Форум официального сайта Веры Камши

Решил попробовать проанализировать один вопрос: обладай СССР хоть в небольшой степени такой же способностью "проецировать свою военную силу" вовне - достигаемой при помощи аличия сбалансированного флота - какие внешнеполитические ситуации можно было повернуть в нашу пользу?

1) Свержение социалистического режима в Индонезии и потеря Советским Союзом влияния в этом крайне выгодном регионе. Почти 100-миллионная нация выпала из советской сферы влияния.

2) Свержение режима Альенде и приход к власти Пиночета в Чили. При этом как минимум в ряде случаев подверглись нападениям советские граждане. СССР был вынужден это проглотить (хотя сценарий посылки воздушного десанта на помощь Альенде рассматривался, но из-за нерешенного вопроса "как его потом вытаскивать, если что не так" остался неактивированным)

3) Сохранение режима Пиночета даже тогда, когда он уже достал и США (в 1975 те запретили экспорт оружия в Чили). Перу и Аргентина (кстати, Перу тогда выступало как страна про-социалистическая) точили зубы...

4) Война ЮАР и Анголы, в которой СССР не имел возможности помогать Анголе чем-либо кроме отправки кубинских добровольцев и своих инструкторов. Но что-то мне кажется, что авианосный флот, гуляющий в 100 милях от Кейптануа, мог бы срботать гораздо лучше.

СССР подвела не несбалансированность флота, а отсутствие системы базирования по всему миру.
Таким образом резонное возражение насчёт Чили "а как его потом вытаскивать, если что не так" оставалось в силе при любом составе собственно флота. потому что никакая АУГ без баз в хотя бы 1000 км рядом (а тихоокеанское побережье Америки для СССР было полностью недружественным) не поможет.

В другом случае СССР легко обходился имеющимся флотом как в 77 году в Сомали когда пользуясь наличием рядом социалистического Йемена и социалистической уже Эфиопии спокойно высадил десант и эвакуировал всех граждан дружественных стран.

Насчёт ЮАР, весь её флот имевший всего 3 ПЛ и ни одного корабля крепнее ЭМ не представлял угрозы и для имеющихся оперативных эскадр.
Другое дел очто там было ЯО, так что решение переводилось в чисто политическую плоскость.

Там были ВВС. Которыеочень неплохо умели трепать не-авианосный флот.

Свержение социалистического режима в Индонезии и потеря Советским Союзом влияния в этом крайне выгодном регионе. Почти 100-миллионная нация выпала из советской сферы влияния
Она и так переходила в китайскую сферу. При наличии прозападного генералитета и прокитайской компартии мы и с флотом пролетали. ;D

Таким образом резонное возражение насчёт Чили "а как его потом вытаскивать, если что не так" оставалось в силе при любом составе собственно флота. потому что никакая АУГ без баз в хотя бы 1000 км рядом (а тихоокеанское побережье Америки для СССР было полностью недружественным) не поможет
Воистину.

Война ЮАР и Анголы, в которой СССР не имел возможности помогать Анголе чем-либо кроме отправки кубинских добровольцев и своих инструкторов
Которых вполне хватило.

Там были ВВС. Которыеочень неплохо умели трепать не-авианосный флот
Сомнительно.
http://www.soldiering.ru/country/africa/south_africa/airforce.php

Напомнить, что сделали США с входящим в китайскую сферу Тайванем? Поставили флот в проливе, и вежливо сказали, что Китая тут не было. Китай до сих пор терпит.


Вот забавно. А США-то и не знали, оперируя флотом на больших дистанциях, что ему нужна база непременно в 1000 километров. Кстати, с чего получено такое вычисление? Почему именно в 1000? Почему не в 3000? Не в 5000?


А если бы у ЮАР был флот посильнее - то, значит, уже и не хватило бы?


А вы не сомневайтесь, "Миражи" у них неплохо летали.

Расстояние до баз в данном случае определяется удвоенным радиусом действия авиации (составляющим для авианосцев ок. 400 км и для наземной - ок. 800 км). Чтобы была возможность воздушного прикрытия всего плеча доставки.

Добавл., что до миг-29К и су-33 с палубы у нас работать мог только як-38 с его ттх мягко говоря не выдающимися даже на фоне харриеров.
Особенно по части дальнодействия, а уж нагруженный для серьёзной штурмовки... Беда сплошная, ему бы за пределы ордера охранения просто долететь и обратно вернуться.
А  уж против томкетов с фениксами это было бы избиение младенцев.

Для начал что значит "оперировали"? Тупо дотащили корабли из точки А в точку Б, зная что никто не посмеет косо глянуть в их сторону как страны первой применившей в боевых действиях ядерное оружие? Или не просто дотопали всей кучей, а ещё сохраняя при этом боевое охранение, с подвешенными воздушными патрулями,  организованным дежурством так как в деле советский большой флот ещё не видели? И при этом таская топливо, ГСМ, продукты и боеприпасы за 5-6 тыс км через моря и океаны?
не понял, кроме вводной "ССР строит сбалансированный флот" ещё вводная что ЮАР тоже увлеклась кораблемстровением?
И что у них альтернативн опостроено? ПЛАКР? ПЛАРБ? Атомный авианосец? Ракетные крейсера паячками?

у нас яки и лавки летали в ВОВ и получше, но как дело доходило до атак кораблей- тушите свет.
потому что не учил пилотов никто этому и не отрабатывались такие задачи. Точно так же у буров опыта атак морских целей ровный ноль. И ЕМНИП ПКР даже на вооружении не было.

Напомнить, что сделали США с входящим в китайскую сферу Тайванем? Поставили флот в проливе, и вежливо сказали, что Китая тут не было.
Ага. С опорой на тайваньские базы.

Не лишне также помнить, что в те поры Китай был совсем не тем Китаем, что сейчас. Недаром тогда родился мем «последнее китайское предупреждение».
В нынешних условиях тайваньцы потеют во время каждых китайский учений. Да и американцы предпочитают наблюдать за событиями… несколько отстраненно :)

С Индонезией помимо сбалансированного флота нужно было и отсутствие Хруща в руководстве. Оный персонаж очень сильно испортил нашиотношения с Китаем. При таких распрях никакой флот бы и не помог.

Кстати полистав старые подшивки огонька за 57-58 года (ага, откопалось на даче сокровище), вспомнил, что китай таки десанты высаживал наплевав на американский флот.
Если быть точным- десанты на острова Дачэнь, Юйшань Пишань,  Ицзяншань, Наньцэшань и др.

Американский флот гордо демонстрировал демонстрирование (в декабре 1954 г. союзнические отношения США-КР были официально оформлены в Договоре о взаимной обороне), при этом в результате боев в январе-феврале 1955 все острова были захвачены китайцами.

Высадиться на самом Тайване китайцы тогда не могли и без американцев- не было у них достаточно десантных средств для полноценной армии вторжения (этак на пол-мильона)

Пусть г-да флотофилы подумают например над таким вопросом --будет ли толк от гордо шляющегося в ста камэ от Кейптауна авианосца в ситуауции когда противник может выставить по 5 самолетов на каждый твой, и имеет на вооружение достаточное количество крылатых ракет?
Впрочем тут есть великолепная тема "О ненужности флота" --там все сказано со ссылками на людей поумнее нас с вами>:(

будет ли толк от гордо шляющегося в ста камэ от Кейптауна авианосца в ситуауции когда противник может выставить по 5 самолетов на каждый твой, и имеет на вооружение достаточное количество крылатых ракет?
Это про ЮАР? ;D

Хватило бы. Потому как СШа не хватило их мощного флота препятствовать провозу советскими судами грузов в порты Северного Вьетнама.

На 1990 г.:
5 бомбардировщиков Буканьер

Штурмовики:
92 Импалы
38 Миражей

Истребители:
13 Чита
30 Миражей

Разведчики:
7 Миражей

Самолеты РЭБ:
4 Боинга

Эр C@esar

Выглядит на первый взгляд бледненько --если правда не иметь ввиду какие потери нанесли англичанам аргентинцы имея в активе немногочисленные "экзасеты" и "этандары".

причём треть из этих потерь- следствие тупости самих англичан что для связи с Лондоном вырубили почти все радары.

А вот были ли у ЮАР экзосеты? Просто с окончанием запаса оных как отрезало и все успехи аргентинских этандаров.
НЯП, французы эмбарго на поставку оружия не сильно нарушали тем более с таким по тем временам хайтеком как ПКР.
А без них авиация ЮАР угрозы не представляет.

Были AS-30... (с предшественниками)

AS-30 также имела радиокомандную систему наведения и конструктивно мало отличалась от AS-20.
Ракета имела радиокомандную систему наведения и была предназначена для поражения как наземных, так и морских целей. Цель обнаруживалась самолетной РЛС на расстоянии до 45 км. После устойчивого захвата цели радиолокатором летчик производил пуск ракеты и вручную удерживал ее в узком луче РЛС наведения

Мне одному кажется что такая седая древность может вызвать только жалось к бурам, вынужденным бросать пилотов на убой?

Ну "разогнать папуасов" можно и с такими ракетами. Тем более, что в 90-х их сняли с вооружения...

Сейчас там разрабатывают убервафлю "Торгос"

До шторма у нас на корабли масов оставили Волну.
Да, ТТХ там похуже (у Шторма дальность стрельбы по целям на малых высотах до 22 км, на больших — до 33 км, по скорости- до 800 м/с а у Волны соответственно 15 км, 24 км и 600 м/с.)

НО

Даже новые юаровские AS30 имели фатальный недостаток, делающий самолёты их применявшие уязвимым даже от обычной зенитной артиллерии

but tjhis was soon replaced by with an automatic remote control guidance system, eliminating the need for the in-cockpit joystick. The missile was was guided using its flare and automatic line-of-site alignment

То есть пилот уже не отвлекался на то чтобы джойстиком рулить ракетой, но обязан был держать самолёт в узком секторе бортовой РЛС чтобы автоматика вела ракету.
Чуть уклонился- всё, ракета ушла в молоко.

И вынужден пилот переть по прямой по заране предсказуемому курсу, не делая никаких манёвров, иначе автоматика потеряет ракету.

То есть тут даже допотопных вассервалей бы хватило чтобы налёт отбить. У бура то выбор либо вести ракету до корабля и словить снаряд зенитки, либо ракету которая такой простой объект как движущийся равномерно по линии никуда не уклоняющийся самолёт поразит даже если ей уже 100 лет в обед, либо уворачиваться и самому уцелеть, но безтолку растратить боезапас, который нуждается в постоянном сопровождении.
Пусть даже джойстик наконец убрали и сделали автоматическое ведение по соплу.

На 1990 г.:
5 бомбардировщиков Буканьер

Штурмовики:
92 Импалы
38 Миражей

Истребители:
13 Чита
30 Миражей

Разведчики:
7 Миражей

Самолеты РЭБ:
4 Боинга
И всё это на нашу АУГ? А кто будет сдерживать ангольско-кубинскую авиацию? И где тут крылатые ракеты?

Тут будет принципиальным вопросом, то насколько СССР был готов вписываться за союзников открытой вооруженной силой. Как правило в отличии, от американцев, он к этому совсем не был склонен даже тогда когда имел гипотетические малоограниченные возможности. 
Никакого смысла, учитывая что в Индонезии абсолютно не за что было бороться, в смысле политических сил. Потому и не имело смысла.
Если бы имелась возможность направлять снабжение в Чили, то и режим оказался бы устойчивее. Но я отнюдь не уверен что за него вписались бы имея силу.
А стратегическая авиация сработала бы еще проще и дешевле, учитывая с какой легкостью она могла в Анголе базироваться, но СССР ограничился советниками, поставками техники и кубинцами. Если что, то этого хватило. Посему флот был не нужен.

Вообще-то сие есть его максимальная скоорость в режиме форсажа, с пустыми пилонами. Да. Ее кстати не рекомендовалось развивать даже в его самые золотые годы, флаттер знаете ли, да и схема горизонтального оперения. Он в таком режиме и на такой скорости малоуправляем и похож на корову.



Это простите какие такие Буканиры? Которые стояли на вооружении у англичан в 1991 году в ходе "Бури в пустыне", или старое изношеное в условиях тропиков хламье, которое досталось африканерам до того как им за негров санкции ввели? Поставка этих машин была осуществлена в 1966 году. Их было всего 16 штук изначально, причем часть разобрали на запчасти, для того, чтобы поддерживать на крыле оставшиеся 5.

15. 1 из них накрылся медным тазом еще до принятия в эксплуатацию.
:)

Два попадания при наличии двух целей? Куда уж больше-то.

Вы предлагаете сбивать каждый самолет 2,5 раза?

Ксати тут еще смех в том, что эти 5 баканиров, едиснтвенные самолеты ВВС ЮАР, которые при выключенном свете и нужной драпировке хоть как-то были похожи на тактические бомбардировщики. Потому тут у ЮАР очинно богатый выбор, либо гонять их против гипотетической АУГ причем в формате почти камикадзе, или использовать для бомбардировки ближних тылов тех же ангольцев.

Ну, как говорится, лучше перебдить, чем недобдить, и выпустить побольше ракет...  ;D
Но все же будет 5-10 гипотетических целей в зависимости от гипотетического года...

Нет тут рассматривается вариант All In. То есть ЮАР вводит против АУГ СССР в виде "Киева","Фрунзе"  и пары БПК на подхвате, всех своих пятерых мощных тяжеловесов.
Хотя тут ИМХО самое разумное, набить их под завязку взрывчаткой, в кресло штурмана посадить мгангу, дабы укреплял завываниями боевой дух пилота, и отправить это все в один конец.

Тогда уж проще боевых аквалангистов... И дешевше, и незаметнее для радаров, и легко восполнить потери...

Тут такое дело. КУГ она не сможет подойти близко к берегу для ударов по побережью из-за довольно большого количества в ВВС ЮАР всяческих фронтовых штурмовиков, типа Импал. Они создадут тому же "Фрунзе" куда большее количество проблем нежели, Баканиры.
Потому КУГ просто вынуждена будет держаться вдали от берега, на безопасном расстоянии, и будет для ЮАР неопасна. А баканиры тут нафиг не нужны.
Патовая ситуация.
Зато со стороны материка, где у СССР есть количество союзников и ангольские порты в распоряжении, для ЮАР дела могут обстоять крайне плохо, тем более что те же самолеты берегового базирования можно перевозить транспортными кораблями и собирать на месте.
А вообще ЮАР в свое время очень радовались что Ту-22 СССР поставлял только ливийцам.

В том то и дело. Проблема была не в отсутствии флота, а в отсутствии у СССР желания воевать вместо ангольцев.
Ту-95РЦ базировались в Анголе. Заменить их на другой ассортимент самолетов данного КБ было несложно.

Еще иракцам.

А вообще, самая главная проблема, на мой взгляд - в отсутствии у СССР понимания, для чего ему нужна Ангола и с чем ее кушать.

С уважением,
mag

Вообще это можно отнести не только к Анголе, но и ко всей политике СССР в Южной и Центральной Африке.

Безусловно. И это тоже.

Эр Dio Eraclea

Свержение социалистического режима в Индонезии и потеря Советским Союзом влияния в этом крайне выгодном регионе. Почти 100-миллионная нация выпала из советской сферы влияния.

Вот интересно --каким методом можно было предотвратить смуту в Индонезии силами пусть какой угодно сильной советской экскадры? Прямое вмешательство в гражданскую войну --это последее дело...