Форум официального сайта Веры Камши

Вот именно.  ::) Хотя они выглядят очень логичным элементом системы 21. Таким который задумывался изначально. ???
Такая ли уж крамольная?
Это по большому счету тоже вариант растления умов.
Тут кстати довольно таки неуверенные нотки, не исключенно что даже если то чем "славен Орден Истины" и что "не действует" сильно помогло бы.
Не каждого воющего с кошками, возможно убивать, только утопив в море с куском побережья. С другой стороны война с индикаторами тебя засекающими, скорее всего, говорит, что в смысле прямой силы ты откровенно слаб и даже более того, то что твое ментальное воздействие отнюдь не всесильно, и просто человек, предупрежденный о нём уже способен на него не вестись.
То что раттоны маги несомненно, что их нужно убивать Зверем не настолько бесспорно. Я во всяком случае сомневаюсь. 
А действительно, что собственно, что может быть у морисков? Помощь найери? Собственные не эорийные маги? Просто банальная численность? Это кстати тоже довод, наше человеческое оружие закону численности подчиняется, чем больше численность и большее пространство, тем ОМП менее эффективно. Что сработает с одним человеком, не сработает с ротой, сработает с ротой, не сработает с полком, а когда у противника армия, а у тебя дивизия то не поможет и тактическое ЯО. Или же у морисков вообще грех сказать просто информация, что они подвергнутся ментальному воздействию такого-то типа, и они подобные невеселые мысли пускают по боку, и просто делают свое доброе дело?
Конечно, но кое-что уже можно сказать. Зверь Раканов им не понадобился, понадобилась армия, с возможной магической поддержкой магов не ранга эория или\и  одного астера. Причем противник был в своём главном логове, при главных силах, и таких которые вообще не должны были накопиться при нормальной работе системы «21».  
Пока это не очевидно…
… во всяком случае ничто не мешает порушить Агарис вновь человеческими силами, чем уничтожать рельеф, каковое действо кстати тоже не дает гарантии от воскрешения раттонов. Но говоря о нерациональности Зверя я подразумевал несколько другое. Если главный противник раттоны, то создатели оружия, сиречь Абвении, должны были предложить вариант именно под эту угрозу. Если противник зомбирует мозги, то оружием должно служить что-то что, либо убирает воздействие противника, либо подменяет его своим. В любом случае обычная армия с вероятным набором своих не самых высоких магов и вероятной помощью одного астера оказалось достаточно эффективным. Причем дважды. Без Зверя. Он значит против чего-то другого. 
Так почему бы и не сделать астера специально натасканного на раттонов и более жестко связываемого приказами наместника? Уже будет более оптимальный вариант, чем Зверь.
Так он и так своей участи не миновал.
Безусловно маловато. Кстати один косвенный довод. Предупреждения за несколько дней, которые получали жители Гальбре. Не совсем логично для действия оружия во первых. Во вторых о нашествии Изначальных Тварей не было никакого предупреждения, а вот о нарушении клятвы в Надоре было.

SS
Нет, но и об обратном тоже. Можем судить о том что тогда не было эсператистких святых и Орденов, можем в известном смысле утверждать что он некэртианского происхождения, но была или нет легенда о кошке, нет.

На мой взгляд, вполне опровергло, насколько это вообще возможно... ;D ;D
Не саму цитату , разумеется... Она - матчасть... ;D
А твои постоения... ;D
Быть может мы грешные тебя не поняли, но ты не уточнил в чем именно... ;D ;D

Нет, тебе удалось предложить, насколько я помню, новую занятную мысль...
Но, КНК стр10...
"Воин успел застать создателей этого мира. Их было четверо..."
Потом см стр11...
И, главное, гибель богов произошла после того, как Ринальди рекрутировали...


[spoiler]И это не абсолют, это - ОН... ;D ;D[/spoiler]
Не понимаю... ;D
Почему , если Абвении обзавелись потомством от смертных женщин, навесив на потомков то, что я склонна называть "дискретной единицей" это надо обзывать Абсолютом... ;D ;D
У той единицы есть определенные свойства, кто сказал , что они принципиально отличаются от свойств  той же дискретной единицы у абвениев...
Например, кто сказал, что Астрапу или Унду ничего не прилетит, если он нарушит Кровную клятву... ??? ;D
Вот, насколько я помню, Повелитель Скал сам разносит свой Дом...


Стоп... Откуда про то, что не было святых... ???
Магнусов не было...
Абвениарх последний сочинил магнусов и ордена...
На основании чего ты можешь утверждать некэртианское происхождение эсператизма... ??? ;D
Религия похоже зарождалась как протестное против засилия божьих потомков движение с мучеников... Не ратоньи это настроения на мой вкус...
Религия монотеистическая - раттоны поминаюся всегда во множественном числе...
Почему раттоны не могли подсесть на новое готовенькое вероучение... ???
Мне кажется, не смотрятся они создателями чего бы то ни было...

Легенда о кошке относится к числу тех , о которых "официальная церковь хранит молчание"... Причины молчания могут, конечно, быть разными... ;D
Но уж больно легенда "ложится" на историю возникновения орденов... ;D
В Кэртиане к магии имеют отношение и люди и животные и растения (та ж рябина), почему-то именно кошки попали в легенду...

То что настоящий действующий Ракан может быть не один вне Излома и его так просто не истребить.
Не могу воспринять такой аргумент.
Значится, только в искаженной общепользовательской версии, в которой, тем не менее Эридани и Ринальди есть, как и исчезновение второго и гибель первого. А в тексте, вернее в обоих текстах о возгордившемся, и во времена ПЭ, и в последующей городской фельпской легенде отсутствует раканство Возгордившегося\адепта Леворукого. 
Это был не Ракан, а Алва. И Гальбрэ не в БЗ.
Конечно нет, но и стоило бы что-то делать с некому неизвестным Раканом, которого по другому звать? Тем более убиваться вместе с ним Зверем.
Общественность Гальбрэ, была бы в курсе, если сабж объявлял себя истиным Раканом, именовала бы как угодно, хоть тушинским вором, хоть царевичем Дмитрием, хоть Григорием Отрепьевым, но была бы, несомненно, более осведомлена о сути интриги и так или иначе отразила бы её в фольклерном творчестве.
Где?
Возможно. Как и то, что об узнавании демонов добрые эсператисты просто умолчали, но сказали о Леворуком, а он там таки был.
В Эсператии есть слово «Леворукий»? Собственно это и есть моя постановка проблемы, отнюдь не факт что «Леворукий» ровесник Эсператии.
Читаю и в целом помню те аргументы что ты приводила раньше.
Заметь что эвфемизм, а самого слова Леворукий в Эсператии нету.
Который отсутствует в Эсператии.
Как это отменяет тот факт, что узнали именно его и выводы из этого факта?
Не факт.
Потому как этой форме прорва лет, а узнают среди людей в такой же форме Ринальди.
И тем не менее черно-красный и красно-золотой не перепутать.
Меня интересует узнавание дискретных единиц, которого я не ощущаю вокруг Раканов, обладателей оных.
Не суть важно, в данном случае узнает не обладатель снов Повелителя или Ракана, которые пялились на картину веками, к слову сказать, картина вначале была в Олларии и пялился на неё всяк кому не лень, а святые отцы. Конкретно «Какие-то богословы» и «Исполненный праведного негодования истинник».
  ОВДВ Стр.136
В данном случае речь об одном крысином Ордене.
А что есть где-то указания что Возгордившийся или Глава Солнечных Демонов Леворукий? Нет, таких нету. Твой аргумент про то с кого рисовал Диамни, я помню.
Про то что эта легенда об Орденах это твоя версия, указаний что это так нет.
Я веду речь о техническом аспекте, средство создается адекватно тем задачам что существуют. Мне не очевидно, что для сохранности равновесия мира нужно шмалять Зверем. Этак носители Зверя быстро наплюют на мир и его равновесие.         

Ты не одинока... Всем интересно... ;D ;D
Я вот полагаю - сидели в Гальтарах и были духовным авторитетом и звереносцами...
Ктати легенду о единовременном возникновении Домов, можно ведь и не понимать буквально...
Абвении могли иметь смертных потомков и до Исхода...
Впрочем , не только Абвении, но и предполагаемый Кабиох... ;D ;D
Но вот уйти до назначения или сотворения Ракана - это вряд ли...
Все-таки возникновение 4-х стихийной лмнии требует либо Четверых либо Кабиоха с не менее чем 4-мя Стихиями...
Побратимством Кровь вряд ли смешаешь.... Вот Чезаре был побратимом Ринальди... и что... ???
Да и встроить Раканов в уже работающую систему Домов сложно, особенно, не наследив в легендах и летописях...

Жрецы у нас - одностихийные...
Абвениарх - общий для всех жрецов, зачем-то должен посещать с Раканом гальтарские подвалы, откуда может и не выйти... ::)
Думаю, становится полисихийным в тех подвалах...
Врядли Абвениарх в магическом, а не административном смысле появился после Исхода...

В смысле гоганы зарыли в Кабитэле... ???
Подозреваю, ничего... Им всегда, думаю, было не очень можно на территорию влияния Гальтар и Крови эориев...
Если не считать гоганские претензии на божественное происхождение  полной фантазией, это понятно...
Главное, откуда взялась идея, что можно получить первородство у Ракана... Не у Дика... ;D
По этой схеме - любой эорий может подойти к Ракану с подобным предложением... ;D ;D
Тоже родственники... ;D ;D
Кабитэла и Гальтары, на мой вкус, очень похожи на 2 магических "полюса"...
Красное и зеленое...
Таки есть в Кэртиане дуализм, те же эории и жрецы, которых нельзя смешивать...
Два типа выходцев...
Эсператизм с закатным пламенем и рассветными садасми...
Последнему Абвениарху зачем-то понадобилось 8 орденов и магнусов(дважды по 4)...


У Раканов братья бывают только на Изломах... ???
А про действующих...
Вот Эридани собирался звать Зверя за счет Ринальди, кто там "действующий"... ???

Ну тут я бессильна... ;D ;D
Зверь стот достаточно дорого, чтоб звать его за свой счет без крайней необходимости...
Я себе представляю ситуацию когда лбами сталкиваются 2 вполне убежденных и самоотверженных Ракана... Видящих друг в друге угрозу для мира...
А где легенды о раканстве Алв... ??? ;D
А зачем ему объявлять, если предполагалось изменение системы.... ???
Дублировать гальтарскую в принципе можно только имея своих эориев и Повелителей...
Представь себе, что наш предполагаемый альтернативный Ракан был синеглазым.... ::) ;D
Версия 1... так сказать... Которая была зачищена системой...
Повторюсь... Мне симпатичен Возгордившийся... ;D ;D
И уж гордость точно  идет раттонам, как корове седло, и зеленой мути не идет... ;D ;D
И демоны - солнечные... ;D ;D

Нету... Но Ринальди, как раз , правша...
Первый датированный Леворукий у нас, если не ошибаюсь, Манлий Ферра , современник Ринальди... ЛП 717...
Как-то слишком быстро новоявленный по твоей версии эвфимизм пошел на прозвища...
Повторю... "Узнавал" Диамни, узнавал Эрнани, еще до пламени Этерны... После пламени Алан узнает влет не успев разглядеть...
Закат он узнает... ;D
[spoiler]Кстати, не напомнишь страницы про картину... Когда там истинник узнал... ??? ???
А то Ринальди в ПЭ накостылял одному, обозвавшему его "отродьем беды" , носящим в себе "Зло"... Но опять же не левой рукой накостылял... ;D ;D[/spoiler]

А зачем тогда Зверь вообще... ???
За что , кроме людей нормальный Ракан отдаст жизнь... ??? И угробит при этом кучу все тех же людей... ???

Меа кульпа, абберация памяти, «первые магнусы орденов, наиболее почитаемые святые» стали «первыми святыми». Исправляюсь.    :-[
А так же списка грехов и заповедей.
Намб мы по этому поводу с тобой спорили и даже не один раз, я знаю, что мои аргументы тебя не убедили, но и твои возражения существенными я не счел. Если интересно вспомнить, то это проистекало из суммы факторов
1) Абвении не сообщили своим подопечным в Кэртиане об Ожерелье, не важно по каким причинам, а Эсператизм располагает подобной информацией, следовательно, его создатели в мире Кэртианы, что очень логично,  пришельцы из Ожерелья.
2)Раттоны пришельцы способные перемещаться между мирами.  Следует из мыслей Одинокого и не упоминаний в фольклере…
…который осветил разную магическую нелюдь, нечисть и даж животных и растения, а крыс совсем забыл. Легенда о крысах грызущих стены мира, носит явно ожерельный отголосок , а какой-то процент информации из Ожерелья в закрытом мире вполне естественен и я бы даже сказал необходим.
3) Эсператизм несомненно противоестественен для мира Кэртианы, что опять таки выступает аргументом за то что он искусственно занесён.
4) Эсператизм  целенаправленно лжив, по отношению к естественным явлениям и сущностям Кэртианы. Причем лжив таким образом, что  это логично работало бы на тех, кто пришел из вне  и борется против этих самых явлений и сущностей на конкурентной основе.
5) Некий демиург Ринальди никакого Создателя в Ожерелье не встречал.
6) Более того он дополнительно ввел определённую примету о кошках, которая соответствует наличию в мире раттонов. И Эсператизм ей соответствует.
7) Ну и то, что нема было Эсператизму до определенного моменту, явно говорит, что время его появления не сильно отличается от появления в Кэртиане, тех кто его использует для работы.
Сделай чуть большее допущение здесь…
…«Почему раттонам не предложить готовый вариант монотеизма, возникшему протестному движению и зарождающейся монотеистической религиозной философии», и это будет очень хорошим ответом на твои вкусы.
Что доказывает искусственный инструментальный характер религии(ака опиум для народа), каковой может использовать сообщество существ-носителей разума. 
Одно прекрасно объясняет второе, почему бы раттонам-пришельцам, не подцепить удобный вариант религии в каком-нибудь другом мире, не доработать для своих нужд и местных условий, и не юзать потом, в своих гнусных махинаторских целях.

Стоп...
Это Ринальди, по мнению ады, считает свой мир единственным...
Хотя эсператисты уже со своим Ожерельем бегают мог бы и слышать... ;D
Напомни пожалуйста, откуда тезис про отсутствие понятия об иных мирах в абвенианстве...
Ну я уже не говорю, что раз Абвении ушли - то ушли куда-то... ;D
И нам не известно, что положено знать нормально обученному Ракану... ::) ;D
Нормально обученому жрецу...
А крысы, подъедающие стену мира... ???
Ринальди, будучи урожденным Кэртианцем, вот вполне передвигается...
Почему легенду про крыс и стену мира ты так выделяешь( если я правильно помню, это северная легенда от варваров)... ??? "Следящие из тьмы" гоганов тож извне следят...
Думаешь у северных ваваров и гоганов был 1 внешний источник(кроме Абвениев)... ??? ;D
Ну не раттоны же сами о себе повествовали... ??? ;D
Докажи противоестественность, или хотя бы скажи, в чем она по твоему проявляется... ???
Почему в ЗЗ, где над Повелителями стоит 1 Ракан, не поставить 1 старшого, как вышло у гоганов, у эсператистов всего лишь появляется конфликт между Создателем  и Демонами с Врагом(Чужим, Леворуким и т.д.)...
У такого перевертыша ноги могут расти и из Гальбрэ... ;D
И из войны с солнечными демонами...
И повторюсь, этернийские разборки могли наплодить монотеизм в Кэртиане и без раттонов... ;D
Конкурентная основа не требует внешнего происхождения раттонов...
Так ты договоришься, что ызарги чужды экосистеме Варасты... ;D ;D
Ну и что... ??? ;D

Не весь...
Чтоб эсператизм появился надо было , чтоб кто-то начал спорить с абвенианством...
И... от гоганов, что сильно пахнет крысами... ??? ;D
Не думаю что ты можешь указать время появления раттонов...
По Одинокому, оне не появились , а "подняли голову"...
Потому что раттона к себе человек должен "подпустить" А это не все делают... Тот кто подпускает к себе серых не  был пока похож на основателя  и борца...
Дружные у тебя выходят раттоны... Возлюбившие друг друга по- братски и доверчивые...
Потому что со слов Одинокого , раттонам - "зависть, злоба, страх"
"Мокрая, липкая простыня" (ОВДВ) стр 390...
Клемент бесхвостый на инсургента не похож... ;D ;D

Выглядит логичным и неотъемлемым элементом, не спорю, но на политической и религиозной арене появляется позже потомков Четверых. По крайней мере, так это видят местные историки. О чем это говорит?  Пока приходит в голову только что Раканы изначально были созданы совсем не для той роли, которую стали играть позже ???

Неуверенность может звучать потому, что Истина не афишировала свои возможности. В курсе только узкий круг посвященных. Остальные что-то знают, но больше на уровне слухов.


А если учесть, что они еще и экологию испортили? Найери говорит про то, «что гнездится в Теониевой Цитадели, оскорбляя море, берег и небо. Оно порождает грязь и само есть грязь».  Может быть окончательно очистить местность от этой грязи можно только шарахнув по ней Зверем? 

Найери собирается «открыть дорогу и спеть».
К тому же не забывайте, что истинники незадолго перед этим понесли существенные потери…

Вот это вряд ли, иначе у них в БЗ тоже начались бы стихийные бедствия.

Хм… Я запамятовала  :-[ Агарис, оказывается, разрушил некий нар-шад первый раз в начале Круга Молний, а потом,  в начале Круга Скал, город «взят и разорен» талигойской армией еще раз. В промежутке истинники яростно боролись с еретиками и потомками демонов, и чуть было снова не залезли в Кабитэлу. Ударили бы по ним Зверем, глядишь, многих бед, что они за 800 лет натворили, можно было бы избежать, причем гораздо меньшей кровью…


Исход пра-фельпцев не обязательно происходил в один день, как об этом говорится в легенде. Астерам неуютно и больно находиться рядом с раттонами. В Гальбрэ вполне мог быть, скажем, жрец Волн, любимец найери, которого эта астера и предупредила, что дело нечисто. Возможно, был еще жрец Анэма и эвро. Откуда-то взялись же крылья у Фельпской птице-рыбо-девы.  ::) Астеры покинули город, за ними ушли жрецы и самые стойкие из их паствы. Кстати, Гальбрэ в легенде – «оскверненный город» - ничего не напоминает?
А вообще, конечно, тёмное дело… «Были полнолуние, но луна не взошла, а закат не погас. Море отступило от берега, дно обнажилось, утихли все ветры, смолкли все твари, а ровно в полночь вздрогнула земля и в берег ударили гигантские волны». Луны нет, разрушают волны и землетрясение…

Да, но чтобы объединиться, анаксии сначала должны были возникнуть и какое-то время просуществовать порознь. И было их 4, а не 5 или 6.
А кто его знает, вышел бы он живым из тех подземелий, если бы не был?  Тоже ведь возможны варианты.

Магически встроить, думаю, сложно, а вот в летописях таки да, уже наследили – происхождение Повелителей описывают подробно, а откуда взялись Раканы – тайна, покрытая мраком. ;)

Думаешь, Четверо сами учредили абвениатство и озаботились посвящением верховного жреца?  ???


Откуда тогда взялось название «Кабитэла», которое имеет общий корень со словом «Кабиох»?  Считаешь, это просто указывает на общность происхождения этих слов из одного праязыка?

А "бытийствующих" точно создавали, чтоб наделить политической властью и земельной собственностью... ??? ;D
Точно вся эта система планировалась как база для образования государства... ??? ;D

Алые плащи... И две молнии, ударившие в шпили колоколен... СЗ стр37...
Меня вот больше занимает, почему истинников все топят, что мориски, что северяне... А серые противников - жгут... ??? ???

Ну если допустить, что анаксии возникали не по указке Абвениев...
"Бытийствующие" это все-таки маго-религиозное понятие прежде, чем административное... ;D ;D
Ну 4 единицы от побратимства он не собрал... ;D ;D и Раканом не сделался...
Это угробило бы Эрнани, по идее... ::)
Кстати, там бы, мешайся Кровь побратимством - ожидалось бы на оное 33 запрета... ;D ;D
Эта ж богорожденная аристократия в своем кругу общается... Так бы Кровь перемешали... ;D ;D

Именно... ;D
Как и Создатель с Кабиохом, Повелитель кошек, Возгордившийся, Повелитель солнечных демонов и Абвениарх... ;D ;D
Все сущности единичные... ;D ;D
Так же , как с кровоносцами, думаю...
Магическая основа структуры жречества была к Исходу( но не факт что создавалась именно под исход), а уж административное воплощение - другая история...
Оно кстати вполне могло разнести обе системы... ;D
Настолько, что пошло протестное движение - эсператизм, Гальбрэ...
И под обоими мне видятся отнюдь не раттоны... ;D


А это не логично ли для сотворенного мира... ???
Тем более что гоганы почитают себя родственниками Кровоносцев... являсь выходцами из БЗ и преположительно Бирюзовых... ??? ;D
Можно еще предполагать, что в БЗ они попали из ЗЗ..., но очень давно.. ;D ;D
Вот очень интересно, кто именно из гоганов претендовал на первородство... Численность эориев Кровь ограничивает, а первогоганы в народ размножились... ;D ;D

Намба, а тут у меня никаких построений. Просто отвечаю еще раз на твой вопрос "до ухода или до гибели". До ухода изменений климата не было. Матчасть.

Воспоминания Одинокого - сильный довод. При условии, что это не "вложенные" воспоминания. Текст этого не доказывает. А значит, мы можем предполагать, что Абвении полностью или частично могли умереть до призыва Ринальдо. [spoiler] Я уж не говорю о том, что Одинокий ч Ринальдо - это не более чем наши домыслы. В Матчасти этого нет - твой любимый аргумент :D :D[/spoiler]


Какая связь? Если ты хочешь называть Абсолют "дискретной единицей", называй. От этого он не перестанет быть магической системой.  ::)

Эр  Лукач пишет: (ну не умею я цитировать из другой темы)
цитата из: Nicael на 16 Октябрь 2010 года, 19:42:58
Упс! Или не упс. 
Речь идет об отсылке к литературному произведению?
  Да!  Это ОЭ, ЛП, Приложения. 

Ну да, я и имела в виду, что Приложение ссылается на одно-единственное литературное произведение.  ;)

Цитата
PS  А в истории Гальбре не рассматривалась гипотеза, что это все же нарушение кровной клятвы? Только не неизвестным юношей (который не обязательно эорий), а законным владельцем этого самого Гальбрэ?  Ведь эти земли должны были принадлежать какому-то эорию, который наверняка давал Раканам вассальную клятву. А тут, понимаешь, развел на своих землях бунтовщиков и еретиков и с ними не борется... Вот и лишился земель.
Эорий поклявшийся на крови что на его землях не будет мятежников? Я правильно понял? Безусловно интересная мысль.

Я скорее думала даже не о какой-то специальной клятве того незадачливого эория, а о вполне «стандартной» вассальной. Ведь у владелец земель несет обязательства и ответственность перед короной не только лично за себя, но и за своих подданых. И если что – виноват, не доглядел, не справился. Вот насколько я помню последних графов Тулузских (тех самых, которые Раймоны 6 и 7, который по словам Вороненка «идет по утру он молитвы свои читать/ в католический храм альбигойской Тулузы») даже не пытались обвинять в ереси. Офицальным обвинением была «профнепригодность» - в провинции процветают еретики, а несчастный граф (добрый католик ;))) ), увы, не в состоянии с ними справиться. Посему вынужденная мера – передать управление другому человеку, который сможет лучше выполнять необходимые обязанности. :o

Цитата:
А разве Гальбрэ это не завоёванная территория на подобии Гайи и Уэрты? Если так, то там и не могло быть никаких эориев. Наоборот, местная знать очень страдала из-за того, что эории не признавали их себе ровней.   
 

А почему одно другому мешает? Почему вновь приобретенная земля должна принадлежать исключительно короне? Разве анакс не может пожаловать или продать кому-то из старой знати в добавок к уже имеющимся у них владениям еще кусок земли? Новый владелец в Гальбрэ мог и не появиться ни разу. Назначил наместника из местного дворянства (которое не эории). Тот наместник не очень рьяно воспротивился возникшему еретическому культу и возникших перспектив вновь обрести независимость… А «граф Гальтарский» который не уделял должного внимания этой части своих владений получил строгое взыскание от Абсолюта. Штраф, так сказать, в размере одного города. :(

Кстати, пока я формулировала это – про то, насколько это долгоиграюще и адресно, пришла мне в голову такая нехорошая мысль. Вараста. Население вместе с владельцами-эориями вымерло от таинственного поветрия. Наследники тогда от наследства отказались. У нас нет информации, предлагали ли тогдашнему Алве в придачу к гербу фактическое владение землей и титулом или нет, но он не взял даже герб. Земли отошли короне. Насколько я понимаю, принадлежит земля короне или королю лично – разница в статусе есть. Впрочем по крайней мере про последнего Ракана мы знаем, что здоровьем он не отличался. Земли потихоньку стали заселяться. Если какого эория туда и заносило, то проездом и без-каких либо имущественных прав. А потом Рокэ эти земли официально всучили пожаловали. И у нового владельца-эория очень скоро начались странные проблемы со здоровьем. Э-э-э, связь возможна? ???

А еще я подумала – может я опять читала какую-то не ту книгу? Какова собственно на сей момент «официальная» версия о болезни Рокэ? Ну кроме того, что это из-за магии. Это просто «отражение» состояния Кэртианы? Или это Кэртиана может каким-то образом по собственной инициативе в случае крайней нужды тянуть энергию у (или через) Ракана(?)/эориев(?)? Это некий аналог жертвы - типа мучай меня, но пусть мир уцелеет? Но ведь такая вещь предполагает от жертвы осведомленность и согласия, а кто и когда его мог спросить и получить. Это такое наказание – ну типа развел тут всяких Альдо и Истинников – вот и получи за это? Это результат направленной магической атаки ратонов/гоганов/церкви/неизвестной силы? Это побочный эффект его собственных магических опытов? Это таким образом реализуется проклятие Ринальди?
???

Неа...  это " по мнению большинства исследователей"... ;D
[spoiler]Я уж не говорю о том, что цитируемая тобой матчасть где-то на положении иллюстраций, на мой вкус, на иллюстрациях у нас есть и Ринальди с мечем под левую руку(ежели он в зеркало не смотрится... ;D) И Руппи со знаком магнуса на шее... ;D[/spoiler]

Воспоминания Одинокого - сильный довод. При условии, что это не "вложенные" воспоминания. Текст этого не доказывает. А значит, мы можем предполагать, что Абвении полностью или частично могли умереть до призыва Ринальдо. [spoiler] Я уж не говорю о том, что Одинокий ч Ринальдо - это не более чем наши домыслы. В Матчасти этого нет - твой любимый аргумент :D :D[/spoiler]
Так постой контрсхему... ;D ;D

Ага... Но Абсолют определяли как магическую систему созданную Абвениями в момент Исхода... с целью контроля за кровоносцами...;D ;D
Кое-кто и волей с разумам пытался наделить... ;D ;D
Ожерелье - тож магическая система... ;D ;D

А это вопрос... ;D ;D
Дик нарушивший Кровную клятву отнюдь не в Надоре, когда тот рушится...
Агарис - не территория Гальтар - там гоганы...
В Урготелле - гоганы...
В Кэналлоа тож явно не территория Гальтар...
На севере - за Разрубленным Змеем...
Не ожидается вотчины эория в Гальбрэ... ;D ;D

Да нет видимо... Его врожденная обязанность реализуется, которую он принял...
То самое пророчество Октавии про потомка-заступника...
Кровь - те самые гвоздики, прогнавшие зеленую муть в сне Мэллит, если память мне не врет...

  Причём для ссылки выбрано именно то произведение, хотя оно и одно-единственное, в котором вариты трепетали перед Зверем. Видимо в остальных творениях, всё было наоборот. Зверь откупался от варитов, но к концу круга деньги закончились. А вариты продолжали приходить и напоминать, что им положено.  ;D  Эории получали имения в завоёванных землях. Например, Гаэций из Дома Ветров владел поместьем в Гайи. Но если гибель Гальбрэ была наказанием нерадивому эорию, то почему легендарный Абсолют в тот раз озаботился выводом из под удара отдельных товарищей? В Надоре досталось всем без разбору. Даже были приняты меры, что бы никто не ушёл, а в Гальбрэ, если верить легенде, наказание отступников несколько раз откладывали, пока праведники наконец поняли, что от них требуется.
  Если и предлагали, то  в целях поиздеваться.  :)
  Так Вараста была под объявленным самим Эсперадором, бессрочным карантином. Проку от владения такой землёй ровно столько, сколько пользы от участка на полигоне. 

Никто там ни от чего не отказывался. Род Борраска вымер весь, до последнего эория. Ближайшим родственником оказался семиюродный племянник..
...Который принял титул Повелителя Ветра. А больше там ничего и не было. Земли были секвестрированы короной и церковью. Герб? А на черта царственному дому Кэналлоа герб дальней родни, которая, если не считать магическую составляющую, была уже во всех отношениях ниже их?

Это? Большинства??? Кучка оппортунистов!!! Мнение большинства - Абсолют! :D :D :D

Ну, видишь ли, книга без авторского текста тем и хороша, что под сомнение можно поставить все. Даже события, которым репортер был очевидцем, можно обьяснить тем, что в Кэртиане не носили очков. :D :D :D

А что ее строить? Если Этерна отбирает память, то Одиноким может быть кто угодно. Любой страж Рубежа, набредший когда-то на Кэртиану (может кто-то из Абвениев порекомендовал) и полюбивший ее. Это может быть даже выживший Абвений, почему-то тоже лишившийся памяти. Мы не знаем как действует магический механизм Этерны. 

Нет. Абсолют может быть создан в момент Исхода, может быть дополнен в момент Исхода, может быть модифицирован в момент Исхода - это роли, на мой взгляд, не играет никакой. Важно, что он есть. Есть механизм контроля, оставленный Абвениями, исходя из их представлений о людях.

Я имела в виду только то, фраза допускает двусмысленное толкование: а именно вариты преисполнились уважение к гербу Раканов или знамени Раканов , ну то бишь к армии Раканов. Если бы пункт про Зверя встречался во многих источниках, причем параллельных, а не тех, что все явно заимствовали из одного более древнего, тогда да, следовало бы признать, что фразу следует читать буквально и никак иначе. Но у нас ссылка на один источник. Если ли в распоряжении талигойских съентификов множество разных древних рукописей на данную тему или уцелела только одна упомянутая летопись нам тоже не известно.
Во первых, не всем без разбору.  ;) С попустительства наказующих сил по крайней мере два человека из рушащегося Надора ушли. Во-вторых, собаки и лошади начали беспокоиться, а моль дохнуть за несколько дней до метели. Возможно, что тогда еще выпустили бы всех, вот только никто на предупреждение не среагировал.
(пожимая плечами) А зачем людям участки на Луне? Получение земли во владение не обязательно подразумевает немедленный переезд туда на ПМЖ. ;)
Просто констатация двух фактов из матчасти: во-первых, эта земля после гибели предыдущих хозяев от поветрия не принадлежала ни одному эорию. Во-вторых, как только стала принадлежать, ее новый владелец очень скоро заимел проблемы со здоровьем. Может ли здесь быть  связь - вопрос. ???

ЭрTheMalcolm, Алвам предлагали по меньшей мере герб, если бы их при этом не считали законными наследниками имущества Боррасок предложение было бы предельно странным.  ;) Они отказались.
Насколько я понимаю, Повелитель - это не совсем титул. Он не связан с землей и от него нельзя отказаться или кому-то передать. Тогдашний Алва мог, наверное, объявить, что будет стрелять в любого, кто обзовет его Повелителем Ветра, но ситуацию это бы все равно не изменило. ;) ;) ;)

;D ;D ;D

Именно... ;D ;D

Рамиро угробил своим присутствием... ::)

Угу... Но главное как всегда неизвестно...
Ни откуда Раканы, ни кто творирил изначальных тварей... Зачем и почему с лиловыми глазами...
Кем и с какой целью созданы зеленая муть и ПК...
Кого гонит Каедонова Охота...
На мой вкус , вполне чувствуется, что Абвении во творении были ограничены в возможностях...
Те же Изломы вполне помянуты в присутствии Абвениев, причем личном среди смертных...

И ожидаемо - передали ограничения смертным потомкам...
Это не отрицало бы приведенной тобой матчасти...

Nicael , в Варасте мы наблюдаем вполне себе живую степь... Да еще с гигантскими тушканами...
В Гальбрэ все мертво... Да и у Барсины на родине ранее гигантских огурцов попахивает "неживущим"...
Если Зверь применяется против "Неживущего" он должен бы был по идее "оживлять", чего мы не видим...
Если Зверь применялся в Гальбрэ - то похоже, чтоб отсечь противника от источников энергии...
Тех самых свечей смертных, наверное...
Что происходит в Надоре...
Уходят Стражи и гибнут все, не отказавшиеся от Дика... Их свечи гаснут... Дик во сне сам принимает участие в разрушении...
Версии про "источники энергии", как я понимаю 2 , Золотая Этерна(Нить, Ожерелье) - внешний и свечи смертных - внутренний...
Ничто не мешает существовать обоим единовременно...
Если подумать , зачем Абвениям вводить такое ограничение для смертных, как Клятва Кровью, для контроля над их поведением... ???
Из известного нам, только, чтоб наследники Повелителей не могли отречься от принесенной присяги Стихие...
Смотрим присягу... ОВДВ стр38...
" Почему они ушли? Потому что клялись защищать."
Вот клялись Абвении...

А вот Зверь должен быть, думаю, направлен на "неживущее" или "Чуждое"... И он если верить картинкам 4-х стихиен...

По поводу Хайнриха, у которого совершенно нет причин заключать перемирие с Савиньяком, кроме землетрясения и прочей предизломной мистики.
Может быть я наивная, и плохо разбираюсь в делах военных и политических, но разве так совсем и нет?
Может я опять читала другую книгу, но... Хайнрих может поиметь с Дракона, ну то бишь с Талига-Талигойи кусок пограничных земель и/или денежную контрибуцию. Мне кажется, что войну до победного конца и полное завоевание соседнего государства он не особо планировал.
И у него наверняка были какие-то договоренности с соседом (Дриксен) о совместных действиях и разделе добычи. Теперь вдруг оказалось, что человек, с которым Хайнрих эти дела как-то обговаривал более недееспособен. С его преемником - полные непонятки. Тот кто сейчас по факту пытается управлять не особо адекватен. И вообще, похоже у соседей намечается гражданская война. И, возможно, Медведю стоит предложить им тяжелую лапу помощи в наведении порядка... в свою пользу. То бишь с Гуся именно сейчас можно при должной удаче получить гораздо больше, чем от войны с могущественным соседом. Поэтому имеет смысл заключить надежное перемирие с Талигом, и обратить все силы и рерурсы, в том числе и умственные, на извлечение выгоды из ситуации в Дриксен.
Но сказать в лицо Савиньяку, мол, уходи, дай спокойно гусей пощипать - несколько, хм, неприлично. А тут есть прекрасный повод для мирных переговоров - варвары вспомнили о вере предков... ::)
Я не пытаюсь сказать, что Хайнрих в Излом не капельки не верит, я скорее имею в виду что наличествует совокупность факторов - вроде и мистика против войны с Талигом, и есть хорошее выгодное занятие  в случае удачного заключения перемирия. ИМХО.

Полагать наличие тонкой интриги по типу Эридани, Анэсти, Ринальди нужно имея основания, у тебя этих оснований только полистихийность катаклизма. Что для меня лично означает, что таковых оснований нет.
Учитывая что таковые Раканы, да еще и не осознающие свое раканство, но тем не менее шмаляющие Зверем, и радеющие за судьбы Кэртианы, да еще и не в летописях, и без помощи убийц, армий или же банального суда. Выглядят мегарояльно и неесетественно, аргумент я не воспринимаю именно по этому, джунгли Йерны ушли не далече.
А где применение Зверя Раканов Алвами, не знающими о своем раканстве?
Для легитимности и большего общего веса претензий.
Хоть трехглазым.
Спасибо за хороший аргумент. Можешь зацитировать целиком?
Но в Эсператии его по любому нет, что обычно является вполне конкретным признаком.
Я не вижу там какого то узнавания, узнавание выглядипт иначе, идешь по улицам в гримме, а тебе здравствуйте Ваше Величество. А тем более ты пока не объяснила как узнаются дискретные единицы на картине, и сдается мне собираешся эти происки магическими объявить. ::)
Цвета формы, зеленоглазость, цвет волос, поведение, достаточно. Даже я это не использовал в своей аргументации.
Но не узнает дискретные единицы на картине, в отличии от истиника.
Уже написал. А что на кратине в подробностях находится на форуме.
Вот я и спрашиваю, зачем он такой? Кого валить им собирались?

Проблема в том, что кесаря удар хватил 13-го числа, а предложение насчет встречи было передано Лионелю уже 21-го, т.е., скорей всего, решение о переговорах Хайнрих принял накануне, 20-го. С учетом низкой скорости передачи информации, свойственной тому времени, очень трудно представить, что в конце Весенних Молний, находясь при этом не в столице, а на окраине государства, Хайнрих уже был в курсе хотя бы происшествия с кесарем, про "намечающуюся гражданскую войну" я уже вообще не говорю.

Ты забыл про Адепта Леворукого и храм для поклонения "Злу"... ;D
А надо было... ??? ;D
Вот последний Абвениарх, меняя систему, вообще исключил формально и эориев и пантеон... ::)
В Эсператии есть Враг и Чужей, во едином лице...
Да они там все свечки делят, помоему... ;D
Вот последний Абвениарх вместо "зверской" тактики вызженной земли подставил 8 Орденов , чтоб смертные туда свечки тащили...

Мне кажется, что мистические факторы в решении Хайнриха были важнее... Именно в связи с его варварским (без кавычек :)) ) происхождением. Потом, не забываем, что он - эорий. Может, у варитов (по крайней мере, некоторых) магические знания гораздо сильнее выражены, чем у нынешних талигойцев.
А вот насчет информации, предоставленной эром Эледемом... Очень много интересного! :) Но отсутствие Кабиоха удивляет - так как среди демиургов, защищающих Рубеж, мы видим Архонта... Почему бы ему не быть Кабиохом - непонятно...  ??? И ведь иерархическая система - она, в принципе, очень естественная.
Кстати, у меня сильное подозрение, что демиурги, создавшие Кэртиану - бывшие люди. Людены, если угодно. :) Отсюда и некоторое несовершенство/ограниченность их творения, не всемогущи они были, ох, не всемогущи... Но все равно непонятно, почему они ввели при создании Кэртианы механизм массовых и притом необратимых разрушений. Да еще и создали такую вещь, как кровную клятву. Мне кажется, совсем неэффективная фишка: разрушений и горя много, положительных сторон крайне мало - какую-такую Силу получил тот же Окделл? А кровная клятва Оллару вынудила Алву идти на верную смерть, а потом возвращаться в заключение вместо того, чтобы запросто смести Таракана... И не забываем, что из-за Ворона, находившегося в заключении, у Альдо были развязаны руки, что привело к сильнейшим ударам по  магическому полю Олларии и как бы не всей Кэртианы.

Зеленая муть - думаю, что фазовый переход.  :P ПК - проявление естественной системы регуляции в Кэртиане, некое хтоническое существо. Вероятно, создано Абвениями или при их участии (зародилось, но было принято). Кайедонова Охота - то ли охранная система, вроде стражей Рубежа, то ли борцы с "зеленью". Возможно, и то, и другое.

Господа, у нас , полагаю есть мир висящий меж зеленым( змеем.. ;D, какового рубили) и алым...
Закатным пламенем и Рассветными садами...
Это не просто изобретение Эсператистов...
Абвениарх лепит 8 орденов, а не 4...
Солнцем и Луной...
Какие "фокусы" у нас есть в местных религиях...
4 Стихии в Абвенианстве...
1 Создатель и 1 Повелитель кошек в эсператизме конца гальтарского периода...
И 8 орденов , на которые Абвениарх растащил свечки Создателю... А Адриан заповедями и грехами воплотил для всех верующих...
Подозреваю и 4 и 8 - все это на 1 Закат работает... Как и духи степей...
Потому закатный монотеизм тож вполне мог возникать... И все для блага Кэртианы... ;-v
На смертном уровне у нас есть и Раканы, и Абвениарх и Эсперадор...
Раттоны сели на Создателя, копошились рядом с Раканами (Эридани - свидетель обвинения на процессе Ринальди - эсператист, и интересно откель Эридани способ Зверей звать за братний счет откопал...), Эсперадоры тож бывали разные...

Те , кто не работает на Закат - работают на "Рассветные сады"...
Вот за зеленью Кайедонова охота, допустим, и скачет...
Для Кэртианы можно ожидать губительным любое нарушение равновесия....
Это сейчас "зеленая угроза", а в прошлом-то отсвечивают солнечные демоны... ;-v
Та самая Золотая Этерна с не менее золотой Адой, ввглядит малосимпатично...
А еще есть Синие глаза...И "пророчество" орлана-ворона-ызаргов...

Интересно читать эту тему, всем участникам - моё почтение и уважение! И премию от Хранителей прошу выдать!
У меня самой мало воображения и времени для капитальных суждений и долгих писаний. Но тянет за язык одно "бредовое" предположение. Абвении - учителя для людей. В одном фэнтези встречалось выражение "каби учителя", это подтолкнуло. Каби - кабинет; Кабитела - главный кабинет - Кабиох - главный учитель,  Ракан - сторож школы. Чтобы дети не шалили, учителя наставили магии-пугалок, а когда персонал школы побежал тушить пожар в РОНО, пугалки остались. А в общем повзрослевшие дети и без магии могут обойтись

Да нет... Тут вопрос кому у кого учиться... ;D ;D
Одинокий со всеми этернийскими прибабахами, рядом с Рокэ таки выглядит обиженным ребенком в мокрых штанишках, со своим проклятием...
Унд с Оставленной, не тянет на, думаю, догадавшегося обо всем Лорио Борраска...
Демиург какой-то хлипкий пошел... ;D ;D
Моя пролетарская печенка предвкушает... Дождутся ожидающие... ;D ;D

Мы это разбирали раньше, у тебя нет оснований считать что знания Ринальди меньше чем типовые знания знатного человека получившего тогдашнее классическое образования, а вместе с ним и классическое же представление о мире.
Из приложений к ЛП, с описанием культа Четверых и Абвениатства, где поминания об Ожерелье отсутствуют.
Как ушел Иисус Христос к престолу Отца Его на небеса? Это к тому что знания об Уходе не равно знаниям о правильном устройстве Вселенной сиречь об Ожерелье.
Соответственно поэтому, о классических знаниях мы судим по приложениям к ЛП.
Без разницы. Если спор о внекэртианском происхождении эсператизма, то важно понять являются ли пришельцами раттоны. Есть ли в других мирах, могут ли двигаться и попадать в миры. Эту информацию из мыслей Одинокого взять можно.
К тому что при наличии кое-какой магии и её инструментов наблюдения можно что-то обнаружить, хоть и не понять до конца что именно. Ппотому что астеры, вернувшиеся, сами Абвении, за тысячелетия могут о чем- то проболтаться. Так же возможны визиты и беседы других представителей с Рубежа. Какая-то информация просачиваться должна. Кстати подобное просачивание со значительной долей вероятности должно носить характер малопонятный и обрывочный. Легенда именно такова, малопонятна и обрывочна и даже не ясно какие рубежи кошки стерегут.  И что это за кошки.
Отнюдь. Оснований для их внемирового слежения нет. Мне тоже удобнее счесть это таким же просачиванием информации, тем более из уст пострадавшей от раттонов стороны, но оснований нет.
Почему? Раттоны тоже могут быть внешним пробалтывающимся источником информации. Ситуация когда некому адепту раттонов, некий государь вставил в одно место раскалённую кочергу и неожиданно разговорил на необычные темы, вполне вероятна.
Потому как изначально в своей сути не нес никаких полезных рецептов существования этого мира, но выступал против его местных сдерживающих явлений.
Намб, если что, я допускаю возникновение монотеизма разных вариантов, новых вариантов политеизма, атеизма и прочего естественным свойством человеческой натуры. А неестественен вполне конкретный Эсператизм.
Сама по себе нет, но лишним фактором в сумме признаков внемирового происхождения является.
Как что, у нас есть свидетель и дополнительный фактор в сумме признаков.
За исключением той его части что изменена под себя местными . Что чтановится дополнительным фактором
Конечно. Должно было быть собственное рациональное течение мыслей верующих. Смотрим на некоторые виды монотеизма в нашем человечестве.
Иуадаизм. Вырос из племенной веры и Яхве был всего лишь одним из представителей общего пантеона ряда родственных племен. Генезис в политеизме.
Христианство. Выросло из уже существующего варианта монотеизма.
Ислам. Вырос из уже существующих двух вариантов монотеизма.
Зороастрийство. Искуственный полет мысли некоего гениального человека частично использующего политеистические наработки.
Вишнаизм. Монотеизм органично выросший из конгломерата политеизмов. Это иудаизм без зацикливания на вере одного племени и не сделавший такого логического шага, как объявления всех остальных богов несуществующими.
Это так, упрощенно и навскидку. Мораль отсюда такая, без внешнего влияния собственная религиозная мысль имеет свойство заземляться на старые культы и вбирать их основы и характерные мелочи. Потому собственная кэртианская мысль пошла бы путём либо слияния четверых в единое существо с четырьмя ипостасями , либо возвеличиванием одного- двух над остальными, либо маловероятно  искусственным путём как зороастризм. А Эсператизм он совсем не такой. Он антогонистичен в своей основе, основе кэртианских же представлений и в нем наличествует внешняя система знаний. «Гоганизм» мейби можно было бы подтянуть на вариант своего местного монотеизма, но только в случае отсутствия  Эсператизма. С его присутствием он понятно становится религией синтезом.
Какие основания предполагать, что их появление не совпадает с появлением эсператизма?
«Появились» в первую очередь по отсутствию в фольклоре.
Это повод сделать Эсператизм достаточно хорошим и привлекательным что бы подпускало максимально большое количество лохов.
Потому борцов надо обманывать издалека идеями справедливости, любви и добра.
Зато хорошо похож, на манипулятора инсургентами, задуривателя оным мозгов для последующих манипуляций, и лохотронщика который их потом кинет.

О как я Вас понимаю! и всей своей селянско-земледельческой душой пламенно приветствую и поддерживаю! ("Союз рабочих и крестьян"?!) Ура! Дети выросли и учителей переросли. Кто там сказал: "Плох тот учитель, которого не превзойдут ученики!"
Ну да, не надо ж-ж-ж-дать, р-р-работать надо!

А у тебя нет датнных, чтоб очертить сей круг...
Слова Ады и все.... а дамочка брешеть... ;D ;D
;D ;D Молчание - не отсутствие... ;D ;D
Да кому сдался сей секрет-то... ??? ;D
Чкго его тем же Абвениям скрывать... ??? ;D
Особливо когда тут ады всякие бегают...
Чуждое ломится...
Подзабыли за малой надобностью и всё... Но не все...  ;D ;D

Не только...
А кто раттоны... ??? ;D
Жруть что... ??? ;D
У них такой перехлест с ПК... ::)
Нет ни одного указания, что раттоны не изначальная часть мира... И других миров Ожерелья...
Не... Это попытки помочь... Возможно Гальбрэ...
Кто пострадавшая от раттонов сторона... ???
Зачем... ???
Каковые могли находиться не в лучшем состоянии, и последний Абвениарх просто не первым придумал менять магический фокус... ;D ;D Он - дробил, кто-то мог объединять...
Нам известно пока 2 эсператизма, 1 придуман последним Абвениархом...
Синтезом... ??? Или предщшествующей модификацией... ???
Банальные... они выбраться из мира не могут... и ни где не сказано, что сюда пришли...
Не отсутствуют ни  в северном ни в южном...
Сейчас там ордена и заповеди, а что было в начале... ::) ??? ;D
Повторюсь - Закат один...
Это называется сели, а не создали...
Ага... но это не начало процесса...

Честно скажу не знаю. ??? Но объединения в качество единой ипостаси способной заменить любого из повелителей, или же находящей над всеми в качестве объединительного фактора, выглядит крайне логичным и правильным. Но противоречит более позднему происхождению. Что тут сделаешь. ??? Можно только зафиксировать некоторую непонятную странность и противоречивость. :-\ :-\
Неуверен. ??? Очень сложно в таких крысятниках как конклав, чуть ли не тысячелетие шпионящих друг за другом ,остаться совсем без информации, на уровне можно или нет отразить нашествие на город. Тем более у нас трижды разрушение Агариса, и по одному разу трагическая осада Барсины и «Хексбергское покаяние».
Возможно все, но у нас ведь нет прямых указаний, на то, что можно вычистить только Зверем и вообще что Зверь что-то чистит? Тем более что нашествие Изначальных в столице ничего не очистило, почему мы считаем, что Зверь чистит?
Имеете в виду бесхвостого Клемента? Еще один аргумент за то что с крысами, возможно справляться без ОМП.
Не знаю, по моему вполне. Раз магическая система есть, то есть люди в той или иной степени её использующие.
А еще было тотальное вымирание от чумы почти всего конклава и значительной части церковного войска, потом Хексбергское покаяние. И нигде и никогда истиники целиком не истреблялись. Почему мы считаем, что их можно истребить одним локальным ударом Зверя?
Но все таки факт предупреждений на лицо, он сам по себе вреден для использования оружия, и встречался в другом месте в качестве атрибута нарушенной эорийной клятвы.

Естественно, их считали законными наследниками, с этим никто не спорит.
Но предлагали ли им герб - я лично не знаю, в матчасти на этот счёт ничего внятного не сказано.
По факту, Алва унаследовали место в Совете Эориев, или как там этот орган назывался, я навскидку не помню. И право решающего голоса. Всё наследство только из этого и состояло.
Герб Борраска - они имели право взять, если бы захотели - но не сочли нужным дёргаться.
Ещё, раз - нет информации, что им это кто-то предлагал.

Ага... Если 4 Абвения... это все... ;D ;D

И... А Повелители точно созданы как главы Анаксий.. ??? ;D
Повторюсь, Закат один... ;D
Ага... соляная пустыня... ;D ;D очищение... ::) ;D
Нашим богам больше предложить нечего... ;-v
Только выжечь...
А прикаком тут изначальные, которых выпустил шкура-Эридани чтоб отвлечь внимание от собственных махинаций.. ??? ::) ::)
По Гальбрэ...
И при каком тут изначальные твари... ??? ;D

??? ??? ;-v
Не нашел, к счастью, меж прочим, последний Абвениарх действующего Ракана... Шкура он.. ;D ;D Раттоний клиент... ;-v
??? ???   
Истреблять всех не нужно, нужно подавить нарушение равновесия... Причем, когда оно приближается к лавинообразному процессу... не раньше...

А для меня важней, что Возгордившийся отпустил прафельпцев... ;D ;D
Не раттонья поступь... ;D ;D

 
  Согласен, фразу действительно можно толковать двояко. Известно нам мало, но мы знаем наверняка, что Анаксия не чуралась демонстрировать обычную, в смысле военную силу. Сохранила же история имена выдающихся полководцев, например, Марциала и Валериана Пенья. Значит, для решения возникающих проблем использовались, причём успешно, и традиционные средства. Другое дело, что в случае с народом-воином, каким были вариты, все военные победы являются лишь временным успехом. Что и доказал Лорио Борраска. Массированное вторжение он смог отразить, но для долгосрочного решения вопроса потребовались совершенно иные методы. Из истории же Ноймариненов нам известно, что вариты в течение очень продолжительного времени вообще не тревожили рубежи Анаксии. Следовательно, этих неукротимых воителей, для которых война является неотъемлемой частью повседневной жизни, удалось напугать. А как, вернее чем, можно напугать ребят, для которых их собственная жизнь, гораздо менее ценна, чем слава и добыча? Только противопоставив им нечто инфернальное и неодолимое в принципе. А вот когда, спустя несколько поколений, возможно даже несколько десятков поколений, они этот страх подзабыли, и вновь попробовали Анаксию на прочность, и столкнулись пусть и с серьёзной, но уже не страшной для них военной силой, вот тогда вариты стали настоящей головной болью.
  А так как напугать варитов уже было не возможно, то пришлось разрабатывать систему мер по их сдерживанию.
  Вопрос дискуссионный. Было ли это попустительством наказующих сил, или просто конкретный представитель второй или даже третьей стороны, решал свои, сугубо личные проблемы.  ;)
  А что касается предупреждений, то в легенде о гибели Гальбрэ, говорится о том, что тем кто мог и готов был спасаться были явлены не смутные намёки в виде дохлой моли, а совершенно чёткие указания, в качестве откровенных сновидений. Да и потом, никаких неоткрывающихся врат, всё  с точностью наоборот, беспрепятственный выход с возможностью на четвёртый день убедиться в правильности принятого решения.
  То ли этих ребят действительно хотели спасти, то ли в ко времени гибели НАдора система сигнализации вышла из строя.  ;D
  Верно. Но в данном случае, земля это же не просто кусочек недвижимости. Это средство существования. Попробуйте прожить на арендную плату с участка лунной поверхности.  ;)
 

Ага .. у рыбят токо что родной контенент разнесло-заморозило... ::)

Угумс... ;D
Неа... Тех ребят прежде всего Возгордившийся послал по известному адресу... ::) ::)
Э нет... Кровоносцу там надо создать магический оплот, или сесть на готовый... ;D

  У ребят было порядка тысячи лет, что бы придти в себя, обжиться на новом месте, познакомиться с соседями и попытать счастья в драке с ними.
  Насколько я помню, желающим покинуть город, было сказано, что бы они валили куда хотят, но  с собой можно взять только то, что они способны унести на себе. А появились эти желающие после проповедей Андия. И свой новый адрес покидающие город выбирали сами.  ;)
  Что бы создать такой оплот, необходимо знать – что и как делать. У кого были или есть такие знания? Или мать-природа подскажет?  ;D

 

Неукротимые воители не обязательно совсем безбашенные и безответственные.  ;) Одно дело бесстрашно отправляться в военный поход  когда твои женщины и дети в теплом доме в тылу с хорошим запасом солонины на зиму, а другое - когда никакого дома и запасов у них нет. Тут как следует подумаешь, имеешь ли ты право славно погибнуть.  :( Варвары в состоянии оценить, что армия противника превосходит их в численности и уже хорошенько им наподдала, и если война продолжится в том же духе, то их женщины и дети погибнут от голода и холода прямо сейчас?  Если не удается сходу захватить хороший кусок земли за Змеем, то может лучше отступить и (пока) отстроиться и распахать земли там где есть возможность это сделать. Отстроиться и восстановить численность народа. А новое поколение растет слабым, поскольку родились уже в голодные годы, и вообще детей мало. Воевать-то некому. И чтобы восстановить количество (и качество) народу нужно несколько поколений. Годится?

Это и есть попустительство ;) - позволить третьей стороне вмешаться в процесс и произвести какие-то свои действия.
А зачем?  Почему новый герцог Варастийский обязан жить исключительно на доходы с Варасты? У него в данном случае есть и другие земельные владения и источники дохода.

В общем похоже Вы и эр TheMalcolm  сделали логическое ударения не там где я. :( Я пыталась подчеркнуть, что у этих земель 500 с хвостиком лет не было хозяина-эория. А предлагали ли в этот период их кому-то или нет я не считаю особо важным вопросом.

Ну так и в Надоре предупреждали, причем весьма шумно. Другое дело, что на это решили не обращать внимания, но сам факт попытки неких сил спасти обитателей замка имеется в наличии.

С другой стороны, обитатели Роксли, например, успели йити вовремя. То есть либо там тоже имело место быть предупреждение, либо "внимания" было уделено меньше, либо то и другое вместе.

Ага кругов каменных настроить... И ведь заразы кровью клястся порываются... ;D ;D
Помнится Марсель сказал "грабеж", но адрес известен... ;D ;D

Во-во... откель в том Надоре Стражи... ??? ;D
Ну... обвиненные в жертвоприношениях там числятся... ::)

Помнится как-то прикидывали, что Джастину из Торки до родного замка ехать примерно неделю. Расстояние от столицы до столицы примерно такое же (по карте на обложке в см.) Почтовый голубь Гаунау…ского резидента в Эйнрехте наверняка долетит гораздо быстрее, но действительно, голубя нельзя послать королю, который передвигается по стране.
Но… Насколько случайности неожиданны и поддаются предсказанию? ТО, что люди смертны, увы, не новость. В свое время я высказывалась в том смысле, что некие неглупые заговорщики вполне могли строить планы, как надо действовать после смерти кардинала Сильвестра не планируя при этом его убийство. Поскольку подобраться к кардиналу очень сложно и опасно, но если сложить вместе возраст кардинала, его внешний вид и вполне общедоступную информацию о том, во сколько лет умирают Дораки, то бишь об их наследственной болезни, можно вполне обосновано надеяться, что его не станет в ближайшую пару лет.
Ну если подумать, то предположение, что внезапная смерть или тяжелая болезнь кесаря Дриксен при таких результатах текущей кампании и таких наследниках вызовет бардак в стране достаточно логично. А насколько болезнь кесаря была неожиданной – тоже вопрос. Мог все тот же гипотетический резидент в Дриксен доносить, что лейб-медик кесаря пакует чемоданы, поскольку у его пациента если он не изменит образа жизни инсульт может случиться в любой момент? А пациент диету и режим не соблюдает и волнений не избегает. Если подобные донесения до Хайнриха доходили, то мог он сделать ставку на то, что кесарю осталось 1-2-3 месяца, эта война его добьет?
Это даже если не делать еще более циничного и никак не подкрепленного текстом предположения, что у Хайнриха в Дриксене есть не только шпионы, имеющие доступ к лейб медику, но и отравители. В общем, предположение, что Хайнрих еще не получил новости из Эйнрехта, но вскоре надеется их получить, и решил нелишним заключить мир с Талигом до того, как Лионель узнает те же новости и сделает те же выводы кажется мне возможным.

Не забыл. Напомню что Коро не по курсу про Адепта и Храм. И мы не в состоянии отделить в легенде поздние наслоения от реальных событий. Может был может не был, может был да не тот. Отталкиваться не от чего.
Обязательно. Для полноты аналогии.
Т.е. прибавил легитимности и веса одним, забрав у других.
Но не Леворукий. Просто в наших религиях это часто признак замещения.
Строить домысел на домысле из домысла? 
А он сделал это именно по этому? У тебя есть доказательства? Ты можешь обосновать что 8 Орденов это аналог-антогонист Зверя? И не было других причин?

И поэтому для этого одного Заката непременно нужен один Кабиох? Может и есть смысл но не вижу обязательности.
К тому что очень напоминают по технологии жертвенности вызвавшего, одно конкретное ОМП.
Это твой необоснованный домысел. Я не вижу причин создавать Зверя таким для восстановления равновесия.
Это все от любви к гордецам. И Ричард и Альдо тоже обладатели гордости, только в отрицательном смысле и это тем более не помешало им стать раттоньими инструментами.

Есть, за отсутствием другого данными становится то, что есть, и знание об Ожерелье в нём отсутствуют.
Докажи что именно эти её слова враньё.
Докажи что в культе четверых знания об Ожерелье есть.
Мне, что бы я понял, что молчание - не отсутствие и не гундел про домыслы и джунгли Йерны.
Не только, но в основном по ним.
Крыски такие, пришельцы. 
Откуда я знаю? Может амбары раззоряют? ??? ;D Но вообще я бы поставил на магический паразитизм, в кое-каких чертах сходный с инквилентами у общественных насекомых.
Как у животного занесённого в замкнутую экосистему с местным аналогом?  ;)
Полно таких указаний и в первую очередь отсутствие в фольклере.
В других мирах Ожерелья они, несомненно есть и возможно часть из них была их естественной средой обитания.
Почему гипотетический Страж Рубежа, заглянувший на огонек в Кэртиану на предмет выпить\закусить\повеселиться и поделившийся с местными истиной ролью кошек, не попадает в раздел помощи?  ???
А причем тут Лужков?
Возможно гоганы.
Дык деспот потому что.
А кто сказал, что Абвениарх тут просто не боролся за власть для себя, потому придумал этакий магический кунштюк, что бы и к новой моде присосаться и старые магические фокусы сохранить?
Нет. Нам известен один Эсператизм, с двумя  течениями внутри него и  одним расколом вне.
Именно синтезом.
Для этого желательно происхождение Эсператизма из Гоганизма по типу Христианства из иуадаизма.
Что может быть трудностями их метода передвижения.
Отсутствуют.
То что позволило вывести базовую теорию и практику орденов и заповедей. 
Который допускает его деление на четыре, на восемь и на 21.
Я уже говорил, что сесть могли на местные монотеистические движения, применяя сплагиаченную где-то на просторах Ожерелья религиозную систему. Все то, что махинаторы уровня Клемента делают на счет раз.
Можно подумать в начале процесса не было туповатых романтичных обженных и сволочных негодяев, каковым нельзя было подкинуть пару знамений, снов, провести несколько политбесед и направить на борьбу с режимом.

А зачем... ??? ;D ;D
Ты докажи , что Ринальди не слышал о других мирах... это при эсператистах -то...
Что о них не слышали гоганы, Раканы , Абвениархи, и светская публика...
Очень простой вопрос... Куда с точки зрения общественности ушли Абвении... ??? ;D
Да гоганы... сочетают... ::)
И , ты всерьез веришь , что можно дать инструкции к Гальтарским подземельям, минуя "звезную нить"... ??? ;D

Ну я не Абвений...., что меня не огорчает... ;D ;D
Откель пришли... ??? Кто пустьил ??? На кой пустил ???
Без следа меж мирами, со слов Одинокого, бегать не умеют... ::) ::)
И в Кэртиане на данный момент, похоже заперты... ;D
Откуда я знаю? Может амбары раззоряют? ??? ;D Но вообще я бы поставил на магический паразитизм, в кое-каких чертах сходный с инквилентами у общественных насекомых.
А я тебе напомню, что они очень рядом  с ПК...
Конкуренты ли... ::)
Э... ты че сказать -то хотел... ??? ;D
Какового не наблюдаетмя ни на севере ни на юге...
У холтийцев - данных нет... ;D ;D
Если есть что жрать организмам, и есть кто жреть организмы - среда естественная... ;D

quote]Почему гипотетический Страж Рубежа, заглянувший на огонек в Кэртиану на предмет выпить\закусить\повеселиться и поделившийся с местными истиной ролью кошек, не попадает в раздел помощи?  ???
А кто сказал, что не попадает... ??? ;D
Вот это тебе видней... ;D
Возможно гоганы.
??? ??? ??? ;D
Чезаре... ;D ;D ;D
Подробнее пожалуйста...
Ну... ;D Тут мордуленцию набьют по правилам форума... ;D ;D
Тем паче, я полагаю , что оба течения происходили одновременно... ;D ;D
Ага... где те трудности раньше были... ??? ;D
Тебе привели...  ::)
Свечки позволили.. ;D
Не совсем эориям не молились... На 4 допускает... и на 8 допскает... И думаю, допускает неделение - это база для монотеизма, на каковой сели раттоны...
Уже лучше... но можно без плагиата... ;D ;D
Сдается, ты творческие способности раттонов переоцениваешь... ;D
Все может быть, но в начале много платят, обычно за убеждения... ;D ;D
Не раттоний клиент... ;D

  Годится, но…
Как армия Анаксии, может превосходить варваров по численности?
Анаксия это, как я понял, цивилизация. То есть, люди уже делятся по сферам деятельности – торговец, земледелец, ремесленник, воин. А  у варваров, да ещё в ходе массового переселения воины все, начиная от тех, кто уже может поднять оружие и, заканчивая теми, кто ещё может сражаться, причём женщины тоже идут в счёт. Армия Анаксии могла противопоставить этой вооружённой толпе выучку, организацию, слаженность действий. В этом случае, полководцы Анаксии могли успешно отражать вторжения варваров, но вот устроить геноцид, а ведь только он мог реально напугать варваров, да ещё в отрыве от своих баз, так сказать на чужой земле – сомнительно.
А что касается безбашенности, то варвар, конечно, не пойдёт на верную смерть, просто так. Но ведь и война для него это способ добывания средств к существованию. То есть возможность прокормить родню. Так что наличие в тылу голодных женщин и детей может стать могучим стимулом для проявления отваги, доблести и воинской смекалки.   Какое же это попустильство? Это невозможность воспрепятствовать постороннему вмешательству.  ;)  Присоединяюсь. Тем более, что перед талигойским королём стоял другой вопрос – кто возглавит и тем самым сохранит Великий Дом.  А уж какой он титул будет при этом иметь, какие эмблемы нашьёт на свои флаги и на что будет жить, это уже дело восьмоё.  :)


 

  Верно. Я забыл про прыжки. Но, на мой взгляд, сновидения, они как-то надёжнее в качестве предупреждения, во всяком случае, нагляднее.  :)

  Ну так, про Честь-то им, по причине неразвитости ещё неизвестно.  ;D  Марсель умеет подбирать правильные слова. 8)  А может это прежние поколения Надорэа-Окделлов? Не в свиней же им воплощаться.  ;)  Обвинения-то были, другой вопрос – были ли жертвоприношения.  :P

 
Думаю- да... добровольные...
Зоя- то как ходит... ??? ::)
С жертвенностью у Скал проблемы возникают редко... Это видно даже при попытке травить Рокэ... Окделлам токо скажи, что надо... побегут возлагать себя на алтарь чего-нить ;-v
И меня лично бьет момент с поводьями лошади мертвого товарища... ;-v

Варвары - понятие растяжимое. Мы говорим о кочевых пастушьих племенах или "неэллинах"?  ;) Вы уверены, что вариты были у себя на родине кочевниками? Что означает выработаную веками технологию умения "все свое носить с собой", найти еду по дороге (ну или у еды есть навык все время бежать рядом с хозяином)  и привычку к постоянным длительным переходам-переездам у всех членов племени. Честно говоря, у меня они с викингами ассоциируются, то бишь стационарные поселения, женщин, конечно, учат постоять за себя, но все же их обычные обязанности - домашние, мужчины уходят "погулять", но возвращаются домой пополнить припасы, откормиться-подлечиться, поля, опять же скот не привыкший к постоянным переходам... Тогда только процессом переселения вариты должны быть уже изрядно утомлены. Мне кажется, что здесь еще важно жесткое ограничение во времени. Понимаете, надо непременно в это лето либо гарантировано захватить готовые дома, невытоптаные поля  и полные амбары - а ведь все это недвижимость  ;), то есть быть в силах дальше охранять все это от недовольных и недобитых прежних владельцев; либо в это же лето самим построить теплые дома и постараться набить-насолить-навялить дичи, набрать грибов-ягод-кореньев. Иначе зиму женщины и дети не переживут. Жесткое ограничение во времени. И, кстати, даже в случае победы за Разрубленным Змеем надо еще успеть перетащить по теплу через того самого Змея все те же свои семьи. Разделиться - не хватает ресурсов. (Может и попробовали, армия анаксии одолела оставленные гарнизоны - значит следующей весной начинай сначала)
И - переселяются не от хорошей жизни. Варвары уже изначально хорошенько потрепаны годами или даже десятилетиями голода и болезней. ;(((  Какое же это попустильство? Это невозможность воспрепятствовать постороннему вмешательству.  ;)
Замечательно! не попустительство, а слабосильность. Любая, кхм, Птице-рыбо-дева или даже совсем не птице и не рыбо, и возможно и не дева может воспрепятствовать планам Абсолюта, а тот не в силах ей помешать.  ;) ;)


   

Э... ничего что легенды о государсвенности седоземельской еще присутствуют... ::) ;D
А для золотой анаксии все варвары кроме себя любимых... ;D
А вот у кого, что варавары захватывали за Разрубленным Змеем нам не сказали... ::)
Да нету того Абсолюта... ;D ;D

А я про что!!! Было высказано утверждение, что у варваров-варитов  все комбатанты, в том числе женщины, старики и подростки, и что сам процесс перезда навсегда существенных трудностей для не представлял. Я-то как раз и пыталась возразить.

Опять же, считается, что они пришли посуху по существовавшему тогда перешейку? Ну... Зимой бы они вряд ли куда дошли. Значит весна, возможно и часть лета. До следующией зимы нужно уже иметь дома на новом месте. Либо построить, либо завоевать. + продукты на зиму. Передовые отряды перелезли через горы и обнаружили большую хорошо обученную армию. С ней надо либо окончательно справиться до осени, либо отступать пока есть кому отступать.

Вот не помню где цитаты...
Насколько отложилось у меня в дырявой голове, по перешейку пришли холтийцы...
И было сие через круг после создания Золотой Анаксии... ЛП стр705...
Ангмы - пришли на судах...
А вот вариты... ??? ;D
Мне они казались мореходной культурой...
И не понятно, зачем это переселение вписывать в 1 сезон... ??? ;D
У нас есть табу на заселение восточного побережья фельпского полуострова... Есть разрубленный кем-то  за каким-то Леворуким Змей...
Я не помню есть ли хоть слово про противников  варитов и холтийцев, обитавших за Разрубленным Змеем и Сагранной...
Но в любом случае... после рубки Змея Гальтарских господ там на севере не видится...

Ну... действительно строго ли один сезон не уверена. Но если они действительно похожи на викингов, то все их предыдущие за несколько веков походы не есть захват новых земель - налетели, порезвились, пограбили, погрузились на корабли, вернулись. Ну или нанялись на несколько лет на службу - опять же только мужчины. Женщины сидят дома под защитой некоторого количества воинов, там есть поля, скот...
Может, конечно было всякое, но я не очень представляю, что решение о переселении принималось с 10-20 летним планом, типа сначала посылаем войско, потом стройбат... Холодает, подряд идуит неурожайные годы, но ведь сначала не верится, что это теперь навсегда. Ну 3, ну 5, ну 10 лет, больше же не бывает, дальше должно быть лучше. :( В одну непрекрасную зиму доедают последнее посевное зерно, весна запаздывает, но сажать уже все равно нечего, звери в лесу тоже повымерзли, дома оставаться больше нельзя. Следующую зиму уже не пережить.  :( Может, все и не так внезапно, но ИМХО тянули с переселением очень долго, а потом временной фактор включился на полную.

Зачем...
Ледник идет... уходят те, к кому пришел...
Те до кого не дошел - остаются... ::)

Ну переселилась первая порция. Опять же тогда империя их отбила-не заметила. Окопались где-то перед Змеем. Приплыла вторая порция, самое лучшее место уже занято, пошли дальше через горы, получили там от империи, вернулись обратно, поскандалила с первой порцией, все же нашла себе место. А первая порция с ними в горы не ходила - у них пока что своих дел в новом доме достаточно. И так несколько раз.
Вот и получается - несколько отбитых набегов варваров. Дальше вавары оседают перед хребтом и отстраиваются - отъедаются - размножаются, при этом по-соседски ссорясь между собой. И вновь за хребет начинают соваться в существенном количестве уже через несколько поколений, когда на новом месте действительно укрепились и обжились. И у каждой "порции" на переселение-таки один сезон, поскольку бывшие соседи могут толпу женщин стариков и детей приютить, а могут и нет. :(
ИМХО можно обойтись и без Зверя.

  А цель-то у этих самопожертвований, какая? Создать стражей родовой резиденции? А от кого? Надорэа-Окделлы славились своей преданностью Раканам, в службе своим сюзеренам они, как я понимаю, и видели смысл жизни. При таких настроениях логичнее ожидать жертв во имя государя. В то время как обустройство своей собственной твердыни попахивает сепаратизмом. А в этом Надорэа-Окделлы никогда замечены не были. Они могли разойтись с императором во взглядах на проводимые реформы, но никогда не отделяли себя и свой род от державы.
  И меня тоже трогает, но связь с жертвенностью какая?  ???

Nicael, а зачем тем варитам сразу за хребет... ??? ;D
Вот, право, интересней , кто там за хребтом был до варваров, а если не был то почему... ;D ;D
Чего вы уцепились за сезон... если вариты - мореходы , они на кораблях жить умеют... и основывать колдонии и поселения... временные постоянные...

Ну кому сепаратизм... а кому Кэртиану хранить...
Скалы - 1 из Стихий...
Связь с жертвенностью прямая... немецкие овчарки... на уровне рефлексов... ;-v

  У меня тоже они ассоциируются с викингами. Хотя бы потому, что в Золотые земли прибыли на кораблях. Кочевники, это скорее холтийцы, им, кстати, для перехода перешеек потребовался.
Однако, как похожесть варитов на викингов, отменяет то, что они были народом-воином? Разве скандинавы, когда возникала опасность для всего поселения, не выступали на его защиту всем скопом, невзирая на пол и возраст? Да, в набеги на земли Анаксии ходили исключительно, или преимущественно мужчины, но если бы анаксианская армия предприняла поход на земли варитов, то разве там, ей не пришлось бы столкнуться со всем народом в целом?   Да, варварам пришлось несладко. Годы, а может и десятилетия ушли на то, что бы перебраться на новые места и обосноваться там. Но если этот процесс начался через четыреста лет после создания Анаксии, то у варитов было достаточно времени для того, что бы обжиться в Золотых землях, накопить достаточно сил и начать пробовать на прочность соседа. Вот так, навскидку, хватило бы им на всё это тысячи лет? На мой взгляд – да. А если так, то где-то на стыке кругов Скал и Ветра гальтарского периода, вариты могли представлять уже серьёзную опасность. Прибавить к этому, что в самой Анаксии набирал силу эсператизм, да ещё Излом, который всегда сопровождается потрясениями. И, у меня получается, что Анаксия оказалась в столь сложном положении, что действующий анакс был вынужден ценой своей жизни задействовать Зверя, как единственное средство, способное спасти положение. И сработало. Вариты были настолько впечатлены пережитым, что почти целый круг держались подальше от Змея.   Не надо смешивать мясопродукты с насекомыми!  ;D
  Птице-рыбо-дева вовсе не обязательно противостояла Абсолюту. Потому как причастность Абсолюта к судьбе Гальбрэ – версия, не более того. В тоже время, если мятежный город был уничтожен с помощью Зверя, то спасение части горожан продуманный политический ход. Верховная власть продемонстрировала не только свою способность уничтожать предавшихся Злу, но заботу о сохранивших Верность. Они же стали свидетелями сверхспособностей этой самой власти и её же милосердия.
  А вот выходец Зоя и её интересы могли стать неожиданностью, не предусмотренной программой.
  Пример. Как у нас поначалу сносили дома? Просто, без затей приезжала бригада с техникой и сносила. А вот когда те, кто был против сноса, начали препятствовать выполнению работ, это вызывало ступор.   

Намба,


Ну пожалуйста, определись - либо ты не брала тазик, либо вернула его целым, либо трещина уже была до того. :D :D :D

Если "Угу" - то Абсолют существует. Если "Но главное как всегда неизвестно", то Абсолют существует, но мы не знаем всех его функций. Если "Абвении во творении были ограничены в возможностях", значит Абсолют существует, но подчиняется определенным правилам.
Признание факта, что Абвении создали Кэртиану и вся магия - от них, неизбежно означает существование Абсолюта. Отрицание факта, что Абвении создали Кэртиану и вся магия - от них, неизбежно означает, что Хозяйка неправа и не так все было. :D :D :D

Теперь о другом. Спасибо тебе за следующее: 


Хорошее начало для связного изложения твоей модели. Теперь было бы очень здорово, если бы ты сделала следущий шаг и изложила в повествовательной манере, что ты думаешь о кэртианской магии. Не набор из ...дцати несвязанных (для читателя) предложений, оканчивающихся многоточием, а историю.

Ну, к примеру:
Ожерелье - это Вселенная созданная Кабиохом. Происхождение самого Кабиоха неясно и не влияет на дальнейшие построения. Кабиох создал демиургов. Демиурги в состоянии создавать собственные миры, которые дополняют систему "естественных" (или Кабиохо-созданных) миров. На созданных мирах демиурги в состоянии создавать или внедрять магические законы которые не противоречат фундаментальным магическим законам Ожерелья. В Ожерелье существуют два магических полюса - Закат и Рассветные Сады. Закат - это...(обьяснение в рамках твоей модели). Рассветные Сады - это...(обьяснение в рамках твоей модели). Между Закатом и Рассветными Садами существует магическое равновесие, которое составляет сущность магической системы Ожерелья но подвергается влиянию кратковременных (во временнЫх масштабах Ожерелья) флуктуаций, отражающихся на магии миров.

... Ну и так далее. Обьем не ограничен.  8)

Было бы очень здорово! А то уж прости, но после пяти лет общения я так и не знаю твоего целостного взгляда на систему под названием Ожерелье и подсистему под названием Кэртиана за исключением "Да нету того Абсолюта".  ::)

Ты приведи наконец определение понятия "Абсолют" в твоей версии...
А то плавает оно от забора и до обеда .... ;D ;D
Вот у тебя перестало быть обязательно магической системой, оставленной Абвениями для контроля за смертными... ::) ;D
Анализировать художественный текст, спекулировать и трактовать может каждый читатель, это и есть процесс чтения... ;D
Ну... если речь не идет о телефонном справочнике...
В тексте Абсолют не помянут... ;D

Э... Знаешь ли... а у меня нет модели... ;D
Я пытаюсь отследить корреляции... ;D
Я вот даже не знаю, является ли создание таковой модели одной из целей Веры Викторовны... ;D
Не путай меня пожалуйста с Эледемом с его суперструнами...  пусть качество его модели оценивает тот кто сечет про суперструны...;D ;D
Я, понимаешь ли, уверенна, что хороший художественный текст в норме толкуется не однозначно... ;D ;D

Нет, солнышко... ;D
У корреляций толкований может быть "в каждой точке" по несколько... ;D
Я не могу поставить эксперимент, я могу только сопоставлять факты и акценты текста...
Спасибо большое....  ;D
Надо сказать, что комментарии всегда объемней первоисточника... ;D ;D

Я его сама не знаю... ;D
Повторю еще раз мне доставляет удовольствие ловить корреляции( часть из них, скорее всего, окажется случайными), мне интересен этот мир... ;D
Мне интересен Автор...
А идея ввести понятие "абсолют", отвлекает, на мой вкус, внимание от вычисления закономерностей и действующих сил...
Причем, понятие очень размытое, и ни о чем не говорящее... ;D
У кого-то Абсолют "управляет энтропией", у кого-то что-то "решает" или "не позволяет", у существенной части - просто следит за бедными эориями в замочную скважину...
Ты расскажи , что он делает у тебя лично... на основании текста желательно... ;D ;D
Мне нравится, и пока опубликованный текст мне это позволяет, ловить корреляции и спекулировать о закономерностях, естественных для этого мира... Мне Абсолют для этого не нужен... ;D ;D
Тебе - нужен, так и объясни какой именно и зачем... ??? ;D
PS . Одним ощущением могу поделиться... Магия тут на всех уровнях жестко замешана на этике... и это остро интересно...
[spoiler]Собственно тут и лежит, видимо, наше главное расхождение с Эледемом... ;D
На чем там держится Ожерелье мы скорее всего не узнаем... Но в изолированной сейчас Кэртиане очень ценятся свечки... ;D
И Чезаре см полыхающую алым эсперу, и Ринальди - см цвета прилетевшего шарика обращаются к Закату... Ничего тебе лилового, кроме зарева над Гальтарами и глаз изначальных тварей... Имеем алое и зеленое, как с 2 типами выходцев...
Помнишь про Врата... ??? Самое простое, что могли бы сделать Он и Она - смешать алое с синим и получить лиловое... ;D Открыть врата к сиреневому пламени... ;D
Насколько я понимаю Эледема, оно по нему и есть животворящая сила Ожерелья...
Опять смотри пророчество Орлана и Ворона с ызаргами...  Лиловое пламя касеры присутствует... ;D
Я не насколько помню физику, чтоб щеголять "полями и энергиями" в отношении магических закономерностей... ;D ;D
Но свечки - это этический выбор людей и вполне себе похоже, что это и есть прямая завязка магии на этику...
Вопрос что первично, свечки смертных или Ожерелье... Я думаю - свечки... ;D
В общем, извини, но под связным изложением ты явно подразумеваешь еще и наличие терминологии... я магической не ведаю... ;D
И могу тебе предложить только многоточия... ;D
Что касается Кабиоха...
Насколько я понимаю, в схеме Эледема Абвении должны быть идентичны по возможностям и функциям( видимо в зависимости от ипостаси и круга функции меняются).. Тогда Кабиох действительно не нужен... Но они разные, их смертные потомки - разные(и смена ипостасей есть), а еще болтается Синеглазость, на равных с Кровью Абвениев у смертных носителей, по крайней мере... ;D
И фишка в том, что если не было Кабиоха , то его смертная версия уже перед нами... ;D ;D
Пусть не всехний отец, но всехний потомок(я имею в виду первых кабиоховых внуков по гоганам)... ;D ;D

Вот и думай от чего только нельзя произвести Создателя с Леворуким... ;D ;D
Тут тебе и Кабиох, и Абвений-хозяин Круга и всякий захожий демиург... ;D
Да и само существование Раканов провоцирует и над богами старшего назначить, того же Кабиоха... ;D
Но точно первоисточник не Ринальди - Создателя с антогонистом произвели раньше... ;D
И вот почему эсператистам было мало 4-х демонов и понадобился за какими-то кошками их( кошек) Повелитель(дублирует систему Домов и Раканов и местные блуждающие звезды заодно)... ??? ;D
Откуда абвенианиты достали Возгордившегося и Врага... ??? ;D
Ой не раттоны запускали монотеизм... ;D ;D
Ну и где тут место для Абсолюта... ??? ;D
Что это такое... ???
Ограничить количество Кровоносцев Кровь может сама, через Память Крови, нарушение Клятвы кровью( горячей), освобождает Стражей( тут зачем Абсолют... ??? Стражи ушли все и упало и Дик в этом поучаствовал...), холодная кровь тож водится - вот тебе биполярность очередной раз...
Проклятие Ринальди, по сути, - приказ Ракана той самой Крови(распорядился обеспечить последних потомков и "мильен терзаний" оным, а Ринальди, тоже Кровоносца, - привести посмотреть)...
Кроме того, есть еще 4 посмертных царства , полных, если верить древним, ожидающих перерождения предков...
Остается только цена Зверя, предположительно назначенная, чтоб по пустякам не звали... А может, вызывающий просто не может остаться смертным после вызова... ???
В общем не будет у меня пока ничего, кроме многоточий.... ;D ;D

[/spoiler]

А я его привел почти три года назад, причем в разговоре с тобой:


Абсолют - совокупность магических законов и механизмов, внедренных Абвениями. Он базируется на общих магических законах Ожерелья, но специфические механизмы могут быть разработаны локально для Кэртианы. 

У меня не перестало, а никогда не было. Магическая система мониторинга и контроля (не обязательно только за смертными) есть составная часть Абсолюта. Интернет не есть Гугл, но Гугл - часть Интернета.

И что? В тексте помянута магия Абвениев.

Но корреляционный анализ оканчивается выводами и рекомендациями. :D

Целью Веры Викторовны является создание литературного произведения. У нас с не разные цели: она - создает, мы - обсуждаем и спорим. :D

И поэтому ты все все время ссылаешся на отсутствие однозначных ссылок? :D :D :D

Сопоставлять, не делая предположений, и не предлагая гипотез? А тогда зачем? ???

Ну, это видно. Форум несравнимо больше произведения! :D

Для меня это звучит примерно как "Я варю суп! Мне кастрюля для этого не нужна." Магические закономерности этого мира и есть Абсолют в рамках моего определения. :D

Ну, с момента как мы узнали, что наказывается нарушение клятвы на крови, это очевидно. :D

Поясни, пожалуйста ???

Но ведь не факт, что всехний потомок подразумевает всехнего отца.
Намба, мне нравится наличие Кабиоха в Ожерелье - я воспитан на иерархических структурах. Но Кэртиану создали Четверо, а не Один - это данность. И вмешательство Одного на уровне Ожерелья в Кэртианские процессы - нарушение принципов иерархии и может быть оправдано только если Кэртиана почему-то ключевой мир, разрушение которого грозит всему Ожерелью. Может и так, но я этого не вижу. 

Не вполне понятно. Кабиох плюс Абвении - не монотеизм. Монотеизм - отрицание Абвениев. А они есть медицинский факт. Существование Зевса не делает греков монотеистами.

Вот все, что ты перечислила и есть фрагменты Абсолюта. Только ты используешь термины "кровь" и "память крови". Я говорю: "кастрюля", а ты возражаешь: "Нет, скороварка! Нету тут никакой кастрюли!" :D :D :D
И, кстати, я тебе уже процитировал Хозяйку, которая сказала, что не все основано на генетике.

А может тогда не имеет смысла столь категорично отрицать неопровергнутые версии? ???

Вообще-то если Кэртиана сотворенный мир, ты только что сослался на определение всех существующих в Кэртиане законов и механизмов... ::) ;D Как ты выделишь не магические... ???

Вот давай о ней и говорить... ::)

Выводами может быть и окончится, рекомендациями - кому... ??? ;D ;D
Я делюсь с присутствующими моментами, показавшимися мне интересными... ::)

Именно...

Именно... ;D


Мне вообще-то казалось, что я предположения строю... ;D

Они, полагаю там все в той или иной мере магические... И насколько эксклюзивно этого мира - большой вопрос...

Нет... Клятвы могут быть нарушены по разным причинам...
Клятвы честью нарушают безнаказанно...
На пакости, глядишь, и цену Зверя объехать можно...
А вот Лабиринт древних, вроде, не обманешь...
И равновесие меж алым и зеленым, наверное, тоже...
К тому же, такой контроль над этикой смертных потомков, который ты приписываешь , как я понимаю, Абвениям, представляется мне этически спорным, мягко говоря...
А перманентная селекция Кровоносцев и катание Шара Судеб с гашением свечек вообще теплых чувств к Абвениям не вызывает...
Зачем думать о них  плохо не имея доказательств...  ??? ;-v

Уже пояснила выше...
Если сейчас Кэртиана замкнутый мир - единственный источник магии - смертные со своими свечками, распределение свечек определяет равновесие мира...
Откуда бралась магическая мощь Золотой Этерны... ??? Она у нее "от природы" или со свечек всех Бусин... ???

Не факт...
Но это самая простая версия...
Кто творил изначальных тварей... ???
Кто там отсвечивает синими глазами во всех снах и видениях , точно ли всегда Рокэ... ???
Если Кэртиана может породить синеглазого Ракана, значит эта возможность в систему заложена...
[spoiler]И еще ... Мне очень несимпатична Золотая Этерна( орланистая она пока), должен же в конце-концов во всей этой истории оказаться кто-то "хороший"...  наверное это вороны...;D[/spoiler]
А я бы не назвала структуру иерархической... ::)
Раканы-то, небось, возникли не чтоб быть анаксами Золотой (заметь опять Золотой) Анаксии, а чтоб, когда надо, "отдавать сердце"... ;-v
При чем тут ключевой мир... ???
При чем иерархия... ???
Демиургов-то много...
Почему Этерна отказалась, и очень нервно, отвечать на вопросы о Синеокой... ???
Какого рода "заговор" предполагал Одинокий в рамках Этерны... ???
Ну... про изначальных тварей уже поминала...
И костры самой Этерны лиловые... и камни Стражей...  
Хотя конечно, в тот период о котором нам хоть что-то известно Этерна имеет именно иерархическую структуру и Абвении в нее входят...
Так что тот же Архонт или Стратег (если Абвении не в раге Стратегов) - еще один повод для Кэртианского учения о Едином... ::)

Дак существования Абвениев никто не отрицает, их просто эсператисты обозвали демонами на посылках у Повелителя кошек( зачем-то), а Гоганы считают, что знают, как звали их папу... ::)
Строго оппределять "монотеизм" я не возмусь, не настаиваю на сем понятии[spoiler]а то я и с нашим христианством с его триединством заплутаю... ;D ;D[/spoiler]
Не... Ты просто пытаешься зачем-то одним словом обозвать здешнее мироздание, при чем  не очень понятно , насколько для Кэртианы отдельно, насколько для Ожерелья в целом... А может , и вместе с Чуждым... ;D ;D
Что касается  "не генетики"... Вот Эрнани испугался меча... Были у него после этого шансы на силу Раканов... ???
А если гоганы правы предполагая возможность передачи Первородства... ???
А если Октавия не была смертным потомком Синеокой, что принципиально меняется от того каким путем Синеглазость повесили на Алв... ???
Важно, по-моему то, что эту штуку повесить можно и она способна забить раканий "фенотип"...
Повторюсь, в Ринальди Эрнани узнает Астрапа, Диамни - Унда и "Врага", Алан и Рокэ - Леворукого... Ринальди неосознанно играет Ветром...
Мы можем исключить сейчас, что синеглазость связана , скажем, с проклятием... ???
Кроме того, еще есть местная астрология и ипостаси...
А появление близнецов... ???

Свалить все в кучу и обозвать 1 словом - это версия... ???
Помоему, версия - это попытка объяснить механизм чего-нибудь... ;D
PS [spoiler] Про "многоточия"... ::) Мне  кажется, что я начинаю испытывать живейшее сочуствие к  о. Герману,  матильдиному монаху...  Зое... бедняги видимо тож обладают только фрагментарной информацией... И вынужденны выражаться по возможности покороче... ;D ;D[/spoiler]

А при чем тут сотворенный или нет, и зачем мне выделять?  ??? ???

И я с удовольствием участвую в этом. Но когда доходит до Абсолюта ты не делишься. Ты вычитаешь. :D :D :D

В этом и проблема. Если можно, делай эти предположения более понятными. Я не буду говорить за других - они, возможно, понимают лучше, но мне очень часто не понять предположние, выраженное в форме
Ну глупый я, прости. :D   

Вода закипает магически? Вино изготавливается магически? Хлеб делают магически? Нет проблем, тогда Абсолют - это совокупность законов мироздания в Кэртиане. Но тогда обсуждение не имеет смысла, ибо нет никаких аналогий с нашим миром.
Насколько эксклюзивно - для анализа Абсолюта значения не имеет, ибо анализ Абсолюта делается применительно к Кэртиане.

Я не понимаю большинства примеров: что такое равновесие между алым и зеленым, что такое обьехать цену Зверя на пакости, почему не обманешь именно Лабиринт, какой контроль над этикой смертных потомков... Понимаешь, это-то и обидно. Ты говоришь очень интересные вещи, но совершенно (для меня) непонятно, что ты хочешь сказать.
Что касается теплых чувств к Абвениям - а почему они должны быть? ??? 

И опять... Почему Кэртиана - замкнутый мир? От кого он замкнут? Имеешь ли ты в виду отсутствие возобновляемых источников магии (пламя Этерны) - но тогда он не "замкнутый", а "угасающий". Единственный источник магии по Хозяйке - Абвении, стало быть свечи "источником" быть не могут - только аккумулятором. Как может быть "от свечек всех бусин", если бусины появились раньше свечек? Или сначала были свечки, а из них слепились бусины? ??? ??? ??? 

1) Абвении;
2) Не знаю. Но ты делишься предположениами, поэтому предположи. Заданный вопрос не есть предположение.
3) Почему сие важно для системы?

Какая связь с Кабиохом? Я понимаю, что Кабиох в твоих предположениях - создатель Ожерелья, или я ошибаюсь? ??? 

Смотри выше. Архонт - начальник над Стражами? Или у тебя иное представление? ???

Очередная серия вопросов вместо обьяснений. К сожалению, они мне не помогают - я не улавливаю корреляций. Корреляция для меня "если А... то, с некоторой вероятностья Б". Прости.

Для Кэртианы отдельно. Нет, не вместе с Чуждым. Для меня Чуждое - Хаос, однозначная гибель Ожерелья, вместе с Кабиохом, Абвениями, раттонами и бусинами. Аннигиляция, если хочешь - или, точнее, расструктуривание. А одним словом... Ну ты же назвала только что одним словом "мироздание". Это удобно.

Интересно и непонятно. Обьясни, пожалуйста. Твой текст ниже я не понимаю.

К сожалению, поставить массу знаков вопросов и многоточий тоже не есть попытка обьяснить механизм. Я не претендую на понимании системы, называемой здесь Абсолют - только некоторых фрагментов, увы - разрозненных. :( 

Эр Лукач, возвращаясь к разговору о варварах. Я несколько дней пыталась разыскать в книгах все упоминания на данную тему, но все же так и не нашла, откуда Вы взяли, что на северных землях волею  Анакса несколько раз полностью истреблялись пришельцы и удалось закрепиться только последней их волне и что вообще военные действия между варитами и анаксией проходили на прибрежных территориях.  :( Если такие указания в тексте есть, то извиняюсь и, пожалуйста, сообщите где именно.
Климатические изменения из-за магии не совсем естественны, и посему из того, что в Седых землях резко похолодало не следует, что на другом берегу Полночного моря похолодало тоже хотя бы немного. Так что похоже климат там не располагал к хождению без штанов с самого начала. ;) Это я к тому, представляли ли территории той же Дриксен и Гаунау для империи интерес с самого начала, были ли заселены, разрабатывались ли...Или может быть это было нечто вроде земель за Уралом - люди там вообще говоря жили, но плотность населения была настолько низка, что 15-19 веке новые пришельцы из европейской России могли спокойно расселяться ничуть не тесня уже имеющееся население. (Если новый пришелец не желал строить себе дом, а желал выгнать из уже имеющегося дома предыдущего жильца это иной разговор.) Вариты переселялись "порциями". Причем каждая новая порция первым делом дралась со старыми, поскольку первые поселенцы не желали пускать новичков на свои новые земли, примерно так рассказывал Ойген. Именно поэтому-то на севере несколько небольших государств, а не одно. Вот мне остается неясным, насколько участвовала во всем этом армия анакса. Может быть, что она только не пускала пришельцев через Змея, во внутренние, заселенные более теплые  и плодородные земли, но предоставила им полную свободу резвиться за горами? Я даже не уверена, что каждая новая порция пыталась перейти горы - с одной стороны вариты могли искать земли потеплее и поплодороднее, с другой - вроде бы морякам нужно море. Нынешние бергеры - это ведь самая последняя волна переселенцев, которым места у моря уже совсем не хватило. И только через несколько сотен лет, когда все пришельцы поселившиеся за Змеем размножились,  за давностию лет более-менее простили друг друга и уже все вместе попробовали еще раз сходить за горы - вот тогда-то это уже и стало проблемой для Манлия и Борраска.

Хм, вообще-то агмы (бергеры) были именно первыми переселенцами, которые пытались сначала в Седые Земли переехать, а затем, получив от хозяев по лбу, устремились в Золотые. Сначала на побережье, а потом  уже вариты их вытеснили вглубь континента, пока те не осели в горах.
А судя по тому, каким захолустьем считалась территория нынешнего Ноймаринена, то скорее всего дальше Разрубленного Змея анаксы свою власть не распространяли.

К сожалению, не вполне ясно, каковы были потомки Синеокой.  ::) Но то, что Октавия Алва (только Алва) была аватарой Синеокой, носительницей ее души - инфа 99%. :) Октавия Оллар была уже обычной женщиной ("она тоже умерла, только это никто не заметил" - душа Синеокой оставила ее ).  Возможный механизм такого слияния/воплощения, заметим, достаточно щадящий, и чем-то напоминает историю с перумовским Кицумом, где сущность Орлангура на какой-то момент слилась с душой смертного агента, Кицума.
Гены Оставленной - они не забивают раканий фенотип. Там все как-то тоньше и сложнее, трудно сейчас сформулировать... В общем, они как бы дублируют его, в результате чего Ракан получает доступ к "полуночному", хтоническому аспекту Стихии. Сомневаюсь, что тот же Эридани или Ринальди его имел. Сама Оставленная - она вторична, конечно же, по отношению к Абвениям, но для Абсолюта (ИМХО) магия/подсистема Синеокой немного иное, чем магия эориев. В результате Алва, начиная с Рамиро II, по крайней мере, дважды Раканы. :)

  Эрэа Nicael, о варварах, так о варварах.  :)  Где взял, где взял… Нашёл!!! (с)  ;D
  Приношу свои извинения, но я был уверен, что мною было сказано – изложенное в моих постах в этом треде, по большей мере, это догадки. Худо-бедно обоснованные, но догадки. Прошу прощения, если невольно ввёл Вас в заблуждение.  :-[
  Вкратце, я предполагаю следующее.
  Северная граница Анаксии проходила по Разрубленному Змею. Не знаю и даже не догадываюсь, пыталась ли Анаксия распространить своё влияние за хребет, и как реагировала на появление и последующее расселение варитов, но какие-то отношения между соседями, пожалуй, были. И, весьма вероятно, эти отношения носили не только дружественный характер. И где-то на стыке кругов Скал и Ветра гальтарского периода вариты, видимо, попробовали Анаксию на слабину. Просто потому, что после переселения прошло уже изрядноно времени, за которое вариты не только обжили север Золотых земель, но и накопили достаточно сил, что бы померяться ими с Анаксией. И вот тут они познакомились со Зверем и несколько сот лет жил под впечатлением от этого знакомства. Пока, по прошествии скольких-то поколений, впечатления не стёрлись и всё началось по-новой.   Нет, нынешние бергеры это самая первая волна миграции. Вот что рассказывал Ойген.
[spoiler]Да будет тебе известно, что дриксы, гаунау и бергеры в Золотых землях – чужаки. Обитали они раньше за Полночным морем, вариты – в Седых землях, агмы – на острове Агмарен. Вариты и агмы были родичами, но не очень ладили.
Мой дорогой дядюшка Вейзель меня укусит, несмотря на всю свою кротость, только сдается мне, что островитяне портили кровь варитам не хуже, чем марикьярские корсары обитателям побережья. Увы, агмам не повезло. На остров навалились льды, пришлось уходить на юг.
  Бедняги решили перебраться к варитам, но налетать, грабить и убегать совсем не то, что прийти и поселиться. Их не пустили и изрядно потрепали. Агмы двинулись дальше, через море, которое тоже оказалось не в духе. До Золотых земель добралась едва ли половина тех, кто бежал от варитов, и едва ли четверть ушедших с Агмарена. Злиться на стихии в те времена было неприлично, винить в своих бедах себя – неприятно. Вот агмы и решили, что во всем виноваты вариты, которых и прокляли по всем правилам демонопочитания.
  Агмы бросили якорь в нынешнем Флавионе. Грабить там было некого, пришлось заняться охотой и, страшно подумать, земледелием, но травку они кушали недолго. В Седых Землях снова похолодало, и теперь за море потянулись уже вариты. При виде обретенных родичей агмы воспряли, перековали плуги на мечи, и началось...
Сначала побеждали агмы, но вариты все прибывали. Будущим бергерам пришлось отступить, сперва в нынешнюю Восточную Дриксен, а потом в Торку, где и засели. Лет через сто они совсем отреклись от моря, что лишь укрепило их любовь к родичам.
[/spoiler]
    Поддерживаю.   :D

Эр Лукач, вообще-то, рассказчик здесь - Вальдес  ::)

Эр Лукач, спасибо. Просто у нас сложились немного разные картины при прочтении. Похоже даже в одном-единственном месте разные. ;) А именно, что Вы предполагаете, что на стыке кругов Скал и Ветра через перевалы Змея пытались перебраться некие большие объединенные силы, представляющие действительно серьезную опасность для Анаксии, против которых потребовалось даже применение специального раканского ОМП. Я предполагала, что могла быть серия нападений - все попытались по-очереди. В результате с каждым из нападений справиться особой трудности для армии не представляло, но все это продолжалось довольно долго и нудно. :( Именно потому, что на ошибках соседей вариты не учились. И опять же, армия прогоняла варваров за перевалы, но дальше особо не забиралась и зачистку местности не проводила. Ну если опять вспомнить викингов, то они же прекрасно и успешно нападали на весьма большие и сильные страны - то есть, конечно, не пытались захватить территорию, а грабили один конкретный порт и быстренько уходили с добычей - ищи потом корабль в море. Ну так вот, потребовалось n  попыток чтобы понять, что на суше в данных конкретных условиях такая тактика не работает - успевают догнать. ;)

  Спутать Вальдеса с Райнштайнером!!!  :o Стыдно, аж жуть.  :-[
  Эрэа Gwena, спасибо! 

  Эрэа Nicael, разобрались!  :D
  У меня один вопрос – сколько времени, про количество попыток я молчу, потребовалось викингам, что бы понять, что тактика набегов не работает в глубине суши? И потом, викинги в чистом виде, это скорее агмы. Это они устраивали налёты на своих родичей варитов, и это они, на собственном опыте, прочувствовали, что в новых условиях это не работает. Вариты же - жители материка, а это значит, что часть племён жила в глубине континента. И, следовательно, имели опыт ведения боевых действий на сухопутном ТВД.  :) А если учесть, что ещё в Седых землях, у варитов уже были свои государства, хотя возможно и в зачаточном состоянии, то можно сделать вывод, что у них были и наработки по командованию более-менее крупными воинскими соединениями. И вот всё это, перебравшись на Золотые земли, полторы тысячи лет тупо таранило заслоны Анаксии в горах? А потом, когда пробить эти заслоны попробовали уже все, и ни у кого не получилось, они дружно перепугались?  ;)
 
  Долгое время варвары не пересекали Торский хребет (именуемый в древности Разрубленным Змеем), сдерживаемые страхом перед Зверем Раканов. 

Почему дружно-то? Они как раз поодиночке напугались.  ;) Каждый по-очереди попробовал, чтобы наконец убедиться, что у соседа не получилось, и у его собственого предшественника пару поколений назад не получилось, не потому, что были дураками и неудачниками, а потому что действительно номер не проходит.
Ну был у них еще домашний опыт сухопутных разборок. Если Седые Земли были не единой империей, а множеством отдельных небольших независимых княжеств - то тот опыт немного им мог помочь.
Чтобы прочно вдолбить в головы воинственному народу, что в сторону одного из потенциальных противников не стоит и смотреть нужно либо очень много неудачных попыток (а соответственно много времени), либо действительно совершенно экстраординарные меры. Вы  - сторонник второго.
По поводу толкования словочетания "Зверь Раканов" могу сказать все то же,то и в предыдущие разы.
Почитаем дальше - надеюсь узнаем, как оно было. ;)

PS Кстати, а почему по-Вашему вариты вдруг "как только так сразу"  поняли, что Зверя можно больше не бояться? Набеги -то возобновились не через 100 или даже 50 лет, а как только в семействе Раканов возникли междусобойные трудности, да? При жизни все того же полководца?

  Так меня смущает срок, в течение которого, у варитов не проходил номер. Причём, не просто не проходил, когда не получалось добиться крупных успехов, а не проходил вообще. То есть, всё, без исключения, попытки завершились неудачей.   Конечно, он им не мог помочь, особенно на первых порах. Но, опять-таки, время и «опыт – сын ошибок трудных» (с).  ;)  А почему «как только, так сразу»? Про междоусобицы вариты вряд ли знали. Нападать на Анаксию они начали, когда все братья Раканы были живы. Ринальди и Цезарь Марикьяре свой подвиг совершили ещё при жизни Анэсти. Да и агрессивность варитов по отношению к Анаксии, я думаю, возрастала постепенно. Началось, наверное, с мелких наскоков, их отбили, но сделали это привычным для варитов способом. А дальше всё пошло по нарастающей, ведь Анаксия защищалась традиционными способами.

Эр Лукач - очень цинично об удаче и неудаче. Говорить, что никто из ушедших за перевалы не возвращался - несколько преувеличение? Может быть с точки зрения кого-то из варитов, который ухитрился вернуться да еще и с... несколькими сувенирами, славой убийцы десятка врагов  и шрамами, нравящимися женщинам, поход вполне себя оправдал. Может даже понадобился и какой-то церковный запрет, когда кто-то из умных подсчитал, какой ущерб для генофонда приносят эти искпедиции. :(

В том-то и дело, что не на 50 лет раньше, когда Раканы были еще "нормальной семейкой", не через 50 лет, когда уже совсем поверили, что Раканы отреклись от демонов, значит и Зверя своего вызывать не будут. А именно тогда, когда бардак в головах уже был, а внешних проявлений этого бардака видимых из-за гор еще никак не было. ;) ;) ;) Совпадение?

  Эрэа Nicael, говорить, будто никто из ушедших за перевалы не возвращался – преувеличение, без всяких несколько. Но кто такое говорил?   А может шаманов, или как они там назывались у варитов, напугал как раз Зверь Раканов, пославший им своё предупреждение по магическим каналам?  ;)  А что мы знаем, о том, как вели себя вариты при отце братьев? Откуда сведения, что они начали вторгаться в пределы Анаксии только в последние годы круга Ветра и сразу в массовом порядке? И потом, вариты не могли знать про непростые отношения между братьями. Сами братья об этом не все ведали. А вот о том, что в Анаксии то и дело вспыхивает борьба с конкурирующей религией, вариты были извещены. Причём борьба ведётся опять-таки без привлечения сверхъестественных сил. Вот тогда, наверное, самые отчаянные и решили попытать счастья. И встретили, всего лишь армию. С которой можно было сражаться привычными методами, а значит рассчитывать на победу.

Никто не говорил. Я таким образом проиллюстрировала ситуацию, что хотя для, например, пра-Дриксен как для государства очередной поход за перевалы оказался плачевным, но несколько отдельных человек вполне могли оказаться после него "в плюсе" и рьяно агитировать за повторить. ;)

А взяла из той же самой цитаты, которую Вы приводите. Что варвары долгое время не пресекали Торкский хребет, и что дальше с ними иметь дело пришлось уже Лорио Борраска и Чезаре Марикьяре. ;) ;) ;)

  Полностью согласен.  :D   Так срок в 350 лет хотя и уступает по продолжительности сроку в 395 лет, но тоже достаточно велик, что бы быть охарактеризован словами – «долгое время».  ;)

А не разделив нет смысла вводить отсутствующее в матчасти понятие... ;D ;D



Ну и скажи, где тебе не понятно...
Скалы - олицитворяют Знание, в частности... Тому ж Давенпорту грезятся совиные крылья (см Орден Знания)...
Кровь дана чтоб служить...



Вода закипает магически? Вино изготавливается магически? Хлеб делают магически? Нет проблем, тогда Абсолют - это совокупность законов мироздания в Кэртиане. Но тогда обсуждение не имеет смысла, ибо нет никаких аналогий с нашим миром.
А у нас нет возможности проверить, как там закипает вода... особенно из грязных лужиц оставшихся в доме Мэллит... ;-v
На счет вина - не сказано, а вот огурцы и козлы там, подозреваю, разрастаюся вполне магически, есть фактор дающий долгожительство людям и гигантизм растениям и животным...
Анализировать можно то, что существует... хотя бы в модели...;D

Я не понимаю большинства примеров: что такое равновесие между алым и зеленым, что такое обьехать цену Зверя на пакости, почему не обманешь именно Лабиринт, какой контроль над этикой смертных потомков... Понимаешь, это-то и обидно. Ты говоришь очень интересные вещи, но совершенно (для меня) непонятно, что ты хочешь сказать.
Что касается теплых чувств к Абвениям - а почему они должны быть? ??? 
Просто надо разбивать на пункты...
И , должна признаться, я давно не перечитывала текст насквозь - не все аргументы вспомню...
Равновесие между алым и зеленым - предположительно - основа равновесия данного мира...
Луна и Солнце, "красная кровь тех кто движется и дышит и зеленая кровь растений", Закат- Рассветные сады...2 типа выходцев, там много...
Объехать цену зверя - идея Эридани...
Лабиринт - путь в посмертие по древним поверьям, на котором все получают достойных себя спутников и либо заслуживают посмертия, либо -нет...

И опять... Почему Кэртиана - замкнутый мир? От кого он замкнут? Имеешь ли ты в виду отсутствие возобновляемых источников магии (пламя Этерны) - но тогда он не "замкнутый", а "угасающий". Единственный источник магии по Хозяйке - Абвении, стало быть свечи "источником" быть не могут - только аккумулятором. Как может быть "от свечек всех бусин", если бусины появились раньше свечек? Или сначала были свечки, а из них слепились бусины? ??? ??? ???   
По Хозяйке свечи работают и в четверном заговоре и у эсператистов...
По матчасти асэры живут за счет людей... как раньше жили за счет Абвениев...

1) Абвении;
2) Не знаю. Но ты делишься предположениами, поэтому предположи. Заданный вопрос не есть предположение.
3) Почему сие важно для системы?
А ты попробуй приписать тварей изначальных к 1 из Стихий... ::)

Какая связь с Кабиохом? Я понимаю, что Кабиох в твоих предположениях - создатель Ожерелья, или я ошибаюсь? ??? 
Актуальней что Кабиох(и) - сочетание пяти стихий... ::)

Ну смотри...
Если есть агент способный изменить "фенотип" Раканов  - он не менее магичен и силен, чем Кровь Четверых...
Проще предположить Пятую...
Но можно связывать сию метаморфозу с проклятием, можно и с обоими факторами... ;D ;D
В любом случае Рокэ Алварыч словил , бедняга, весь комплект...

Нет , солнышко, я пытаюсь группировать факты и факторы... ;D

Завидую Вашей осведомленности... ;D ;D
Но позволю себе ей не доверять...
Матчасть в студию... ::)
В который раз... ;-v Ну сколькож можно -то... ??? ;D
Гены тут не работают... Похоже на дискретные единицы(не буду повторяться)...
Ага... Потому ворон и покрошил орлана... ;D ;D
Ну немножко подумать...
Мало ль птичек дереться... ;D ;D
Вот только что-то шепнуло Рокэ и Дику (Кровь и ее память, надо полагать...) обратить внимание на конкретную драку...
А про вторичность синих глаз ... См цвет глаз изначальных тварей... ::)
Да... предлагаю любому применяющему понятие "Абсолют" вводить оного определение... ;D ;D
В результате Алва, начиная с Рамиро II, по крайней мере, дважды Раканы. :)
Это как... ??? ;D
Двух Зверей зараз чтоль звать могут.. ??? ;D ;D

А вот тут бы я подумала, кто того Змея рубил...
Вспомнила бы табу на восточное побережье Фельпского полуострова... ::)
Кусок ЗЗ не принадлежал эориям в ЗА...
С севера - Разрубленный Змей, с востока Сагранна с гигантскими козлами и тушканами ( думаю они от того ж гигинтские, что огурцы... и от того ж от чего Адриан - долгожитель)... ;D
И подрезаны были с юга... Кэналлоа, возможно Фельпский п-в, Агарис и не будем забывать Гайю...
Тут диагноз надо ставить по морискам и гоганам... ;D ;D

В матчасти есть "дискретные единицы"? Или запрещение на упоминание относится только к Абсолюту?  :P


Я не нашел в матчасти немецких овчарок. Кроме того в тексте не упомянуты рефлексы, следовательно в Кэртиане их нет.  :P

Увы, понятнее не стало.  :(

Тогда о чем мы спорим? Мир Кэртианы необьясним по определению. И ген там никаких нет - одна магия, то есть Абсолют.  ::)

Абсолют существует не в модели, а в Кэртиане. Смотри свое предыдущее утверждение о магии и мое определение Абсолюта.  :P

Намба, я ровно то же самое могу сказать о Земле. Луна и Солнце, рассвет и закат, прилив и отлив, день и ночь, жара и холод, Запад и Восток, мужчина и женщина, белое и черное... Я спрашивал про равновесие.  ::)

Я спросил, что такое "обьехать цену Зверя на пакости"? Знание, кому принадлежит эта идея, мало помогает с ответом.  :(

И почему его нельзя обмануть?  ???

Где? ???

Я не нашел ответа на вопроц, почему Кэртиана замкнутый мир.

Я не хочу пробовать. Я прошу ответить на вопрос. Если можно.  ;)

Это бесспорно.

А я разве сомневаюсь? Я просто пытаюсь понять как ты это делаешь.

Как, опять? ??? ??? ??? Или ты мне предлагаешь повторять его в каждом абзаце? ??? ??? ???
А вообще, если действительно от любого определения требуешь, то попроси Хозяйку:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13892.msg581361#msg581361

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11969.msg473573#msg473573


http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6904.msg289450#msg289450

Ну и так далее...    :D :D :D

В матчасти есть признаки схемы наследования признаков , не особо совместимые с обычным половым процессом...
"Дискретные единицы" - не притендуют ни на что большее, чем гипотеза и подробно мной описаны... ;D

;D ;D

Ни чем не могу помочь, ибо "психотип" Повелителя могу очертить только интуитивно... ;D

Кхе... а закономерности -то проступают... ;D ;D

Блажен, кто верует... ;D

Не можешь ты то же сказать о Земле...
Ибо в Кэртиане противостояние 2-х начал - магическое...

Я спросил, что такое "обьехать цену Зверя на пакости"? Знание, кому принадлежит эта идея, мало помогает с ответом.  :(
А что не понятно в идее.. ??? Вызвать послушного Зверя Кровью брата... ???

Потому что иначе Абвении уж совсем никуда не годятся... ;D ;D

Ну давай еще раз...
Почему мориски питают теплые чувства к Абвениям... ???

А иначе ей бы не грозила гибель, равновесие могло бы быть поддержано из внешних источников...

Я не хочу пробовать. Я прошу ответить на вопрос. Если можно.  ;)
На какой... ???
И что я могу тебе сказать если ты "не хочешь пробовать"... ;D
На мой взгляд, цветовая гамма важна...
Магия у нас светит синим(лиловым) , зеленым и алым...
На уровне Ожерелья у нас нет зеленого, в Кэртиане все 3 цвета...
[spoiler]И я таки напомню про картину Диамни...
Ходила Синеокая в Этерну, а потом ушла... А Этерна рванула...[/spoiler]

Ну я те про че... ??? Ожидающие дождались... ;-v

А я пытаюсь объянить, и мне очень не хочется про все сразу... ;D ;D

Не от тебя...  ;D Ты свое дал... ;D ;D
А я думала, что у тебя все в порядке с чувством юмора... ??? ;D
[spoiler]Гилеанн, если тебе действительно интересны картинки , которые в моей голове возникают в связи с кэртианской магией, будь добр, не используй тактику комсомольских собраний... ::) ;D
Хотя я понимаю твою ностальгию... ;D ;D
Давай говорить об опубликованной матчасти...Не стоит из Веры Викторовны делать Мао , а из меня нарушителя партейной дисциплины... ;D Это - не аргументы, в моем понимании... ;D
Я могу говорить только о тех корелляциях, что, на мой взгляд, возникают на данный момент по тексту, у Автора, может быть, совсем другое выйдет и запланированно... ;D
Предлагаю еще раз начать по частям... И ключевым считаю "пророчество" Орлана-Ворона -  Ызаргов - синего пламени касеры... ;D[/spoiler]

Намба, можно я начну с конца? Очень не хочется ссориться, да и не из-за чего в общем-то.

А я думал, что невозможно не заметить три смайлика в моем тексте. ::) 


[spoiler]Я не думаю, что ты понимаешь мою ностальгию. И я не думаю, что твое замечание корректно. Но коль скоро речь зашла о комсомольских собраниях, то их обычная тактика была "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (или наоборот: "это правильно, потому что это верно". Так вот ты уж прости, но это именно твоя тактика: "Абсолюта нет, потому что его нет." Причем это - реакция на каждое появление слова "Абсолют" в чьем-нибудь сообщении. Я понимаю, что ты обходишься без него в своих построениях, но когда ты общаешься с кем-то, то начинать общение с категоричного отрицания точки зрения этого кого-то, на мой взгляд, контрпродуктивно и неэтично. Заметь, что твои гипотезы никто не отрицает - спорят, просят обьяснить, но не отрицают. Категорична по отношению к мнению оппонента только ты - и, уж опять прости, это несколько раздражает. На этом все - я бы не хотел к этому возвращаться. [/spoiler]

Замечательно. Давай с него начнем. Твое толкование?

Спасибо. Теперь понятно. [spoiler] Правда ведь несложно написать пять слов, если твой собеседник тебя не понимает? [/spoiler]

По-прежнему непонятно. Система магической поддержки, созданная Абвениями или адаптированная Абвениями к условиям Кэртианы и продолжающая работать после ухода Абвениев из Кэртианы (19 слов вместо одного слова "Абсолют", но чего не сделаешь для собеседника ::) ) работает со сбоями. Сие есть результат сочетания по крайней мере трех групп факторов - гибели Этерны, гибели (вероятной) всех или части Абвениев, возможных ошибок Абвениев при создании вышеупомянутой системы. Вопрос остается: почему именно Лабиринт должен работать без сбоев, и почему именно Лабиринт является критерием оценки Абвениев?

Ну давай еще раз: я не воспринимаю ответов в форме новых вопросов. На мой консервативный и наверное в корне неправильный взгляд сие есть неуважение к собеседнику.

Замкнутый мир в моем понимании - мир, в котором отсутствует энергетический (или информационный, в зависимости от ситуации) обмен с внешней (для этого мира) средой. Я не вижу никаких свидетельств в пользу этой гипотезы в Кэртиане. Гибель Этерны лишает (или ограничивает) Кэртиану источников магической энергии, но не делает ее замкнутым миром. Точно также как гибель Солнца не сделает замкнутым миром Землю. Жизнь на Земле умрет через определенное время, но замкнутым миром Земля не станет.

На исходный: кто создал изначальных тварей.

Поделиться своей гипотезой.

На мой вкус невероятно смелая гипотеза. Как если бы... ну, скажем, на Земле случилась глобальная катастрофа, в результате которой взорвалось Ядро Галактики. Кэртиана - один из многих (сотен? тысяч?) миров Ожерелья. Мне трудно предположить, что именно Кэртиана вырастила великого вселенского террориста, который уничтожил вселенную. Нет, конечно, все возможно, но по мне это очень большой и белый рояль в кустах. Конечно, полное ИМХО.

Дык я терпеливый. Давай по порядку. Вот с Орлана-Ворона -  Ызаргов давай и начнем. :D

Вот мне тож не хочется... ;D
[spoiler]Я уже объясняла, почему на мой взгляд понятие "Абсолют" не имеет отношения к точке зрения на устройство кэртианской магии...
Оно ничего не говорит об ее устройстве... ;D
И я таки оставлю за собой право интересоваться, что под сим понятием подразумевает любой участник дискуссии его применяющий...
Разговоры же о том, что считаю некорректным я ,мы , при желании их продолжать, можем перенести в приват... Я тебя люблю нежно, но некоторых вещей не люблю ни в чьем исполнении... ;D ;D и не полюблю... ;D ;D[/spoiler]

Так уже говорила...
Момент очень похож на ключевой и "многоэтажный"...
И очень давно предложила пораскидать действующие силы разных уровней относительно "пророчества"...
Вот Этерна у нас - "Золотая"...
А кто там врановый... ??? ;D
Смертный носитель врановости нам известен.
Золотым на уровне Кэртианы мне представляется Ринальди-Одинокий...
Ызаргов нам смертных хватит, есть еще Раттоны(это второй уровень)...
В принципе , система может быть трехэтажной...
Алва - Одинокий с проклятием - Серые
Синеокая - Абвении  с Этерной- раттоны
Кабиох(Синеглазый левша) - Золотая этерна- ?...
Можно только добавить, что у Чуждого, везде , где нам его явили морская символика... "Пепельное" море... "Иное" море...
А ызарги происходят от лживых найери... ;D ;D


Пять не сложно... ;D

Лабиринт ведет в посмертие и появляется до Исхода Абвениев...
Если исходить из того, что равновесие мира зависит от того с чем смертные подходят к лабиринту, эта штука сбоить не должна... ;D
Гибель Абвениев и Этерны не понятно каким образом ты пытаешься связать с состоянием  кэртианской магической системы...
Задолго до этой гибели кому-то (видимо Абвениям) пришлось рубить Змея, было Гальбрэ, возник эсператизм... Обледенели Седые земли, и видимо вымерли Бирюзовые...

Как пожелаешь... На некоторые вопросы можно ответить только вопросами... ;D

В данном случае речь идет о таком мало нам понятном явлении как Нить...
Если бы Кэртиана до гибели Этерны получала от остального Ожерелья подпитку "магической энергией" трудно было бы объяснить теж катаклизмы в Седых землях...
Насколько я понимаю "неживущее" начинает шевелиться только при недостатке "энергии" Заката...
Можешь еще поговорить с Эледемом, он тож полагает мир закрытым...

Тот кто владел не только 4-мя стихиями... но и 5-ой, вероятно... Той, что маркирована синими глазами...
А уж что там называть сестрой смерти, любовь, жизнь, дух , память, рождение... Мне кажется Вера Викторовна выберет это слово... И куда лучше меня... ;D ;D
Одно ясно из пророчества... Очень симпатичная сила... Действительно способная защищать свой дом и, думаю, творить( костьми ляжет, но сделает "не проиграть, когда победить невозможно")... В Этерне, которую мы видим, ее не чувствуется... золотые ребята... с заговорами...

Однако совпадает... ::) ;D
Повторюсь, если Ракана с 4-мя божественными Кровями , кто-то своим вмешательством может сделать синеглазым, значит этот кто-то равновелик Абвениям...
Меж мирами у нас путешествуют демиурги с божественной Кровью "принадлежащей Этерне"... И Синеокая... По гоганам - вполне божественного происхождения...
И не надо про терроризм... Думаю, Синеокая может возвращать память... Зачем Этерна ее (память) отбирает... ???
Кто-нибудь здесь верит, что беспамятность помогает защищать свой дом... ??? ;D
Вербовщицу- Аду нам показали, Золотую Этерну мы послушали... Вот интересно откуда у ней Золотой лиловое пламя... и насколько оно ей принадлежало всегда...
И кстати... я когда-то пыталась запихнуть это в Шпору в анекдоты...
Что будет с Этерной, если кто-то вернет память стражам... ??? ;D По-моему запахло бы большим и заслуженным мордобоем... ;D
Кстати, если про открытие Врат про Синеокую, она "придет из Осени"... ::)
Мне кажется, что готовность защищать мир не требует быть уроженцем мира...
Во всяком случае синий фигурирует за пределами Кэртианы - камни на мечах Стражей и пламя Этерны...
При том что сама Этерна Золотая, как и Анаксия... ;D Обе выглядят, на мой вкус, плодом "длительной администативной эволюции", приведшей к утрате изначальных смыслов и задач... ;D
Что смертное, что бессмертное "золото" готово слопать беднягу Ринальди и он со своим проклятием или до оного будет "золоту" служить...  и смертным и бессмертным...;-v
Не врановый... Не удержал взгляд синих глаз...
Не удивлюсь, если именно проклятие лишило его этой возможности... ;-v
PS... Все вышесказанное доказано быть не может... ;D ;D
Но магия цикла, на мой взгляд, интересна прежде всего этической подоплекой...
В Кэртиане и Ожерелье, думаю, этика и выборы той магией завязаны на судьбы мира напрямую...

[spoiler] Оно не говорит "как". Оно говорит "почему". Описать полный набор магических правил, заложенных в систему равновесия, я, безусловно, не смогу." [/spoiler] 


[spoiler] Честное комсомольское, на твои права посягательства не было. Во всяком случае, с моей стороны ::) Я думаю, что мои права использовать в дискуссии термин, который я для собеседника определил, без постоянной негативной реакции этого собеседника, должны в равной степени уважаться. А приват, конечно, хорошая идея, поддерживаю. [/spoiler]   

Ну вот это уже разговор. :D
Чуждое в моем понимании вне системы - я уже говорил, что под Чуждым понимаю либо Хаос, либо что-то типа перумовского Неназываемого. Оно для меня вне стихий, вне Рассвета/Заката, вне демиургов/ызаргов. Чуждое - всеобщая смерть, если хочешь - антиматерия.
Трехэтажная система - интересно. Я только не вполне понимаю твои цепочки. Итак:
1) Алва (Ракан, синтез четырех стихий, либо пятая, обьединяющая стихия, типа джордановского духа) - Одинокий (опять-таки Ракан, но взятый в Этерну и лишенный памяти). Баланс. Равновесие. А дальше - почему Серые (в смысле - крысы? я бы продолжил как раз Кабиохом).
2)Синеокая - Абвении - раттоны. Эта цепочка мне совсем непонятна. Абвении - стихии. Синеокая, в моем понимании, это Оставленная. Ее исполненное желание, на мой взгляд, ключевой вопрос для понимания происходящего (и, возможно, центральная причина сбоев в работе Абсолюта, поскольку он изначально должен работать как баланс четырех стихий, но одна из стихий сразу оказалась разбалансированной - ведь Унд исполнил ее просьбу, которая изначально не закладывалась в механизм. И это Унд исполнил, а не братья).
Так что Синеокая, на мой взгляд, это не Абвении, а один из Абвениев (волна) и разбалансирующее начало. А вот почему дальше в этой цепочке раттоны? Потому что ты их считаешь потомками найери, то есть, опять-таки, волн? Но тогда раттоны - это лишь одна "коррумпированная" кэртианская стихия, тогда как по Одинокому они - глобальное явление в Ожерелье.
3) Кабиох - Золотая Этерна - ? Я уже выше сказал, что Кабиох в моей картине Ожерелья принадлежит, скорее, к первой цепочке, синтезу стихий.
Мне кажется, что важное значение имеет равновесие между Закатом и Рассветными Садами. Это баланс уровня Ожерелья, не Кэртианы. Тем не менее, в Кэртиане должны быть представлены обе эти силы. Если гибель Этерны как-то нарушила этот баланс, то в Кэртиане он тоже нарушен. Вопрос, кто есть представитель чего. Леворукий и кошки - Закат. А Сады?     

Кэртианское или Ожерельское посмертие? Если Кэртианское, то, как любая система, в том числе магическая, она нуждается в корректировке. А корректировать некому. Если Ожерельская, то с гибелью Этерны он лишилась подпитки. И в том, и в другом случае возможны варианты.

У меня по-прежнему нет подтверждений, что климат изменился до ухода Абвениев. В матчасти есть противоположное утверждение. До гибели Абвениев - да, но система уже вне их прямого контроля.
Со Змеем гипотеза интересная. В моем понимании Змей может быть попыткой вмешательства раттонов. Но в целом не совсем понятно, что мы здесь обсуждаем. Какой твой тезис?

В моем понимании мы имеем двухуровневую систему Ожерелье (нить) - Кэртиана (искусственно созданный элемент нити). Абвении при создании Кэртианы снабдили ее генератором. Это локальный источник. Этерна - глобальный источник. Она неизмеримо мощнее локального, но также неизмеримо дальше. Возможно, локальный генератор воспринимает и усиливает энергию центрального источника. В любом случае, на мой взгляд, идет взаимодействие двух источников магической энергии. Ослабление или гибель центрального источника резко ослабляет локальный, но не приводит к его немедленной остановке. 
Катаклизмы в Седых Землях, на мой взгляд, не потеря энергии, а разбалансировка. В Седых Землях ледники, в Бирюзовых - пустыни. 

То есть, это сила первой цепочки? Она Ожерельская, вне Абвениев? Кабиохообразная? Или это что-то уже шестое?

А если попробовать рассуждать в рамках двухуровневой модели "Ожерелье - Кэртиана"? Ты считаешь Синеокую Ожерельской сущностью, противостоящей Этерне? Тогда Этерна может оказаться не Центром, а одним из полюсов (Закат- Сады)? И тогда я не вполне понимаю связь между Синеокой, Леворуким и Кабиохом (а также к какому лагерю принадлежит покойный Архонт?).

Ну, если ты веришь, что вмешательство Синеокой погубило Этерну, то это не просто терроризм, а апокалиптический терроризм - обрекающий Ожерелье на смерть. Если только... Одиноким глобально манипулируют, и нет никакого Чуждого, а есть гражданская война на уровне Ожерелья, в которой Этерна сражалась (а ее лишенные памяти последователи продолжают сражаться) с противоположным лагерем. Враги Этерны внутри, а не вовне, и нет никакого Хаоса, аннигиляций и т.п.
Но это совершенно другая модель - в основе своей другая. Тогда Одинокая просто борец против Этерны, что обьясняет гнев Этерны, когда Ринальди стал задавать вопросы.

Эээ... но тогда раттоны - совсем не обязательно зло... :D

Мне кажется, у Хозяйки уже очень давно нет "черного" и "белого".  :)

Намба, а с чего ты взяла, что Синеокая шастает по мирам? По-моему, единственная возможность поискать связь между ней и Этерной - это пресловутая картина "Пир". Но я как-то не вижу, отчего самовольное поселение девушки на картине, которая никогда не покидала пределы Кэртианы, равнозначно посещению самой Этерны. Имхо, если бы во власти Унда было наделить любовницу способностью забежать к нему на сиреневый огонек, так грустил бы он, расставаясь, куда меньше.
Э-э-э... А синий и лиловый/сиреневый - одно и то же?! Хм...А пять букоф в слове "магия" каким-то образом говорят об ее (магии) устройстве?  ???
Почему, собственно, термин, придуманный для обозначения чего-либо, должен еще и устройство этого чего-либо объяснять?Видимо, это для того, чтобы Стражи равно защищали весь "город", а не кидались на защиту именно собственного дома, наплевав на остальные.

ЗЫ. Во имя Абвениев, заканчивай все-таки предложения! Исходи из того, что собеседники ТУПЫЕ и не понимают оборванных фраз.

[spoiler]Да нет.. "почему" тоже не говорит... ;D[/spoiler]

Да сколько угодно... Только как может оказаться "вне системы" то, с чем происходит активное взаимодействие, при чем постоянное и вооруженное... Драка с тем Чуждым на Рубеже очень давно часть системы.
Кабиоха в ызарги... ??? ;D
Я не понимаю твоих цепочек... Я -про "пророчество"... ;D
По абвенианской легенде - Оставленная...
По гоганской - дочь Вентоха...

Угу... Вот всегда так... ;D
Во всем виновата дама... ;D
Вот интересно Оставленная она или Оставшаяся... ???
И почему баланс 4-х Стихий, а не 5-ти... ???
Повторюсь, я предлагаю раскладывать по "пророчеству", кто ворон, кто орлан, кто ызарг... ::) ;D
А я не о генезисе, а о "пророчестве"...
Вот с тем, что алое-зеленое - ось здешнего мирозданья я согласна и говорила об этом выше...
Закатные твари у нас - астэры, а из зелени прихордит ПК...
Наверное не случайно эории не могли быть жрецами, Кровоносцы возможно окормляли людей со стороны Заката , а жрецы ограждали от Рассвета...
По той же причине последнему Абвениарху могло потребоваться именно 8 орденов...
Только вот остается вопрос Абвении творили Кэртиану ... А ПК они тоже творили? А "неживущее "... ??? ;D
Так что, если уж собирать творчество в 1 руки , то творец сойдет и за Леворукого и за Создателя... ;D

А кто его знает, насколько там "интернациональное" посмертие... ??? ;D
И вопрос кто кого питает... Этерна бусины или бусины Этерну... Свечками... Свечками... ;D
Кстати, что касается личного надзора за лабиринтом, то у смерти(или Сестры смерти) не случайно синий взгляд... И барышня фреской появляется, как и ПК, так что за лабиринтом, похоже, и надзирает...

Ну все что можно тебе на это сказать, помоему уже сказали.
Врядли... Раттоны могли поднять голову только после ухода Абвениев...
По гоганам - раттоны ("следящие из тьмы") опасны тем, что не удержат Шар судеб...
Я бы перевела это, как не удержат равновесие меж алым и зеленым... Не думаю, что раттоны единственная причина по которой равновесие может не удержаться( если конечно не совмещать раттонов с зеленью, но они - серые...
лезут в это равновесие, куда их раньше не пускали...)

Вообще-то я предлагала начать с "пророчества"... ;D ;D

Вот хоть 1 аргумент в пользу того, что Этерна "питала" Кэртиану...
А откуда про пустыни в Бирюзовых ???
Там вроде поветрие было... ???  

Кабиохообразная... ;D

Не столь прямолинейно...
Кабиох ( эволюционировавший в Создателя и Леворукого одновременно) дает нам 4 Абвениев и, скажем, Дочку...
Не обязательно все было именно так, но Синеглазая сила присутствовала...
И уж совершенно точно на данный момент у нас есть смертный носитель всех 5 Сил...

Почему наличие внешнего противника исключает внутренние распри... ???
Напомню, в прологе сам Одинокий предполагает , что Этерна могла погибнуть и в результате заговора КНК стр13...
Ну если Абвении сотворили их вместе с Кэртианой или притащили туда... ::)
Сами -то они из мира выйти не могут, пока Одинокий не показал им тропу...

Вот и примени к раттонам и неживущему... ::) ;D

+ 1 :).

 
Именно "почему" и говорит - потому, что заложено Абвениями.

Сколько угодно - чего? ???
Драка - часть системы. А Чуждое вне системы - именно потому, что драка идет на Рубеже. В систему под названием "Ожерелье" Чуждое не пускают.

Судя по твоему вопросу, мы действительно друга не поняли, причем - кардинально. Я свое новое понимание твоих цепочек изложил чуть ниже. Если не так, обьясни, пожалуйста. Если можно, связно.

Два ироничных замечания - все, что ты хочешь сказать по поводу моей гипотезы? Стиль беседы вдохновляет... Ладно, проглотим.
Почему Оставленная или Оставшаяся - важно? 
Баланс четырех стихий потому, что механизм создавался Абвениями. Но - да, пятая стихия вполне может присутствовать.

Замечательно.
Я правильно понял:
1) На уровне Кэртианы: Алва - ворон, Одинокий - орлан, Серые (ты не ответила, кто это - Истинники?) - ызарги;
2) На уровне Этерны: Синеокая - ворон (почему?), Абвении - орланы, раттоны - ызарги;
3) На уровне Ожерелья: Кабиох - ворон, Этерна - Орлан (как элемент Ожерелья?) - непонятно кто - раттоны. 
Верно? И что это нам дает?

А какое творчество? Если Кэртиану, то  известно, что творцов - четыре. Данность. Если Ожерелье, то известно, что есть искусственные миры и естественные миры. И почему важно, чтобы был Создатель? Как и чему это помогает?

Ты считаешь, Этерна была искусственным миром? В общем, возможно.

У тебя есть гипотеза, почему важно чье-то персональное наблюдение за Лабиринтом? Именно за Лабиринтом?

Ну, сказали, так сказали. Прошу прощения, что потревожил.

Почему? Раттоны поднимают головы во многих местах в Ожерелье, судя по тому, что зараженные миры приходится уничтожать, дабы предотвратить расползание заразы.

Раттоны как угроза балансу - мне нравится. :D

В моем понимании Этерна - источник Пламени. Пламя питает Ожерелье, в том числе Этерну.

Нам это достоверно известно? Напомни, пожалуйста.

Но известно, что Дочка не создавала Кэртиану. Какова ее роль?

Нет, конечно, не исключает - мы знаем о тактике поражения своего правительства в Первой Мировой. Просто поражение в борьбе с Чуждым у меня ассоциируется с концом Ожерелья. Если это так (а может и нет), то ослаблять Этерну в ходе такой войны может только самоубийца.

Абвении не могут сотворить раттонов. Раттоны - создания Ожерельские и существуют повсеместно в Ожерелье. Если верить Одинокому.

По-моему мы уже договорились, что у нас дискуссия, а не раздача ценных указаний.  ::)

Картина, думаю, - окно (в реальном времени, которое в Кэртиане, лабиринте и Этерне течет с разной скоростью)...
Диамни вполне, полпгаю, магичит уже своим талантом видеть правду, даже когда ее не понимает и не принимает... И своими "узнаваниями", поэтому к его ассоциациям я отношусь как к существенным аргументам... И ежели он в действующем Ракане видит Возгордившегося, то сие не спроста, о чем писала выше... ;D
Что касается предполагаемой разлуки Оставленной и Унда (она была лишь если верить легенде абвениатов) дак Одинокий чуть что в Кэртиану на побывку мотается... Что Унду-то мешало... ??? Может заботливая Этерна и тут прибрала "твою боль"... ::) ;-v
Тогда понятно было б, почему утрата окончательна и остается только на пиры с Адами любоваться... ;-v

На закате-то... ???
В тексте прямо есть, про лиловые глаза "Рокэ" на башне...
У слова "магия" есть одно преимущество, это понятие существует в рамках языка талиг... ::)
Угу удобно... ;D

Приведи хоть один аргумент, что рок не властвует над богами и смертными в равной мере... ;D Чуть выше ты, если память мне не изменяет, признавал что ограничения могли распространяться и на Четверых...

Извини наличие драки и вообще возможность взаимодействовать уже делают Чуждое частью системы в которую входит Ожерелье...

Все просто, я сейчас исхожу из гипотезы, что "пророчество" отражает расстановку сил...
И пытаюсь об этой расстановке говорить...
Ты же игнорируя "пророчество" излагаешь расклад в совершенно иной плоскости, кое в чем я с ним соглашусь, но выше ты сам согласился\ обсудить "пророчество", теперь же  от этого момента, на мой вкус, уклоняешься...
Я несколько удивлена... ;D
Не нравится гипотеза - так и скажи... ;D
Ну считаешь ты, что птички просто так поцапались, или что Орланом , пришибшим Ворона был Альдо, или еще чего... Так и скажи... ;D

Два ироничных замечания - все, что ты хочешь сказать по поводу моей гипотезы? Стиль беседы вдохновляет... Ладно, проглотим.
Почему Оставленная или Оставшаяся - важно?
Баланс четырех стихий потому, что механизм создавался Абвениями. Но - да, пятая стихия вполне может присутствовать.
Ага меня тож вдохновляет... ;D Договорились начать с "пророчества", если я что-то поняла неверно, прошу простить, я в загоне, но по-моему договоренность была достаточно очевидной... ;D
Оставленная или Оставшаяся - важно , как раз если приписывать Синеокой врановость...
Чем хороша и красива "врановость", на мой взгляд , так тем что к ней фиг применишь страдательное наклонение...
Я уже говорила, что , на мой взгляд , очень вероятно, Синеокая стережет не только изначальных тварей, но и доглядывает Лабиринт и дележку свечей, на которой покоится Кэртианское равновесие меж алым и зеленым...
[spoiler]Так, что знаменитая просьба (ежели вообще была) могла звучать, как " ты иди милой, а я останусь, потому как, надо"...[/spoiler]
Замечательно.
Сейчас это не только торквинианцы, до орденов - серыми были просто эсператисты( наверняка не все), вот эр Август откровенный ызарг... ;D "Философы"... Куда свечку тащить - дело личное, каждого, хотя конечно, есть "общественные объединения"...
Я не выделяла бы этот уровень...
Просто есть те, кто может действовать и в Кэртиане и в Ожерелье... При чем Абвении и Одинокий тут не самостоятельны, за ними Этерна...
Не понятно кто ызарги, ты хотел сказать...
Возможно раттоны на уровне ожерелья, а не отдельного мира, возможно, Чуждое...
Кстати , морская символика Чуждого и пламенно-закатная Рубежа могут быть не случайны...
Если совместить Чужое с Неживущим , то вполне получается, что Кайедонова Охота нижний уровень вечного боя на Рубеже...
А дает нам этот расклад целый веер предположений о противостояниях ( и действующих силах)на разных уровнях, происхождении Создателя и Леворукого, Возгордившегося, о том зачем нужен был синеглазый Ракан ( воплощение многих предсказаний или наследник изначального сочетателя кровей) , в общем, кучу всего не факт , что совместимого с авторским замыслом.... ;D А вдруг просто птички подрались... ;D ;D
[spoiler]Но в Кэртиане пока работали 4 цвета - алый , зеленый, серый и синий... Причем, серый явно не самостоятелен...
А золото буксует на уровне, что мира, что Этерны... ;D[/spoiler]
Неа - всего лишь группа воззрений дабвенианских и абвенианских...Если исходить из текста. Да и не известно из чего Кэртиану творили, почему не из мира изначальных тварей... ???
Текст в студию, пожалуйста.
Важно не чтоб был Создатель, важно найти место Синего в Ожерелье...
Я вот верю, что с настроением "не проиграть, когда победить невозможно" действительно можно творить... А заботливая Этерна с ее "я возьму твою память, я возьму твою боль" способна только на поделки... ;-v Такое не похоже на самостоятельное, это - дурной, выродившийся наследник...

Или преобразованным... и не факт , что миром, мир - штука самостоятельная, вот Кэртиана думаю, как-то пока живет за счет свечек своих людей...

Так в Кэртиане всем свечки подавай...
Помнишь парные шествия... ???
Кто Закату, кто - рассвету...
Если в "рассвет" много отнести - глядишь вылезет Змей, которого надо рубить.
Тот самый Шар который не удержат "глядящие из тьмы". Неживущее, может, оно же Чуждое...

Потому, что занимают чужое место, божеское, надо полагать, отвечают вместо богов...
Если боги на месте - фиг их место займешь. ;D

Ну вот цитату приведи... Свеча - тож пламя...

Цитату сейчас не найду, но про пустыни там, насколько помню, не было.
А на счет достоверности... как всегда - можешь предположить хоть ядрену бомбу... ;D
Но и по раскладу материков по стихиям, поветрие для Бирюзовых по аналогии с Варастой логично.

Кому известно... ???
ЕЕ роль когда... ???
Про то зачем стеречь лабиринт говорила...
[spoiler]Про то зачем Синеглазый Ракан ... ???
Видимо за тем , чтоб вытащить мир из той...
из того места, куда мир попал, скорее всего, по пророчеству, ценой собственной шкуры...
Ну если выйдет на уровень Ожерелья и тому есть на что надеяться... ;-v [/spoiler]
Однако заговор Одинокий не исключает и эта причина названа им первой... ;-v

Они тебе сами сказали, что не могут ??? ;D
А люди... ???
Они тож не в 1 мире, см слова Ады... Их творили или переселяли... ??? Сами заводились... ???
В общем все то же, что про раттонов... ;D

Здорово. ;D Одобряю... ;D
Ну у меня-то это было только предложение к тебе... не более ::)
[spoiler]Извини, я просто по ряду причин вынуждена стараться быть краткой, и часто пропускаю "пожалуйста" , "посмотри, что получится если..." и т.д. Мне козалось, что с тобой я себе могу это позволить... Извини, если ошиблась...
Интересно... Это означает, что участники дискуссии отвлекуться от особенностей моей пунктуации и оставят ее на мое усмотрение... ??? ;D [/spoiler]

Эрэа Number93:
1. Насчет того, что Октавия есть аватара Оставленной - это мои предположения, но исходящие из слов эра Эледема в теме http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11878.0. Собственно, других версий, по-иному трактующих эти слова, особенно о разительном несходстве детей Октавии (это было возможно ТОЛЬКО в Кэртиане), у меня нет. :)
2. Абсолют есть система магического функционирования и равновесия Кэртианы, созданная Абвениями.
3. Насчет Оставленной и ее "вторичности". Дело в том, что синеглазая, она же Оставленная, не творила Кэртиану. Она была смертной. Да, [spoiler]тут был спойлер, что Абвении не творили смертных, однако они творили саму Кэртиану и законы на ней. [/spoiler] Поэтому Она вписана в систему магического функционирования, созданую Абвениями, возможно, как расширительный уровень по сравнению с первоначальным замыслом, но не как уровень "Над-Абвениями". :) Ее сфера - это "ночной", лунный полюс магии. Но при этом Она, хоть и обладает определенной властью над ночной стороной, и над выходцами в частности, не может сдержать Луну Карающую... :( Возможно, из-за более высокого уровня этого воздействия в системе...
4. Дважды Раканство - это именно способность взаимодействия и с Солнечным, и с Лунным уровнями. Возможно, если не было слишком четкого нарушения правил (как в случае невольного нарушения клятвы Окделлом), человек с кровью Оставленной может минимизировать действие Луны, как разрушительного (точнее, разрушающего) начала в системе.

А смертные, то есть люди, как там завелись? Чай не тараканы, чтоб самозарождаться...  ;D

Ну я так и думала... ;D ;D
Ага... См аргументы , предложенные мной Гелианну...
Про луну - согласна...
Но и Вам вопрос - кто творил изначальных тварей с синими глазами...
Это кабиохство... ;D
PS . [spoiler]Извините, что очень коротко, но я сейчас не могу подробней, дня 3 меня не будет[/spoiler]

Во-во... +1... ;D ;D

Это красивая гипотеза. И если ее развивать, можно очень много интересных теорий придумать, особенно если играть со скоростью.

А почему это преимущество? И для кого? ???

Я не понял связи между моей фразой и твоим ответом.

Намба, ну пожалуйста, читай то, что я пишу. Я говорю: "В систему под названием "Ожерелье" Чуждое не пускают". Ты отвечаешь: "Чуждое - часть системы, в которую входит Ожерелье". Не надо про Фому и Ерему. 

Роль Оставленной может быть любая, в том числе и та, о которой ты говоришь. Но тогда: Унд должен был способен на синтез стихий, вся история с нерождением сына - сплошная фикция, просить она ни о чем не должна - сама себе хозяйка, и вообще их любовь приобретает очень странный характер ::) 
При этом все равно непонятно, почему важно "Оставленная" или "Оставшаяся". Что это меняет?

В каком смысле ты бы не выделяла? Ты же сама и выделила - я просто обьясняю свое понимание твоей "трехэтажности".

Да, конечно, сорри. :D

Ну, свои взгляды на Чуждое я привел. Они, конечно, могут быть в корне неверны, но пока я стою на позиции Чуждое = Хаос, а маленький кусочек антиматерии среди материального мира мне кажется странным. Хотя, у Перумова есть остров Брандей... ::)

Я конечно понимаю, что ссылаться на Хозяйку - это комсомольское собрание, но это сказала она. Категорически.
Например (но не только здесь):
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4530.msg159378#msg159378

Пытался найти ответ в интервью на МИРФе, но почему-то висит сайт. Если не ошибаюсь, оттуда, но могу и ошибиться.

Вот это мне не понятно полностью. Увы...

Ну, здесь у нас очень разные взгляды.

Не знаю. Я Хедина люблю, в основном. :D

Не приведу. И ты не приведешь о противоположном.

Хозяйке. Ссылка выше.

А ты прислушиваешься к Одинокому только когда это тебе удобно? У Одинокого память Этерны, а чуть выше ты что-то говорила о влиянии Этерны на чувства Абвениев.
У тебя к моей логике по вопросу самоубикства есть претензии? ::)

После ваших, народ, рассуждений, автору и думать над объяснениями магии мира не нужно. Вы хлеб отомыете у автора, и не совестно ж  :)

Ну вот... А мне казалось, что после наших рассуждений только думать и думать...  :D

Это вопрос вопросов.. :) Я понимаю Вашу мысль, лиловый/сиреневый цвет - это цвет изначального, неразделимого на Стихии компонента (либо, как вариант, цвет синтез всех стихий). Думаю, что изначальные твари могли самозародиться при творении Кэртианы (или пришли из Этерны, а тело обрели в Кэртиане). Но не исключена и возможность их творения самими Абвениями, в начале, до разделения на стихии, с какими-то непонятными целями.  :P
Людей же, я полагаю, просто привели из других миров, или они сами пришли по Ожерелью.
Вообще-то по логике вещей Кабиох должен быть - кто ж тогда отвечал за слияние стихий, плюс у Демиургов есть Архонт и Стратег. Очень жаль, что в модели Эледема высшего уровня не предусмотрено...  :(  ???

Вообще-то это весьма частная ветка от "пророчества" и идеи "Крови"... ;D

В том, что изобретение новых сущностей должно быть аргументировано... ;D

Прямая... Если рок властвует над богами, то маловероятно, что они его придумали... ;D

Вот-вот, про Ерему не надо... А вот про Фому... неверующего..  ::)Войны подразумевают взаимное проникновение...
У тя вся Этерна бегает на Рубеж сражаться с тем Чуждым.... но оно вне системы... ;D

Важно потому, что магия замешена на этике.
И не меняет, а вписывается в "пророчество"...
На синтез стихий может оказаться способен любой Абвений, просто "дежурят по апрелю" взяв себе 1... Но Синеглазие осталось - осталось не просто наряду с божьими кровями, а вместе с носительницей...
В чем "странность" любви - не поняла, но невозможность родить от Абвения сына скорее говорила бы о силе Крови Синеглазой, как женского начала, про дочку-то не сказали... ;D ;D
У Абвенияв выходят все сыновья... У Синеокой - все дочки... ;D ;D

Трехэтажности чего... ??? Я о "пррочестве"... ;D

Извини, но на Рубеже не анигиляция, там бой... ;D

[spoiler]Ну раз ты презрел предложение перейти с этим в личку... Я повторю, что матчастью полагаю опубликованный авторский текст. Не одобренный Верой викторовной текст других авторов, не мнения бетатестеров, и не вынужденно неполные высказывания самой Хозяйки... На Мосфильме висел, помниться лозунг " киноискусство останется для нас важнейшим видом искусства( за известным авторством, я по памяти , может, че перевру), так в оригинале он продолжается "пока Россия безграмотна"... ;D А приведенную тобой цитату достаточно дополнить вопросом "из чего творили Абвении Кэртиану,"  ;D
PS. На мой взгляд, ты тут не корректен не только в отношении меня... ;-v[/spoiler]


На данный момент, ясней не сформулирую... подумаю...
Но это критичное непонимание... ;D ;D
Потому что вещь на мой взгляд очевиднейшая... ;D


Не приведу. И ты не приведешь о противоположном.
Я тебе уже говорила о конкуренции за свечи... Это не цитата, вполне прослеживаемая закономерность...::)


Прелестно... Сама Этерна ожидает заговора в самой себе... ??? ;D Это еще забавней и к оной Этерне "пишется", но по тексту есть только мнение Одинокого... ;D

Про раттонов известно только то , что они есть во многих мирах и из Кэртианы сами вылезти не могут, прям, как люди, орлы и куропатки ызарги, козлы и прочая фауна... с флорой.. ;D
Странная у тя логика... ;D

[spoiler]А я говорю о трудных  очеь простых вещах( в ограниченном объеме), о которых куда лучше сказано в самом тексте...
И мне больше интересно кто че там нашел на эти темы...  ;D[/spoiler]

Это не моя мысль, античная .... 5 стихий и апейрон, их сочетающий...
Тварь самозародиться не может, или она - не тварь... ;D
Не исключена, если каждый Абвений несет все 5 Стихий... А иначе творилка не сработает... ;D
Опять же, если Абвении все 5 не таскали... ;D ;)

Новых сущностей здесь как раз нет. Есть термин. А аргументов было на десяток-другой страниц - другое дело, что они тебя не устраивают.

Теперь я понял еще меньше. При чем тут рок? ???

Именно так. Вся Этерна бегает на Рубеж сражаться с тем Чуждым, которое вне системы. На мой взгляд [spoiler]сформировавшийся под влиянием изучения и преподавания теории систем с 1979 года [/spoiler] абсолютно естественно и логично. ::) 

Это слова. Они, к сожалению, мне ничего не обьясняют.

Вполне возможно (хотя я, наверное, должен был бы попросить от тебя цитату ::) ). Но тогда зачем мы вообще обсуждаем тайну происхождения Раканов? В этом случае Ракана вполне мог создать любой Абвений - например Унд по просьбе Оставленной. 

Странность любви в том, что Повелители произошли от связи Абвениев со смертными женщинами. Либо Унд не понимал, с кем имеет дело (прости, но не поверю!), либо была еще одна дама.

И я о нем. Вот твои слова:

Да, там бой. Чтобы не допустить Чуждое в систему и предотвратить распад (расструктуризацию) этой системы (Ожерелья). Процесс, который я назвал аннигиляцией.

[spoiler] По пунктам.
1) После твоего предложения перейти в личку, я проверял ее регулярно. Там ничего не было.
2) Я веду дискуссию в рамках форума, поэтому информацию, полученную из первых рук на форуме, я считаю безусловным и очевидным подтверждением того или иного факта.
3) Я искренне не понимаю, в чем моя некорректность. Если ты считаешь некорректной прямую цитату из комментария Хозяйки на форуме, то наши представления о корректности полярно противоположны. В этом случае, я бы предпочел прекратить дискуссию. [/spoiler] 

Возможно. Но мне непонятная. Если ты ее обьяснишь, буду признателен.

Если помнишь, мы обсуждали Оставленную. Ты связала два факта: (1) Оставленная ушла, и (2) Этерна взорвалась. Все последующее обсуждение с моей стороны было направлено на то, чтобы показать, что Оставленная не могла желать гибели Этерны, ибо это - самоубийство в условиях войны на Рубеже. Центральная точка обсуждения с моей стороны - Оставленная, а не Одинокий.

Откуда они не могут вылезти с позиции моей странной логики не имеет никакого отношения к тому, кто их создал. Про раттонов известно, что они существуют во многих мирах. Про Абвениев известно, что они создали Кэртиану. Если Абвении создали только Кэртиану, я не понимаю, в чем изьяны моей логики. Вот если Абвении создали все миры Ожерелья, где есть раттоны, это другое дело.

[spoiler] А мне вот интересно понять тебя. И, судя по комментариям, не только мне. Не поможешь? :D [/spoiler]

Напомни пожалуйста ключевые...

При том , что нет достоверной информации насколько магические законы распространяются на самих Абвениев...

Извини, но если происходит постоянное прямое взаимодействие - Чуждое влияет на судьбу Ожерелья... И вечный бой на Рубеже подозрительно напоминает Кайедонову Охоту...

Я объясняла не раз... Самый яркий пример - не режьте ювелиров - ПК не прибежит...
Не лжесвидетельствуй - астэра об алтарь треснет( но это вторично, первична оценка в лабиринте)...

При этом раскладе - да( при чем тут Остпавленная  - не уловила... но доказательств, что расклад был этим нет... ;D)
Хитросплетений "дискретных единиц" это не отменяет...

Возможно и не одна...
Боги, говорят, на Кэртиану спускались каждый Излом... ;D

Неа... Возвращаю ворос про людей...
Их Абвении создали... ??? Привели... ???
Тоже к ПК и раттонам... ;D

[spoiler]Сколько могу, кто ж не ценит внимания к себе любимому... ;D ;D
Но токо пальчики загибать не надо - злюсь... ;D
Мне действительно интересно, не столько изложить, сколько услышать...
И... Хорошие формулировки с подробной аргументацией для меня технически сложны сейчас... ;D ;D ;D[/spoiler]

Конечно, если рубеж не охранять, еще как повлияет. 
Вот, Намба, допустим, имеем систему - движущийся автомобиль. Пурга. Автомобиль включает дворники, дабы убирать снег, залепляющий стекла. Если этого не делать, авария неизбежна. Система "автомобиль"прекратит существование. Значит ли это, что снег является частью этой системы?
А что мы знаем о Кайедоновой Охоте, чтоб проводить такие ассоциации?  ???По мне, так необходимый и достаточный: Абсолют - короткий и емкий термин для обозначения механизма, отвечающего за сохранение Кэртианы, на чем бы этот механизм не был основан, дабы не тратить каждый раз десяток слов.
[spoiler]Извини, но я не вижу, чем поставить ОДНУ точку в тех случая, когда твоя мысль закончена, технически сложнее, чем поставить три. Многоточие - знак пунктуации, который несет определенную смысловую нагрузку. И если твои фразы действительно все незакончены, то странно считать что  "я полагаю, что объяснила исчерпывающе..." А если нет, то твоя пунктуация не позволяет отличить одни от других. Да и вопросительный знак не для красоты придуман.[/spoiler]

Намба, знаешь, наверное нам лучше сделать перерыв. Начал было отвечать на твои последние комментарии и вдруг увидел, что нa подавляющее большинство ответов у меня два: "не понял" и "какая связь?" Что, в общем, печально.

Извини.  :-*

Елка - ППКС по всем трем пунктам.  :)

Не за что извиняться... ;D
Скорее ты меня прости...
И не печалься... :)

Я не печалюсь, скорее - удивляюсь. Увидимся в личке.  ;)

Во... Очередной раз не рассчитывая быть понятной.... ;D
А почему цикл назван " Отблески Этерны"... ??? ::) ;D
PS...[spoiler]Это предложение восстановить "пламя" по отблескам... ;D ;D И... да ... законченной картинки не получить пока... ;D[/spoiler]

Позднейшее дополнение.
Меня, конечно, в те времена тут не было - но при чтении старых тем очевидно, что вплоть до ЛП включительно цикл никто не называл иначе как КнК.
После "Пламени" Gatty придумала более красивое и говорящее название - но это не значит, что замысел тем самым изменился.

И что?
На мой вопрос это не отвечает.

Извольте, объективный ответ: потому что Вере Викторовне так захотелось. Ничего более убедительного я сказать Вам не могу.
Вы в очередной раз этого добились.

Название ОЭ порождено в ЭКСМО, так как "Хроники Арции" и "Летописи Разлома" уже были, а изначальное название цикла "Красное на красном", на мой взгляд полностью отражающее суть цикла,  они истратили на первую книгу, решив что "Вдоль обрыва" не звучит.

В кои веки они придумали что-то хорошее. :)
Правда не звучит. Цитата из Высоцкого слишком узнаваема и заставляет ожидать сатиру. Третью часть можно было бы так назвать, не первую.

P.S. Не, правда: "Отблески" - отличное название. Спасибо безымянному редактору.

Ну раз есть пламя Этерны, то почему бы и не быть его отблескам.

Опубликованное название цикла, позволяет нам воспринимать происходящее в Кэриане, как отражение этернийских событий...

Ну я где то так и воспринимаю.  ::)

А я педлагаю попытаться разложить по полочкам...
Вся из себя непонятная... ;D ;D
И ключ тут, как гипотеза, именно "пророчество"...

Ну, допустим...


Каким боком??!  Где в "Конях" сатира?!  :o ???

Эр, видимо, предпологал, сатиру на "Коней"...
Узнаваемость - повод, ременесценции , надо полагать , для избранных...

Там-то сатиры нет - там есть современность.

;D ;D Какая... ??? ;D
Вот уж вещь на все времена...
Ну если образно, не вдаваясь в подробности о применении конной тяги в 21 веке... ::)

Где?! Они абсолютно вневременные!

[spoiler]P.S. Однако пора вводить общеупотребимое сокращние для "Хунта успел раньше"...[/spoiler]

Мне тоже мнилось, что события в Кэртиане - отражение/следствие/продолжение событий в Этерне. Одинокий - "Кэртиана обречена", но он же и выходцы: "Люди что-то ещё могут изменить". Магия магией, только анаксы и при наличии умения вызывать зверя, тварей и прочих штучек держали многочисленные армии под управлением умелых полководцев. Думаю, в предстоящих событиях магия будут мешать; ею будут пользоваться для выявления и обхода издревле заложенных ловушек типа последствий нарушения клятвы на крови, а воевать будут обычным оружием.