Форум официального сайта Веры Камши

:) В 11 лет прочел роман Джоыаньоли,  и несколько лет буквально болел этой книгой. С возрастом конечно, понимаешь, что образ Спартака автором  идеализирован, но все равно с удовольствием перечитываю...

Я прочитала этот роман лет в 13 - поравилось безумно). Именно после прочтения этой книги стала всерьёз интересоваться историей Древнего Рима, и этот интерес до сих пор сохранился.

Аналогично, эр Константин. :) Я даже уперла книгу из библиотеки ;D, точнее, обменяла украиноязычное издание на русскоязычное. Конечно, сейчас понимаю, что вещь наивная и сентиментальная, но все равно, очень долго Спартак числился среди моих любимых героев.

:D А как живо и интересно выписаны Сулла, Цезарь, Катилина, Крикс и Эномай...

ППКС  :). После прочтения книги я начала искать всякие материалы насчет Суллы. Очень неоназначный человек. Признаться меня в "Спартаке" больше увлекла историческая составляющая, нежели романтическая. Жизнеописания реальных исторических личностей, стратегия, быт... 

Не самый лучший источник жизнеописаний и информации о стратегии и быте...

Думаю в 12 лет - это вполне приемлемый источник.

/*подумав*/ Ну, если сравнить с уечбниками, прочитав которые человек остается в неведении, ездили ли римляне по городу на мерседесах, а на войну - на бронетранспортерах или пользовались другими средствами передвижения - возможно...

/"тоже подумав, но так нечего особого и не придумав"/ Человек, конечно, может прочитать учебник, правду сказать он это и делал  :), но в сравнении с тремя главками, посвященными Древнему Риму в не слишком объемном учебнике художественная книга автора с итальянской фамилией, казалась ему более интересной и убедительной.

А мне она очень понравилась!

И для меня эта книга стала толчком к изучению истории. Тем более, что буквально перед ней был прослушан радиоспектакль, а после прочтён "Спартак" Яна. И уж больно хотелось понять, кто из уважаемых авторов пишет правду.

Не самый лучший источник жизнеописаний и информации о стратегии и быте...

:) Эр фок Гюнце, так это ж не учебник, и не монография, а роман. Не будете же вы говорить, что в "Спартаке" все недостоверно?

Про Валерию и встречу с Цезарем все понятно, но остальное?

:) Эрэа Eva Linders


ППКС  . После прочтения книги я начала искать всякие материалы насчет Суллы. Очень неоназначный человек. Признаться меня в "Спартаке" больше увлекла историческая составляющая, нежели романтическая. Жизнеописания реальных исторических личностей, стратегия, быт... 

:) Я тоже стал интересоваться историей Древнего Рима благодаря этой книге. Спору нет, образ Спартака романтизирован, негативная роль не существовавшей  Эвтибиды чрезмерно преувеличена, но  в остальном, ИМХО, автор точен...

Некоторые имена... Некоторые названия одежды... Еще кое-что по мелочам... А что там еще достоверно?

Кинга, конечно, интересная, в первую очередь из-за живых, образных персонажей, сам много раз перечитывал. Но сейчас больше нравится "Спартак" Лескова :)

А есть еще "Спартак" Валентинова, книга частично художественная, частично публицистическая и под конец даже фантастическая.

Я согласна с вами, эр фок Гюнце, в том, что изучениеь истории по художественным книгам, не особо "продуктивное" занятие, но кажется никто к этому и не призывает. Ведь можно, просто именно, что заинтерисоваться красочно  выписанными историческими деталями и когда-то реально живщими людьми, оставишими свой след в истории, и тогда при возникновении подобного интереса появляются такие вопросы как: а правда ли... а как было... а кто... и т.д. И тогда ответы них и саму достоверность начинаешь искать в других источниках. У меня так очень часто было, и нетолько в отношении "Спартака". Например, как-то давно прочитала я "Лесную обитель" Брэдли. Линия главных героев, да, впрочем и они сами меня нисколько не заинтерисовали, а вот вопросы взаимодействия римлян с местым населением - другое. Стала искать иную литературу по этому вопросу. Так что художественная книга может стать неплохой отправной точкой для изучения истории.  :)

Эр фок Гюнце, а у Вас на руках есть "Дело о восстании Спартака" с фотографиями мест происшествий и документальными свидетельствами?
Любопытно было бы посмотреть.  Заслуга автора как раз в том, что он смог заинтерсовать: "А как всё было в реальности?" И право на художественный вымысел в художественном произведении у автора никто отнять не может.
Сколько людей заинтересовалось Войной Алой и Белой розы после ХА?

Так дело же не в этом...

Сама по себе эта книга - это чрезвычайно модернизированное изложение авторских мыслей, декорированное отдельными вычитанными деталями.

:) Эр фок Гюнце, но вы же не будете отрицать, что эта книга привлекла внимание к личности Спартака? А неточности... Еще лучше - лишний повод потренироваться.
  А вот, скажем, полководцы, воевавшие против Спартака, или его соратники?
    ;D ИМХО, роман куда достовернее, чем фильм с Брандо и Дугласом. Красс - таков, каким и был. Рассказ про встречу молодого Цезаря с пиратами, смерть Суллы после расправывы над эдилом Гранием, воспоминания об Эвное (Евне), победа у Везувия, последняя битва...

Эр фок Гюнце, а Вы можете назвать хоть одну книгу, которая не была бы изложением авторских мыслей? Кроме компиляций, разумеется.

И насчёт "отдельных вычитанных деталей" Вы не правы. Джованьоли очень тщательно работал с источниками, и в книге нет расхождений с тогдашними знаниями по истории Рима. Другое дело, что "Спартак" очень быстро состарился и стал преимущественно детской книгой, но и в этом он не одинок. А как затравка для более глубокого интереса к той эпохе он и сейчас совсем не плох.

Вот завтра напишет кто-то роман о жизни и смерти Карла Мартелла. И копытный доспех будет. И Пипин Геристальский. И Альпаида с Плектрудой. И Рагамфред с Радбодом. И Абд ар Рахман с бородой. И будет там Карл Мартелл произносить прочувствованные речи о спасении от мусульманского засилья, светском государстве, свободе, равенстве, братстве и патриотизме, а также затрагивать иные актуальные сегодня темы...
И детали на месте. И имена совпадают. А единственное достоинство - что привлечет интерес к личности Карла Мартелла...

Только вот ради Бога, увольте от обсуждения фильмов... :)
Ну, а каким был Красс и прочие личности, имена которых упомянуты в книге- у меня есть свое мнение. Очень простое - был прочитан материал по истори и, недолго думая, использован в слегка беллетризованной форме для пропаганды определенных взглядов. Полезнее было бы читать первичные материалы.

Ну знаете ли, подход "полезно - не полезно" к художественной литературе...  ;D

Модернизированных - так сказать, на злобу дня? Чтобы писали про Карфаген третьего века до Р.Х, а говорили про Англию 20 века после оного?
Полно...
Разумеется, нет. Человек тщательно орнаментировал по источникам некоторые фигуры, нужные для пропаганды определенных современных ему (но не этим фигурам!) политических воззрений. Все в палудаментах, ангустиклавах и латиклавах, и все - прямо из 19 века...

Тут несколько выше уппоминалось о пользе "Спартака" применительно к изучению истории. Вот я и упомянул, что полезнее читать первоисточники, которе использовал Джованьоли для раскраски...

Печать времени, куда деваться... Впрочем, модернизацией истории грешили многие, и до Джованьоли, и после него. Но в ранней юности этого не замечаешь, а для взрослых есть и другие книги. Да и историческая психология - предмет относительно новый. Так что давайте уж простим роман, над которым рыдал Гарибальди.

Давайте простим...
Но при этом, что касается меня, душевные порывы Гарибальди мне давно уже неинтересны, а если будут интересны, я не по Джованьоли буду о них судить. А о реальной жизни и душевных порывах древних римлян этот роман с раскрашенными в палудаменты и ангустиклавы фигурками 19-го века не говорит ровным счетом ничего...

Знаете, эр фон Гюнце, если вы в 10 лет прочитали и осмыслили несколько монографий на тему истории Древнего Рима, то могу заверить Вас лишь в глубоком уважении данного факта. Ибо сам я, откопав "Жизнь 12 Цезарей", отложил оную книгу года на 2-3 по причине отсутствия интереса к ней. Пришлось вначале читать Джованьоли.

Вы просто потрясающе угадали... Ибо я Светония прочитал именно в десять лет... :(
Какой уж потом был Джованьоли...

Тогда могу Вас в чём-то понять. После Каргалова у меня тоже Ян особым авторитетом не пользовался.

Читала лет в 13. Понравилось. Но ничего умного сказать не могу, потому что историческую часть благополучно пропускала мимо ушей, занятая частной жизнью героев. ;D На интерес к Древнему Риму больше повлиял Сенкевич и "Пир Тримальхиона". Но книга была ничего, наивная, конечно, но с душой. :) Очень нравилось начало, бой гладиаторов описан был ярко, до сих пор перед глазами стоит.

А я Плутарха...

Ух ты. А я лет в 15. Но опять-таки меня больше занимал быт, чем отчет о событиях. Если что и запоминалось, то только благодаря быту. :)

:) Эр фок Гюнце, каюсь, Транквилла начал читать только в 22 года... Повторюсь - роман - не монография. Про первичные источники - ППКС, сам студентов этим долблю. Но мы ведь роман обсуждаем. Что конкретно вызвывает у Вас серьезные возражения?  ;)

Ну, если оставить в стороне неправдоподобие характеров и ситуаций - просто модернизация идеологии...

В свое время Пушкин ядовито вышучивал драматургов, поспешно клепающих пьесы, в которых разнообразные Марии и Суллы произносят со сцены новейшие идейки из "Котидьен" и "Конститусьонель"...

Гм... а много ли их, исторических романов, не занимающихся модернизацией идеологии?

Относительно много...

Уж по крайней мере, не настолько откровенно и навязчиво...

:) Эр, это же художественное произведение. Какой романист не был пристрастен? ИМХО, вольности допускал даже Георг Эберс в своей "Уарде". А если еще вспомнить, что Джованьоли писал в в век Рисорджименто и карбонариев... Вот и получился великий фракиец таким, каким его назвал Гарибальди в письме к Джованьоли... ;)

А при чем пристрастность к модернизированию?

Вот представьте себе романиста, который пишет биографический роман из жизни, например, Перикла, в котором этот самый, например, Перикл излагает мечтания об объединении Европы, предостерегает от роста государственного долга Греции, исповедует повышение налогов на крупный капитал и проповедует защиту окружающей среды от крупных монополий - это будет пристрастность романиста или полуанекдотическая модернизация?

Фок Гюнце, сколько вам было лет, когда вы прочли Джованьоли?

М-да... книг-то на самом деле две. Потому что я такой книги. где Спартак призывал бы объединить Италию под эгидой Медиоланского проконсула и наказать норико-паннонских угнетателей, не припомню ))))

Разумеется - достаточно было внимательно прочитать написанное и понять, что "Спартаку" вполне достаточно мыслей и идей, которые были необычайно актуальными в некоторых кругах в девятнадцатом веке...
Джованьоли написал про ряженых из 19-го века...
Очередной Джованьоли напишет про ряженых из 21-го века...
Достаточно, чтобы понять, что эта книга - не про Рим первого века до новой эры, а про ряженых из 19-го века, надевших древнеримские одежды...

Обычный грех беллетриста. Гениев вроде Пушкина, написавшего "Бориса Годунова", не так и много. И то... это нам кажется, что он уловил дух эпохи, а бог его знает, что сказали бы современники. ;)

Живо, пробуждает интерес к эпохе, пусть даже за счет декораций, ну и славно. Кому стало интересно, начнут копать дальше.

Насколько я знаю, Джованьоли писал во времена Гарибальди, так что целям, которым книга служила, она послужила. Актуальное тогда устарело сейчас, но роман написан увлекательно. Главный грех книги - когда она скучна. "Спартак" - нормальное приключенческое чтиво в привлекательных декорациях. Есть за кого попереживать, кого любить и кого ненавидеть. И стимул заняться дальнейшими разысканиями по месту и эпохе она дает.
Если для вас стимул - Светоний, тем лучше. А кому-то и такой хорош. :)

А столь ли он обычный? Я нечасто встречал другие подобные агитки на злобу дня с ряжеными... Как мне кажется, для пробуждения интереса к эпохе лучше бы читать первоисточники по этой самой эпохе, а не стилизации...

Да, если учесть, что цели книги - агитация и пропаганда идей своего времени...
О вкусах не спорю, но для меня по определению Спартаки, ратующие за свободу и либерализм,  Периклы, борющиеся за идеалы социал-демократии, вожди питекантропов Аоуэихи, мечтающие о техническом прогрессе и коллайдерах или шумеры, отважно противостоящие религиозному дурману, по определению увлекательными быть не могут. Они - ходульны и ненатуральны. Как и роман Джованьоли.

Ну, если рассматривать его как приключенческое чтиво в декорациях, то... то весь роман не стоит трех страниц на выбор из Говарда.

"Дорогой мой Джованьоли,
Я залпом прочел вашего "Спартака", несмотря на то, что у меня совсем нет времени для чтения. Я от него в восторге и восхищен вами.
Надеюсь, что наши сограждане оценят великие достоинства этого произведения и, читая его, убедятся в необходимости сохранять непоколебимую стойкость, когда речь идет о борьбе зе святое дело свободы...
Вы, римлянин, описали не лучший, но наиболее блестящий период истории величайшей республики, - период, когда надменные властелины мира начинали уже погрязать в тине порока и разврата, но несмотря на то, что это поколение было источено испорченностью и разложением, оно породило исполинов, равных которым не было ни у одного из предыдущих поколений, ни у одного народа и ни в одну эпоху.
Вы изваяли Спартака, этого Христа - искупителя рабов, резцом Микельанджело. Я, как раб, получивший свободу, благодарю вас за это, а также за то глубокое волнение, которое я испытал, читая ваше произведение...
Пусть же воспрянет дух наших сограждан при воспоминании о великих героях, почивших в нашей родной землле, земле, где больше не будет ни гладиаторов, ни господ.

Неизменно ваш,
Джузеппе Гарибальди.
Капрера, 25 июня 1874 г."
Вы отрицаете заслуги Гарибальди в деле объединения Италии? Если он счел этот роман актуальным и служащим делу объединения, по-моему, хотя бы поэтому "Спартак" заслуживает уважения, а не хулы.

Для пробуждения интереса сойдет все - и стилизации, а вот для расширения кругозора, знаний по эпохе, конечно, нужны первоисточники. Это уже второй шаг. Если вам посчастливилось найти стимул в первоисточнике, тем лучше для вас. :)

Удачный предвыборный плакат, способствовавший торжеству очередного правого дела, тоже заслуживает уважения, а не хулы...
Навечно внесем его в залы живописи и через полтора века будем восхищаться сим нетленным произведением искусства?

А вот если кто-то нечаянно воспримет это все всерьез - тем хуже для него...

Таки ничего не меняется, см. "Гладиатор".  ;-v

Уважаемый эр фок Гюнце,
Никто не спорит, что "Спартак" Джованьоли с исторической (да и психологической, если уж на то пошло) точки зрения весьма уязвим. Но, во-первых, как уже точно отметили, это все-таки художественное произведение, а не документальное, и любой писатель имеет право на творческий вымысел. Во-вторых, не обижайтесь за откровенность, Вы чересчур прямолинейно и категорично рассуждаете. Следуя Вашей логике, если уж быть последовательным до конца, надо запретить "Ромео и Джульетту", поскольку там - о ужас! - пропагандируется самая настоящая педофилия, ведь Джульетте-то было всего 13 лет! ;D
--
Во избежание недоразумений - те первоисточники, на которые Вы ссылались, равно как Тита Ливия, я тоже прочитал лет в 10. "Спартака" - чуть позже.

Ну да. Я все ж таки не могу понять: и что такого ужасного в "Спартаке", что нужно оградить от него молодое поколение? ;)
Ну не шедевр, но вполне читабельная и интересная книга. имхо

Если человеку нет разницы между полотном уровня Леонардо и талантливым рисунком, то и нечего с ним возиться. Попытаться раз объяснить - поймет, тем лучше, нет - ну, хуже он от этого не станет. "Главное, чтобы человек был хороший". ;D Но топтать талантливый рисунок только потому, что художник не родился гением, по-моему странно.  :)

Так вот ведь беда...
Во-первых, Ваш пример с "Ромео и Джульеттой" не имеет никакого отношения к моим рассуждениям.
во-вторых, если "Спартак" - художественное произведение, то никакой творческий вымысел не опрадывает превращения его в пропаганду идей 19-го века. Если писатель решит, что шумеры летали на самолетах, а рабы первого века до н.э. разделяли идеи либералов 19-го века после Р.Х., то это называется не творческим вымыслом, а совсем иначе...
В третьих, о прочих литературных достоинствах "Спартака" тут отзывались достаточно сдержанно. То ли боевик, то ли сенетиментальный рассказ с примесью современной автору политической пропаганды.

Ну? И в чем проблема? То есть с чем вы спорите, если другие говорят, что "Спартак" не исторический источник, а приключенческая литература?

Пришла на ум аналогия - Валентин Катаев. Оставим в стороне его человеческие качества, возьмем талант. Талантлив? Да! "Белеет парус одинокий" интересная повесть? Да тысячу раз! Служит современной ему идеологии? Конечно! Ну и что, от этого повесть хуже?
Или возьмем "Волны Черного моря". Еще более пронизанная идеологией вещь, превосходство большевиков даже не обсуждается. Ну и что, от этого повесть менее прелестна? Как хотите, не согласна. Я ее обожала, и хуже она меня не сделала.
Я рассматриваю это так: эти повести - информация одновременно о двух эпохах - о той, о которой пишут, и той, в которую пишут. Разве это недостаток?
Конечно, если бы было неталантливо, то и говорить не о чем, да и забылась бы такая повесть, но автор талантлив. То же с Джованьоли. Он писал для той Италии, в которой жил, и мне кажется неправильным судить о книге с точки зрения только нынешнего времени. К тому же я реально не вижу ничего страшного в той идеологии, которую проводил Джованьоли.
Книга возбуждает интерес к эпохе Спартака? Судя по количеству ваших оппонентов, определенно. Ну и славно.

Я же и говорю, может, проще не читать исторические романы? )))
А то в них всякие Айвенги ведут себя как англичане 19 века, а жители киевской или владимирской руси - как советские положительные герои )))

Если это "Родина-мать зовёт" Тоидзе или что-то ещё того же уровня (ну скажем, Моор, Пименов, Кибрик, Савицкий), то внесём и будем. Так же как рекламные плакаты работы Тулуз-Лотрека или Альфреда Мухи...

Dama ! Золотые слова.
Помниться, сказал поэт,что  не продается вдохновение , но можно рукопись продать.

  кто сказал, что нужно ограждать? Конечно, не слишком хорошо получится, если ее слишком уж всерьез воспримут, но в конце концов мало ли народу не умеют отличить Суллу от Суламифи? Есть и такие, кто о них вообще ничего не слышали.
Только вот к древнему Риму отношения маловато...
Фиксируем. Не шедевр. Но читабельно. Кто-то любит Говарда, кто-то - Джованьоли...

Ознакомьте меня с Айвенгами, ведущими себя как англичане 19 века, и мне будет легче понять Ваши слова...
А с этим я и не спорю... простой боевиок в исторических декорациях. Только вот для боевичка он слишком перегружен политической пропагандой, отвлекающей от его сути. :)  :P


Про хуже - речи не было.
Если примем, что Джованьоли - не исторический роман, а боевик с избыточной пропагандой, я спорить не буду. И какая информация об эпохе, о которой пишут? Что тоги делились на латиклавы и ангустиклавы, полководцы носили плащи,  называемые палудаментами, жил-был Спартак, который восстал, а еще жили некие Сулла и Цезарь? Очень, очень важная информация об эпохе... А кто сказал про страшное? Хорошая идеология. Не имевшая отношения к самой книге, правда... :) Вот и беда... Возбудила интерес, и на этом оставила... И если люди на этом остановятся, пойдут по миру полузнайки, которые об истории человечества будут судить по Джованьоли и ему подобным...

А что тут непонятного? благородный рыцарь Уилфред Айвенго ведет себя как хорошо воспитанный джентльмен 19 века, а не как рыцарь (пусть даже идеальный рыцарь 12 века)

Ну и пусть. Интерес к истории не у каждого имеется. Если они хотя бы запомнят, что восстание Спартака было в 1 веке до н.э., современниками его были Сулла, Красс, Помпей и Лукулл, а Рим выглядел примерно так-то, и то хлеб. У кого есть интерес к истории, те будут копать дальше, у кого нет - первоисточниками вы его не привьете, раз уж роман не справился.

Уж лучше по Джованьоли, чем по фильмам типа "Гладиатор".  :'(

Хм... Я в этом не слишком уверен... Зато есть у нас в том флаконе кое-кто англообразные из 12-го века...
А тут у нас кто? :)
а у кого нет интереса к истории - тому незачем портить мозг рассказами о либералах 19-го века в палудаментах и латиклавах... Все равно они латиклавы с Лукуллами спутают...
А про восстание Спартака и Суллу с Крассом  и без Джованьоли в школах обычно рассказывают. И причем - куда более правдиво, чем это делает сам Джованьоли.
И что у нас остается? Боевичок?

Фильм типа "Гладиатор" я не смотрел, но не понимаю, отчего Джованьоли лучше. Вроде, уже договорились, что Джованьоли написал боевичок с пропагандой хороших идей 19-го века. Если он лучше "Гладиатора", то что не так в этом "Гладиаторе"? Он - не боевичок? Или в нем римляне ходят не в тогах, а в костюмах-тройках? Или там - пропаганда плохих идей? 

Ну да, один прогон к королю Ричарду, с увещеванием не бросаться доблестно в бой, а поберечь себя ради страны и народа - это очень похоже на 12 век ))))
там еще много чего можно накопать, например отказ от доспехов поверженного противника и т.д.

То, что Джованьоли хотя бы не перевирал те исторические факты, которые были ему известны )))) в отличие от...

  А вот тут я и хуже того скажу - таких   признаков модернизации я Вам накопаю и в "Песни о Роланде" и в "песни о Нибелунгах"
Ясно. Неземная любовь римской  патриции и капуйского гладиатора ему, в отличие от остального человечества, была хорошо известна...

оно и неудивительно, поскольку исторические прототипы обеих песней жили сильно до времени их фиксации на бумаге ))))


передерг... додумывать факты, котрые МОГЛИ бы иметь место - право каждого писателя исторических романов. В любви патрицианки и гладиатора я ничего невозможного не усматриваю ))))

То есть, считаем, что эти признаки в упомянутых произведениях характерны для 19-го века???  ::)
Ну, тогда считайте, что в "Гладиаторе тоже факты додуманы... 
Ибо "додумывание" Джованьоли - полнейший бред, как с исторической, так и с прочих (вплоть до географической) точек зрения.

Если у автора в романе из жизни Древнего Египта находится герой, мечтающий о научном коммунизме, конструирующий ракетоплан или исследующий динозавров - это, конечно, тоже можно назвать додумыванием...

*пожимая плечами* Зачем утрировать?
В школе все зависит от учителя, сумеет ли привить интерес к предмету. Бабушка надвое сказала. Учебники не запоминает никто! А тут яркий, запоминающийся рассказ... чего еще надо?
Я, например, читая, совершенно не заметила идеологии, зато тот же бой гладиаторов помню до сих пор и он дал мне куда более живое впечатление о Риме, чем все хрестоматии вместе взятые.

Там пропаганда "свабоды и димакратии" с задушенным Марком Аврелием, воскрешенным Гракхом и т д... Но в основном - ковбойство...
Тем не менее фильм не так плох, если не обращать внимания на ляпы...

Роман Джованьоли тоже неплох. Не хуже, чем скажем "Огнем и мечом"... и наверно получше "Трех мушкетеров", но да, XIX век так и прет...

Я, откровенно говоря, вообще не понимаю того пыла, с каким тут ломают копья вокруг "Спартака". Роман как роман, яркий, симпатичный, художественный, написанный в достаточно устаревшей манере и послуживший уже достигнутым целям (слава борцам за свободу! Победа или смерть!). Почитали - запомнили или забыли. Так нет, начинают придираться к роману так, словно Джованьоли не мог иметь других целей, кроме как скрупулезно описать Рим. Смешно. :) Фейхвангер вон вообще, описывая Рим, перевел тогдашние титулы и чины в современные ему немецкие. Потому что хотел сделать ясной аналогию с современностью. Они художники!
Нужны аутентичные источники - обращайтесь к ним.

Ну, так давайте назовем вещи своими именами.
Исторического описания Рима в романе - столько же, сколько исторического описания Аквилонии у Говарда...
Найти в нем определенный интерес - можно.
Живописен (местами), написан бойко (местами), тема интересная. Идеи неплохие пропагандируются...

Ради спортивного интереса: А какой источник по восстанию Спартака считать исторически полным и достоверным?

Тогда нельзя отказать бедному автору художественного произведения в праве на толику вымысла.  ;D
А как учебник по истории его никто и не предлагал. Да и не помню я что-то особо углублённого изучения этой темы в рамках истории  5 класса, скорее пропаганда "одного из первых борцов с социальной несправедливостью". И не слова  об ошибках...

почему для 19, для 11-12 ))) но не для 5 или 8 )))
Или вы можете указать схожие мотивы в поступках героев обоих Песней? ну приведите, интересно же ))))


Э-э, а что, в районе Капуи не было вилл римских патрициев? и патрицианки 1-го века до н.э. совсем не развлекались с гладиаторами.
В чем бред, укажите поточнее?


Ну так покажите нам ракетопланы и динозавров в "Спартаке"... )))


с какого перепугу? где и как умерли Коммод и Марк Аврелий, известно... известны взгляды и образ действий Марка Аврелия... То, что
голливудщики в данном вопросе все переврали, легко доказать с источниками в руках.

а с кем спала Валерия и с кем спал Спартак - неизвестно. могли и друг с другом...

Согласна. За исключением одного: в Риме не была, насколько исторически он описан, понятия не имею. Но декорации на глаз (слух :)) красивые, описано живо... То есть вполне служит пробуждению интереса к эпохе.

Разлекались, еще как! :) Автор придумал любовь, ну на то он и автор. С женой Суллы... Ну, ежели Валерия Мессалина, жена Клавдия, умудрялась находить любовников на улице, то почему жена Суллы не могла встречаться с гладиатором? Выдумка, ясное дело, но не невероятная.  :)

Насчет любовей патрицианки и гладиатора, таки о таком - правда, банально - брутальные самцы всегда нравились женщинам.
Помниться где то встречал я ссылку, что в казармах гладиаторов в Помпеях нашли таки труп , ну это как там надо назвать,  богато одетой женщины (золотые украшения ). Насчет распущенности нравов писали и римские писатели.
  А насчет источника... эх , ну до нас дошли не все тома Тита Ливия, например, приходиться довольствоваться убогим пересказом содержания главы...

В принципе, нельзя. Если человек пишет роман из жизни мезозойских времен, отчего бы не разрешить ему описывать шестиногих бронтозавров? Главное, чтобы эта книга будила интерес к мезозойской эпохе!
А если в ней еще будут пропагандироваться идеи охраны окружающей среды, это вообще будет книга на все времена!

Ну, если кто-то очень хочет вычитать о шестиногих брахиозаврах. он их  и в Библии вычитает.
Эр фок Гюнце, вы можете хоть ОДНУ предметную претензию типа "шестиногий брахиозавр" привести в качестве примера?

Патрицианка, во время восстания рабов рассекающая по Италии для встречи с любимым вождем восставших - эта штука посильнее шестиногого брахиозавра...

Гладиаторы были с одной стороны отверженными и смертниками,  а с другой - знаменитостями в ранге нынешних звёзд кино и спорта. Любительницам острых ощущений это не могло не нравиться, а их в Риме хватало. И влюблялись, и стихи писали, и памятники ставили...


Скажем так - останки.

Скажем так - останки.
Спасибо за подсказку, а то что заклинило.

Да уж! Женщины любят острые ощущения.

Цитату можно? Я помню, как Спартак нагрянул к Валерии на виллу, а вот когда это Валерия ездила к Спартаку, не помню

Уважаемые оппоненты, извините, что вмешиваюсь, но ИМХО вы спорите о разных вещах. Эр фок Гюнце отстаивает свою позицию с точки зрения рационализма и информативности романа, а эрэа Dama, эр Уленшпигель и bigbeast с точки зрения эмоционального влияния на читателя. Но художественный роман середины позапрошлого столетия, да еще из уст сторонника "Молодой Италии", вряд ли может считаться каноническим для историка, а источники по истории Древнего Рима редко бывают увлекательным чтивом для 10-13-летних читателей. У каждого произведения  свои достоинства, зачем же все валить в одну кучу? В 10 лет я восхищалась Спартаком в интерпретации Джованьоли, сейчас могу вспоминать об этом с ностальгией, а информацию по истории Древнего Рима черпать из других источников, ради интереса почитать роман Валентинова и сделать собственные выводы. О самом восстании и личности легендарного гладиатора подлинных источников, все равно, до обидного мало, можно только строить допущения. :)

А больше , чем источники, говорят отражения в римской литературе, где упоминания Спартака  используются для характеристик в духе :"Эх, было время!"
Да я вообще то, только про возможность связи Валерии со Спартаком высказался.

Да нет, эр фок Гюнце просто-напросто не привел ни одной претензии, подтвержденной текстом романа... ))))

Эреа Tany, ППКС. Я пытался обратить на это внимание ещё в первых постах. Потому что, каюсь, скучно мне было в таком возрасте осиливать серьёзные труды, содержащие множество ссылок на первоисточники, да и возможности доступа к ним были весьма ограничены. Но вот желание - оно постепенно разгоралось. И посему лет в 13 я уже вполне осознано занялся этим делом.

Эр фок Гюнце, а что плохого в описании шестиногого брахиозавра, если оно не содержит явных нелепостей, типа жаберных щелей на рогах или седьмой ноги на затылке. Глядишь, кто-то и палеонтологией заинтересуется.
Тем более, если будет убедительно показаны ошибки динозавров по защите окружающей среды, приведшие к их полному вымиранию.

Если Вам истории с Валерией (на что тут ее сравнили с Мессалиной!) и пылкие речи о эгалите и либерте в духе 19-го века - не подтверждены текстом романа, то то такое подтверждение текстом?
Ну, дело в том, что шестиногое позвоночное - это такой же анекдот, как и либерализм 19-го века в устах Спартака. На его фоне лишняя нога на затылке ничего не прибавляет.
Можно, конечно, считать шесть ног у динозавра, Валерию и модернизированное резонерство Спартака, воробьев, чирикающих под стрехой дворца Александра Невского или картофельные чипсы с помидорами на столе короля Артура авторским домыслом, но тогда стирается граница между домыслом и некомпетентностью
Авторский домысел -  это, например, Юстус Тивериадский у Фейтвангера.  А идеологемы в Спартаке и прочий тамошний антураж с Валериями и Катилинами - это не домысел...

цитаты, эр, цитаты )))


домысел того, о чем нам неизвестно - норма для исторического романа. Так бы и сказали. что вас этот жанр в принципе не устраивает ))))

Вот кстати о домысле Джованьоли: претор Анфидий Орест, описанию сражения с которым посвящена целая глава, реально воевал со Спартаком? Я что-то не нашел в других описаниях войны рабов такого факта.

Мне привести все прямые речи Спартака с идеологемами и объяснением того, что они соответствуют либералам 19-го века, а не идеологии описываемого времени?
Так ведь проблема - человеку, хоть что-то знающему о древнем Риме, кроме латиклав и палудаментов, это и так очевидно, а человек, который о Древнем Риме знает только по Джованьоли, никаких объяснений не поймет. Домысел того, что грубо противоречит описываемой эпохе - норма не для исторического романа, а для дешевого боевичка на "историческую" тему или пропагандистской агитки, которые, как я говорил, еще Пушкин высмеивал.
Ну, тут все просто. История знает консулов 71-70 гг. Гнея Анфидия Ореста и Публия Корнелия Лентула Суру.  Для оживляжа была использована реальная фигура. Вместе с латиклавами и Валериями.

Можете пинать меня ногами, но мне как-то совершенно безразлично, воевал этот претор с ним или не воевал. :) Кому интересно, возьмут надежные источники и почитают. Но в целом - имеет ли это значение для концепции романа? Что, этот претор такая важная птица?
Вон Сенкевич творчески воссоздал целую историю отношений Петрония и Нерона, попросту говоря, придумал (источников не так много), включая последнее Петрониево письмо - давайте его попинаем за самовольство. ;) Или пожар Рима... То, что это сделано по приказу Нерона, не доказанный факт. Это слухи, домысел, который кажется правдоподобным. Но Сенкевич подал это как факт. ИМХО, он имел право - он писатель, а не историк. :)

Так а что грубо противоречит эпохе у Джованьоли, кроме идеологии Спартака? Роман с Валерией не противоречит эпохе.

Кстати про идеологию. Думаю, не только я была бы признательна за приведенный отрывочек из книги с речью Спартака, которая вас особенно покоробила, фок Гюнце. А мы по ходу оценим, насколько эта речь противоречит идеологии борца за свободу рабов. :) Может, и противоречит, но хотелось бы оценить самим, насколько критично. ;)

Что грубо противоречит эпохе в романе о космических путешествиях фараона Джосера кроме полетов египтян в космос?
(Ну, а что поездки патрицианки к гладиатору в другой город не портиворечат эпохе - это вообще очевидно. Села в утренний поезд, съездила, вечером вернулась, пока муж на работе. Кто же заметит?)

Конечно, претор, который не претор - это мелочи. Особенно, если учесть, что там и Рима нет - одни декорации для плаката или боевичка (кому что нравится).

Не помню такого, если честно, но даже если так, тут нужно знать, было ли это при жизни Суллы, если да, то насколько ей было плевать на то, узнает он или не узнает... А в целом... Ну, если другая императрица умудрялась принимать клиентов в борделе, наплевав на статус и возможность контроля... что тут скажешь? :-\

а вот интересный вопрос - Вы ее сами как восприняли? А то Вы же сами недавно напоминали мне письма Гарибальди, который невзначай высказался про эту идеологию...
Ну, а кроме всего - меня немного развеселила Ваша фраза  об идеологии борца за свободу рабов...  Понимаете, после нее становится ясным, что для того, чтобы объяснить, отчего роман Джованьоли грубо противоречит описываемой эпохе, следует очень подробно рассказать про описываемую эпоху. А то знание этой эпохи явно подменено "авторскими домыслами" разнообразных Джованьоли.

И вот тут я вынужден объяснить причины своего негативного отношения к этому, казалось бы, безобидному сентиментальному боевику на исторические темы с примесью благородных идей. Дело в том, что история нужна людям вовсе не для того, чтобы знать, кем был Анфидий Орест, а кем - Спартак. История - это наука, формирующая наше представление о жизни, культуре и идеологии наших предков. Незнание истории лишает перспективы любые попытки грамотно оценивать сегодняшний мир и события в нем. Искажение реальной культуры, идеологии, мировоззрения наших предо в угоду любой сиюминутной политической ситуации наносит явный вред адекватности наших представлений о сегодняшнем мире и оценки его перспектив.
Если в результате чтения Джованьоли люди начинают воспринимать нкекоего древнеримского раба, возглавившего одно из восстаний, как носителя идеологии сободы в модернизированном духе, их представления о реальной истории оказываются искаженными.  Даже несмотря не то, что они знают, как назывались тоги всадников.

Другая императрица? А первая, простите, кто?
И Вы вновь сравниваете Валерию с Мессалиной - это потому, что Вы искренне уверены в сходстве этих двух героинь и не знаете, чем император Клавдий отличался от Суллы, или Вам хочется поспорить любой ценой?

А двухголовое позвоночное - не анекдот?
Кстати, не скажу теперь точно у какой народности Сибири, но всё-таки был миф о шестиногом копытном (олене или лосе), которого никто не мог догнать,  а посему ГГ отрубил пару конечностей и теперь все остальные представители этого вида тоже четвероногие.

Э-э-э, ну сколько можно просить цитату? Вот где там "модернизированная" свобода?

Кстати. вот пара цитат:



Думаете, это писали литераторы или идеологи? ))))

Гарибальди высказался в том ключе, что "Спартак" ему откликнулся, потому что он нашел в нем аналогии с современностью и считает полезным в той политической ситуации, которая была в их время. Ну и что странного? Джованьоли выбрал актуальную тему. Спартак борется за свободу рабов против угнетателей, Гарбиальди борется за национальную независимость и объединение Италии. Аналогия, вот и все. Конкретно про анахроничность идеологии Спартака это не говорит. Поэтому я прошу (все настойчивей :)) выложить отрывочек, который больше всего вас покоробил. :)

Это я понимаю. Но я считаю, что пока отстаиваются общечеловеческие ценности (свобода от рабства, например), небольшие искажения исторических фактов в романе (!!!) можно простить. Тем более, что источники, например, из того же Древнего мира, да и любые первоисточники всегда несут на себе отпечаток личности их составившего и его собственную идеологию. Поэтому летописец, например, может подать факты в ключе, выгодном его князю, и замолчать другие факты, о которых скажет летописец князя-соперника. То есть даже хроникам нельзя полностю верить. Нужно сравнивать! Роман Джованьоли, по моему мнению, служит не столько источником по истории Древнего Рима, хотя основных фактов, вех восстания, автор придерживался, сколько привлекательным и ярким зрелищем, которое в нынешнее время откликается не взрослым, а больше детям, и будит в них интерес к истории. Интерес к истории и знание истории - не одно и то же. На каком-то этапе роман Джованьоли хорош - завлекает, будоражит, побуждает больше читать, но потом на смену ему придут другие источники. Если будет интерес, конечно. А будет ли, это зависит от склада человека - интересна ли ему история в принципе. История наука полезная, но чему-то учит она очень немногих, и всегда так будет, имхо. Так что нечего париться. :) Тот же Плутарх свои "Жизнеописания" составлял с целью назидания в добродетелях, он сам это признавал, он составлял их особым образом, а раз особым, то наверняка подал не так, как оно было, а чуть-чуть исказив, домыслив, приписав иной раз мотивы, которых не было. Он тоже служил идеологии.  :) Эта история вечна, как мир. Поэтому пока Джованьоли своим романом не проповедует террор, не портит нравы ;), можно ему простить авторские вольности. Т.к. пробуждению интереса к эпохе он все-таки служит, чтобы вы ни говорили. :)

Я сраниваю их, потому что это говорит об отношении эпохи к свободе женщины, облеченной властью. О свободе их передвижения, скажем так.  :) Клавдий и Сулла, конечно, отличаются, но я считаю ход с поездкой Валерии, если он действительно есть в романе, простительной авторской вольностью (особенно если по сюжету Сулла к ней охладел, а у Валерии мозги поехали из-за любви :)). О Сулле автор намного ярче рассказал в других эпизодах, и, насколько мне известно, в соотвествии с источками в том, что касается его нрава. Я совершенно не помню эпизода поездки Валерии, зато от Суллы осталось яркое и характерное впечатление.

Ну, в мифах есть и восьминогая лошадка. Что из этого?

Вообще, про анахронизмы Джованьоли особенно ярко говорят анахронизмы его читателей... Даже Спартака цитировать не надо - достаточно процитировать высказывания про защитника всех бесправных, борца за свободу рабов против угнетателей и прочие, приписывающие ему цельную, сложившуюся и актуальную в веках идеологию...

Я понимаю, что habent sua fata themata pro capite scriptoris, и в результате идеолога и борца Спартака все любят приводить в разговоре и обсуждать, но у меня в связи с этим есть вопросы - Евн тоже был борцом за свободу обездоленных и носителем идеологии свободы? А Клеон? А всадник Тит Веттий? А Сальвий aka Трифон? А (страшно сказать!) Квинт Серторий, случайно, не был носителем идеологии свободы и защиты обездоленных и угнетенных?
А всякие Видацилии и Квинты Попедии часом не были идеологами суверенитета и равенства?

То, что при кризисе в государстве социальные низы очень часто восстают или угрожают основам социума - этому история учила бы, если бы ее знали не по Джованьоли. То, что Спартак (по Джованьоли - носитель идеологии свободы, хотя вопрос, какую именно идеологию мог нести реальный исторический Спартак, а не герой некоего агитпропа,   поставить и решить куда сложнее, чем оный агитпроп писать) действовал во время жесточайшего кризиса, на территории, практически лишенной армии (после всех гражданских войн и потрясений римская армия еще и вела Серторианскую войну) - старательно забывается. В этих условиях он реально вообще не воплощал никакой идеологии (а какие идеологические влияния Вы усматриваете в его походах то к порту, то к Альпам, то еще куда-то?) кроме одной, вполне человечески оправданной и достойной - спастись от рабства самому и увести тех, кто с ним пошел (а те, кто имел свои соображения о маршруте, просто бросали его и уходили самостоятельно), причем вел он войну не ради освобождения угнетенных, униженных и оскорбленных, а ради единственной цели - уйти от римлян подальше. Причем дальнейшие желания и планы Спартака (хотел ли он уйти из Италии и основать себе царство подальше от Рима - то на Балканах, то в Галлии, или планировал просто разбежаться) истории неведомы.  И что забавно - это известно всем, кто узнавал историю не по Джованьоли.
И что у нас остается от описываемого Вами и Джованьоли героя? Ничего. И ничего подобного в Риме тех времен быть не могло...
Герой Джованьоли имеет такое же отношение к реальному человеку реального времени, как куртуазный Этцель к реальному Аттиле... а Рим Джованьоли соотносится с реальным государством так же, как гунны "Песни о Нибелунгах" с реальным народом... И если кто-то похвалит "Песнь о Нибелунгах" за то, что она пробуждает интерес к истории гуннов, а потом при этом напомнит, что Аттила Мундзукович был носителем идеологии уважения к женщине - это будет печально...

Интересно... плотские утехи коронованной особы, имевшей слабовольного и слабоумного мужа Вы сравниваете с неземной любовью римской патрицианки к капуанскому гладиатору, а похождения Мессалины в римских лупанарах - с поездками жены диктатора к гладиатору (а мужик-то и не знал... известно, что римские патрицианки жили одиноко, целыми днями сидели в своих квартирках без призора и надзора, так что они вполне могли выйти из дому, съездить на такси к гладиатору, вернуться домой до прихода мужа с его диктаторской службы - и никто не замечал)...
Ну, тогда Вы обвиняете Джованьоли в том, на что я и не замахивался...

Да, могучий аргумент в пользу романа... у  меня от Зигфрида в "Нибелунгах" тоже осталось яркое впечатление - будем изучать историю короля Сигиберта по "Песни о Нибелунгах"? Или просто сочтем этот памятник литературы 13-го века историческим романом то ли о шестом, то ли о седьмом веках?

Могучий. Ибо роман пишется с целью завлечь внимание читателя, а не только воспитать, образовать и проч. И если при прочтении остается яркое впечатление от характеров действующих лиц (а нрав Суллы весьма близок к историческим описаниям этого человека), я считаю, РОМАН со своей задачей справился. Потому что не только оставил яркое впечатление, но дал достаточно правдивую историческую информацию (говоря именно о Сулле).

Кто-то говорит об ИЗУЧЕНИИ истории по роману Джованьоли? ??? Я раз сто наверно сказала, что он ПРОБУЖДАЕТ ИНТЕРЕС.

А я так и не понял до настоящего времени, что историзм романа "Спартак" заключается в правдивости образа Суллы, а прочие герои - второстепенны и являются авторским домыслом!
Как он ПРОБУЖДАЕТ ИНТЕРЕС - я, увы, вижу по высказываниям его читателей об идеологии исторического Спартака...
Ничего подобного. Ничего он не пробуждает - беда в том, что он для очень многих оказывается историческим источником... То есть, вычитанные из этого боевика идеологемы воспринимаются как исторические факты...

Конечно, "Песнь о Нибелунгах" может пробудить интерес к гуннам, но если вдруг читатели начнут при ее обсуждении рассказывать о вычитанной из "Песни" идеологии исторического Аттилы, то это будет не пробуждение, а совсем другое. К счастью, в отличие от Джованьоли, эту книгу всерьез в качестве пособия по истории не воспринимают. А "Спартак" - воспринимают. И никакие последующие чтения Ливиев и Светониев не отменяют того факта, что читатели воспринимают и знают не реальную цивилизацию, а картинку из Джованьоли...

А Квинт Серторий тоже произнес много речей, которые вроде бы совсем были бы не современными для римлянина той эпохи... Насколько он верил в свои речи вопрос другой, и "мало ли что я на тебе обещал", но они тоже слишком прогрессивны даже для эпохи Джованьоли. Я о том, как он собирался из иберов и мятежных римлян создать единое государство равноправных граждан... Впрочем и античные историки могли кое-что присочинить...

А вы считаете, что лучше было показать Спартака и его соратников разбойниками с большой дороги, насильниками и грабителями, коими они были по большей части восстания? Хорошая поддержка гарибальдийцев вышла бы у Джованьоли. Кстати, в большинстве произведений на эту тему пытаются показать, что Спартак, по меньшей мере, не одобрял такое поведение, а всю грязь слить на германцев... И в школе, ЕМНИП, внимание заострялось на одном Спартаке, а остальные события давались так, как малосущественные. Скажем, о том же Сертории я узнал отнюдь не от нашего историка.

Что до мифического шестинога, то что мешает автору долго и нудно его описыватть, а к концу повествования объявить мутантом. Кстати, лишний довод в защиту окружающей среды...  :)

"С...ть я хотел на вашего Моцарта, сэр!" ;D Да плевать я хотела на Валерию. В смысле плевать с точки зрения ее соответствия истории. Она и персонажи вроде нее имеют значение только в пространстве романа, как романтические герои.  И Спартак у Джованьоли романтический герой, каковым он в жизни вряд ли был, только я опять же не понимаю, каким образом это может помешать увлечься эпохой.
А Сулла... да хоть бы он и не женился, какая разница. Его значение для истории не в его браке.

Ну и черт с ними. Если интереса к истории нет, вы его не привьете, а если есть, и картинки бывает достаточно для стимула.

вот тут Вы и проговариваетесь... :)
Вы сами признали, что это - не исторический роман о древнем Риме, а некоторая идеологическая поддержка для политического течения 19-го века... И в романе нужно бюыло писать не о подлинной истории, а о некоторой идеальной с точки зрения 19-го века внеисторической конструкции. То есть, Вы повторили то, что я повторял здесь не раз.  А вот это - уже подлинный анкдот, потому что пытаться узнать правду о Риме тех времен и о восстании Спартака, не зная о Серторианской войне - это столь же неправильно, как изучать историю Первой мировой войны, не зная о том, что в ней участвовали, к примеру, Франция, Англия и США...


Ну, будем считать Спартака идеологическим артефактом... :)


а насчет того, что я считаю - я считаю, что история - не место для упражнений в идеологии, пусть даже благородной. Она мстит за искажение. И чем меньше роман Джованболи будут считать имеющим отношение к истории, тем лучше для его читателей. Пусть воспринимают его как благородную сказку о никогда не существовавшей Аквилонии...

История, к сожалению, ВСЕГДА место для упражнения в идеологии. Идеологию и учебники пишет победитель. И ваше нежелание видеть в романах чуждую тому времени идеологию - тоже идеология, только современная. И вы считаете ее правильной. А когда-то считали правильным, чтобы роман ВОСПИТЫВАЛ, а факты были второстепенны.

Так я вслед за многими и говорю, что прочтение романа стало отправной точкой к тому, чтобы попытаться понять, что же было на самом деле...

Слегка оффтопично: а что вы думаете о Стеньке Разине и его идеализации, причём ещё времён "хождения в народ" (1870-е)

а результат увлечения - налицо. Спартак (не романный, а исторический) в результате увлечения оказывается носителем идеологии борьбы за свободу униженных и угнетенных... Увлеклись... И никакие Ливии и Светонии не помогли...

Ясно. История Месопотамии написана победителями, например, гутеями, и знаем мы гутейскую версию.
И история Древнего Египта написана победителями. Например, персами. И изучаем мы не историю, а ее персидскую версию.
И историю Первой мировой войны мы знаем по версии победителей...

И сколько еще  нам открытий чудных заготовит просвещенья дух?

Ну, если когда-то считали "Песнь о нибелунгах" историческим романом - давайте жить когда-то... Только вот убедимся, что считали - и переселимся.
И если кто-то некогда считал, что дело исторического романа - не история описанной эпохи, а некоторые современные идеологические веяния - давайте жить в этом самом "некогда". Только вначале узнаем, кто и когда так считал...
а что до воспитания - если ложь есть метод воспитания, то мне забавно увидеть результат. Некоторые результаты уже видны - ("Спартак был носитель прогрссивной идеологии - нет, спартаковцы были бандой насильников и грабителей, но об этом говорить нельзя". Оба результата не имеют отношения к действительности... :) )
И имеем один результат - незнание и неуважение к истории...
И что поняли? :)
Честно? Меня его идеализация совершенно не интересует. Конечно, если вдруг начнем обсуждать роман о мужественном борьбе против крепостничества и социалисте-либерале Степане Разине, мне найдется, что про него сказать. И про то, что он будит... И про то, чему он учит...

Для меня имеет :) Потому что искажает картину боевых действий, где имеется сражение с отсутствовавшим  в реальности Анфидием Орестом, зато не сказано ни полслова о преторе Аррии - победителе Крикса. Его разгром приписан Крассу.

Эр фок Гюнце, спасибо!

Именно. Пока в исторических фактах не заинтересованы политически, их можно представить такими, какими они впервые попали в руки. Но только лишь появляется такой интерес, или например, загорается писатель написать роман по древней истории, он напишет его в соответствии с идеологией своего времени. И никуда от этого не денется. Потому что он дитя времени.
Историю Первой мировой мы видим со многих сторон только потому, что сегодняшняя идеология ставит свободу выбора, значит доступ ко многим источникам, выше правильного выбора, а в советское время было наоборот, и информация о первой мировой подавалась так, как было выгодно тогдашним идеологам.

Ладно, это серьезный недостаток, хотя я сомневаюсь, что вы узнали про претора Аррия раньше, чем прочли "Спартака", зная, что "Спартака" обычно читают лет в 9-13. ;) Но и с учетом этого недостатка, не думаю, что этот роман можно свести до уровня "боевичка". Но кому как. :)

Тут видите в чем дело... Когда я читал "Спартака" Джованьоли, то вначале был искренне уверен, что там дается более-менее точное описание событий спартаковской войны. Все-таки исторический роман должен хотя бы в этом соответствовать истории. Но когда обнаружил, что пресловутый Анфидий никем больше не упоминается как противник повстанцев, а победа над Криксом приписана Крассу - историчность обсуждаемой нами книги в моих глазах резко упала, и читать ее, соответственно, мне больше не хочется. Что поделать, я люблю точность изложения :)

Я понимаю. :) Но на ваш интерес к Древнему Риму "Спартак" повлиял?
Тут в сущности речь о чем: что считать историческим романом, критерии его, каждый понимает по-своему, но фок Гюнце, например, если я его правильно понимаю, считает "Спартака" книгой скорее вредной, чем полезной, и не верит, что он может пробудить интерес к древней истории. С этим я не согласна.  :)

Сложно сказать. На интерес к личности Спартака, восстанию и современной ему политической обстановке - безусловно. А интерес к самой эпохе (Древняя Греция+Древний Рим) сформировался у меня под влиянием мифов Н.А. Куна, Геродота и Плутарха, прочитанных, если память меня не подводит, до "Спартака" :)

Что и требовалось доказать.


Что до меня, то когда я читала "Спартака", не только Светония, но и Геродота с более-менее полным Плутархом можно было найти только в больших библиотеках, куда мне по малолетству доступа не было. И про эпизод с ниткой у Плутарха я прочитала лет на двадцать позже, чем тот же эпизод в романе.

Эр фок Гюнце [spoiler]А Валерия к Спартаку всё-таки не ездила. Впрочем, Вам в этой ветке об этом уже говорили.[/spoiler]

Если уж говорить о сражении у Гараганской горы, так там извращено практически всё, начиная с Красса, которого ещё и в проекте на коммандование не было, кончая самим стратегическим замыслом: Крикс просто из-за разногласий со Спартаком покинул лагерь, был атакован, сумел отбить первое нападение, ворвался в лагерь римлян, где рабы нашли много выпивки, а на следующий день с похмелья не смогли оказать никакого сопротивления.  Кстати, ЕМНИП, по Плутарху победу приписывают не Аррию, а Галлию.
Да и с хронологией событий не всё в порядке. Гарганы были после, а не до занятия Фурий. И в романе этому эпизоду скорее соответствует разгром Эномая (по РИ, кажется, павшему задолго до того, чуть ли не в битве при Везувии).

Вредной является никак не эта книга - вредной является созданная ей репутация исторического романа, а не бойко написанного агитационного боевика на тему о...
Что касается того, что эта книга пробуждает интерес к древней истории - я вижу результат пробуждения по самой дискуссии.  Не знаю, какой интерес пробудился, но в ходе нашего разговора неоднократно высказывались заимствованные из Джованьоли совершенно неадекватные исторические суждения, так что приходится делать вывод, что проснувшийся интерес к истории самим "Спартаком" и ограничился. От того, что в силу возникшего интереса читатель потом немного подправит свои знания о хронологии, но сохранит в целостности те представления об эпохе, которые вынес из прочтения Джованьоли, ситуация не изменится - его знания эпохи кажутся изуродованными.
Эта книга хороша в одном и только в одном случае - если человеку, взявшемуся ее читать, до ее прочтения или немедленно после оного должным образом и убедительно разъяснят, что данная книга не имеет никакого отношения к реалиям Древнего Рима, а только использует кое-какой исторический антураж, а исторические фигуры, взаимоотношения, идеи и, во многом, события, были совершенно не такими, какими их излагает автор.
Тогда, восприняв эту книгу с самого начала как псевдоисторический боевик, пропагандирующий некоторые благородные идеи,  читатель получит от нее и удовольствие, и некую пользу, и  не потерпит ущерба...

Словом, videant commentatori, ne quid historia detrimenti capiat.  ;D

Э-э, консул 71 г. до н.э. Гней Ауфидий Орест может, и не сражался со Спартаком, что требует уточнения, но в реальности существовал  :P

Существовал-существовал. Совместно с Лентуллом Сурой. Но консул. Кстати, при нем третья война рабов и закончилась, а сам Спартак погиб...
А вот претор Анфидий Орест, воевавший со Спартаком, не существовал...

Если кто-то напишет боевичок (простите, исторический роман) по Второй Мировой войне, в котором под  Сталинградом будет действовать командир танкового корпуса Роммель, вполне можно будет сказать, что такого Роммеля не существовало...

А я бы не был столь уверен в том, что со Спартаком при Фунди не бился некий Ауфидий Орест (разумеется, не консул следующего года). Как и не стал бы клясться, что под Сталинградом не было командира танкового корпуса Роммеля, пока не проверил бы все участвовашие там танковые корпуса на предмет назначений и временного исполнения обязанностей ДЕНЬ за ДНЕМ ))))
Не надо путать уверенность в своих знаниях с самоуверенностью

А я просто взял и проверил данные по роду Ауфидиев, в которых указаны все Ауфидии (Анфидии), известные истории. И если бы был там претор Ауфидий Орест, который не консул Ауфидий Орест, то я бы его там нашел. как и командиров корпусов под Сталинградом...
Но есть способ проще. Прочитать книгу, установить, что, по мнению Джованьоли, упомянутого Ореста звали Гай и он добился консульства вместе с каким-то "Лентулом Фуром", а потом проверить исторические данные и выяснить, что по мнению самих древних римлян, Джованьоли не читавших, консула звали Гней, а его  напарника звали Лентул Сура...

[spoiler]Кстати, это уже на тему знания самим Джованьоли предмета...
Не смущает, что род Лентулов - патрицианский, а "Гай Анфидий Орест" у Джованьоли - патриций? :) [/spoiler]

Я не зря писал о необходимости проверки день за днем. ))) Часто в сводные данные не попадают всякие мелочи. Например, в нашем гипотетическом случае с танковым корпусом произошла смена командира с фон ХХХ на YYY. Во всех справочниках будет указано, что фон ХХХ командовал корпусом по день Х, а с дня Х им командовал YYY. Но ведь до момента прибытия YYY корпусом вполне мог командовать некий Роммель )))) (не тот, что лис пустыни).

тогда переформулируем вопрос - КОГО разбил Спартак при Фунди?

На тождестве "патриция претора Гая Анфидия Ореста" с реально существовашим консулом из плебейского рода Анфидиев (Ауфидиев) больше не наставиваем?

Тогда вопрос - откуда дровишки про битву при Фунди? :)

Наверное насчёт этих дровишек лучше спросить самого Джованьоли, отметившего данного Ореста, как получившего должность консула в 71 г.

Истори́ческий рома́н — условное обозначение для разнородных по структуре и композиции романов, в которых повествуется об исторических событиях более или менее отдалённого времени, а действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности. (Википедия)

Подпадает ли книга Джованьоли под это определение? ИМХО, подпадает. Просто ожидания читателей от исторического романа разнятся.

Хорошо бы заодно:
1. Узнать из независимых от Джованьоли источников про эту самую битву при Фунди. Я не настаиваю категорично, но мне она неизвестна.
2. Узнать у кого-нибудь, представляющего интересы Джованьоли, как претор 72-го года может стать консулом 71-го. Ибо сие дичайшим образом нарушает элементарнейшее римское законодательство.
3. Узнать у него же, как патриций Гай Анфидий может на следующий года стать плебеем Гнеем Анфидием. Ибо ситуация, в которой есть два рода с одним именем, один - патрицианский, другой - плебейский, абсолютно немыслима. Это все равно, что рассказывать про плебея, претора  61-го года Гнея Юлия Цезаря...

Это, конечно, далеко не главные претензии к историчности Джованьоли - тут уж автор имеет право на домысел, который еще не вымысел - но показывает, что наш "исторический" писатель дальше изучения уроков о самых известных именах и наименованиях одежды не слишком продвинулся...

Не подпадает... Действующие лица - не исторические личности, а гарибальдийцы и их враги 19-го века, для приличия ряженые в латиклавы, ангустиклавы и палудаменты (что узнали, то назвали :) ), а повествуется не об историческом событии более или менее отдаленного времени, а о некоторой выдуманной истории, с грехом пополам под это событие замаскированной.
Для исторического романа у Джованьоли не хватает мелочи - исторической истины...

Ну да, знать бы ещё сознательно он подменял некоторые имена другим (Крикса - Эномаем, Каста и Ганника, которых действительно разгромил Красс - Криксом), или это связано с недостатком информации.

Да это еще полбеды...

Вопрос можно переформулировать сколько угодно. А вот сведений про сражение при Фунди как не было в источниках, так и нет. Если у Вас они есть (кроме Джованьоли) - пожалуйста, в студию.


Думаю, что основные источники по спартаковскому восстанию были доступны и в то время.


Я был порядочно огорчен, когда узнал, сколько исторических неточностей допустил Джованьоли. Поэтому сейчас полностью поддерживаю эра фок Гюнце

Если человек начнёт не просто бегло знакомится с первоисточниками, но и ч и т а т ь  их, то у него есть приличные шансы поправить не только хронологию, но и представление об эпохе. Главное - чтобы возникло желание этим заняться. И тут я солидарен с эреа Ингрид.

*пожимая плечами* Да уж, трудно зайцу докать, что он не верблюд. ОК, запишите в паспорте, что он верблюд и расстреляйте. А я пойду покурю.  :)

А что нам делать с очередным горбатым мозоленогим кандидатом в зайцы?
Одно то, что, что идеология героев Джованьоли их образы и характеры, изложение автором исторических событий и их оценка никак не соответствуют исторической истине, уже совершенно однозначно не позволяет считать "Спартак" историческим романом.
Для Джованьоли Рим, третье восстание рабов и прочий антураж - лишь инструмент для изложения определенных взглядов.
А то, что автор допускает элементарнейшие ошибки, просто говорит о том, что он даже не усвоил материал эпохи, в которую переносил свое действие.

Ну, и кто у нас поправил представление об эпохе? Покажите пальцем на человека, который заинтересовался эпохой Древнего Рима благодаря Джованьоли, а потом, углубившись в первоисточники, осознал, насколько тот уклонился от реальности...
Я таких не видел...

Я про то, что под дефиницию из Википедии роман все-таки попадает. Зачем отрицать очевидное?
Повествует об исторических событиях - т.е. о восстании Спартака. Насколько корректно, это второй вопрос.
действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности - вполне себе выступают. Перечислить? :)
Дано широкое определение, под которое роман попадает. Претензии по поводу дефиниции - не ко мне. ;)

Ну назовите его историко-приключенческим. Интересно было бы покопаться в романах Дюма, насколько они отразили действительность. Спорим, там та же картина? Просто Дюма менее пафосный, и веселый. Ну так он писал для развлечения, а Джованьоли на волне патриотизма. ;)
Страдать по поводу "как он смел так исказить Рим", по-моему, не стоит. Я так думаю, каждый человек сам разберется со своими интересами. От того, что я не буду знать, как звали претора, который воевал со Спартаком, и в каком порядке велись бои, я хуже не стану. Достаточно общей информации. И, честно, Рим это настолько давнее... Вот история родной страны это, имхо, другое дело. :)

Что, простите, очевидно?
Что исторический роман согласно дефиниции должен повествовать об имсторических событиях, а его героями должны выступать исторические личности?
Так об исторических событиях "Спартак" не повествует. Он о них дезинформирует. Берется некое известное событие, после чего высасывается из пальца его описание, изложение и оценка.
И исторические лица героями не выступают. Берутся известные в истории имена, которым произвольно приписываются качества героев 19-го века.

Он не повествует   о восстании Спартака. Он школярски  пересказывает (и перевирает) общеизвестные факты, освещая и излагая их с антииторических позиций ради своих политических потребностей.
Если завтра некто напишет роман про коммуниста П.Первого, борющегося с капиталистом К. Двенадцатым, или про антифашиста Ягайло, побеждающего немецко-фашистского захватчика фон Юнгингена под Грюнвальдом, это тоже не будет историческим романом, как бы старательно автор не пытался изложить факты про кольчуги и фузеи... Ну, перечислите. Только перечислите исторические личности, а не фигуры, которые были произвольно обозваны известными из истории именами.
Так назовете же одну личность - Суллу... :)   И то с грехом пополам...
Да... Личности неисторические, события - неисторические, фон и раскраска - из времен Древнего Рима с уймой элементарных ошибок. История, понимаете ли...

Ну какой он "историко"?
Ну, Дюма настолько не прокалывался. Обычно. Впрочем, у него все бывало, скорее, в пьесах...
Хотя называть романы Дюма историческими, знаете ли, тоже странно...
  Ну, еще по Дюма об истории не судят, а вот по Джованьоли - запросто...

Да, стоит страдать по тому, что об одной из важнейших эпох в истории человечества судят по Джованьоли...

А этой общей информации и нет... Есть общая дезинформация про идеолога и борца...Ну, да, история первого сорта и история второго сорта...

Чуть подробней:
История своей страны это по сути история менталитета, причин, почему все случилось так, а не иначе, и как мы дошли до жизни такой. :) Знать историю свой страны - это ориентироваться в себе самом, видеть, где ты поступаешь в согласии с обществом, где против, и кто прав. Это умение различать, когда тебе вешают лапшу на уши, пытаются использовать и учиться противостоять. Жить своим умом в той среде, в которой ты живешь. Предугадывать события и принимать меры.
Примерно так.
Знание подробностей о восстании Спартака это, имхо, вещь в себе. Познавательно, да, интересно, приятно знать, что ты эрудит. Но в целом мотивы тех событий, - скажем так, общечеловеческие. Рабы восстали. Тут важней сам факт, что это восстание стало возможным, и именно это характеризует состояние Римского государства в те годы. А вот это важно, потому что тут мы можем проследить чужой менталитет, к примеру мышление современных итальянцев. И не только. Состояние общества времен Спартака - явление Цезаря - императоры - падение империи - усиление значения периферии (областей на задворках империи) - образование государств, которые уже имеют более непосредственное отношение к нам... понять ход событий важно, это имеет практическую ценность.
Но в чем практическое значение подробностей восстания? Что это дает?
Я рассуждаю со своей колокольни, как практик. ;) Конечно, знать желательно, но, имхо, практической ценности знания событий внутри восстания ИМХО нет, во всяком случае если Джованьоли обозначил основные вехи или веху - само восстание - он сделал дело полезное.  Поэтому для меня большее значение имеет "картинка", зрелище, быт, описанный в романе, потому что он создает о Риме привлекательное впечатление и побуждает узнать больше. Одно дело прочесть в учебнике, что таких-то годах Спартак восстал, другое - "посмотреть" на бой гладиаторов.
Это сродни фильму "Клеопатра". Красивое зрелище, благодаря которому хочется узнать больше про эпоху и людей.
Это ИМХО. :)

Это самое имхо очень неплохо для ситуации, когда Ваша родная страна расположена в дебрях Амазонии, на худой конец, в Андах, и не контактирует с иными цивилизациями несколько тысяч или десятков тысяч лет.
Если же Ваша родная страна расположена в местах, менее удаленных от других стран, то Ваше имхо становится сомнительным.
Опять же, если Ваша родная страна населена существами, которым в силу тех или иных причин несвойственны исторические закономерности, характерные для существ, населяющих иные страны, Ваше имхо имеет все права на жизнь. Если же природа существ, населяющих Вашу страну, достаточно близка к природже существ, населяющих иные страны, история иных стран окажется весьма поучительной и необходимой для жителей Вашей страны.
Иными словами, если история Вашей страны никоим образом, ни прямо, ни косвенно, ни аналогиями не связана с историей, например, Рима (к примеру, Вы в настоящее время живете в Тауантинсуйю 15-го века), Вам история Рима не слишком необходима. Хотя  и в этом случае кое-что полезное из нее извлечь можно. Если же паче чаяния Вы проживаете в какой-нибудь европейской стране, то Ваше имхо кажется более, чем сомнительным.
Странно конечно, какое отношение это все имеет именно к современным итальянцам...
а насчет того, что мотивы тех событий, скажем так, общечеловеческие - так эти мотивы надо знать, а не судить о них по Джованьоли. И ситуацию надо знать, а не судить о ней по Джованьоли. Тогда Вы будете иметь знания, а не домыслы.



И вот тут Вы меня запутали... состояние общества времен Спартака не слишком отличается от состояния общества времен Союзнической войны, и уловить его непосредственную связь с падением империи мне явно не дано. С возникновением - дано, но Спартак тут имеет значение, не большее, чем Евн или Трифон...
Подробностей - может, и не дает. Но речь в основном шла не о подробностях, а о борьбе антифашиста Ягайло с немецким фашистом фон Юнгингеном. Иными словами, о том, что само восстание, причины, мотивы, ход и идеология изложены совершенно антиисторично. И если Вы захотите извлечь из ТАКОЙ истории полезные уроки, это будет равносильно попытке извлечь пользу из таблицы случайных чисел, используя ее как таблицу умножения.  То есть, Джованьоли в качестве источника исторических знаний не только бесполезен, но и вреден.


Чем? Тем, что благодаря ему Вы судите об этом восстании с ног до головы неправильно? Что Вы не можете использовать эту информацию сколько-нибудь правильным и осмысленным образом? Что Вы благодаря некритичному отношению к Джованьоли не знаете ни причин, ни хода, ни мотивов, ни движущих сил событий, ни ситуации вокруг них, вернее, знаете про все это неправду и любой извлеченный из этой истории урок будет заведомо неправильным?

Ну, и почему же лично Вы не побудились, не узнали побольше и не осознали, что это все было не так, как написано?

Эр фок Гюнце, я протестую! Вопреки Вашему утверждению, я отнюдь не невидимка, существую вполне реально и римской историей заинтересовалась после "Спартака". Как и Францией XYI-XYII веков после романов Дюма, историей Жанны'Арк - после "Жаворонка" Ануя и ещё много чем после много чего. А показывать пальцем, простите, невежливо.

Ну, поскольку Вы в разговоре не участвовали, я и не мог увидеть...
Теперь вижу и рад! :)

Потому что подробности военных действий, а равно и сама личность Спартака мне безразличны. Но Рим - нет. Я больше интересовалась временами императоров.
Но Джованьоли  благодарна за "картинку" и за художественное представление о нраве Суллы. Читая Плутарха, я уже была в курсе, кто такой Сулла, когда он жил, а "картинка" из Джованьоли прекрасно легла на его рассказ.
Про Спартака я прочла подробней у Валентинова, к сожалению, не помню названия книги, но это был не роман, а рассказ о восстании с анализом.
Что касается остальных ваших комментариев, вы меня простите, что я отвечать не буду. Я полно высказалась в последнем посте.

Я не участвовала?!! Всё, теперь я обиделась всерьёз...


Да так и называется - "Спартак".

Я имел в виду последние две страницы. И Вы правдивость "Спартака" как исторического источника не отстаивали...

Я просто знаю, что есть еще "Ангел Спартака". Какую из них читала, понятия не имею. :)

*задумчиво* А кто отстаивал правдивость как исторического источника?

/*флегматично*/ Например, тот, кто рассказывал про идеологию борца за свободу угнетенных Спартака... Прямо по источнику...
Опять же, тот, кто доказывал, что "Спартак" есть исторический роман, сиречь повествование об исторических событиях

Ну про фактические ошибки и искажения Дюма токо ленивый не писал, тут на форуме есть примеры в соответствующих ветках.
Впрочем он и сам считал, что сочиняет занятные истории и имеет право подправлять реальные события для большей занимательности.
Но мне все же кажется, что сам дух и настрой людей той эпохи он передавал более менее точно.
Чего стоят его номера домов в Париже времен Д Артаньяна....  ;D

Дюма - это Дюма... Он и не скрывал развлекательности. И ничьи пламенные сердца никогда не призывали... И историю  (надеюсь!) по Дюма не учили...

а вот коли кому-то хочется, чтобы и исторический роман, и идеология - это, например, к Дрюону. С трактовкой спорить можно, с фактами - трудно. :) И борцов за что-нибудь полезное для 20-го века не видно... :)

Не особо люблю, когда на людей пальцем показывают, но уж коли сама написала на первой странице топика, что именно эта книга подтолкнула меня к изучению истории Рима, то можете на меня показать  :D

"Ангел" - исторический роман, написанный от лица героини, не помню её имени, она дочь одного из казнённых вождей Союзнической войны, антиримского восстания италиков на рубеже 90-80гг до Р.Х.

"Спартак" же - это именно анализ источников, выводы и гипотезы. 

О, святая простота... ))) Вы таки думаете, что наши с вами сограждане помнят кардинала Ришелье и Анну Австрийскую по учебнику 6 класса?
точно так же Ричарда Львиное Сердце большинство помнит по "Айвенго", а Батыя и противостоящих ему князей - по трилогии Яна.
к сожалению, информацию о Анфидии Оресте и битве при Фунди я подтвердить источником не могу (она у меня из агентсва ОБС - один камрад, Гиви Чрелашвили, завсегдатай исторических форумов утверждает, что видел источник, откуда джованьоли взял эту битву, но не помнит, что это был за источник).
Ну, допустим, что Джованьоли всю эту битву выдумал (хотя зачем?). И что?
Вы, помнится, так и не сказали, КАК вы предлагаете писать исторический роман без домысла, и где вы такие романы видели?


Ну. если захотеть, то можно впаять Дрюону проавторитаристские замашки ))) Как он там писал насчет посредственных королей?

(Флегматично) Спартак не восставал, не разбивал римские армии, не ходил к Альпам, на Рим, к Сицилии, к Брундизию. Его не разбивал Красс, от него не отделялись отряды...
прям "Человек без лица" - "Солнца не существует. Звезд не существует".

bigbeast! +
в самую точку!  ;D

Ну, эм, я в тринадцать лет читал "Спартака" трепетно - но никакого интереса к истории Рима у меня это не вызвало. Интерес возник парой лет позже, после "Цезаря и Клеопатры" Шоу. Тоже, впрочем, текст исторически сомнительный.

Я просто знаю, что есть еще "Ангел Спартака". Какую из них читала, понятия не имею. :)

"Ангел" - исторический роман, написанный от лица героини, не помню её имени, она дочь одного из казнённых вождей Союзнической войны, антиримского восстания италиков на рубеже 90-80гг до Р.Х.

"Спартак" же - это именно анализ источников, выводы и гипотезы.


В "Ангеле Спартака" еще очень много мистики.

Ну, да, а творчество некоего Фоменко - тоже историческое, потому что пирамиды и император Андроник действительно существовали...
Ну, давайте напишем исторический роман про боярина Алексея, который разгромил татаро-монгольских захватчиков под городом Невском, за что получил почетный титул "Невский", а потом удачно баллотировался в князья вольного города Новгорода.
Потом начнем хвалить полученный роман за то, что он успешно будит интерес к истории. И возмущаться теми, кто с этой точкой зрения не согласен, ибо Новгород действительно существовал, и татар действительно  в конце концов победили.

А это - печально... Если люди искренне считают, что Спартак - идеолог освобождения угнетенных, Ричард - чудаковатый и добрый путешественник, а Ришелье - злобный гонитель несчастной Анны, то я не удивляюсь, отчего разнообразный псевдоисторический бред находит столько читателей и почитателей..
Я прямо писал, что не нужно путать исторический домысел с антиисторическим вымыслом.
Поясню по мелочам. Захотелось писателю придумать претора (хоть Гая Анфидия, хоть Марка Пуппия, хоть Секста Мезона, хоть Септимия Бозона) - пусть придумывает. А если ему захотелось, чтобы этот претор  Пуппий Лептон выдвинул свою кандидатуру на должность консула - пусть он учит историю тех времен, о которых пишет...
Захотелось придумать боярина Алексея - пусть придумывает на здоровье. А если захотелось написать, как боярин Алексей Невский под городом Невском побеждает хана Бабая и избирается новгородским князем - пусть катится в среднюю школу и не уродует историю.

Вот абсолютно правильно указана разница между вымышленными героями и историческими фактами.

При всей категоричности фок Гюнце, иногда переходящей меру, я скорее соглашусь с ним, что "Спартак" Джованьоли - псевдоисторический роман. Но как роман для своего времени он был неплох, имел полезный политический резонанс, я для некоторых читателей и по сию пору может служить толчком для пробуждения интереса к действительной истории.
Однако фок Гюнце совершенно прав в том, что при стремлении соблюдать внешние исторические детали (и иногда весьма живенько их преподносить) автор навязывает героям совершенно несвойственную реальным персонажам идейную начинку и строй мыслей.
Я читал роман где-то лет в 10-11, первоисточниками тогда не баловался, но и материала многотомной "Всемирной истории" было достаточно, чтобы понять, что жанр этого романа - отнюдь не реалистический (романтизм не лучшем смысле этого слова). А рассуждения героев я частенько пропускал, ибо они явно отдавали занудством. При всем том местами было весьма увлекательно.
Дюма в этом смысле ближе к психологии эпохи - но ему было и проще. Осталось масса литературного и мемуарного материала для реконструкции. Кроме того, он, похоже, не ставил перед собой назидательно-идеологические цели. Но и по Дюма судить о политике Ришелье и о позиции Анны Австрийской было бы опрометчиво. Хотя Кольбер ему удался, ИМХО, неплохо - точнее, ему хорошо удалось выписать взгляд на Кольбера со стороны тогдашнего безпоместного дворянина-авантюриста.

;D И все равно, хуже Немировского никто о романе Джованьоли не отзовется... Эры и эрэа. как бы то ни было - ИМХО, Спартак Джованьоли - живой человек, со совиим слабостями, при этом незаурядный, каким он и был. Не так ли?

о да.  :) Впервые прочитал его как раз где-то лет в 12-13.  :) Был заворожён этой книгой. (где-то в это же время мне в руки попался двухтомник античных историков - и был он прочитан "на ура")...
кстати, примерно в это же время прочитал и четырёхтомник В.Яна. Его "Спартак" мне не пошёл, а вот "Огни на курганах" запали в душу... 
Перечитал роман Джованьоли я потом классе в 10... и ещё пару лет тому назад. Эпическая книга. Замечательная своею идеалистичностью и лиричностью.  :D
При всём этом мне по душе новейший сериал ""  Спартак.Кровь и песок." 8) :-[

четырёхтомник В.Яна. Его "Спартак" мне не пошёл, а вот "Огни на курганах" запали в душу... 

:D ППКС, эр Пушок!
"фашистский Спартак Джованьоли"  ??? ???

:) И еще раз. Спартак - фракиец. Восстание поднял в Капуе. Первую победу одержал на Везувии. Разбил войска консулов. Отделившиеся от его армии отряды рабов были уничтожены.
Его соратники - Крикс, Граник, Эномай. Погиб в бою.

мало фактов приводит автор? У того же Дрюона, чьи романы я обожаю история с Джованни Бальони подана тенденциозно, безапелляционно, и что же? У Эберса в "Уарде" и то есть к чему придраться...

Возможно, я ошибаюсь, но Джованьолли представлял свой труд как роман художественный. А критиковать заведомо художественное за отсутствие исторической документальности - имхо, занятие бессмысленное. Что в кино, что в книгах.

Позволю себе привести цитату из ОЭ:
"Искусство бессмертно и дарит бессмертие, вбирая в себя жизнь, страсть и смерть. Ему неважно, от чего оттолкнуться, важен полет".

Очень понимаю людей, кого этот роман вдохновляет. Судя по постам, они здесь есть, так что, имхо, со своей задачей Джованьолли справился. ;)

Художественный - это не оправдание для безграмотности в той эпохе, которая описана.
Тем более, что у Джованьоли действуют конкретные исторические лица в конкретную историческую эпоху.
Выше я уже приводил пример - представьте себе художественный роман про боярина Алексея, разгромившего монголо-татар под городом Невском, названного за это Алексеем Невским и избранного  на референдуме новгородским князем.
Человек, написавший это, может сколько угодно рассказывать про то, что это - художественный роман, критики могут сколько угодно рассказывать про полезность этого романа, который будит интерес к истории России - от этого псевдоисторическим бредом такой роман быть не перестанет.  Даже если в нужных местах в него вставят несколько баек из подлинных летописей.

Эр фок Гюнце, не вижу причин для разногласий.

ИМХО, «историчность» в художественных произведениях – ну очень условна.

Если разобрать содержание, как тут сделали уже знающие люди (к числу которых я и Вас причисляю), сведется оно к тому, что имело место быть (собственно, о чем эр Кonstantin только что сказал) и авторским художествам. Пока, насколько я знаю, никакого общепризнанного соотношения, чтобы считать произведение «историческим»/«псевдоисторическим», нет. Поэтому, что одному «историческое», другому «по историческим мотивам», третьему «на исторический сюжет», а кому-то (почему бы и нет?) только «псевдоисторическое» и никак иначе.

Ваш пример лично я отнесла-таки к псевдоисторическому ;D. Но знаю людей, для которых «место действия – Н лет назад» уже вполне себе основание считать художество историческим, хоть бы там Спартак трижды Рим взял.

Интересно, почему мой сюжет - псевдоисторический, а сюжет Джованьоли - исторический...  Неужели только потому, что Алексея Невского не было?
Тогда беру свои слова обратно, и переименовываю боярина, победившего татар под городом Невском, в Александра. Теперь все в порядке, есть даже Александр Невский, и сюжет становится столь же историческим, сколь и сюжет Джованьоли.

А вообще, художество будет историческим, когда оно хотя бы не противоречит реалиям описываемой эпохи.

:D Эр, а можно конкретно перечислить примеры безграмотности Джованьоли?

Да вроде бы двенадцать страниц конкретно перечисляли...

Мне лично, роман понравился, первый раз читал его в пятнадцать лет.Потом ещё несколько раз перечитывал, кмк, основным историческим событиям он не противоречит, довольно красочно описана та эпоха.Конечно, автор ввел что-то свое, ну и что?Показано что Спартак хотел свободы не только для себя, но и боролся против всеобщего рабства, да это преувеличение, но, ничего страшного в нем не вижу, в конце концов, это же не хроники, а художественное произведение.

Вот так и живем...
Двенадцать страниц достаточно конкретно приводят примеры антиисторической писанины, найденной у Джованьоли. Потом появляется вопрос - а  нельзя ли привести примеры?
Достаточно много поговорили о том, можно ли в художественном произведении, посвященном историческому событию, нарушать историческую правду. Потом в разгар обсуждения приходит обладатель истины и объясняет, что все можно - это же художественное произведение.
Ну, исполать! Читайте книги про боярина Алексея Невского или про английского барона сэра Джона Урдюя, возглавившего поход Бату на Русь. Они художественные, им все можно...

Один сходу по памяти: влюбленность Валерии в Спартака... Это же НЕВОЗМОЖНО...

Вот это как раз возможно. Гладиаторы, по крайней мере лучшие из них, были по тем временам где-то в ранге нынешних звёзд кино и спорта, и иные матроны и автографы у них брали, и на свидания бегали, и влюблялись, и стихи писали, и памятники ставили. Эр Уленшпигель здесь уже упоминал, что при раскопках гладиаторской школы в Помпеях были найдены останки женщины в драгоценных украшениях. Погуляла напоследок... 

Dama

при прямом цитировании "Спартака" Валентинова желательно было бы хотя бы упомянуть источник.

Ну, допустим, не всё  :).
Но вводить цензуру и ограничивать воображение автора исторической фактологией я бы, если честно, не стала.

Романтика далеко не всегда органично с ней сочетается. Так что пусть временами совмещается хотя бы с правдоподобием. Как-никак, художественную ценность «Спартака» никто не оспаривает. Вы сами утверждали, что проблема не в самом произведении, а в его репутации «исторического» романа.

Поэтому выход вижу один. Все, претендующие на метку «историческое» художества отдавать таким как Вы на рецензию. Чтобы прямо в тексте, сносками, фиксировали отступления от реальных событий, или, если всё совсем плохо, добавляли в самом начале рецензию а-ля матчасть.
И размах художества не страдает, и с правдой всё ОК ;).

Правда, что-то мне подсказывает, при таком раскладе у романа останется… э-э-э… не слишком много любителей. Ибо после Ваших откровений на 12 страницах вдохновляться заведомым вымыслом у меня, например, не выходит.

К слову, таки вижу новое издание Джованьолли ;-v: на третьей странице восторги Гарибальди, а слева - рецензия фок Гюнце «как жаль, что всё враньё».

Уважаемый эр, Ваша категоричность просто умилительна.  Вы сами себя наделили правом решать, что есть правда (в данном контексте, историческая), а что - ложь.  А ведь историческая правда - она вовсе не так проста и ясна, как Вам, вероятно, кажется. Вот самый простой пример: событие, куда более близкое к нам по времени, о котором сохранилось неизмеримо большее количество свидетельств и документов. Т.н. "Переяславская Рада" и ее эпоха. Как охарактеризовать Богдана Хмельницкого (и чтобы это была "правда, только правда, ничего, кроме правды" :)?)  Для абсолютного большинства поляков, и тогдашних, и нынешних, он - злодей, предатель, разрушивший в угоду своим оскорбленным амбициям великое государство, оторвавший от Речи Посполитой изрядный кусок. Для абсолютного большинства граждан СССР он был великим героем, вождем национально-освободительного восстания, приведший к Воссоединению. Для части граждан нынешней Украины он - "москальская" марионетка и "зрадник". Для тогдашних евреев - исчадие ада (поскольку еврейское население казаки "батьки Богдана" истребляли и грабили беспощадно). Вот как описать эту, бесспорно, крупную и значимую личность (и эпоху, в котрой он жил и действовал) так, чтобы это была ПРАВДА? Генрик Сенкевич - описывал. Михайло Старицкий - описывал. Советский писатель Натан Рыбак - тоже... Можно ли сказать, что кто-то из них написал абсолютную ПРАВДУ??? Писатель - не бездушный робот. Он обыкновенный человек, со своими пристрастиями, жизненными ценностями, слабостями и недостатками. Он опирается на источники, которые тоже могут быть ошибочными (ведь их составляли точно такие же люди). Он просто-напросто должен призывать на помощь фактам свое воображение (особенно, если речь идет о давнем событии, о котором не сохранилось достаточно достоверных источников). Он может по-разному истолковать тот или иной факт (и это совершенно естественно). А это толкование напрямую зависит от времени, в котором он жил, от круга, в котором он получил свое воспитание...  И от многого, многого другого.  И, если уж пошел такой разговор, не начать ли с самого начала :), то есть с вопроса: "Что такое историческая правда и каковы ее критерии"? ;D

Можно сказать, что ни один из них, вероятно, не писал заведомой лжи.