Форум официального сайта Веры Камши

Если смотреть в корень - одной из существенных причин гибели СФРЮ, и важнейшей пожалуй причиной краха СРЮ и тяжелого положения Сербии, являлся и вляется так называемый "албанский вопрос". Сам по себе он очень сложен --много сложнее чем кажестя на первы взгляд (фактически, крошечный народ застрявший едва ли не в родоплеменном обществе и сидвеший в своих горах безвылазно чуть не три тысячелетия  оказался камешком, стронувшим геополитическую лавину мирового масштаба).
Но сейчас речь не об этом --а о том как в одной из соседних с Сербией и Черногрией стран этот вопрос был успешно решен. Ниже привожу отрывок из своей статьи опубликованной три года назад в журнале "Евразия" и посвященной Македонии и её главе.


В 1991 г ... рухнула СФРЮ.
Македония, до последнего приверженная ( при всех нюансах) идее сохранения федерации, спокойно провозгласила независимость, ввела свои деньги, таможню и гражданство, и попыталась по возможности закрыться от бушующего на Балканах пожара.
Это почти удалось — большие войны и «гуманитарные бомбардировки» миновали македонскую землю. Самый серьезный конфликт в 1990-х был у Скопье с южным соседом. Греция потребовала от Македонии изменить знамя, скопированное со стяга фаланг Александра Великого, и вообще переименовать страну в «республику Скопле» (именно в такой редакции). Афины на протяжении многих лет выступают против названия соседней страны, поскольку историческая область Македония находится на севере Греции. Так, в конце сентября Греция выразила протест в связи с тем, что Бранко Црвенковского представили как президента «Республики Македония», а не «Бывшей югославской республики Македония». Более ста стран мира признают Республику Македония под ее конституционным именем. Однако в международных организациях, в том числе в ООН, эта страна по настоянию Греции числится как Бывшая югославская республика Македония. Соответствующую резолюцию принял в 1993 году Совбез ООН.
«Неправильно» президента представил экс-глава македонского МИД и председатель 62-й сессии Генассамблеи ООН Срджян Керим. «Господин Керим, действуя по указанию своего правительства, нанес непоправимый ущерб своей репутации в качестве председателя Генассамблеи. Неприемлемая позиция Керима подтверждает провокационное нежелание к компромиссу, которое демонстрирует правительство Скопье», — заявил официальный представитель МИД Греции Йоргос Кумуцакос.
Но битвы ведутся исключительно дипломатические. Также не имели последствий претензии болгарских националистов на «исторические земли» — Вардарскую Македонию.
Но в 2001 г. война все-таки добралась до прежде тихих македонских долин – обострился пресловутый «албанский вопрос». Изрядная часть населения Македонии — албанцы, и что более всего неприятно для Скопье – компактно проживающие.
Что это такое – видно на примере Косова и Метохии. К тому же бомбежки силами НАТО Югославии в 1999 г. вызвали массовый приток албанских беженцев в Македонию. Как по волшебству на пограничных территориях возникли формирования албанских экстремистов, ядром которых стали ушедшие из Косова бойцы УЧК.
Начались столкновения македонских сил безопасности и албанских боевиков, и наблюдатели дружно заговорили о новой войне на Балканах. В те дни из выпусков новостей многие впервые узнали, где же находится Республика Македония.
И вдруг все кончилось. Молодой президент страны Борис Трайковский, бывший бизнесмен средней руки, провел блестящую спецоперацию, которой впору войти в учебники для секретных служб. Предложив лидерам сепаратистов переговоры, он одновременно тайно договорился с несколькими умеренными лидерами албанцев, и внезапно двинул в бой все наличные силы македонской полиции и армии. Через считанные дни ошеломленные боевики сложили оружие и запросили мира. Вскоре были подписаны договоренности о политическом урегулировании. Очевидно, России с ее северокавказскими проблемами, да и другим странам, есть смысл тщательно изучить опыт подавления албанского сепаратизма в Македонии.
Не имея ни мощной армии, с тяжелой авиацией и вакуумными бомбами, ни избытка (пусть и относительного) ресурсов, ни политических рычагов влияния, македонское руководство сумело не только малой кровью разбить врага, но и найти политическое решение конфликта.
По сию пору албанский вопрос в Македонии считается успешно решенным. И есть основания надеяться, что так будет и в дальнейшем. К сожалению
Борис Трайковский погиб в авиакатастрофе 26 февраля 2004 г. но успел войти  в историю как спаситель страны.

Это откуда ж информация, что албанский вопрос в Македонии решен? У меня как-то немного иные данные.

Бред дугиноидов, которые ищут очередного патриотического кумира. Реальность куда скучнее.
"2001 март — август — албанская Армия национального освобождения (лидер — Али Ахмети) начала военно-партизанские действия против регулярной армии Македонии на севере и западе страны (особенно в районе Тетово). Противостоянию положило конец лишь вмешательство НАТО, в результате чего с албанскими сепаратистами было подписано Охридское соглашение, предоставлявшее ограниченную юридическую и культурную автономию (официальный статус албанского языка, амнистия повстанцев, албанская полиция в албанских районах)"
http://ru.wikipedia.org/wiki/БЮРМ

Особенно позабавила договоренность "с несколькими умеренными албанскими лидерами". Лидер там был один и вот чего с ним стало.
"Демократи́ческий сою́з за интегра́цию (макед. Демократска унија за интеграција, алб. Bashkimi Demokratik për Integrim) — крупнейшая политическая партия, отражающая интересы албанцев Македонии. Бессменным лидером партии является Али Ахмети, в прошлом —- полевой командир, лидер Армии национального освобождения во время албанско-македонского противостояния.После парламентских выборов 1 июня 2008 года была сформирована коалиция между победившей ВМРО-ДПМНЕ и Демократическим союзом за интеграцию".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократический_союз_за_интеграцию

Вот-вот. В Македонии албанцы постоянно бузят, причем с переменным успехом, причем шансов на оный у них все больше и больше...

http://www.pravoslavie.ru/smi/506.htm

А на флаге «независимого» Косова (запомним это!) сегодня 6 звезд: Албания, Косово, Прешево (южная Сербия), часть Македонии, часть Черногории и часть Греции…

(с)

Эх, чешутся-то ручонки, хочется на кнопочки какие-нибудь понажимать в этом направлении. Жалко, не дают :)

Если жействительно смотреть в корень, то стоило бы заметить хорошую иллюстрацию, на тему всегда ли хорошо быть союзником НАТО. Македония таковой была, началась буза с албанцами, как только их поставили на грань поражения, македонцам Брюссель дал по рукам.

Ничо, пусть шишки-то себе понабивают да уму-разуму поучатся.

Вот не верится мне в то, что косовары мечтают жить в общем государстве с албанцами из собственно Албании. ) Денежная помощь от Евросоюза сразу сойдет на нет, да и рулить во вновь образованном государстве личностям вроде Тачи вряд ли удастся.

Но это было бы в какой-то степени справедливо. Лучше конечно если бы они там стали жить, но Косово осталось бы сербским, но я пока не вижу как сделать это в реальности.

Дело, как мне кажется, не в справедливости. Я, как думаю о возможном объединении Косово с Албанией, сразу вспоминаю: лучше быть первым в деревни, чем вторым в Риме.
А справедливостью на Балканах очень давно не пахнет.

А тем временем в Санджаке...
http://www.right-world.net/news/79

Тут в целом про шпионскую сеть в Сербии, но есть и отдельно по албанскому вопросу

Шпионские войны в Сербии

http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/shpionskie_vojny_v_serbii/

Видите ли, эры... Это вопрос сложный и печальный --как и всё на Балканах. Но как бы то ни было покойный Трайковский уберег свою страну от участи Сербии, и в отличии от того же Коштуницы не положил к американсокму сапогу. И база американская размещена в Косово а не в Македонии --такие вот дела.
И албанцы пока там сидят тихо.

Ниже привожу ряд ссылок касающихся тех событий.
Трайковский в пятницу собирался предложить албанским боевикам мирный план, согласно которому боевики должны разоружиться и покинуть территорию Македонии.
Дипломатические источники говорят, что в обмен на прекращение вооруженной борьбы правительство воздержится от уголовного преследования боевиков. По македонским законам, амнистия в этом случае невозможна.
Для того, чтобы убедить боевиков в достоинствах плана, главные македонские партии должны будут быстро согласовать предложения по реформам, которые могли бы удовлетворить требования этнических албанцев.
Боевики требуют, в частности, изменить конституцию страны и провозгласить албанцев государствообразующей нацией.
Военное положение

Тем временем в Македонию должен прибыть координатор внешней политики Евросоюза Хавьер Солана, который проведет новый раунд gереговоров с различными политическими силами страны.
Как передает из Скопье корреспондент Би-би-си Пол Андерсон, главная задача Соланы - убедить руководство Македонии воздержаться от официального объявления военного положения.
К введению военного положения ранее призвал премьер-министр Любчо Георгиевский - после того, как пятеро солдат были убиты из засады албанскими боевиками.
На их гибель македонцы из родного города нескольких из убитых, Битолы, ответили поджогом на улицах города домов, в которых проживали албанцы.
Если военное положение будет введено, президент получит практически неограниченные полномочия для подавления сепаратистских выступлений. Однако большинство западных обозревателей считают, что такая мера приведет лишь к обострению и без того взрывоопасной ситуации в стране. http://www.gazeta.ru/2001/03/27/n985671782.shtml
Военные силы Македонии взяли под свой контроль всю территорию от города Тетово до границы с Югославией. Албанские террористы этом в районе полностью уничтожены. Сейчас идет зачистка района вдали от Тетово. Следует ожидать скорого окончания военной акции. Об этом в понедельник заявил представитель правительства Македонии Антонио Милошоски.

По его словам, начавшееся накануне наступление "полностью удалось" и вся территория "снова под контролем государства, а не террористов". В настоящее время власти собирают доказательства совершения преступлений албанскими террористами над гражданским населением. Эти доказательства будут переданы в Гаагский трибунал по военным преступлениям в бывшей Югославии.

По информации из Тетово, над горой Кале, примыкающей к городу, установлены флаги Македонии. На командном пункте албанских террористов македонские военные обнаружили большое количество оружия, боеприпасов и продуктов питания.

Несколько сот албанских боевиков вытеснены в Косово, где ими займутся силы KFOR. Генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон сказал, прибыв в Скопье, что македонское правительство проявило твердость и обеспечило единство своей страны, возможно, предотвратив новую кровавую бойню. Руководство сил КFOR сообщило о создании нового отряда в 400 военнослужащих для патрулирования македонской границы и предотвращения перехода боевиков через границу. Правительство пообещало компенсировать жителям ущерб их имуществу и домам, который был нанесен в ходе боев армии и полиции с боевиками.

Первые сообщения о вторжении албанских сепаратистов в Македонию появились в начале марта. 5-го марта правительство Македонии начало против них военную акцию, а 19-го объявило о начале мобилизации резервистов сухопутных войск (всего армия Македонии насчитывает 12 тыс. человек). В городе Тетово было введено чрезвычайное положение

http://www.ng.ru/world/2001-03-29/1_macedony.html
http://news.rambler.ru/7582881/

Так НАТО и Ко, в отличие от случаев с Югославией и позднее - Сербией и Республикой Сербской (в Боснии) македонскому правительству не мешали. Ну другие у них были цели. Если б они не мешали сербам в свое время - те б решили албанский вопрос в два счета и гораздо эффективнее. Но вопрос-то состоит в другом  ;)

Но как бы то ни было покойный Трайковский уберег свою страну от участи Сербии
А НАТО её готовило?  ;D

и в отличии от того же Коштуницы не положил к американсокму сапогу.
В чём это выражается?

И база американская размещена в Косово а не в Македонии
А хотели в Македонии? Документик можно?

И албанцы пока там сидят тихо
Получив максимум возможного, и влазя в правительство. Станут большинством - перейдут к следующему этапу. Они же не колоть Македонию хотят, а целиком кушать.

Вы принц, как скажете что-нибудь, так и слезы льются из глаз моих в три ручья. Особенно в  части того что крошечный албанский народ 3000 лет сидел в своих горах. Он за это время успел попортить крови византийцам, (в частности албанцы разгромили Эпирский деспотат и убили Никифора Ангела при Ахелое), и османам в ходе восстания Скандербега.
А так да, 3000 лет безвылазно в горах. ;D ;D ;D

Эр Etlau нелюбопытен, и не смотрел мой любимый албано-грузинский фильм. ;D ;D ;D
http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/8429/forum/

Это там у вождя сравнительно молодая жена и близкий родич чегойто  мутил? И он(Скандербег) там вроде принимал делегацию из Венеции.Смотрел давно в детстве и не помню,этот ли фильм.
Вообще единственный увиденный мной фильм про Албанию.

Это там у вождя сравнительно молодая жена и близкий родич чегойто  мутил? И он(Скандербег) там вроде принимал делегацию из Венеции
Он самый.
Венецианцы здесь.
http://www.youtube.com/watch?v=EEa6spzkKlQ

Родичи тут.
http://www.youtube.com/watch?v=wl7WQEKmtro

Насчет фильмя ясно.Но как всетаки решить албанский вопрос? Вроде тема такая,как я понял в Македонии его не решили а где решили?

Нигде. В Косово албанцы и НАТО решили сербский вопрос. Македонию скушают позже.

Эр Змей

А НАТО её готовило? 

А при чем тут НАТО? Албанцы бы и сами справились --если бы вовремя не получили палкой

В чём это выражается?

В том хотя бы что Македония не давала воздушных коридоров НАТО

А хотели в Македонии? Документик можно?

Но и не просят.

Получив максимум возможного, и влазя в правительство. Станут большинством - перейдут к следующему этапу. Они же не колоть Македонию хотят, а целиком кушать.

Посмотрим... Пока что мы имеем более-менее благополучную ситуацию. И --увы -- отправить албанцев в параллельный мир не мог ни Трайковский ни Милошевич, да и если помните у руководства ядерной и большой России на кавказе не очень получилось... >:(

Эр BunkerHill

Понимаете -- портить кровь и пакостить по мелочам это одно... Это и чеченцы делали. А вот если бы Чечня захватила Ставрополье, наполнила бы всю Европу своими бандитами и торговцами наркотиками, стала бы при этом лучшим другом Евросоюза, Турции, Ирана и допустим Индии --а рядом с Аллахкалой (бывшим Ставрополем) разместила бы китайскую военную базу... ;-v
Ох, чую у Запада будет не один повод пожалеть что он открыл этот ящик Пандоры.

А при чем тут НАТО? Албанцы бы и сами справились --если бы вовремя не получили палкой
То есть без внешней помощи не справились. А её не было. И в Сербии бы албанцы не справились, но НАТО помогло.

В том хотя бы что Македония не давала воздушных коридоров НАТО
Их и так хватало. Кстати ссылочку дайте.

Но и не просят
Потому что хотят сожрать целиком.

Я Вам еще раз повторю. Албанцы разгромили Эпирский деспотат, убили его начальника Никифора №2 Ангела и преспокойно заселили часть земель которые этот деспотат в прошлом контролировал.
Это не пакости по мелочам. Это полноценная средневековая война. Причем выигранная Точно так же, как и Скандербег в свое время выиграл войну у османов.


У кого? Американцы открыли этот ящик намеренно, и дело тут не в Сербии, как таковой. Это подарочек Объединенной Европе от Дяди Сэма. Просто сербы первыми попали под раздачу. Американцам сильная Европа никуда не сдалась. Потому американцы все правильно сделали. При этом им помогают охранители Объединенной Европы.

В 724‏ом номере журнала "Свободная Босния"(Slobodna Bosna)
http://www.slobodna-bosna.ba/
журналист Мирха Дедич в статье "Малый Стамбул в сердце Сербии"(«MALI ISTANBUL» U SRCU SRBIJE.Mirha Dedić) описывает договор достигнутый президентом Сербии Борисом Тадичем и примьер министром Турции Абдуллахом Гулем о начале создания в следующем году на юге Сербии в Санджаке ,под городом Тутин торгово-экономического центра,с жилыми и административными кварталами а также с зоной свободной торговли, стоимостью в 1,69 миллиардов евро,85% средств выделит Турция а 15% Сербия.Из этого центра товары из Турции будут отравлятся по территории всей бывшей Югославии
Так как в Санджаке на турецкой кредит в 30 миллионов долларов уже идет строительство магистрального автопути,то очевидно что Турция становится важной политической силою в Санджаке и тем самым во всей Южной Сербии,регион которой находится в глубоком экономическом кризисе,так что средние зарплаты здесь в районе 100-150 долларов.Насколько можно понять органы государственного управления Сербии,как и руководство Демократической и Социалистической партий в усилении влияния Турции ничего спорного не видят.

Сама статья тут http://community.livejournal.com/yugo_ru/1195735.html?mode=reply
Но она на сербском

Пора убирать Тадича...

Пора убирать Тадича...
...Чтобы Коштуница и Николич делали бы тоже самое под "патриотическим" соусом. ;D

Эр BunkerHill

Полноценная средневековая война хорошо описана одним польским фантастом:
Прислушайся, Филиппа. Слышишь голоса, крики? Это коты дерутся за свои великие дела. За абсолютную власть над кучей отбросов. Это не шутки, там льется кровь и летят клоки шерсти. Там идет война

                              А.Сапковский  "Кровь эльфов"

Для "судеб мира" разгром какого-то карликового деспотата имел значение чуть большее нежели схватка двух какихнибудь немецких пфальцграфов из за спорного селения Думкоффдорф


Вот Европа и пожалеет что включилась в "Косовский проект"

А что Вы знаете о "карликовом деспотате"? Или опять очередное пустозвонство, для подкрепления теории о "диком народе" сидевшем "3000 лет в горах" безвылазно. Албанцы всегда были значительными игроками на Балканах. О чем я Вам и пытаюсь сказать, и что Вы решительно отказываетесь понимать.


Можно подумать что у нее был выбор. Был нормально разыгранный цугцванг, с расчетом на правильное поведение европейской элитки. Которая ни за что бы, в силу инерции и защиты своих бизнес-интересов в Хорватии, Словении, Боснии и Македонии, не поддержала бы Сербию. :P :P
Проблема в том, что сербы этого не поняли, и до последнего надеялись, а некоторые и до сих пор надеются на мудрость "Старой Европы".

Эр BunkerHill


Достаточно знать что его наличие или отсутствие не влияло на ситуацию хотя бы на Балканах. Кстати -- погибла сия "географическая новость" не в схватке с албанцами  а в ходе конфликтов с сербами и итальянцами. :) И если уж на то пошло -- албанцы составляли весьма знчительную часть его населения изначально :P

Все понятно. Географию нам знать ненадобно, она наука для простолюдинов, а корифеев на такси возят. ;D ;D ;D



То есть Вы сами себя опровергаете?

Получается что сербы и албанцы так сказать "исторические" враги.Кстатии,никто так и не предложил адекватный метод решения "албанского вопроса".

Достаточно знать что его наличие или отсутствие не влияло на ситуацию хотя бы на Балканах
И кто это у нас на гегемонию в данном регионе в первой трети XIII века претендовал? Кто контролировал большую часть Греции, имел своим вассалом Сербию и едва не восстановил Византийскую империю?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Эпирский_деспотат_1205_1230.svg/300px-Эпирский_деспотат_1205_1230.svg.png

Получается что сербы и албанцы так сказать "исторические" враги. Кстати,никто так и не предложил адекватный метод решения "албанского вопроса"
Все зависит, от ресурсов привлеченных для решения.

Нет, так не получается. Например, албанцы стояли рядом с сербами на Косовом поле, т.к. турки угрожали и их землям. Вспомним и православных албанцев, которые жили в Косово до начала XXI века.

На чьей стороне стояли? Я помнится читал в какой то книге что они пришли в Албанию чуть ли не по приказу Баязида.Насчет "православных албанцев" не слыхал но вроде и сейчас в собственно Албании четверть населения - католики.

Насчет "православных албанцев" не слыхал но вроде и сейчас в собственно Албании четверть населения - католики
Религии — мусульмане 70 %, православные 20 %, католики 10 %.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Albania
(Примерно четверть православных не албанцы, но всё равно порядка 15% выходит).

Эр S1


Я подозреваю что у Елены Чудиновой в "МПБ" (она обсуждалась в "Кубле"). Как и многое другое у неё --полная чушь. Православных албанцев в свое время было больше --но то ли по ним борьба с религией ударила сильнее, то ли еще что-то...

Нет, там просто Османская империя со своей национальной политикой мимо пробегала. Никакого влияния на албанцев она не оказала.

Я другое читала, что албанцы - потомки иллирийских племен, и, следовательно автохтоны Балкан.
 


А теперь что с ними? Насильственное обращение в ислам? Добровольно-принудительная эмиграция в Италию? Или они  где-то до сих пор держатся?

албанцы - потомки иллирийских племен, и, следовательно автохтоны Балкан

В последнее время на этот счет вообще много мифов, причем не только Балкан касающихся. Какой-то народ говорит - мы тут автохтонные и коренные, подать нам суверенные права! Но реально это полная чушь, ибо, во-первых, "чистых" этносов вообще нет, все в том или ином виде - смешанные, а во-вторых, те же сербы, которых мы традиционно причисляем к славянам (это, кстати, никакая не антропологическая группа, а в большей мере - культурная общность), реально с точки зрения антропологии - это помесь т.н. динарской расы со средиземноморской (ну и немного с нордической). То же самое наблюдается и среди албанцев, и среди хорват, и среди греков. Где-то читал, что недавно проводили исследования останков жителей Спарты, так результат оказался... тем же самым. Динарцы с примесями. Обычно антропологический состав того или иного региона очень стабилен в течение тысячелетий и очень медленно меняется. Так что автохтоны - это больше культурный феномен. С точки зрения генов на Балканах все народы - это примерно одна и та же гремучая смесь :)

Я другое читала, что албанцы - потомки иллирийских племен, и, следовательно автохтоны Балкан
Это их версия, пока неподтверждённая.

А теперь что с ними? Насильственное обращение в ислам? Добровольно-принудительная эмиграция в Италию? Или они  где-то до сих пор держатся?
Добровольно-принудительное обращение в ислам. 70% обратили. Остальные держаться.

На сербской )
"Хочешь посмотреть на крест? Разрой могилу прадеда" - албанская пословица ;-)

Тогда получается что Косово место памяти не только сербов.Наверное надо его поделить? Впрочем как я понял из этой темы скоро в Косово сербов не останется и тогда косовский вопрос будет решен.Да и зачем Сербии провинция,населенная сплошь албанцами.

Не слишком корректный пост (http://shimerli.livejournal.com/501169.html#cutid1), комментировать его никак не буду. А вот кое-что из ссылок в конце внимания заслуживает, тем более что они непосредственно относятся к этой теме.
Конфликт двух Иосифов оставил свой след и в истории сербско-албанского противостояния: в частности вот такой вот советско-албанский антисербский фильм "Великий воин Албании Скандербег" (http://leib-hussar.livejournal.com/139033.html)

Ну, отмеченный в нём эпизод  с Георгием Бранковичем таки имел место, хотя в фильме он и вырван из контекста. ;)

Ага, только не совсем албанцам он отказался помогать )

а как было то?

Георгий не присоединился к венгерско-польскому королю Владиславу, который начал войну с османами. Итог - битва при Варне (1444), полный разгром христианской армии, гибель Владислава. А особую прелесть ситуации придает то, что Георгий Бранкович вернул себе власть в Сербии как раз благодаря помощи Владислава.
Ну а дальше вторая битва на Косовом поле (1448), а потом падение Константинополя (1453)

Ага, только не совсем албанцам он отказался помогать...Георгий не присоединился к венгерско-польскому королю Владиславу, который начал войну с османами
Так по фильму Скандербег и шёл на помощь Владиславу, а Георгий к нему не присоединился и палки в колёса вставлял.

"Прежде, чем выступить в поход, Владислав послал Скандербегу письмо с просьбой о помощи. Скандербег получил от Лиги 15 тысяч воинов и пошёл через Сербию на соединение с Владиславом и Хуньяди в Болгарию. Бранкович, сербский деспот, нарушить мир с султаном не захотел – главным делом он считал восстановление своей страны, разрушенной турками. Поэтому чинил препятствия албанскому войску – перекрыл все дороги и горные проходы, пробиваться приходилось силой. А когда Скандербег достиг Болгарии, было уже поздно – христианское войско было разбито под Варной, король погиб в бою, главнокомандующий Я.Хуньяди пленён. Отсутствие Скандербега, конечно, ослабило войско крестоносцев, но главной причиной поражения было предательство западных союзников. Папский флот, корабли Неаполитанского королевства и Венеции заняли пролив Босфор, чтобы не пропустить войска султана из Малой Азии. Но турки подкупили папского племянника, командующего объединённым флотом, и неожиданно для крестоносцев появились в Варне, где и одержали победу. А перевезли турков, между прочим, генуэзцы. Безмерно тужил Скандербег о гибели короля Владислава, «а на сербского деспота гневался, потому что из-за него воевался король с турки, а он добродетсво короля забыл». На обратном пути Скандербег изрядно разорил Сербию, а встретив остатки разбитого под Варной войска, снабдил их деньгами, чтобы смогли добраться до дому".

Однако это не вся правда. До того:

"Мураду всё-таки донесли о «ссылках» Скандербега со славянами, и чтобы проверить своего любимца, султан посылает его на покорение сербского деспота Георгия Бранковича. Вот уже полвека после поражения на Косовом поле Сербия является вассалом султана. Бранкович решает вырваться из этой зависимости и отказывается участвовать в походе на Венгрию, где турки ведут войну. Наказание следует тут же. Карательные походы 1439 и 1441 годов , в которых участвует и Скандербег, опустошают Сербию".

А после:

"В войне с турками наступает перерыв, Мурад занят венграми, можно было бы и отдохнуть. Ан-нет! На авансцену выходит Венеция с полным криминальным набором – интриги, заговоры, наёмные убийства. За голову Скандербега обещана пожизненная пенсия в 100 дукатов годовых. Венецианцы добиваются конкретных результатов, к ним переходят 9 прибрежных городов, Лига албанских князей идёт к распаду, за Скандербегом меньшинство её членов, причём двое из них – не албанцы, это черногорский и македонский князья. Остальные держат нейтралитет или откровенно встают на сторону венецианцев. Скандербег вынужден начать войну. Венеция обращается к туркам, ангажируя их на вторжение в Албанию. Мурад II-ой обещает помощь, но не торопится начать военные действия – он ждёт в свои земли войско Яноша Хуньяди. Скандербег трижды разбивает венецианцев, в одном из сражений их генерал едва спасается морем. Изворотливость и цинизм венецианского сената беспредельны, что видно хотя бы по второму посольству в Турцию. В его задачу входит уговорить султана напасть на Албанию. В случае неудачи обратиться к Скандербегу с предложением мира на выгодных для Венеции условиях. А если и здесь постигнет неудача, попытаться настроить против него нейтральных албанских князей. Пытаются венецианцы привлечь на свою сторону и сербского деспота, но тщетно - давнишний враг Скандербега Георгий Бранкович  становится его союзником, он тоже хочет вернуть свои прибрежные города, захваченные Венецией".

http://www.westeast.us/node/5086/print

И вот тут.
http://www.drevlit.ru/texts/s/skanderbege.php

Бранковича в сложившейся ситуации сложно в чем-то обвинить. Там вообще такое творилось, что врагу не пожелаешь. Он решил своими действиями не умножать энтропию, наверное :) Ибо что бы он не сделал, это могло бы привести только к еще более худшему результату. А деятелем типа Дракулы он просто не родился... С албанцами (и лично Скандербегом) у Бранковича были старые и личные счеты, упрекать его в том, что не пришел на помощь своему врагу - ну это уж совсем по... сусально христиански как-то.

Что касается Варны... Есть немало версий той неудачи. Но в основном они касаются некомпетентности венгерского командования в условиях.... ну, скажем так, некоторого провисания вопроса о верховной власти. Владислав реально уже не контролировал ситуацию в стране, Янош - еще не контролировал. Причем каждому было выгодно подставить соперника. Двоевластие - специфическая весчь. Победить при таких раскладах крайне сложно. А турки-то действовали довольно слаженно. Я, кстати, читал какие-то околотурецкие источники на эту тему - турки венгров тогда серьезно опасались, но столкнувшись с полной несостоятельностью именно аппарата управления венгерской армией (ее они вычислили по каким-то косвенным данным), осмелели и пошли вразнос.

Кстати, когда наступил срок, Бранкович таки присоединился к венграм и они вполне успешно провели белградскую битву против турок (кстати, самому Георгию на тот момент было более 80 лет, и он практически не вылезал из седла) - это была едва ли не первая победа над турками в тот исторический период, до битвы при Лепанто было еще более ста лет. И что с того получил сербский деспот? В результате очередной венгерской свары за власть его натурально пристукнули вот прямо на месте победы над турками, войско тут же едва не вымерло все от чумы, а турки несколькими годами спустя Сербию окончательно "зачистили" и превратили в административно-территориальную единицу Османской империи. Никто и не подумал вступиться. А сына деспота вообще ослепили турки - за отклонение папика от генеральной линии партии.

Георгий был в общем-то мудрым и национально-ориентированным правителем, но и на таких в те поры была управа  ;-v

Само собой, своя рубашка каждому ближе к телу, в своё время и Скандербег разорял Сербию, и Бранкович посылал отряд с турками на Византию, однако появление под Варной сербско-албанского войска думаю могло бы изменить результат сражения. Можно сказать, что на тот момент на Балканах оказалось слишком много ярких лидеров - Матьяш Хуньяди, Скандербег, Штефан чел Маре, Дракула...И у каждого свои планы и амбиции! ;D

Слишком много пассионариев. .. Перегрузка системы...

Ага! ;) Тем не менее на полвека турецкое продвижение в центральную Европу они притормозили.

Ох, тут начинаются интересные вещи. Никаких следов того, что Скандербег должен был придти на помощь Владиславу в 1444 я пока найти не сумел. Летом 44 он успешно воевал с армией Али-паши

А вот зато вторая битва на Косовом поле прекрасно ложится сюда. Похоже, создатели фильма слегка помикшировали 44 с 48.



Ну не совсем так, тот же Скандербег  довольно успешно сражался с турками...


А по поводу национально-ориентированного правителя. Оффтопно, но больно пост у Вершинина красивый получился http://putnik1.livejournal.com/669639.html

Никаких следов того, что Скандербег должен был придти на помощь Владиславу в 1444 я пока найти не сумел.
А тут? ???
http://www.drevlit.ru/texts/s/skanderbege.php

Оффтопно, но больно пост у Вершинина красивый получился
Неубедительно.

небольшая, скверно вооруженная и плохо обмундированная греческая армия не только с поразительной легкостью опрокинула многократно превосходящую ее по всем показателям армию вторжения
Насчёт вооружения - да, а численно итальянцы на момент начала драпа превосходства не имели (6 пехотных, горная и танковая дивизии + 3 отдельных полка, против 7 пехотных и 1 кавалерийской дивизий, 2 пехотных бригад + 14 отдельных батальонов). При том, что греческие пехотные дивизии ЕМНИП трёхполковые, а итальянские двухполковые.

Впрочем, немцам повезло. Они, конечно, греков бы одолели, но кто знает, когда и какой ценой, будь в момент вторжения у руля в Афинах все еще Метаксас
Ничего бы не изменилось. Вермахт таких с кашей кушал. А итальянцев били практически все, кроме албанского короля Зогу, да и то во многом из-за того, что он подданных достал, а сам драпануть решил.

И лишь много позже, когда война уже была позади, появилась - сперва как слух, а затем и подтвердившись доументами, - версия о том, что он был отравлен или уморен намеренно неправильным лечением. По заказу, как ни странно, англичан. Хотя, если подумать, ничего странного. У Лондона имелись большие, далеко идущие планы насчет Балкан, Греция занимала в этих планах очень не последнее место, и добрым сэрам едва ли был нужен в Афинах человек, способный в любой момент, не считаясь с логикой сказать ОХI...
Ничем не подтверждённые сплетни. Англичанка конечно всегда гадит, но на фига мочить в разгар войны  лидера союзников, который никак не противодействует и тем самым их дезорганизовывать? Наоборот Черчилль сорвал британское наступление в Ливии из-за переброски сил в Грецию.

Ну... не занимались... Всего лишь в 44 взяли Афины. Внутренняя борьба пошла гораздо позже
"В октябре 1943 г. «охранные батальоны» коллаборационистов, части ЭДЭС под командованием генерала Н. Зерваса и германские войска выступили против ЭАМ. ЭЛАС пришлось сражаться на два фронта — с оккупационными вооружёнными силами и ЭДЭС"
Г. Кирьякидис. Греция во Второй мировой войне. М., 1967, стр. 235.

Там еще вопрос в том, что сам Метаксас был пронемецким политиком с одной стороны. А с другой у греческого генералитета, в связи с перспективой войны с Вермахтом настроения были в стиле "мыфсеумрем". Даже несмотря на кадровые перестановки, греки их так и не преодолели.
Причем капитуляция была реализована именно греческим генералитетом, который подбирал Метаксас, а не политиками.

Тот же Скандербег довольно успешно сражался с турками...

Это были не очень крупные, не знаковые боестолкновения, где-то глубоко в горах в основном. Я бы это охрактеризовал скорее как партизанское движение по чеченскому типу.
Более успешно с турками воевал Янош Хуньяди, но там тоже было все наскоками - прибежать по-быстрому, пока основных сил нет, пройтись маршем, повырезать турецкие гарнизоны, пара-тройка небольших столкновений - и сразу обратно. Все более менее серьезные сражения с основными турецкими силами были проиграны, за исключением Белградской битвы - да и то, есть версия, что это была случайность, вызванная нескоординированностью турецких частей.

Это были не очень крупные, не знаковые боестолкновения, где-то глубоко в горах в
А ресурсы упомянутых Скандербега и Яноша как были по сравнению с турками? Мне так кажется у османов был подавляющий перевес в силах,может этим и обьясняется такая тактика например Скандербега.

С лёту на этот вопрос ответить не готов. Но из общих сооборажений - постоянно держать на враждебной территории крупную армию даже туркам в те поры было не под силу, ведь их вооруженные силы хорошо оплачивались тем или иным способом, это не было ополчение по принципу "дешево и сердито". Дорогое удовольствие, короче. Поэтому за исключением крупных походов, собственно турецкие силы были не так уж и велики. В перерывах между кампаниями их успешно "шерстили" что Скандербег, что Гуниад (турецкое прозвище Яноша Хуньяди), а позднее - тот же Дракула. Но от боестолкновений с крупными соединениями лоб-в-лоб они благоразумно уклонялись опосля известных событий.

Перевод перевода перевода с элементами пересказа. Но увы уже точно был неправ, хотя поискать пришлось довольно глубоко :-(

W listopadzie 1444 roku wojska Skanderbega w sile 15 tysięcy żołnierzy próbowały przedostać się pod Warnę, chcąc wesprzeć siły Władysława III Warneńczyka (1424-1444), króla Polski i Węgier, w bitwie z Osmanami, ale próba nie powiodła się z powodu sprzeciwu wasala Turcji, Jerzego I Brankowicza (1375-1456), despoty serbskiego, który nie zgodził się na przemarsz oddziałów albańskich przez terytorium Serbii. Książę Jerzy Kastriota nie otrzymał wtedy również pomocy ze strony floty weneckiej. W tej sytuacji wojska polsko-węgierskie zostały pokonane przez oddziały otomańskie w pamiętnej bitwie pod



Советую задать вопросы Вершинину, он вроде на несогласные комментарии отвечает. Может получиться интересно. :-)

Смотрю на цифры турецкой армии, осадившей Светиград. Изрядно Скандербек им досаждал, 50 (?)-80(?)-тысячная армия

А откуда цифры? Просто есть традиция турецкие силы несколько... преувеличивать, это касается вообще всей эпохи. Однако на практике тьмы пришедших нехристей часто оборачивались вполне вменяемыми цифрами. Серьезно же боеспособных сил (типа янычар) было вообще довольно мало.

Из источника Змея. :-)

А паши приговорили, чтоб треть войска послать городы осадить. И Амурат послал 50 000, а велел им стать под Светоградом, а сам за ними шел, розделясь, 166 как у них обычай есть. 167 И от того во166 Албании на всех людей пришел великий страх и ужас. 77167 А Скандербег то ни во что ставил, говорячи:

Вторая из английской Вики

Советую задать вопросы Вершинину
Я и так знаю, что он неправ. :P

suhan_ilich вот как-то я этим цифрам не верю. 50 тысячам в Албании в те поры просто заняться нечем было бы. И кормить их тоже было бы нечем. Все цифры нуждаются в тщательной проверке.
Приведу пример. Численность туреукой армии под Константинополем в 1453 г. - известно, что для этого штурма были сконцентрированы все силы империи и их едва хватило.
Смотрим:

400 тыс. - греческие источники

150 тыс. - итальнские источники, а т.ж. Петросян Ю.А. Османская империя: могущество и гибель. Исторические очерки; М.: Изд-во Эксмо, 2003 http://www.world-history.ru/countries_about/2201.html

80 тыс. - турецкие источники и русская вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F

Лучше всего об этом написал Рансимен

Мобилизация была проведена хотя и быстро, но тщательно. Войска формировались во всех провинциях; в армию были призваны все солдаты, считавшиеся в запасе и работавшие на своих полученных за службу наделах. Создавались полки из ополчения. На местах были оставлены только гарнизоны для охраны границ и поддержания порядка в провинциях, а также войско под командованием Турахана в Греции. Была собрана армия ужасающих размеров. Греки утверждали, что в султанском лагере насчитывалось от 300 тыс. до 400 тыс. солдат, и даже более трезвые венецианцы говорили примерно о 150 тыс. По всей вероятности, если судить по турецким источникам, регулярная армия султана насчитывала около 80 тыс., не считая ополчения, башибузуков, которых, по-видимому, было около 20 тыс., и нескольких тысяч солдат войск тыла. Отборными частями армии были янычарские полки. После реорганизации, проведенной около двадцати лет назад султаном Мурадом II, их насчитывалось 12 тыс.

(с) http://militera.lib.ru/h/runciman/05.html

Итак, реальная цифра турок под стенами Константинополя - около 80 тыс. Ну неужели в албанские горы султан потащил бы с собой армию, чуть меньшую по размеру, чем эта? Что бы она там делала? Вот реально так. Там просто не было таких крупных городов и таких воинских подразделений, против которых такую армию можно было бы выставить. Мехмет-то был гад, конечно, но далеко не дурак.

А более реальные цифры буду искать.


(с) http://militera.lib.ru/h/runciman/05.html

Вот данные по еще одной крупной битве - Белградской 1456 г. Это тоже было показательной султанской акцией, на которую было согнано большое войско.

Так вот, численность армии султана по ранним оценкам составляла 160 тыс., согласно новым исследованиям — 60-70 тыс. (против 20-30 тыс. венгров и союзников) (русская вики).

Таким образом, называемую первоначальную цифру численности турецкой армии надо делить в лучшем случае на 3, а в худшем - на 5 :)

АПД: нашел еще циферку

В июне 1444 г. под руководством Скандербега было нанесено крупнейшее поражение 25-тысячной армии турок в сражении на Нижней Дибре

(с) http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st048.shtml

Видимо, это и есть самое крупное сражение в Албании. Источник, конечно, не ахти, но это уже пореалистичнее. Реально, думаю, войско было еще меньше.

Про Али-пашу я уже писал. Цифры совпадают с тем, что я видел. И даже с Вики
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Torvioll )

Идем дальше по битвам
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mokra_%281445%29

9-15 тысяч

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Otonet%C3%AB
15 тысяч

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Oranik_%281448%29

15 тысяч турок

Дальше начинаются осады албанских крепостей 49-50 гг и численность турецких войск нарастает. Вероятно в связи с тем, что после второй битвы на Косовом поле активность венгров несколько снизилась

Светиград 1449

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Siege_of_Sfetigrad_(1449)

50 - 80 тысяч

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Siege_of_Kruj%C3%AB_%281450%29

100 - 160 тысяч

Дальше опять снижение.

Не сходится :)
Ну не мог султан под крохотный Круй, который еще и черти где находится, вывести солдат больше, чем под стены Константинополя. Тут либо албанцы того... преувеличили в свое время, либо европейцы... на волне повышенно любови к албанцам за последние 20 лет... Уж не знаю, в чем причина таких искажений, но цифры в 160 и даже в 100 тыс. - совершенно нереальные.

Да там такое число войск разместить реально то негде. Так чтоб обеспечить снабжение войск всем необходимым. Да и просто расквартировать то надолго негде.

я буду только рад увидеть другие источники, кроме Gennaro Francione, который, насколько могу судить, то ли албанец, то ли выпустил свою книгу в Тиране  ;)

то ли албанец, то ли выпустил свою книгу в Тиране 

Все стало сразу понятно  ;)
Тут недавно в Штатах некую книгу издали. Тоже кто-то, имеющий отношение к Албании. Про то, как доблестное албанское войско чуть ли не победило в битве на Косовом поле (той самой, первой, 1389 г.) турок, а не менее доблестный албанский рыцарь Милош Обилич убил султана.
Как говорится, учите олбанский  ;D
Кстати, в Штатах эта версия прошла на ура...

Жду других источников ) Сам пока ничего не нашел.


Ну история про то, что Облич албанец - давняя. )

Вообще то не только турецкие.Обычно преувеличивают силы любых захватчиков,да и отнюдь не только в ту эпоху.
А всетаки кто по национальности Облич - серб,албанец а может грек?

Серб

Вот и наметилось решение "албанского вопроса",Евросоюз отменил визы для албанцев.Думаю в скором времени они все переберутся в Германию,Италию,Бенилюкс а Косово останется сербам.

Это вряд ли... ;)

А почему врядли? Небось в Париже удобнее жить чем в Приштине.Сейчас из Франции цыган повыгоняют и останутся выкантные места наркоторговцев,сутенеров и т.д.Для албанцев самое оно.И в конце концов их в Косово не миллионы же обитают.

Вряд ли столько свалит, что Косово опустеет. Та же Румыния даже наполовину на запад не перебралась. ;)

Столько не свалит конечно. Но свалит ровно столько, чтобы средний европейский обыватель наелся  с полной лопаты положительных эмоциев от сосуществования рядом с собой пассионариев из скинувшего оковы сербской тирании малого, но гордого народа.
Причем я надеюсь что и пассионарии, и европейские обыватели будут вполне довольны друг другом.

я надеюсь что и пассионарии, и европейские обыватели будут вполне довольны друг другом
А уж я-то как надеюсь... ;D

Сколько народу в Румынии и сколько в Косово? Небось половина Румынии больше чем вся Албания.Да мне кажется что в Румынии жизненный уровень повыше будет или нет?
Ну можно сказать "процесс пошел",в Швейцарии албанцев много и подозреваю именно этим в немалой степени обьясняются результаты референдума о запрете минаретов.

Сколько народу в Румынии и сколько в Косово? Небось половина Румынии больше чем вся Албания.Да мне кажется что в Румынии жизненный уровень повыше будет или нет?
Уровень побольше, но не намного, а визы можно было получать давно.

Ну можно сказать "процесс пошел"
Несомненно. И это радует. ;D

В аэропорту Франкфурта застрелили солдат из США

Молодой уроженец Косово открыл стрельбу по автобусу с американскими военными. Два человека погибли, еще двое получили ранения. Стрелявший уже задержан полицией. По данным телеканала N-24, ему 21 год и он из Косово. Мотивы молодого человека пока неясны, возможно, речь идет о террористическом акте. Как уточнили в полиции, погиб водитель автобуса и один из солдат. Пострадавшие, предположительно, тоже военные. Позднее стало известно, что преступник открыл стрельбу, когда автобус выезжал из второго терминала аэропорта. Командование американских войск в Европе уже проинформировано об инциденте, передает The Associated Press. Как подтвердил официальный представитель американской армии, автобус относился к военно-воздушным силам. В результате нападения погибли двое военнослужащих ВВС. Отметим, что в районе Франкфурта находятся несколько военных баз США, которые частно используют как перевалочный пункт для войск и грузов, следующих в Ирак и Афганистан. Министр внутренних дел Косово в свою очередь сообщил, что знает об инициденте со слов немецкой полиции. По их данным, стрелка зовут Ариф Ука, он родом из Косовской Митровицы. Глава МВД назвал произошедшее "ужасным и трагическим событием".
http://www.utro.ru/articles/2011/03/02/959759.shtml?GarantPark=1

"Это просто праздник какой-то!"
http://www.youtube.com/watch?v=Dkrhu6gP3LU&feature=player_embedded
;D ;D ;D

Албанцы сидят в Македонии ну просто очень тихо. Тише не придумаешь. ;D ;D ;D

В середине февраля в столице страны Скопье вспыхнула массовая драка между македонцами и албанцами. Последним не понравилось, что в центре города появится музей, здание которого по форме напоминает православную церковь. В результате восемь человек, включая пытавшихся навести порядок полицейских, получили ранения различной степени тяжести.

После этого МВД Македонии обратилось к администрации Facebook с просьбой закрыть профили и страницы групп, которые граждане страны создали для призыва к национальной розни. Полицейские особо подчеркнули, что сеть используется экстремистами для пропаганды идеи вражды и религиозной нетерпимости, что влечет за собой угрозу македонской государственности.

Тревога македонских силовиков имеет под собой все основания. Около четверти населения двухмиллионной страны составляют албанцы. На картах "Великой Албании", периодически издаваемых то в Албании, то в Косове, присутствует столица страны Скопье, а также одна из главных святынь балканских славян — Охридский монастырь. Если вспомнить, что сделали албанцы с косовскими церквями и монастырями, перспектива вырисовывается невеселая.

http://www.pravda.ru/world/europe/balkans/28-02-2011/1067976-macedonia-0/