Форум официального сайта Веры Камши

(Перенесено из тем в «Кубле Змея»)
Как писали не раз и на нашем форуме и так сказать вообще, администрация Рейгана в начале 1980х взяла курс на сокрушение СССР —и это ей удалось благодаря слабости и либерализму Горбачева.
Однако считать что аналогичную капитуляцию подписал бы любой другой генсек —как тоже считает ряд эров, полагаю неправильно и антиисторично —не побоюсь этого слова.
Что до меня, то я склонен думать что для срыва планов Рейгана не нужно было делать вообще ничего — ибо в 1988 году администрация США все равно меняется, с высокой вероятностью пришли бы демократы, США так или иначе  вползли бы в кризис, выгнать СА из Афганистана никакие «стингеры» бы не помогли — если бы мы решили воевать всерьез. Да и цены на нефть вечно низкими быть бы не могли —да и не так был значим этот фактор кто бы что ни говорил.
Но в распоряжении СССР были и более жесткие методы для того чтобы поставить США на место.
Например, ответом на поставки «стингеров» душманам могли бы стать заметно более массированные поставки  ПЗРК палестинцам, курдам,  латиноамериканским красным деятелям вроде «Сендеро Луминосо».
(И в самом деле --если поставлять "стингеры" можно Хекматиару и Раббани --то чем Оджалан и Оскар Рамирес Дуран хуже? ;))
Далее — можно было предпринять акты индивидуального террора против наиболее верных паладинов рейгановского курса —в частности, брякнись самолет короля Саудии или Хосни Мубарака с «иглой» в движке —то не факт что преемник был бы так активен на ниве джихада. Ну а после того как пара "Геркулесов" набитых джи-ай грохнулась бы над Инджерликом, задумался бы даже Рейган -- с учетом того что даже и президентский самолет не застрахован от неприятных случайностей... ;D
(Заодно можно было при пришить кого-то из знаковых фигур «Черного интернационала»(он же «Интернационал сопротивления» —вроде Буковского или Пиночета)
Была еще одна  больная мозоль неоконов, на которую СССР мог бы безнаказанно наступить.
Итак —1986-88 годы —конфликт на линии Дюранда, в Зоне свободных племен. В ситуации негорбачевского СССР просто напрашивается агрессивное вмешательство в этот конфликт —когда на стороне африди и шинвари сражались бы десятки тысяч переодетых в халаты солдат армии НДРА и тысячи советских военнослужащих, наши самолеты ежедневно «случайно» :) бы сбивали пакистанскую авиацию, а на вооружении повстанцев появились бы РПГ- 26 и 29 и т.д вплоть до «Ураганов» и «Смерчей». Итогом должно было бы стать возникновение независимого Южного Пуштунистана аналогично Южной Осетии и Абхазии — что решало бы проблему лагерей «афганских беженцев» (под шумок их можно было бы подчистить кстати).
Но был и заметно более жесткий вариант ответного удара.  СССР мог пойти по пути Буша-младшего и устроить пожар на мировом складе ГСМ —в Персидском заливе. А именно -нанести удар по Ирану, частично оккупировать, частично превратить в своего рода нынешний Афганистан или Сомали —этакую «территорию команчей» и полного хаоса.
Как ни странно — у СССР для этого были все формально-юридические основания —ибо нас с Ираком связывал договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи а Иран совершил в отношении Багдада неспровоцированную агрессию.
Полагаю, вряд ли кто из присутствующих будет спорить что война с Ираном закончилась бы с учетом соотношения сил Советской Армии и армии  иранской очень быстро.
(«Мы были в деле всего лишь три недели —закончилась сполна веселая война»:
песенка солдат вермахта насчет польского похода)
Ну а после «встречи на Тигре» высвобожденные войска Ирака восстанавливают историческую справедливость и возвращают в состав державы незаконно отторгнутый Кувейт ;D
Дальше —на севере Ирана создается Гилянская народная республика, южнее Курдская (привет Анкаре) по краям — карликовые княжества разных белуджей с бахтиярами — на остальной территории — полный хаос —в  общем смотри современный Ирак.
Тут правда была одна политическая проблема связанная с разгромом Ирана и его «ликвидацией как геополитической реальности» а именно Южный Азербайджан.
Есть немалые сомнения что СССР времен 80х сумел бы советизировать новую республику —  ибо это потребовало бы весьма большой политической гибкости, изворотливости и не побоюсь этого слова здорового цинизма  —по части например умеренности в земельном вопросе и коллективизации. (Фигурально выражаясь: если падишах немолод —то даже если здоровье имеется,  вряд ли ему есть смысл пополнять гарем ;D)
Было, конечно, паллиативное решение — заявить что наши азербайджанцы и южные —это два разных народа аналогично румынам и молдаванам, или болгарам с македонцами. Однако эта проблема сама по себе была такова что могла бы отпугнуть советское руководство от подобного радикального варианта.
Но так или иначе все это выглядит не большей фантастикой чем из 1985 года — американские базы в Киргизии и оккупация Ирака.
Как итог — мы бы имели в 90х уровень жизни 1989 года (последний год классической социалистической экономики), нефть по 40 минимум долларов за баррель (если не все 80) де факто красный Ближний Восток и стоящий «под боем» Израиль —страна очень ценимая США, лежащий в руинах Пакистан с грудой щебня на месте ядерного центра и полный крах неоконов —и политический и идейный. Плюс — глубокий раскол между США и хотя бы частью Европы (выход Италии из военной организации  НАТО —а Франции так из НАТО  вообще и КОКОМа в частности был бы вполне возможен)
На каком этапе этого процесса Запад бы понял что ловить нечего и начал бы  договариваться о «новой Ялте»  — думайте сами.

Все эти меры интересны, все эти меры осуществимы, и все эти меры невозможны, так как вы сами сказали:


В общем маразме, застое и бездумии руководства СССР, ему попросту не хватило бы политической воли на что-то подобное. А без здравомыслящей элиты любая политика - провальна.

Дальше можно не обсуждать, т.к. альтернатива имеет гораздо более глубинную развилку, которую и надо рассматривать.

Эр Dio Eraclea


Ну вот ряд эров тут же назовут эти меры как раз безумными ;D
Но ваша версия о "маразме и безумии" советского руководства в 1984 кажется мне более чем сомнительной. Тем более что начаться могло с малого --скажем с поставок "игл" и трофейных "стингеров" разнообразным повстанцам в надежде что в США поймут что играть в таике игры с СССР безнаказанно невозможно... А там --пошло-поехало...

Эр Бункерхилл


А что дальше? :)


Дальше... А что должно быть дальше? Нефть -- 70 долларов минимум за баррель, биржи в коме, очереди на бензоколонках, и пожелания сдохнуть "бездарному актёришке"  от американских автовладельцев...


Которое ничего не контролирует кроме 5 километрового радиуса вокруг своего дворца. Феерично.

А зачем? Нам достаточно того что нефть не добывается и плвать в Заливе опасно --оттого и не плавают


Какой великий союз бедуинских племен. ;D ;D Эр видимо подзабыл, за что некий иракский генерал получил кличку "Химик Али", он сам вспомнит, или ему напомнить?

Он дрессирует курдов, или кувейтцев. Кстати -- кто разбомбил иракский ректор в Багдаде сами вспомнят или по вашему им придетс янапоминать?

А Сирия тут причем? СССР уже и Сирия пригласила? Вам Манилов не родственник?

Бывший начштаба? Нет ;D ПА приглсить --пригласит. Когда будет сказано что возможный конечный пункт танкового удара --Иерусалим ;D


СпецБЧ - которая на фотографии с самого посредственного американского спутника сверкает всеми цветами радиоактивной радуги. Что тут начинается в ООН

Это где вы прочитали про такие замечательные спутники?? Тем более в 80х? США вот даже до сих пор не создало спутников способных засекать цели вроде комплекса "Пионер"  Впрочем-- Клэнси наше всё.  ;D


Или ЦАХАЛ устраивает нападение на "Оку" переодев в форму СА свой спецназ, кстати русскоговорящий. После чего цирк превращается в дешевую комедию. особенно если ЦАХАЛ таки подорвет спецБЧ где нибудь на сирийской территории.

Кленси, Кленси... Даю справку -- самый сильнй спецназ не сможет ничего сделать при наличии поблизости хотя бы двух-трех стрелклвых рот


Потому их не призывали в действующую армию. Строго по причине лояльности.

Тем не менее --сохраняли --и бунтовать начали когда Саддам совсем уже прижал их.

Потмоу там быстро появляются инструктора ЦРУ, вольные наемники на службе у Госдепа США и которые возводят там сеть лагерей по подготовке боевиков, которые нападают на колонны советских войск и их союзников.

Им придется телепортироваться туда  -- ибо со стороны Пакистана будет такое явление как независимый Белуджистан, а со стороны моря высадка будет затруднительной в связи с нахождением в тех водах эскадры советских ВМФ ;D

Как писали не раз, так сказать, вообще, а также, так сказать, и вообще, и в частности...
... администрация Австрии в начале 17-го века взяла курс на сокрушение Турции - и это ей удалось благодаря слабости и либерализму турецких султанов...

Мир прост. Великая и могучая держава в этом мире может разрушиться от слабости и либерализма одного человека. Социальную систему в этом мире могут разрушить те, кто носит очки.  Западные римские императоры пили и блудили - вот Западная империя и распалась... А византийские не пили и не блудили - вот она и уцелела...  А потом византийские тоже начали пить и блудить...

С такими воззрениями на окружающую действительность жить легко и просто - не нужно напрягать мозги для того, чтобы объяснить любое явление...

Эр фок Гюнце

.

Вот именно потому что султаны Высокой Порты были не слабаками и либералами, и не были озабочены разным гуманитарным г.... вроде конвергенции христианства и ислама, общеавраамических ценностей, единством цивилизованного мира против ваххабитских еретиков и ет цетера --а напроти --"туречили" болгар,  иламизировали босняков и  арнаутов, резали и жгли восставшие села и города  и закупали для своей армии много пушек и ружей - вот поэтому османская империя прожила еще триста лет, и пережила и Австрию, и Россию --путсь и не надолго.

Интересная мысль - если бы в ее пользу существовал хотя бы один аргумент, цены бы ей не было.
А так она выглядит как бессмысленный набор слов, в котором никак не устанавливается семантическая связь между набором словосочетаний до тире и словами, находящимися после оного...
И выглядит она примерно так же, как и иные грамматические упражнения типа:
"Вот именно потому, что византийские императоры не пили, не гуляли, а воевали с врагами, Восточная римская империя почти на тысячу лет пережила Западную".  Или "Вот именно потому, что протоны в атоме гелия намного внимательнее и дружелюбнее относятся к своим собратьям-нейтронам, чем протоны в атоме урана, ядра гелия живут намного дольше, чем ядра урана".

То есть, набор слов на заданную тему, имеющий некоторое грамматическое благообразие, но не имеющий смысла ни в частях, ни в целом...

Эр фок Гюнце




Вы удивительно хорошо охарактеризовали вашу аргументацию -- ибо сравнивать турецких султанов с Горби не сподобилась даже Новодворская >:(

Разумеется. Я знаю лишь одного человека, способного сравнивать  (или, преподам Вам небольшой урок русского языка, - правильнее сказать в этом случае, отождествлять) Франко с Ельциным, Ларрасабаля с Чавесом, уровень развития экономик России и Сирии...  или, к примеру, называть Врангеля интеллигентом - и этот человек -  вовсе не Новодворская... 
Мы знаем этого человека - он демонстрирует себя всем нам во всей своей красе...

Эр фок Гюнце link=topic=13900.msg578101#msg578101 date=1285841773]

/*сочувственно*/ Голубчик, Вы бредите... Мания величия - неприятная штука...
Из Ваших постов я узнал только одно - человек способен отождествлять Ларрасабаля (его фамилия, кстати, именно так транслитерируется!) с Чавесом, что говорит о том, что, выражаясь языком математики, для интеллекта не существет инфимума...

Кстати, если уж речь зашла о Ваших постов - предположим, что я и о существании Жоржи Амаду узнал только из Ваших постов. Но когда Вы подтвердите доказательствами, что в его книгах описывается неприязнь мексиканцев к американцам?



Ясно. Выходец из интеллигенции - значит, интеллигент. Наследственная болезнь такая...
И когда профсоюзы действуют - это признак интелигента. И когда восьмичасовой рабочий день - это признак интеллигента.
а вот теперь мы узнаем, что при Сталине или Брежневе профсоюзов не было и рабочий день был 12-часовым, а значит, Сталин и Брежнев не были интеллигентами...
Ну, читали бы Вы, что пишете, право...

Эр фок Гюнце



Из Ваших постов я узнал только одно - человек способен отождествлять Ларрасабаля (его фамилия, кстати, именно так транслитерируется!) с Чавесом,

Троллить и передергивать я умею хуже вас --факт. Впрочем возможно вы и в самом деле не знаете о том что в Ибероамерике "гринго" повсеместно не любят а при случае и  убивают. Тогда вам не поможет ни Жорже Амаду ни Ларссабаль  --ибор в вашем прекрасном мире где жителей США южнее Рио-Грандже почитают за добрых полубогов, таких людей просто не может быть
Ну  что ж -- если ссылки на других умных людей вас не убеждают --мне остается лишь умыть руки, поскольку  "Верую, ибо нелепо" сказано не мной а еще Тертуллианом.

возможно. Только вот Вы этим занимаетесь постоянно, а мне это занятие претит.
  Знаете, Ваши аргументы о том, что это, дескать, так, ибо об этом все знают, становятся слишком однообразными.
Уже надоедает слушать о том, что все знают, что экономика Сирии догнала российскую, экономическая модель Кубы - успешна (тольо вот Фидель Кастро этого не знает и утверждает противоположное), а Ельцин - это такой Франко.  Или начните доказывать Ваши слова нормальными аргументами, или прекращайте боессмысленную болтовню.  Мне не нужна помощь ни от Жоржи Амаду, ни от Вольфганга Ларрасабаля.
Мне нужно:
1. Чтобы Вы подтвердили Ваши слова о том, что бразильский писатель Жоржи Амаду писал об отношении мексиканцев к жителям США. На всякий случай, чтобы Вам было легче это сделать, уведмляю Вас, что Мексика и Бразилия - это не синонимы, а два разных государства.
2. Чтобы Вы доказали существенное сходство Вольфганга Ларрасабаля с Уго Чавесом.
3. Если Вы все еще не способны этого сделать - чтобы Вы, наконец, во всеуслышание признались в том, что рассуждали о вещах, в которых некомпетентны, и избавили меня от труда разъяснять это Вам самолично.

А еще - извольте подтвердить свои слова про этот мой прекрасный мир.
Или я просто публично назову Вас жалким лжецом, который позорно неспособен разговарнивать на тему, им же поднятую, и пытается замаскировать это вульгарным хамством.




Под ссылками на других умных людей Вы понимаете несуществующие ссылки на описание бразильцем Амаду нелюбви мексиканцев к США?
Или Вы к умным людям смело и дерзко причислили себя? Тогда докажите это в свете дискуссии об уровне сирийской экономики, достигшей уроня российской, тематике книг Амаду, трудолюбиво писавшего про мексиканцев, тождестве Ларрасабаля с Чавесом и Ельцина с Франко. Ибо пока Вы не приведете весомых аргументов по этим вопросам, соглашаться с Вами в оценке Вас как умного человека будет совершенно невозможно...

Я предлагаю вам эр фок Гюнце как минимум прекратить оффтоп

Мда... Ваше словоблудие о Ларрасабале, Новодворской, бессмысленная болтовня о султанах, обличающая незнакомство с предметом - это вы, видимо, оффтопом не считаете...  Ваше постоянное уклонение от аргументации Ваших весьма шатких и сомнительных тезисов - это, в Вашем представлении, видимо, есть разговор по теме...

Бездоказательные бредни о сверхдержаве, разрушенной одним либералом - это тоже, видимо, не оффтоп, а умные речи по теме, аргументацию которых мы услышим позже. После Сирии, Ларрасабаля и так далее...

Эр фок Гюнце

,

напоминая еще раз о необходимости прекратить оффтоп, указываю что тему Турции и соответственно султанов подняли тут вы. И да --я считаю что единоличный правитель своими ошибками и злодеяниями может погубить государство --сколь угодно могучее. Классический пример --Наполеон и его  решение напасть на Россию. Да  и не единоличный тоже -- Рейно и Деладье успешно укокошили  Третью республику несмотря на все сдержки и противовесы...

Ещё одна бредотема.... Причем без понимания сути экономики и взаимоотношений. А также полнейшее непонимание причин развала СССР.

Вот это да. В одной из своих тем, Вы утверждали что именно Пэтен укокошил Третью Французскую республику, а народ Франции не мог ему ничем помешать, а армия Франции даже не была разгромлена.
Вы я так понял, специально перескакиваете с темы на тему, в надежде что написанное Вами забудется и уйдет в архив?

Вообще, конечно, прием нехитрый и даже забавный своей наивностью. Человек открывает тему, там несет чушь, даже не пытаясь ее как-то доказать, а когда ему надоедают требования обосновать его, мягко говоря экстравагантные утверждения, поспешно открывает еще одну тему и продолжает там нести ту же самую чушь.
При этом он считает, что в новой теме лично ему позволено продолжать изливать все тот же бессмысленный поток слов, никак не связанный с реальным миром, на ту же тему, но со стороны других продолжение обсуждения потока его сознания будет оффтопом.
Думаю, на этот прием никто не поведется. Вы открыли новую тему для того, чтобы уйти от неудобных вопросов в старой - но не надейтесь, г-н Этлау, что у Вас это пройдет.
Так что, кроме доказательств нелепого утверждения о Рейно и Даладье, извольте доказать и утверждение о Ларрасабале и Чавесе, Жоржи Амаду и мексиканцах, восьмичасовом рабочем дне как признаке интелллигентности правителя и о сирийской экономике.

вообще, могу сказать, что если Вы раньше слышали о Ларрасабале краем уха и поэтому отождествляете его с Чавесом, а Амаду не читали и не знали, из какой он страны - это еще не столь страшно. Конечно, приличный человек при этом Ларрасабаля или Амаду бы не упоминал, но Вам - можно.
Но когда Вы не знаете элементарных фактов истории Второй мировой войны - это уже становится удивительным... 

Ойо...
Это феноменально. Просто нечеловечески прекрасно...
Выбить золотом на дверях всех истфаков.

Насколько там минута смеха жизнь продляет? Эр Etlau, спасибо огромне за заботу о долголетии софорумцев ;D

Эр BunkerHill


Вы грубо искажазили мои слова, эр знаток ширины колеи в странах СЭВ.
Я наисал что Петэн предал Францию  (хотя они с Вейганом тоже приложились к её краху будь здоров)

Эр Конриохт



Следовало бы. Но  только вот никаки не       не ист-факов а учебных заведений где готовят госслужащих.

Так какова же ширина колеи в странах СЭВ?



Вы написали что французы ничего не смогли поделать с тем, что сделал Пэтен, хотя Франция не была разгромлена и прекрасно себя чувствовала.
Так что Вы уж будьте последовательны в своих умозаключениях, Либо Пэтен предал сильную Францию (тогда Ваши высказывания про Рейно и Даладье не имеют смысла), либо Пэтен оформил формальности связанные с ликвидацией трупа, который был убит проклятыми Рейно и Даладье. (Тогда ваши слова и предательстве Пэтена не имеют смысла)

И не пытайтесь умножать сущности, втягивая в разговор еще и Вейгана.

Эр BunkerHill


Так какова же ширина колеи в странах СЭВ?

Европейская! ??? ;D


Франция могла еще продолжать сопротивление

Эр Lucifer - [EXE-Q-THOR]


Сути экономики --какой именно? Советской? Американской? Тогдашней западной испытывающей кризис во многом из за невозможности глобализации (которой мешал СССР)?



А пост вообще не о причинах развала СССр -а о том как можно было бы сбить спесь с "Заокраинного Запада" и побудить его к "Новой Ялте"

И какова ее ширина?


То есть Вы опять расписываетесь в полном незнании истории?

Да... повеселив народ своими историческими откровениями, пылкий борец с оффтопом решил (строго в рамках темы!) обсудить ширину железнодорожной колеи как метода противодействия Рейгану...
Вы уж лучше поговорите про Чавеса как реинкарнацию Ларрасабаля, Лулу как воплощенного Диодору да Фонсека, Рейно, загубившего победоносную Францию, мексиканца Амаду и сирийскую экономику... У Вас это куда забавнее выходит...

А почему бы тогда действительно не притворить в жизнь сценарий Клэнси? Глядишь все граждане СССР катались бы на Мерседесах или Пежо,на отдых ездили бы в Ниццу.Да у США Аляску отхватить до кучи(как нашу бывшую собственность).
В общем даешь III  Мировую войну и земшарную республику Советов.

Откуда вы взяли эту чушь? Невозможность глобализации породила кризис? Вы употребляете психотропные вещества, что вам такое причудилось? Вы явно не понимаете ни суть советской экономики, ни мировой.

Бред... Курс на сокрушение СССР был взят давным-давно - 45-47гг. Что из этого вышло? Ещё в 50-х годах были разработаны несколько планов такого рода. Почитайте на досуге http://community.livejournal.com/ru_history/832354.html (http://community.livejournal.com/ru_history/832354.html)
Что касается "более лояльных шейхов" - вы вообще с реалиями и тех и нынешних времен знакомы? Или как обычно по системе "пол-потолок-придумал"? Режимы террора редко приходили к власти. Исключением после Второй Мировой, думаю стоит считать только Красных Кхмеров. Более того, если бы СССР оказался впрямую замешан в каком-либо скандале с прямой поддержкой терроризма, это могло бы очень нприятно выйти боком.
Хотя, боюсь, вы не знаете подноготной тогдашней экономики. И национализация того, что было в свое время вывезено и вывозилось десятилетиями в западные банки - очень хорошо бы "подогрела" США.
Да и, как показал Карибский кризис - глобальные конфликты могут привести к очень нехорошим последствиям.

Насчет Ирака, кстати, вообще повеселило... Вы бы на досуге узнали, кто поддерживал Саддама Хусейна-то тогда, как не США (почитайте о роли США в Ирано-Иракском конфликте). И этот товарищ не стал бы рвать отношений с ними, хотя был и в неплохих отношениях с СССР.

Ох, эр Люцифер, если бы только экономики...  :D

Эр S1

Уточните --какой именно? Из "Красного шторма" --где имея неватку нефти СССР зачем-то напал на западную Европу в которой нефти как наверное известно даже Клэнси --нет? ;D

Эр Lucifer - [EXE-Q-THOR]


Кризис середины 80х который запад преололел в результате краха СССР, вовлечения его и его зоны влияния в орбиту капитализма и включения  там "финансового насоса" а также праллельного переноса значительной части мировго производства в Китай. Сейчас этот ресурс выработан и финкап уперся в естесенные пределы роста --а неспекулятивные направления вроде массированного освоения шельфа не прокатят --финкап под это не заточен принципиально



Я имею ввиду смену курса разрядки на агрессивный антикоммунизм




Да? Что-то США поддержиали и "контрас" и душманов/моджахедов, и гусанос  --и ничего страшного не случилось. И Ливию бомбили и Гренаду слопали --а вот другие не смей ни платфоры в Мексиканском заливе пожечь, ни по Инджерлику долбануть? С чего такие привелегии?? ??? >:(



Если вы про "золото партии" --то это наверное  в "Пундак"  ;-v



А к чему привел Карибский кризис? Все кончилось хорошо -- и тем более все бы кончилось хорошо в ситуации ядерного паритета и отдаленности потенциального ТВД на 10000 камэ


Может не стал бы а может и стал бы. Зависит от цены вопроса.
Ликвидация иранской угрозы, Кувейт и Хузистан это вполне достойный повод чтобы послать завокеанских друзей подальше.

Вы это начнете доказывать до того, как предоставите доказательства Ваших тезисов о Рейно, Амаду, Франко, Ларрасабале и сирийской экономике или после?
Если после - то долго ждать.
Если до - то Вы, неровен час, забудете и о Ларрасабале с Чавесом, и о Франко с Ельциным, и о Рейно, который виновен в рагроме Франции, и о Амаду, писавшем о мексиканцах, и об уровне жизни сирийцев...
А это будет доказано когда? Интересно же...

А про поддержку терроризма когда будет? А то Вам про одно - а Вы про другое.  Некрасиво...

М-да... А как быть с режимами папы и бэби Дока на Гаити? Или Сомосы в Никарагуа? Пиночета в Чили? Или их уже нельзя называть террористическими - в силу "нового мЫшления"? И все, что характерно, пришли к (и удерживались у) власти исключительно с помощью штыков, оплаченных США.
А по поводу "прямой "замешанности" СССР в скандалах с терроризмом" на СССР и так столько грязи вылили (причём безо всяких улик вообще - кроме "смутных подозрений"), что ещё один-два сканадальчика ничего в эту копилку бы не добавили. Тут и поддержку ИРА вспомнить можно, и курдов, и "фракцию Красной Армии", и Али Агджу с его якобы связями с болгарской разведкой. И что? Сильно все эти вопли СССР мешали?

А можно про приход к власти Дювалье и Пиночета и про оплату США  этого прихода как-нибудь подробнее?
Ну, и про то, кому и как США платили на Гаити - тоже...

Ну, если вам недостаточно отчётов Конгрессу посла США в Чили и официальной поддержки правительством США режима Пиночета... И участия США в подавлении восстания против Ф. Дювалье в 1970 году... А также подготовки в США практически всех руководителей всех военных хунт в Латинской Америке (ну, разве что за исключением кубинских "барбудос")... Или вы педлагаете мне перечислить с точностью до цента все суммы, затраченные США на эту деятельность? (Пожимая плечами)  Бессмысленно вести разговоры с тем, кто не хочет ничего знать. И спорит исключительно из духа противоречия. С вами.

Полу-оффтоп про ИРА. Не знаю, поддерживал ли ее СССР материально, но внутри страны пропаганда ее славила, как вообще славила национально-освободительную борьбу и борьбу против колонизаторов. Как можно в многонациональной стране славить борьбу против колонизаторов :o :o :o? Получается, пропаганда сама воспитывала сепаратистов на национальных окраинах.
Про Пиночета. Теперь его славят только упертые антикоммунисты (мол, Пиночет расстрелял 12 тысяч, а коммунисты расстреляли бы 120 тысяч, потому что... потому что коммунисты). В начале же 90-х, во время псевдолиберальных реформ, тогдашние "либералы" славили Пиночета, вместо того, чтобы подробно рассказывать об ужасах его правления, чтобы обыватели радовались, что им только зарплату не платят ;-v (а не обстреливают их поселки артиллерией). Для меня это тоже непонятно.

Помнится, мне в свое время столь же обоснованно было недостаточно голословных ссылок на "Устав ООН". Оказалось, не зря. Поэтому очень хочется увидеть, какой отчет Конгрессу подтверждает Ваше утверждение...


Вы говорили про "приход к власти и удержание исключительно с помощью штыков, оплаченных  США".
Не уводите теперь разговор в сторону ссылками на "официальную поддержку", а лучше докажите Ваши первоначальные слова.

И эти тоже...
А еще лучше - живописуйте заодно, какой прогрессивный режим был свергнут злым Дювалье и как гадкие американцы до этого подавляли прогрессивный режим Гийома Сама...
Про Сулука тоже напомните...
Таким образом, на основании этого аргумента, Вы предлагаете мне и всем остальным считать, что, например, радикальные интиимпериалистические по классификации советских времен реформы руководителя перуанской военной хунты генерала Хуана Альварадо - тоже результат действий США? А кто преподавал полковнику Чавесу, не знаете? а генерал Омар Торрихос Эррера, руководитель военной хунты, получивший образование в Сальвадоре в военной школе США - он тоже пришел к власти на штыках американцев? :)
Могучи Ваши аргументы... Просто неопровержимы...

Я предлагаю Вам не выдвигать тезисов, которые не соответствуют действительности и подтверждаются лишь "аргументами", подобными приведенным Вами.
Разноообразной голословной пропагандистской болтовни - то про "чилийское процветание при  батюшке Пиночете", то про "Пиночета, сидевшего лишь на американских штыках", то про "заговор КГБ в Перу", то про "вождей военных хунт, подготовленных в США" - со всех сторон уже наслушались немало.  Мало аргументов...

Разобьют нас. Вдребезги. В 1980-ых положение дел в европе весьма поменялось - армия НАТО, в дополнение к традиционной насыщенности противотаноквыми видами вооружений, начала насыщаться и танками.

Так никто на Европу нападать и не собирался. Обычная переферийная война -- своего рода "успешный Вьетнам"

Уважаемые эры, у Вас спор куда-то не туда ушел  ???
По существу вопроса - была ли поддержка вооруженного переворота в Чили со стороны ЦРУ - вроде бы была. Во всяком случае, многие источники ссылаются на данные доклада комиссии Сената США, свидетельствующие о финансировании мероприятий переворота.
Можно ли, на основании данных об этом финансировании, говорить о том, что Пиночет пришел к власти на штыках, оплаченных США? Мне кажется - можно.

С уважением,
mag

И один танк НАТО, видимо, способен одним выстрелом сразу убивать проитивника, даже если не целиться. Как же утомили кухонные теоретики. Реалии воен в любой точке мира показывают, что не все так гладко даже с применением новейшего вооружения. Но можете поклоняться давно возведенному вами алтарю НАТО. Хотя сути это не поменяет - в глобальном конфликте пошла бы война на истощение человеческих ресурсов, а не то что вы представляете, смотря на характеристики. Подтверждение тому - вся история войн человечества.

В 1980-ых положение дел в европе весьма поменялось - армия НАТО, в дополнение к традиционной насыщенности противотаноквыми видами вооружений, начала насыщаться и танками.
То есть до 80-х годов бедное НАТО без танков собиралось воевать? :o :o :o

Меня тоже утомили теоретики, поклоняющиеся алтарю "абалденно маагучей" советской армии.

Может быть, вы будете доказывать, что если советская армия с клэнсевской дури (потому как по здравому смыслу, такое представляется невозможным) ломанется на запад, так все советские солдаты проявят храбрость и пыл как при защите собственной родины?

Или будете доказывать, например, что тот факт что самолет ДРЛО нового поколения А-50 был принят на вооружение лишь в 1984 - на 7 лет позже своего западного аналога A-3 Sentry - ничего не значит?

По-моему, значит - то, что позднесоциалистический маразм в итоге докатился и до ВПК. Правда, ввиду наличия у СССР ядерного арсенала непосредственной угрозы стране это не представляло но подвергало сомнению возможность "силовой проекции влияния"

Просто сравните насыщенность армий НАТО современными танками в сравнении с советской до 1980 и после.

Какие человеческие ресурсы истощились в 1991 году? Если население суммарно стран быв. СССР росло года так до 95го и сейчас ещё в средней азии растёт?

Просто сравните насыщенность армий НАТО современными танками в сравнении с советской до 1980 и после
Считаем танки 3-го после военного поколения (без экспорта в страны вне НАТО).
"Абрамс" - поставлено примерно 5000 штук в 1980-90 гг.
"Леопард-2" - 2400 за тот же период.
"Челленджер" - свыше 400.
Итого - около 8000.

А теперь смотрим 1960-70 гг. когда началось оснащение тех же армий танками 2-го послевоенного поколения.
М60 свыше 6000
"Леопард-1" - около 3000
"Чифтен" - 600.
Итого - около 10000.

Надо сравнивать с советской. Там одних Т-64 - 13000, Т-62 - 22000.

С Т-72, к сожалению, неясно, т.к. пока не нашел точной статистики производства.

Кстати, M60 произвели всего около 15000

Кстати, M60 произвели всего около 15000
Ну да.
США - 8000.
Союзники по НАТО - порядка 1500
Египет - 1500.
Израиль -  порядка 1000.
Разные арабы - порядка 1500.
И др.

Надо сравнивать с советской
Можно. Но исходный тезис был армия НАТО, в дополнение к традиционной насыщенности противотаноквыми видами вооружений, начала насыщаться и танками. Как видите ничего сверхъестественного: Обычная смена поколений, причём скорее с тенденцией к уменьшению. М1 произведено меньше чем М60, "Челленджеров" меньше чем "Чифтенов" и др.

С Т-72, к сожалению, неясно, т.к. пока не нашел точной статистики производства
Т-72 и Т-80 порядка 40 тысяч, за вычетом 90-х всяк не менее 35 тысяч. Вдвое больше, чем США, ФРГ и Великобритания за те же 20 лет.

Мало того, дальнейшие действия США - включая финансовую, экономическую и военную помощь, содействие американским компаниям в приобретении ими собственности в Чили, закупки чилийской продукции и т.п. - позволяют сказать, что и удерживался он у власти с помощью "штыков, оплаченных США".
Спорить можно только о том, насколько это соответствует моему выражению "почти исключительно".

Dio Eraclea

Меня тоже утомили теоретики, поклоняющиеся алтарю "абалденно маагучей" советской армии.
Может быть, вы будете доказывать, что если советская армия с клэнсевской дури (потому как по здравому смыслу, такое представляется невозможным) ломанется на запад, так все советские солдаты проявят храбрость и пыл как при защите собственной родины?

Коллега -- при чем тут это или количество танков и АВАКСов у Запада вообще? Мы разве собираемся воевать с Западом? Наша задача -- помочь пуштунам, экстерменировать ряд самых одиозных союзников США вроде короля Саудии или Мубарака, снабдить курдов или "Сендеро Луминосо" средствами, благодаря которым они смогут создать проблемы проамериканским режимам (сотня "игл" у перуанских повстанцев --и тамошняя армия осается без вертолетов ;D) Программа-максимум --блицкриг на иранском направлении. В этой связи количество "Леопардов-2" в бундесвере абсолютно никакого знчения не имеет

Да теоретики же разные бывают, одни поклоняются  "абалденномаагучей", другие полконяются всесильному "звезднапаласатамуавиакрылу".

А по факту есть стратегическое планирование, и расчет рисков и прибыли.

Фантастика!
Содействие американским компаниям в приобретении собственности в Чили позволяет сказать, что режим Пиночета держался с помощью штыков, оплаченных США...
Интересно, сколько надо думать, чтобы построить такую логическую связь...


Насчет финансовой, военной и экономической помощи - можно ли поподробнее? Или поподробнее будет то же, что и про переворот, то есть, ничего конкретного?

Эр фок Гюнце, Вас устроит только оригинальный текст доклада сенатской комиссии или можно ограничиться чем попроще?

С уважением,
mag

По факту согласен.

Если очень вкратце, то в период 70-74 гг США потратили на вмешательство во внутренние дела Чили больше 10 млн. долларов. Основные затраты пошли на финансирование забастовок, подкосивших экономику, финансирование партии христианских демократов - политических противников Альенде, финансирование террористов из "Патриа Либертид", оплата вооружения и подготовки группы для ликвидации генерала Шнейдера. Плюс экономическое давление в виде задержки кредитов. Плюс последующее финансирование подготовки и обучения сотрудников служб безопасности Чили, уже при Пиночете.
Так что, учитывая то, что Пиночет все-таки пришел к власти в результате вооруженного переворота, можно смело говорить о том, что переворот в значительной, если даже не в полной мере оплачен США.

С уважением,
mag

P.S. К сожалению, текстом доклада не располагаю, иначе обязательно бы привел выдержки, но возможно, он найдется в сети. У меня, увы, интернет сейчас такой, что на поиски не очень размахнешься  :(

Дорогие эры, есть дружеское предложение. Под спойлером. [spoiler]Давайте не превращать форум в место личностных разборок, коих (мест) в сети миллионы. Мне как-то грустно немного, что все больше разделов форума по стилю становятся кублоподобными. Кубло хорошо тем, что оно одно такое.  :D [/spoiler]

Может, все же вернемся к обсуждению американской поддержки генерала Пиночета?

С уважением,
mag

P.S. Значительная часть того, что изначально планировалось написать, удалена самоцензурой.

Скорее, начнем ее обсуждать...
Только вот, боюсь,  из общеизвестного факта поддержки не удастся извлечь чего-либо путного...
США оказывали помощь режиму Пиночета - но СССР оказывал и экономическую, и военную помощь Египту, а сделать из этого вывод о том, что приснопамятный президент Насер сидел только на проплаченных Советским Союзом штыках было бы, скажем так, сложновато... По крайней мере, при наличии информации и здравого смысла. :)
Американцы обучали генерала Пиночета - но они же обучали и генерала Альварадо, и генерала Торрихоса. Сделать отсюда вывод, что генерал Альварадо или генерал Торрихос пришли к власти благодаря США или штыкам, ими проплаченным, я бы не взялся...


29 июня 1973 года генерал Пиночет подавлял антиправительственный мятеж, известный как "танкасо" (по аналогии с путчем полка"Такна", известным как "такнасо").
Чьи штыки кем были проgлачены? :)

Так что хотелось бы каких-то более убедительных аргументов...

Основные источники поддержки пиночетовского путча это все-таки американские деньги и американское влияние, как в политической, так и в экономической сферах. Если Вы готовы указать на кого-то еще, кто в, как минимум, не меньшей мере оказал дестабилизирующее влияние на Чили - давайте его рассмотрим. Если же нет - метод аналогии с Насером здесь не совсем уместен, у маршала и кроме СССР было, от кого подпитываться.


Простите, не совсем понял - а какова связь Пиночета и подавления путча полковника Супера  ???
Упомяни Вы здесь Пратса, другое дело... но у него с Пиночетом только и общего, что первая буква фамилии...

С уважением,
mag

Пока я не готов принять эту мысль, поскольку не вижу ее подтверждения. Поскольку эта мысль высказана не мной, не я ее должен оповергать, а тот, кто выдвинул - доказывать. Давайте,  как минимум, рассмотрим, - неужели власть Альенде пользовалась такой всенародной поддержкой, что в стране не существовало никакой реальной оппозиции, кроме США?
Вовсе нет. В Чили были реальные силы, заинтересованные в ликвидации власти правительства Альенде, активно ей противостоявшие, подчас открыто призывавшие к вмешательству военных,  отнюдь не ради США, но ради собственных экономических и политических интересов.
У кого? И - Вы можете подтвердить, что у Пиночета не было внутренних источников поддержки? :)
А вот мне кажется, что аналогия вполне уместна - помощь режиму никак не означает, что режим лишь штыками помогающих держится.
Кстати, Вы сумму помощи США Чили после 1973 года назвать можете?

Неужели?
Пиночет, начальник штаба сухопутных сил, прибыл к месту мятежа вместе с командующим этими самыми силами генералом Пратсом и лично принимал участие в подавлении мятежа.

[spoiler]"Pinochet tampoco fue un hombre de convicciones sino un astuto por excelencia, cuyo sentido de la supervivencia dentro del ejercito le llevo; por ejemplo, a defender euforicamente al Presidente Allende y su gobierno durante el “tancaso” (sublevacion del Regimiento de Blindados) dos meses antes del golpe, amenazando con “disparar el mismo un tiro” al proximo oficial que osara sublevarse". (весьма антипиночетовская статья в http://www.elclarin.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=5093&Itemid=5360 )
Оценки - за автором, факты - налицо...
[/spoiler]

Кстати, именно роль Аугусто Пиночета в подавлении мятежа "танкасо" и тот факт, что он оказался одним из очень немногих генералов, поддержавших идею вхождения военных в   состав правительства Альенде, ярко продемонстрировал его лояльность. В тот момент.
А вот события июля-августа, реально поставившие страну на грань гражданской войны, захваты предприятий, стычки армии с рабочими, экономические проблемы - это реальность.

Мысль о том, что США оказали очень значительную поддержку успешному путчу, путем дестабилизации Чили, подтверждена отчетом комиссии Сената США, о чем уже говорилось ранее. Если Вы не знакомы с выводами этого отчета - ознакомьтесь, а затем мы продолжим.


Разумеется, существовала и оппозиция Альенде. Вот только существовала она в основном как раз на американские деньги - та же партия ХД, движение "ПЛ" и.т.п. Оказанная им финансовая поддержка опять же зафиксирована все тем же отчетом сенатской комиссии. Есть информация о других оппозиционерах, не связанных так тесно со спецслужбами США?


Давайте о Насере в другой раз, ОК ;) Яйца отдельно, пиночеты отдельно, насеры отдельно
Внутренние источники финансирования Пиночета, хотя бы отдаленно сравнимые с американскими, мне неизвестны. Если они известны Вам - я был бы очень рад узнать что-то, чего я не знаю. А потом мы рассмотрим применимость здесь аналогий :)


Эр, Вы очень многого от меня хотите  :o Увы, проклятые янки не доложились  ;D ;D ;D


А вот здесь я бы попросил источник информации. Поскольку мои, очень скромные, к сожалению, знания о событиях 1973 года говорят несколько другое, а именно: сопротивление танкистам Супера оказал батальон охраны президентского дворца, возле которого Пратс и арестовал Супера. О том, какое участие принял в этих событиях Пиночет, мне было бы очень интересно узнать.
Хотя, на первый взгляд напрашивается (в порядке шутки, разумеется): Пиночет не организовал выступление путчистов в полном объеме, забыл довести команду "отбой" до танкистов Супера, чем и оказал помощь в подавлении путча "танкасо"  ;D

С уважением,
mag

P.S. Прошу прощения, за то, что так долго пишу - у меня дико тормозит инет :(

Где ссылка на отчет? И где его содержание?
Давайте сопоставлять источники и объемы финансирования. Ибо у нас опять начинается тот же разговор про Насера - только в случае с Египтом Вы понимаете, что не одной поддержкой СССР существовало государство, а в данном случае Вы утверждаете, что старые, устойчиво существовавшие партии,  созданные достаточно влиятельными слоями чилийского общества, якобы, существовали только на американские деньги...
Скажите, а при Алессандри Родригесе его режим тоже держался только на американских деньгах? А при Фрее? А ведь политические силы, являвшиеся их опорой, никуда не делись...

Я боюсь, что мы можем прийти к выводу, что до прихода Альенде к власти вся чилийская политическая система жила только на деньги США... А потом задаться вопросом, отчего в конце 60-х вдруг деньги кончились, а потом опять начались... :)


Есть. Все оппозиционные политические партии, существовашие десятилетиями, их сторонники, собственники и владельцы промышленных, сельскохозяйственных и транспортных предприятий, сьи интересы были существенно затронуты правительством Альенде. "Как минимум".

Вы не знаете внутренних источников финансирования режима Пиночета после переворота? Или до переворота?
Хм... Если после переворота и Вы полагаете, что он держался только на том, что получал помощь США, сравнимую с расходной частью госбюджета Чили, Вам следует это доказать. Вместе с доказательством того, что оппозиционные партии до переворота жили лишь американской поддержкой.
Если нет - то Вам очень нетрудно узнать источники финансирования любой власти в Чили.
И вообще, кому-то точно так же может оказаться неизвестным внутренний источник финансирования власти Альенде, - он тожде сделает вывод, что правительство Альенде существовало только за счет внешнего финансирования?
Так что не надо о Насере в другой раз - Вам источники финансирования Насера известны? Если нет, почему тут Вы не делаете вывод, что его режим держался лишь на внешней поддержке?
А если Вы имели в виду финансирование до переворота - то  вопрос становится интересным. Кто финансировал переворот Альварадо в Перу? :)
Если никто - то как он стал возможным? :) :)
Но ведь Вы не в первый раз ссылаетесь на отчеты... Вы используете их в качестве доказательства... А где само доказательство того, что режим Пиночета держался лишь мериканской помощью? Или янки доложились обо всем, кроме самого главного?
Повторюсь. [spoiler]"Pinochet tampoco fue un hombre de convicciones sino un astuto por excelencia, cuyo sentido de la supervivencia dentro del ejercito le llevo; por ejemplo, a defender euforicamente al Presidente Allende y su gobierno durante el “tancaso” (sublevacion del Regimiento de Blindados) dos meses antes del golpe, amenazando con “disparar el mismo un tiro” al proximo oficial que osara sublevarse". (весьма антипиночетовская статья в http://www.elclarin.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=5093&Itemid=5360 )
[/spoiler] Знаете, если без шуток - Пиночет ничего не организовывал. Похоже, до конца августа он ообще ни о каком путче не помышлял...
Кстати, юмор в том, что американцы узнали о готовящемся перевороте по одним источникам, накануне, по другим - за два дня до его начала. Странно как-то для организаторов... :)

Из того, что мне сейчас доступно, могу предложить посмотреть здесь: [spoiler]http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20000919/[/spoiler]
Конечно, можно говорить о том, что Корнблу работал под заказ и.т.п., но там информации много, в том числе сканы документов


Давайте. Объем американской поддержки известен - непосредственно на мероприятия, способствовавшие свержению Альенде, израсходовано около 13 млн долларов (уточнил цифру и она возросла-таки - от 10 к 13 млн)
Теперь жду от Вас данные о собственных расходах чилийской оппозиции :)


ОК, по минимуму - расходы перечисленных в студию ;)


ОК, уточню - источников финансирования процессов, способствовавших перевороту.
Не режима Пиночета после переворота и не, тем более, до переворота (собственно, до переворота и режима-то не было).
Эр фок Гюнце, мне не очень нравится то, что из-за того, что я вот здесь ...Внутренние источники финансирования Пиночета, хотя бы отдаленно... пропустил ранее одно слово - переворота - Вы посчитали возможным сделать вид, что неправильно поняли смысл моего поста и начинаете разговор об источниках финансирования режима. Это похоже на уход от темы, а мы, напомню, говорим о финансировании именно подготовки переворота.



Вопросом размеров помощи США Чили после 1973 года я обязательно займусь, мне это интересно. Получив информацию, я обязательно поделюсь с Вами.


У меня с иностранными языками не очень :( поэтому я на родном:
[spoiler]29 июня, спустя всего лишь несколько дней после отъезда Виктора в Перу, была предпринята попытка военного мятежа. В то утро я уже пришла на работу в Отделение танца, как вдруг мы услышали весть, что ко дворцу «Ла Монеда», всего в нескольких кварталах от нас, движутся танки. Мы заперли двери и приставили к ним охрану, готовясь к обороне и прислушиваясь к выстрелам орудий; ждали дальнейших сообщений о происходящем. Радио было нашей единственной связью с внешним миром; все считали, что надо готовиться к худшему. Помню, как я была рада, что с нами находятся мужчины-танцоры, которые каждую ночь охраняли здание и осваивали методы самообороны,— быть может, это было наивно, поскольку без оружия они едва ли смогли бы защитить нас от военного нападения.

Мы узнали потом, что мятежники ограничились выступлением одного танкового батальона во главе с полковником Роберто Супером. Гораздо более сложный и далеко нацеленный военный план отменили в последнюю минуту, и только батальон Супера либо не получил сообщения об отмене военных действий, либо не подчинился ему.

Стало известно, что дворцовая стража сохранила верность президенту, а когда танковый батальон приблизился ко дворцу, генерал Карлос Пратс, главнокомандующий вооруженными сила-ми, один вышел навстречу, имея при себе лишь автомат. Он приказал офицерам, командовавшим танками, сдаться. Оказавшись в изоляции, без поддержки, на которую они рассчитывали, они подчинились; танки развернулись и направились обратно в казармы, а Супер был арестован. Кризис миновал, и вооруженные силы в целом, видимо, остались верны конституционному правительству. Однако двадцать два человека погибли, в том числе шведский оператор, чья кинокамера продолжала работать и после того, как его самого застрелил один из офицеров. Пленку удалось спасти, и фильм позднее был показан во всем мире.

В то же утро, выходя из многоквартирного дома в баррио альто, Патрисио стал свидетелем того, как в несколько фургонов марки «шевроле» загружали совершенно новые автоматы, которые передавали по цепочке, из рук в руки. Сам того не зная, Патрисио в течение нескольких месяцев жил под секретным складом оружия «Патриа и либертад». Лишь однажды он заметил какие-то подозрительные передвижения, хотя неоднократно обращал внимание на частые визиты высокого белокурого американца. Позднее выяснилось, что операция «танкасо» — кодовое обозначение неудавшегося военного путча — осуществлялась под руководством, если не по инициативе фашистской группировки совместно с ее единомышленниками из вооруженных сил. Словно желая подчеркнуть свою причастность к мятежу, Пабло Родригес и ряд других лидеров «Патриа и либертад» немедленно укрылись в посольстве Эквадора.[/spoiler]

Взято отсюда: [spoiler]http://www.ruso.cl/ru/files/%2010.%20%D0%9D%D0%B5%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F,%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86.doc[/spoiler]


Кхм... оригинальное суждение  :o :o :o
Вот интересно - а с какого перепуга тогда именно Пиночет стал диктатором?! Или будущее первое лицо страны выбирали жребием?!!! Увольте, эр фок Гюнце, так не бывает.

С уважением,
mag

Это - никак не отчет Конгрессу...  Я сейас это все буду читать, но для начала меня удивляет вывод:
CIA actively supported the military Junta after the overthrow of Allende
Английский язык, конечно, штука сложная, но имея документ с таким выводом мне нужно будет постараться, чтобы  осознать, что Альенде свергала Америка, а не чилийская оппозиция...
Это откуда? Я пока ее там не нашел.

стоп... Вы спросили, кто был против Альенде, кроме американцев... Я Вам в ответ перечислил многочисленные и очень влиятельные слои населения. При чем тут расходы?
Переворот может совершаться и совсем бесплатно, знаете ли...

Так... Вы хотите сказать, что эти расходы (которые я разыщу) способствовали перевороту?
Перевороту способствовала закупка топлива и боеприпасов, осуществленная чилийским правительством...

цитата из: mag_ на 12 октября 2010 года, 14:45:03

А я искренне не понял.
Теперь - понял.
Буду разбираться с Вашей информацией и уяснять, как она относилась к самому перевороту.

Видите, как интересно - а антипиночетовский чилийский источник говорит другое и цитирует хорошо известные слова самого Пиночета... :)

Тексты на странице - это выжимка, естественно. Но сканы документов там в полном объеме

ЦРУ поддерживает хунту после свержения Альенде - а что тут странного? Одно другому (т.е. подготовка/финансирование свержения и последующая поддержка хунты) совершенно не мешает.


Цифры в сканах даны вразброс, но суммировать можно.


Бесплатно - вряд ли. Всегда есть пружины... и те, кто их смазывает. А в данном случае, тем более, они известны - и пружины и смазчики.


Буду терпелив и уточню еще раз. Переворот был? Был. Его подготовка кем-то оплачивалась? Оплачивалась.
Кем? Я говорю - в значительной, если не вообще в полной, мере - США. Вы, если я правильно понимаю, с этим не согласны?
Тогда я хотел бы узнать, кто, если не США, и в каком размере оплачивал мероприятия, способствовавшие успеху переворота 1973 года в Чили. Т.е. забастовки, закупки оружия, избирательную компанию ХД, содержание баз и боевиков "ПЛ", покушения на политическое и военное руководство Чили.


Ничего, бывает ;)


Не знаю уж, насколько антипиночетовским настроением отличается чилийская девушка... но мне стиль ее статьи живо напомнил наших родных разоблачителей кровавойсталинскойгэбни™
Что заставляет несколько... усомниться, скажем так, в уровне ее знаний соответствующего периода. Больше похоже на журналиста, чем на историка (хотя, возможно, всему виной корявый электронный перевод  ??? )
У Вас не найдется ссылок на ее работы?

С уважением,
mag

P.S. Эр фок Гюнце, если у Вас нормальный интернет, могу посоветовать поискать в сети книгу Корнблу "Дело Пиночета". Великолепная компиляция, с множеством копий документов. К сожалению, сам, по техническим причинам, пока не могу даже поискать ссылку.

P.P.S. Поправлюсь - ссылку нашел: [spoiler]http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB110/[/spoiler]

Я пока не нашел слов про "before". но ищу...  Ну, если применять такие аргументы... тогда возвращаемся к перевороту Альварадо в Перу. Пружины есть, смазчики должны быть... Известны пружины и смазчики?
Переворот Торрихоса в Панаме... Пружины, смазчики известны?
Кого тут обвиним? :) Может, руку Москвы поищем?  ;D ;D ;D ;D
А кто у нас переворот Кастро финансировал (более дорогое удовольствие, чем переворот Пиночета) - тоже поищем по этой методологии?
Так историй про то, что переворот 1917 года германский генштаб организовал, я тоже накушался. Вместе с документами о финансировании большевиков. И документы есть, и большевики были - а вот все вместе...  ;D ;D ;D ;D Или отсюда и большевиков объявим сидевишими только на проплаченных Германией штыках??? И я буду терпелив.
Переворот Альварадо был? Был. Его подготовка кем-то оплачивалась? Оплачивалась.

Переворот Торрихоса был? Был. Его подготовка кем-то оплачивалась? Оплачивалась.

Перевороты бывали часто. Их подготовка вечно оплачивалась. И вот теперь - вопрос: И, применяя ту же логику - кто оплачивал переворот Альварадо, Торрихоса, Ленина или Наполеона Третьего?

А вот теперь интересно...
Кто оплачивает забастовки - если не вспоминать США, вопрос совершенно неразрешимый.  Особенно, если вспомнить, какой рост стоимости жизни был Чили с 1972 по 1973...
Кто оплачивал закупки оружия - какого? армейского??? Хм...
А кто оплачивал избирательную кампанию одной из крупнейших чилийских партий, существавшей многие годы до этого  - это вообще вопрос вопросов... 

На то, что базы и боевиков содержали США, я пока не нашел даже намеков...
а насчет покушений - знаете, я до сих пор пытаюсь разбираться с покушением на Шнайдера. Если Вам известны документы о том, кем оно было организованно, прошу поделиться.  И обратить внимание на дату покушения и на то, кто от него больше всех выиграл...

Спасибо!
А Мария Лутц  - профессор испанского заочного университета UNED, директор какого-то там центра... Вообще, ее представляют как политолога.

Модераториал

Жаль, что Gileann не был услышан, а он ведь очень точно подметил неприятную тенденцию. Уважаемые пользователи, во-первых, и эта, и прочие темы данного раздела предназначены для обсуждения различного рода исторических проблем, а не друг друга.
Во-вторых, наблюдается совершенно излишняя агрессивность при комментировании доводов оппонента.

В общем, тема сейчас будет почищена, всех участников прошу сбавить обороты. В первую очередь это относится к фок Гюнце и Дракону

Ну-ну. Тогда читайте:
Взято отсюда:
Pinochet File. National Security Archive of US (http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB110/index.htm)
То есть на момент этого совещания США оказывали режиму Пиночета военную помощь.
Там же найдутся и данные о том, как США финансировали и поддерживали свержение Альенде.
Вам недостаточно рассекреченных американских материалов для того, чтобы поверить в очевидное?

На правах топикастера осведомляюсь --может модератор сочтет возможным  вынести в отдельный тред "пиночетовскую" линию?

http://ru-history.livejournal.com/832354.html
Простите за некропостинг но елси то что описано в этой ссылке правда то по сути деятельность Кеннеди с т з интересов США была самым натуральным преступлением и вредильством :o

А может человек просто не хотел совершать преступления? Ну и чем же он навредил США? Вы действительно думаете, что подобный ядерный удар по СССР не обернулся бы экологической катастрофой для всей планеты?

В политической верхушке США никогда не было единого мнения на предмет того являлся ли ядерный удар по СССР соответствующим интересам США.  потмоу в данном случае вредительством это выглядело только с точки зрения "ястребов".
Другое дело что Кеннеди вообще вел довольно противоречивую, даже ситуационную политику и во внешней, и во внутренних сферах. Потому наступил на мозоли многим.

В любом случае, у США было вполне достаточно ядерных боеголовок, чтобы не сильно забивать себе этим голову... ;)

Эр Dio Eraclea

По мнению комнатных стратегов -возможно. ;-v Но люди более компетентные -например пятизвездный генерал и президент Дуайт Эйзенхауэр  ;) полагали иначе.

На заседании СНБ 25 марта 1954 г. президент Д. Эйзенхауэр выразил сомнение, будут ли “вообще какие-либо страны существовать в том виде, в каком мы их знаем, после войны… Любое отдельно взятое государство, включая США, начав войну свободным, выйдет из нее диктатурой”.
Д. Эйзенхауэр поручил комиссии во главе с генерал-лейтенантом Г. Джорджем оценить последствия ядерной войны на территории США. Выводы комиссии, представленные в конце 1955 г., были неутешительны: до 65 % населения будут нуждаться в медицинской помощи. Перспективой населения США станет, как записал Эйзенхауэр в своем дневнике, “одно занятие – откапывать себя из пепла”.

                          История США том 2. (цитирую по изданию 1998 г)

В 1954 году во время обсуждения очередной директивы совета национальной безопасности под номером 5410 президент Эйзенхауэр сказал, что "он сомневается, что вообще какие-либо страны могут существовать в таком виде, в каком мы их знаем, после ядерной войны. Любое отдельно взятое государство, включая США, начав войну свободным, выйдет из нее диктатурой. Такой будет цена выживания". Это высказывание президента заслуживает особого внимания. Он имел в виду, что взрыв одного (по нынешним временам маломощного) атомного боезаряда на территории США будет означать крах американского образа жизни, социального строя той самой Америки, которую ее руководители любили и хотели сохранить. Уже в директиве 5440 от 13 декабря 1954 года содержалось такое утверждение: "Развязывание США военной акции (для уменьшения мощи СССР) не может являться приоритетом для США и их союзников"

                                      Сергей Караганов. "Ядерные школяры или провокаторы"

<Часть текста удалена модератором>


Меня просто умиляет неумение хомячков умнеть, и понимать, что надерганные абы откуда цитаты с художественными преувеличениями, сказанные Айком с целью утихомирить ястребов - не опровергают того простого факта, что атомных бомб у США было вполне достаточно на два СССР. :)

Высокопарные рассуждения о "крахе американского образа жизни", это конечно очень убедительные стратегические аргументы, да...

;)

Но гораздо более убедительным аргументом является простой список:

389-е стратегическое ракетное крыло (авиабаза Уоррен, Вайоминг)

564-я эскадрилья стратегических ракет (6 ракет)
565-я эскадрилья стратегических ракет (9 ракет)

385-е бомбардировочное крыло (авиабаза Оффет, Небраска)

549-я эскадрилья стратегических ракет (9 ракет)

92-е бомбардировочное крыло (авиабаза Фэрчайлд, Вашингтон)

567-я стратегическая ракетная эскадрилья (9 ракет)

21-я стратегическая авиадивизия (авиабаза Форбс, Канзас)

548-я стратегическая ракетная эскадрилья (9 ракет)

389-е стратегическое ракетное крыло (авиабаза «Фрэнсис Э. Уоррен», Вайоминг)

566-я стратегическая ракетная эскадрилья (9 ракет)

10-е бомбардировочное крыло (авиабаза Шиллинг, Канзас)

550-я стратегическая ракетная эскадрилья (12 ракет)

98-ое стратегическое крыло (авиабаза Линкольн, Небраска)

551-я стратегическая ракетная эскадрилья (12 ракет)

11-е бомбардировочное крыло (авиабаза Элтес, Оклахома)

557-я стратегическая ракетная эскадрилья (12 ракет)

Итого в октябре 1962 года на территорию СССР в первые же часы конфликта должно было обрушиться 87 1,4-мегатонных и 4,4-мегатонных боеголовок.

Эффектный и яркий fin.

<Часть текста удалена модератором>

Dio Eraclea, воздержитесь, пожалуйста, от флуда и переходов на личности.
                                                                                      Хранитель

А почему, как считаете, этого, слава Богу, не произошло?

Потому что:

А - американцы не были какими-то принципиальными монстрами, и как и все нормальные люди развязывать войну первыми не желали.

Б - ни США ни СССР не были уверены, что полностью правильно оценивают потенциал противника. Реально соотношение сил было катастрофически в пользу США, но американцы не слишком хорошо представляли советский потенциал.

В - советские космические успехи вселили даже в американских "ястребов" неуверенность в своих силах. Выходило, что СССР опережает в основной стратегической области - ракетостроении. Это было не так (в плане развертывания боевых ракет), но янки об этом не знали.

P.S. Соотношение сил в пользу США в 1962 году было почти абсолютным.

США располагали развернутыми 87 МБР "Атлас" и 54 МБР "Титан-I", способными поразить территорию СССР прямо с территории Америки. При этом эти МБР базировались на защищенных позициях (примерно половина "Атласов" - в шахтах)

СССР же имел только 4 пусковых комплекса Р-7А в Плесецке (открыто стоящих, т.е. "одноразовых") и около 20 открытых пусковых комплексов Р-16.

В Европе у США было развернуто 105 ракет "Тор" и "Юпитер", способных достать территорию СССР.

США располагали огромным бомбардировочным флотом из более чем 1500 стратегических бомбардировщиков, несущих крылатые ракеты большого радиуса действия. За счет широкого использования воздушных танкеров и многочисленных баз подскока, США могли бросить всю эту воздушную армаду против СССР.

СССР располагал всего лишь примрено 200 бомбардировщиками Ту-95 и М-4, способными хоть как-то дотянуться до территории США. Причем им бы пришлось иметь дело с самой совершенной системой территориальной ПВО когда-либо созданной - NORAD, с ее тысячами перехватчиков, батареями зенитных ракет и тремя линиями радаров через всю Канаду.

На море у США было пять ракетоносцев с ракетами "Поларис", способными стартовать из подводного положения на 1500 км.

СССР располагал 31 ракетоносной субмариной, но ракеты на них были радиусом действия не более 500 км и запускались лишь из надводного положения.

Dio Eraclea


Это слова не интернет-фрика :P а военного профессионала высочайшего класса и очень компетентного политика - причем заведомо более компетентного в вопросе чем любой из присутствующих на форуме.
Если  высший армейский чин и глава государства так говорил значит у него были реальные основания так говорить и опасаться заявленных им последствий.  [spoiler]Эпоха Дж.Буша-мл была далеко впереди[/spoiler]


На американский гуманизм и миролюбие  человечество насмотрелось достаточно -также как и на бессмысленные войны ими развязанные -в том числе и  в ситуации когда это не только не давало им выгоды  но прямо вредило (как например недавний поход в Ливию). Вот Вьетнам или Ирак они могли бомбить безнаказанно и делали это. А вот с КНДР уже страшновато... ;) СССР конца 50х начала 60х был куда сильнее чем КНДР сейчас...


В целом исторические источники дают  цифру несколько боле  300 стратегических зарядов из которых порядка 100 -ракетных.  Не знаю как вам но видимо мистеру Айку как всякому  абсолютно нормальному человеку была очень неприятна мысль о возможной гибели миллионов и миллионов соотечественников.

Ой, не могу - хомка просто уморил! :) Он, оказывается, искренне считает, что глава государства всегда говорит, то что думает, и что есть на самом деле!

Полагаю, что также хомка верит в русалок и домовых. :)


В целом, мурзилки, которыми вы пользуетесь, правильно называя общее число зарядов, не уточняют, НА КАКИХ ракетах они базировались. ;)

У СССР помимо примерно 25 МБР было еще и около сотни БРСД. ;) Которые до Америки никак не доставали, и были наведены на объекты в Европе.

;D

Так что цифра верная, просто хомячки ее не понимают.  ;D Реально до территории США СССР мог добросит около 25 зарядов, причем на не слишком-то надежных ракетах. Кроме всего прочего, ЗРК MIM-14 "Nike-Hercules" обладал возможностью сбивать одиночные боеголовки своими ядерными боевыми частями. ;) Т.е. даже долетевшая боеголовка еще не гарант, что что-нибудь там в США поражала.

;D

Dio Eraclea, а ведь просил же по-хорошему. Вы вот это (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15876.msg707961#msg707961) предупреждение модераторов о возможных санкциях уже забыли? Зря, ибо они все-таки будут. Четыре дня в режиме "только чтение"

                                                                                                                 Хранитель

Dio Eraclea


Если бы некто внимательно читал ссылки то обнаружил бы что аналогичные мысли генерал Эйзенхауэр высказывал не только публично но и на различных закрытых совещаниях и в личных разговорах и дневниковых записях.
Кому прикажете верить -  неизвестно каким стратегам-теоретикам  ;-v или американским специалистам из комиссии генерала Джексона?


Во первых -Р-7 все же достаточно надежна во вторых - были еще ракеты на подлодках.
И эффект от подрыва боеголовки на любой из американских АЭС (200-300 Чернобылей причем не локализованных а разлетевшихся куда как по более обширной территории) или Ридж-Оук (а это вообще тысячекратный Чернобыль ;D >:() достаточно хорошо просчитывался соответствующими специалистами
[spoiler]
http://www.armscontrol.ru/pubs/env-cons-nuc-war.pdf/
Региональная война с применением 100 ядерных зарядов, по мощности
подобных бомбе, сброшенной на Хиросиму, будет представлять угрозу всему
миру в результате разрушения озонового слоя и изменения климата.
Противостояние сверхдержав,
владеющих несколькими тысячами единиц ядерного оружия, будет иметь
катастрофические последствия

Брайан Тун (Brian Toon) является главой департамента атмосферных и
океанических исследований и сотрудником лаборатории атмосферной
и космической физики Колорадского университета в Боулдере (University of
Colorado at Boulder). Алан Робок (Alan Robock) является про-
фессором в области атмосферных исследований Рутгерского университета в
Нью-Брансвике, штат Нью-Джерси (Rutgers University in New
Brunswick, New Jersey). Ричард Турко (Richard Turco) является
профессором в области атмосферных исследований в Калифорнийского
университета в Лос-Анджелесе (University of California, Los Angeles).[/spoiler]




Уточним -теоретическую. Практическая эффективность систем ПРО первого поколения -особенно в связке - радар- вычислитель-ракета была не шибко высока -что и обусловило в конечном итоге договор 1974 года.




Кстати говоря -это лишний пример никчемности всей хрущовской политики включая и военную.
Вместо того чтобы построить хотя бы 40-60 позиций постоянной готовности для Р-7 (получив средства за счет сокращения нескольких десятков никчемных сухопутных дивизий) и спускать на воду "629"-е со скоростью сопоставимой с немецкой времен войны НСХ разрабатывал новые танки и проектировал  бессмысленную атомную артиллерию

Рассказывайте эту сказку кому-нибцудь другому. Надежной она была только в полигонной обстановке.


Которые имели дальность не более 500 км - в лучшем случае. ;) И надводный старт.

Карибский Кризис наглядно показал, что вероятность прорыва SOSUS в реальной боевой обсттановке была чрезвычайно невелика. Причем там прорывались не советские атомоходы первого поколения (дико шумные) а вполне себе надежные дизельные субмарины.


Кто бы спорил, но у СССР-то и такой не было.


Это очередной пример того, что вы болтаете о вещах, в которыъх ничего не понимаете.

Угу. А теперь думаем и понимаем, что 40-60 позиций для Р-7 удалось бы построить году к 1972-му. Учитывая что ракета устарела уже в 1961, когда появилась гораздло более совершенная Р-16, Хрущев все сделал абсолютно правильно, не став вкладывать ограниченные средства в развитие явно небоеспособной ракеты.

И получить (как и немцы) армаду небоеспособного хлама, угу. Немцы пытались поточно строить XXI - в результате, из сотни с лишним построенных в 1944 году лодок, ни одна не могла быть принята флотом из-за бездны дефектов. А вы предлагаете лепить субюмарины с жидкостными ракетами, угу.

Полное непонимание роли тактического ядерного оружия детектед.

Dio Eraclea


Я излагаю открытую информацию в разговоре с дилетантом будучи дилетантом. :P Не более не менее. Надежность Р-7 это общее место во всей литературе о начальном периоде космонавтики. ;-v



Но как палиативное решение они годились тем более ничего другого не было.




Это не более чем ваше ИМХО. :P Плесецкий комплекс строился два года с нуля и без опыта.
Что помешало бы построить за те же два три года еще десять аналогичных объектов при выделении соответсвующих ресурсов?


Правда и вооружение армии Р-16 шло мягко говоря неспешно а "ограниченные ресурсы" тратились на огромную по прежнему сухопутную армию и хотя и не сильно но все же избыточный флот ;-v



Понимание того что при наличии комплексов вроде "Луны" и ограниченности ресурсов
по одежке не протягивают ножки

Гипотеза что Эйзенхауэр де из гуманистических  чувств отказался от ядерного удара по СССР впрочем рассмотрения заслуживает. В конце концов из истории известны  примеры политиков руководствовавшихся идеалистическими соображениями и ярчайший пример этого - Горби (в более пристойном виде -король Фейсал ибн Сауд).
Однако и риторика и что  реальная политика США 50х годов не дают для этого ровно основания. Пожалуй самый яркий пример этого - ситуация  1954 году вокруг  Дьенбьенфу . Тогда КНШ родил а Эйзенхауэр подписал :P план согласно которому предполагалось сбросить на вьетнамцев с авианосцев от 2 до 6 бомб мощностью в 31 килотонну. Мог ли гуманист и противник войны  додуматься до такого? Риторический вопрос... ;-v
(Ну каким образом гипотетические гуманизм и миролюбие вообще  сочетаются с вовлечением США в никак их не касающийся индокитайский конфликт и с планами а-ля "Гриф" мы сейчас рассуждать не будем)

И? Где следы выполнения данного плана? Не иначе джунгли скрыли?

Вполне обычный план тактического ядерного удара. Благо, Mk-7 к этому моменту наштамповали уже несколько сотен. Полагаю, что идеей было расковыривание вьетнамского фронта для прохода французов.

Эр Dylan

Сам факт появления такого плана - конкретнее -принципиальная готовность применять ЯО по столь в общем то пустяковому поводу -  характеризует Эйзенхауэра -в смысле того самого гуманизма и миролюбия лучше любых политологических  работ ;-v

Вообще-то, мысль о том, что военное планирование характеризует что бы то ни было, кроме способностей планировать, прогнозировать и анализировать - свежа и нетривиальна. Как и предшествующие  открытия, касающиеся того народа, чаяния которого выражают бразильцы, или сирийской экономики.
Интересно, а если план был проработан и принят, отчего же его не воплотили в жизнь? Все носители поломались, заряды не сработали или забастовка изнывающих под гнетом империализма  докеров не позволила?

А теперь подробно:

Во-первых, надежность Р-7А не превышала 60%. Во-вторых, как раз с ракетами на подлодках считаться и не приходилось, из-за их ненадежности (жидкостные), малого радиуса действия и надводного старта.


Вот имено - как паллиативное. А вовсе не клепать эти примитивные субмарины с примитивными ракетами тысячами, чтобы через пару лет списывать их всем скопом на лом, т.к. появятся новые, куда более совершенные решения.


Помешало бы то, что танки в ракеты напрямую не конвертируются. ;) Как и самолеты - в корабли, пулеметы - в подводные лодки и т.д.

Лимитирующим фактором советского ракетостроения (как и любого другого в то время) был дефицит вовсе не средств, а опытных кадров и производственных мощностей. Которых сколько ни вбухай средств - мгновенно не прибавится. Т.е. изъятие средств из танкостроения (в конце 1950-ых, кстати, даже отстававшего от темпов танкового производства на западе!) приведет только к тому, что будет производиться ровно столько же ракет за большие деньги.

Далее: вы, я так понимаю, очень плохо представляете, что такое плесецкий комплекс и что такое Р-7. Так вот сообщаю: Р-7, это НЕ "Атлас". Храниться в собраном виде Р-7 не может. Лежать горизонтально тоже.

Т.е. на одну позицию Р-7 нам нужно:

- железнодорожная ветка для доставки деталей ракет на позицию

- цех хранения ракет

- сборочный ангар для ракет

- кислородный завод

- хранилища топлива

- электростанция

- транспортные ЖД пути

- центр управления, ибо ракета радиокомандная

- пусковой стенд с стартовой башней

Стоимость всего этого в несколько раз больше стоимости пускового комплекса для Р-16 или "Атласа". И время постройки тоже значительно.

Вот теперь вопрос: какой смысл вбухивать дикие деньги в строительство 40-50 комплексов для явно устаревающих ракет, если ежу понятно, что к тому моменту, когда на вооружении появятся эти самые 40-50 ракет (предполагая даже, что комплекс однозарядный), будут уже готовы гораздо лучшие и более дешевые решения?


Проблема-то была в тех ресурсах, которые "конвертировать" напрямую невозможно. ;)



Да нет у вас никакого понимания. Ракетный комплекс "Луна" далеко не на пустом месте появился в 1960 году. Ему предшествовала целая серия прототипных систем - "Марс", "Филин", "Коршун".

Я уж не говорю о том, что к тому моменту, когда появилась "Луна", работы по "исключительно атомным" орудиям, вроде "Конденсатор-П", уже давным-давно прекратили. А делали атомные снаряды для обычного калибра пушек.

Эр Dio Eraclea


"С этого момента подробнее, пожалуйста"(с). Ибо согласно статистике до 1991 было проведено порядка 1150 запусков  Р-7 и ее модификаций. Вы хотите сказать что из них около 400 завершились неудачей? ???


Тем больше оснований увеличить их количество - сориентировав на прибрежные цели.
Как минимум это вынудит вероятного противника перестраивать планы дальнего прикрытия побережья и разворачивать новые АУГ -что даст дополнительное время на наращивание МБР


Не передергивайте - речь не шла о тысячах - но почему не довести их число до сотни к примеру или попробовать сделать модификации с одной но более дальнобойной...



Как показал подробно описанный опыт с переформатированием грабинского КБ в королевское  -подробно и с осуждением описанный Широкорадом это не запредельно сложно. А к примеру нынешний  самарский РКЦ «Прогресс» был перестроен под выпуск ракет всего за 10 месяцев



Ну посмотрим...
С одной стороны конечно в танкопроме особо точных станков применяется само собой намного меньше чем в том же упоминавшемся выше  авиапроме. Но во первых - недостаток квалифицированных рабочих и точных станков это тем более уважительная причина для того чтобы переориентировать эти мощности на более важные направления.  Во вторых -  в производстве ракетной техники задействовано не одно сверхточное оборудование - это не говоря о разного рода спецсталях, сплавах, и обычных деньгах и еде для людей все это делающих. В третьих -речь же идет не только о ракетах но и о сопутствующей инфраструктуре - оборудование стартов, транспортное обеспечение или например техника для производства жидкого кислорода - о котором вы  кстати сами  вспомнили;)


До 30 суток


Только один. Р-16 на 1957-78 еще нет а Р-7 - есть. [spoiler]И 16 ракет Плесецкой дивизии  это всего лишь в четыре раза меньше рассматриваемых 60[/spoiler]




А еще велись работы над новыми РСМД - например над Р-14 которые в имеющейся стратегической конфигурации были воистину "Ни Богу сечка ни черту кочерга" -ибо целей для которых  непременно требовалась ракета летящей на 4500-5000 км у СССР просто не было - до США не достает а базы в Европе и Азии достигались Р-5 и Р-12


1. Работы по "Конденсатору" были прекращены только в 1960 году -так что "давным давно" это некоторое :) преувеличение. 2. Первый отечественный ядерный снаряд  для штатной артиллерии ( ЗБВ3) - это 1965 год - то есть разрабатывалось это технически сложное и дорогое направление как раз в годы острейшего стратегически-ракетного дефицита :'(

фок Гюнце



А по моему  мысль применить ядерное оружие без всякого повода так  вполне характеризует людей ее одобрявших - хотя бы в плане того что без увесистой атомной дубины жить с ними на одной планете небезопасно для жизни.




Отчасти по той причине что сочли в итоге вредным для азиатской политики США. Отчасти - потому что одним из условий было одобрение плана на уровне французского президента с подписанием политически недвусмысленного документа - на что власти Четвертой республики решиться не смогли.

А что, применили?
Каждый день новости...


То есть, план был, но мысли применять его не было?
А кто тут разливался соловьем про "мысль применить"?

А вообще, я ничего не понял. Оружие есть, но планов его применения нет - это признак идиотизма.
Оружие есть  и планы применения  есть - это признак нехороших личностей.

Да... Человечеству повезло, что не г-н Etlau уполномочен оценивать его в целом и его представителей в частности  ;D А то он на основании любого заранее составленного плана любой мыслимой военной компании поставил бы "неуд" всем, кого бы вспомнил - и если завтра выяснится, что мексиканцы когда-то составляли планы конфликта, скажем,  с Гаити, он тут же обзовет людоедом Жоржи Амаду, который у него устойчиво ассоциировался с мексиканским народом, пока его тут не просветили.  ;D

Эр фок Гюнце

Не применили но намеревались. В уголовном праве это называется "приготовление к преступлению"



Читайте же внимательнее -и не меня а первоисточники. План был. Мысли были. Однако из за сложившихся обстоятельств к исполнению приняты не были. Преступник уже положив в карман наточенный нож но потом решил что дело сомнительное...



У человека допустим есть ружье. Допустим он официально купил его для обороны дома от волков и медведей. А потом решил - "А не пострелять ли мне по соседу с другого конца села -мне его рожа не нравиться"
Так понятно? ;-v

Я хочу сказать, что между непрерывно развиваемым семейством ракет-носителей и давным-давно снятой с вооружения баллистической ракетой есть большая разница...  ;)

Первые образцы Р-7 - к которым относится и боевая МБР - действительно, были весьма и весьма ненадежны. Но ракету-носитель развивали, дорабатывали, и ее надежность сильно возросла. Заниматься доведением до ума уже СНЯТОЙ с вооружения МБР, разумеется, никто не стал.

Т.е. в начале 1960-ых надежность Р-7 была невысокой.


Вероятный противник обладает ордой эскортных авианосцев, торчащих в резерве, и не меньшим количеством эсминцев. Попросту говоря - для США развертывание дополнительных противолодочных сил обойдется дешевле. Благо, промышленные резервы есть.

Ну и да, АУГ в противолодочной обороне - это эпик. АУГ - авианосная УДАРНАЯ группа.


Потому что:

1) Зачем, если уже в 1963 появилась куда более совершенная Р-21?

2) Нельзя, ибо габариты вертикальных шахт в субмарине жестко ограничены.


Меньше верьте Широкораду, вот все, что я могу сказать. Учитывая что он понятия не имеет о существовании "Бомарка", я ему в ракетных вопросах вообще не доверяю.


Которое напрямую из танков не конвертируется. В теории, это можно попробовать сделать, но гемморойно и долго. Учитывая что Р-7 поставили на боевое дежурство только в 1959, а в 1961 начала поступать на вооружение Р-16 - попросту не стоит свеч. Перестраиваемые заводы только потеряют время.


Угу, если повезет и погода хорошая. ;) А если сильный ветер, гм?


Эти 16 ракет - на 4 пусковых комплекса. И развертывать Р-7 больше на фиг не надо.


А вот тут было желание рассредоточить и убрать подальше ракетные базы. Ибо наличие у американцев орды субмарин с "Поларисами" создавало неприятное сомнение, что базы с Р-5 и Р-12 успеют так уж активно выстрелить. Опасались, что базы этих ракет, вынужденно выдвинутых вперед, будут накрыты атомными ударами противника.

Учитывая что в тогдашней стратегии атомные бомбы ценились лишь сотнями и тысячами - вполне разумное требование.


1. Вялотекущее устранение дефектов конструкции. Т.е. проект поддерживали в строю как раз на случай неудачи с "Луной" - чтобы хоть что-то было. Что поделать, не у всех получаются шедевры вроде 280-милилметровой M65 и MGR-1.

2. При чем тут ракеты, когда речь шла о изготовлении ядерных боеприпасов? Запасы урана уже особо дефицитными не были, множество старых атомных бомб РДС-3 и РДС-4 так и так списывались. Работа над ядерным снарядом требовала специалистов-ядерщиков, а вовсе не ракетчиков. А необходимость была явной, учитывая что в американской армии уже батальонная артиллерия имела собственные ядерные боеприпасы.

По-моему вы совершенно не понимаете психологии людей того времени. В то время предполагалось, что любой более-менее масштабный конфликт должен быть атомным. Скорее решение НЕ применять атомное оружие было нетривиальным.

Эр Dio Eraclea

Простите - речь идет как я уже отмечал во первых - о конфликте в котором США вообще не участвует и во вторых -как раз о конфликте не масштабном -ни по каким меркам кроме индокитайских. [spoiler]То самое дико-западное - "Сосед Джо мне не нравиться - не пристрелить ли его раз уж у него нет револьвера и нечем ответить?"[/spoiler]



[spoiler]Согласно двухтомнику "Военные флоты  мира" все экскортники списаны сразу после войны и перестроены в торговые суда. Вы их не путаете с типом "Орискани"? Но те на приколе не находились а состояли на строевой службе?[/spoiler]



Даже простая логика вообще то гласит что оружие подобных характеристик имеет смысл лишь при соотношении как минимум 1 старт на две ракеты(одну готовят к запуску другую профилактируют после снятия со стапеля.  И с учетом что как еще раз хочу отметить - других ракет пока нет - имеет смысл даже возить жидкий кислород на позиции силами ВТА - но добавить в потенциальный мартиролог еще несколько дюжин городов вероятного противника -от чего как уже отмечалось оный противник становится хотя бы словно договороспособным. Не очень важно в ситуации полного превосходства противника  что допустим из сотни не долетят два три  десятка -важно что долетят оставшиеся.  [spoiler]Но к сожалению весь волюнтаризм НСХ в данном случае дал сбой  и он слишком прислушивался к военным привередам :'([/spoiler]

Чушь, как обычно. Повторяю еще раз: учите психологию времени. Поймете, что в 1950-ых никакие конфликты иначе чем через атомную призму не рассматривались.


"Касабланки" торчали в резерве до 1959. "Комменсмент Бэй"-класс были списаны только в 1960-ых.


Учитывая что в заправленном состоянии ракета стоять сколь-нибудь долго не может, то разницы абсолютно никакой.


Отчего оный противник просто должен будет потратить несколько лишних "Атласов" или "Поларисов" на превентивное поражение этих позиций.


Важно то, что израсходовав ресурсы на постройку сотни неуклюжих морально устаревающих ракет, вы не сможете принять на вооружение в адекватных количествах современные. Это богатые США могли позволить себе в 1964 оптом списать "Атласы", и заменить их все на "Минитмены", а у СССР такой возможности не было.

Фраза дня.
Любое военное планирование есть приготовление к преступлению.
Я восхищен. Знаток мексиканской литературы и сирийской экономики оказался еще и светочем юриспруденции... А СССР штамповал бомбы - тоже преступники с ножами?
Любое изготовление оружия с целью возможного применения является преступлением? Любое планирование применения оружия является преступлением?
Вы сегодня в ударе - еще больше, чем обычно.

Понятно. Решил. И где пострелянный сосед?
А то слово "решил" в русском языке имеет столь же конкретное значение, сколь и слово "бразильский" :) - и вовсе не значит "планировал как вариант".
И никакое Ваше словоблудие этого не отменит...

  Да уж. Я еще понимаю, если бы эр Etlau, вроде как обучавшийся в юрвузе, сослался бы на статью 353 УК РФ(планирование, подготовка и развязывания агрессивной войны) часть первая.
Однако и тут надо помнить, что чуть позже  войска ОВД планировали наступление вглубь  обороны стран НАТО в Западной Германии с применением атомного оружия - что безусловно повлекло бы значительные жертвы среди мирного населения и полный развал самой ФРГ(в плане социально-экономическом, т.с.) и применению ядерного оружия со стороны членов НАТО.
А США активно пытались внедрить ЯО даже на батальоном уровне. Наши тоже, впрочем не сильно отставали в деле внедрения тактического ядерного оружия.
Так что смысл  Ваших слов слегка непонятен ;) .
И последнее -  ст. 31 п. 2 УК РФ.
Так что Ваш исходный пост выглядит еще более бессмысленным.


http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_7.html#p275

Эр Dio Eraclea

Чушь - что никакие. Во время Суэцкого кризиса например Англия не планировала применять ЯО против Египта а  Франция не планировала сбросить атомную бомбу на Оран или Констанцу - хотя ее происходившее в Алжире касалось несравненно больше чем США - то что творилось во Вьетнаме ;-v



Предположим что так - но это во первых дает выигрыш во времени для СССР а во вторых -не дает гарантий перехвата всех лодок.



Отчего же. Месяц одна -месяц - другая... Это в любом случае чем ничего.




Несколько? Простая арифметика подсказывает что на 50 позиций требуется 50 ракет :) -причем позиции надо еще разведать.
[spoiler]Кстати - камень в сторону якобы зазря угнетенных НСХ авиаконструкторов и летчиков[spoiler][/spoiler]. Во второй половине 50х СССР очень надоедали высотные разведчики U-2 летавшие выше чем могли подняться истребители.
Между тем имелся очень простой и легкий способ решить эту проблему - использование аналогов Bachem Ba 349 или американских Х-1 и Х-2 в связке с  Ту-95 или еще какой то высотой машиной -носитель поднимал бы перехватчик на предельную высоту а уж оставшиеся километры ракетный перехватчик как-нибудь бы проскочил. 
И про "Наттер" и про американские эксперименты наши авиаконструкторы не знать не могли - но ни один не предложил подобное решение...
[/spoiler]


Дело в том что в ракетостроении основные расходы -это не производств а именно разработка - цена создания новой ракеты может доходить до стоимость  1000 и более единиц готовой продукции ;).
Даже если предположить что Р-7 в этом плане из за сопутствующей инфраструктуры стоит дороже - то все равно никаких сверхрасходов не просматривается. Для справки - РВСН в структуре советского военного бюджета занимали порядка 15%.
И чтобы получить нужную сумму достаточно было либо  закрыть не очень нужную программу создания Р-14 либо додавить до конца танкистов - еще бы  пять-десять  лишних лет поездили на  Т-55 -безопасности СССР это бы практически не уменьшило

PVL

Как ответная мера в случае нападения США и НАТО - безусловно. Но ни одному советскому маршалу не приходило в голову планировать первый ядерный удар или сбросить например атомную бомбу на Иерусалим в отместку за очередное избиение арабов

Ввиду понимания его совершеннейшей бесполезности и опасности для пилотов. Крайне ограниченный запас топлива ракетных перехватчиков на большой высоте просто приводил к тому, что самолет после его израсходования сорвался бы в пике - и уже из него не вышел.

Весь мир отказался от пилотируемых ракетопланов еще в 1950-ых и правильно сделал.

строго по причине значительного превосходства  в наземных силах. При этом тактическое ЯО использовалось бы в любом случае.
quote]е приходило в голову планировать первый ядерный удар А это в общем-то неизвестно. ссылочку на американские планы бомбить арабов атомным оружием можно?

Посчитать запасы ЯО в названных странах не пробовали? :) И сравнить с американским арсеналом, ага.


Это дает для СССР бешеные траты на постройку быстро устаревающих субмарин с ненадежными ракетами. Т.е. влетит в копеечку, и не позволит быстро развернуть более новые субмарины - ибо поддерживать в строю и те и другие денег нет, а списывать орду  почти новых ракетоносцев 1-го поколения - жаба душит.


Какой месяц? Месяц она может стоять с керосином в баках. А с жидким кислородом - двое суток от силы, потом ее надо снимать с стапеля и переснаряжать. Т.е. менять ракеты надо каждые двое суток, и производить бездну жидкого кислолрода.


Учитывая что "Атласов" США к 1962 году развернули более 100 - то какая, в общем-то, разница? А разведать позиции... уже в 1957 году всем было ясно, что появление спутников-разведчиков не за горами.


Учитывая что США в 1949-1959 произвели примерно на 30% больше танков чем СССР, не вижу совершенно никаких оснований для танкового оптимизма.

Эр Dio Eraclea

Ну вообще то "Наттер"и был машиной изначально практически одноразовой. :) И как быстрый и недорогой ответ на сверхвысотные разведчики (фактически речь бы шла о пилотируемой зенитной ракете) он вполне годился. Что до опасности - то во первых как говорили древние "Жить -не необходимо, плыть -необходимо" а во вторых - тот же Бриджмен  налетал на самолетах с ЖРД много часов и вполне себе жив.
[spoiler]Требовалось закрыть небо от непрошенных гостей - и ВВС спасовали а вот ракетчики с задачей справились - так что угнетение НСХ бедных авиаконструкторов ;) все таки имело под собой некоторую основу ;)[/spoiler]


А что - именно танкам отводилась первостепенная роль в американских военных планах? [spoiler]Армия США планировала приехать "на "Абрамсах" в Химки" как написал недавно некий флотофил? :)[/spoiler]Но допустим даже так - тем более ничего лучше не могло отохотить их от реализации данной затеи нежели осознание того что при подобном развитии событий ихний "Сияющий град на холме" просто улетит в небеса радиоактивным дымом.


При чем тут это? ??? Важно то что конфликт вокруг Суэцкого канала для европейских союзников был неизмеримо важнее какого то Дьенбенфу ;-v для США


Вообще то ракетные дизельные подлодки состояли на вооружении до 80х годов. Что до "бешеных трат" то неужели они превосходили аналогичные на "киров-класс" или ТАКРы? Ну допустим даже и превосходили - однако польза от них была заметно больше ;-v

Это ПЛОХАЯ идея. Объясняю почему:

- Для начала, сама по себе концепция "носимого под Ту-95" перехватчика плоха. Причина - попросту Ту-95 довольно долго подготавливается к полету... с учетом же подвешенного под него перехватчика с жидкостным двигателем, предполетная подготовка рискует весьма и весьма затянуться.

- Далее, скороподъемность Ту-95 - 10 метров в секунду. Т.е. забирание на высоту 15000 метров займет... С учетом уменьшения скороподъемности на больших высотах, где-то около 30-40 минут. Движки у Ту-95 турбовинтовые, на больших высотах начинаются проблемы с захватом воздуха, так что перехват будет довольно-таки нелегкой задачей.

- Далее, Ту-95 в начале 1960-ых далеко не так много, чтобы расходовать на такие задачи. Их и так не хватает, а они основа атомного арсенала.

- Далее, выполнение перехвата в подобном маневре будет весьма и весьма сложным. Ибо наведение хромает: весь перехват придется выполнять по наводке наземного радара, причем радара общего обнаружения (ибо подходящих радаров сопровождения в ПВО СССР нет)

- Учитывая же неминуемые ошибки перехвата с земли, связанные с неточностью тогдашних радаров... вероятность, что перехватчик промахнется на 10-20 километров от цели очень велика. А второго захода он уже выполнить не может - горючего не хватает.

- Даже если перехватчик каким-то образом сумеет сблизиться с целью достаточно точно... чем он будет U-2 поражать-то? У СССР просто нет подходящих УРВВ: К-5 с ее наведением "по лучу" тут совершенно бесполезна, K-13 появилась только в 1962 и первые модели ее явно бы не успели совершить захват за те секунды, которые будут у перехватчика.

- Конечно, проблему можно было бы решить УРВВ с атомной боевой частью, но вот проблема - такие в то время есть только у США.


Угу, пока не придумали "Шрайк". ;)


Американские военные планы сводились к:

- Сдерживать первый эшелон советских войск, одновременно нанося интенсивные контрудары, поддерживаемые тактическим ядерным оружием.

- Развернуть стратегическую воздушную кампанию, имеющую целью разрушение инфраструктуры и объектов стратегического назначения советской метрополии.

- Перебросить в Европу достаточно войск чтобы разгромить истощенную советскую армию и перейдя в решительное наступление, вторгнуться в советскую метрополию.



Ну и? Кому до этого дело есть в мировой войне?


Вообще-то проект 629 уже в 1960-ых начали интенсивно переоборудовать - кого под новые ракеты, кого в боевые субмарины.

Эр Dio Eraclea



Поэтому пусть разведчики противника резвятся в советском воздушном пространстве как хотят ;-v :'(
При этом даже в худшем случае эта идея сильно портит жизнь США и побуждает их по привычке при наличии отсутствия информации  завышать потенциал противной стороны


Да просто сблизиться на малую дистанцию и выпустит стаю мелких НУРСов - учитывая что его "оппонент" -это хрупкий специализированный самолет - этого будет достаточно.
Атака двумя тремя машинами дает очень высокую вероятность успеха.


При наличии 50-120 миллионов трупов в Северной Америке и уничтоженной инфраструктуре проблемой будут не ТТХ советских танков а еда и патроны.  ;-v


Ее планировщикам ;D >:( Ибо какой гешефт можно сделать на собственной гибели - неясно. А стало быть все военные планы засовываются в долгий ящик ;D

Лучше уж пусть разведчики летают, чем тратить бездну ограниченных ресурсов на стремительно устаревающее решение. Учитывая что U-2 очень скоро летать над СССР прекратили.


Facepalm. Вы вообще представляете, что такое сближение на "малую" дистанцию в воздушном бою, особенно для сверхзвуковых самолетов? То, что вы предлагаете, закончится либо (с вероятностью 99%) промахом из-за плохой стабильности ракетоплана и отсутствия у пилота времени на маневры, либо с вероятностью 1% - тараном.


Эх...

(http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/f89/f89-9.jpg)

Вот видите эти огромные контейнеры на законцовках крыльев? В них 104 НУРС FFAR, каждая - способна разнести Ту-95 на куски. Как вы думаете, почему этот перехватчик несет также два "фалькона" и две "Джинни" с ядерными боевыми частями?

Да потому что вероятность поражения даже при пуске всех 104 НУРС была недостаточна. Заметим, что это дозвуковой перехватчик, рассчитанный на перехват Ту-4/Ту-16/3М и Ту-95.


При наличии пары-тройки ядерных ударов по США которые реально получилось бы нанести, Америка имеет полное право не обращать на эту ерунду внимания.


Угу-угу, разумеется. Обе стороны же телепаты, и точно знают, что делает и думает противник. И Первая Мировая начавшаяся как результат эскалации - не, Этлау про нее не слышал.
;D

Эр Dio Eraclea


Оригинальный подход -ничего не скажешь...  :'(
Пусть летают -жалко что ли? И что знаичт "Бездна ресурсов"? Сколько в граммах?


(Внимательно перечитывая тему). О каких сверхзвуковых самолетах вы говорите? Я что -предлагал таким методом бороться с "Валькирией"?  ???
Скорость U-2 -850 (это максимальная), скорость "Наттера" (за основу возьмем данную модель) - 950. То есть имеет место не воздушный бой а расстрел маломаневренной беззащитной мишени. ;)
И его не нужно "разносить в клочья" - живучесть этой конструкции не так велика, и даже не очень сильное повреждение приведет к тому что он просто не вернется на базу.



Вот и нужно было все потратить на то чтобы было именно 20-30 по минимуму ударов - да не по военным объектам (вот еще очень  большой стратегический просчет военных планировщиков СССР) а по крупным городам и АЭС. Когда десятки миллионов лежат в лучевой болезни - не повоюешь... ;-v



Да что вы говорите! Врут разные историки что война шла за "передел мира", И проект "Mitteleuropa" -тоже клевета германофобов. И совещания 1912 года тоже не было...
И рейхсканцлер Бетман-Гольвег не провозгласил одной из целей начавшейся войны для Германии «по возможности оттеснить Россию от германской границы и подорвать ее господство над нерусскими вассальными народами». И французских колоний тоже не хотели добрые немцы...
Не хотели бы -так и не воевали.

Правильный подход. Вы предлагаете тратить ресурсы на чрезвычайно узкоспециализированный проект. Проще подождать, пока не появятся широкопрофильные решения, способные решить проблему:  Миг-21 и С-75.

Миллионы. :) Причем придется выдирать специалистов из ракетостроения, которых и так не хватает.


До такой степени не понимать динамику воздушного боя - это надо уметь. Объясняю попросту:

Догонная скорость - 200 километров в час. Т.е. 3 километра в минуту. У вас запаса горючего для ракетного двигателя - минут на 5 работы. Это, простите, вы должны в 15-и километрах от U-2 перехватчик запустить, чтобы иметь хоть какие-то шансы на атаку? :)

Очевидно, что нет. Для успешного перехвата, перехватчик с ОГРАНИЧЕННЫМ радиусом действия - а у ракетных перехватчиков он очень ограничен - должен иметь высокую сверхзвуковую скорость, попросту чтобы успеть за короткое время работы двигателя сблизиться и атаковать.



Это говорит человек, который предлагает тратить ресурсы на предельно специализированный вид оружия.

Кажется, я наконец-то сформулировал, в чем основная ошибка Этлау.

Этлау рассматривает ситуацию в сфере политического решения. 40-50 позиций для Р-7 ему нужны, чтобы отваживать американских "ястребов" от идеи войны с СССР - то есть предупреждать войну. Как временное решение, до появления более совершенных МБР.

Но! То же самое можно - куда как дешевле и быстрее - добиться элементарной дезинформацией. Что и было сделано СССР с большим успехом. Дезинформация относительно истинных возможностей ракетного арсенала СССР плюс блестящие космические успехи (внушавшие всему миру мысль о превосходстве советской технологии) сработали гораздо лучше: СССР выиграл необходимое время и массово развернул строительство уже настоящих МБР Р-16 и Р-9.

Предлагаемое же Этлау, имеет более военное значение, чем политическое. Ибо 40-50 "настоящих" ракет лучше чем те же 40-50 фиктивных только в одном случае: когда дело дойдет до ракетных ударов. Проблема в том, что если уж дело дошло до ракетных ударов, отваживать противника от идеи войны уже как-то поздно.

А как политический аргумент, 40-50 существующих на бумаге Р-7 ничуть не хуже 40-50 настоящих. Но стоят не в пример дешевле...

;D

Эр Dio Eraclea


Гипотеза о том что хрущовская внешняя агрессивность и прочая "кузькина мать"(с) происходили не "по глупости и спеси"(с) а были тонко продуманным блефом рассчитанным на то чтобы морально обезоружить противника мне знакома. В этом ключе и Карибский кризис истолковывается как попытка взять США "на испуг" чтобы потом все решить за столом переговоров - что отчасти и удалось. Но как представляется данная политика не может быть признана разумной именно в силу своей авантюристичности - тем более что была крайне уязвима в плане утечек информации (Пеньковский)


Кстати о птичках ресурсах.
В ужасно угнетенном ;-v НСХ ВМФ в конце 50х начале 60х происходили любопытные вещи.
Например в 1962 году были начаты работы по БПК с ЯСУ вооруженном беспилотными вертолетами. Вовсю строились ракетные крейсера 58 проекта. Были заложены два вертолетоносца типа "Москва"(тот же 1962 год). Велись проектные работы еще по целому ряду кораблей - причем некоторые было решено закрыть при куда как более лояльном к просьбам военных моряков Брежневе. 
Так что видимо некие свободные ресурсы все же имелись -причем немалые ибо морские программы по стоимости сопоставимы с космическими.

Что делать - приходится выбирать. СССР поставил на дезинформацию, и победил. Причем победил с минимумом ресурсных затрат, не вбухивая огромные деньги в стремительно устаревающие комплексы. Естественно, такая позиция была более рискованной - но сработала.

P.S. Пусковые комплексы Р-7 в Плесецке (в общем-то экспериментальные) строились с 1957 по 1959-ый. Учитывая что никто не будет строить 40-50 комплексов под опытные ракеты, начать "массовое развертывание" Р-7 раньше 1959 года не удастся по соображениям элементарной логики: а вдруг боевая версия так и не заработает?

Т.е. на постройку 40-50 комплексов есть время с 1959 по 1961. В 1961 появляется Р-16, и выясняется, что безумные деньги в строительство Р-7 были вложены зря. Все бьют инициатора, возможно - деталями ракет.


Вполне логичные вложения, учитывая как хромал советский флот до этого. 58-ые были одним из самых удачных советских проектов как таковых (кстати, "вовсю строились" - это четыре корабля) Другое дело, что флоту были необходимы авианосцы, но тут уж у СССР постоянно ничего не выходило.


Это не "свободные ресурсы", а вложенные в ВМФ. Куда как более полезные, чем ваш проект ракетоплана для одной-единственной цели (к которому еще должен Ту-95 прилагаться)

P.S. Еще про ракетоплан.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saunders-Roe_SR.177

Вот как делали ракетные перехватчики профессионалы. Saunders-Roe SR.177, комбинированный ракетно-реактивный. Идея в том, что ракетный двигатель используется для экстренного роста скороподъемности - 3 минуты 51 секунда на высоту 21 километра. Для справки, Миг-25 набирал такую же высоту за 8,5 минут.

Но:

Как легко видеть, запаса горючего хватает на 7 (СЕМЬ) минут ракетного полета. С учетом ракетного старта (4 минуты), разгона до Мах-2 (1 минута) - на, собственно, "крейсирование", остается едва-едва 2 минуты.

И при этом перехватчик вооружен в качестве основного вооружения самонаводящимися ИК-ракетами.

В сравнении с предлагаемой вами машиной, это небо и земля. И тем не менее, проект закрыли. Идея ракетных перехватчиков была ПЛОХОЙ, из-за мизерного времени активного ракетного полета. Даже гибридные машины вроде Saunders-Roe SR.177 так и не были приняты на вооружение.

В военном деле принято рисковать. "Промежуточные решения" по принципу "лишь бы закрыть чем-то короткий временной разрыв" - пустая трата денег.

Эр Dio Eraclea


Почему никто? Как раз были предложения разу построить несколько аналогов объекта "Ангара" (среди мест развертывания  назывался Таймыр) И имелись в армии и широкомыслящие люди выступавшие как раз за то в чем потом верхогляды обвиняли НСХ. Например энтузиаст ракетного оружия маршал Бирюзов и его единомышленник Николай Каманин понявшие что "танчики и машинки"(с) ;) в космическую эпоху играют сугубо вспомогательную роль.
Если представить что Хрущев в приступе волюнтаризма назначает к примеру Бирюзова министром и тот обрабатывает сухопутчиков и танкистов хотя бы  также как сам НСХ -военных моряков ;-v, то по закону "отрицания отрицания" мы бы получили большой полезный эффект в сфере оборонной политики.



Я вообще то говорил именно о простеньких дозвуковых машинах рассчитанных на борьбу с У-2 и его возможными бомбардировочными аналогами (такие тоже планировались) - догнать маломаневренный рекордный самолет и расстрелять в упор не очень сложно (Ментюков именно так планировал сбить Пауэрса на  Су-9 - правда тараном)


В свое время задавал этот вопрос и повторю сейчас - в каком именно из послевоенных реальных конфликтов СССР бы пригодились авианосцы? ;)


У советского ВМФ 60х-80х реально была одна основная -она же главная задача - обеспечение развертывания ракетных АПЛ и в случае Третьей мировой - своей гибелью купить им возможность как можно эффективнее отстреляться. Все остальное - вроде спасения рыбаков от африканских диктаторов
http://nvo.ng.ru/history/2010-12-17/14_pirates.html
авианосцев тоже не требовало -хватило бы  БПК и эсминцем - максимум - "Свердловых"
Или вы десант в Майами думаете высаживать? ;)

НЕСКОЛЬКО. Не 40-50, а 2-3. В основном потому, что опасались задержек с развертыванием Р-16. Когда выяснилось, что задержек с Р-16 не будет, эти предложения были отозваны предложившими же.


Угу, а до этого был такой Тухачевский, который уверял, что целые рода войск свое отжили... И призывал танки клепать тыщами.


Уйму проблем бы мы получили. Трату жутких ресурсов на проект развертывания устаревших заранее ракет. А в это время группировка НАТО в Европе выросла бы вдвое (учитывая что она и так была практически паритетна советской, вопреки мифам...)


В абсолютно любом. ;)


Да-да-да, и поэтому когда некто Пиночет вздумал обижать советских граждан во время своего переворота, СССР мог только вздыхать укоризненно и пальчиком грозить. Ибо даже устаревшая авиация страны третьего мира могла вынести к ежикам не имеющий авиаприкрытия флот.

Вы говорили ерунду.  ;D Ибо у "простенькой дозвуковой машины" скорость сближения с U-2 будет соответственно, мизерной. Ваш ракетоплан просто НЕ СУМЕЕТ сблизиться с U-2, потому что запас горючего для ракетного двигателя истощиться гораздо раньше. Разве что вы его выпустите практически в упор, но мало-мальски не желающий вам содействовать U-2 элементарным маневром испортит вам всю обедню.

Су-9 же был машиной А - сверхзвуковой, Б - турбореактивной (т.е. не5 ограниченной мизерным запасом топлива) и В - таранить он его собирался лишь потому, что из-за общей суматохи самолет не был вооружен. В нормальной ситуации тот же Су-9 мог бы выполнить штатное сбитие U-2 управляемыми ракетами или из автопушки - что ваш ракетоплан выполнить не сможет, ибо:

- из-за мизерного запаса топлива он не сможет сколь-нибудь долго поддерживать высоту

- из-за дозвуковой скорости, он просто не успеет, набрав высоту, сблизиться с U-2

Так что не майтесь дурью. ;)

Эр Dio Eraclea



Особенно в Афганистане  ;D


[spoiler]Ну... если рассуждать -- теоретически --в подобной плоскости, то для решения вопроса с Пиночетом (а при некотором старании  и со всей хунтой) достаточно было бы  спецгруппы ГРУ или КГБ с приданными ей чилийскими эмигрантами или кубинцами ;-v[/spoiler]

Возможно авиация чего то и смогла бы - в случае отражения  десантной операции - которая на расстоянии в 11 тысяч километров сама по себе выглядит довольно абсурдно. ;-v Но никто бы не помешал даже силами старичков 56 проекта ;) переловить  в порядке репрессалий и реторсий все  суда под чилийским флагом какие рискнули бы удалиться от побережья страны -что собственно и было негласно обещано новым властям Сантьяго.


Так их и клепали "тыщами". :) А вот французы не клепали  -зато построили много надежных и проверенных фортов и дотов ;)



А кто помешал в реальной истории ее нарастить вдвое?  ???
Неужто появление Т-62? ;) Или гибель Бирюзова в авиакатастрофе? ;-v

А американцы забыли с вами посоветоваться.
За время кампании в Афганистане самолетами АУГ ВМС США, базирующимися в Аравийском море и Персидском заливе произведено более 12 000 боевых вылетов в воздушное пространство Афганистана...

Возможно авиация чего то и смогла бы - в случае отражения  десантной операции - которая на расстоянии в 11 тысяч километров сама по себе выглядит довольно абсурдно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82
;D ;D ;D

Да она и росла вообще-то. ;) Просто СССР свою тоже наращивал.  ;D А вы предлагаете не наращивать - чтобы если вдруг конфликт начнется, значит,американские танки с ходу прорвались на восточно-европейскую пустошь.

Ну надо же - а англичане, американцы и к.о. об этом не знали. ;)


Угу. ;) Боевой радиус Dassault Mirage 5 - 1200 км. Т.е. советские 56-е должны были бы ловить чилийские корабли где-то в районе острова Пасхи.

Я уж не говорю о том, что вряд ли так уж много кораблей ходит под ЧИЛИЙСКИМ флагом. Практически весь торговый флот, собственно, Чили, каботажный.

;D

Эр Dylan

Сильный аргумент -нечего сказать Конечно теоретически можно представить в военном руководстве СССР начала 80х некоего полного идиота который при наличии авианосцев додумался бы их использовать-- имея в своем распоряжении аэродромы Средней Азии.
Но вот как уговорить Пакистан или Иран не препятствовать полетам? ;D :P

Эр Змей

Вообще то поменьше -  ближайшая британская база -это о.Святой Елены...
Да и захват Чили силами одного полка морской пехоты выглядит эээ сомнительным...
[spoiler]Вон вьетнамцы говорят тоже делали с пленными американцами разные нехорошие вещи и даже с самим Маккейном -и никакие авианосцы им в этом не помешали[/spoiler]

Эр Dio Eraclea


С ходу? Это как? Даже если предположить что силы НАТО будут наступать с той же эффективностью что и Гитлер -это в условиях полностью уничтоженной европейской транспортной и логистической инфраструктуры (например все порты Нидерландов просто уйдут под воду после  уничтожения РСМД плотин ;-v) то на это им потребуются месяцы - а задолго до того в США счет жертв подойдет к 200 миллионам


Ну вообще то чилийский флот четвертый по величине среди латиноамериканских стран и вряд ли он весь каботажный.  Опять же подлодкам "Миражи" страшны не очень - да...

Учитывая что логистические возможности НАТО возросли значительно в сравнении с временами Гитлера, и учитывая огромный арсенал ТЯО НАТО - это была более чем реальная угроза.


Интересно, каким же это макаром? ;) Откуда у вас столько боеголовок? 40-50 Р-7, даже если все долетят и попадут (что маловероятно), явно не хватит. ;)



Угу, все 44 зарегистрированных в Чили корабля? ;) Это на 2008-ой год, кстати, раньше он был меньше.


Подлодкам очень страшны американские противолодочные силы, которые неминуемо заявятся разбираться - с какого это перепою идиоты-русские пытаются кого-то топить в океане. Ибо подводные лодки НЕ МОГУТ осуществлять стандартную блокадную службу, а только топить проитвника в ходе объявленной войны.

;D

Т.е. американцы - идиоты? Имея сухопутные авиабазы в Кувейте, Ираке, Турции и т.д. они тем не менее привлекали еще и авианосные группы.
Или просто бывшие статусные журналисты военного издания и, по совместительству, малограмотные флотофобы, опять не в курсе про концепцию Экспедиционных Ударных Групп ВМС, которые способны самостоятельно проводить воздушные и воздушно-десантные операции на удалении свыше 1000км от береговой линии?
Именно это США и опробывали на практике в боевых условиях. Достаточно успешно вроде бы.

Эр Dylan

Как говорят в младших классах: "А если американцы пойдут топиться..." ;-v


И дружественный Пакистан ;D "Слона то" кое кто и не приметил.
Это не говоря что аналогом Афганистана для СССР для США была бы Мексика или Венесуэла. И если мы обратим внимание то  - в свое время на вторжение в Венесуэлу США не решились а еще раньше - правда до авианосцев но имея сильнейший флот - убрались из Мексики ничего особенного не добившись и даже не поймав Панчо Вилью ;D.



И где успех? Талибы ворующие тяжелые вертолеты и атакующие ядерные базы вряд ли говорят об эффективности избранной тактики - о стратегии и речи нет - серьезные американские военные как правило оценивают решения Буша по Афганистану весьма резко.

Вообще то поменьше -  ближайшая британская база -это о.Святой Елены...
Флот пришел из Британии, ну так и мы могли бы зайти подзаправиться на Кубу.
http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F11.htm

Эр Dio Eraclea

Но и РСМД СССР обладали куда большей мощью чем авиация союзников и могли вчистую разрушить тыл "западников"



По-озвольте! Мы о каком времени говорим? Если о начале 60х - то НСХ как раз сокращал армию причем ударными темпами. Если о конце 60-начале 70х -то СССР уже имел порядка  1000 стратегических носителей а при каманинско-бирюзовской стратегии имел бы их намного больше - плюс возможно еще разные полезные штуки вроде авиакосмических суборбитальных бомбардировщиков Челомея  - идеальных "убийц авианосцев"

Уровень младших классов - давно пройденный этап

И причем здесь Мексика начала прошлого века? И когда это США всерьез рассматривали необходимость вторжения в Венесуэллу?

И где был успех у СССР, положившего там 15 тысяч солдат и тысячи единиц техники? Вот ровно там же он у США. Успешно поставленное марионеточное правительство и вялотекущая партизанская война.
Зато в натурном испытании концепции ЭУГ ВМФ и тактики использования таких соединений - все замечательно, оно работает. не без проблем и накладок - но для того и испытания "на кошках".

Увы, не для некоторых...

Эр Dylan




При том что морские мощи морская мощь (тм) ;) оказалась бесполезной в ситуации сухопутной войны даже малой интенсивности ;D :P



Рассматривать -рассматривали. Всерьез ли... Тем не менее предпочитали противников а-ля Гондурас ;D
P.S. И когда это СССР всерьез рассматривал необходимость вторжения в Афганистан? ;-v


Ми-26 все ж не воровали ;-v


Как было сказано про программу "Аполло" в ННТ. "Но даже дюжина враждебно настроенных аборигенов с дубинами превратила бы полет Армстронга в кошмар".
Враждебные аборигены хотя бы с полдюжиной ЯБЧ -да даже с достаточным числом ПКР  заставят засунуть все планы ЭУГ в долгий ящик




Эр Уленшпигель


Увы -да
[spoiler]Некоторые вот забывают про Пакистан и его воздушное пространство  :P или выдвигают очень разумные мысли о строительстве социалистического производства фаланстера на выкупленных станках - в 90е годы... :P :P[/spoiler]

И когда это СССР всерьез рассматривал необходимость вторжения в Афганистан?
Не знаю, когда "рассматривал", а впервые вторгался в 1929 году.
http://www.hrono.ru/sobyt/1928afg.html
;D ;D ;D

Ми-26 все ж не воровали
Войска вошли в Афганистан с целью пресечь воровство вертолетов и пересажав всех угонщиков к 1989 году с триумфом вернулись.
;D ;D ;D

Враждебные аборигены хотя бы с полдюжиной ЯБЧ -да даже с достаточным числом ПКР  заставят засунуть все планы ЭУГ в долгий ящик
Пока что они это делают исключительно в головах малоизвестных фантастов.
;D ;D ;D

Об оккупации силами ВМС США порта Веракрус в течении полугода статусные знатоки не в курсе.
О том, что досягаемость по дальности от береговой черты флота начала 20 в. и флота конча 20в. отличаются на пару порядков - очевидно тоже.

На заседании Политбюро 12 декабря 1979 года.


Из 260 государств мира ЯБЧ имеют 10. Они же и может быть еще десятка полтора-два имеют достаточной мощности ПКО и ПВО. Итого до 80-90% государств мира неспособны оказать достаточно эффективного противодействия ЭУГ. Вполне себе приличное поле деятельности по защите внутренних интересов США во всем мире.

Не-а. ;) Ибо БРСД у СССР было всего несколько десятков, а тактических и стратегических атомных бомб у авиации НАТО - десятки... тысяч.



Мы говорили о 1962-ом. ;) Т.е. о моменте Карибского Кризиса. Англо-американская передовая группировка в Европе была численно равна аналогичной советской еще с середины 1950-ых, а если измерять абсолютную силу - так была еще и сильнее за счет тактического ядерного оружия.


Ага, угу. ;) Вот только проблема была в том, что реальная применимость этих Челомеевских игрушек была околонулевой. Ибо авианосцы упорно не желали стоять на месте несколько недель, необхордимых для подготовки "идеального оружия" к оперированию...

КНДР не имеет ни достаточной мощности ПКО ни существенного противокорабельного арсенала. Так что реально - 9.  ;D

Эр Dylan

Это помогло достичь поставленных в войне целей? Вроде как нет... ;)



Какой же все таки негодяй этот Хрущов! Не смог такой простой вещи - из своего 1959 года увидеть что будет в 1979 -на каких то 20 лет вперед не удосужился заглянуть!
[spoiler]А то бы всенепременно построил пару авианосцев - чтобы было на чем рассекать Гиндукуш! ;D[/spoiler]



Тут такое дело - те кто беззащитен против АУГ -точно также беззащитны и против Б-52 или Б-1Б и менее мощных машин -ну и обычных кораблей. Иными словами у США сейчас есть возможность забивать гвозди и простым молотком и золотым микроскопом с линзами от "сваровски" ;-v.  А более сильный противник что на АУГ что на обычную воздушную войну просто ответит неконвенционным ударом - в том числе и по национальной территории (ну или с ним как с Ираном пока что вообще невозможно воевать)

Эр Dio Eraclea


Ну вот - на тот момент 40-60 МБР послужили дополнительным аргументом не пускать эту мощь в ход. А к 70м тем более - хоть в два хоть в четыре наращивай - все равно этому добру гореть в атомном огне -ежели чего ;-v



Это где такое написано? ??? Прототип запускался с достаточно просто Р-12 а Р-7 (на которой видимо их предполагали устанавливать) готовят к старту в ускоренном порядке всего  до двух суток - держать в готовом состоянии 10к вполне возможно...

Тут есть такое дело, что вы не понимаете стратегии. Что B-52, что B-1B, что Ту-160 равно беззащитны против даже не слишком современных истребителей и вынуждены не лезть в их радиус действия, ограничиваясь ракетными ударами с большой дистанции.

Кроме того, стратегические бомбардировщики в принципе не способны использоваться как оружие поддержки экспедиционной группировки или наземных сил, ведущих боевые действия. По элементарной причине - пока базирующиеся в США B-52 получат вызов, да пока прилетят - тактическая ситуация успеет несколько сотен раз измениться.

На тот момент у СССР было уже 3 полка с Р-16 (27 пусковых), и если этого не хватало - то тем более не хватило бы и 40 куда более дорогих Р-7.

Это такое написано элементарным здравым смыслом. ;) Вся эта идея ракетопланов исходила из того, что противник должен постоянно оставаться в очень узком секторе, в котором "ракетоплан" сумеет его как-то поразить. Что будет делать ракетоплан, если противник пустит ему навстречу ЗУР с ЯБЧ, старались даже не думать. ;)

В отстранении проанглийского президента Уэрты - определенную роль сыграло. Чего в т.ч. янки и добивались на тот момент.
А экспедиция Першинга в приграничные районы - вполне смогла вытеснить отряды Вильи от американской границы.


Других мест для действий АУГ на протяжении 46.000 морских миль морской границы СССР конечно нет ни в 59-ом, ни в 79-ом?


Время реагирования учитываем, да? Похоже, что нет. Тактическую поддержку десанту при проведении частной операции будут Б-52 оказывать? Статусные знатоки - в своем репертуаре.

Угу.  ;D Только вот после того как ВМС САСШ вместе с корпусом морской пехоты 7 месяцев сидели в Веракрусе, это если кто не знает, такой порт в Мексике, в то время основной, это стоило режиму Уэрты жизни. ;D ;D ;D

Да не определенную, а самую прямую. Американская оккупация Веракруса привела к тому, что Уэрта не мог получить уже закупленного в Европе оружия и боеприпасов. В результате армия сидела с одной винтовкой на троих и одним патроном на пятерых.

Эр BunkerHill
Да не определенную, а самую прямую. Американская оккупация Веракруса привела к тому, что Уэрта не мог получить уже закупленного в Европе оружия и боеприпасов. В результате армия сидела с одной винтовкой на троих и одним патроном на пятерых.

Эр Dylan

То есть целью США было изгнание умеренного бонапартиста Уэрты и замена его  Каррансой запретившим американцам  разведку новых месторождений и добычу нефти?? ;D ??? Стратегического перелома оккупация Вера-Круса не дала - а что тот генерал что этот.
Как выразился Ласаро Карденас - "У нас 200 генералов а нужно 20 -оттого и война" :)

Эр Dylan

Вот я и попросил эра Dio Eraclea их указать - и не получил внятного ответа... ;)
Если конечно для красоты... ;-v

Вы бы подучили историю Мексиканской революции, прежде чем глупости говорить.
Так и быть немного расскажу в чем суть. Американцев не устраивал на посту главы Мексики проанглийский Уэрта, альтернативой ему были конституционалисты Обрегон и Карранса бывшие в одном лагере, радикалы Сапато и вильей с другой стороны.
Американцы помогли конституционалистам скинуть Уэрту. Потом руками конституционалистов ликвидировали угрозу со стороны Сапато и Вильи.
После этого, в 1920 году, верный соратник Каррансы, такой же конституционалист Альваро Обрегон устроил военный переворот, в ходе которого его люди застрелили Каррансу как собаку, а добрый дедушка Обрегон наладил отношения с США которые получили доступ к мексиканской нефти. И гарантировал покой на южной границе США. Всего делов то. ;D ;D ;D

Его потом и самого убили, но это уже относилось к его антиклерикальной политике, и восстанию Кристерос.

Конечно для красоты.
Оперативная тактическая авиа-поддержка действий морской пехоты - это для красоты. Не нужна морпехам поддержка с воздуха, как нибудь так справятся. Или там подождут часок, пока с береговых баз долетят, если в зоне досягаемости.
Оперативное воздушное прикрытия отрядов надводных сил - тоже для красоты.
И прикрытия за пределами досягаемости береговой авиации - тоже для красоты. Баловство это все не нужное. Так морячки перебьются.

Эр Dylan

Вот я и спрашиваю -в каких послевоенных конфликтах морская пехота СССР была разбита из за отсутствия воздушного прикрытия?  ;)


Если вы не собираетесь высаживать десанты в Майями - то именно так! ;D

Эр BunkerHill

Кончилось все Карденасом, ИРП и национализацией нефти ;-v И ни один авианосец из пяти имевшихся этому не помешал ;-v

Я задам другой вопрос: в каких ситуациях (ибо послезнание, как легко понять, у СССР отсутствовало), советская морская пехота НЕ БЫЛА БЫ РАЗБИТА без воздушного прикрытия?  ;D


...После того, как эра Этлау разорвал пополам НУРС, выпущенный дряхлым F-80 небольшой банановой республики, эр Этлау еще успел подумать, что ошибался...

Я достаточно внятно объяснил?

Как показала практика Плайа-Хирон, даже откровенно слабые воздушные силы - а вся авиация Кубы  на тот момент состояла из 3-х учебных T-33, 12-и древних B-26  и 6-и не менее древних винтовых "Sea Fury" - в состоянии нанести высаживающемуся десанту совершенно неприемлемый урон, если тот не прикрыт своей авиацией. От воздушных налетов всего-то семи самолетов (!), были потоплены четыре (из семи) десантных корабля Бригады 2506, что полностью смешало карты эмигрантов.

А в каких конфликтах она участвовала? Так что бы хотя бы полком и именно десант высаживать без авиаприкрытия? Что-то я не припомню. Понимали товарищи адмиралы, что такая попытка кончится трепкой даже от хилой авиации банановых республик.

Товарищ Сталин необходимость флота осознал окончательно по итогам испанской ГВ, когда даже небольшому флоту франкистов ничего кроме полшестого сказать не могли. Но некие статусные флотофобы по-прежнему не замечают, что без флота невозможны оперативные и серьезные действия на периферии зоны влияния.

Закончилось это все тем, что Карденас выплатил англичанам и американцам солидную компенсацию за упущенную выгоду и национализацию их имущества, после того, как американцы и англичане устроили экономическую блокаду Мексике.

Эр Dylan


Ну такая участь грозит и вполне себе морской державе - имея всего пять "этандаров" Аргентина нанесла бриттам весьма заметные потери. Но вот только напомните - в каких войнах с банановыми республиками участвовал СССР? ;-v


Ага - будь у СССР 10 авианосцев то Негрин бы превратился в Троцкого  ;-v


Ну хорошо - не будем теоретизировать а начнем разбирать реальное послевоенное развитие событий
Итак - более-менее конфликты в которых участвовал СССР -хронологически
1. 1947. Иранский вопрос. Ну тут все ясно даже флотофилам. "У кого 150 атомных бомб в кармане тот может смело говорить..." об иранском вопросе ;-v
2.Корейская. Чем мог бы помочь советский флот Ким Ир Сену в ситуации полного статегического преимущества США? Ядерную войну спровоцировать?
3. 1956 год. Венгерские события. Конечно авианосец в Дунае это креативно ;D но...
4. Суэцкий кризис. Справились без авианосцев
5. Карибский кризис. Чем вам помогут ваши  ;-vавианосцы  - вы будете силой прорывать блокаду?
6.Вьетнам.  Опять же - гипотетическое наличие большого флота у СССР лишь повредило бы -ибо больше самотопов - меньше ПВО и авиации ;-v
Если что то могло изменить ситуацию -так это "дарение" СРВ энного количества дизельных ПЛ с противокорабельными ракетами и Ту-22 - глядишь какой-нибудь "Форрестол" бы укокошили ;D - но  это потребовало бы изменения стратегии и принципиального решения в Кремле и Ханое - бить по американцам в нейтральных водах
[spoiler]Хотя и в этом случае эффективнее были бы атаки подлодок где-нибудь на рейде Манилы или Сингапура[/spoiler]
7. Афганистан. Как уже отмечалось -перефразируя Горчакова "Гиндукуш авианосцами не завоюешь" ;D
Ну и наконец - гипотетическая война с Ираном 80х которая решила бы почти все внутренние и внешние проблемы СССР -о которой ваш покорный слуга писал в начале темы. Опять таки никаких дорогостоящих самотопов для нее не требовалось

Кугениально. Т.е. предполагается - ибо вероятность захвата пленных в такой атаке чрезвычайно велика - что СССР должен передать два полка морской авиации, обучить летчиков... И самое главное наивно предполагать, что американская палубная авиация не разбомбит эти Ту-16 к ежиной тетушке как только те появятся на аэродромах Вьетнама, угу.

М-да, представление о том, в каком состоянии находились аэродромы Вьетнама у вас явно отсутствует. Попросту: там НЕ БЫЛО возможности базировать Ту-16. Не было вообще.

Лаос 1960–1963, Август 1964–ноябрь 1968, ноябрь 1969—декабрь 1970
Алжир 1962—1964
Египет 18 октября 1962–1 апреля 1963, 1 октября 1969–16 июня 1972, 5 октября 1973 – 1 апреля 1974
Йемен 18 октября 1962–1 апреля 1963
Вьетнам 1 июля 1965–31 декабря 1974
Сирия 5–13 июня 1967, 6–24 октября 1973
Камбоджа Апрель–декабрь 1970
Бангладеш 1972–1973
Ангола Ноябрь 1975–1988
Мозамбик 1967–1969, ноябрь 1975–ноябрь 1979
Эфиопия 9 декабря 1977–30 ноября 1979
Никарагуа 1980–1990

Кто бы в кого превратился - это все фантазии. А вот потопление 3-х, конфискация 10-ти и задержание на разные сроки еще нескольких десятков советских судов за 1936-38, это суровая реальность. В итоге полностью сорваны поставки вооружений Северному фронту республиканцев, а в 37-м и мадридскому фронту не могло доставлятся вооружение на советских судах. Приходилось за денежку фрахтовать французов, голландуев, мексиканцев и т.д. И их тоже перехватывали, конфисковывали и т.д.

Лаос 1960–1963, Август 1964–ноябрь 1968, ноябрь 1969—декабрь 1970
Алжир 1962—1964
Египет 18 октября 1962–1 апреля 1963, 1 октября 1969–16 июня 1972, 5 октября 1973 – 1 апреля 1974
Йемен 18 октября 1962–1 апреля 1963
Вьетнам 1 июля 1965–31 декабря 1974
Сирия 5–13 июня 1967, 6–24 октября 1973
Камбоджа Апрель–декабрь 1970
Бангладеш 1972–1973
Ангола Ноябрь 1975–1988
Мозамбик 1967–1969, ноябрь 1975–ноябрь 1979
Эфиопия 9 декабря 1977–30 ноября 1979
Никарагуа 1980–1990

Позволю себе спросить (не в целях поддержания позиции некоего эра, а исключительно из познавательного интереса): а что, во время Вьетнамское войны американская палубная авиация летала где хотела, бомбила кого хотела и при этом ей совсем-совсем никто не мешал и не сбивал?

Позволю себе ответить, что не смотря на отчаянное "мешание" вьетнамских ВВС и ПВО, максимум, что им удавалось - это осложнить американцам оперирование. Помешать американцам выполнить ту или иную задачу им не удавалось практически НИКОГДА. Все, что удавалось - заставить дорого заплатить за успех.

Но извините, когда на одной чаше весов - два авиаполка Ту-16, а на другой - десяток сбитых "Фантомов"... Счет очень даже в пользу американцев. ;)

А почему десяток, а не два, три, пять...? Ведь не сами же три с лишним тысячи единиц воздушной техники нападали?

Тут следует добавить, что американцам во Вьетнаме не удалось развить ни одного оперативного успеха в тактический. Не говоря уж о стратегических вопросах.

Не спорю. Как и то, что ни в Корее ни во Вьетнаме ни где-либо еще, никакие усилия советских и про-советских сил не смогли помешать американской авиации разбомбить то, что ей не нравилось. ;)

Судя по итогам войн в Корее и Вьетнаме, американской авиации там очень многое нравилось.

Ага. Особенно здорово разбомбили они не нравившуюся им тропу Хо Ши Мина, и зело успешной была операция по налету на Намси в "черный вторник". ;D ;D ;D

Угу, страшные потери, несомненно. За всю войну в Корее было сбито в воздухе 16 B-29, 4 от зенитного огня и 14 по небоевым причинам. ;) Даже если записать ВСЕ небоевые - в боевые (а это как минимум в двух случаях неверно), то мы получим 34 сбитых устаревших стратегических бомбардировщика.

Так, для справки- пресловутую Намси атаковали ДЕВЯТЬ бомбардировщиков.  ;D

За всю войну в Корее было сбито в воздухе 16 B-29, 4 от зенитного огня и 14 по небоевым причинам.
Это американские данные, нуждающиеся в уточнении.

никакие усилия советских и про-советских сил не смогли помешать американской авиации разбомбить то, что ей не нравилось.
Включая сухопутные силы противника, которые по итогам войн были изгнаны из Пхеньяна и Ханоя? ;)

Неужели американцы утюжили Вьетнам исключительно B-29, никакой другой авиатехники (в том числе бомбардировщиков) не применялось?

Про тропу Хо Ши Мина, стало быть, многозначительно промолчим? ;D ;D ;D

Я уже предложил записать все "по техническим причинам" в сбитые в воздухе. Исключая два, о которых мне точно известно, что они разбились действительно по техническим.


Я прошу прощения, американцы хоть раз были действительно разбиты во Вьетнаме? Или попросту сочли, что война не стоит экономических и политических свеч?


Применялись, но B-29 были главными ответственными за тоннаж. К 1951 году в будущей КНДР уже не наблюдалось промышленности, да и с аэродромами было очень туго. Это не смотря на то, что применялись ТОЛЬКО старые машины, уже не соответствующие требованиям современной войны.

СССР ой как не зря после Кореи стал дикими темпами наращивать истребительный парк. ;) После того как выяснилось, что Миг-15 не смогли справиться с B-29, никому не хотелось проверять, что они НЕ СДЕЛАЮТ против B-47 с атомными бомбами.

Я уже предложил записать все "по техническим причинам" в сбитые в воздухе. Исключая два, о которых мне точно известно, что они разбились действительно по техническим.
Я имею в иду, что это общие потери по американским данным. Которые возможно занижены.

Я прошу прощения, американцы хоть раз были действительно разбиты во Вьетнаме? Или попросту сочли, что война не стоит экономических и политических свеч?
Не были. А в Корее были. И в обоих случаях американцы не смогли уничтожить противника.

О да, пару раз китайцам удалось разбить увлекшихся и растянувших коммуникации американцев.  ;D Правда, гораздо чаще получалось обратное, т.е. американцы громили китайцев в хвост и в гриву.  ;D А в серъезной войне с атомными бомбам и не на танконепроходимом корейском рельефе Китай был бы разгромлен уже к 1952, но ведь это мелочи...  ;D

А динозавры-евреи создали "Меркаву" или нет?  ::)