Форум официального сайта Веры Камши

В ряде тем  нашего форума  вашего покорного слугу забили томами  доказательств,  утверждая что в исторической судьбе стран и народов ничего изменить нельзя, и все к лучшему  (или к худшему –но закономерно и неизбежно) в этом лучшем (худшем но единственно возможном) из миров.
Пытаясь по мере сил это опровергнуть,  автор решил воспользоваться чужим (в этом честно признается ;)) креативом, и показать что называется на пальцах – как изменился бы мир в результате вроде мелкого события --  конкретнее, случись  некоей даме эпохи начала Нового Времени оказатся бесплодной.
Итак  брак Филиппа Красивого  и Хуаны Безумной  оказался как знают интересовавшиеся историей зело плодовит.
Допустим что случилось так что инфанта Хуана  скажем случайно застудила «нижние регионы» (Д.Даррел)  в юности, или в результате мимолетного романчика с придворным щеголем подцепила что-то венерологическое --  и останется бесплодной.
И не родит вовсе никого.
Мелочь?
Итак смотрим что происходит.  Для начала -- Испания. Здесь все ясно. Филипп Красивый так же умрет в 1506 в Испании. У Хуаны так же  произойдет помутнение рассудка, и ее батюшка вернет  власть над Кастилией, приняв регентство. После Хуаны ближайшим законным наследником корон Кастилии и Арагона является португальский инфант Жуан, сын короля Португалии Мануэля Счастливого и младшей сестры Хуаны, Марии ( король Португалии Жуан III Благочестивый). Несомненно, Фердинад Католик пригласит его в Испанию и приобщит к правлению. По смерти Фердинанда Жуан становится королем Арагона и Неаполя и регентом Кастилии, а в 1521 по смерти отца - королем Португалии. Хуана прожила аж до 1555 года, а Жуан умер в 1557, так что быть ему полновластным королем Кастилии лишь два года.  В реальности  Жуан III был женат на кузине, дочери Филиппа и Хуаны Екатерине. Почти все потомство от этого брака вымерло в детстве. Здесь у Жуана, государя Всея Иберии, будет другая жена, другое потомство. Никакого Себастьяна и пресечения Ависской династии. То есть единая Иберия на 60 лет раньше. Но тут еще куча иных последствий - столько же, сколько было в у Хуаны детей. Итак -- Франция. У Франциска I по смерти Клод вместо не существующей в этом мире Элеоноры будет другая жена. А значит возможно появятся дети от второго брака, которые продолжат династию Валуа, когда потомство Генриха II вымрет.  Дания. У Кристиана II другая жена вместо не существующей здесь Маргариты. А это значит что возможен иной ход гражданской войны в Дании после мятежа датской знати против Чехия и Венгрия. У Лайоша II другая жена вместо не существующей в этом мире Марии. А это значит что до Мохача Лайош с альтернативной супругой может успеть произвести на свет наследника. Венгрию так же разгромят турки, но часть Венгрии и Чехия не достанутся Австрии, а останутся за этим самым наследником. И главное - по смерти Сигизмунда Августа сей наследник получит короны Польши и Литвы – если само собой поляки его выберут. Не выберут – тоже не беда. .
Наконец – Священная Римская Империя. Филипп Красивый  был единственным сыном Максимилиана, а все боковые линии австрийского дома вымерли. С бездетной смертью Филиппа династия Габсбургов пресекается. У Максимилиана остается единственная наследница – принцесса Маргарита. В нашей истории она в юности дважды выходила замуж - за инфанта Хуана, единственного сына Фердинанда и Изабеллы, и за юного герцога Савойи Филиберта. Оба ее мужа умерли вскоре после свадьбы. Овдовев вторично в 1504, 24-летняя Маргарита похоже решила что ее преследует рок, и больше не вступала в брак. Но здесь в 1506 году умирает ее брат Филипп, Маргарита остается единственной наследницей славных династий Австрии и Бургундии и обязана выйти замуж. Ее счастливый избранник получит Нидерланды и Франш-Контэ, а по смерти Максимилиана - Австрию и - скорее всего - корону Империи. Германские князья устремляются на конкурс женихов…
Таким образом на выходе получаем сильно перекроившуюся карту Европы, поменявшуюся историю Франции, и мощную иберийскую державу в отсутствии Филиппа II -- это всего лишь в первые полвека.
Имея заметим на входе в «черный ящик истории» всего одну бесплодную инфанту…

А нельзя для начала ознакомиться с теми темами, в которых нашего беспредельно покорного слугу били томами именно за то, что он сказал, а не за все остальное?

Можно, я аргументы ( тоже не мои) , почему Жуану ничего не светит, с ФАИ перетаскивать не буду?

Отчего же, коллега?  Тут далеко не все знают что это такое --кроме того копипаст рулит.

Эр фок Гюнце

Так старые они в основном... ;-v

Так проще ссылку дать ...

Да дайте ссылку, а не рассуждайте надо или не надо её давать и все дела.

Вот, например :
http://fai.org.ru/index.php?showtopic=19564

Если в гараже не завалялась машина времени, утверждение совершенно справедливое  ;D
Изменить нельзя. Можно только строить модели разной степени достоверности (пока, замечу, даже такую мелочь как движение атмосферных масс со 100% точностью предсказывать не могут, а тут действуют сколпения не молекул и атомов где можно свести к формулам или на край числовым методам, а людишки которые в те же формулы загоняются весьма фигово)
Хоят если в гараже не только машина времени завалялась, но и  краткий курс психоистории для чайников, тут остаётсчя только скромно умолкнуть.

Эр Конриохт

Простите,эр  --я имел ввиду не наличие-отсутствие машины времени, а  то что мои оппоненты отстаивают безальтернативность (в крайнем случае --оптимальность и наибольшую вероятноcть) cостоявшегося исторического процесса

О боже... опять...
(тоскливо) ну сколько раз можно повторять, что исторический процесс - а вам было угодно употребить именно это выражение - не есть набор псевдопоучительных рассказов с картинками на тему кто, куда, кому и чего. Изменениям, происходящим в экономике, демографии, политических и социальных институтах как-то вот индиферентно не только количество детей у отдельно взятой инфанты, но и - вы не поверите! - даже Наполеон при Ватерлоо.
Опять изучение мундира ограничивается его пуговицами...

Эр Carnivora

Наполеон при Ватерлоо может и безразличен. Но не думаю что истории безразлично наличие или отсутствие Наполеона (которому допустим снесло его гениальную  голову турецким ядром в Египте) или атакует ли  Гитлер в 1941 СССР   или "Свободную Россию" у которой нет 22 тысяч  танков --а есть 2000 старых французских "Рено" и те нечем заправлять ибо всю нефть свободный Азербайджан продал английским хозяевам.
Также как мы видим в ощущении что население нынешней России заменяется естественным образом на иное, и что из этого будет через 100 лет --можно уже предсказать с долей --изрядной долей -- верифицируемости
И т.п.

А где-то иначе ???  "Зомбиленд"  мне ещё не встречался ...  ::)

а если с такой логикой пройтись по вводной
Вон сколько "если" и "может". Но может и не если :D Может в альтернативной реальности всё сведётся к замене имён в учебнике. Чем вариант менее реальный, чем перекройка карты?

Помнится, во вводной
скажем случайно застудила «нижние регионы» (Д.Даррел)  в юности
то есть Маргарита может замуж и выходила, но потомства так и не было. Чем менее вероятно?
и на выходе
или просто несколько поменявшихся имён и дат в учебнике об изменении которых кроме специалистов в области никто просто не догадается. А всё остальное осталось как было.

А Вы считаете, что _состоявшемуся_ историческому процессу возможна альтернатива?
Больной умер, но есть и другие варианты?

Эр Spokelse

Я имею ввиду идею что случившееся случилось потому что по другому быть не могло. Кстати - вопрос были ли варианты в приведенном вами примере со смертью больного -- это не абстракция а вполне конкретный вопрос коий решает паталагоанатомическая или в особых случаях --судебно -медицинская экспертиза ;)

Эр  Panurg


Простите --не понял вашу мысль, признаться... :-\

Так альтернатива возможна только для того, что еще не _состоялось_!
А вот пока процесс еще продолжается, на него можно повлиять. Только не всякие коррективы меняют процесс. :)

Попадалась когда-то на самиздате вещь очень интересная, что законы сохранения вполне применимы и к истории. От того даже при наличии машины времени все попытки убить Гитлера, Ленина или Наполеона,  подбросить гениальному учёному чертежи с инструкциями просто не получатся. Пистолет даст осечку, на бомбе глюкнет детонатор, стрелка толкнут под руку, а бумаги по чистейшей рассеяности отправятся на растопку. Всё- абсолютно случайно (и потому непреодолимо потому что предусмотрет ьвсё невозможно), но в глобальном плане- закономерность что если есть хоть малейший шанс помешать изменению истории, он обязательно будет реализован.

Все эти построения чисто умозрительные. Но даже если бы они воплотились в реальность...

Испанию и Португалию в нашей реальности объединил Филипп II, но испанцы с португальцами друг друга не любят - и какое-то время спустя Португалия обретает независимость. Нет никаких причин полагать, что объединение их под скипетром Жуана Португальского было бы более успешным.

Если династия Валуа не кончится Генрихом III, то лет через сто будет править не Людовик XIY Великий Бурбон, а какой-нибудь Франциск YI Солнце Валуа, но Франция и при нём будет абсолютной монархией.   

Наполеон погибнет в Египте - значит, Первым консулом, а затем и императором станет Массена или Бернадотт. Революция кончается диктатурой - это закон.

Колумб не нашёл поддержки у Изабеллы Кастильской - значит, Америку он откроет при поддержке того же Жуана или Мануэла Португальского на несколько лет позже. Или не он, но Америка будет открыта.

Эпоха великих географических открытий, Реформация и Контрреформация, рост национального самосознания, падение роли дворянства и рост влияния буржуазии, неравномерность развития государств, технический прогресс, наконец, практически не зависят от того, кто занимает престолы. Англия стала бы "владычицей морей" и "мастерской мира" и при Плантагенетах, продержись эта династия достаточно долго, и при Стюартах, и при Ганноверах.

А если рассматривать не людей, а события. Декабристы победили, отменили крепостное право на 40 лет раньше и дали крестьянам землю. Понятно, что, например, Европа, в мировом масштабе закономерно будет терять свою мощь и влияние в 20. веке. Независимо даже от того будет мировая война или не будет. Всё равно будут подниматься Северная Америка, будет индустриализировать Япония и т.д. Но уже на уровне внутриевропейской истории: раньше начнётся индустриализация в России, Россия займёт лучшие позиции в экономике и политике континента, станет сверхдержавой без октябрьской революции. Распад многонациональной империи всё равно должен будет произойти. Атомную бомбу построят и в космос полетят. Но есть определённый диапазон, внутри которого возможна вариативность. То есть есть история, и она будет. Это закон. Но немножко больше войн или немножко меньше войн. Сохранятся памятники архитектуры или будут почти полностью разрушены, как в нашей реальности.

Как раз декабристы в отличие от например Аракчеева, землю отдавать и не планировали, это распространённый миф.
«освобождение крестьян от рабства не должно лишить дворян дохода ими от поместий своих получаемых»

Да и программа отмены была ни разу не главной и вообще толком не разработанной, напоминая нынешние предвыборные обещания, которые по приходу к власти мгновенно забываются.

Эр Конриохт


Мы вроде не НФ обсуждаем  ;-v, 

Эреа Dama



1.Хм...  Ну вообще-то учитывая силовой и админстративный ресурс в руках испанских королей, они могли бы восприпятствовать восстановлению Португалии (аналогично как пступили с Каталонией) --не будь там у власти такие вырожденцы как поздние Габсбурги.
Это не говоря о том что была идея -- как раз в эпоху Филиппа II --перенести общую столицу иберийских народов в Лиссабон.  Да и вообще --на тот момент  испанец --понятие условное на тот момент - ибо кастильцы, арагонцы, и разные  прочие андалусийцы --не имея ввиду басков с упоминавшимися каталонцами  ;D весьма различаются между собой. Почему бы не повторится ситуации Второго Рейха --где хотя сам Бисмарк и шутил на тему что "Баварец --переходная форма от австрийца к человеку" но тем не менее единство оказалось достаточно прочным?
2. "Если династия Валуа не кончится Генрихом III" --то имеем совершенно другое течение религиозных войн, и ситуацию когда Гизы в полном пролете. И диапазон результатов от более раннего становления Франции  как державы номер один в Европе, до её распада
3.Наполеон погибнет в Египте - значит, Первым консулом, а затем и императором станет Массена или Бернадотт.
Да диктатором можно назначить хоть тупоголового Массену, хоть еще более "одаренного" Мюрата, про которого сам Бонапарт пошутил, объянсяя его кавалерийские успехи --"Чем глупее человек, тем  лучше его понимает лошадь" :D. Проблема  в том что в отстутствии военно-политического и организационного гения Наполеона революционную Францию забивают кублом европейские монархии еще в начале XIX века --что влечет огромные последсвтия  -- в частности непроданную и возвращенную Бурбонам Луизиану, хреновые перспективы креольских революций в Ибероамерике, вероятный иной исход англо-американской войны 1812 года и  мрачную долгую реакцию
4."Англия стала бы "владычицей морей" и "мастерской мира"?
О --ну тут совсем просто и имеет самое прямое отношение  к теме про Хуану. При более -менее здравомыслящем короле вместо Филиппа II  "Непобедимая Армада" высаживает  в Плимуте испанскую армию, которая на этом проклятом острове, как говорил Лев Давыдович --"делает Карфаген" ;D
И никакой мастерской мира и владычицей морей ей уже бы не стать --как не стать никем и ничем нынешней Сербии --увы... ;-v

А откуда нам взять-то этого короля? Т.е. мы должны начать цепочку событий заранее - задолго до похода "армады". И нам совершенно не известно, что может случиться в результате на промежуточных стадиях.

Эр Dio Eraclea

А зачем его "брать"? Нам годится любой вплоть до младенца или королевы при регентах стандартной  толковости --который просто не наворотит того безумия которое сделал с Испанией Филиппушка ;)
Это случай аналогичный замене Горби, Хрущова  или Николая Последнего -- любой нормальный человек на этом месте был бы заведомо лучше и руководил успешнее -- ибо на ошибках Филлипа можно диссертации защищать ;D

Этот нормальный человек будет еще расти, жить, знакомиться с другими людьми. А что если он, например, удариться в протестанство (вопрос личного выбора)? Или окажется бездарным полководцем, и проиграет какую-либо из войн? Или в рамках личного конфликта избавиться от талантливого военачальника?

Каждая развилка порождает огромное количество "мелочей", которые в АИ отбрасывают. Но игнорировать случайности нельзя. Мы не можем утверждать, что ситуация изменится к лучшему, или хотя бы измениться так, как нам нужно.

Вот именно. Будущий декабрист Якушкин предложил своим крестьянам свободу без земли и получил в ответ: "Пусть лучше будет как прежде - мы ваши, а земля наша". Свобода без земли была бы воспринята крестьянами как попытка отобрать у них их законную собственность, что вызвало бы массовые бунты, а их подавление привело бы к диктатуре, чего не стерпело бы уже дворянство. В результате - новое смутное время и реставрация монархии, хотя новый царь вряд ли был бы Романовым.


...и не будь могущество Испании подорвано потоком золота из американских колоний, практически уничтожившим национальное производство и в результате разорившим страну.


Возможно, что завоёванной Европы и русского похода и не было бы, но, думаю, во Франции и без Наполеона нашлось бы достаточно одарённых полководцев, чтобы сделать невозможным подавление революции путём интервенции иностранных держав.

Луизиану, думаю, Штаты могли бы и завоевать, как завоевали Техас, или не завоевать, но неизвестно, хватило ли бы у Франции сил удержать и её, и Гаити. А что касается освободительного движения в Латинской Америке, то ослабевшая Испания рано или поздно потеряла бы свои заморские владения просто потому, что креолы не считали себя испанцами, а сил удержать распадающуюся империю у метрополии уже не было.
 

Но мы же вроде договорились, что Филиппа II нет, а значит, Мария Кровавая в новой реальности не была его женой, и у испанского короля нет никаких прав на английский престол. И никакой "Великой армады" тоже нет, а есть вялотекущий конфликт на морских путях в Америку. Дрейк, скорее всего, останется и разграбит-таки и Кадис, и Картахену, и английские колонии в Новом Свете тоже будут.

Но допустим, Армада всё же вышла в море и получила приказ высадиться в Плимуте или где-то ещё. Но тогда надо вспомнить и то, как их ждали, и каким был подъём патриотических чувств в Англии. Когда солдаты в складчину дают взятку начальству, чтобы их поставили на самое опасное место, за побережье можно не беспокоиться.

Мне вдруг стало интересно, чем Армаде помешал недостаточно здравомыслящий король... Тем, что не дал согласия на захват операционной базы?

Вообще, если подумать, любимое занятие искателей альтернативности заключается в нехитрой операции. Берется некоторое событие, закончившееся  определенным исходом в пользу некоторого А, берется протагонист проигравшей стороны Б, произвольно обзывается дураком, бездарью, недостаточно здравомыслящим и не выучившим уроков, а затем начинаются рассуждения на тему о том, что бы было, если бы на месте этого Б был С, умный, даровитый и уроки выучивший...

Если бы Аттила не был бездарным полководцем, продувшим Аэцию на Каталаунских полях..
Если бы Абд ар Рахман был здравомыслящим воином и не проиграл битву при Пуатье...
Если бы Ганнибал учил уроки и не проиграл вторую Пуническую войну...
Если бы вождь племени неандертальцев не был дураком и отполировал бы мослы орде кроманьонцев...

При таком облегченном взгляде на историю, имплицитирующем, что исход любого события определяется недосттком одного из протагонистов, можно легко опровергать не только идеи о детерминизме, но и наличие каких бы то ни  было исторических законов... Вот выбрали бы другого генсека - и не СССР бы распался, а США... А вот выбрали бы еще не того - и не СССР разгромил бы Германию, а наоборот... А вот выбрали бы совсем не того - и еще что-нибудь произошло бы... 
Вот так вот, на детском уровне...

Ну вообще то победа  Аэция на Каталаунских полях это скорее из разряда понтов Наполеона про выигранное Бородино.
  Но проблема то в другом, все равно после смерти Атиллы его держава бы распалась -чуть раньше, чуть позже... И даже взятый Рим ничего бы не решал... Слишком мало скрепок...

Ну, в любой стране население за 100 лет меняется практически полностью, естественным образом. Неизменным его без некромансии не сохранить ...

Давайте представим картину Великая Армада избежав всех дурацких неувязок вначале, плюс отсутствие штормов и благоприятная погода в конце пути. Плюс путевый руководитель вместо этого .... Высадка в Ирландии. То что английские солдаты способны противостоять испанцам в открытом поле  ... ну скажем нет оснований так считать. Артиллерия у испанцев полевая и осадная неплоха.В общем плюс доброжелательное отношение ирландцев на фоне лютой ненависти к анггличанам. Поддержка местного населения "ан-масс". И счас нам бы доказывали, что иных вариантов и быть не могло и Иландия не могла бы остаться английской.... Потому что Испания всяко бы послала вторую экспедицию и людские ресурсы, и финансы это бы позволяли, а финансы Елизаветы были бы все издержаны на отражение первой армады. Кстати в реале Елезавета была на грани финансовго краха. Войск, чтобы отразить высадившийся бы десант, Англия не имела. А почему не было второй армады тут уже давали ссылки, по разным причинам дело отложили в долгий ящик и так оно так и осталось.

Я часто думаю по поводу Армады...

Ну, приддположим, вместо Англии поплыла бы она в Ирландию...  И тут у нас будут вопросы - как бы она там доплыла (сказки о том, что маленькая кучка англичан на крохотных корабликах... и т.д. хороши для простеньких книжек), как бы высаживалась, как бы снабжалась, имея в тылу нетронутый английский флот и уязвимые коммуникации, как бы Испания строила вторую армаду...
Испания без особенной войны с Англией не могла удержать Нидерланды. А тут, с войной и проблемами ей нужно было завоевывать Ирландию...

Эр Panurg


Я имел ввиду этнический состав и соответствующие последствия. Вот турки в огромной степени --потомки греко-византийского суперэтноса (или этноса). Но ни разу ни византийцы, не христиане, не европейцы

Эр фок Гюнце


Поелику не столь хорошо владею английским чтобы отыскать в интернете британские первоисточники сошлюсь историка Малаховского ("Кругосветный бег Золотой Лани")

«…20 июля испанский флот появляется на траверсе Плимута, где был сосредоточен практически весь флот Ее Величества—74 корабля и 8  небольших гребных пинасс. Западный ветер запер его в гавани, и в то же время весьма благоприятствовал испанцам. Однако «Непобедимая Армада» неожиданно остановилась в нескольких милях от города.  На военном совете  большинство офицеров высказались за то, чтобы напасть на вражеский флот в порту. Однако, герцог, сослался на королевские инструкции, в соответствии с коими ему запрещалось вступать в бой, до соединения с войсками Пармы. Возражения подчиненных  не были приняты во внимание. А вскоре ветер переменился, и англичане ушли из Плимута»
После захвата Плимута,  никто бы не помешал испанцам пройтись огнем и мечом до Лондона, а потом вдоволь погулять по Британии, устраивая англосаксам такой хорошенький Карфаген  ;D--с помощью валлийцев, шотландцев и ирландцев.
Насколько у бриттов был хороший флот, настолько же никуда не годилась сухопутная армия --что показал например Фробишер в Гаскони. 
Ну и к вопросу альтернатив -- где бы оказалась Англия, догадайся Кровавая Мэри срубить очаровательную головку дочки Анны Болейн? То-то…  ;D





Он и был здравомыслящим воином и б/ч исследлователей кстати полагает что выиграть франком помогло удачное стечение обстоятельств и гибель Абд ар Рахман





Вообще-то чтобы развалились США нужен не генсек а президент оных США... Например упертый неокон Маккейн вместо Обамы  начавший войну с КНДР -- в результате  чего три-или четыре спецбоеприпаса взрываются на территории США --причем один как назло --сносит начисто Род-Айлендскую АЭС >:( ;D а второй -- Вашингтон вместе с Маккейном>:( ;D> :( ;D
А другой генсек нам нужен чтобы не рвазвалился СССР --как не развалились Сирия с Вьетнамом и прочие "красные диктатуры гневающие Небо" :D

Из того, что большинство офицеров высказались на нападение на вражеский флот (при том, что полноценного экспедиционного корпуса на кораблях не было) никак не следуют ни захват Плимута, ни, тем более, прохождение отсутствующего корпуса к Лондону.
Особенно, если учесть, что между Плимутом и Лондоном почти не водятся ни валлийцы (которые непонятно почему кинулись бы на шею испанцам), ни шотлндцы, ни ирландцы.
А высадка с боем против мощных сил противника и без армии - это нечто непонятное.  Любое решение постфактум можно произвольно объявлять причиной пораженпия...
Ну, а разгромить флот, бросить Плимут, подобрать Парму и вернуться - это несколько неочевидный путь к победе...
Что "то-то"? Умирает Мэри Тюдор - и на престоле оказывается не Елизавета... И что дальше?
Джеймс Второй даже умереть не успел...

Да, не было б гвоздя - подкова б не пропала...
Как детский стишок - очень мило, но как исторические доказательства - недостаточно.
Вы ж недавно со ссылкой на академиков дуушещипательно повествовали, как США были на грани краха, доллар падал, курс падал, денег не было, все гибло - но тут генсек вывел войска из берлина, и все в мгновение ока прошло.
а вот выбрали бы другого генсека - и США погибли бы окончательно...
Или опять будете спорить сами с собой?

Понятно. Если бы гвоздь был из более качественной стали - Ганнибал выиграл бы Пуническую войну, Абд ар Рахман - битву при Пуатье, а Гитлер - битву под Москвой.
Ну, а что трусливые и слабенькие США будут с треском разгромлены Великой и Ужасной КНДР, это я давно уже понял... И ваши мечтания - тоже...

Сирия у нас уже красной стала... Чудны дела твои Господи  :o
почему тогда в список не попала Франция где у власти был президент-социалист и социалистическая партия имела большинство в парламенте?
Или не Демократическая социалистическая Республика Шри-Ланка?

Есть разница.
Нидерланды имели в составе населения значительную долю активн опротивящихся установлению испанского господства. В Ирландии доля недовольных была не сильно отлична от нуля
Нидерланды были крупным торговым центром и могли финансировать свою войну с испанцами. Ирландия при всём желании таких проблем доставить не могла.
Английские войска надо перебрасывать с острова на остров так что испанский флот может радоваться жизни- английскому флоту будет в это время не до него
А если решат сначала разделаться с испанцами на море в открытом бою... Исход  самого боя англичан с армадой  в реальности был для испанцев меньше комариного укуса- 4 погибших корабля + ещё пара выбросившихся на берег. Из более чем сотни.

Другой пример потрясающего воображения невероятного события -это разгром турецкого нашествия на Вену. Сами современники были удивлены тем, что турки проиграли. Чудо. И Ян Собесский. Все случилось из-за фантастически невероятно  неадекватного поведения Главнокомандующего армией вторжения.
    Хозяйка где то говорила, что когда пробовала применить описание осады Вены к  осаде Кантиски столкнулась с тем, что никто не хотел верить, что такое возможно, автор подыгрывает  и прочая...
Ну и как бы оно все было? Австрийской империи нет... Ну и какая бы была история? Совсем не та , что мы имеем...

А вот если бы не удалось убийство царевича Дмитрия, я не про Углич, а про первого, утопленного в младенчестве. Что таки вдруг сходни сами подломились и нянька с мальчиком оказались в воде, чему не смогли помешать и приставленные по определению телохранители? Убийство!
Или таки будем говорить, что пока не убили бы не угомонились бы?

Эр Уленшпигель

Каюсь, не знаю о чем идет речь... Но вы же сами, эр, постом выше  писали насчет невероятных случаностей ;D
Тут ведь даже с "Угличским делом" не все так очевидно. Кому и зачем спрашивается было нужно убивать Димитрия при живом и нестаром Федоре Иоанновиче -который мог прожить еще лет 30 и  вполне был в состоянии сделать себе еще 10к наследников ;) --хоть от Ирины Годуновой, хоть от новой жены? ???
Я одно время грешил на Василия Шуйского, который по закону и обычаю был первым в плане "кто последний в цари?"(с) ;D в случае пресечении династии прямых потомков Ивана Калиты. Но уж больно сложная интрига выходит - прямо в духе "ХА" -- так ведь там на  род Рене Арроя  ополчились силы древней  тьмы...

Эр Конриохт


Заблуждение --декабристы как раз предполагали в той или иной степени наделить крестьян землей--от 50% помещичьей и прочей по проекту Пестеля до 2-3 десятин на душу по проекту Муравьева.
А что до декабристстских программ -то вскоре после разгрома восстания Николай Палыч поручил ряду доверенных чинвоников изучить декабристские идеи чтобы составить "свод дельных мыслей" там содержащихся и употребить на пользу самодержавию.
Кстати -- можно назвать с ходу два глобальных последствия победы декабристов и декабризма --усиление восточного и тихоокеанского вектора Российской политики --в ущерб идиотскому стремлению к проливам, и крах Священного союза сразу, и Австрии--в 1849. Как выражался русофоб но умница Янов --сама собой решалась "Проблема устранения Австрии с линии дунайских коммуникаций"

Эр фок Гюнце


На кораблях было 19 тысяч здоровых мужиков знающих ка держать алебарду --это больше чем было вов сей английской армии (15 тысяч ;D). Но дело даже не в этом, а в том что спалив флот и захватив Плимут можно было оставить там тысяч 10, а потом отправить эскадру  в Ирландию, где к услугам Медина-Сидония было бы сколько угодно правоверных католиков готовых резать "проклятых сассенахов" и днем и ночью.
Дальше по чистому (от англичан) морю подгребли бы подкрепления из Испании, можено было бы и к Парме сплавать... Заметим-- все это не послезнание а реальные планы войны с Англией лежавшие на столе у Филлипа II/ Но он мало того что лично затеял играть в великого полководца, так еще назначил командовать Армадой не адмирала или генерала --а придворного




Новая Смута вроде войны Алой и Белой Розы, бескоролевье, призыв на престол испанского принца ;D Да что угодно. Дрейк вместо того чтобы грабить испанцев режется в составе дворянского ополчения со сторонниками шотландской или французской партии -- может быть даже на стороне --милостью Божьей короля британии и Ирландии Филиппа Габсбурга ;D

Классический метод рассуждений при историческом анализе:  А сделал то-то и то-то и у него не получилось. А вот если бы он сделал бы то-то и то-то, и у него получилось бы, то...
Ошибка  метода - в том самом "бы"...
Конечно, если бы  Медина Сидония сжег английский флот в Плимуте, при этом не понес бы потерь и высадил бы невредимыми 19 тысяч человек, которые бы   разгромили 15 тысяч англичан, которые бы   не меняли своей численности, и при этом бы   испанцы не испытывали проблем войны на чужой территории при враждебном населении - то все было бы    иначе.
Только вот количество "бы" в описываемом случае оказывается неприемлемым для серьезного анализа.
Опять сплошное "бы".
Конечно, мы знаем, что после изгнания Джеймса Второго все перечисленные бедствия постигли Англию - и смута, и бескоролевье, и вражеский принц на троне...  ;D ;D ;D ;D
Я эту версию слышал и читал... И всегда вспоминал этот стишок... :)
Вот я и говорю... Избрало Политбюро не того генсека - и США спаслись...
А избрали бы не того  20-х годах - и Германия, а не СССР, войну бы выиграла...

Все у нас просто в этой истории... :)



Понимаю... Чудовищный разгром США победоносной Северной Кореей... Кто их только не громил - вот и КНДР погромит... Эти плутократы воевать не умеют - один подобный Вам это не раз вслух высказывал...
Надежды на талибан...  Вы немножко опоздали, г-н Этлау... Лет семьдесят назад в мире была сила, куда более достойная Ваших надежд... 65 лет прошло, как сгинула...

Это меня всегда умиляло...  Сколько раз я уже чтал рссказы о том, как легко было кому-то захватить Ирландию...
Проанализируйте реальные кампании в Ирландии! Описанный сценарий  реализовывали, например, французы вместе якобитами - чем это кончилось?

Эр фок Гюнце

Вы немножко опоздали, г-н Этлау... Лет семьдесят назад в мире была сила, куда более достойная Ваших надежд...

У той силы к счастью для человечества не было от 50 до 150-ти  спецбоезарядов --какие есть у Пакистана (Очень злой смех)

Тогда я Вам сочувствую - на ту реальную силу надеятся не приходиться, Вам остается лишь надеяться на то, что процент подонков в мире для Ваших целей окажется достаточно велик...

Эр фок Гюнце

Это вы про эспедицию Груши? Ну так ему помешали непогода и во многом --приданный его эскадре комиссар ;D, запретивший высадку. Позже Груши не раз жалел что не выкинул его за борт :)
А все остальнеы компании в Ирландии были не так просты для англичан --а вот врагов "сассенахов" и протестантов там бы надо думать встретили по другому



Достаточно сжечь запертый в гавани флот и захватить Плимут. После этого Англия обречена --не сейчас так через год.



Да при чем тут король Яков? (Тем более после него была всего лишь одна наследница)
А смута в Англии 16 века  уже имела место --после смерти "Толстого Гарри". Кстати --  принц пока что не вражеский -- с испанцами делить еще нечего --французского принца восприняли куда как более в штыки (точнее --в алебарды :))


Да -- ведь великую Америку ненавидят только подонки -- ибо ей самим Богом отведено править миром >:(

Нет, я не про Груши, а про времена ВИльгельма Оранского. Все условия для легкой прогулки по Ирландии, описанные Выше, у французов были - а прогулки не было...

Речь идет не об этих событиях?

Почти сразу после вступления на престол Георг I отправил в отставку министерство тори и призвал в кабинет вигов в лице Роберта Уолпола и Тауншенда. Прежнее министерство было отдано под суд за Утрехтский мир, а Болингброк бежал во Францию и поступил на службу к претенденту. В это время граф Мар во главе 15 000  якобитов  поднял знамя восстания в Шотландии, а в декабре 1715 г. претендент лично высадился близ Абердина и провозгласил себя королем под именем Якова III. Но смерть главного покровителя Стюартов, Людовика XIV, равно как несогласие между претендентом и Болингброком, парализовали силы восстания, тогда как английское правительство действовало с решительностью и энергией, опираясь на поддержку парламента. Повстанцы были разбиты при Шерифмуире (Данблэйне), и только что высадившийся Яков принужден был бежать.

Нет, о событиях 1689 - 1690 гг...

А, пардон, эр фок Гюнце -- слегка напутал с датами. Но ситуация 1690 года как раз вашего тезиса о враждебности ирландцев возможной антианглийской интервенции не подтверждает

http://www.warconflict.ru/rus/new/?action=shwprd&id=392

Людовик не замедлил нанести ответный удар. В марте 1689 года Джеймс II высадился с большим французским отрядом в Кинсейле на юге Ирландии, где начиналось восстание против английского владычества. В случае успеха этой экспедиции Джеймса II, удачное "приобретение" антифранцузской коалиции могло обернуться в серьезную проблему.

Джеймс II, сразу же после высадки, направился в Корк, где соединился со своим сторонником, графом Тиркольским Ричардом Толбутомом. Под знамя свернутого короля, Толбут собрал армию, которая вскоре контролировала почти всю Ирландию. Держались только несколько крепостей протестантов в Ольстере. Тем не менее, Джеймс II так и не стал по настоящему лидером восстания. Он не решался отменить антикатолические законы 1649 года, опасаясь, что этот шаг оттолкнет от него потенциальных сторонников в Англии. Крупные землевладельцы в Англии были заинтересованы в скорейшем восстановлении своей власти над Ирландией. Парламент требовал решительных мер: "Если мы потерям Ирландию, мы потеряем и Англию."
Армия Джеймса имела всего несколько пушек и ограниченное количество старых мушкетов, основой его армии являлось ирландское ополчение, вооруженное холодным и самым разнообразным оружием: косы, копья, мечи. Недостаток современного вооружения восполняла храбрость и высокий боевой дух. Наиболее сильной частью армии была кавалерия.
Армия Джеймса двигалась по восточному побережью Ирландии через Дублин и другие крупные города. Протестантские крепости Лондондери и Энискиллен оказались в осаде, но защитники сумели разбить осаждающие отряды.

Вильгельм III воспользовался этими победами и в августе 1689 года в Ирландии высадился, француз-протестант маршал Шомберг и теперь католикам противостояла 20-тысячная протестантская армия. Поначалу в Дублине царила паника, но вскоре Джеймс решает двигаться в сторону Дрохеды (Drogheda) и приказывает части своего войска разрушать дороги и разорить окрестности Нью-Эри. Потом пошли дожди и Шомберг прекратил наступление. Зимой 1689-1690 года маршал потерял почти половину своего войска от холода и болезней.
Вильгельм собирает новую армию. Не доверяя английской регулярной армии, он создает новые английские полки, в состав которых входили протестанты из Франции, Дании, Германии, Шотландии, Ольстера и Нидерландов. Впрочем, "религиозный" характер конфликта весьма поверхностный, ведь деньги на организацию похода Вильгельму дал и сам Папа Римский, не желавший усиления Людовика XIV. Вильгельм организует передвижной полевой госпиталь, улучшает тыловое обеспечение (снабжение осуществляли 2,5 тыс. лошадей), для самого Вильгельма Кристофером Ремом был сооружен передвижной дом. Насчитывавшая 37 тысяч человек, армия Вильгельма в массе своей было вооружена самыми современными на тот момент кремневыми мушкетами. Такие мушкеты в меньшей степени подвержены влиянию сырости и в два раза скорострельней старых фитильных ружей. Кроме того, к мушкету прилагался штык.
Надо сказать, что и армия Джеймса была далеко не однородной. Кроме ирландцев в ее составе были французы, немцы и финны.
Противники различались по особым знакам. Якобиты носили белые бумажные кокарды, протестанты - зеленые ветки.
14 июня 1690 года Вильгельм высадился в Ирландии. Он двинулся на Дублин. К северу от Дандолка, на перевале Моури встретились передовые отряды враждующих сторон, произошла перестрелка.
Французские советники в виду сильного превосходства противника по численности и в вооружении, предложили Джеймсу сжечь Дублин и отступить на западное побережье, что дало бы возможность увеличить свою армию и ослабить без боя армию Вильгельма. Но Джеймс решает перекрыть голландцу путь в южные и юго-восточные области Ирландии.
Удобную для этой цели позицию представляла собой река Бойн, в окрестностях Дрохеды.
Джеймс II располагал 26 тысячами солдат. Резерв составила подвижная кавалерия. Вдоль извилистого берега реки у Олдбриджа растянулась пехота. Чуть дальше за ней французские драгуны и пехота сосредоточилась вокруг Доноре. Левый фланг перекрывало обширное непроходимое болото, но единственный мост выше по течению близ Слейна был все же взорван. Близ него оставили дозорный отряд из четырех сотен драгун. Штаб Джеймса расположили на возвышенности к югу от реки, откуда можно было следить за перемещеньями врага.

В последний день июня 1690 года армия протестантов подошла к северному берегу реки Бойн.
Начался обстрел южного берега. Вильгельм решает провести рекогносцировку. Заметив его, конная артиллеристы Джеймса, развернули пушку и выпустили пару ядер. Одно пролетело довольно далеко от короля, убив солдата и двух лошадей. Второе ядро, отскочив от берега реки, поражает Вильгельма скользящим ударом в плечо и выбивает из седла. Однако, вскоре Вильгельм поднялся и начал осмотр войск.

Вечером того же дня было принят план атаки позиций Джеймса. Армию мятежного короля намеривались взять в тиски, ударив с фронта и, частью сил через мост у Слейна, в тыл.

В 5 утра 1 июля 1690 года под прикрытием тумана треть армии протестантов под командованием Мейхарда Шомберга (сына маршала) выступила в сторону Слейнского моста. Обнаружив мост разрушенным, Мейхард приказал искать брод. Он был найден и в 6 часов утра Шомберг послал в атаку 100 конных гренадером под прикрытием голландской пехоты. Отряд из ирландских 400 драгун был уничтожен. Однако, дальнейший путь этой армии преградило болото. Джеймс, получив известие о переправе выше по течению, решает прикрыть левый фланг и направляет к болоту свою Донорскую группировку. Болото сковало 20 тыс. человек (12-13 тыс. протестантов, 6-7 тыс. католиков), которые стояли на его берегах .
Тем временем, Вильгельм приказал начать атаку у Олдбриджа. В 10 часов три батальона голландской гвардии переправились и начали тиснить ирландскую пехоту. Тогда граф Тирколь бросил против них кавалерию якобитов. Голландцы перестраиваются в каре и пытаются отбить атаку.
Наблюдая в подзорную трубу за ходом боя, Вильгельм, со словами: "бедные мои гвардейцы", двинул в атаку полк датских и французских гугенотов. Но полк попадает в окружение на южном берегу. Предводитель гугенотов убит. Маршал Шомберг в свои 70 лет бросается в гущу боя, крича: "Вот ваши преследователи!" и погибает. Вильгельм приказывает подтянуть орудия к берегу и под их прикрытием, ведет в атаку свою кавалерию. Ударив ниже по течению от Олдбриджа, Вильгельм прорвал правый фланг ирландской пехоты и она начала беспорядочное бегство к Доноре. Во время боя произошла неразбериха: ольстерцы начали стрелять в гугенотов. Один даже замахнулся на Вильгельма. Вильгельм прекратил переполох фразой: "Ольстерцы, теперь вы будете моей гвардией! Я много слышал о вас, покажите на что вы способны."
Вскоре бегство якобитов стало всеобщим. Кавалерия отступая к Дублину, потоптала свою пехоту Джеймс II даже не пытался выправить положение, а просто на просто устремился к Дублину, спасаясь. Вильгельм III потерял 500 человек, якобиты более 1500 ч. убитыми и ранеными.
В Ирландии еще целый год шла война, но ирландцы уже не сражались под королевскими знаменами. Джеймс II бежал во Францию и уже никак не влиял на ход истории. Битва на реке Бойн сделала Англию членом антифранцузской коалиции, что предопределило поражение Людовика XIV в начале следующего столетия, упадок Франции и революцию 1789 года.

Как видим даже при том что регулярных французских войск у Якова не было, тем не менее победа далась "оранжевым" ;D далеко не прсото и не легко и весы колебались не раз и не два. К тому же в 16 веке никаких протестантских колонистов в Ирландии не было...

???
Ну, да, если бы сожгли флот и захватили город, а англичане бы его не пытались вернуть в течение указанного года, и потом не восстанавливали бы   флота и не увеличивали бы   армию, то Англия, безуловно, была бы обречена...
Да при том, что ситуация сходна со смертью Марии при отсутствии Елизаветы...
То есть, Англии во второй половине 16-го века делить с Испанией нечего - пусть берет и присоединяет???
Ну-ну...


К подонкам я отношу в данном случае тех, кто будет заниматься ядерным терроризмом, тех, кто это одобряет и тех, кто на это надеется. Ну, а заодно - и тех, кто мечтает о газовых камерах и прочих средствах элиминации тех, с кем он лично не согласен...

Покажите мне этот мой тезис...

В очередной раз я вижу, что Вы способны дискутировать только с теми аргументами, которые Вы выдумываете и приписываете собеседнику...

А вот если Вы прочитаете то, что сами написали, Вы увидите опровержение Вашего тезиса о том, как легко антианглийским силам было бы захватить Ирландию.
А поскольку дон Фелипе разбирался в реалиях получше Вас, он подобными авантюрами не занимался...

Эр фок Гюнце


Пожалуйста --ваш сегодняшний пост от 12.28
Это меня всегда умиляло...  Сколько раз я уже чтал рссказы о том, как легко было кому-то захватить Ирландию...
Проанализируйте реальные кампании в Ирландии! Описанный сценарий  реализовывали, например, французы вместе якобитами - чем это кончилось?
Это не говоря о том что в  описываемом случае как раз реализовывался совесм другой сценарий. А вот высадись туда к 26 тысячам Якова еще тысяч 20 французской регулярной пехоты...



Вот признаю --защитники Филиппа Кровавого мне попадаются второй раз в жизни ;-v

Эр фок Гюнце


Англичане могли бы сколько угодно биться в укрепления Плимута своими протестантскими медными лбами, и пытаться за год построить из сырого леса боевые корабли -- уже через полгода если не раньше  им бы пришлось отбиваться от шотландцев на севере, ирландцев и валлийцев на западе, десантников Пармы на востоке, и давить католические мятежи под лозунгами "За истинную веру и короля Филиппа!" и "На костер шлюхину дочь!" 



При чем тут "берет и присоединяет"? Государь-иноземец на троне был в общем довольно рутинным явлением



А вот я не вижу ничего ужасного в том чтобы смерть пришла на землю тех кто стер с лица земли Басру, и залил Ирак кровью --так что ничего не вижу ужасного в том что аналогичная смерть пришла в свое время в Дрезден и Гамбург >:(

Кампанию Тирконела например? Который без внешней поддержки действовал?

понятия "легко\не легко" в таком отношении неприменимо. Применимо понятие "достаточные\недостаточные силы". В случае с испанцами силы были достаточными, в отличие от случая с якобитами.

Кхм ... а ведь есть один замечательный тезис ... не помню кто сказал, но:

Кроме того, что испанцы имели численное превосходство (на Бойне французов было меньше 6-7 тысяч, испанцев изначально на кораблях было около1 5 тыс) собирались использовать для вторжения экспедиционный корпус из Нидерландов который на тот момент обладал боевым опытом какого у англичан и близко не было. Ну а о качествах английской армии конца 16го века говорит полный провал армады английской когда англичане после разгрома Седонии пытались атаковать Лиссабон. Вышло очень печально для англичан. Это не считая корнуэлльского рейда в 1595 когда испанцы прошлись по собственно англии как у себя дома и спокойно вернулись на корабли.

Так что между якобитской кампанией и войной с испанцами  ест боольшая разница.

Разумеется, есть. Англия при Вильгельме Оранском переживала серьезный раскол, связанный с симпатиями многих к свергнутой династии, флот находился в состоянии упадка, в частности, свзянногог с симпатиями моряков к самому Джеймсу Второму, операционная линия между Францией и Ирландией была намного более короткой, французская армия заслуженно считалась сильнейшей в мире и намного превосходила английскую.
Таким образом, соображения о почти гарантированной победе Испании в Ирландии  в 16-м веке наопровержимо доказывают, что Англия в 1690 была гарантированно обречена на поражение...
:)

значит восстание 1569,  заговоры Бабингтона и Трокмортона свидетельствуют о монолитном единстве общества? 8)

для боёв на суше на колёса что ли ставить?
А на море он против испаского флота в реальности выглядел не сильно превосходным.

в Нидерландах операционная линия была ещё длинее что не помешало испанцам успешно там воевать пол-века. Ага, снабжение и переброска войск через Франш Комте по альпам и вогезам это отнюдь не морем через бискайский залив

намного это насколько в граммах? По каким параметрам сравнение?
В случае испанцев и англичан был опыт прямых боёв (Лиссабон, Корнуолл, Нидерланды) где англичане сливали, с чего исход боя в Ирландии должен быть иным- непонятно.
Кроме того на стороне испанцев тройное численное превосходство над французами, а в случае присоединения Фарнезе- и пятикратное.

И масштаб у них - как у Славной революции... :)

Да, для противодействия высадке в Ирландии флот, разумеется, не нужен.
И в 1690-м году он был потрясающе мощным...
И историю этого успеха испанцев мы знаем хорошо...

Мы с Вами хорошо знаем, что такое - в те времена плавать через Бискайский залив при наличии противодействующего флота... Не только суда снабжения, но и целые маршалы Конфлансы могут это рассказать...
А нам предлагается маршрут, в разы более дальний...

Настолько же и по тем же параметрам, по которым Вы описали превосходство испанской армии, вскоре битой гёзами, над английской.

/*Задумчиво*/ это Вы все еще о Непобедимой Армаде???

с учётом того что в Англии армия практически сразу перешла на сторону Вильгельма и войны не получилось, ага
потрясающе мощный английский флот 16 века видели в деле в канале. Итог- 3 утопленных испанца из полутора сотен
Такими темпами испанцы могли выгружаться просто забив на англичан- они бы корабли со всей своей бюрократией быстрее строили чем их англичане топили ;D

на основании того, что в 45м в дело пустили фольксштурм, делаем вывод что в 41 м году на нас напали школота, старики и инвалиды.
А по США нашего времени судим об америке во время войны 1812 года, ага.
особенно если противоедйствие этого флота по последствиям на порядки незначительнее непогоды и болезни среди матросов.
Кстати что такое пеший переход армии в то время вы знаете? С незаполненными магазинами (коррупция-с)?
по сравнению с 40 днями пути в горной пустынной местности при разворованных обозах это мелочёвка.

тоесть сказать по делу нечего, так и запишем.
Пока разминки ради назовите мне английского командующего в конце 16 века, который бы имел шансы выступить против Фарнезе, его послужной список и боевой опыт.
Кроме того как раз в описываемый период не гёзы били, а били самих гёзов. И оченно активно били.
А что десятилетия спустя испанцы уже начали выдыхаться, так я ж не сравниваю штурм грозного со штурмом берлина и не делаю на основании этого сравнения вывода об отстойности РККА.

о ней родимой. А что?

Эр фок Гюнце

Избрало Политбюро не того генсека - и США спаслись...
А избрали бы не того  20-х годах - и Германия, а не СССР, войну бы выиграла...

Однозначно... Горби Меченный или "Бухарчик" во главе СССР --это однозначное выполнение плана "Барбаросса" --что вменяемые историки признают  почти единогласно. (Ну про "керенскую Росию" уж и говорить не стоит ;D).
Точно также другой генсек в СССР это ОЧЕНЬ большие проблемы для США и Запада --и это тоже признают вменяемые историки и политологи, включая и российских либерастов

Мы опять про "бы"...
Но знаете, в чем юмор? Вы вновь доказываете, что в 1690 Англия была обречена... :) :) :) :)  Ибо ей было не лучше, а в чем-то и хуже, чем во времена Армады... И раз уж Армада могла, то и Луи 14-й - тем более... :)

Итого делаем вывод: Вы считаете, что от времени Армады до времени войны в Нидерландах Испания изменилась так же, как США от 1812 до 2010 года...
Вы это аргументируете, или придется принять на веру, что за несколько лет при том же монархе, тех же полководцах та же страна изменилась столь существенно? :)

Теперь Вы мне доказали, что истории маршала Конфланса и адмирала ВИльнева - это сказки и вздорные выдумки
Стало быть, переходы всяких Ганнибалов и прочих Суворовых - тоже вздор и сказки... :)
А вот нахальничать не надо... Вы тут дали ничем не подтверждаемый тезис о превосходстве испанской армии, доказывать не стали, но считаете, что Вы говорили по делу...
Когда я Вам Ваши же "аргументы" привел (чем французская лучше? а тем же, чем и испанская в Вашем представлении), Вы возмутились, что я говорю не по делу.
Не считали бы Вы кумушек. А то Вы доказываете невозможность реально бывших в истории событий, чтобы доказать реальность того, чего в истории не было, и при этом еще выясняете, кто тут не по делу разговаривает...
  То есть, сказать Вам по делу нечего. Так и запишем... :)  Да, историю о том, как непобедимая и легендарная испанская армия била гезов, а также, чем это кончилось, мы знаем.
Только вот гезам войну они проиграли. Видимо, из этого нужно сделать несомненный вывод, что раз гезам проиграли, стало быть, уж англичан, несомненно, победили бы...
  Да, конечно, маленькая Англия - это нам не огромные могучие Нидерланды...  Это с ними выдохлись - а с Англией никогда бы..
Вы вообще свои аргументы читаете?
Да так... испанцы превосходили французов в три раза - и это все о непобедимой Армаде... Интересно стало...

Так... Перечень вменяемых историй и справки о невменяемости их оппонентов - на стол.

Ибо эта фраза бьет все мыслимые рекорды бездоказательности и нелепости, которые тут были продемонстрированы

Совсем нет! Ничего подобного! Не то время, не те условия, не то соотношение сил. И банально не те  совсем ирландцы. Вспомним как Елизавета воевала с Ирландией в реале и при тех неблагоприятных факторах для ирландцев , что имели место быть, выпнули из Ирландии фаворита  Елизаветы, а тот воевал только с ирландцами без проблем в тылу, без поддержки ирландцев со стороны Армады.

и в чём же именно ей было хуже чем во времена армады?
Вот даже если просто флот взять- конкретно по пунктам можно расписать в чём хужесть проявлялась и насколько именно?

В том, что я написал. Непременно. сразу же, после того, как увижу расписанный Вами по пунктам расчет, чем это испанский флот был лучше английского. Ибо Вы это постулировали давно и не доказали ни разу.

Это Вы не в курсе. В 1610 формально, и намного раньше фактически... В 1648 году был подписан формальный мир...
Вы не будете утверждать, что война СССР с Японией еще идет? А ситуация та же - мир еще не подписан... :)

Ну, все же, освежите свои знания о Нидерландской войне... Чтобы потом не рассказывать о том, как там воевали в 1615, 18, 30 и прочем... - до 1648... Лучше вспомните хронологию войны в Нидерландах...
Пытаетесь сменить тему? Не выйдет - Вы объяснили мне, что при плавании по Бискайскому заливу противодействущий флот никому не мешает.  Давайте этой темы и придерживаться...
  Ну, а Ганнибал войну проиграл. А Наполеон, какизвестно, вообще армии только по морю перевозил, ибо, как Вы доказали, по суше ходить армии неспособны...  Ни одного примера про "армии" которые били - я не вижу. Если Вы всерьез считаете, что корнваллийский набег свидетельствет о превосходстве испанской армии, то тогда сделаем вывод, что провал дьеппской экспедиции 1942 года доказал невозможность высадки в Нормандии 1944...  Уровень рассуждений идентичен. 
Вы проанализировали эти победы?
Французская рмия к концу 17-го века не имела ни одного поражения на суше. Отсюда по Вашей логике следует, что англичане несомнено програли войну с Францией и потеряли Ирландию...

Ну, а противостоит им армия, жестоко битая партизанскими войсками и продувшая им войну...

а вот французы войн не проигрывали... Мораль?
по Вашей логике, простейшая - французы в 1690 году завоевали Ирландию. Раз уж испанцы могли ее завоевать... 
Ясно. Фарнезе - единственная причина, по которой Испания выиграла бы у Англии...
Тогда в чем вопрос? Его с Армадой не было - стало быть, Ваши доказательства разваливаются окончательно.
  Вот как забавно бывает, когда незнание повторяется многократно... :)  Гезы сильнее, Вы хотите сказать?  ;D ;D ;D ;D
Тогда уровень знания Вами истории - очевиден... Боевые действия в Нидерландах длились до 1648 года... Армия гезов превосходила английскую...
А я все удиляюсь... :) :)
Так... Испания выдохлась с Нидерландами - это ваши слова.
Испания не выдохлась бы с Англией и ее победила - это Ваш тезис.
Если Вы увидели нелепость Ваших утверждений, не маскируйте ее солвершенно посторонними разговорами про бузину, дядьку и Израиль...
Как минимум, то, что испанцы воевали с англичанами в определенных реалиях. И любые разговоры о том, что испанцы победили бы англичан, потому что французы, которых было в три раза меньше, англичанам проиграли, отдают демагогией и нежеланием мыслить...

PS Эр Конриохт, когда Вы по пунктам будете раписывать превосходство армады над английским флотом, не забудьте вначале проанализировать ее эволюции в реальном походе. Например, ее наспособность войти в свой порт из-за особенностей мореходности кораблей (а потом подумайте над маневром входа в чужой порт и уничтожения там вражеского флота, успех какового маневра тут уже провозгласили гарантированным). попробуйте также оценить особенности вооружения кораблей... Прикиньте, каково будет девятнадцати тысячам упомянутых владельцев алебард после выполнения этого маневра...

Эр фок Гюнце

Так... Перечень вменяемых историй и справки о невменяемости их оппонентов - на стол.

Троллим? Ну-ну...
А назвать могу  --не всех правда, но ловите --Стивен Коэн, Бжезинский, ну или вот Гонтмахер
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/09/18/214170

Если бы она была удачной, возможно, на карте мира образовалась бы вторая Северная Корея размером в 1/6 часть земной суши. Но спасибо Михаилу Сергеевичу — он, вольно или невольно, повернул ход развития России в ту сторону, которую мы все получили.

Ну и на закуску http://kp.ru/daily/24501.4/653710/
Миллиардер и гэбист
Если бы не Михаил Сергеевич, мы жили бы по-прежнему, в той старой коммунистической модели. Ничего бы не развалилось, говорю как офицер разведки самого элитного подразделения, которое из Ясенева все видело. До сих пор в стране царили бы КПСС, КГБ, cоветская власть, а Горбачев оставался бы генсеком.

С какой стати? Есть законная наследница - правнучка Генриха YII, внучка Маргарет, сестры Генриха YIII и двоюродная племянница Марии и Елизаветы - Мария Стюарт. В год смерти Марии Тюдор она ещё французская дофина, но через два года овдовеет. Стюарты получат английскую корону поколением раньше, только и всего.

И кстати, наследниц у Иакова II было две - Мария и Анна, не считая "старого претендента".

Etlau, сопоставив эти два ваших высказывания, прихожу к выводу, что троллите здесь именно вы. А ведь просили же вас так не делать. Считайте, официальное предупреждение за троллинг вы имеете.

                                                                              Хранитель

это веский аргумент ;D
непременно.
Но только после того, как вы приведёте цитату где бы я "постулировали давно" что "испанский флот был лучше английского"
Потому что в реальности такого постулата не выдвигалось.

Выдвигался постулат что уровня реально существовавшего испанского флота англичанам хватало чтобы НЕ мочь его разгромить в бою.

Начать доказывать, расписывая хронологию похода?
а доказать можно? Смелое утверждение, замечу.
Осаду Бреды придумали ретрограды из школы старой хронологии :)
Захваты Верло, Рурмонта и Маастрихта приписаны... Как там по Фоменко? Агентами Романовых что ли?
в случае Испании и Нидерландов было подписано перемирие. после которого потом было возобновление боевых действий. и только потоммирный договор.
В случае СССР и Японии- акт о безоговорочной капитуляции.
Если для вас нет разницы, то основы государства и права читать- задача школьных учителей.

Хотя может вы сейчас скажите что никакой столетней войны не было, а было 4 или 5 англо-французских войн.
конечно такого не то что в учебнике- даже в диссертациях не найдётся, но фок Гюнце конечно виднее.


да да, конечно Веласкес на самом деле штурм снежной крепости на Масленицу рисовал.

перенаправляю предложение, у вас с ней явные провалы.
и плавание армады в реале  это подтверждает. Никакого противоречия.
Вы забыли что Наполеон в Египет пешком ходил. И мальту осаждали по суше.

Итак видим что Лиссабон и Нидерланды (армия графа Лестера в 1585 если гуглить будете) уже отброшены как не укладывающиеся в теорию.
Уровень рассуждений понятен.
Да?
*печально* а я ещё серьёзно доказывать пытаюсь что-то собеседнику который не в курсе ни о разгроме французов при Гоннекурте в 1642, ни о том что во время войны аугсбургской лиги англичане французов вышибли из Акадии, испанцы- из Каталонии (во время войны 1648-1659), ни об отбитой атаке на Неаполь в 1648...

отсюда следует что ваши знания истории.. Ну пусть окружающие оценят.

уже в 1585 году она войну продула?
Вы Фоменко меньше читайте, это вредно.

французы конечно могли если бы силы нарастили, а так людишков не хватило. А испанцы изначально имели десант втрое больший.

какие доказательства? Армада была побеждена английским флотом разве?
ваше? Это да.

  Гезы сильнее, Вы хотите сказать?  ;D ;D ;D ;D
Тогда уровень знания Вами истории - очевиден... Боевые действия в Нидерландах длились до 1648 года... Армия гезов превосходила английскую...
А я все удиляюсь... :) :)
вот именно. А другие удивляются- откуда в Нидерландах в конце тридцатилетней вдруг испанцы оказались да оттуда французам угрожали, ведь согласно новой блестящей и главное неопровержимо доказанной теории фок Гюнце они уже давно были гёзами побеждены и трусливо дальше Испании носу не казали.

да, годы спустя. А в обсуждаемый момент- нет.
ага
где тут нелепость?
Пока что ваши доводы, подтверждающие отцитированный тезис строятся на... Неполном знании войны Нидерландов за независимость. потому как углублённое знакомство с хронологией якобы противоречия убирвет.

Эр фок Гюнце!

Ну, а противостоит им армия, жестоко битая партизанскими войсками
Паа-звольте, эр! Назвать гёзов "партизанскими войсками" это извините явный перехлест! Гёзы --это не какие-то мужики с дубьем прячущиеся среди бескрайних голландских лесов! ;D
Это практически такая же армия как испанская, финансируемая как тут отмечено эром Уленшпигелем богатым нидердандским купечеством, состоявшая из точно таких же солдат и офицеров как все прочие армии Европы (Кто по профессии  были  Эгмонт и Горн помним? А термин "брабантские наемники" вам не встречался? ;))
Это не говоря что на стороне голландцев выступали протестанты из многих стран -- среди которых было весьма  немало добрых вояк --опять таки припоминаем, кто по вероисповеданию в массе были солдаты Карла V, за повлека до того натворившие дел в Риме.  Так что вы совершенно напрасно принмжаете противников испанцев

  Надо признать, что армия гезов это все таки высокопрофессиональная и опытная армия "псов войны". А казненные Эгмонт и Горн были вполне  успешны на воинской службе испанской короне.

Эрэа Dama


О --вот и жена Филиппу --с неплохим приданым ;D  Правда не позавидуешь ни бедной Марии ни её потомству --ибо король испанский мало что  имел корректно выражаясь очень сложный характер, так еще и являлся  потомком ряда близкородственных браков. Хотя... если конечно вспоминать её реальную судьбу...  :(
Но вот возникает вопрос - не лишат ли её прав на престол лорды -- ибо мысль что ими будет править в конечном итоге король Франции вряд ли их вдохновит...