Форум официального сайта Веры Камши

Возможно вопрос вызовет улыбку старожилов, но все-таки очень любопытно: было ли уже на форуме обсуждение на тему "мораль данной книги" (я про Отблески Этерны, естественно)? Ну должен же быть какой-то посыл, идея или даже несколько?

Вряд ли дело в банальном прославлении феодальной этики (если не сдержать клятву верности, разрушится родовой замок). По сюжету все много сложнее, временами вообще не понятно, что читатель может вынести из превращений некоторых героев (это в первую очередь относится к Ричарду). И не может быть, чтобы целью настолько тонко написанной книги было в очередной раз порассуждать  о сохранении баланса сил в мироздании.

Но вот в чем тогда мораль? или ее рано обсуждать до конца книги?

- У хорошей сказки всегда есть мораль, а у плохой нет морали, - проговорила Цири убежденно и при этом в который раз хлюпнула носом.

   

Мораль? А не обманываться насчет дикокделлов, которые выглядят вроде приличными молодыми людьми, обоих кстати полов...

;D ;D
А вопрос при всей его "наивности" хорош... ;D
Простой вопрос... ;D ;D
Отвечать сложно... ;D
И про феодальную этику- хорошо...
Феодальная или какя там еще - этика дорогостоящая , но очень рациональная, по большому счету, штука...
При имеющемся букете сюжетных линий и моралей всяк волен выбрать для себя центральную... ;D ;D
Я пока выберу "пророчество"... ;D ;D

Посмотрим, чем закончится линия Ринальди, тогда и решим, была мораль или нет. ;D

Когда слышу слова "мораль" и "этика", я хватаюсь за наган. Ибо!  ;D

Во-первых, в самом начале такого рода разговора следует четко уяснить, что в понимании его участников означает мораль, что - этика, и какие основные требования они предъявляют к индивидуумам. Ясен перец, что "Никомахова этика" Аристотеля - это совсем не то, что белая этика каких-нибудь Драев из соционики :)

Во-вторых, я бы не питал иллюзий насчет культуры современной Европы. Массовые убийства там не только дозволяются, но даже и приветствуются. Кто еще недавно бомбил Сербию? Инопланетяне? Кто закрывал глаза на этнические зачистки сербского населения в Ховатии, в Боснии и в Косово? Вот сегодня прошла информация - в Косово взяли банду нелегальных торговцев человеческими органами. Ага, взяли. 10 лет спустя после того, как эти граждане начали свою деятельность по изыманию этих самых органов без согласия людей и перепродаже их в ту же Европу. Это так, один из примерчиков подвижности морально-этических норм. И если Европе (или еще кому-то) будут выгодны массовые убийства или еще что-то в этом роде - не беспокойтесь, все будет оправдано и обосновано. Причем даже не исходя из концепции "меньшего зла" (в этом случае еще можно о чем-то спорить). А просто так. Во имя борьбы за демократию. Во имя борьбы с фошистами. Во имя борьбы за права человека. А результат будет один и тот же.

Так что там про Алву и бириссцев?

Бероальд


Ни в чём. И обсуждать нечего.  ;D

Но вот в чем тогда мораль?
Она вам сильно нужна? ;)

но в культуре совеменной Европы массовое убийство не может быть оправданно
Смотря где и кого. И это относится к любой культуре. Кроме того в ряде случаев неприятие крови старой цивилизацией сродни неприятию секса старой развратницей, которая на зактае дней заделалась святошей. ;D

М-ммм... обсуждать мораль книги до ее завершения и правда рановато и вдобавок забавно. Но ничуть не менее забавно отыскивать эту самую мораль, да еще единственную, в романе-ЭПОПЕЕ. "Мораль сей басни такова..." - ну так не басня же! Нет, ну я видывала и такое - или почти такое: аж двадцать пять авторских листов текста, через которые всю дорогу топорщится один-единственный посыл, он же мораль - "все мужики - козлы". Ну и какой был смысл ваять такую прорву текста, чтобы поведать миру столь печальную и банальную малость? А тут ведь не двадцать пять листов, все ж таки эпопея - и что же, кто-то хочет уложить весь ее смысл в несколько строчек, умиляющих своей скалозубовской краткостью?!
Ну и сами поиски морали - а где она, подскажите-помогите... как-то на очень нехорошие мысли это наводит.

Вы это всерьез?  :o  Вы не путаете разницу между официальным ханжеством и реальными правилами поведения?  [spoiler] Ради собственного блага еропейцы плевали и будут плевать на все, но вслух говорить, о том что данные действия ведут к смерти многих людей, геноциду нельзя, вот и все...[/spoiler]

О Леворукий и все его кошки!
Да мораль всех еще в школе долстала (и учителей литературы в том числе ;D ). Давайте просто читать и наслаждаться! :D

Вы это всерьез?  :o  Вы не путаете разницу между официальным ханжеством и реальными правилами поведения? 

Вполне всерьез, во всяком случае "изнутри" так это воспринимается. Среди моих знакомых (а они в большинстве своем живут в той самой подозрительной Европе) нет людей, которые согласились бы, что массовое убийство может быть оправдано государственными интересами (случай с бирисскими селами).

Но мы отвлеклись. Признаюсь, вопрос о морали задан не случайно. В отличие от большинства мнений в соседней нити форума, я думаю, что болезнь Рокэ вызвана именно тем, что он переступил определенную черту во время бирисской кампании.

Зато книга битком набита стереотипами, да! И герои картонные! И хорошего человека Окделла автор насилует, перекинув через коленку. И культурный слой мира невероятно беден.
;D
Кстати, Сташек, на Фантлабовском форуме еще не появилось новых дивных поводов для разоблачения Отблесков? Я туда давненько не заглядывала - после культурной бедности поняла что этот уровень "докажи, что ты не верблюд" мне не осилить.

Конечно, но все эти понятия имеют разное прочтение в зависимости от того, в какой культуре мы росли и  живем. Например затопить селем села бириссцев может быь оправданно в культуре, в которой вырос  Алва (и автор явно не зря дала ему это имя), но в культуре совеменной Европы массовое убийство не может быть оправданно. У героев книги тоже есть разные интерпретации, что благородно, а что нет. Так что все не так просто.

"Вы полагаете, вырезать деревню за деревней в большей степени приличиствует человеческой натуре? Возможно ... Топят у нас у впрямь реже, чем жгут." Рокэ Алва, КнК.

Н-да, бириссцы они ведь не при чем, так погулять вышли и мирных жителей Варасты не убивали. - "Гражданин начальник, це ни ми били, Ви обознались!"

Уже. :)
Хвост дискуссии о несовершенстве ОЭ переносится  в Таверну (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13990.0), а здесь, давайте  все-таки по теме.

           

Нет, бириссцы тоже не на прогулку выходили. Но в том то все и дело, что в деревнях жили не только те, кто ходил жечь Варасту, но и их жены, дети и даже пленники из Талига. Помните ту сумасшедшую?

Я не говорю, что на месте Алвы удержался бы от похожих действий. При условии, что с детства рос в той же культуре, что и он (или, скажем, в Европе 17 века). Но Алва - там, а мы-то здесь. Вот меня и интересуют варианты ответа на вопрос, какие идеи из этой книги может вынести современный читатель. И спасибо всем за ответы.

Делай, что должно, и будь, что будет (с)

Если ваш долг -приготовить яичницу, то не утомляйте мир стенаниями о битых яйцах. А если вы изволите кушать эту яичницу и хотите её есть, то тем более не стенайте о разбитых яйцах.  :P

Э... чтоб удержаться или не удержаться, сии действия надо было б сначала придумать , потом суметь осуществить... ;D ;D
Думаю, ПМ по достоинству оценил бы Вашу снисходительность к дикости его воспитания... ;D ;D
А современный читатель , полагаю, вполне в состоянии вынести идею малой крови, если даст себе труд совсем чуть-чуть подумать... ;-v

ИМХО, просто подумать об ответственности за свои дела, об опасностях и ловушках власти, о том, как иногда бывает сложно совместить идеалы и реальную жизнь... и еще о многом другом - оно лишним не будет. "Выносить" тут не обязательно, как мне кажется, просто немного задуматься.

На мой взгляд, прославление "феодальной этики" здесь точно ни при чем. Элементарно за свои слова надо отвечать, а клятву (в современном контексте обещание) либо исполнять, либо не клясться (не обещать). Неужели современный читатель этого не понимает? Рокэ сказал, что выиграет эту войну, и он ее выиграл.
А насчет женщин и детей в бирисских деревнях... Так в варастийских деревнях бириссцы тоже резали и женщин, и детей. Око за око, зуб за зуб. А как они хотели?

Сомневаюсь, что бирисские женщины и дети имели право голоса...
Спасибо Роберу- жертвы минимальны...
Но прекратить войну ценой 1 деревни и 1 долины - решение блестящее...
Это действительно минимальная кровь...

Сомневаюсь, что когда бирисские мужчины возвращались из набегов, женщины и дети плевали им в лицо, как свершившим недостойное и аморальное.
Нет. Наверняка они праздновали победу отважных детей барса над слабым (а значит - недостойным) противником, радовались захваченной добыче, восхваляли храбрость и воинскую силу… Но какой мерой даешь другим, той же бери и себе - не обвешивай.
В общем-то, мораль сей суры прямо прописана в КНК: «Если кто то воображает себя барсом, а других — скотиной, рано или поздно он нарвется на охотника.»
А современный читатель, в большинстве своем, знает о войне чуть-чуть по наслышке и плохо представляет себе, что она такое.

Во время ВОВ, город в котором жила моя семья 7 месяцев был оккупирован. И все это время советские войска обстреливали и бомбили его. Город стоял весь в руинах. Вместе с врагами  под «нашими» бомбами, снарядами и ракетами гибло «свое» население. Такова правда той страшной Войны и цена той Великой Победы, хотя мало кто из современных читателей теперь об этом знает.

И потому, предложу им на вынос парочку идей: ценить мирное небо над головой и поменьше рассуждать о том, чего не знаешь.

Среди моих знакомых (а они в большинстве своем живут в той самой подозрительной Европе) нет людей, которые согласились бы, что массовое убийство может быть оправдано государственными интересами (случай с бирисскими селами).
Конечно попивая кофеёк у телика не согласились бы! А вот узнав, что хлеб в 10 раз из-за вражеских набегов подорожает... ;D

болезнь Рокэ вызвана именно тем, что он переступил определенную черту во время бирисской кампании
У вас уже готово альтернативное решение проблемы? ;D

"Мне захотелось поговорить с тобой о любви. Но я волшебник. И я взял людей, перетасовал их, и все они стали жить так, чтобы ты смеялась и плакала..." Евгений Шварц. Обыкновенное чудо.
Вот для меня это где-то так. Просто Вера Викторовна захотела поговорить с нами о любви. А еще о мужестве, чести и ответственности. И еще о многом. А она волшебница...

Все что я хотел еще сказать сказали Holiday и Змей ! +
Тот кто живет за счет злодеяний  своих родных - преступник не в меньшей степени.

А я к этому еще добавлю. Посмотрим, почему бириссцы нападали на мирных (и исключительно на мирных - в деревнях армия не квартировала, военных там не было) жителей. Бириссцам нечего было есть, им негде было жить, их заставили нужда, голод, мор? Ни разу! Им просто заплатили. Они за деньги вырезали мирных жителей на чужой земле, которые им никоим образом не мешали и не угрожали - и вся недолга. И, как уже было сказано, это было воспринято самими воинами и членами их семей с гордостью и радостью: мы - барсы, поэтому имеем право, а они - скоты, поэтому так им и надо. Сыновья вырастут с этим знанием, будут творить то же, что некогда творили их отцы, и гордиться этим. Женщины родят новых детей, которые будут расти, впитывая бирисскую мораль. А Рокэ нашел и применил действенный метод против такой морали и ее носителей - долго будет некому рожать и долго никто не вырастет, а оставшиеся в живых в следующий раз может быть хорошо подумают, прежде чем взять деньги и лезть на чужую территорию убивать и грабить, не потому что проснется совесть, а потому что появится страх адекватного возмездия.

И сдается мне, что проповедь Рокэ горным селем куда действеннее любой другой убеждает в недопустимости убийства мирных жителей Талига.  :P
ибо сказал Бонифаций Варастийский, что "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..."

"Шила, шила, шила... Киска крыску задушила..."
Вот уж кого не спас даже Робер...
Вот видите сколько "моралей" полезло...
Я ж говорю - всяк найдет себе актуальное...
Я ж вспомню, что "невинные всегда гибнут" и , что ПМ сам зажег фитили, сняв ответственность с Вейзеля...
Я не люблю про справедливость...  ;-v
Для меня актуальней выбор у ворот Доры...

Угу... особенно несовершеннолетние... ::)

Былину про Добрыню и Змея Горыныча напомнить?  ::)

   Раз уж зашла речь об (а)моральности варастийской кампании, то уместно вспомнить эпизод с отрядом "барсов". Тех, что охотились на Феншо-Тримейна, но были пойманы Рокэ.  :)

  - Монсеньор, - святой Алан, ну куда он лезет?! После ночи, после сцены в овраге?! - Монсеньор, бириссцы отпускают пленных, мы не можем... Мы не должны... Мы...
  - Ричард Окделл, - голос Алвы был ледяным, - я готов отпустить любезных твоему сердцу "барсов" , если вы возьмётесь лично проследить за тем, как их кастрируют, лишат правой руки и, кроме одного, ослепят. В таком виде они могут убираться на все четыре стороны.
  Дику показалось, что он ослышался. В горле запершило, стало трудно дышать, а он-то думал, что навсегда избавился от детской болезни.
  - Молодой человек, - примирительно заметил олларианец, - видимо, не видел пленных, отпущенных этими разбойниками.
  - Он много чего не видел. Ну что, Окделл, ваше слово?
   Дик какое-то время потерянно молчал, открывая и закрывая рот, а потом дал шпоры коню. Сона. возмущённо заржав, прыгнула вперёд и помчалась в степь. Проклятая роща осталась позади, в лицо ударил раскалённый, пахнущий горечью ветер. КнК стр. 405

  А ведь Штанцлер в своё время навешал на Диковы уши лапши о бириссцах как идейных защитниках дела Раканов. Благородных воинах и т. д.  ;-v А тут такое...  :o Да Рокэ Алва в сравнении с бириссцами просто гуманист!  ;) Подумаешь, обрил и повесил (а нечего тут всяким "лапам" шляться) - так зато не заставил мучиться. и все члены и органы при бириссцах остались.  :P
  Да и сель, как не крути - достаточно быстрая смерть. Думаю, многие даже не успели осознать свою гибель, слишком ошарашенные высохшей Бирой. Это милосердно и одновременно жёстко. Зато бириссцы не скоро ещё воспрянут и четырежды подумают, прежде чем вдругорядь связываться с Кагетой и нападать на Талиг.   ;)

   И ещё о морали - сравните аморального злодея Рокэ Алву и злокозненного Квентина Дорака - два крыла Зла с высокоморальным кансилльером, истинным Человеком Чести Августом Штанцлером.  ::) И в чью пользу будет сравнение? ;) 

Есть старенькое. Не ОЭ, а Арция, но тоже приятно:

www.fantlab.ru/work3171

«Уровень морального сознания автора, располагающийся где-то близко к младенческому, да простят меня все поклонники В. Камши. … похоть занимает место основной движущей силы этого мира…»

Есть и новенькое по ОЭ. Только это не форум, это отзывы фантлабовца SkelerON  к книгам. Во время чтения оных я плакалЪ и утирал слёзы ушанкой:

www.fantlab.ru/work3179
www.fantlab.ru/work3180
www.fantlab.ru/work3182
www.fantlab.ru/work12168

Как известно любому умному человеку, быть «правильным» читателем Камши – это нехорошо и неприлично. Надо быть читателем «неправильным». Хотя бы как SkelerON.  ;D

Говорили то вроде не о пленных (они действительно случайно под раздачу попали), а о безголосых бирисских женщинах и детях.
Безусловно. В этой книге можно много чего актуального найти. Меня больше удивляют те, кто не нашел там совсем ничего.
Вейзель всего лишь воин, а Алва – полководец. И обязанность принимать решения, и мера ответственности у них разная, соответственно их ролям. [spoiler]Кстати, в Фельпе фитили тоже поджигал ПМ. [/spoiler]
Да я не столько про справедливость, сколько про жизнь. ::)
Для меня они оба одинаково актуальны.
В Доре убили десятки женщин и детишек, чтобы спасти сотни. В Сагранне убили сотню, чтобы спасти тысячи. По сути, и там,  и там, без жалости заплатили чьими-то жизнями за выживание большинства.
"Каждое яйцо кобры – это та же кобра" (С) … невинная маленькая кобра.

Из маленькой кобры вырастет только большая кобра, а из маленького человечка может вырасти кто угодно - злодей или праведник.

... или герой или философ или поэт. Нет, что не говорите, а я принципиальный противник дифференцации по яйцам и пелёнкам в случае человеческих детёнышей  :).

Что до морали, то одна из - долги нужно отдавать. И как следствие не одалживаться у врагов. Да и пожалуй ещё... Если не знаешь как поступить, поступай так. как подсказывает сердце.
Голова не всегда сильное место, особенно если учесть что вся информация не бывает известна НИКОГДА.

Может вырасти и праведник,  если есть путь, если есть куда идти, но это крайне редко и в порядке исключения. А в европейской/авраамической морали потомки отвечают за грехи предков. До сих пор расплачиваемся за первородный грех Адама и Евы. В Содоме и Гоморре погибли ВСЕ (и дети). Отходя от высокого штиля: Мне импонирует в том числе и повествование о том, как часто мелкие (с точки зрения согрешившего) грешки/проступки в отдалённом последствии вызывают обвалы/землетрясения. О Роке и бирисцах -  у войны свои законы и мораль. Барсы паразитируют на окружающих народах, презирая труд. Их дети стали бы такими же паразитами. Это как с неизлечимой эпидемией - чуму не вылечить, зато можно блокировать чумные районы и никого не выпускать, в том числе и здоровых невинных деток. Не зря Алва говорит, что он намерен воевать с болотом; болото - рассадник заразы; но погибнут и невинные зверушки вместе с комарами; приходится выбирать наименьшее зло.

Так ли уж хороши праведники? Их именем частенько творят такие злодеяния!!!! Ни одному грешнику в страшном сне не привидится. ;)

В романе, как и в реале, нет однозначности. В контексте данной темы праведники упоминаются только потому, что гипотетически из убитых селем бирисских детишек МОГЛИ в принципе вырасти иные, не похожие на родителей-паразитов, люди, поэтому ставился вопрос, морально ли губить всех барсов селем. Если абстрактно, то убивать селем - плохо! в реале же приходится часто выбирать не между хорошим и плохим, а между Сциллой и Харибдой (плохим и очень плохим). Считаясь с тем, что возмездие прихватывает и невиновных, которым, как сказал один  персонаж "Не свезло". Алва воевал с комариным болотом, которое сеет вокруг малярийную заразу. В болоте живут и другие зверушки, им "не свезло". Капотту настигла беспощадная и безжалостная (по его мнению) Сила, прихватив "невинную" Катари.

Прошу прощения, но у меня есть два вопроса:

1) Где именно Алва употреблял по отношению к своим действиям слово "возмездие"?

2) По отношению ли к бирисцам он же высказался за войну "не с комарами, а с болотом"?

По вопросу № 2: КнК часть 3 глава 2. Разговор Рокэ с Сильвестром.

Занудно: а кто выращивать то будет? Кто конкретно?
Эти слова следует понимать как то, что армии Талига следовало тупо вырезать всех родителей бирисцев и взять на воспитание маленьких детей "не выше тележной чеки"? Есть примеры когда из таких маленьких бири вырастали кто то кроме злодеев, ну кроме одного в тысячу лет? Ну так хоть один пример статистически значимые количества чтоб были? Это опять рассуждения из серии на которые был ответ Рокэ Дику про то, что бы лично отследить и организовать нанесение увечий пленным бири...

А ведь и в самом деле все где то так...  :(

Поиски морали в худ.произведениях это возрастное. ;)

Детальный разговор о селе, бириссцах и мотивах Алвы вынесен в отдельную тему, вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13999.0)

Мораль, если это слово понимать как обобщённый вывод-впечатление от прочитанного/увиденного, присутствует ВСЕГДА, даже если о ней не упоминается. Это как "Предлагать обойтись без дипломатии - это уже дипломатия". А моё впечатлени от романов: интересно следить, как Автор описывает историю о "благих намерениях, ведущих в ад". Иногда эти намерения только прикидываются "благими", иногда это искренние заблуждения. В романе мало полновесных мерзавцев, тем более интересно следить за настигающим "неполновесных" возмездием.

Мораль - не обобщенный вывод-впечатление, это скорее заложенный в произведение нравственный урок, а он не всегда есть в книге. Читатель может его найти, но не факт, что автор его туда вложил. Я не говорю сейчас про ОЭ, я в целом. :)
И вот трепетное отношение к наличию морали в книге, такое, которое может повлиять на отношение к произведению, вплоть до "буду плохо думать об авторе, если ее там нет" или "не буду читать, если ее нет", даже если книга нравится, это мне кажется более свойственным юности, процессу формирования. Хотя и не всегда так. Принципиальных хватает. ;)

Если судить о юности (по моим наблюдениям), то как раз молодые на дух не переносят всякие явные морали и нравоучения. Наличием "морали" прежде были профессионально озабочены гос.идеологи; ещё разные престарелые ханжи, жаждущие поучать. Молодые оценивают иначе: "интересно, прикольно, круто, классно"

На дух не переносить - это тоже вариант поиска  ;) Вам не кажется, что вы говорите о несколько разных вещах?

[spoiler]Вспомнилась Арлетта с ее притчами  :)[/spoiler]

Молодые не переносят мораль - вы просто не умеете её готовить!  ;D ;D ;D

Скорее, подавать на стол  ;)  В общем да, молодые действительно не переносят не саму мораль, а попытки их ею накормить. И учитывая... э-э-э... качество большинства попыток, вполне обоснованно  ;D

[spoiler]Представил себе следующую картину.
Вариант №1
Подача тортика на стол. Берется тарелка с тортиком и по фэйсу тортиком:
"Жри скотина!"
Вариант №2
Тотрик вежливо и изыскано подается под кофе в фарфоровой чашке :
"Извольте отведать!"[/spoiler]

[spoiler]Молодежь предпочтет вариант №1  ;D ;D ;D[/spoiler]

Я не повар или официант, скорее -"ресторанный критик". Если серьёзнее - молодые (в основном, ибо нет правил без исключений) более податлива на личный пример ("Делай как я!"), чем на внушения типа "Делай/не делай то/это".

Мне самой 18, так что обсуждать молодежь сложно :)

Но в целом вы правы. Точнее - пример является необходимым, хоть и не всегда достаточным условием. А длинные поучения в 9 случаях из 10 бесят невероятно раздражают... [spoiler]Правда, возможно я необьективна - в моей жизни эти 9 приходятся на один источник  ;D[/spoiler]


А если совсем серьезно, то ОЭ достаточно жизненны, если так можно выразиться, чтобы каждый делал свои выводы, в том числе и о том, как надо/не надо поступать. А то, до чего человек дошел сам, усваивается намного лучше, чем поданное на ложечке уже пережованным :)

Мне далеко за 18, однако выводы примерно те же.

Думаю, то что я сейчас напишу - это не совсем мораль, но все же - это то, что человек может вынести для себя после прочтения ОЭ.

Мне давно в книгах не встречалось такое количество персонажей, вызывающих столько откликов в душе. И дело не в том, что здесь много понравившихся персонажей, здесь много и тех, кого я очень сильно не люблю, да что уж там говорить, которые просто бесят. Но они заставили меня о многом подумать, зацепили.

Поэтому мне кажется, что каждый читатель может вынести для себя урок: к каким качествам надо стремиться, а на кого лучше бы не походить (в одной из тем уже упоминался принцип "выдави из себя Окделла", думаю, это как раз сюда и относится). Это не значит, что надо полностью походить на Алву (Валентина, Марселя...), они все не без изъяна. Но стараться брать от каждого лучшее (и в чем-то походить на своего любимого героя) и давить в себе плохое - это уже не неплохо для начала. А таких положительных и отрицательных примеров в ОЭ больше, чем достаточно. По-крайней мере я для себя какие-то выводы уже сделала и стараюсь над этим работать.

Мораль ОЭ №258: если ты выкинешь за борт интенданта и расхитишь социалистическую государственную собственность, но при этом споёшь в трактире "Найерелла-ла-ла-ла..." - то ты положительный герой.  ;D ;D ;D ;D ;D

[spoiler]Первый шаг к Таверне сделан  ;D[/spoiler]

Это относится не к морали ОЭ, а к морали их читателей...

Мораль ОЭ №1. В ОЭ нет положительных и отрицательных героев - есть просто герои.  ;)

Тем ОЭ мне и нравятся, что мораль здесь не помахивает куцым хвостом в конце каждого тома. А насчет пения "Найерелла-ла-ла-ла", Юхан Клюгкатер просто цельная натура.

Встретишь ДикоОкделла любого пола -не надейся их исправить, или на то, что это когда-то что-то поймет. Или прибей или беги.

Оп! ППКС! Сама долго думала, чем же ОЭ так привлекло внимание - прочитавши тонны фэнтезюшек, про большую часть которых могу вспомнить, только увидев обложку, от перспективы почитать еще и Камшу открещивалась долго... а вот!
А мораль... наверное, каждый формулирует свою, благо обилие героев и сюжетных линий позволяет.

Варианты подачи тортика:
- спрятать подальше и запретить трогать, тогда точно найдет и съест
- написать рецепт приготовления, оставить ингридиенты, приписать: "Ты такого никогда не сумеешь приготовить!" Приготовит, съест и вас угостит
Мораль ОЭ больше напоминает именно эти варианты ;)

    Честно говоря, я для себя в ОЭ почерпнула очень много. Но, если быть краткой, то остановлюсь на нескольких наиболее ярких моментах:
1. здоровый патриотизм;
2. умение смотреть на окружающий мир открытыми глазами и быть объективным и честным как по отношению к другим людям, так и по отношению к себе самому. Иначе: см. на тех же Дикона и Альдо, разум которых оказался совершенно зашорен самолюбованием;
3. "доверяй, но проверяй", поскольку слепое доверие может привести к печальным последствиям, которые, в первую очередь, ударят по тебе;
4. так называемый "принцип бумеранга" - любое твое действие рано или поздно к тебе вернется. А если это подлость, то как бы не сторицей;
5. умение ценить настоящую дружбу и дорожить своими друзьями...
    На самом деле, можно говорить еще очень много, благо ОЭ - книга не черно-белая, а многогранная. За что, собственно, она мне и нравится :)

Дорогие форумчане! Вы все такие разные... От высказываний против самого слова "мораль" до перечисления моральных постулатов по пунктам. Так, наверное, и должно быть. И все же: есть, вернее, был такой философ - Кант. Мне запомнился его пример: в соседней комнате стоит стол, который вы не видели, потому что в соседнюю комнату не входили. Вы вообще не знаете, что там, в комнате, есть, а чего - нет. Однако от того, что вы не знаете о столе, он не перестал существовать. И ему все равно, в общем-то, знаете вы о нем или нет - он думать не умеет. Стоит себе и стоит. Так и с моралью: признаёте вы её или нет, но она - есть. Вне ваших суждений о ней. Зато все ваши поступки и рассуждения - её порождение, любой ваш поступок - иллюстрация привитой вам морали. И никак иначе. Она есть - и абсолютно вне зависимости, признаёте вы её или нет. Тот же Кант говорил: "Есть только две вещи, вызывающие уважение: звёздное небо над головой и нравственный Закон внутри человека".
Но есть ещё и ханжество. Человек, который ест отбивную из телятины или свинины, всегда лжёт, когда говорит, что был. есть и будет против охоты и убиения животных. Его слова о жалости к животным - ложь, ибо если бы он их жалел, стал бы вегетарианцем.
Рокэ никогда не был лжецом. Он прямо называет вещи своими именами: война - это война. Мне понравилось высказывание одного из форумчан о том, бомбы, сброшенные своими, не выбирают, где - свои, где - враги. Они убивают всех. Однако не говорите мне, что не следовало бомбить Берлин из-за того, что там были женщины и дети... В огне брода нет. Алва идёт по колено в крови. Но не потому, что он не любит пути в полях, покрытых цветущими маками. А потому что другого пути нет. Он честно делает то, что нужно.  А не сидит у телевизора с ведром попокорна (или с бутылками кэналийского) и не философствует, как и чем можно или нельзя остановить войну. Он её останавливает.
Мой дед ненавидел Жукова. Он воевал рядом с ним в белорусских болотах. Видимо, требовалось постоянное присутствие разведки. Иначе как бы мой дед оказался рядом с маршалом? Так вот: Александ Петров, мой дед, оторванный на всю голову разведчик, отчаянный и безжалостный, бывший штрафбатовец, был поражен жестокостью приказов, которые отдавал маршал, двигая солдат в непроходимые трясины, где они просто топли сотнями и тысячами... В общем, мой дед говорил, что Жуков - людоед. И я так и не убедила его, что та жестокость маршала была исторически оправданной, необходимой, потому что пройти болота надо было быстро, иначе окружение немецкой группировки не состоялось бы и т.д. и.т.д... Мой дед был прав. И Жуков - тоже. Потому что есть правда рядового, отвечающего за свою совесть, а есть правда маршала, отвечающего за исход войны... за страну... За Россию... Или Талиг.
Что такое мораль, с чем её едят - тема вечная. Чем виноваты бедные японцы, приговорённые умирать в оцепленной зоне? Чем виноваты были те (что, вы уже про них забыли?) - в Московском аэропорту, взорванные террористом? Не надо судить о морали так, как будто мы живем в государстве, где УЖЕ не идёт война... Нам бы такого Рокэ Алву... Или хотя бы Робера Эпине, способного понять, что нужно делать то, что сделал бы на его месте Алва...
Ребята, давайте жить дружно! Но при этом принимать правду такой, какая она есть, без ханжеских воплей о "милосердии" (милосерднее всё-таки - резать, а не топить?). Понимать, что хирург, отсекающий Вам ногу ввиду развившейся гангрены,  не мерзавец и не изверг. Он специалист, знающий, как спасти Вам жизнь. Даже если Вам при этом кажется, что без ноги жизнь вам не нужна...

    О, по пунктам - это про меня! ;D Ну, тут ничего поделаешь: несмотря на то, что я - поэт и астролог, экономическое образование-таки накладывает свой отпечаток. Усе должно быть более-менее четко и структурировано... ;) :) :) Просто мне легче воспринимать информацию, раскладывая ее по полочкам...
    Относительно морали, как таковой: не очень согласна с тем, что она существует как бы в отрыве от человека. Человеческое общество, так или иначе, генерирует свою систему моральных ценностей, и, в зависимости от времени / эпохи эта система может претерпевать те или иные изменения. Кто изготавливает тот стол, о котором шла речь в предыдущем посте и поддерживает на нем порядок? ИМХО, мы сами - по мере возможности. Да, капелька в море, но и она важна. И, кстати (опять-таки, ИМХО), очень хорошо это прослеживается в цикле ОЭ...

    PS: Эрэа Sveta! Большое спасибо за интересный пост... :)

Дорогая Aida!
Никакой морали вне человека - я, видимо, не совсем ясно высказалась: мораль в человеке, внутри его, хочет он или не хочет. Другое дело, какая это мораль... И уж, конечно, мораль развивается вместе с человечеством. Хотя бы проблема отцов и детей. В средние века не шло речи о самостоятельности личности дитяти... Сын был продолжением отца. Попробовал бы сын кожевника стать сапожником... Правда, были исключения: поступить в войско князя, к примеру. Или - монастырь... Дочь, женщина и вовсе воспринималась как собственность семьи - сначала отца, потом - мужа. Или отношение к калекам. Уродство, инвалидность еще лет 200 назад воспринимались или как причина для смеха и издевательств, или - что ещё хлеще - как отметина дьявола... Такие дети становились изгоями. Пример - судьба Тулузлотрека - графа Анри Мари Раймона де Тулуз-Лотрек-Монфа. Ушел он в художники по причине своей "калечности", понимая, что отторгнут своей средой... А ведь это был конец просвещённого 19 века! Современный мир куда гуманнее... Правда, у нашей гуманности есть и обратная сторона: потери в войнах теперь исчисляются не сотнями и не тысячами, а миллионами. И это никого не смущает. Ну, а о тотальном обвале моральных ценностей в конце 20 века я вообще молчу...
Отсюда и реакция молодёжи: этика и мораль никогда не прививаются путём умных разговоров - только на основании примера. Есть пример перед глазами ребенка - он вырастет высокоморальным, нет - так на нет, как говорится, и суда нет... Наши дети - зеркало, в которое мы смотримся.... Я тоже считала, что моя дочь совсем ничего от меня не взяла. А теперь смотрю и "содрогаюсь": Мамочки мои! Мои фразы! Мой задор... То есть, не меня нынешней, а меня, какой я была 18-ти лет от роду... И кожечки, и рожечки - всё моё. Называется, за что боролись...

Мне кажется, мораль - это такая хитрая штука, которую каждый человек должен уметь извлекать из всего, попадающего в его поле зрения. По сути, мораль книги - это некоторое изменение мировоззрения прочитавшего. В положительную, по мнению автора, сторону - в случае, если она была успешно заложена. В некоторую произвольную - если ее там не было или попытка заложить не удалась. Например, единственная мораль, которую я могу извлечь из большей части современной фэнтези - "и все-таки нельзя читать что попало" ;D  Причем чтобы успешно заложить в книгу мораль, совсем не нужно делать это целенаправленно, достаточно писать хорошо.
(это все было о терминологии, теперь пойдет о сути)
Из ОЭ лично я смогла извлечь о-о-очень много морали. Мои критерии оценивания вымышленных персонажей очень сильно изменились. В пользу Алвы, Валентина и Робера. Против Матильды, Мэллит, Ричарда Окделла и Ринальди. Да-да, все четверо перечисленных до прочтения ОЭ в определенных условиях могли стать моими любимчиками... И да, я ставлю Окделла в один ряд с Ринальди. ИМХО, у них есть кое-что общее в сравнении с первой тройкой ;) Понятно, что отношение к вымышленным персонажам - не самое главное в жизни, но что поделаешь - более серьезные изменения собственного мировоззрения слишком сложно вычислить и отделить от имеющих другие причины.

Эреа Лилиет, а что общего?

А Вы читали "Пламя Этерны"? Ринальди-то вообще ни в чём не виноват, как оказалось! Парня не только ложно обвинили, предали и всё такое, но ещё и Ара его, мягко выражаясь, вокруг пальца обвела... Если он и виноват в чём, то это в том, что имел глупость верить брату... Я вот тоже имела глупость верить сестре, которая меня... Да ладно, не про меня разговор! И всё равно не жалею...
То есть, объяснитесь, пожалуйста: в чём Ринальди повинен? Кроме того, что нечаянно спас своего огульно собой, любимым, собственно, проклятого потомка...

/*Брюзжит под нос*/ Мораль книги - это отражение в книге формы небиологической адаптации к окружающей среде, проявляющейся во взаимоотношении личностей персонажей друг с другом и с обществом. 

Не обижайте Лилиет, она права. По-своему. И вы... по-своему

Я в жизни не подумал бы обижать эрэа Лилиет!
Я просто брюзжу...

Ну тогда ладно...

А в чем адаптивность,эр?

Почему культура есть небиологическая адаптация к окружающей среде?
Это - долгий вопрос. В основном, потому, что мы именно так эти способы адаптации называем. :) Они, в частности, включают в себя создание искусственной адаптированной к человеку среды.
Материальная культура, к примеру - это материальные способы адаптации - каменные топоры, дубинки, шубы, дома и винтовки...  Духовная культура - создание искусственной "духовной" среды.
Одна из форм такой адаптации к среде - создание общества, а оно требует такой формы культуры, как мораль - нормы и способы взаимоотношения личностей друг с другом и с обществом. 

Вот-вот!

Логично, черт побери  :) Спасибо. *ушла читать про отборы*

Это Вам спасибо! :)

На 24-м году я наконец-то поняла: ЕСЛИ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ ТВОЯ ЖИЗНЬ ИМЕЛА ХОТЬ КАКОЙ-ТО СМЫСЛ, ПРОЖИВИ ЕЕ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ. Спасибо Вам, Вера Викторовна

P.S. А еще очень зацепило про то, что "если у тебя не получается жить, как ты хочешь, это не повод не жить вообще". Куплю ватман, напишу и повешу над кроватью.

Хороший лозунг. Одобряю выбор и способ его заучивания.

для меня мораль книги сформулировал процитированный Валентином "старший друг Юстиниана": "Бывает так, госпожа баронесса, что на тебя ополчится само мироздание. Не потому, что ты виновен или плох, и не потому, что ненавидят лично тебя. Просто мир устроен так, что тебе не жить, как ты того хочешь. Это плохо, страшно, несправедливо, но это не повод не жить вообще. Не повод ненавидеть всех, кому не больно. Не повод заползти под корягу и ждать, когда за тобой придут. И уж тем более не повод не быть собой!"

А для меня вся мораль в одной фразе: "От нас зависит все даже тогда, когда кажется, что не зависит ничего".
Однако ЭТО требует объяснений и разъяснений. Которые здесь давать не буду. Фраза сама по себе неплохая, и даёт шанс подумать...

Хм, отвечу все-таки на вопрос, хоть и с запозданием. Сама понимаю, что аналогия неожиданная и принимается только с кучей оговорок и ограничений... Дело в том, что их обоих формой произведения (именно формой, я понимаю, что насчет Окделла - это такая хитрая провокация или вообще нечаянно получилось, Гатти это в виду не имела) предлагается считать положительными персонажами. И типажи что у того, что у другого для меня лично вроде бы и "положительные", но не слишком близкие (мне лично, а не между собой, между собой-то они вообще разные). И чем дальше читаешь, тем больше понимаешь: ох, не близкие, очень даже далекие... То, что Ринальди, в отличие от Окделла, невинная жертва (я с ПЭ начала читать этот цикл, вот так), не отменяет того, что МНЕ ЛИЧНО он не очень приятен. Я не хотела бы иметь такого человека неподалеку от себя. Взять хотя бы его проклятие - и понять можно, и обвинить не в чем, но блин, как же он всем красиво нагадил...
Вот просто - чем дальше читаешь, тем четче понимаешь, что "я этого не ем".
А вообще, конечно, они разные и воспринимаю и оцениваю я их совершенно по-разному. Это в плане морали, сиречь изменения моего мировоззрения общее есть...

А выделить одну общую мораль я не могу. Не было чего-то такого, что действительно бы ПЕРЕВЕРНУЛО какие-то мои мысли. Только... изменило их приоритеты между собой, что ли. Самые яркие моменты для меня с точки зрения морали - вся ситуация вокруг Варасты (точки зрения Альдо, Робера, Рокэ), момент убийства Моро (хоть ты тресни, а в некоторых ситуациях думать и оценивать нельзя, потому что нельзя, потому что нельзя никогда), многочисленные загадки вокруг Катарины (а что, с моей точки зрения, было бы для нее похвально, а что нет? а? как ее судить?) и... мысль Арлетты про "грубого, неотесанного мужлана Жермона"(с)Капотта. Не помню точно, что она сказала, помню, что долго размышляла про сравнение интеллегенции с военными, и таки много до чего додумалась...
В общем, книга как катализатор для мышления.

И правильно! Эта книга заставляет думать... И снимает некие пласты с души... Типа коросты, наложившейся с годами.... Но у Вас-то какая ещё короста, милая девушка? Чего Вам снимать-то, какие пласты? Так, легкий флёр ила с поверхности не успевшейся устояться воды...
А в некоторых моментах жизни думать не просто не следует, а приравнивается к преступлению.... Иногда мы должны следовать наитию. Как там Алва-то говаривал: "Ну… покойный вообще производил впечатление человека, которого следует незамедлительно убить, и у него была такая притягательная перевязь…То, что я узнал о нем позже, подтверждает, что душевным порывам иногда следует следовать".
Так-то, дорогая!
;)

Думать все же следует  - поросенок тому живой пример. Хотя в его случае такой интересный пирог из наивности, гордыни и себялюбия, приправленный романтикой.

Да-да, романтикой! Правда в том ее искаженном виде с выспренными речами и заломленными руками (то, что Луиза сразу просекла в Катарине), с фразами "Так не доставайся ж ты никому!" (Дидерих во всей красе)  и "Я не позволю себя оскорблять на глазах Альдо!" (Честь превыше всего). При этом юноша обнаруживает неимоверную гибкость принципов, несмотря на семейный девиз! 
И очень часто действует по наитию, постфактум объясняя свои поступки высокими целями.
Особенно мне нравится его отношение к людям - кто его гладит по головке, тот ум, честь и совесть эпохи, тот же,  кто с всей жесткостью показывает ему, кто он есть - предатель, трус и подлец.

Мораль в ОЭ для меня лишний раз подтверждает слова о самой упрямой вещи в мире - как не назови подлость, подлостью она и останется. При этом я в начале чтения повелся на замечательнейший трюк Веры Викторовны - репортерство от первого лица молодого сына мятежника из древнего и захудалого рода, с высоко поднятой головой начинающей свою жизнь в столице государства, где у власти насквозь подлые люди без роду и племени.
В первой книге я думал, что парень растет, как и должно, во второй мне при чтении не нравилось, что развитие остановилось, но после отравления стало все на свои места. При повторном чтении начал уже наблюдать все эти вещи, которые блестяще (несмотря на корявый Талиг :) ) охарактеризовал Катершванц: "Ричард привыкал получать все и у всех, ничем  не заслуживая это, сперва Старую Галерею, потом место в выпуске и т. д.".

Также после фразы об эре, проигравшем кольцо друга, но не одолжившего другому другу шпагу я перечитал весь цикл Дюма о мушкетерах, и увидел там много нового, опять же, оценивая действия героев без индульгирования "наших" и заведомого обвинения "ненаших". 

Молодец! Что тут скажешь...

"Отблески Этерны" заставили меня о многом задуматься: о себе, своём поведении, можно сказать, посмотреть на себя со стороны (характер у меня, как у Робера ;D). Также я нашла для себя много хороших мыслей о жизни, ответы на сложившуюся ситуацию в реальности.

"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать", - фраза, которую я запомнила на всю жизнь. А то я вечно всё откладываю...

Одним словом, полезная серия книг. :)

Ну, мне эта книга ничего не снимала, только добавляла. Я же говорю, приоритеты менялись... Причем вроде бы от жизни достаточно удаленные, исключительно в плане отношения к политике / книжным персонажам / историческим событиям... Хотя в следующем году я уже буду совершеннолетняя, может, политика от моей жизни не так уж и удалена... хотя понимать-то я в ней больше не стала ;)
А Дюма я только сейчас прочитала... мда... почти полностью. До конца ниасилила. По мне, так д`Артаньян Дика немногим симпатичнее. Дик-то по дурости да слабости гадости делал, а этот мушкетэр - от большого ума. :х

А слова Алвы про Люра я бы всерьез принимать не стала. Ну это примерно как Дикон, давя на Катарину, вспомнил слова Алвы, что "женщин и королей нужно держать в строгости", или как-то так... Этого Алва точно в виду не имел!
Да, у Алвы не было в тот момент времени и возможности задумываться над тем, кого убивать, но я уверена, что если бы была, он бы ею воспользовался. А возможно, что и воспользовался, и решил, что человек, на котором в самом начале правления "анакса" надета такая перевязь, наверняка того стоит, или что-то такое - т.е., думал. Я НЕ ВЕРЮ в то, что Рокэ мог бы всерьез агитировать за "убивайте по наитию того, кто вам не нравится, ориентируясь на притягательную перевязь".
Моменты, когда нельзя думать - это когда Рокэ убивал под Джастином коня, или поднимал Моро на дыбы, заслоняя Дикона, или когда Робер убивал бириссца, чтобы спасти того же Дикона, а Дикон сообщил Роберу об адуане за его спиной, или когда Робер застрелил Моро... Когда ситуация этически неоднозначная, но сводить ее к логике НЕЛЬЗЯ, нужно решать сердцем.

Я повторю то, что уже сказано: нельзя принимать слова Рокэ слишком прямо.... Это ошибка, не будем следовать по стопам Дикона... Или Фридриха...
Алва и не призывал никогда стрелять во всех вышестоящих офицеров подряд и рубить всех офицеров с перевязями...
Это даже "трепетный" Давенпорт понимает...

Никто и не принимает.  Наоборот, сам Давенпорт думает о том, что Алве не следует поворачиваться спиной к тем, кому только что устроил выволочку.
 
Тут опять же хороший вопрос получается (это, собственно, к соблюдению дисциплины в армии),  что делать, когда поставлен перед выбором - следовать приказу, или вывести солдат в город, где явно происходят массовые беспорядки?  Армия держится на жесткой иерархии командования, но бывают моменты, когда оной необходимо пренебречь (выстрел Алвы в Карлиона). Когда и как нужно принимать такие решения?

И еще, будь во время Октавианской ночи на месте Давенпорта Райнштайнер, как бы он поступил? Я ответа не нахожу. Как мне кажется, Эмиль,  Лионель, Робер, Жермон вывели бы солдат наводить порядок, даже несмотря на вышестоящий приказ оставаться в казармах. Насчет Ойгена (при всем к нему уважении) не уверен, бергеры весьма и весьма дисцилинированы.

Как-то у меня получилось в примере явное противостояние Севера и Юга. Не специально, простите :).

Мне кажется, Ойген бы посидел, подумал... и смог бы повернуть дело так, чтобы Килеан сам вывел людей. Стоял бы над душой и нудел-нудел-нудел-нудел... ;)

Подобный вариант я не рассматривал. Но он Ойгену весьма подходит :).

Да, вариант весьма и весьма интересный...
И Райнштайлер, похоже, на Рокэ просто пока ещё не нарывался... Интересно было бы посмотреть, как бы это могло быть: "Они сошлись. Волна и камень, Стихи и проза, лед и пламень Не столь различны меж собой..."

А вот. Судя по словам Ли в СВС, ойген с рокэ по меньшей мере,встречался.

Интересно, стал бы помогать Ринальди Рокэ, если бы знал что перед ним обЪект приложения его лихо закрученного проклятья(если б он о нём помнил)? И мне не совсем понятна его непоследовательность:"Он не может бросить все и исчезнуть, не вернув своего доброго имени и не разгадав загадку своей беды. Вдруг ловушка, в которую он угодил, лишь первая в череде подобных и в каждой будет биться живое существо, невинное, но осужденное самыми близкими? Он должен остаться ради Эридани, на которого развязана охота, ради малыша Эрнани…" ПЭ. С чего такая забота о будущем им же проклятых родственников?

Но мы-то не видели...

Эрэа Алиса, я уверена, что Ринальди, проклиная всех вокруг, СОВЕРШЕННО НЕ ИМЕЛ ЭТОГО В ВИДУ. Он просто сорвался. Современный человек на его месте выматерился бы, а этот вот проклятие произнес... Сколько сказочных сюжетов построено на том, что, допустим, мать говорит ребенку "чтоб тебя черти взяли!"... а потом много лет ищет его, чтобы вернуть домой из преисподней...
Собственно, поэтому мне Ринальди не слишком симпатичен. Он ляпнул то, чего на самом деле не думал, абсолютно безответственно, но с огромными последствиями. Думаю, если бы он узнал, что проклятие в самом деле работает, он сделал бы все возможное, чтобы его снять! И если бы узнал, что Рокэ - тот, к кому оно относится, этот "древний страдалец" сделал бы все, чтобы его защитить. При условии, конечно, что к нему вернулась бы память, Одинокому-то это все до одного места.

Да, лучше б он выматерился.

Эреа AlisaSelezneva а мы бы тогда о чем читали?

Ну это не проблема, накосячить на века грядущие можно не только с помощью проклятий. Вообще то оффтоп.

Ну почему же, мне кажется, проклятие Ринальди к морали очень даже относится... В этом плане они как раз с Окделлом схожи: оба показывают пример, как делать нельзя, потому что нельзя никогда! Эх, не было в Гальтарах мата...

Я не о проклятии, я о риторических вопросах: читали бы, не читали бы.... 
О морали в ОЭ кто-то правильно заметил, что в книге нет заведомо положительных или отрицательных персонажей, герои часто ведут себя не ожидаемо. Ринальди кмк относится к условно-положительным, но как Одинокий может себя еще проявить это вопрос. Есть в Ринальди что-то неуловимо неприятное, отношение к женщинам что-ли. 

А что не так в его отношении к женщинам? И где было про его отношение к женщинам? Или вам не нравится его э-э-э полигамия?
Мне в нем неприятны два момента:
1) откровенное пренебрежение государственными делами, хотя и наследник престола;
2) вспыльчивость с особо тяжелыми последствиями: сперва эсператиста убил, затем проклятие ляпнул.
К семье он относится очень даже, если даже после всего случившегося беспокоился за братьев и стремился защитить...
Остальное, что можно ему "вменить", имхо, из серии: "Он, гад, не Рокэ Алва! И даже не Сандер Тагэре!"

Ну от Рокэ Алвы тоже не все в восторге (сейчас меня сожгут на костре). Не знаю, этот его "альянс" с адой, ведь не доверял он ей, и всё же.... Ну не возбуждают меня  мужчины, котрые меняют любовниц чаще чем носки. Вопрос о ношении носков в Гальтарах обсуждать не будем? ;)

Оффтоп, нэ?

[spoiler]Так неприятный и не возбуждающий - это немножко разные вещи, нэ? ;D Мне тоже нравится совершенно другой тип внешности, и я тоже не хотела бы, чтобы мой парень так относился к женщинам - но Ринальди это хуже не делает. Если Гальтары списаны в плане культуры с античности хотя бы частично... да он абсолютно нормальный человек. В плане отношения к женщинам.[/spoiler]

[spoiler]Согласна, но мораль штука личностная, вон и у Дикона своя имеется. Не буду утверждать что Ринальди аморален, но восприятие персонажа это 95% понимание твой или нет человек и на 5% его объективная оценка, но всё это ИМХО.  [/spoiler]

Ну, о государственных делах должны были заботиться два его старшие брата, насколько мне помнится: убитый Анести и идущий по трупам к трону Эридани... Вообще-то, строго говоря, Ринальди и не должен был восходить на трон, а юный возраст оправдывает его "увлечения" разными глупостями... Он ещё находился в том периоде, когда мужчина, что называется, должен "перебеситься"... Немного времени, и он бы "возмужал" и  избыток силы применил на более достойные дела. Типа как Валме...
С моралью, как мне кажется, у него как раз всё в порядке, в отличие от Беатрисы с Эридани... А то, что поьзовался доступными женщинами, так кто ими не пользуется?

Вообще-то, строго говоря, Ринальди после гибели Анэсти стал наследником престола... Может, у меня ложное впечатление, но мне он показался этаким легкомысленным придурком, вообще не обращающим внимания на политику и игры вокруг власти - дескать, не царское это дело... Если учесть, к каким последствиям это привело... Иногда стоит судить по результату. ИМХО.
Вот именно, с моралью в области женщин у него все ОК. Как ни крути. Я не верю, что в своей жизни он изнасиловал или как-то иначе принудил хотя бы одну самую низкую шлюху. Пока не будет доказано обратное, я считаю Ринальди нормальным адекватным парнем.

Вообще-то Ринальди был отменным воином, достойным соратником и побратимом Чезаре Марикьяре, но сначала ему пришлось оставить армию из-за ранения, а затем он был вынужден сидеть в Гальтарах как наследник престола, что ему очень не нравилось. Но приходилось ждать, пока Эридани женится и обзаведётся собственным наследником, после чего Ринальди сможет заняться делом, то есть вернётся в армию.


Совершенно верно. Отмечу также, что нигде не упомянуто, чтобы Ринальди связывался с замужними женщинами, в отличие от того же Чезаре. А мораль того времени была проста: "Тебе нужна женщина? Купи!"

Плохо помню матчасть, сорри. Значит, остается только второй пункт.

В общем, к Ринальди претензии снимаем? В список злодеев Кэртианы не включаем?

Нет. Вот если будем составлять список самых больших придурков Кэртианы, то сразу за тремя Окделлами и Фридрихом он там, безусловно, займет почетное место!

Пока только злодеев. Проследите, пожалуйста, Лилиет, чтобы мы кого случаем не забыли...

Хм, а может... тог, реализовать идею-то? Хуже форуму явно не будет =)

Можно. Но сначала помогите со злодеями - тема "Злодейки Кэртианы"  (Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!)

Я так понимаю, что указанным злодеям грозит операция по перемене пола?

Нет уж, я в ту тему ни ногой. Там уже и св.Алана в злодеи записали... :x

А куда нынче записывают людей, убивающих человек, который им доверился, даже не выслушав?

Там изначально, не поверите: Зою Гастакии бедную лань Поликсену в злодейки записали... А ещё - лесничиху Дженни и Айрис, которая сбежала от Эгмонда...
(тихо и на ушко) У них все женщины - злодейки...

Прежде чем осуждать робера за Моро, ответьте на вопрос. А вы смогли бы уважать Робера после того, как он бы спокойно смотрел на то, как на его глазах Моро убивал бы Дикона?

А что, нет?
Активный боец оккупационной армии, напавшей на мирный город.
Хулиганка, чье деяние предусмотрено уголовным кодексом.
Прелюбодейка, чуть не разрушившая чужую семью и принесшая ни в чем перед ней не виноватой женщине много горя...

Добродетель ходячая...

Опять?  :'(

В святые [spoiler]Аланы.  ;-v[/spoiler]

Да нет, постоянно... Берут и записывают...

Уровни посмертия.
Герои.
Святые.
Хорошие люди.
Люди.
Не очень хорошие люди.
Совсем нехорошие люди.
Злодеи.

(Ниже спускаться будем?)

Где-то в уголке между уровнями - маленькая одиночная камера с табличкой "Св. Алан."...

Правильной дорогой идёте, товарищи! Это всё к морали, да... относится...

Интересно, а к чему это относится?

К высшему моральному Закону.

ИМХО, вполне логично в этой теме обсуждать, кто как к каким персонажам относится.
Алан - дурак. Он неудачник. Но злодей из него, как из Дикона цивильный комендант... Давайте не будем возвращаться к этому вопросу здесь. Я же не иду в ту тему спорить, просто сама туда не захожу.
Алан же не сам себя в святые-то записывал!

а что, и такое бывает?

Да - ИМХО, конечно - но именно это сделал его даааалекий наследник...

Алан не считал себя Единственно Правым, Которому Все Должны Подражать. Его образ становится неприятным только в качестве образца для подражания. Алан ошибся и знал, что ошибся, только реальная ошибка и то, что он посчитал ошибкой, не совпали. В любом случае себя Непогрешимым Идеалом он не считал. И это полностью снимает в него вину в "святости".

А право судить и убивать не проверив? На основании чего он (Алан) присвоил себе это право?

Эр Уленшпигель, обратите внимание на название темы. Если хотите, мы обсудим Алана в привате.

Не убивать невиноватых - в качестве морали сгодиться?  :(

Бедные, бедные бирисские детишки... Хнык-хнык...

Перевожу на русский: нет, не сгодится, увы. Само по себе вполне тянет, но не в этой книге.

Детишки виновны в том, что родились бири...  :P

А Рамиро был виновен в том, что родился кэналлийским герцогом, почти стал Алану другом, а потом его так разочаровал...

Целью убийства Рамиро была месть за Эрнани. мимо кассы.
Смерть детишек -прекращение набегов бири. В  тему.

Дети бири Алве руку не подавали...
А Вы законы войны с законами чести скрещиваете - в их оскове, кмк, лежат разные моральные принципы.

Блин...
ЗДЕСЬ НЕ ТА ТЕМА!!!
С холиваром, пожалуйста, к себе.

А так:
Бороться за людей, которые от тебя зависят, нужно, особенно если только ты можешь им помочь.
Судить не зная - произвол и линчевание.

если бы просто произвол...  :(

А где мораль?

А мораль - Окделлы таки непобедимы. Только-только Ричард начал сдавать позиции Повелителя Дум - теперь уже другого Окделла обсуждают там, где ему ну совсем не место!

Правильно!
Где обсуждают мораль - там Окделлам не место!

Вот до чего дело дошло... Поборников чести вообще в аморальные типы списали...

Так ведь честь и мораль - вовсе не синонимы.

Мне помнится, как Вы утверждали, что единственной моральной особой в Кэртиане осталась Мирабелла...

после поедания последней голотурии...

Прошу прощения, но

Вот для меня основная моральная максима ОЭ - любая добродетель должна быть действенной, иначе она мертва.
Если честь, совесть, доброта или ум выражаются лишь в воздержании от некоторых негативных поступков - это мертвая честь, мертвая совесть, мертвая доброта и мертвый ум.

Интересно, эр фок Гюнце. И заставляет задуматься.

И еще одна мораль ОЭ: никогда нельзя конфисковывать домашние библиотеки - а то в доме вырастет редкостная гадость...

Да! И на входе в оную нельзя ставить замок, единственный ключ от которой находится у наименее трезвомыслящего человека в доме.

Пожелания замечательные. Жаль лишь, что теперь не только библиотеки и ключа, теперь и самого замка нет... За всё в жизни приходится платить... И далеко не всегда тем, кто это заслуживает...