Форум официального сайта Веры Камши

Как известно, некий барон из Торки не имел детей и в надежде на решение этой проблемы преподнёс в дар аббатству драгоценные вазы. После того, как вскрылась покража этих ваз Валтазаром, жена барона принесла своему мужу близнецов, после чего в этой семье вообще часто стали появляться близнецы.
Думаю, фамилия барона угадывается на раз – Катершванц. Именно об этой семье известно, что рождение близнецов в ней – обычное дело.
Описанная ситуация, однако, очень необычна именно передачей данного признака по мужской линии. Тем не менее, в земной реальности есть аналог -  потомки Харальда Прекрасноволосого и его брата Роллона. Об этом можно прочитать в статье, которая находится тут:

http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/golubovs_vikings.pdf

В этой статье также рассказывается о причинах наследования близнецовости по мужской линии. Если вкратце, то есть ряд мутаций, вызывающих оплодотворение яйцеклетки не одним, а двумя сперматозоидами, либо оплодотворение одним сперматозоидом, ядро которого сразу после проникновения в яйцеклетку (но до слияния с ядром последней) делится. Получается триплоидная клетка. Но человеческий организм не может быть триплоидным, и такой зародыш чаще всего абортируется (женщина при этом вообще может не знать, что была беременна). В редких случаях часть хромосомного набора в каждой из двух дочерних клеток, получившихся при первом делении зиготы, исчезает, и получаются две клетки с диплоидным набором хромосом. Эти клетки могут несколько различаться генетически, так как в дочерних клетках в каждой тройке хромосом  исчезают лишние третьи хромосомы, полученные либо от одного сперматозоида, либо от другого, либо от яйцеклетки. В результате рождается либо химерный организм, либо близнецы третьего, полуторазиготического типа. Читаем:
[spoiler]«Таким образом, прямое влияние генотипа отца на близнецовость может иметь разную цитогенетическую основу. При этом рождение близнецов — лишь один из удачных исходов ошибок оплодотворения. Внешне это может проявляться таким образом. Будучи в браке, женщина ряд лет страдает от бесплодия (или спонтанных абортов), и вдруг рождаются близнецы».[/spoiler]

Итак, бароны Катершванцы – носители редкой мутации, приводящей к образованию полуторазиготических близнецов. Всё совпадает: упоминается, что барон долго не имел детей; что признак передаётся по мужской линии; и даже то, что братья Катершванцы – не полная копия друг друга (один из них сообразительнее другого) вписывается в общую картину идеально.
Не исключён также вариант, что непарный Катершванц – химерный организм: [spoiler]«семьи с прямым отцовским влиянием на близнецовость могут оказаться и естественной селективной системой для оценки частоты химеризма у человека — химерами могут быть некоторые братья и сестры 
близнецов».[/spoiler]

И тут можно вспомнить историю заселения Торки...

Не исключено, что Хозяйка взяла в качестве прототипа кого-то из потомков Харальда ;D

Простите, а почему вы решили, что ?
По-моему, речь о том, что один НАМНОГО умнее второго, вообще не идет. Ну, допустим, у одного IQ - 120, у другого - 110, так это не катастрофа. Если поинтересоваться у авторитетов, так единый генотип определяет пятидесятипроцентную вероятность, что указанные родственники будут характеризоваться сходным уровнем интеллекта.
(переводя на русский: пятьдесят процентов вероятности, что оба попадут в диапазон, скажем, от 110 до 120 баллов)

А уж остальные 50% вероятности определяет среда, в которой они растут.
Плюс: существует "эффект близнецовой пары", который заключается в том, что между детьми складываются не конкурирующие отношения (оба одинаково умны, или, например, оба одинаково лидеры), а наобороТ, комплементарные (один лидер, второй ведомый, один умнее, второй послушнее). И если близнецов на какое-то время разлучить, заставить действовать самостоятельно, различия между ними могут сгладиться или вообще исчезнуть.
Так что насчет полуторазиготности - по-моему, миф.

Другое дело, что наследственность действительно штука хитрая. А фантастика - еще хитрее.

+ вдруг подумала - а откуда мы знаем, что все подразумевающиеся дети барона-дарителя действительно близнецы, а не двойняшки, и именно мальчики? Какая-то однобокая теория получается.

А уж остальные 50% вероятности определяет среда, в которой они растут.
Ну так растут-то они в одной среде, нет? Впрочем, вполне вероятно, что их разница действительно определяется эффектом близнецовой пары. 
Это, собственно, ничего не меняет, так как полуторазиготические близнецы могут и не отличаться от монозиготических или дизиготических. Просто бывает, что полуторазиготические близнецы отличаются друг от друга меньше, чем двойняшки, но больше, чем монозиготические близнецы.
а откуда мы знаем, что все подразумевающиеся дети барона-дарителя действительно близнецы, а не двойняшки, и именно мальчики? Какая-то однобокая теория получается. А чему мешает рождение разнополых двойняшек или двойняшек-девочек? Если близнецы барона были двойняшки-девочки, значит, у него был другой сын (или сыновья-близнецы), которому он передал свою Y-хромосому. Ведь известно, что его род не пресёкся :D.  Если это были разнополые двойняшки, ген дальше передавал и этот его сын тоже.

Что-то я совсем запуталась. Попытаюсь распутать.
Вы уверены, что признак "полуторазиготичности" находится именно в Y - хромосоме?
Позвольте не согласится. Во-первых, есть более частый случай наследования: когда наследуется ген предрасположенности к множественной беременности женщиной через отца (Бабушка рожает близнецов; оба ее ребенка, скорее всего, имеют детей-неблизнецов, но дочь сына, скорее всего, родит близнецов).
во-вторых,

По каким признакам сравнивали?
Теория полуторазиготичности, конечно же, очень интересна, но не думаю, что она таким уж большим количеством случаев подкрепляется. Как это можно доказать? просканировать ДНК? так это метод исследования последних двадцати лет... Так что утверждение, что кто-то менее похож, кто-то более, мне кажется спорным.
В-третьих.
Своими собственными глазами видела семью. Дети-двойняшки. Девочка учится в гимназии, круглая отличница. Мальчик - еле справляется в классе ЗПР. РАзница в интеллекте - баллов 60, не меньше. Причина? средовой фактор, а именно тяжелейшая черепно-мозговая травма, полученная мальчишкой в двухлетнем возрасте.
Так что здесь ОЧЕНЬ много подводных камней.

Это мешает очень многому. Потому как рождение разнополых близнецов факт нисколько "ни волшебный", а есть четкая статистика по нему и весьма прозаическое объяснение.
Данное событие зависит от
- возраста женщины
- от количества предыдущих беременностей
(чем старше и чем больше рожала, тем больше вероятность, что одновременно созревает две и больше яйцеклетки)
- от случайности (оплодотворены ДВЕ клетки, каждая из которых развивается так, как должно. При монозиготности близнецов ОДНА клетки развивается "неправильно").

Другими словами, рождение двойняшек - в два раза более частый случай, чем рождение близнецов. Которые, если разбираться - единый организм, но почему-то раздвоившийся или растроившийся. ДИзиготные близнецы (двойняшки) имеют лишь 50% общих генов, как в случае родных братьев-сестер. Монозиготные - 100%.

А нам по условию задачи надо, чтобы в ФАМИЛИИ барона часто рождались близнецы, т.е. чтобы этот признак переходил от отца к сыну. Ещё раз: это значительно более редкий случай, чем описанный Вами.


Распутали эту загадку действительно недавно, в 2007 г. Не думаю, что подробно сравнивали таких близнецов по каким-либо признакам, скорее, пользовались рассуждением, что полуторазиготические близнецы происходят от одной и той же яйцеклетки и разных сперматозоидов.


Я так поняла Ваше предыдущее высказывание, что вы считаете братьев Катершванцев монозиготическими близнецами, растущими в одной среде.

Это в нормальном случае, не зависящем от мужчины. А у нас по условию задачи близнецовость передаётся по мужской линии.

Эрэа fitomorfolog_t , спасибо, очень интересно.  К вашему научному спору с эрэа tuully присоединиться не могу по причине отсутствия должных знаний. Но скажите, тогда получается, что благословение храма ничего в наследственность того барона не привнесло. У него уже был генетический изъян, который здорово уменьшал вероятность женщины забеременеть от него, и этот изъян при нем и остался и передался потомкам. Я правильно поняла? Вопрос тогда в том, от кого или почему барон такими генами обзавелся? ;)

??? да.
По-моему, доказать, что они полуторазиготические, практически не возможно. Как я уже писала выше, единственное, весьма условное различие, приведенное Вами, касается степени развития ума.
С чем я не согласна.  Данный признак не доказывает ни то, что они сходны на 75%, ни что на 100%.

По-моему, доказать, что они полуторазиготические, практически не возможно. Как я уже писала выше, единственное, весьма условное различие, приведенное Вами, касается степени развития ума.
Прошу прощения, самый главный довод - передача признака от отца к сыну.
У него уже был генетический изъян, который здорово уменьшал вероятность женщины забеременеть от него, и этот изъян при нем и остался и передался потомкам. Я правильно поняла? Вопрос тогда в том, от кого или почему барон такими генами обзавелся? 
Ну, наверное, просто мутация. Но я не исключаю, что магия Церкви помогает потомкам барона иметь детей чаще, чем было бы без её вмешательства  :)

отчаянно пытаюсь вспомнить матчать. [spoiler]Почему-то воображение упорно подбрасывает образ беременного барона-старшего...[/spoiler]
Мое основное возражение лежит в другой плоскости: если некий признак объясняется комбинацией событий А (очень вероятной) и комбинацией событий Б (мало вероятной), то, скорее всего, действует более вероятный расклад.
То, что Катершванцы полуторозиготичные близницы - ОЧЕНЬ МАЛОвероятно.
То, что они монозиготы - ВЕСЬМа вероятно.
Вот и всё возражение.

А то, что в одной семье (фамилии!) постоянно рождаются моно-или дизиготические близнецы, и это отличает эту семью настолько, что стало притчей во языцех, не менее вероятное событие?

Совершенно верно. это возможно и без магии, а с магией - тем более

Ну-ну. На Земле на восемьдесят одни роды в среднем одна двойня. То есть, вероятность одна восемьдесят первая. Вероятность того, что в двух поколениях родится двойня, уже одна шесть тысяч пятьсот шестьдесят первая. Продолжать? ;D
Без магии либо специальной мутации, передающейся от отца к сыну, никак. Я ставлю на мутацию, больно картинка красивая получается :D

Почему обзавёлся – остаётся скрыто мраком. А насчёт прочего могу сказать, что, чтобы по этой схеме бесплодие сменилось потомственными близнецами, нужно включение компенсаторного механизма (того, что удаляет лишние хромосомы, см. статью). Вот он-то после истории с вазами вдруг заработал ;).




Не важно, где он сидит, важно, что он управляет процессами, происходящими со сперматозоидом. Каковые есть только у мужиков...


По ссылке расписано более чем подробно. А открытие, да, уже этого века.


Ну почему же миф, коли она реально существует? Опять же, интереснейше всё по ссылке описано.

Насколько я понимаю, поведением сперматозоида управляет центросома, гены которой как раз сидят в Y-хромосоме. Фишка в том, что обычно после проникновения первого сперматозоида в яйцеклетку оный сперматозоид делает так, что второй туда проникнуть не может, а здесь этот механизм дефектен.

Я не отрицаю данный феномен, я просто считаю возможным, что более простое объяснение будет более верным.

А может, дефектна яйцеклетка?

Вероятность выживания носителей дефектного гена, конечно же, намного, намного выше...

В данном случае именно полуторазиготность является наиболее простым объяснением. Все прочие требуют реализации запредельно малых вероятностей.


Если Вы в этом уверены, срочно пишите статью в "Анналы эмбриологии". Такое открытие!


Выше. И, между прочим, она оказалась достаточной для реализации на Земле. Чем Кэртиана хуже?

Вы, вероятно, удивитесь, но два рода - Сент-Клэр и Брюс - те самые потомки Харальда Прекрасноволосого и его брата - живы, многочисленны и процветают, один из них представителей даже является соавтором той самой статьи, которую Вы, видимо, не прочитали... ;D

Уф, наконец-то нашла компьютер, на котором смогла загрузить и прочесть пдф-ный файл, который Вы рекомендуете. И даже попыталась что-то понять.
И я правильно поняла, что для решения имеющейся у барона проблемы церковное благословение "подвинуло" вероятность в сторону полуторазиготных близнецов, но есть еще одно решение проблемы? Подобный механизм должен был бы быть задействован при "выведении" Раканов, вот только там вероятность следовало бы сдвигать в сторону  тетрагаметной(?) химеры. "Связываться" же с химерными близнецами опасно, там могут получиться проблемы с дальнйшим размножением. ::)

Это совсем наивное и простое решение - для того, чтобы "отсекать" боковые ветви Раканов вовсе не нужно устраивать время от времени "массовый отстрел", высшим силам достаточно было чуть-чуть подправлять вероятности? С их генами (без магической подержки жрецов?) "настройки" сбиваются, и вероятность зачать ребенка вообще резко падает. И тогда тот барон мог оказаться потомком отмирающей побочной Раканьей ветки, на нем она должна была пресечься, а тут вероятности сместили другим способом.
На правах бреда.

Извините за задержку с ответом, была за городом.
И я правильно поняла, что для решения имеющейся у барона проблемы церковное благословение "подвинуло" вероятность в сторону полуторазиготных близнецов, но есть еще одно решение проблемы?
Да, по-моему, где-то так.  :D
Подобный механизм должен был бы быть задействован при "выведении" Раканов, вот только там вероятность следовало бы сдвигать в сторону  тетрагаметной(?) химеры. "
Вот тут не уверена. Тогда бы и во всех домах (Скал, Ветра, Волн и Молний) были проблемы. Впрочем, надо подумать...