне может долго жить в своём защищённом "орлином гнезде", если интенсивность набегов не будет превышать некий критический уровень, после чего на них могут организовать облаву и порешить всех. Волчьи вожаки это иногда понимают, а "вожаки" бирисцев в данный период не поняли. Алву вынудили на сель, а бириссцы (разумеется, не весь народ, а те вожаки, которые выбирали и решали) сами попались и своих невинных погубили.

Эр Дример, так я вроде бы и не оспаривал то, что выбранные Алвой методы были обусловлены существующими обстоятельствами. Как и не выносил ему каких-либо осуждений за эти действия.

Но речь зашла о том, что эти действия были абсолютно моральны и полностью этичны, в то время как такие категории здесь вообще малоприменимы. Ну то есть можно поступать хорошо, а можно поступать правильно. И если в самом факте истребления женщин и детей ничего хорошего нет, то с точки зрения общего положения вещей операцию с озером можно считать правильной.

Согласна! Алва действительно поступил правильно, но при этом сель был выбором из разряда "меньшее зло", которое от правильности выбора отнюдь не перестает быть злом, о чем свидетельствует и реакция Вейзеля. Так что осуждать Алву нельзя, но считать его действия можно лишь правильными, но не справедливыми и т.д.

А где граница между правильностью и справедливостью? И кто судия? В Кэртиане судьями выступают и высшие (божественные, магические) силы, которые допускают "ответственность всего Дома" за грехи главы  Дома. И на Земле допускается ответственность потомков за грехи предков. У "барсов" накопилось достаточно грехов. Решение Алы с селем правильное с точки военной, Алва не заморачивался думами о справедливости. Попутно оно оказалось и справедливым с точки зрения Кэртианских "Высших сил".

Извините, а где об этом сказано? Вот что "Высшие Силы" в данном конкретном случае определяли, справедливы действия Алвы или нет?

А вообще, в отношении бириссцев мне кажется наиболее правильным вот этот подход:

Высшие силы допускают, считают справедливым возмедие за грехи "отцов" возложить и на "детей". Что они это допускают, подтверждается совсем недавним фактом наказания Окделла за его грехи гибелью его вотчины, родни вкупе со слугами. Тут никто не рыдает над "аморальностью" наказания настигшего и невинных , вроде персонально некого винить. "Барсы виновны?" - "Виновны!"; "Получили?" - "Да!" А кто выступил орудием кары - другое дело. Хотя и с его стороны резон: "с шулерами - по-шулерски, иначе они не понимают"

Там же где между груглым и кислым. ИМХО. У этих понятий нет границы, они не взаимоисключают друг друга и не обязательно дополняют.
Это разные мотивации к действию.
Правильность действий оценивают с точки зрения эффективности в решении задачи, а справедливость это что-то наверное в данном контексте  типа "адекватно грехам и заслугам". 

Цель Алвы решить задачу стратегически правильно. И нигде не сказано, что он считает это решение справедливым.

[spoiler]Потому что если ставить целью справедливость, то это надо посчитать реальные жертвы среди  женщин и детей Варасты, прикинуть возможные жертвы среди того же контингента от селя. И уж совсем никуда не удастся отнести поенных . Для них это по любому не справедливо.

Но это я всё к тому, что вопрос о детальной  справедливости не стоял.[/spoiler]

Ах за грехи... А может быть за некий вполне определенный поступок, который называется "нарушение кровной клятвы"? Кстати говоря, неплохо было бы ещё вспомнить исполнителя "наказания".


Вот ведь оно как бывает-то, оказывается. Начинается с вопроса моральности и этичности, а потом выясняется, что это вообще Высшие Силы постарались. Но аргумент хороший, не поспоришь: раз Высшие Силы сказали "надо", значит так оно и есть.

Высшие силы дают закон, заповеди, определяют наказания за нарушения, т.е. устанавливают механизм и объясняют (вначале) его действие (а в Кэртиане после установки этого механизма они вообще удалились и вроде погибли, а установленное продолжает работать.) А дальше люди сами (обладая свободной волей) вольны соразмерять свои поступки с установленным заповедями (а могут и не соразмерять, пренебрегать, как Капотта по его собственному признанию); получив по шапке, вольны оглянуться в прошлое и рассудить, за что им перепало и пересмотреть своё поведение, это называется - покаяние, т.е. разбор своих полётов и делание выводов на будущее. Установленные заповеди срабатывают без объявления виновным приговора и меры наказния, без объяснений и нравоучений. Смекайте люди и действуйте.
Кстати, установленные "Высшими силами" правила в романах цикла нигде прямо не описаны, но есть приложения с описанием религий и верований, там есть даже подобие 10 заповедей.

Тогда понятно, почему спор. Я всегда, наоборот, придерживалась  концепции "сын за отца не отвечает".
Не знаю, заморачивался ли Алва справедливостью, но, вслед за эрэа number93, считаю, что он отправился поджигать фитили сам как раз потому, что не хотел моралльных дилемм для своих подчиненных.
И, кстати, а почему вы считаете, что сель считали справедливым для "высшие силы"?

Сначала задала вопрос, а уже потом увидела ответ, поэтому сразу комментарий:

Окделла наказали не за то, что он сделал что-то аморальное и т.д., а за то, что нарушил клятву, которую сам дал. Причем его родные пострадали не как его родные, а как люди оставшиеся верными клятвопреступнику и не отрекшиеся от него (вспомните обсуждения возможности выживания Айрис, которая от брата отреклась).
К бириссцам это не подходит. Они клятву не нарушали, а как раз делали то, что им приказал наниматель, то, что делал весь их род, их деды и прадеды, так что тут у Абсолюта [spoiler]эрэа number93 прошу этот термин пропустить  ;)[/spoiler] к ним и их женщинам никаких претензий быть не может.
А вот некий  Рокэ Алва на примере Дика как раз доказал, что не считает сына ответственным за деяния отца

Придерживаюсь того, что мораль - правила поведения, установленные "свыше" , как наши 10 заповедей. А у них тут свои заповеди; кроме широко известных Адриановых есть правила поведения, забытые людьми ("не нарушай клятву кровью"). Если оправдывать бириссцев, по той причине, что их наняли, то надо оправдывать и киллеров по той же причине:  их наняли, их дети хотят есть а жёны - наряжаться. Может я чего не понимаю, но в Кэртиане за убийство отвечает и наниматель, и исполнитель.[spoiler]Есть фэнтэзи, в которых профессия киллера узаконена, а отвечает наниматель[/spoiler]
А может некий Алва попытался проверить это правило и убедился в его справедливости ("...всё равно никакого ызарга из него не вышло") Мне бы тоже хотелось, чтобы дети за отцов не отвечали, а на "практике" дети постоянно страдают и вместе с отцами и вместо них...
И как это упускается из виду, что сам Рокэ - из разряда "орудия высших сил" - как минимум прямой потомок одного из богов (Анэма), если только не сам Ракан - "богоданный властелин"

При этом у мориссков "свыше" одно, гайифцев - другое, бириссцев - третье. Ну и в соответствии чьим "свыше" должны действовать Высшие Силы?


И кто же тот нехороший человек, который оправдывает учиненное бириссцами в Варасте? Есть набеги, есть необходимость прекратить эти набеги, есть действия, направленные на прекращение этих набегов, есть личная (перед самим собой) ответственность за выполнение этих действий. Так вот, лично мне Рокэ Алва нравится именно тем, что он не боится принимать сложные и неоднозначные (но нужные) решения и отвечать за них в первую очередь перед самим собой. А есть некто Ричард Окделл, который любому своему неблаговидному поступку находит подходящее оправдание. Заранее приношу извинения, но в попытках натянуть сову морали, этики или Высшей Воли на глобус действий Алвы мне видится именно копытце его бывшего оруженосца.

P.S. Разумеется, всё сказанное выше относится и к бириссцам, вожди которых ответственны перед собственным народом за то, что их действия создали условия, при которых стал возможным взрыв озера.

   ::) Да разговор-то как-то вроде шел не о юридической стороне событий.
Собственно, с этой стороны и обсуждать нечего. Согласно официальной версии взорвать озеро Алве приказали бакраны, вся ответственность лежит на них, а значит, тему можно закрывать … ;)
Вот только читатели про Алву ТОГДА не говорили, они высказывали СВОЕ собственное мнение в теме, которая называлась «мораль ОЭ», а не  ;) «(а)мораль Алвы».   :-\ Оттого и наезд, чего читатели высказывают мнение отличное от мнения ПМ и оперируют другими категориями, как-то несколько странен и  ;D напоминает требование-призыв «Сверяй свою жизнь по Ленину».
Эр Хель, так ведь убийство в принципе не может быть ПОЛНОСТЬЮ морально и этично. Полностью морально и этично может быть лишь милосердие. От того вывод, сделанный Вами из моей фразы,  просто парадоксален.

Разве змеиную кладку или детенышей в логове уничтожают из справедливости (морали-этики) или из ненависти (геноцида)? Нет, из одного только практицизма - профилактика на будущее.

Ведь Алва ставит целью Сагранской кампании не краткосрочную победу в этом регионе, а создание надежной защититы для Талига от подобных проблем в будущем. Гибель мужчин ослабила бирисцев сейчас, а гибель женщин и детей не позволит подняться этому народу и в нескольких следующих поколениях, возможно, вообще никогда.
Как говорил Бонифаций:  «И малая жестокость бывает плотиной на пути кровавой реки.»

То есть, все-таки те самые законы военного времени, о которых говорил Sha_man_dos. Но у людей мира просто нет подходящих образов для этого. А потому, они пытаются найти обоснование с помощью этики и морали мирного времени и сгладить этим уродливые острые углы войны.
Подчиненные у Алвы очень разные. Далеко не все так сентиментальны, как Вейзель. Доверь ПМ подрыв завалов Шеманталю и тот не только бы спокойно по ночам спал, но еще и внукам потом этим бы выхвалялся.
Но Алва сам о себе говорит: «Я знаю, когда идти первым» - что Мы видели в книге не раз.
И потом, у него кроме долга полководца, есть еще и право. Право старшего Ракана: у Барсова Ока спустить Горного Зверя на неугодных, и у Веньянейры завершить то, что не доделали Унд с Литтом. Потому и там, и там взрывает он сам.

  С этим не поспоришь, если она армия, то да. А если понесённые потери сократили её численность до критической величины, да ещё погублены опытные командиры, то она уже и не армия. И армии мира по силам справиться с этими остатками.    Змеиное око такой же залог безопасности, как и разряженный пистолет. Рано или поздно враг поймёт, что бояться больше нечего. Поэтому необходимо позаботиться о создании других, действительно надёжных залогов безопасности.
  Ведь вскоре после Дарамы, Мильжа уверенно говорит о том, что у них, то есть у бириссцев, достаточно мужчин, что бы мстить своим врагам и бакараны до лета не доживут. И можно не сомневаться, это не пустые слова, всё так бы и случилось, как сказал тарам. Но затем был сель, а потом организованная Адгемаром резня, и уже Робер отмечает, что бириссцам ныне не до мести, им бы детей уберечь. Да и сам Алва говорит, что ненависть бакранов к «барсам» станет надёжным заслоном для Варасты. То есть, соотношение сил изменилось в пользу детей Козла.   Ну вот и славно.  ;D
[spoiler]  Только мы упустили одно обстоятельство.
  Бириссцы сами выбрали свою участь. А за тех из них, кто в силу своего возраста выбирать не мог, это сделали их родичи. Но ведь под селем погибли рабы, которые виноваты лишь в том, что попали в плен. И вот убийство этих несчастных, а по-другому это не назовёшь, совершённое из одной лишь целесообразности, а она в силу обстоятельств превалировала над всем, это убийство и является самым страшным и спорным деянием Алвы.
  Принят решение обрекающие на гибель ни в чём неповинных людей, потому что нет возможности их спасти. И после этого продолжать жить и действовать, так как твой долг защищать множество других людей, их жизни, спокойствие и благополучие. И нельзя перепоручить выполнение этого долга кому-то другому. Вот жуткий, совершенно кошмарный выбор. По сравнению с этим, утопленные младенцы теряются. [/spoiler]

Как бы не казалась жестокой и циничной фраза "Лес рубят -щепки летят!", она абсолютно права. Да никто не хочет быть щепкой. Но потери неизбежны. Потери среди невинных тоже. Так было. Так будет...
  К сожалению так же не выведутся любители посострадать невинным жертвам. Но проблема в том, что это всегда выбор между большим, причем гораздо большим числом, и меньшим числом невинных жертв, и жалея о меньшем числе - вы также верно убиваете большее число жертв, как если бы сами лично выстрелили в них из пистолета.
[spoiler]    На мой взгляд аморально рассуждать о неприемлемости невинных жертв, если они были неизбежны для спасения большего числа людей. Как то не укладывается у меня в голове такая позиция в рамках понимания элементарной порядочности... Очень удобно так  порассуждать, если такие решения принимать должен  кто то другой...[/spoiler]

Я вот если честно, читаю семь страниц спора и понять ничего не могу.
Редко когда читаю с первой страницы по седьмую, и при этом теряю нить обсуждения.

Потому позволю себе высказать свое мнение по данному вопросу.

Дело в том, что народы не бывают "плохие" или "хорошие". Все народы примерно находятся в одной поре, везде есть всякое разное. И упыри и кровопийцы, и трусы, и хамы, и благородные воры, и продажные констебли.

Есть другое. У народов есть прекрасные народные обычаи, воспитанные поколениями, которые либо нравятся окружающим их  другим народам, либо не нравятся.

И вот для подтверждения этого тезиса возьмем к примеру Робера Эпине и Мильжу. Робер Мильжей вообще восхищается, ну такой же Мильжа смелый и благородный ну и так далее.

Но однако обратимся к книге:

Когда Робер пересекал внутренний двор, сумасшедшая рабыня выползла из своей конуры и закричала. Эпинэ ускорил шаги — он боялся старуху, хотя, возможно, она старухой и не была. Робер не мог понять, сколько безумной лет — тридцать или шестьдесят. Иссохшая, с невообразимым колтуном на голове, одетая в лохмотья, она забиралась на крышу своей халупки и сплела, обхватив колени и подвывая. Милосердие требовало ее убить, но приходилось проходить мимо, делая вид, что все в порядке.

Сумасшедшие рабы в здешних краях ценятся дороже девственниц и сильных, здоровых мужчин. Безумец на цепи отпугивает от дома Зло. Эта женщина кричала и выла не потому, что с ней плохо обращались, кто знает, в каких дебрях блуждала ее душа. По некоторым словам Робер догадался, что перед ним — талигойка. но сошла ли она с ума во время набега или была такой от рождения, не понял.

В селе было несколько сот рабов и рабынь. Иноходец старался их обходить десятой дорогой и не раскрывать при них рта. Сделать для пленников он не мог ничего, по крайней мере сейчас. Сможет ли сделать потом? Эпинэ надеялся, что да, он поговорит с гоганами — пусть талигойцы вернутся домой, зная, что обязаны свободой Альдо Ракану. Енниоль должен сделать для них хотя бы это, ведь многие попали в неволю по его вине. Впрочем, бириссцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом. Сумасшедшая жила в селе семь лет. Когда ее привезли и посадили на цепь, Енниоль и не думал об Альдо, а сам Иноходец лишь собирался примкнуть к восстанию Эгмонта. В том, что случилось с этой женщиной, они не виноваты, но легче от этого не было.

Вот есть у нас бирисское село. В нем живут прекрасные и благородные бирисские люди, у которых есть прекрасные проверенные годами обычаи.  Хватать у соседних народов людей, и свозить к себе в село. Причем даже не брезгуют больными на голову людьми. Более того, прихватить такого в плен, это вообще великая удача, будет злых духов от дома отгонять.
рассуждать тут о "плохости" или "хорошести" или даже "сволочизме" военной верхушки бирисцев это есть великий бред. В селе имеется несколько сотен рабов и рабынь из Талига или бакранов, и их присутствие в селе считается нормальным.
Или прошу предъявить факты того как бирисские женщины, дети, старики и прочие домочадцы включая младших воинов дружины вождя, уговаривают верхушку не ходить в Талиг и брать рабов. А захваченных рабов тут же отпускают восвояси.

И раз это считается нормальным, то с точки зреня нормального,  не правозащитного и толерантного адуана и талигойца, бириссцы все как один - сволочи.

Значит говорить тут о "комбатантах", "нонкомабатантах" это тоже смешно.
Это прекрасный народный обычай. Жена Мильжb ходит каждый день мимо это рабыни, и пользуется трудом других рабов. Сын Мильжи, который привык к тому что папа рабов таскает, вырастет, тоже будет таскать рабов.
Вот это и есть одна и составных частей того "болота" с которым вообще-то и следует бороться. Можно вышибить 2,3,215 "лап", но бириски будут рожать новых сыновей и они будут по прежнему приходить в Талиг.
Потому следует повлиять на образ жизни типичной бирисской семьи.

При этом бириссцы они не сволочи, у них просто обычаи такие. Они так живут, им так нравится жить. Но их обычаи раздражают окружающих. Ну а раз они от этих обычаев отказываться не хотят, то их за них бьют, и призывают от них отказаться.
Ну а раз обычаи укоренились сильно глубоко. Получается что обычаи приходится искоренять вместе с их носителями. ::)
И никто, ни в чем, не виноват. Никто, никому ни сволочь. Просто люди в Варасте хотят спокойно жить. И Алва который Первый Маршал Талига их желание понимает.

А поскольку повлиять на народные обычаи бирисцев невозможно, то как правильно заметил BunkerHill, то и следует что такие вредные обычаи следует искоренять самым радикальным способом. Не потомучто бириссцы не нравятся, а потому что их обычаи не совместимы с тем, что люди в Варасте хотят спокойно жить. Что и должен сделать первый маршал Талига в соответствии с принесенной им присягой.

Мне кажется несколько более вероятным, что та женщина сошла с ума уже в плену...

Мне это тоже кажется более вероятным. Хотя бы по стаститике, все-таки откровенно сумасшедших людей не так много.  Но ведь надо же оставить благородным дикарям хоть чуточку благородства, потому предположим что женщина с рождения была такой, а не то, что ее целенаправленно свели с ума. Дабы дороже продать соседу.

Рассматривал ли Рокэ свои действия с позиций справедливости? Вряд ли. Это не его "епархия", а Дорака и Бонифация, а Рокэ - военный, у него одна задача - защитить Талиг, он именно ее и решал и на данном этапе успешно решил. А с позиций морали? Так тут он даже не рассуждает, он знает, что "замыслил злодейство" - его слова. И поэтому идет поджигать фитили сам. А еще потому что думает о том, что в данной ситуации исполнитель отвечает наравне (если не больше) с заказчиком.
[spoiler]Делает ли он это сам из соображений Высшей Справедливости Кэртианы, являясь "инструментом" Высших Сил, или будучи Раканом  имеет право от имени этих сил вершить справедливость. Версия смысла не лишена, но это только версия.[/spoiler]
Т.е. нельзя сказать, что Рокэ прямо озабочен соображениями морали, но он их все-таки имеет в виду, что абсолютно не мешает ему исполнять свою миссию  "Щита Талига". Но если бы на дороге селевого потока распологалась не бирисская, а бакранская деревня, Рокэ так же смел бы селем и ее, чтобы наглядно доказать Адгемару серьезность своих намерений, или нашел бы другие способы убеждения? А это уже мои косвенные 5 копеек к вопросу о бириссцах, их обычаях, их морали, их способности  быть "первым учеником" (в предыдущих постах  участники дискуссии описали все это убедительно и подробно). Кстати, там же дан логичный с точки зрения тактики  дальнейших взаимоотношений с бириссцами ответ на вопрос: почему именно с ними "случился сель"? Идея "Если людоедов приручить, их можно кормить незваными гостями" приемлема только для Рокэ или для главы государства, пока у него есть маршал Рокэ. А если на его месте будет Робер Эпинэ? Тогда "на колу мочало, начинай сначала", потому что людоед остается людоедом, а незваные гости могут или не прийти, или просто закончиться, или надоесть, как блюдо. И кого он тогда будет кушать?

Я уже говорил, что проблема с волками не в том, что он сер, а что ягненка съел. Проблема с волками в том, что они питаются бараниной, и потому их существование несовместимо с существованием пастухов и их овец.

Да я и не хотел сказать, что "целенаправленно свели". Это уже получилась бы разновидность конспирологии.
Просто когда живёшь в яме - сильна вероятность спятить совершенно естественным путём, безо чьей-либо злой воли. Женщину просто выдернули из привычной жизни и поработили, а что сошла с ума - это не цель, это побочный эффект.

*ехидно*  Так А.С.Пушкин и М.Ю. Лермонтов тоже не на гонорары с издания стихов жили  ::)

  Хорошая фраза, если речь идёт о дровах. А если о людях?
  Всё дело в том, что человеку вынужденному жертвовать людьми, как бы ни были эти жертвы оправданы или даже неизбежны, нельзя ломаться от совершённого им. У него есть долг, есть работа и он обязан их исполнять. Но и записывать всех, кем он пожертвовал в естественные отходы производственного процесса – никак нельзя. Такой «лесоруб» быстренько превратится в устройство по производству щёпок. Как раз понимание  того, что именно он делает, позволяет человеку не забыть, ради кого он этим занимается. И это служит гарантией того, что «щепок» будет так мало, как это только возможно. 

И более всех будет вознагражден морской огурец!

Насколько высшие... ???
И в чем именно высшие,  у них самая тяжелая дубина... ???
Достойный внимания критерий справедливости... ;D ;D
В общем, на мой вкус, этот вопрос тему  о кертианской магии...
[spoiler]Еще поглядим, кто там высший... ;D[/spoiler]

А мне показалось - брезговал... ::)

Не удивлена... ::)
Причина достойна действия... ;D

А еще есть Фельп, Бордон, и прекрасные мориски... Там у рабов , что цепи золотые... ???
У галерных - вряд ли... ;-v
На светлом лике Кэртианы, полагаю, не сыскать бессословного свободного общества, а ко всем остальным не трудно "найти вопросы"... ;-v
А зачем... ???
А мориски... ???

Где-то я это уже слышала... Говорю ж, ушки растут от других горцев... ;-v
Но таки предлагаю не путать жесткие необходимые действия, грамотно проведенные с минимальной кровью, со словестной "жэждой справедливости", воздаяния (это уж само собой ;-v) и прочие комарино-клопиные аппетиты на кровушку... ;-v
[spoiler]Если оворить о магии, эта жажда - путь Ринальди, которому взбрендило проклинать "невинных потомков", на мой вкус, он тем потомкам в подметки не годится... ;-v У потомков желания проклинать не возникает... ;-v
Разгребают бедняги последствия "справедливого возмездия", вот, думаю , так всегда с романтиками от воздаяния и справедливости... ;-v[/spoiler]


А тут мы,  как всегда  , селедку заворачиваем... ;D ;D ;D

Э... не должон... Если конечно не исходить из предложенных в теме програм "справедливости"
У ПМ не очень хорошо с зоологией беспозвоночных...
Морской огурец жреть тысячи беспомощных невинных созданий... ;D ;D ;D

Эк вы точно подметили!  ;D ;D ;D  +

В Фельпе, да и в Талиге рабов нет, есть каторжники, то есть осуждённые преступники. А мориски - особая статья, ведь они всё ещё язычники или что-то в этом роде. Как, собственно, и бирисцы, но мориски живут за морем и слишком сильны, чтобы с ними связываться. 

Мориски, конечно, язычники или что-то вроде того, но не вспомнить ли источник сведений  о наличии у  них рабов именно в  связи с их религией.

А вроде ж в ШС сказано, что религия морисков запрещает им рабов брать из -за межевых островов? Где там шла речь  про рея Суареса, когда с бордонами переговоры вели.

Да, это верно. Остаётся предположить, что либо у морисков нет рабов, либо рабы - исключительно их соплеменники.

А простите Фельп или Бордон устраивают набеги на побережье Талига? Чем Фельп мешает Талигу? Чем Бордон мешает Талигу?
Просто интересно.


так вы хотите сказать, что это Алва до бирисцев прикопался?  ;D ;D ;D А не сперва пришли четыре лапы, и до того ходили в Варасту регулярно, а потом уже пришел Алва решать вопрос?
То есть во всем виноват Алва лично?
Это он "нашел вопрос"?


А где они?


Вы про каких горцев говорите? Я исключительно про бакранов и бирисцев, а Вы?


Пожалуйста, процитируйте из меня кусок, где я говорю, "словесной жажде справедливости"? Я вообще писал о "борьбе с болотом". Тут как раз именно что быстрое и эффективное решение проблемы и получение урожая хлеба из Варасты.
Вы по моему о чем-то не о том говорите. От желания поговорить. ;D ;D

Либо есть рабы не соплеменники на Межевых островах...
В Фельпе каторжников можно купить, помянем Сабатини...

Нет я хочу спросить чего это Вы "прикопались"  к биристскому рабовладению и пленным?

Именно...
Гоганы вопрос купили, Кагета организовала, Барсы пришли, а Алва - Первый маршал Талига вопрос решил...

??? ???
Попробуйте почитать тему.

;D ;D ;D
К тому что рабов они берут в Талиге и Гайифе, разве не так? В тексте об этом указания есть.
Но опять таки, если стоять на позициях обычного талигца, то его рабовладение бирисцев и пленники не волнуют, не волнуют ровно жо тех пор, пока эти рабы и пленные родом из Гайифы. В этот момент бирисское рабовладение должно волновать Гайифу.
Алва он вообще-то воюет за Талиг, адуаны родились и выросли в Варасте.
Потмоу проблема набегов на Варасту их волнует прямо.
Или не должна волновать? И это просто пустое "прикапывание"? ???


Гоганы вопрос купили, Кагета организовала, барсы пришли большим числом, а именно четырьмя лапами. Но они в Талиг ходили и до того. Смотрим в тексте:

Впрочем, бириссцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом. Сумасшедшая жила в селе семь лет. Когда ее привезли и посадили на цепь, Енниоль и не думал об Альдо, а сам Иноходец лишь собирался примкнуть к восстанию Эгмонта. В том, что случилось с этой женщиной, они не виноваты, но легче от этого не было.

То есть вопрос то был сложный и комплексный. Причем тянулся уже долгое время. В Варасте из-за этого жить было не слишком приятно. Только и всего. Алва взял и разобрался с болотом. Несколько подсократив популяцию молодых мужчин-бирисцев, которые ходят в набеги во имя доблести, и выживших превратил в послушных слуг бакранов, и уничтожив Адгемара который им платит деньги за деликатную работу.
Где тут "жажда справедливости" и воздаяния? Нормальное стратегическое решение вопроса лет на 200 вперед.
Просто по ходу его реализации бирисцам "воздалось".

Вот этой проблемой занимались адуаны, теперь еще появятся адуаны-бароны и бакраны...
Пока гоганы не купили вопрос (сильно подозреваю, что идею им подкинули торквинианцы) ПМ в Саграну как-то вроде не собирался...
Озеро спустили чтоб крепко напугать казаронов.

Поскольку тут обсуждается, прежде всего, сель, напомню, что , благодаря Роберу, население  деревни, как я поняла,  в основном успело уйти.

Уже не занимаются, бирисцы ходят в  слугах у бакранов.


А когда собрался, решил что вопрос надо решать раз и навсегда.


Я сильно сомневаюсь что он бы спустил озеро если бы вместо бирисских сел, там были бакранские. Или просто абстрактные села.

А так да, на примере младшего дворника, начальнику ЖЭКа пояснили что с ним сделают, если он продолжит подобную политику. Но это не значит что младший дворник просто мимо проходил и  случайно под руку попался. К нему тоже были вопросы.


Не все, а только часть, которая слышала его призывы. Что впрочем никак не отменяет судьбу этого населения. Все что нажито непосильным трудом пропало, запасов на зиму никаких. В чем стояли в том и убежали.
Потому одна холодная и голодная зима, в ходе которой перемрет часть младенцев и особо немощных взрослых, потом голодная весна, которая убьет еще некоторое количество погорельцев, ну и добрые бакраны, которые не  дадут бирисцам вновь войти в силу.
Жизнь поломана можно сказать начисто.

Тут кто-нибудь вспоминал слова Рокэ Алвы о делании победы из утопленных младенцев? Просто, имхо, это оценка ситуации со стороны наиболее компетентного на тот момент лица.

Насколько помню, нет...
Вот привел бы полностью, с указанием странички... ::)
[spoiler]У меня сейчас с цитированием проблемы.[/spoiler]
Будет хоть немного матчасти в обсуждении...
А то все фантазии из жизни простого горного села, рассуждения когда сошла с ума пророчица, да "бирисцы ходят в  слугах у бакранов"... ::)

Я лучше думаю о ПМ... Не похож на "окончательного решателя национальных вопросов" [spoiler]На я зыке так и вертится по Галилею Ледовитую... ;D и Стоит светлый образ Марека Парасюхина... ;D ;D[/spoiler]

А зачем тогда бы было спускать озеро... ???
Кагетское поседение, думаю, устроило бы не меньше...


Откуда взялись погорельцы... ???

А можно уточнить причем тут "национальный" вопрос? Мне реально интересно откуда вы взяли что вопрос именно "национальный", а это не обычная "борьба с болотом". Которое регулярно плодит комаров.


Вполне устроило бы. Но там не одно село, там всю долину Биры смыло ниже озера. А вдоль Биры жили именно бирисцы. Волею автора.


Ну назовите их потопленцами, в чем разница то? нищие и голодные граждане без имущества и еды, с кучей проблем, и кучей врагов которых они сами себе нажили.

  Рокэ отдаёт приказ Вейзелю перед Дарамским сражением:

  -Курт, у нас мало времени, так что поторопитесь со сборами.
-Я не стану этого делать, -твёрдо заявил генерал.
- Хорошо,- медленно произнёс Ворон, - тогда я это сделаю сам.
- Вы? - Вейзель с силой сжал поводья.
- Закатные твари, вас это удивляет? Я знаю минное дело не хуже вашего.
- Но... Вы не мрожете быть сразу в двух местах.
- Правильно, не могу, поэтому с армией останетесь вы. Нам нужно время, шести дней достаточно.
- Это немыслимо! Шесть тысяч против ста!
- Нужно - значит, мыслимо. - Голос Рокэ стал сухим и жёстким. - Ваше дело задержать Лиса у Дарамы, побеждать необязательно.
- Положить наши лучшие полки!
- Так не кладите! Хватит, Курт! - Глаза Ворона неистово полыхнули. - Победу делают из того, что под руку подвернётся - хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев.
- Вы не оставляете мне другого выхода. - Лицо Вейзеля пошло белыми пятнами. - Будь по-вашему, и побери вас Леворукий!
- Возможно, и поберёт, но не сегодня и не завтра. С вами, кроме ваших людей, пойдут разведчики Коннера и бакраны.
- Я всё подготовлю, - Курт Вейзель справился с собой, - но то, что вы затеяли - безумие.
- Несомненно, - согласился Проэмперадор, - как сказал не помню кто, вопрос в том, достаточно ли это безумно, чтобы сработать. КнК стр. 461

  И ещё один разговор Первого маршала с генералом, уже после взрыва Барсова Ока.:

- И это наделали мы! Я! Это я рассказал вам про сель, и я заложил мины.
- И отменно заложили. - Рокэ поднялся. - Курт, соблаговолите прекратить истерику. Если вы ждёте, что я возрыдаю вместе с вами и начну кататься по земле и голосить о собственной греховности, я вас разочарую. Я сделал то, что считал и считаю правильным. Что до вашей совести, то договаривайтесь с ней побыстрее. В конце концов, вы - солдат и выполняли приказ. Когда мы вернёмся, можете переселиться в храм и биться головой об пол, сколь душе угодно, а сейчас извольте готовить штольни для взрывов.
  - Рокэ!
- Каждому своё. Вам - закладывать мины, мне писать ультиматум.
  - Какой ультиматум после того. что вы натворили!
- Вы мне надоели, Курт, а ультиматум очень простой. Если Адгемар не примет наших условий, с Равиатом случится то же, что с долиной Биры.
- Это невозможно! там совсем другой грунт, и...
- Именно, - удовлетворённо вздохнул Ворон, - говоря о деле, вы стремительно умнеете. Я не хуже вас вижу, что Змеиное Око так просто не взорвать, ну и что? После того, что мы сделали с Барсовым, кагеты сожрут любую угрозу. Любую! Что и требовалось доказать. Даже пойми Адгемар, что я блефую, ему его же казароны не позволят ослушаться. Потому что не месте бирииских деревень будут видеть свои замки.  КнК стр. 514

   Рокэ считает свои действия правильными. Не справедливыми, а именно правильными.

   В смысле поселение? ;)

  А затем спускать озеро, чтоб не только бириссцы, но и кагеты задрожали.  :) Алва ведь готовил подрыв Змеиного Ока и потопление Равиата.

  - После того, что мы сделали с Барсовым, кагеты сожрут любую угрозу. Любую! Что и требовалось доказать. Даже пойми Адгемар, что я блефую, ему его же казароны не позволят ослушаться. Потому что не месте бирисских деревень будут видеть свои замки.  
  - Хорошо, - устало вздохнул Курт Вейзель, - у меня нет сил с вами спорить, но зачем делать зряшную работу?
  - Затем, что играть краплёными картами надо честно. Штольни должны быть сдеданы на совесть, а наши бакранские друзья н сомневаться, что у них в рках жизнь и смерть Кагеты.
- Бакраны?! Они-то здесь при чём?
- При том, что Озёрное плато принадлежит королвству Бакрия, так же как Барсово ущелье. перевалы Окила и Гарза и Даргатское нагорье. Пуст "козлы" бодают "барсов", им это полезно. Седуны растили себе врагов чуть ли не с гальтарских времён и вырастили.   КнК стр. 514
   

  Я в недоумении, огурец-то тут причём?

Дело в том, что болото тут не барсы... Барсы - комары...
А взяла например отсюда...
Насколько я помню книгу искоренять бирисцев со чадами и домочадцами ПМ не планировал, ну, может, кому из адуанов и бакранов того и хотелось, их можно понять...

Mea culpa...  ;D ;D
Поседение Кагеты сделало б , пожалуй  этот план ПМ невозможным... ;D
Не будь Агдемар такой сволочью столь озабочен централизацией власти во благо своей страны, а казароны настолько ...казаронами...  ::)
Но что тут скажешь, равнинные жители не в раз "седеют", а горские народы всегда малочисленны...
...
Ну вот и Вы присоединились к объяснению... ;D

Именно... О чем и речь, очень грамотное решение, причем, минимальной кровью.

Да при справедливости... ;D
Если исходить из того, что Кэртиана магический мир, в котором магия завязана на этику и выбор, а на все это добро завязано еще и существование мира напрямую, то про эту спарведливость - важно... ;-v

Нет, Вы просто не понимаете что такое "болото". Вы очень узко смотрите на проблему. Поведение барсов, растет не только из енниолевых денег и адгемаровых приказов, дело в том, что к примеру человека который не хочет резать людей целыми деревнями, его сложно заставить это делать. Другое дело когда под рукой есть надежные исполнители которым подобный бизнес очень даже нравится.
Потому "болото" это еще и образ жизни того, кому отдают приказ. Поэтому вбивать мысль о том, что пакостить Талигу накладно, следует не только тому кто отдает приказ, но и исполнителям тоже.
Тем более что когда Алва прорвался через Барсовы Врата на Дарамское поле, он уже четко знал что будет взрывать озеро. Но делал он это не из решения национального вопроса, а  из вопроса максимальной эффективности.


Он сделал так, что все получилось само собой.
Отношение Алвы к данному вопросу, прекрасно показано в диалоге с Робером Эпине.

Иноходец понимал, что ведет себя как последний дурак, но иначе не мог. Его поездка с самого начала стала чередой ужасов, потерь и неудач, а затея Енниоля обернулась тысячами смертей, и все без толку. Альдо еще дальше от трона, чем раньше, друзья появлялись лишь для того, чтоб погибнуть, а сам он жив и свободен только по милости злейшего врага. Робер уже знал, что всей правды о том, что с ним случилось, не узнает никто, разве что Мэллит, если захочет слушать. Он не станет никому лгать, просто кое о чем умолчит. Например, о встрече с Ричардом Окделлом и безумном разговоре с Вороном, разговоре, который он мысленно продолжает шестой день. Он назвал Рокэ нелюдем, тот в ответ лишь улыбнулся.

— Вы полагаете, вырезать деревню за деревней в большей степени приличествует человеческой натуре? Возможно… Топят у нас и впрямь реже, чем жгут.

— Я понимаю, что в Варасте ненавидят бириссцев, но…

— Ненавидят, — перебил Ворон. — Люди, как правило, не любят тех, кто им пакостит, и уважают тех, кто с ними пьет. Окажись вы на нашей стороне, вы обнаружили б уйму достоинств в бакранах и их козлах.

— А вы, окажись на нашей?

— Я? Я бы взнуздал «барсов» точно так же, как и «козлов», но на вашей стороне мне делать нечего.

— Вы правы. Не в обычаях Людей Чести поднимать руку на женщин и детей.

— Видимо, поэтому за вас это делали ваши седые друзья. Впрочем, они по-своему правы. Были. Если кто-то воображает себя барсом, а других — скотиной, рано или поздно он нарвется на охотника.

— Когда-нибудь вы тоже нарветесь.

— Возможно, жизнь велика. Что ж, буду жить надеждой, что когда-нибудь какие-нибудь силы направят вашу руку.

— Вряд ли вам это понадобится, герцог. У вас уже есть покровитель и давно.

— О да, — засмеялся Рокэ, натягивая перчатки, — и он проявляет странное постоянство. Это-то и настораживает. Я могу ему наскучить.

Как видно человеколюбивый Робер очень нервничает и переживает. А Алва ему просто объясняет что он сделал, зачем и почему. Хищники нарвались на охотника, только и всего. :)

  Я уже боюсь задавать вопросы. Потому что опасаюсь в следующий раз получить в ответ что-то вроде – идиосинкразия слева!  ;D
  А если серьёзно. Вот перед военачальником поставлена задача. Есть условия (крайне неблагоприятные), в которых он эту задачу принуждён решать. Есть последствия (самые кошмарные), которые вызовет неудача военачальника. И есть действия (откровенно жуткие), которые предпринимает военачальник, дабы задачу решить. И так уж всё сложилось, что действия эти – справедливы. Потому что те, против кого эти действия направлены, сами не оставили военачальнику выбора. Или смыть их всех, вместе с чадами и домочадцами, или те самые последствия, избежать которых он обязан, во что бы то ни стало.
  Но там ведь погибли ещё и пленники. И если гибель обитателей долины (а мне думается, что в ней располагалось не одно село) справедлива, то убийство рабов всего лишь целесообразно.
  И вот человек, отдавший такой приказ, добившийся его выполнения, вынужден жить с этим. И не может позволить себе забыть о сделанном, так в этом случае очень легко увлечься целесообразным в ущерб справедливому.
  И если с учётом всего этого, думы о морском огурце помогают ему сохранять дееспособность, то тогда я понимаю почему упомянут, этот представитель кэртианской фауны.  :)

Скорее, взять напрокат. Ведь не все каторжники осуждены пожизненно и после окончания срока их придётся освободить.

По поводу того, считать ли действия Алвы в отношении потопления бириссцев селем правильными или справедливыми, это всё равно, что в лоб, что по лбу
[spoiler]Согласно Викисловарю, справедливость и правильность – синонимы.
Справедливость - соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, требованиям, представлениям о долженствовании, правильности
Правильный -  верный, соответствующий должному; такой, как следует[/spoiler]

ЭльзаЯ думаю, он и от барашка не откажется.  :)Не снес бы. Не потому, что жалко невинных бакранов, а потому, что это Адгемара это бы не убедило (какое ему дело до каких-то бакранов?), а новоявленных союзников оттолкнуло бы. Сомневаюсь, что Алва добивался эффекта «не злите меня, я псих!»
Намбер93В Фельпе и Бордоне на цепях невинные граждане, захваченные в набегах? О-о_о… Негодяи!И мориски – сволочи с точки зрения тех, кого гнобят. Вот попробуй объяснить уцелевшим жителям Агариса, что они душки, посмотрю, как у тебя это получится.
А как же иначе?Намба, имей совесть! У него ж даже времени подумать не было. На суд он шел, точно зная, что невиновен, и в полной уверенности, что это докажут – а тут такое… Если те, кому ты доверяла, ни за что, ни про что обрекут тебя на позор и смерть, ты прямо так уж и будешь взвешенно слова выбирать? Хладнокровная ты наша…Да не то, чтобы селедку…
Но если бы Пушкин и Лермонтов попали под очередной русский бунт, бессмысленный и беспощадный, крестьянам тоже до их гениальности дела бы не было. И крестьян можно было бы понять.Правда не понимаешь разницы между «рабы – наказанные преступники» и «рабы – захваченные при набеге мирные жители» - твои соотечественники, между прочим?О, мне еще приходило в голову, что на Межевых островах может быть что-то вроде племенного питомника.  ;)
Полное отсутствие как-то сомнительно. Уж ежели Дорак убежден в их наличии! Ведь Талиг с морисками отношения поддерживает куда плотнее, чем прочие страны, да и с Алвой, который в БЗ свой, Сильвестр практически приятельствует.

Отнюдь.  В определении не сказано, что Правильный - это соответствующий морально -этическии нормам.

А собственно о морально-этических нормах и спор. Никто не гоаворит, что  акт спуска селя на поселения противоречил законам или порядкам.

Не противоречит. Ибо были прецеденты оправданные с точки зрения международного права.  ;D

А вот морально-этические нормы ( в смысле ещё какие-то нормы кроме единственной , которая заключалась в том, что он защищал Талиг) в данном правильном решении искать кмк неправильно хотя бы потому, что вроде бы нигде не сказано, что их искал сам Алва или что кто-нибудь из героев книги счёл поступок справедливым или нашёл ему какое-нибудь морально-этическое объяснение.

Однако термин можно и сменить. На мой взгляд подойдёт любой, который будет означать, что человек сделал то, что требовала ситуация, но не связанный неразрывно  и положительно с морально-этической составляющей.

Надо ли так это понимать, что защита Родины (Талига) не является морально-этическим обоснованием, поскольку является профессией?
[spoiler]Не будучи коренной русачкой,  доверяю словарям. Если сказано, что справедливость и правильность - синонимы, то так тому и быть[/spoiler]

Вы забываете о существовании еще так называемой http://Абстрактной ОБСЕчеловеческой ШправедливоШти, ну с этим вообще то в тему "интеллигенция" в Кубло, или в тему "сказки дядюшки Штанцлера", он   любит порассуждать о том, что действия Алвы были конечно обоснованны, но такое поведение немыслимо для подлинных людей чести...  ;D ;D ;D
А правильность и есть синоним справедливости. Но справедливость не так явно завязана на логическое обоснование как правильность, и потому можно поабстрагировать в духе это, конечно обоснованно, но вообще то так нельзя поступать... Ну в общем, если рассуждать абстрактно, то по моему - это высказывания хомячков о том, как следует правильно летать соколу ворону...   ;D ;D ;D
  [spoiler]Ну я это к тому, что хомячки сами не летают.[/spoiler]

[spoiler]Я не забываю, я тащусь... [/spoiler]

и я также...  ;D ;D ;D

Тут вот всегда возникает пакостный вопросик...
С чьей точки зрения справедливы... ???
Пятилетнего "барсенка"... ???


А вот тут страньше... ;-v
Если спросить пленников, то подозреваю, многие готовы были бы унести барсов с собой в могилу...
 
Не единственный подобный приказ... Должность такая...
Мне не кажется, что сие ПМ угрожает - достаточно честен и самоироничен.
Об это лучше , конечно, спросить самого ПМ...
Но полагаю , морской огурец всего лишь полемический элемент...
Насколько я помню, все "высокие моральные изыски" ПМ отбивает задом, да и предлагают ему их люди как правило менее компетентные в обсуждаемых вопросах...
[spoiler]Если говорить о том, что "помогает сохранить дееспособность" так это , наверное то самое "извольте соответствовать"... ;-v[/spoiler]

Ну ... если я правильно помню, Джильди говорит достаточно прямо...
И, право слово, я не знаю Кэртианской практики, но на галерах гребцы долго не живут( так что пожизненно - это быстро), и врядли кого приговаривают к каторге на 15 суток...

Вот кто тут, интересно, апеллировал к Кэртианским высшим силам... :o
Я думаю, что викисловарь оные не убедит.
Я полагаю, что сквозь лабиринт ПМ пришлось бы протащить всех утопленных младенцев, и попытайся он в этом опереться на рассуждения о справедливости - не дойти ему в Закат.
[spoiler]Но у мужика совесть на месте.
ПМ - синеглазый, а справедливость - Золотая... ;-v[/spoiler]

Засядешь проверять, насколько виновные... ::) ???
А про набеги... там пленных морисков в Фельпе кормят марципанами... ???
А зачем... ???
Тут в качестве носителя истинной "справедливости" предлагали "высшие силы", любимую сторону конфликта, ПМ лично [spoiler]Я подозреваю, большое счастье предлагавших, что ПМ при том не присутсвовал... ::) ;D[/spoiler]


Я не где не говорила, что ему было легко, но пакость остается пакостью...
Что будет в аналогичной ситуации делать каждый из нас можно проверить только практикой...
Не могу сказать, что в данном случае стремлюсь к эксперименту... ;-v
Ага... ;-v
А ты докажи, что там по югам сплошные "наказанные премтупники"...

Вот и я о том.
Я бы сказала, человек на это не претендует.
Что вызывает большое уважение...
[spoiler]Я не забываю, я тащусь... [/spoiler]

Именно! Что  и вызывает у меня желание спорить. Потому как желающие найти в его действиях справедливость и считающие что она безусловно там была предусмотрена, а не им самим так высшими силами как то несколько принижают человека.

Не действовал ПМ из соображений справедливости. Доказательство- пленные.



[

Перечитайте ещё раз. Я выделила ответ на вопрос жирным шрифтом. То, что это профессия дела не меняет.
На всякий случай поясню - является, причем вполне достаточным чтобы не искать другого, т.к. в силу профессии с другими нормами могут быть сложности.
как например у Вейзела. Можешь думать что угодно, но приказ есть приказ.
[spoiler]Русский язык велик и могуч. Найдём другие термины[/spoiler].

...каким высшим силам? - творцам этого мира, (ушедшим и оставившим Законы, " сдержки и противовесы"), хотя бы и тому самому изобретённому на форуме "Абсолюту". Тут, в этом мире, некоторые народы ещё  помнят, "что заповедано" и начинают "выжигать скверну". [spoiler]Ну почему никто не вспоминает о погибших в Агарисе невинных детях? Почему именно бирисские дети вызывают сочуствие?[/spoiler] Отголосок заповеданного - в т.наз. Адриановых заповедях.

Я посмотрела этот эпизод. Мы обе правы, эрэа Number: в Фельпе есть и рабы - пленные морисские корсары - и осуждённые на каторгу преступники. И те, и другие принадлежат городу, но первых продают, а вторых берут у города внаймы "за небольшую плату". Разумеется, в случае смерти каторжника наниматель не несёт никакой ответственности. 

ППКС!

На счет "принижает" , это наверное дело вкуса ( у нас с Вами в данном случае, похоже, совпадает), но вкусы бывают разные... ;D
А вот кроме вкусовой оценки, мне тут мерещится (и давно), что существует (как бы это обозвать... ??? ;D) , скажем, стиль мировосприятия и реакций, по которому действующее лицо можно приписать к 1 из сторон "пророчества" Орлана, Ворона, Ызаргов...
И что врановым претезии на "высоты морали" не свойственны...[spoiler]Просто "отдают сердце"[/spoiler]

Вообще-то, лабиринт смертные описывали до Исхода Абвениев...
С этим , право слово, лучше в тему о кэртианской магии...
[spoiler]На мой вкус, совершенно не ясно насколько под теми сдержками-противовесами ходили сами Абвении и насколько Синеокая Врановость Абвениям принадлежит...[/spoiler]
А выжигание скверны вполне может быть необходимым, но о справедливости оного - это сложно... ;-v
Да просто разговор не заходил о детях Агариса...
У меня, например, масса вопросов к Абвениям ( как выражалась героиня Парфеновой, "по кодексу сотворения", я стараюсь не думать о них плохо и предполагать, что они были ограничены в возможностях... ;D ;D, )
В подвалах Гальтар у Чезаре был шанс встретить, прежде всего, Синеокую...
Ринальди ее там видал...
Так что первый кандидат, на "вправление мозгов" в отношении заповедей известен. Это не Абвении, а сущность неприятная Этерне... вопрос - почему неприятная... ??? ;D
Ада лжет, Этерна - мухлюет... ;-v

- Монсеньор, - влез Клаус, - недосуг нам чистоплюйством заниматься. Господин генерал - человек богобоязенный, а нам лишь бы седунов, жабу их соловей, раз и навсегда отвадить, и гори все закатным пламенем. Мы-то знаем, что к чему!
- Точно, - кивнул Жан, - пусть получат и за прошлое и на будущее. А пленные, что ж... Не свезло им. Меня б утащили, я б Создателя молил, чтоб седунов смыло и меня вместе с ними.
По-моему, реплика Жана озвучивает именно его жажду справедливости.
Дик, наблюдая за адуанами и бакранами после селя, отмечает, что "бакраны только что не пляшут". Можно предположить, что они радуются из-за свершившейся наконец мести барсам, т.е. тут для них и правильность, и справедливость "в одном флаконе".
Сам Рокэ свои действия с точки зрения справедливости не рассматривал, а вот адуаны, бакраны, варастийцы - чуть ли не в первую очередь, именно они судили с точки зрения справедливости, не высшей, конечно, - своей, адуанской, бакранской и варастийской. По понятным причинам именно они считали, что бириссцы (а вовсе не казары, на которых им было в общем наплевать) наконец-то получили то, что заслуживали. Наверное порадовались бы и яги, но не дожили.

  С моей, конечно же.   Подозреваю, что вопрос спорный. Потому как, на мой взгляд, такая готовность могла возникнуть в случае понимания, что других вариантов нет. А откуда ему, пониманию этому, взяться, да ещё в массовом порядке?   Так и я про то же самое.   Согласен. Человек на своём месте.   И я так полагаю  :D , но этот элемент был задействован ПМ-ом в качестве ответа на известные заявления. Прозвучи похожие заявления в данном обсуждении и у меня не возникло бы вопроса об уместности упоминания огурца.

Без мистики и ссылок на богов.  Из словаря: "Справедливость - соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, требованиям, представлениям о долженствовании, правильности" (выделение - моё). И следует исходить не о наших представлениях о праве, норме, долге, а из существующих в описанном, притом, фэнтазийном мире. Имеем Алву - маршала Талига, проэмперадора на период варастийской кампании, его долг (главный в это время, остальные-главному соподчиняются) - защищать Талиг (всеми доступными средствами). Существует Золотой договор, который нарушать нельзя. Однако он нарушен Кагетой, которая (неважно за чьи деньги) направила в Талиг фактически наёмную армию, прикрываясь тем, что якобы барсы действуют независимо.  Это - шулерство. Алва вступает в игру: "Раз Кагета считает, что барсы - независимое племя, то она тем самым даёт нам прецедент считать независимым племенем бакранов, и раз они попросили помочь, то мы не отказали" Алва поступает в прямом соответстви со своим главным долгом - долгом полководца, защищающего Талиг, остальные "долги отступают (м.б. на время выполнения главного). Его поступки соответствуют его главному долгу, соответствуют закону (т.е. данными ему законными правами проэмперадора). Это соответствие (см. определение) называется справедливостью. Почему определение справедливости сужается, сводится только  до "Справедливость - соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим требованиям"? А впрочем, пусть и так. Морально-этические требования - шире всех, включают все прочие (некоторые требования этики, напрю, не кради, не убивай, оформлены как юр.законы, за нарушение - определено наказание).
[spoiler]В довоенной Польше  исполнитель смертных приговоров (был известен по фамилии) повторял после казни:  "СправедливОсьци стало сень за досць!" На русский обычно переводится как "Справедливость восторжествовала!" (А мне мерещится "Справедливости более чем достаточно!") Т.е. имеется закон (право, порядок), выполнено действие, соответствующее закону, совершён справедливый поступок. [/spoiler]
Алва действует в соответствии с иерархией законов и прав. Если бы в долине Биры был Окделл, если бы Алва знал, что в долине находится Эпине (Савиньяк, Валмон), он спустил бы сель всё равно. (Из более поздних, по отношению к Варастийской кампании, рассуждений, кажется, старшего Савиньяка: "Если потребуется, любой из нас взорвёт бочку с порохом, кто бы ни был к ней привязан. Но там, где я положу четырёх, Алва обойдётся одним. Алва нужнее [подразумевается, Талигу])
Когда  главное выполнено, Алва защищает и щадит и Робера, и Окделла.
Однако, многое в "моральном кодексе" Кэртианы к описываемому времени извращено эсператизмом (см. беседы Бонифиция с Матильдой и пр. его рассуждения).  Самая главная ложь - агарисская ересь: проповедовать одно, делать другое. Алва не лицемерен.

В общем-то их я намеренно не рассматривала. Всё таки справедливость от потерпевшего это если не фантастика, то вещь редкостная.
Но даже у них как-то в основном всё больше радость, что вопрос с набегами будет решён, а не справедливость в разговоре присутствует.  Вот разве что "за прошлое и на буддущее"... так ведь если добавить "...и на пять лет вперёд", то  можно наверное многое оправдать.


Потому что возникло противоречие.

Справедливость если исходить из определения противоречащий сам себе термин.
"соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, "
Но правовые и морально этические нормы могут противоречить друг другу.
Например всё та же присяга.
И тогда что можно сказать о человеке, который поступил в соответствии с правовыми нормами, но вразрез с морально-этическими.
Я скажу (возможно), что он поступил правильно, но не скажу, что справедливо.
А если вспомнить о нормах того времени, то оружие массового поражения, которое не разбирает ни правых ни виноватых, ни женщин ни детей ещё не изобретено. Это мы привыкли уже что такого рода потери в войне неизбежны.

В качестве норм того времени представлены минимум два непредвзятых (не от лица непосредственных жертв) подхода. Во-первых, военный Вейзель, который от сделанного с его помощью, мягко говоря, не в восторге. Во-вторых, политик Сильвестр, который говорит примерно о том, что позднее сделал Алва.

Выделение - моё. Есть ещё легендарный Гальбрэ, и взорванные Марагонские плотины

Во-первых, эсператизмов минимум два (по количеству наборов заповедей).

Во-вторых, в Талиге с Эсператизмом как раз не очень, там всё больше Олларианство.

В-третьих, становление "лицемерного Эсператизма" происходило не без помощи "честного Абвениатства".


А ещё есть способ борьбы с чумой путем изоляции больных и оставшихся здоровых до их полного вымирания с последующим сжиганием. Этот метод можно назвать правильным, но вот на моральный или этичный он как-то не тянет


А вы считаете уничтожение нескольких отказавшихся сдаться городов (со всем населением) правильным с точки зрения морали и нравственности и вообще хорошим поступком? Мда...

Ну, с точки зрения правильности - да, всё правильно. Там мятежники, здесь свои солдаты, плюс куча неизвестных факторов ( скоро зима начнется, продовольствия у осаждающих мало, холера какая-нибудь начинается)

Жители затопленных в Марагоне городов не нападали на дриксов и не сжигали их деревни, не превращали дриксов в рабов, не считали себя высшей расой , ну и далее по списку. Марагонцев убили за отказ становиться подданными Дриксен, а бири за нежелание быть кем то кроме бандитов, которые грабят и убивают соседей, за вполне конкретныый геноцид и терроризм в отношении жителей Варасты. Так что это две большие разницы.

Ээээ ! Марагона в тот момент того-с, накрылась... Южная часть отошла к Талигу, Северная - к Дриксен . Что мешало не желавшим стать подданными Кесаря, собрать кое-какие вещички, и уйти в Талиг ?  "Мятеж - он и в Нуху мятеж"(с) Йоген III  ;)
*а с чего, кстати, известно, что мараги были белыми и пушистыми ? Вспомните историю переселения из Седых Земель - дриксы ведь агмов и марагов к себе не пустили по вполне прозаической причине - многолетние взаимные грабежи с резнёй долго помнятся*  :)

Эр Уленшпигель, да я уже понял, что с Вашей точки зрения убийство жен и детей убийц есть хорошо и прекрасно само по себе и делать это надо почаще. Особенно здорово то, что при таком подходе жертвы абсолютно ничем не будут отличаться от убийц, а единственным выходом из ситуации будет тот самый любимый Вами геноцид.

(Уж извините, но понять Вас как-либо иначе у меня не получается)

P.S. Ну и одновременное обвинение в бандитизме, терроризме и геноциде - это здорово!

  Напомнило речь одного прокурора о маньяке убийце серийных убийц, которые правосудие почему то регулярно никак не могло изолироватьот нормальных людей. Таки  адекватному человеку разница между тем кто идет убивать возомнив себя барсом в мире овец, и охотником на таких "барсов" понятна без дополнительных разъяснений.
  Таки солдат гитлеровских войск тоже с оружием в руках и убивает, таки и солдат Красной армии тоже с оружием в руках и тоже убивает. Адекватному человеку разница понятна. Если же кому то непонятна разница между жертвой и убийцей, и разница с наказанием убийц с  самим убийством -это не по моей специальности...

  Таки если кто то считает и воспитывает своих барсят в духе, что все другие народы должны быть его рабами и ничто не может сделать представителей других народов ему ровней, то да со стороны этих других неполноценных народов имеется основание и право на геноцид "барсов"!  Не за то волка бьют , что сер, а за то что ягненка съел.  :P

  Ну и таки чем вам опровергнуть хоть одно из этих обвинений? Или в очередной раз слив будет?

Ключевое слово -взаимно.

То есть с точки зрения "адекватного человека" убийство серийного убийцы и убийство жены/сестры/ребенка серийного убийцы - одно и тоже.


То есть я Вашу позицию "адекватного человека" понял правильно.


Уважаемый "адекватный человек" не желает прикупить АКМ и отправиться, скажем, в Германию, значительную часть нынешнего населения которой составляют дети и внуки тех самых солдат гитлеровских войск? Уважаемый "адекватный человек" не желает посетить там, скажем, начальную школу и убить всех учеников и учителей? После чего уважаемый "адекватный человек" не желает выступить по телевидению с сообщением, что так и только так должны поступать потомки заключенных концлагерей Третьего Рейха с потомками надзирателей концлагерей Третьего Рейха?


А мне этого делать и не надо, так как кое-кто это сделал до меня:



Так что либо "терроризм", либо бандитизм (та самая "организованная преступность в целях личного обогащения"), но не то и другое сразу.

Ну и, разумеется, доказывать, что в "КНК" имели место "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую", должен тот, кто такое обвинение выдвинул.

P.S. К слову, в споре вообще принято сначала доказывать свои тезисы на основании фактического материала, а уже потом предлагать эти тезисы и доказательства оспорить, но никак не наоборот.

Эк вам всем ХХ  век планеты Земля глаза застит.  ;)
Но если уж вам нонешние термины нужны, то аполитичный бирисский бандитизм  на территории Сагранны и Гайифы имел место веками,  геноцид яги уже  закончился, геноцид бакранов и еще кой-каких племен, живущих к северу от выбитых яги  продолжался, ну а на терроризме пришел Алва... 

Что до Марагоны,  то Дриксен решила ее (тогда независимое  герцогство) сожрать всю, но удалось только половину  (правда  герцогскую корону добыли и изумруды из нее выковыряли) и то при помощи  локального потопа. Южная, где потопа сделать было не из чего,  начала брыкаться, одновременно просясь в  Талиг. Взяли, а чего бы не взять?

Так что либо "терроризм", либо бандитизм (та самая "организованная преступность в целях личного обогащения"), но не то и другое сразу.
Слив засчитан. 
Бандитизм и организованная преступность (та же мафия на Сицилии) - несколько разные вещи. Если вам непонятно даже разница между просто бандой и понятием организованная преступность(та же мафия, каморра, ндрагетта), то  займитесь ликбезом.
Откройте словарь и прочитайте определения тех слов , что используете, а не смешите меня своими неадекватными толкованиями.
Далее следует заметить, что и терроризм является прибыльным мероприятием для отдельных его участников, и за терроризм берется и организованная преступность и прочая.

Цитировать
цитата из: Уленшпигель на СЕГОДНЯ в 00:27:56
Напомнило речь одного прокурора о маньяке убийце серийных убийц, которых правосудие почему-то регулярно никак не могло изолировать от нормальных людей.
цитата из: Хель
То есть с точки зрения "адекватного человека" убийство серийного убийцы и убийство жены/сестры/ребенка серийного убийцы - одно и тоже.
подобная манера делать выводы говорит лишь об неадекватности того, кто их делает.
Вы пытаетесь уравнять используя всякие подтасовки убийц и тех кто их наказывает.
слив засчитан.
Уважаемый "адекватный человек" не желает прикупить АКМ и отправиться, скажем, в Германию, значительную часть нынешнего населения которой составляют дети и внуки тех самых солдат гитлеровских войск?

Если кто то крайне невежествен настолько, что не знает к примеру о "Красной капелле" и еще очень немалом числе лиц безупречного арийского происхождения, что боролись против Гитлера по причине своей глубокой убежденности, что Гитлер опасен Германии своей идеологией и практикой, то слив в очередной раз засчитан. Или это сознательные выпадения из памяти?

А мне этого делать и не надо, так как кое-кто это сделал до меня:

цитата из: Curios на 17 Ноябрь 2010 года, 20:19:48
Цитата
Эта категория предназначена для отдельных лиц, действия которых удовлетворяют следующим критериям:

Использование незаконного насилия или угрозы незаконного насилия против мирного населения.
Отсутствие состояния войны (в частности, военных действий), тем самым исключая военные преступления.
Целью нападений является принуждение, устрашение или привлечение внимания общества или правительства, тем самым исключая организованную преступность в целях личного обогащения.

Что это за категория?
Категория: Террористы
[/color]
Это что? Плюрализм мозга? То у вас рейдерские операции, то вы признаете, что таки терроризм?

Пришел и прекратил безобразие всеми возможными средствами (в связи с чем молодец и далее по списку). Но причем здесь мораль, этика или, упаси Абвении, Высшая Воля кого-то там?

То есть по сути Вам сказать нечего. Принято.


То есть разницы между наказанием убийцы, пресечением действий убийцы путем угрозы его родственникам и убийством родственников убийцы для Вас нет. Принято.


Пример про советских солдат и солдат Третьего Рейха Ваш, так что вопрос с АКМ и отстрелом детей и внуков означенных солдат Третьего Рейха остается. Но детей и внуков тех, кто "боролись против Гитлера по причине своей глубокой убежденности, что Гитлер опасен Германии своей идеологией и практикой" Вы, так и быть, можете не трогать.


То есть по сути опять сказать нечего. Принято.

Кстати, про применение термина "рейдерские операции" я пояснял, так что читайте внимательнее.

Доброго времени суток. Можно пару вопросов ?  :)

Если кто то крайне невежествен настолько, что не знает к примеру о "Красной капелле" и еще очень немалом числе лиц безупречного арийского происхождения, что боролись против Гитлера по причине своей глубокой убежденности, что Гитлер опасен Германии своей идеологией и практикой, то слив в очередной раз засчитан

1) Сколько тех кто против нужно набрать для того, что бы стало некомильфо резать детей тех кто за ?
2)  Вы уверены, что подобных капелл не было среди бирисцев ? Есть мнение, что наличие немалого их (капелл) числа следует из внезапного паралича охватившего бирисцев пока Алва гостил у бакранов. Кто то явно сливал ему инфу по отрядам охотников  ;) Да и прохлопанный марш армии Алвы к Барсовым вратам - явно виден махровый саботаж  ;)

И ещё. Было озвучено мнение, что благодаря действиям Алвы бирисцы надолго выведены из игры - им нашелся противовес в виде бакранов. Я вообще то с интересом искал - как Алва собирается спасать бакранов от возмездия, а тут оказывается всё наоборот... Никто не подскажет:  Каким образом бакраны могут быть мало-мальски значимой угрозой для бирисцев ?
                                             

Первые (Адриановы) заповеди наиболее близки к абвениатским. А хоть 200 эсператизмов. Наличие извращений это не отменяет В Талиге полно тайных эсператистов, даже королева – эсператистка. Олларианство от эсператизма по догматам практически не отличается, как англиканство от папизма. Подчинённость – другая, олларианство не подчиняется эсперадору. Так ни одна вера не является до конца настолько «честной», чтобы быть признанной единственно  «верной». Адриановы заповеди упомянуты потому, что по ним хотя бы косвенно можно судить о заповедях абвениатства, об их содержании; и не наше дело судить о том , насколько они "честные"; главное - как считают местные обитатели, т.е. персонажи романа.  А это смотря с какой точки зрения. Есть такое понятие – жертвовать меньшим ради большего. С точки зрения огромного большинства защищённых карантином от заражения болезнью  - этот метод можно назвать и правильным,  и моральным и этичным. К слову, бириссцев, с точки зрения их современников и однопланетников талигойцев, можно считать своего рода «чумой», а варастийцы так прямо и считают. Кажется, епископ Луциан и Бонифаций считают извращением то, что "слабым можно всё, сильным - ничего". И в романе высказана ещё одна максима, не припомню, кем из талигойцев, кажется, Арлеттой: "Удел слабых - надеяться на сильных. Удел сильных - нести свою ношу и защищать слабых". Как я понимаю, в романе под слабыми понимается обычное большинство Талига, а не нападающие на него со всех сторон.
Не имеет значения, что считаю лично я. Я почему-то была уверена, что дискуссия идёт о событиях в романе фэнтэзи, о соответствии поступков персонажей романа имеющимся ТАМ, т.е. в описанном в романе мире (а не нашим современным),  принципам морали, этики, законности, справедливости. Параллели между реалом и миром фэнтези (виртуалом) возможны, а прямой перенос – невозможен. Судя по приведенны возражениям, налицо путаница между реалом и виртуалом.
 
Нельзя считать Сильвестра  непредвзятой персоной, осуждающей Алву, напротив, он восхищался решением Алвы! В ином случае он не тащил бы Алву на трон Талига. Есть такой способ выражения эмоций. Пример - приставшая к Придду кличка «Зараза» как выражение восхищения.

Ну да, извращения... Во всем Эсператизме от Славы до Истины поголовно. Вот только непонятно, если Абвениатство было так хорошо, то зачем понадобилось от него отказываться силами собственных служителей?


Эсператизм есть пакость ибо извращенное Абвениатство, а Олларианство вдвойне пакость, ибо извращенный Эсператизм. А само Абвениатство такая душка, что в его прикрытии участвовал сам Абвениарх.


А возможно, только о том, что Адриан хотел получить вместо Абвениатства.


Так мы, вроде бы, говорим не о тех, кого спасают от чумы, а о тех, кто спасает. Потому как "принцип меньшего зла" не может и не должен избавлять от ответственности за совершение пусть даже "меньшего зла" в первую очередь перед самим собой. Равно как необходимость объяснить бириссцам на понятном им языке, что с Талигом шутки плохи, не отменяет того факта, что для этого пришлось убить именно женщин и детей.


То есть Вы рассматриваете "хорошесть" (корявый термин, но надеюсь, что Вы меня поймете) действий Алвы с точки зрения обитателей Кэртианы? Тогда всё совсем просто, поскольку имеется целый срез в виде аж трех мнений от трех разных групп. Это мнения людей, непосредственно пострадавших от набегов, политика и кадрового военного. На мой взгляд, из всех трех мнений наиболее близким к эталонному (но не среднестатистическому) будет мнение Вейзеля, который от сделанного далеко не в восторге.


А я Сильвестрва таковой персоной и не считаю. Наоборот, я хотел показать, что подход Алвы - это именно подход политика, которому по долгу службы приходится принимать необходимые, но неоднозначные решения.

Если Вам непонятно, см. приложения  Эталонному для кого?  Мнение простых талигойцев Вы определяете как «среднестатистическое» и не включаете в этот произвольный, избранный Вами эталон? Сами талигойцы считают иначе: «– Сударь, вы ведь талигоец? Я вас видела, вы служили у Придда, то есть… у супрема… Неужели вы забыли, как встречали спасителей Варасты? Людям не платили за восхищение, за любовь, за благодарность… Их чувства были подлинными… Рокэ Алва принес стране мир и хлеб, это…» … «Рокэ, почему вы молчите? – Катари смотрела не на гуэция, а на Ворона. – Расскажите им, что творилось в Варасте… Что вы видели здесь, как бросились в горящий дом… Вы хотели спасти людей, а нашли предательство… Вас всегда предавали, всегда… А вы делали свое дело и даже не мстили!
– Ваше Величество ошибается, – на лице Ворона не дрогнул ни один мускул, – я отомстил. В том числе вашим братьям.
– Удар шпаги спасает от Занхи, – лицо Катари стало грустным, – удар шпаги спасает от позора… Вы дали моим братьям умереть с честью, и не только им… Теперь вас судят. Так объясните судьям, что значит честь и верность. Что значит жить не для себя, а для своего короля и для своей страны… Вы же умеете говорить, так скажите, может, кто-нибудь поймет…
Вы не боитесь смерти, это все знают, но другие боятся. Люди боятся, женщины, старики, дети… Они не хотят умирать, но умрут, потому что их некому защищать… Потому что вы верны королю, а он вас предал… Да-да, предал… Но король еще не королевство, которое рвут на части и разорвут… Вот тогда вы будете достойны казни, господин Первый маршал… Достойны Заката!» (ЯМ, ч.1, конец тома)
Хорошие политики не просто исполняют долг службы; они бывают прежде всего горячими патриотами своей страны, а их политика – инструмент для служения своей Родине, они исполняют и свой служебный долг, и моральный, и этический. Не след путать политику и политиканство.

Мне непонятно в первую очередь то, что Вы такого очень замечательного увидели в Абвениатстве по сравнению с, например, Олларианством.


Попробую пояснить на примере. Скажем, нам известно, что Вейзель примерный семьянин, любящий свою жену и не изменяющий ей (за исключением некоего весьма специфического случая). Такое поведение может считаться эталоном поведения семейного человека. С другой стороны, такое поведение свойственно не всем мужьям в Талиге, а значит "среднестатистическое" значение будет отклоняться от эталонного.


Это доказывает, что Проэмперадор выполнил возложенную на него задачу, причем выполнил эффективно и с малыми потерями. Это доказывает, что люди будут любить "спасителя Варасты", который "принес стране мир и хлеб". Но это ничего не говорит о том, как сам Проэмперадор оценивает свои поступки. В конце концов, Алва сам определил себе место между мирным фермерам, ремесленникам и торговцам Талига и проблемой выбора "меньшего зла".


То есть в конечном счете они выполняют свой долг.


Честно говоря, не понял. Вы считаете, что принятие необходимых, но неоднозначных решений есть политиканство?

Я не судия этому миру и не даю своих оценок их  законам, я говорю только о их наличии.  Здесь иные, отличные от земных реалий, виртуалии. А именно. Мир создан, имеются Создатели (Боги) в количестве 4-х. Они должны были дать людям законы, типа «скрижалей завета», которые должны быть «впечатаны», «встроены» в плоть этого мира так, чтобы нарушения законов каралось автоматически Силами, неподвластными людям, назовите эти Силы хоть магией, хоть Абсолютом, хоть Высшими силами.  Название не отменяет наличия таких Сил.  За нарушение каких законов Силы карают людей? Точное содержание законов до описанного времени не дошло, косвенно о их содержании можно судить по первичным заповедям Адриана, потому что первоначальный эсператизм находился под значительным влиянием абвениатства, внедрённого с помощью тайно направленных в эсператистские общины учеников Абвениарха (см. ПЭ).
Вейзель как представитель тех, кто не одобряет Алву, не может учитываться, потому что 1. его порыв неодобрения был единственным известным и сделанным сгоряча 2. а то что сгоряча, доказывается последущим – Вейзель от Алвы не отошёл (мог бы в отставку подать при горячем «неодобрении»
И с чувством глубокого удовлетворения от выполненного долга. Правда, соплей он не распускает, на плече у сочуствующих не плачет и не кается, и к тому же не репортёр, но – Главный герой! Почему бы вслед за гусаком, Феншей и поросёнком не приписать и ему толику бездушия и аморальности.  «Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане. Понятие долга включает служебный долг, и моральный, и этический. (терпеливо, как ребёнку малому)Чем отличается политик от политикана? Не наличием у них «необходимых, но неоднозначных решений», а той Высшей Целью, для достижения которой эти решения принимаются. Политик Алва служит в первую очередь Талигу, а политикан гусак  – лично себе.

Талант Алвы как полководца - в умении маскироваться, настолько хорошо, что даже в Талиге Сильвестр не знал, где Алва пропадал перед Дарамой и после. Как защищены бакраны? А где сейчас армия Дьегаррона? И почему Капрас боится, что барсы спровоцируют Лисёнка и стоящую за ним армию Талига в виде корпуса Дьегаррона на ответные действия? А сейчас и Алва туда намылился...

То есть по сути опять сказать нечего. Принято.

Хель, декларации того что вы  желаете видеть в чужих словах то чего там нет- является поведением неадекватным реальности.
Я понимаю, что возразить вам нечего, особенно шедеврален ваш  пассаж про рейдерские операции,  и не важно, что вам ясно и четко указали несоответсвие ваших слов реальности, но вы все равно будете повторять, что черное -это белое, потому что вы так воображаете. Но сколько не говори халва...  ;D
  Делая крайне неадекватные заявления насчет либо прибыль, либо терроризм вы настолько оторвались от реальности, что уже отрицаете общеизвестные факты. На терроризме многие зарабатывают и это известно всем, ну кроме тех, кто пытается изобразить этих очередных борцунов как героев по известным мотивам ненависти к их жертвам.

Потому как "принцип меньшего зла" не может и не должен избавлять от ответственности за совершение пусть даже "меньшего зла" в первую очередь перед самим собой.
  Избавляет. Ибо руководитель не морской огурец, а осуждать человека за действия, которые он обязан совершить вследствие нахождения на своем руководящем посту... Этакие осуждамсы удел Штанцлера и ему подобных. Это не более чем принципиальная неблагодарность. У Елисеевой есть интересные слова от лица Геры, что главное давать такие задания, чтоб герой обязательно согрешил, и тогда его можно завиноватить и на этой основе, снова заставить отрабатывать, в общем ты мне должен и отрабатывая долг еще больше должен станешь.
    Как уже в свое время указывала Хозяйка -эдак и каждого полководца надо судить за смерть людей на ложных плацдармах.


«Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане.
Золотые слова! Malanka  +


Полный неадекват!  ;D ;D ;D
таки версии про наличие дисиды среди бири -это нечто очччень оригинальное. Спасибо, насмешили...

По заповедям Адриана, как следует из их названия, можно судить только о том, чего хотел для Золотых Земель (не всей Кэртианы, а её определенного участка) именно Адриан, не более того.


Но Вас же интересовало мнение представителей Кэртианы? Вот Вейзель и есть такой представитель. По крайней мере один из.


Его мнение было мнением человека, знавшего что и для чего он делает. А указанное "сгоряча" не забылось даже к Фельпской кампании.


Это доказывает, что Вейзель - не истеричная институтка, а военный, который со словом "долг" знаком не хуже Алвы.


То есть Вы согласны, что сделанное было правильно, но не так чтобы вполне этично и морально.


Опять не понял с кем и чем Вы здесь спорите. Из какой части моего высказывания Вы вывели образ самолюбивого политикана?

Неэтично и не морально убивать лично тебе незнакомого человека...
Руководствуясь этим принципам бойцы Красной армии должны мучаться от угрызений совести по поводу убивания людей одетых в форму германского вермахта? Не дождетесь.  :P

Сколько тех кто против нужно набрать для того, что бы стало некомильфо резать детей тех кто за ?
Кто и где резал бирисских детей?

Вы уверены, что подобных капелл не было среди бирисцев ?
Цитату об их наличии - в студию.

Есть мнение, что наличие немалого их (капелл) числа следует из внезапного паралича охватившего бирисцев пока Алва гостил у бакранов.
Цитату про внезапный паралич - туда же.

Кто то явно сливал ему инфу по отрядам охотников
Каких охотников? За мамонтами?
   
Да и прохлопанный марш армии Алвы к Барсовым вратам - явно виден махровый саботаж
Пришлите выходные данные книжки которую вы читали. 

Почему именно Вейзеля? Потому что он не в восторге о сделанного или потому, что он может быть объективен ибо более-менее беспристрастен (в отличие от адуанов или бакранов)? А может, эталонным мнением могло быть мнение малолетнего яга? Только мы это мнение не услышим, потому что  страшная вина яг (или ягов) заключалась в том, что они жили на своих исконных землях и не захотели (а может не смогли) освободить свою территорию для бириссцев. В свою очередь, зачем бириссцам были нужны именно земли яг? Почему надо было выживать бакранов на мало пригодные для жизни территории? В горах что, мало места? Разве это не геноцид?
И потом, Вейзель, Рокэ, даже Жан с Клаусом знают, что утопление бирисских женщин и детй не есть хорошо. Эти действия  обусловлены ситуационной необходимостью, а Жан, хоть и говорит о справедливости, но специально резать  бирисских женщин и детей не стал бы.  Совсем иное -  бириссцы, их действия в Варасте привычны, резня Варастийских женщин и детей для них с моральной точки зрения вполне нормальна и обычна - заплатили же, а заплатили именно им, потому что именно для них это привычная и обычная работа, их образ жизни, их морально-этическая норма, если хотите. Так с какого перепугу бириссцы могут рассчитывать на то, что кто-то (неважно будь то Рокэ, бакраны, адуаны) отнесется с пиететом к их женам и детям после того, как они сами из века в век грабили, убивали, обращали в рабство и уничтожали или ставили на грань вымирания целые племена.

Ключевые слова. Но при чем тут бакраны ?

Элементарная вежливость является для вас излишней роскошью ?

А суворовские чудо-богатыри сильно совестью мучились в Италии ? Или французы-республиканцы там же ? Когда друг дружку на штыки поднимали ...

Кто и где резал бирисских детей
В данном случае их утопили.

Цитату об их наличии - в студию.
Цитат об их отсутствии я тоже не припомню. Я так понимаю, что вы отрицаете  наличие у Алвы своих людей в стане противника ?

Цитату про внезапный паралич - туда же
Бирисцы теряют свыше тысячи бойцов не в силах взять ни одного пленного

Каких охотников? За мамонтами
"Бириссцы, несмотря на всю свою хваленую ловкость, не смогли взять ни единого пленного, зато потеряли за лето немало своих охотников и четыре полные лапы."

Пришлите выходные данные книжки которую вы читали
Они аналогичны вашему экземпляру