Форум официального сайта Веры Камши

Возникла мысль – проанализировать поведение Никола Карваля в последней части «Шара Судеб» абстрагируясь от мистики, фентези и фактора читательского «послезнания», а лишь с точки зрения  здравого смысла и прикладной психологии.
Итак – как можно реконструировать подоплеку действий Карваля исходя из того что мы о нем знаем. Для начал –что мы о нем знаем? Что же он из себя представляет? Выделим так сказать сущностные черты образа…
Для начала –Карваль как известно не талигоец (талижец, талигец). Он житель и патриот герцогства Эпинэ (и даже более того –не целиком а лишь части).
Не «фанат незалежой Эпинэ» как было сказано в одной из тем, может быть (он вообще человек очень спокойный и рассудительный), но человек для которого Эпинэ первично, а все остальное  --третично-пятично-десятично…
Но что наверное важнее  – он еще и если можно так выразиться «патриот» своего сеньора.
Он может спасать Талиг или не спасать Талиг (точно по армейскому анекдоту: «Могу копать, могу и не копать») может сажать анакса на престол или участвовать в заговоре против него – в любом случае его верность принадлежит не Олларам или Раканам –а только Роберу.
Попутно  его происхождение и убеждения значат еще одно –на все эти явления, институции и людей он смотрит без шор на глазах –ни ненависть ни любовь не мешают ему трезво оценивать ситуацию.
Скажу больше –скорее всего  к пониманию того что Альдо так или иначе свернет шею он пришел задолго до своего сюзерена и поэтому видимо был внутренне готов к выбору Робера.
(В сторону –кстати – видимо именно этим объясняется успех выходцев с окраин –вроде Сталина, Франко и Бонапарта –в политической карьере –ибо они рассматривают ситуацию как бы снаружи –но вместе с тем не совсем, и зная и  понимая общество в котором живут, судят о нем куда трезвее  так сказать автохтонов).
На практике это значит… да  многое значит –например что для  Карваля Ричард Окделл –не Повелитель Скал, не какой-то там любимец анакса, и уж подавно не «Людь Чести» ;D --а прежде всего  глупый юнец не на своем месте.
И напоследок возвращаясь к взаимоотношениям  Никола-Робер, отмечу, что больше они напоминают не классические отношения сеньора и вассала, а скорее отношение неглупого и преданного слуги к хозяину –слуги убежденного что его долг –ограждать хозяина от ненужных забот и лишнего знания, и вообще –все больше начинающего думать что он лучше понимает –чего требуется «барину». 
Далее –на свою должность он как мы помним попал из  младших пехотных офицеров.
А ступень-лейтенант- капитан в армии описываемого времени – это фигура достаточно специфическая – сильно отличающаяся не только от современных капитанов и лейтенантов  массовых армий, но даже от офицеров ХIХ века.
Если образно –это не капитан Тушин а  скорее «капитан Сорвиголова».
Эта категория офицеров пожалуй в наибольшей степени должна была «Понимать свой маневр»(Суворов А.В.).
Если военачальники рангом повыше  играют в классические шахматы, то люди вроде Карваля разыгрывают «сеанс одновременной игры» -где быстрота решения важнее его безупречности. Причем вместе с тем грубая ошибка  как правило тут же влечет санкцию в виде удара кирасирского палаша  по башке или вражеского багинета в животе.
Так что там как в еще одном  бородатом анекдоте  «дураков не держат». То есть перед нами с одной стороны человек по определению неглупый, с другой –быстро соображающий.
И если условно говоря перед ним окажется любой   противник –вплоть до какой-нибудь  мармалюки или «Кладбищенской Лошади» то он по должности обязан или немедля  «нещадно аркебузировать» (термин нашего XVII века) означенную нечисть или что вероятнее:  столь же немедленно командовать отступление – но  не ждать распоряжений от вышестоящих и не строчить реляции в штаб с просьбой прислать экзорциста с бочкой святой воды.  ;)
Другая сторона этого вопроса – Карваль по определению тактик а не  стратег – причем переучится у него просто нет времени.
Конечно это не тот случай когда, перефразируя Бёрнса «Анакс лакея своего назначил генералом», но ни анакс ни даже сам Астарп с Леворуким не назначат тактика –стратегом.
Наконец –офицер соответствующей эпохи это еще и как правило хороший психолог – практик: он просто по статусу обязан разбираться в людях, и быстро составлять представление о любом из подчиненных – от тьенента до кашевара в плане что он из себя представляет и на что способен.
В этой связи опять же предположим что Дикон в плане ожидания от него пакостей для Карваля  был почти открытой книгой.
Вряд ли конечно  тот хоть незначительно подозревал – какую свинью Повелитель Скал всем подложит, но видимо предчувствия в духе: «С этим ызаржонком мы еще наплачемся кровавыми слезами» посещали его задолго до…
Суммируя все вышеизложенное попробуем проанализировать действия Карваля в финале «Шара Судеб».
Итак акт первый. Само собой то что сделал Дикон «за пределами всего», к тому ж  для «продукта феодальной эпохи», каким является Карваль покушение на монарха – все равно какого --само собой разумеется  подлежит  однозначной каре.
Но на это еще накладывается ярость верного вассала, сеньору которого обеспечили крупные неприятности, грозящие расставанием с головой и гибелью дела за которое тот борется. И то что это сделал можно сказать лучший друг ярость эту удваивает. 
В сравнении с этим даже мелкие проблемы какие при неудачном развитии событий ждут его самого для Караля второстепенны.
И можно предположить что приступая к розыску Окделла,   Никола с самого начала решил для себя: убить его «при попытке к бегству» или «оказании сопротивления», одновременно и избавив сеньора от моральных терзаний по поводу необходимости казнить друга. Да еще --  разделавшись с тем кто по принципу «семь бед –один ответ» может сказать на процессе что то могущее повредить Эпинэ, и вообще «нарушить гражданский мир» в Олларии-Ракане, охранять который Никола как-никак обязан по должности.
(Затем чем черт не шутит –можно с помощью верных людей даже спрятать труп несостоявшегося хозяина Надора, и все –как говориться нет тела –нет дела).
Акт второй.
И вот тут на мушку –в прямом и переносном смысле и попадает эр Август.
Отношения Штанцлер-Карваль –тема отдельного разговора. Скажу коротко –лично я не думаю что между ними было что-то конспирологическое (как предполагали на данном форуме)  помимо нормальных отношений двух сановников –по крайней мере что-то существенное.
Более того – видимо давно уже светлую голову коменданта Раканы-Олларии посещала мысль что  проблему под названием "Август Штанцлер" нужно так или иначе  --но решить. (И те соображения которые озвучивал Ричард уже в лапах ребят Дювье –что де содержимое головы Штанцлера представляло для страны большую ценность, над тактиком Никола власти не имели. Даже если что-то такое и пришло бы ему на ум –но  опять же выражаясь казенно, непосредственные выгоды от устранения эра Августа заведомо перекрывают в его глазах  возможную пользу от него в будущем.)
А  тут еще явные и несомненные как ему кажется доказательства того что на убийство Катарины Ариго ызаржонка подвиг старый ызарг.
Одним словом, при виде Штанцлра у  генерала срабатывают армейские рефлексы – перед ним  давний и несомненный враг.
Возможно даже  в тот момент в голове Карваля  возникает как вспышка молнии простой и очевидный план – убить Штанцлера а потом тут же разобраться с Окделлом – спихнув труп экс-кансильера на Дика, а возможно даже обставив дело так что оба мерзавца поубивали друг друга.
Но дальше инстинкты уступили место рассудку. Ибо если первая мысль была как говориться –одним выстрелом двух зайцев, то потом –почти сразу –пришло понимание того что дело пожалуй не выгорит. Ибо два столь важных мертвяка в одном месте вызовут если не гласное разбирательство, то тайное и тщательное расследование.
Поэтому после краткого раздумья он решает --убить  экс-кансильера (возможно  инстинктивно выбрав дичь покрупнее  --как если бы в разгар  боя, допустим, он опять же инстинктивно выбрал бы из двух вражеских офицеров того кто старше по чину).
Акт третий
Затем у барона Карваля возникает гениальное в своей простоте решение – если от проблемы под названием «Ричард Окделл» нельзя избавится также как от проблемы «Август Штанцлер» то её можно просто отложить на потом – вывезя означенного герцога из столицы, где либо спрятать до времени под охраной верных людей, либо опять же прикончить.
Так что вопрос ставившийся на форуме – «зачем Карваль  вывозит Дика» можно объяснить именно этим – генерал отложил решение проблемы Повелителя Скал до лучших или подходящих времен –и мистика с политикой тут не при чем.
Акт четвертый
Что дальше? Не забываем – Карваль человек может и простой да не дурак, как уже отмечалось –и вряд ли за время генеральства у него не возникло каик-то завязок за пределами «Кольца Гальтары» --скажем один-два надежных человека в неприметном домике. Кроме того – возможно над захидником пардон –эпинийцем Карвалем –к тому же человеком практическим и приземленным –не так уж сильно тяготеют предрассудки насчет того что Повелителей нельзя убивать – напротив он вполне может предположить что мир как –нибудь выдержит если некоего  юнца полоснуть кинжалом по горлу – пусть  даже с соблюдением так сказать «техники мистической безопасности». Не забываем – Карваль в очень малой степени сталкивался с потусторонними  силами –причем его практицизм вполне мог помешать ему правильно оценить имеющееся знание. Он даже мог в принципе подобрать тому что знает –а знает он весьма немного – вполне земное объяснение, или на худой конец счесть что "Если нельзя но очень хочется –то можно".
Ну а  учитывая то, как не раз удивляла нас  Вера Викторовна парадоксальными поворотами сюжета –за жизнь Дикона я бы не поручился и денег на его выживание бы не поставил (своих личных по крайней мере).
Акт пятый…

Какой-то Карваль хладнокровный серийный убийца получается. :( И потом, между его входом в комнату, выстрелом и приказом взять Дика проходит несколько секунд - успел бы он столько планов в уме перебрать?..

На самом деле офицер соответствующей эпохи ничего такого не обязан. Большинство офицерских патентов просто покупалось.
Показательно, как Карваль "читает" самого Робера особенно в ЛП...

Да неужели может?

Для этого совершенно необязательно Дика куда-то везти...

Настолько давний, что в ЛП он офигевает от сцены "Робер целится в эра Августа"... Насчет несомненности тоже неясно. Штанцлер Карвалю поводов не давал...

Здесь явно не хватает трупа Окделла.

Которое ему же и возглавлять.
Насчет важности мертвяков тоже большой вопрос.
Чем ценен мертвый Штанцлер при мертвой же Катарине? Дорак его объявил в розыск, Альдо держал под арестом, Катарина - под домашним арестом...
Про важность убийцы королевы и говорить не стоит...

Решение продлить себе головную боль конечно гениально и просто... Особенно с учетом того, что вместе с Ричардом покидает столицу, охранять которую он обязан по должности, и сам Карваль...

Можно мои "5 копеек"? Такого глубокого анализа психологии мне, конеч, не сделать, но пока читала книгу сложилось мнение сходное с точкой зрения Etlau, но чуть-чуть иное...
Грубо говоря:
1. Робер эмоционально привязан к Дикону.
2. Дикон, по мнению Карваля, мешает Роберу, что бы тот сам не думал.
3. Поступок Дикона ставит господина в... эээ... неловкое положение и это в то время, когда судьба самого Робера неопределена. Помните, о себе регента он не просил, а тут еще и королеву не уберег.
4. Сам Робер, по мнению Карваля, принять нужное решение не сможет. Попытается всячески спасти дуралея, возможно даже жертвуя собой.
5. Убивать Дикона нельзя, см. пункт 1.
Вывод -  Дикона надо устранить, не убивая. Человек исчез (вероятнее всего бежал). Что с ним делать решим позже, когда ситуация прояснится.

А Штанцлера, он убил "на эмоциях" (имхо)

А до этого на эмоциях сидел и ждал, пока это сделает Ричард?


И потом, Катарина была кто угодно, но не дура. И в последнем разговоре она сказала Штанцлеру "ваш Карваль". Что бы это значило?

Да что угодно.
Например, желание дистанцироваться; сделать вид, что её человеком Карваль уж точно не является.

Или, наоборот, констатация того, что все участники восстания в Эпинэ (кроме разве что Робера, да и то...) были по факту людьми Штанцлера - хотя могли и не знать, что приказы исходят от него.

Эр Исил

Ну вообще-то хладнокровный серийный убийца --оксюморон :) Но качательно хладнокровный -- что есть то есть. Время нужно считать с момента когда Окделл забрался в особняк и застал Штанцлера с Карвалем -- для человека привыкшего к ситуациям вроде: "Драгуны на левом фланге, дистанция пятьсот  шагов" времени вполне достаточно.

непонимаю попыток обелить Николу...
вообще вышей упомянутое замечание королевы про "вашего Карваля" почти переполнило мою чашу терпения касательно простых на вид персонажей, которые оказываються в последствии гениальными интригантами. По этому параметру у цикла имхо несколько перебор, я уже морально готов к тому что в конце окажеться что весь сыр-бор гениально прощитаная многоходовка Дикона.
по Карвалю все по-моему просто.
был недовольный офицер, завербованый действовать по определенной схеме Шнацлером (в пользу этого говорит что в начале восстания в Эпине Никола практически не слушал Робера, старавшего решить все миром, и посути и был тем "Шаром судьбы")
потом офицеру искренне (в этом я уверен) приглянулся Эпине и тот решил служить ему, а не ызаргу. Ну а после когда возникла опасность разоблачения (врятли тот же Робер обрадовался бы, а допрос Шнатцлера был бы неизбежен) избавился от бывшего нанимателя.
Почему не убил Дикона сразу ? ну я ставлю на чисто житейское "авось пригодиться". В конце концов можно попробовать убить например Алву (который неизвестно что будет делать с "Эпине и компания", мы то с вами знаем что он душка, но Николе так считать причин нет) и свалить это на "оказавшего сопротивление при задержании" Ричарда.

Обелить НиколА. Пардон, но меня передёргивает, когда французские имена склоняют.
Действительно, зачем обелять человека, которого никому пока не удалось убедительно очернить?
М-м? Назовите таковых хотя бы двух.
Катари ещё под это определение с оговорками подходит - а ещё кто?

1) извините нехотел обидеть, чеслослово ;)
просто странно что допустим уважаемый открыватель темы посчитал что между карвалем и шнатцлером небыло ничего конспирологического, и пытаеться высосать простите из пальца что Карваля именно в ту секунду обуяли возвышенные чувства и он убил таки гадюку, а совсем не потому что гадюка стала лично ему опасна.

2)катари конечно раз. и без всяких оговорок, что сразу портить мне первый пункт)
первоначально через Дикона она нам четко подаеться как несчаная дурочка. впрочем вероятно это уже огрехи Ричарда.
Марсель быстренько переродился из хлыща придворного в талантливого весьма штирлица .
История с добрым другом семьи Ариго который сначала просто эпизодом проскакивает на суде, а потом оказываеться замешан в глобальном заговоре.
Безучасная вдова Скварца оказавшаяся главным государственным умом...
могу вообще продолжить, но читал если чесно давно.
но ощущение после диалога катари-шнацлер "есть тут вообще чесные люди или нет ?!?!" помню отлично.

Где они, эти попытки? ИМХО как был темной лошадкой, так и остался...

Примеры будут?

После ОВДВ никакая она уже не простая... а уже в ЛП образ значительно раскрывается...
Вот разве что Марианна...

...которого Карваль в свое время пытался помочь спасти...

Эр C@esar



Не так чтобы большинство и не везде. Помнится, хотя у Портоса водились деньги, чин он имел скромный.



Тут многое зависит от вопроса  --что например  знает Карваль о происхождении Катарины. Если информация у него есть хотя бы в общих чертах, то прибить того же Штанцлера как говорится сам Астарп велел.  ;)



Надежно спрятать труп в столице как раз проблематично -- разве что какая-то экзотика в духе --замуровать его в стену. А за городом можно все проделать где-нибудь в глухом лесу вдали от чужих глаз и располагая временем --и через сто лет могилки не найдут.



Он давал повод Талигу. А Талиг --это то что в данный момент спасает Карваль как мы помним.


См ниже



Не факт. Точно также как не факт что во время этого расследования к нему не приставят пару сообразительных глазастых  помощников.


Как мы помним --официально
королева умерла от родов. Поэтому убийца действительно важен -- причем по ряду соображений важно чтобы оный молчал (надежно молчал) Или наоборот --в нужный момент сказал  --то что нужно. От этого собственно и зависит судьба Окделла -- что целесообразнее с точки зрения Карваля.

я знал что забыл кого то важного)))
конечно Марианна.
в Талиге даже женщину легкого поведения нормальную найти похоже трудно.
ой, да бросте, какие сложности, замуровывать.
расчленить-с батенька и таки по кусочками по канавкам. личные вещи вот надо припрятать, а в антисанитарных условиях труп через несколько дней уже никто не опознает, генетических экспертиз благо непридумано еще.

1 пример из 1 - это такая репрезентативная выборка...  ;D

Лучше высосать из пальца предположение, что "гадюка стала лично ему опасна"? Ровно в этот момент, да?
А что его королеву подло убили за полчаса за того - это не основание эмоционально сорваться?
Я не хочу сказать, что мне так уж нравится версия эра Etlau - но Ваша во всех отношениях хуже.Оно и видно.
И Марсель и госпожа Скварца - с самого начала отнюдь не просты. Если Вы не оценили их должным образом сразу - это, пардон, Ваши проблемы.
А Капотта как раз прост до конца. То, что он знал о преступлении - ни "гениальным интриганом", ни даже просто интриганом его ни в какой мере не делает. Несчастный человек, статист, марионетка.

печаль, тут вероятно переходили как раз на мою личность, а мне и не посмеяться (((
вероятно я неправильно выразился...
ладно заменим на гигантского скелета в шкафу у каждого гражданина, так народ доволен ?
вот почему допустим нужно было совмещать предводителя переворота и вдову Скварца ? все остальные в городе были тупы или любили дожей ? Нет я конечно только за если у Марселя будет столь славная партия, но как то с совпадениями перебор.
насчет Марселя... ну да дворянчик просчитывавший как устроить тройничок с Алвой и Марианной, действительно непрост с самого начал. Уж простите что я не оценил))
ну уж сколько показали )) а так пока 100% !!!
ну да зашел, сказал

//Уже уходите ? -ДЕЛОВИТО уточнил он. Разве вы не собираетесь довести дело до конца.
дикон послал шнаца в в Бегерлее.
-ТАМ ЕМУ НЕ МЕСТО. (конечно, ведь Эпине наконец снизойдет до ооочень обстоятельной беседы с ызаргом, а оно нам надо ?)
далее выстрел, сопли и коронная фраза , внимание
-есть люди, за которыми постоянно приходиться подтирать, - Карваль НЕВОЗМУТИМО сунул пистолет за пояс.//

это в какой из множества параллельных вселенных люди обуреваемые чувствами говорят ДЕЛОВИТО и НЕВОЗМУТИМО. где там эмоциональный срыв ? Человек в гневе стоял и ждал когда кто то другой пристрелит убийцу его обожаемой королевы? Никола (учусь TheMalcolm)) был спокоен как танк, это же черным по белому.

и персонально для вас загадочка. почему мы такие эмоциональные не сорвались то на убийцу королевы ? Дикон разве что на улице не орал о том что он ее убил, да еще обзывал нехорошо. Тут надо либо иметь стальные нервы либо вообще плевать на королеву с колокольни должно быть. Я лично за первое, хотя не исключу и второе.

Есть люди, которые в ярости ведут себя удивительно хладнокровно и спокойно...

сорри написали одновременно.
загадочка и для вас.

Orksss, вообще-то идиома "скелет в шкафу" имеет вполне определенный, устоявшийся смысл, и этот смысл к Франческе Скварца никоим боком. Вот у семейства Ариго он, то бишь "скелет", был, а на Франческу напраслину возводить не надо  ;)

Там никаких совпадений, прямая причинно-следственная связь.

А вот с этим согласен. Танк не танк, но на эмоциональный срыв что-то не похоже.

А с чего бы Карвалю срываться ?

Скажем так, основания для сильных переживаний у него быть могли.
О смерти Катари он уже знал, а ведь именно она фактически обеспечила ему амнистию и дала титул. Мог он строить какие-то планы, связанные с её дальнейшим покровительством? Теоретически, мог. Мог испытывать какую-то признательность за уже сделанное? Аналогично. Просто уважать, наконец?
Но Карваль сейчас, с моей точки зрения, не тот человек, чтобы срываться и из-за эмоций совершать необдуманные поступки. Переживания само собой, а Штанцлера он допрашивал, а потом убил, ИМХО, прекрасно понимая, что он делает и зачем.

Эр Etlau, лингвистический вопрос
[spoiler]
Простите, я не совсем поняла, почему серийный убийца не может быть хладнокровным.  ::)[/spoiler]

Эрэа)


Вообще, мне кажется, что Карваль не так прост... Не удивлюсь, если окажется, что он в свою играет, пока про него все забыли. Он с виду весь такой преданный офицер... Но если вернуться к самому началу, кто поднял восстание в Эпинэ? Я понимаю, что с подачи Штанцлера, но ведь Карваль там был один из главных заправляющих. Он воплощал в жизнь идеи Штанцлера. Для самого восстания ему нужен был Робер, вернее, его "лицо" для вдохновления народа: Робер приехал и сам ничего не сделал кроме составления неосуществленного плана сбежать к Савиньяку. Парадом руководил в общем-то Карваль, а Робер только думал, как бы незаметно для Карваля всех осадить.
В его планы совершенно не входило появление "друга Альдо". Он собирался отвоевать провинцию - и всё, и как только пошли на столицу, ему это быстренько разонравилось. Про Штанцлера он забыл, зато Робер внезапно понял, что может полностью Карвалю доверять и спасти с ним напару Алву. Почему? Потому что со Штанцлером Карвалю теперь не по пути, благо восстание в Эпинэ уже провернуто, зато по пути стало с Робером.
Из-за этих "по пути" ни читатель, ни сами герои в Карвале кроме как исполнительного генерала никого и не увидели, и нам, возможно, предстоит в СВС узнать, какой же он на самом деле тогда, когда не согласен с чужими приказами и действует по своей инициативе.  ::) Либо ему стало "по пути" с кем-то другим. Может, с Приддом, когда он ездил за Диконом?)

Собственно, что задумал Карваль, мне всё равно не ясно, но я сомневаюсь, что стоит исходить из того, что Карваль "убил на эмоциях" или "сработали давние армейские рефлексы": тут явно где-то двойное дно)

браво Эреа, ликую, есть здравые люди !
согласен со всем.

вообще серьезный интерес в этой истории заключается в еще дышащем (и испытывающем мое терпение уже основательно) Диконе. Вот зачем он нужен Карвалю, вот это действительно вопрос !! теории про то что такой изобретательный субьект не смог спрятать тело в городе или пожалел друга обожаемого господина даже обсуждать несерьезно. Есть некие планы, есть...
А может он вообще на раттонов работает ? а что ?)) роль шара судьбы исполняет славно, может один из повелителей и нужен живым)))
лан чушь это конечно, но если что я версию забил.

замуцали(((
ОК они либо интриганы либо со скелетами.
почему я об этом завел ? потому что наша любимая писательница довела читателя (ну вот например меня), до того что теперь вместо шока от раскрытия тайн и выпрыгивания роялей следует скептичная усмешка и мысль "еще один туда же". по моему, ни разу не скромному мнению, это единственный серьезный недостаток цикла.

Основания - быть могли. Но, Карваль как-то не производит впечатления человека, у которого эмоции бегут впереди мыслей  :)

Так а я о чем? О том же самом :)

Так и не понял, какое отношение это имеет к Франческе  :o

Такой что нельзя было оставить просто вдову у которой есть взаимные чувства с Марселем, а непременно надо было сделать ее серым кардиналом районного масштаба.
Если из пары страничек с ней в ЛП, следовало что потом она станет управлять сим полисом, приведите цитату мне грешному.
Только вот не надо про то что она на дожей обижена, что связи у нее... мало ли кто обижен и со связями. наличие мотива еще ничего не объясняет.

А почему восстание Окделла возглавил Окделл, а не любой другой эорий, Вы не задумывались? Почему в Эпинэ ждали Робера?
Франческа в той ситуации - естественный лидер, напрашивающееся знамя. Что она к тому же оказалась достаточно умной и энергичной, чтобы руководить де-факто - приятный довесок.
Вспомните Алву во время и после дуэли. Весьма похожая ситуация, не находите? Почему он убил четверых и не убил Штанцлера?

Впрочем, повторюсь: я ни в коем случае не настаиваю на эмоциональной версии. Можно выдвинуть десять других, и каждая будет в десять раз правдоподобнее Вашей.
Вы не ответили на вопрос: почему Штанцлер оказался опасен для Карваля именно в это момент, не раньше и не позже?

А вот тут, подозреваю, причина та же, по которой известную контору "Рога и копыта" возглавлял некий Фунт...

Возможно, раньше у Карваля просто руки не доходили?

Неубедительно.
Раз уж его нам представляют как человека, убившего по чисто эгоистическим побуждениям - такой человек будет в первую очередь своими личными делами заниматься, а потом уже всем остальным. Особенно если видит опасность.

почему внезапно "дошли руки"
Шнатцлер сидел в багерлее и с одной стороны его было убить трудно, а с другой зачем ?
Ну сидит он в тюрьме, нискем не общаеться, сдавать Карваля несобираеться, да и мало ли какая ситуация сложиться, может Никола станет снова "по пути" с старым интриганом. Другое дело сейчас, революционеры явно разбиты. единтвенный шанс выжить - держаться за Эпине. И тут, оссобенное после смерти королевы (и неизбежного расследования с Шнатцлером в качестве главного свидетеля) совсем ненадо чтобы всплыли неприятные факты. Можно и виселицу получить.
Вроде умные люди сидят, а такие простые вещи расжевывать приходиться.

Восстание Окделла возглавил Окделл потому что он был еще не старик как Эпине, но уже идиот в отличии от Придда. К тому же с госпожой Скварца ситуация другая диаметрально. Вы не видите разницы между официальным знаменем, символом, и дамой которая тайком управляет серьезными такими, военными мужиками ? как она может быть символом если ее некто не делал королевой, а напротив она правит изза трона ? символ восстания флота (именно флота, а не обиженых вдовушек) там офицеры сбросившие коррумпированых буржуев которые довели страну до ... и т.д. и т.п.

давайТЕ хоть одну, удивите меня, а то пока один треп от вас.

Пардон, из Багерлее его уже месяц как выпустили. И "революционеры разбиты" - месяц как.
Пардон, свидетеля чего? Штанцлер не является свидедетелем по делу об убийстве королевы, ему нечего показать.

И какие неприятные факты? Карваль изменил присяге, перерезал королевских солдат, без суда и следствия вельмож вешал - и получил за это не виселицу, а полное королевское (регентское) прощение. Какие более страшные грехи, по-Вашему, на нём могут висеть? Настолько страшные, чтоб перечеркнуть уже вынесенное помилование? Я не могу себе представить.

Кем управляет??? Франческа возглавила переворот - совершенно открыто - и поставила у власти Джильди. О её дальнейшем участии в управлении Фельпом я не припомню ничего. Ну, наверно, советы даёт - так что ж не спросить совета у умного и заслуженного человека?
Самое элементарное - Штанцлер мог открыть некие другие тайны, впрямую Карваля не касающиеся. Опорочить память королевы, например. Пока она была жива - сама могла себя защитить, а из могилы отмываться невозможно.

Другой вариант - был прямой недвусмысленный приказ королевы: "В случае моей смерти Штанцлера ликвидировать".

всего-то последний видевший ее живой и разговаривавший с ней. конечно глупости какие, его бы даже не вызвали на допрос. табличку "сарказм" показывать надо или так догадаетесь ? ))
прощение получил дурачек-офицерчик который обрадовался появлению своего нового господина и защищал его. получит ли его заговорщик действоващий по плану Шнатцлера - не факт.
письма перечитайте фельпцев. из джильи правитель как из трески, она там всем управляет.
одни выдумки...
защищает честь, а на Дикона который периодически вопит что она пардон шлюха нам плевать. Приказ королевы от куда то еще достали...
почему тогда чесный и верный до конца защитник королевы ждал и надеялся что Дикон сам убьет королеву ? как же приказ обожаемой Катари, что не спешим исполнить ? и что мы даверяем защищать честь королевы тому кто ее зарезал ?
почему убили Шнатцлера сейчас. Опять разжевываю по буковкам. Такие люди просто так не умирают, поднялся бы кипеш, умные люди начали копать, а так шито крыто - Ричард убрал. Вот именно по этому Никола и надеялся что Дикон упростит ему дело.

А можно еще раз и с доводами повторить, кто именно получал прощение?

Ну "Эпине и Ко" дали амнистию, но вот будет ли она распостраняться на Никола если станет известно что он действовал не под давлением обстоятельств и по плану эксКанцлера большой вопрос.

Отчего же?

o_0
а разницы между спланированым государственным переворотом, причем спланированым тем кого скажем не очень любят те кто счас у власти, и официально версией "начальника приехала, злые дяди убивать его хотеть, моя их перевешаль, а потом понесласяма" не видите?
Робер кстати как бы думаете будет в большом восторге если узнает что ему врал один из немногих кому он верит бесконечно ?

Это имело бы значение, если бы убийца был неизвестен. А так...

Кстати, а каком расследовании вообще можно говорить, если королева официально умерла родами?
Факт. Помилованы все мятежники без исключения - в том числе и те, кому шТаНцлер рассылала письма. Был ли Карваль в числе получателей или нет - уже никому не интересно.

И не забывайте, что по закону "господином" Карваля Робер не был никак. Франциск уничтожил вассальную систему. И если Вы считаете, что при решении об амнистии глупость или вассалитет засчитывалось как смягчающее обстоятельство - Вы сильно заблуждаетесь.

Вы забыли, на этот раз мы обсуждаем неэмоциональный вариант.
Вопли Дикона безвредны, всем понятно, что он бред несёт. А вот публикация компромата об убийстве Ариго или о причастии к смерти Джастина - дело совершенно другое.
Разжёвываю по буковкам: Никола ничто не мешало тайком изъять Штанцлера из дома Алвы, как он сделал с Джереми, и зарыть в ближайшем лесу, как он сделал с гоганами. Преступник бежал, всё.

Эр Dreamer



Возможно Карваль уже успел "перегореть" к моменту встречи с Окделлом, и бешенство его стало "холодным" -- что соответвенно увеличило опасность для имевших несчастье быть его причиной.
В этой связи немалую важность приобретает вопрос --почему в ситуации когда вроде следовало бы поднимать гарнизон и перетряхивать город в поисках Дикона, он направился имнно к Штанцлеру? Счел ли он что экс-кансильер имеет к делу прямое или непосредственное отношение, или, например  --если предположить что "тайна личности" Катарины Ариго была ему известна, решил заставить замолчать человека способного не просто опорочить память покойницы. но и поставить под вопрос легитимность будущей династии Олларов-Ариго?
Можно даже предположить что как человек, быстро соображающий, он решил не убивать (арестовывать) старого и молодого ызаргов  сразу, а посмотреть -- как они себя поведут и дальше сплясать исходя из этого.
Убедившись что Штанцлер к покушению не причастен (иначе был бы смысл побеседовать с ним на тему -- есть ли в деле еще фигуранты) , барон  счел возможным его ликвидировать.
Но вот что он решил на тему судьбы Ричарда Окделла... Тут полная неясность.
Я склонен думать что Карваль уже приговор вынес -- но почему то сичтает приведение его в исполнение преждевременным. Возможно Окделл еще что-то должен сказать или сделать? (Не исключено что важно не столько даже что --сколько --кому?)

все равно вопросы возникли бы.
что значит такой неслабый государственный преступник сбежал и все ? чорт с ним ??
куда бежал, почему бежал, искать надо полюбому, кипешь шум бардак.
а тут есть Дикон - списали на него и шито крыто.
к вопросу о помиловании вы пропустили наверно мой пост когда писали, так что ответьте-
Никола получил помилование за одно, к стенке его поставят савсем за другое если что.

Кстати раз гадаем на кофейной гуще, я лично не верю что Карваль дотянет до конца СВС, хлопнут как пить дать. Интересно бы чужое мнение услышать.

Мы-то видим, а тогдашний закон - нет. Наказание что за первое, что за второе полагается в точности одинаковое.
Ну, обиделся бы, делов-то. Карваль сейчас от Робера уже практически не зависит, он назначен регентами.

Он приехал за бумагами.

Вы забыли, что прецедент уже имел место? После четверной дуэли ровно так и было: сбежал, и черт с ним.
Он помилован за государственную измену и убийства. Сформулируйте ваше "другое" юридическим языком?

Ваша ошибка в том, что Вы думаете, будто Карваля помиловали с учётом того, что он действовал не со зла, а по глупости и по обстоятельствам. Уверяю Вас, этого не учитывалось. Лионель, надо полагать, вообще не знал этих деталей, и они его не интересовали.

идеалист вы какой, все у нас по букве закона)
в таких делах важен контекст, одно дело бунт вызваный плохим управлением губернатором другое спланированый заговор с целью свержения и т.д. и т.п.

Нифигасе Эпине обиделся бы !!! его лучший друг действовал по наускиванию того кого Робер ненавидит больше всех. Наверно пару дней не разговаривали бы, да ?

Насчет прецендента - не нашли, не значит не искали, а если будут искать могут найти и хвосты, наверняка надо действовать в таких случаях.

позвольте напомнить главную несостыковку всех некоспирологических версий. почему Никола надеялся что Шнатцлера убьет Дикон ?

Потому что Карваль выводит из под удара Робера Эпине.

Вообще-то там случился аццкий ад, я думаю это Вы вполне очевидно заметили.
Сначала Эпине, Окделл и прочие убожцы приезжают в Олларию совместно с Альдо Раканом, потом Ракан погибает.  Далее следует мятеж, Катарина всех прощает а Робер Эпине еще и оказывается на руководящей должности. Ричард Окделл отпущен на все четыре стороны. При этом Эпинэ любит ( в хорошем смысле этого слова) идиота Окделла, из книги я понял что Эпине довольно сентиментален и все время старается всех спасти.
И тут опять, Окделл выкидывает фортель, убивает Катарину. При этом на всех углах орет что он убил шлюху и прочую муть.\
Но ведь Катарина была очень популярна в народе, и люди наверняка бы потребовали от Робера Эпине, как должностного лица, суда и казни Окделла.
Я сильно сомневаюсь, что Робер Эпине взял бы "грех на душу" и приказал бы привести приговор в исполнение. наоборот он бы просил, умолял, пощадить психованного подростка и в конце концов погубил бы себя. потмоу что он появился в Олларии в той же компании, да еще и просит за убийцу.

Вот Карваль и принял решение таким образом вывести Эпине из под удара.

В принципе сделал он это довольно грамотно, хотя конечно он надеялся что Окделл убьет и Штанцлера. Но этого не случилось. потмоу пришлось убить Штанцлера самому.
Сам по себе, Окделл без Штанцлера не опасен, а живой он намного полезнее, чем закопанный в канаве.
Таким образом он выполнит сразу два дела:
1. Окончательно дискредитирует противников Олларов.
2. Обелит Эпине, причем сделает это совершенно искренне, на всех углах взвизгивая о том, что Эпине продал сюзерена, служил шлюхе и прочую белиберду.
Ну а в силу своей психованности и глупости, он свою пулю, тюремный срок или полное сумасшествие так или иначе все равно найдет.

вообще хороший взвешеный разбор.
пара замечаний только.
1) Окделл опасен для всей исследованой части вселенной в любом виде, кроме мертвого.
2) Избавил Робера от необходимости судить Окделла ? пожалуй, да, но то что Окделл единственный кто о нем знает правду важнее. вот зачем оставил в живых вопрос. Если он хочел чтобы Дикон вопил вамиупомянутое чтож не отпустил ? напротив ему надо чтобы окделл одновременно и молчал и был жив. вот тут у меня вариантов нет.
3) Как связано желание свалить устранение Шнатцлера руками Дикона и желание защитить Эпине ? я не увидел. Роберу стало как то легче от того что Ричард еще и "эра Августа" хлопнул ?

Что восстание инспирировано Штанцлером, было известно давно, и о роли в нём Карваля - тоже.  Тем не менее все участники восстания в Эпине получили полное прощение.

Карваль действительно сильно изменился. Отставной теньент и радетель за независимую Эпине, не понимавший, что даже если герцогство и сможет отложиться от Талига, то лишь попав в ещё более тяжкую зависимость от Гайифы, многое увидел и понял. Генерал, комендант столицы и барон Карваль чувствует себя ответственным не только за город, но и за всю страну, которую в данный момент в качестве регента олицетворяет Катарина. Я уж не говорю, что он испытывает искреннюю признательность к возвысившей и обласкавшей его королеве - уж что-что, а привлекать сердца она умела. Тот факт, что она была убита взбесившимся юнцом, не только может опорочить её память, но и вызвать беспорядки, чего комендант допустить не может, поэтому Ричард должен исчезнуть.

Перечитала. Франческа отказалась стать герцогиней Фельпа, поскольку понимала, что её отец и брат намерены править её именем, а их к власти подпускать нельзя. После этого герцогом был избран Фоккио Джильди, Франческа же, как она пишет Луиджи, намерена уйти в частную жизнь.


Это когда Дикон "вопил, что она, пардон, шлюха"? До того, как он подслушал разговор Катарины со Штанцлером, он вопил на всех углах, что она святая и его будущая жена. А после убийства ему удалось сообщить о своей новой оценке личности Катарины только выходцам - Паоло и Герману.

И с чего Вы взяли, что Карваль "надеялся, что Дикон убъёт королеву"? Вы её, случаем, со Штанцлером не спутали? Вот тут он действительно рассчитывал, что Окделл прикончит экс-кансильера, но раз тот этого не сделал, то пришлось это делать ему самому. А причина тоже ясна - Никола слышал часть разговора Дика со Штанцлером, и ему стало ясно, что Штанцлер собирается объявить королеву незаконнорожденной. 

Если помните, Карваль уже высказывал сожаление, что в своё время помешал Роберу убить Штанцлера. Теперь он исправил свою ошибку.

Естественно, был заговор, властям об этом прекрасно известно. И Карваль по умолчанию заговорщик. У нас презумпция виновности.
Даже если Карваль не был в курсе - Ноймаринен и Савиньяк об этом не знают, неоткуда им об этом узнать.
А чтобы Робер сделал, по-Вашему? Какой вред он мог бы нанести Никола?
Так и в осуществлённом варианте если будут искать - найдут. Участники те же, вероятность та же. В осуществлённом варианте даже выше, ибо есть живой свидетель - Ричард. А похищение можно было бы провернуть в его отсутствие.
Это, на самом деле, два разных вопроса.
Почему Карваль хотел, чтобы убил Дикон - совершенно просто и очевидно. Зачем марать руки самому, если можно предоставить это другому?
А вот почему Карваль вообще решил, что у Ричарда может возникнуть такое желание - действительно неясно. Но на это и у Вас ответа нет.

Это точка зрения читателя, который знает кое-что о том, что творится в его голове, и о неких мистических законах мира. А в теме указано прямо, "без конспирологии и мистики"
С точки зрения Карваля. Окделл опасный идиот, с нулевым авторитетом, нулевыми житейскими навыками и прочими достоинствами. Он может быть опасен, но только в том случае если его превратят в знамя, и за его спиной будет стоять довольно умный интриган который будет ему нашептывать умные мысли.
Без интригана Окделл это ноль без палочки. Карваль его открыто презирает.



А что Окделл знает от Карвале? Которого с высоты своей спеси считает презренным чесночником? Да и кто ему поверит?


Зачем это делать в Олларии? Чтобы толпа убив Окделла ринулась громить казармы южан и убивать Эпине?


Книга закончилась на том, что Окделла куда-то везут. А везти его могут куда угодно, вплоть до того чтобы вывезти подальше от Олларии и там выпустить на все четыре стороны.



Для подтверждения выстраиваемой версии о психе-одиночке, который окончательно спятил и убил всех, самое то. Сначала убил Катарину, потом убил Штанцлера, потом убежал.

Я не очень понимаю связь.
Да, исчезновение Ричарда действительно выводит Эпинэ из-под этого удара (хотя сам Робер ушёл из-под него элегантнее). Но почему исчезновение само по себе недостаточно и к нему надо довешивать труп Штанцлера - непонятно.

P.S. А-а, теперь вижу. Но всё равно некоторое излишество.

Ричард если вы помните их последний разговор был несколько обижен на эр Августа, а он у нас юноша горячий, так что там как раз все очевидно, видите удивил ответил.
Про марать руки просто смех. Позвольте разрушу образ рыцаря Карваля. Он как бы немножко женщин вешал  ;) без всяких угрызений совести, а тут такая слабость, на старую сволочь рука еле поднялась. 

/*a parte*/ Наконец-то нашелся человек, прочитавший книгу и способный просветить тех, кто книги не читал... а то его собеседники не знали вех биографии Карваля..

Но ведь поднялась же...

Ну уж не настолько горячий...
Карваль может убить легко, если считает это необходимым - но он не Айсмеллер и не получает удовольствия от процесса.

ну видать незнали раз считают что у него проблемы с моранием рук есть.
вот если бы окделл убил Шнатцлера его вообще можно было бы за шкирку и Роберу. признался бы вовсем оптом. А так низя, потому что возникнет вопрос Никола - а почему вы батенька то старика шлепнули ? А что он ответит ?
я вот думал что любители гражданина Карваля исходят по умолчанию из того что он Эпине обожает. Вы считаете что ему все равно что Робер его как минимум невзлюбит ? даже я так не считаю.
госоподи ну и я про то. так почему он по вашему под дверью стоял и все нехотел мараться вместо того чтобы войти, шнатцлеру пулю в лоб, Дикона под мышку ?

p.s. извините кстати за жуткую грамотность и отсуствие ссылок на что отвечаю местами. сижу на работе с нетбука, так неудобно (((

Я об этом и говорил - как приятно, что после стольких лет обсуждений приходит, наконец, человек, который, в отличие от проих, книгу прочитал и знает ее содержание... Вот и мне интересно - что теперь делать Карвалю? :)
А кто у нас нынче любители генерала Карваля? И насколько важна для них уверенность в том, что он обожает Эпине?

Против "возможно" яростно возражать не буду, хотя у меня все-таки сложилось мнение, что не эмоции там были главным побудителем.


Простие, а чего именно наличие мотива не объясняет? И почему это "не надо"? Получается, "здесь играем, здесь не играем... здесь рыбу заворачивали"?
По эпизодам из ЛП имеем неглупую и решительную женщину, с сильным характером. Вдобавок - дочь гран-дукса Фельпа. У неё в ходе драки за власть убили горячо любимого мужа. С моей точки зрения, ожидать, что обрисованная таким образом женщина в дальнейшем будет сидеть и тихо страдать в ожидании новой любви, было бы очень и очень странно. Месть убийцам мужа там прямо напрашивалась.
Ну и Фельпом она тайно никак не управляет, уж чего в тексте нет, того нет.

И пожалуйста, Orksss, пишите фамилии персонажей так, как они даны в книге. Эр Август, конечно, тот еще гусь, но все равно.

ну тут люди местами пытаються убедить других в том что Никола Карваль у нас тайный мститель за королеву, посмертный хранитель ее чести, защитник чувств Эпине и вообще чесный и добрый малый который и на старого Ызарга то руку поднимает через жуткие моральные мучения.

я лично считаю проще. Даже согласен страшно сказать с Ричардом )) "Вор убил вора".

Dreamer, я уже пару постов выше искренне извинился за безграмотность и обосновал.

Ответит: "Я исправил свою старую ошибку, Монсеньор. Вы были правы, его давно следовало убить". Кстати, Карваль вовсе не утверждает, что это Окделл убил Штанцлера, более того, он говорит, что так не думает, потому что выстрел был для Ричарда слишком метким.


Потому что решил послушать, о чём они будут говорить, и не ошибся - разговор и впрямь был преинтереснейший.

Допустим. Но это одинаково работает во всех версиях.
Во-первых, зря. Лично я думаю, что степень этого обожания изрядно преувеличена.
Во-вторых, Вы-то не любитель. Такой мерзавец, каким описываете его Вы, вряд ли может к кому-то искренне привязаться.
На самом деле, даже и Айсмеллер сам не вешал, предоставлял это удовольствие солдатам. Как Вы считаете, почему?

СТАААЯТЬ! )
во первых где я говорил что он мерзавец. Очень талантливый и способный молодой человек с трезвым мышлением (а на фоне всяких Ричардов и Эпине это огромное достоинство). Просто (та-дам) он не Дон-Кихот. Блюдет свои интересы. по вашему сразу мерзавец ? резки вы батенька.

во вторый. Эпине он искренне ну не обожает. но опекает и любит. Поетому и перешел на его сторону и не убил по приказу эра Августа. Это кстати я тоже писал в начале самом беседы.

Это интересно, но не по теме.
Вы утверждали, что за генералом Карвалем шли, потому что считали его обожавшим Эпине. Вы в этом уверены в настоящей ситуации?

стоп. кто куда и зачем шел на Карвалем из-за того что считал что он обожает Эпине ПО МОИМ УТВЕРЖДЕНИЯМ ?
непонял...
а. я имел ввиду героев не книги. а этого форума, вы меня неправильно поняли.

Хм... На этом форуме немногие считают, что Карваль беззаветно и полностью предан Эпине и обожает его пылким беспредельным обожанием...

А если он не мерзавец, то почему Вы не видите для убийства эра Августа другого мотива, кроме шкурного?

Я теряюсь зачем все усложнять ?
Зачем выдумывать какие то фантастические приказы королевы "в случае моей смерти.." или праведную ненависть. Правда очень избирательную - Августа который по большому счету оказался не с том месте не в то время касательно убийства королевы убить, а Дикона, который зарезал между прочим беременную женщину, оставить ибо "планы на него" у нас. Интересная ненависть получаеться. Нет в чем Никола нельзя упрекнуть так это в эмоциональности, по параметру мысли/эмоции с ним сравниться только Придд и то вопрос еще.

Почему так прям чудовищьно если Карваль захотел избавиться от бывшего неприятного сообщника, если появился удобный момент. К тому же дело благое, эксКансильер сбежав мог натворить много бед.

Почему  при этом Карваль станоситься прям мерзавцем ? Да и что за "шкурные" мотивы. Так вообще люди обычно действуют в своих интересах, просто многие путают свои интересы и интересы государства, других и т.д.

Вот именно, зачем Вы это делаете?
Приказ королевы ничуть не более фантастичен, нежели мифическая вербовка Карваля Штанцлером. Он, по крайней мере, не противоречит логике сюжета и характерам.
Забавно, что Вы же тут жаловались на то, что в книге слишком много персонажей, которые оказываются не тем, чем они кажутся - а сами предлагаете кунштюк совершенно того же сорта. Что-де тот наивный, неопытный, простоватый Карваль, которого мы наблюдали полцикла - на самом деле изначально был вражеским засланцем с потрясающими актёрскими талантами. Где логика?

Где Вы взяли "праведную ненависть" - не имею понятия, я ничего подобного не писал, и никто другой вроде тоже.
Ещё раз: Никола способен на бескорыстный поступок или нет? Если нет - он мерзавец. Если да - почему Вы с таким упорством отрицаете саму возможность бескорыстного поступка в данном конкретном случае?

Про вербовку говорит королева, про приказ не слуху не духу. Кроме вашего воображения его нет нигде. К чему королеве надо было врать Августу в разговоре тет-а-тет. Уж он то в курсе наверно его человек Карваль или нет. Так что факт вербовки вообще подвергать сомнению абсурд.
печально но перерождение это свершившийся факт. Если вы думаете что он наивный и простоватый то у меня вопросов к вам нет.

Я не усхожняю. Я делаю простые и понятные выводы из реплик и действий персонажей, ничего не дофантазируя, чтобы спасти у себя в голове портретик персонажа в розовой рамочке.
вранье. неоднократно писалось в теме что Никола мститель обуреваемый эмоциями после гибели Катарины.

Про бескорыстный поступок насмешили, спасибо. Учитывая что имееться ввиду убийство безоружного человека в приклонном возрасте, то черт возьми я тоже мерзавец )))) врятли смогу так вот бескорыстно пристрелить какого нить дедулю)))
а Никола то просто герой выходит )))

Это не королева говорит, это Вы так читаете.
Строить единственно правильную теорию на основании одного-единственного местоимения, при этом игнорирую все нестыковки - это как бы слишком смело.
Задумайтесь хотя бы: если даже вербовка имела место - откуда королеве-то о ней узнать? Сам Никола чистосердечно покаялся?
Перерождение (вернее, возмужание) - да, кто бы спорил. Но Вы-то утверждаете, что он был искуснейшим лжецом с самого начала.
Ненависть и эмоциональная реакция - несколько разные вещи. И мы вроде бы договаривались не обсуждать "эмоциональный" вариант?
Не путайте тёплое с мягким? Убийство аморально, но при этом оно вполне может быть бескорыстным. Примеры приводить или сами вспомните?

ну Катарина Ариго к счастью пребывала в своем уме и изьяснялась не местоимениями, а вполне здраво и предельно, предельно милейший ястно . Устраивать спектакль там было не перед кем, да почтенный дедуля и не отпирался особо.

а какие эмоции обуревают мстителя ? К.О. подсказывает мне что ненависть неплохой пример. Кстати мало ли что мы с вами договаривась, в тот момент я говорил всех теориях высказаных в данной теме, а большинство как раз и было эмоциональных.

ох и стоит мне дальше заниматься таким сизифовым трудом как разбивание вышеупомянутого портретика Карваля в розовой рамочке у вас в голове.
вы же все равно не желаете в принципе слушать мои доводы((
сами причем внятного видения ситуации четко не предствили кроме того что лапочка Никола ну уж точно был бескорыстен.
все порешим что он местный Зорро, бескорыстный герой-истребитель злых пенсионеров.
мы с Вами поступим вот как. скоро выйдет СВС (пожалуста скажите что скоро, устал ждать), и имея в руках столь грозное оружие как сей томик я буду рад вернуться в эту тему и подробненько, по пунктиками ткнуть лично вас носом в ваше мнение ;)

Неправда.
"Ваш Карваль вас проводит" - ШС, стр. 351.
Это единственное упоминание генерала в этом разговоре, милейший.
Если Вы считаете это "предельно ясным" - Четверо Вам судья, они же и подадут.
Если у Вас есть другая цитата - предъявите. Ссылки, что "давно читали и не помните" - не принимаются.
Ну, если задача состояла именно в этом - действительно не стоит. Борьба с ветряными мельницами - дорогостоящий спорт.

Милейший, а вы не умеете читать.. печаль, ладно попробуйте счас по слогам.
"..Теньент Карваль хотел служить, а его вышвырнули из армии. Вы заставляли Ги обвинять толковых офицеров и ИГРАЛИ НА ИХ ОБИДАХ. Вы ГОТОВИЛИ МЯТЕЖ, а тут вернулся Робер. Не вовремя. Вам был нужен мертвый Эпине, но Карваль ЕГО ПОЧЕМУ-ТО не убил...И не дал ему убить вас"
Катарина Ариго. Кажеться следующая страница или через одну.
итого что мы имеем. классическая вербовка. злое начальство обидело, добрый дядя пожалел, обласкал, а потом хоп - и ты уже на него работаешь. Какие могли быть у Никола поводы для убийства Эпине кроме приказов милейшего эра Августа ? Никаких. Зачем сохранять жизнь в начале восстания эксКонсильеру ? А неизвестно еще как все повернеться, могут пригодиться (заметьте не лично Карвалю, а Великому Югу) оба, а когда непригодился как говориться пулю в лоб и в землю). Из этого можно подумать что я нелюблю Карваля, но зря. Очень умный и талантливый молодой человек. Отлично пошел бы на роль главы спецслужбы. На таких как вы изволили выразиться мерзавцах страна держиться, а за бескорыстностью это вам к Окделлам.

Забавная тема, особенно в тени СВС, который вот-вот, еще чуть чуть и снизойдет долгожданным подарком нам в руки, и где я надеюсь разрешатся многие загадки, а все прочие ружья и мортирки закономерно выстрелят в нужный момент. Думаю, интрига "шокировавшего" всех своим поведением Карваля тоже относится к их числу.

  Я тоже считаю, что достаточным мотивом является : как вывести из-под удара Эпине и южан к коим относится и он сам, и как следствие не допустить беспорядков в Олларии, где стабильность жизни и спокойствие населения и так висели на ниточке,
Eva Linders +
  А прочее как приложение к необходимому, но согласен, что уж если бы Карваль узнал, что его выперли из армии по вине Штанцлера, то  ...

Как-то странно - тема не скандальная, предполагает скорей анализ и спокойный обмен мнениями и версиями, ан нет, приходится вмешиваться второй раз. Уважаемые TheMalcolm и Orksss, предлагаю снизить накал и воздержаться от персональных уколов. Теме это пойдет только на пользу.
                                                                                                                                   Хранитель

Да, пардон, это я упустил. Но и Вы оборвали цитату слишком рано. "Святой человек!" - стр. 352.
А вообще Катари в этой сцене откровенно гонит. Как это Робер "вернулся не вовремя", если его сам же Штанцлер и вызвал?
Зачем  гонит - вопрос другой, к нему я постараюсь вернуться позже.

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в столь содержательную дискуссию, но, как всегда, не могу не вступиться за честь королевы.  Почему "гонит"? Робер действительно вернулся не вовремя. То, что его проведут Осенние всадники, не мог предугадать никто, так что Штанцлер явно ждал Эпинэ гораздо позже.
Другой вопрос, что я не могу понять, почему это делает Карваля человеком Штанцлера на момент ее гибели. Что старый больной человек рулил восстанием до возвращения Робера и так очевидно всем заинтересованным лицам. Такой упрек можно бросить любому участнику, упрек сверху решили не бросать, тема закрыта.

Но ведь ждал же?
Робер прибыл - восстание началось - всё как бы по плану.
Кто-нибудь может мне объяснить, почему для Штанцлера могло быть сколько-нибудь важно, чтоб оно началось не именно тогда, а парой недель позже - когда уже прибыл Альдо, без всякой Охоты, естественным путём? Что бы изменилось, если бы Альдо и Робер приехали одновременно?

Да, четырьмя лапами за.

Ой, чисто в порядке бреда - а он не мог как раз об этом узнать? То есть стоял с большим ухом у главного входа в ожидании Штанцлера и слушал разговор с Катариной, после чего поехал за Штанцлером (поэтому не остановил Дикона) и мило поговорил с ним у него в особняке? Увидев Дика, у которого желание убить написано на лице (особенно после ставшего известным Карвалю разговора), он решил предоставить дело ему (ну и послушать заодно), однако понял, что не выйдет, и убил сам. Про убийство же Катарины узнал, "отлучившись" или по пути в особняк.
Поправьте меня, если не стыкуется с известными фактами, - у меня, к сожалению, сейчас нет возможности перечитать сцену.

Это уже где-то разбирали чуть ли не по минутам, эрэа Исил. Вкратце: Карваль не мог подслушивать разговор Катарины со Штанцлером, поскольку в приёмной, кроме него, находились ещё две дамы, одна из них - Дрюс-Карлион - вошла к королеве после ухода Штанцлера и была убита Диком. Карваль увидел обеих убитых женщин одним из первых, сразу после того, как их нашёл Пьетро, узнал кинжал Окделла - тот к тому времени ушёл через дамскую гостиную - и кинулся к нему в дом, но его уже не застал, нашёл лишь оставленные им письма. Штанцлер, живший у Дика, тоже ещё не вернулся, но поскольку он был под наблюдением, то было известно, что он часто бывает в церкви святой Алисы. Карваль нашёл у церкви пустую карету Штанцлера и решил проверить его особняк, где и обнаружил экс-кансильера, а чуть позже туда явился и Ричард. Дальнейшее мы видели.

Кстати, коль всплыли вопросы о том, что обсуждалось раньше, дам ссылки на имеющиеся темы по Карвалю:
Никола Карваль - I (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7890.0)
Никола Карваль - II (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9644.0)
Никола Карваль - III (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13183.0)
Никола Карваль - IV (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13366.0)
Ричард и Карваль - I (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12563.0)
Ричард и Карваль - II (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12614.0)
Ричард и Карваль - III (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12912.0)

Так ведь слова королевы этого и не исключают, она говорит именно о "невовремя". Эрго, "гона" в ее словах нет. Например, он действительно планировал подготовить Роберу несчастный случай, а себе - официальный перехват лидерства восставших. Либо - передачу этого лидерства кому-то (хоть тому же Карвалю - и не факт, что Карваль об этом знал) в расчете на то, что тот будет по гроб жизни благодарен. Но, боюсь, что окончательный ответ на этот вопрос можно будет дать только тогда, когда мы сможем с уверенностью назвать истинные цели господина бывшего кансильера. А то ведь до сих пор только предположения разной степени обоснованности.Это еще вопрос, имел ли Штанцлер в планах появление Альдо. Тот, вроде как, сорвался с места именно вслед за Робером. Я не уверена, что эр Август и гоганы - представители одной стороны. Возможно тут наложились друг на друга две различные интриги, проводимые различными игроками.
ДамаНе совсем. Дамы находились в свитской гостиной, а Карваль, вроде как, в приемной. Но из приемной разговор вряд ли подслушаешь, к тому же, там, кажется, был еще Мевен. И то, что в момент обнаружения королевы, которое произошло через пять минут после ухода Окделла, Карваль был во дворце, кроме слов самого Никола, подтверждает теньент, пришедший за Робером, упоминая об отданных им распоряжениях.

"В парадной приёмной, кроме двух дежурных дам и охраны, торчал лишь Карваль" (ШС с. 240). В свитской гостиной находились ещё несколько дам, в том числе и Дженифер Рокслей, проведшая Ричарда в будуар королевы, минуя приёмную. Мевен же во время убийства был в своих комнатах, его вызвали после того, как Пьетро поднял тревогу. 

я вас прощаю, Дмитрий Александрович, что вы пропустили в романе как раз, то что мы обсуждаем, но зачем же обижать королеву ? "Гонит". Ну и кому она гонит ? Августу ? а смысл ? как я уже говорил уж как минимум Штанцлер уж точно в курсе его человек Карваль или нет.
насчет "Святой человек"... ну то что у вас с распознанием сарказма трудно я давно заметил.
вот никто меня не читает. естественно на момент ШС Карваль никак не его человек, именно в связи с этим и надо избавляться от хвостов. А вот например тому же Эпине не разу не очевидно что его друг работал по прямой указке ызарга. Что то от Никола такого откровения не проскакивало.
согласен. однозначно не имел.
+1 кстати.

Прошу прощения, я действительно забыла эти факты. Спасибо за разъяснения, эрэа Dama. Я честно стараюсь нагнать непрочитанные темы, но весь форум прочитать ещё не успела, потому что появилась недавно))) Буду исправляться)

Спасибо вам большое, пойду читать)

Дама
Вы, безусловно, правы. Спасибо за цитату.
OrksssДа зачем, помилуйте, избавляться от хвостов, которые давно обрублены амнистией?Что ж Вы из Робера идиота делаете? Он еще в ЛП прекрасно понял, кто раздувал пожар восстания и, следовательно, под чью дудку все борцы за самостийную Эпинэ пляшут. За что и пытался "девицу Нику" пристрелить. Равно, как и понял и то, что Карваль спасал не беззащитного пенсионера, а того, кого считал соратником.
Не менее это очевидно и актуальным регентам. По настоящему стихийных мятежей, охвативших сразу несколько графств, не бывает. Этот процесс кто-то должен организовать. В данном случае Штанцлер выступает в роли организатора, а Манрико-Колиньяры виновны в создании условий, при которых организация оказалась успешной. С рядовых участников все обвинения сняты. Тем более, что они вину всеми силами и не без успеха искупают.

  Эрэа Dama, а вы не находите тут нестыковок?
  Итак. Ричард покидает дворец, откуда едет домой, тратит там N минут на переседлать коня, переодеться, собраться, написать письма и отдать указания. Наврядли больше получаса но и не меньше минут десяти. Потом садится и едет прямо к особняку Штанцлера. Где и застает эра Августа с Карвалем.
  Теперь расписание Карваля. Узанет о убийстве, едет к Окделлу, не находит того, разговаривает со слугами, отдает распоряжения слугам и своим людям, едет обратно, видит карету, разговаривает со слугами, входит в церковь, осматривает её (а я не думаю, что церковь такая уж маленькая, то есть минут несколько на её осмотр надо потратить да и священника спросить а не сидит ли где-нить, скажем, в исповедальной, многострадальный пенсионер). Потом только едет к Штанцлеру.
  И тем не менее оказывается там раньше Дикона. И еще успевает расставить своих людей, дать им инструкции и найти собственно экс-кансилльера. И, видимо, побеседовать с ним. Зело для последнего неприятно, то-то эр Август так обрадовался появлению Дикона.
  Либо Дик перемещался черепашьим шагом, либо где-то тут кто-то, мягко говоря, обманывает.
  Склонен предположить, что Карваль, узнав об убийстве, мог решить что такой тип как Окделл, которому тем более и в голову не придет поменять "неприметную" Сону на кого-нибудь попроще, один гхыр не затеряется. И рванул прямо за каретой, а оттуда к Штанцлеру.

Не черепашьим, конечно, но Ричард вполне мог ехать в обычном темпе, чтобы не привлекать к себе лишнего внимания (вспомним "Время есть, но разбрасываться им не стоит"; "Ричард... послал Сону в проулок. Шагом, чтобы не привлекать ненужного внимания" - ШС, с. 374), в то время как Карваль, не стесненный подобными соображениями, мог гнать коня во весь опор.

Хотя Ваша версия выглядит очень привлекательно.

Но если Ричард делал всё так медленно, то Карваль тем более имел все шансы застать его дома.  Или он шагом доехал до особняка, прочитал письма, а потом уже развил невероятную прыть?

Ну все-таки, кому бы Карваль не служил и насколько был бы подвержен эмоциям - какого рода пользу или удовольствие он планирует извлечь из живого Дика?
Похитить человека, его тайно содержать, охранять и транспортировать все же большие хлопоты.
Идеями, что нельзя убивать безоружных пленников, и верою в справедливость суда Никола не одержим.
Никола никаких теплых чувств к Дику не питает, совсем наоборот. Если принять, что Никола не хочет огорчать Робера, который к Дику испытывает искреннюю привязанность, то Робер-то все равно переживает о ПРОПАВШЕМ. И еще неясно что хуже - возможность оплакать и похоронить или пытка неизвестностью. Сомнительная, на мой взгляд, забота о нервах дорого сюзерена.
Тут выдвигалось предположение, что два трупа в одном доме вызовут ненужные подозрения, и что в городе труп не спрячешь. Ну, во-первых, как уже возражали - спрячешь. Во-вторых, а зачем? Кинуть в Данар, а потом, если кто выловит, объявить, что, пребывая в расстроенных чувствах, либо утопился в раскаянии либо нечаянно свалился. Причем расследование находится в компетенции все того же Никола. Робер, как Карваль уже неоднократно наблюдал, шерлокхолмсовскими талантами совершенно не обладает и прекрасно поверил бы любой более-менее связной версии.
Материальную ценность Дик представляет весьма сомнительную. Родных у него не осталось, потребовать за него выкуп не с кого. Разве что с Робера, но у того денег-то и нет. С Робера Карваль может потребовать, скажем так, политических услуг, но... Сейчас Робер и Никола во многом являются союзниками, а на в чем не являются Карваль имеет хорошие шансы Робера уговорить. После объявления такого шантажа они станут врагами. Нужно ли Карвалю выходить на открытое противостояние с Робером, или ему выгоднее как можно дольше поддерживать иллюзию совместной деятельности (кому и чему бы он на самом деле не служил)? Мне кажется - второе. Так что Дик нужен как последний козырь ПРОТИВ Робера, но использовать его стоит только в самом самом крайнем случае, а лучше, чтобы обстоятельства сложились так, чтобы он никогда не потребовался.  Тогда его придется тайно содержать неопределенно долгое время, а потом, вероятно,  все равно тайно убить. Хм, игра стоит свеч?:(
НУ, еще, возможно, есть преположение, что Роке Алва настолько шад, что заплатит огромную сумму деньгами, кэналлийкими титулами или какими иными способами за предоставленную возможность безнаказанно убить Дика своими руками. Мог Карваль подумать так, и решить поправить свое материальное положение?
Единственно, что я еще иогу измыслить - это предположение, что Карваль - на самом деде маньяк и садист, и к Дику он испытывет настолько сильные чувства, что просто убить ему мало. Он планирует долгое время содержать того в заточении и подвергать различным издевательствам исключительно для собственного удовольствия.  ;)
Если, согласно заголовку, возможность магических мотиваций исключить, ничего другого лично мне не придумать.

Не исключено, что так и было. Теньент, вызвавший Робера, доложил, что "Генерал Карваль послал людей в дом Алвы и по городу. За Штанцлером тоже поехали" (ШС с. 366). За Штанцлером следили открыто, возможно, что и Дика от дома Алвы, что называется, "вели", а засада в особняке (фальшивый привратник) тоже могла быть организована не вчера. В таком случае Карваль мог, получив доклады от своих людей, отправиться туда, где и со Штанцлером, и с Ричардом можно было разобраться без помех, то есть в особняк экс-кансильера, а уж потом забрать письма из дома Алвы и заодно отменить приказ Окделла уничтожить икону святой Октавии.

Я не говорю, что он все делал так медленно :)

Мой предыдущий пост относится в первую очередь к отрезку Дом Алвы-Дом Штанцлера, чтобы объяснить, как Карваль мог перегнать Ричарда, опоздав перехватить его в особняке. Есть цитата, подтверждающая, что Окделл передвигался не на самой высокой скорости (см. выше). Карваль же, повторюсь, мог и должен был скакать быстрее, особенно если его информировали о перемещениях Штанцлера.

На отрезке дворец-Дом Алвы у Ричарда была фора минимум 10 минут + мориска под седлом. Теоретически он мог разминуться с Карвалем, хоть и ненадолго.

Пункты движения Карваля при желании можно проверить - допросить людей Окделла, допросить людей у церкви. Поэтому я исхожу из того, что вряд ли он стал бы лгать, зная, что его присутствие в этих двух точках могут подтвердить свидетели. Отсюда мое единственное пока объяснение - разница в темпах передвижения по городу (к сожалению, я не силен в аллюрах, и добротные вычисления предложить не могу).

Итак, что мы тут имеем с гуся?
Сообщается, что Штанцлер уволил Никола из армии, играл на его обидах и подзуживал к мятежу. Ок, но ровно то же самое проделали с десятками, если не сотнями других офицеров. Их уволили, на их обидах играли, их подзуживали. В этом смысле Карваль совершенно не выделяется из общей массы.
"Ваш друг" - в данном воспринимается скорее как издевательство, чем как констатация факта.
Что остаётся? Утверждение, что Никола вроде бы должен был убить Робера, но "почему-то" не убил. Несколько странное "почему-то", зачем оно тут? Как мы знаем, Катари словечка в простоте не скажет, зачем-то ей надо акцентировать неизвестность мотива.
Откуда вообще у королевы эта информация? Ну, что уволили и играли, это только дурак не догадается, это известно про всех мятежников.  Что "хотел служить" - тоже можно догадаться, молодые офицеры считай все хотят. Но вот про план убийства Робера королева могла узнать, вероятно, только от самого Карваля. Но если он ей рассказывал, то, наверно, рассказал и о мотиве? Получается, что хотя бы в этом пункте она врёт? Зачем? Хочет помучить старика? Или это существенная информация, нуждающаяся в сокрытии?
В общем, не так тут всё просто, надо думать дальше.

А может быть, Катарина имела в виду попытку Робера убить Штанцлера, которой помешал Карваль? Мог ли тогда ещё теньент, выбирая между фактическим и номинальным главой восстания, убить Эпине, чтобы спасти Штанцлера?

Допросить можно. Только вот кого? Похоже, у Карваля имееется отряд преданных лично ему людей, который присутствовал во всех точках, а ныне везёт Дикона в неизвестность. Этих уже не спросить, а остальные многого рассказать не смогут. У Робера способности к дедукции нулевые, вот разве что Арлетта сможет наткнуться на некоторые несообразности в хронометраже, расспрашивая людей Окделла и священников из церкви. А будет ли она это делать?

Ну, теоретически этого нельзя исключать. Но и в этом случае вопросы остаются те же...

Можно свои пять суанов? :)
На протяжение всего описанного периода действия Карваля на мой взгляд попадают под определение "своя игра".
Он согласен со Штанцлером в том, что нужна свободная Эпине, но с поправочкоё -  под руководством именно Эпине. Нет, он не спорит со Штанцлером, а просто делает как считает правильным. Однако идеей свободной Эпине он увлечен всерьёз и надолго и поэтому идейного вдохновителя Штанцлера убить не даёт.

Собственно с Робером Карваль поступает точно также. Делает то, что считает нужным иногда согласовывая действия, иногда согласовывая посфактум, а иногда и не согласовывая. Но с тонкой душевной организацией своего сюзерена по возможности не конфликтует (исключение - Альдо).

В данном случае наличие в столице Штанцлера и Дика безусловно вредят легенде "королева умерла родами". Я не помню знал ли об этой легенде Карваль когда убивал Штанцлера и увозил Дика, но даже если она возникла позже, это всё равно правильные действия [spoiler]как например пр  ранении сначала остановить кровь, а потом ждать врача[/spoiler].

Почему Дика увезли , а Штанцлера убили? Ну роль Штанцлера во всей этой истории скорее всего уже была пересмотрена. Возможно Карваль уже знал кому он обязан увольнением из армии. [spoiler]Не исключаю что Катарина лично не отказала себе в удовольсттвии просветить. На мой взгляд в словах "ваш Карваль Вас проводит" есть немало яду. ;D[/spoiler]
Дика не убили из-за Робера. Не было такой явной причины его убить, чтобы не считаться с привязанностями сюзерена.
Единственное, что меня смущает, это то, что его увозят из столицы, а ему надо быть как раз там, но это мы опять переходим к мистике.

Нет, Робер решил объявить о смерти Катарины в родах после того, как выслушал доклад Карваля.

Спасибо эреа Dama. Тогда возможно, что Карваль либо давал Роберу возможность принять любое решение на относмтельно спокойную голову, либо подталкивал к готовому.

  Эр Ottar, оно, конечно, возможно, но... мне всё равно не нравится версия Карваля. И его счастье что Эпине не до докапываний, как нам сейчас.
  Карваль очень целеустремленный человек. Не в его правилах бросать дело на полпути и браться за другое. Но...
  Не застав Окделла дома (предположим, разминулись они на пять минут), Карваль "забрал письма, оставил в особняке несколько человек и поехал назад" (ШС, стр. 386). Сразу уточню, по моей исходной предпосылке "К дворцу" (то бишь собственно назад) и "К Штанцлеру" - это два разных направления.
  Итак, поехал. Тут два варианта. Либо он решил что потерял след Окделла, так что торопиться ему уже некуда, вся надежда что на воротах кто заметит, и поэтому можно ехать шагом. В таком варианте понятно, почему заметив карету он счел возможным заинтересоваться еще и старичком-пенсионером, но опять непонятно, как он обогнал Дика.
  Вариант два. Он галопом летит во дворец утоб узнать, не стало ли известно еще что-нибудь. По пути видит карету экс-кансилльера И! и бросает мысли о Дике, начиная выслеживать Штанцлера. Я, конечно, не психолог, но на действия целенаправленного человека это не похоже.  Тем более в подобной ситуации.
  Скорее я соглашусь с эрэа Дамой что город у Карваля под колпаком. Хотя тут тоже сомнительно. Тогдашняя техника слежки не предполагала моментальных докладов по рации. То бишь проследить Дика до дома могли, но вот когда об этом узнал бы Карваль... Та же беда со Штанцлером.
  Исходя из этого склонен предположить, что встреча Дика и Никола в особняке Штанцлера случайна для обоих.
  Кстати лгать барон мог спокойно. Потому как четко знал, что Робер его проверять и допрашивать слуг Дика не станет. А если станет... так за ними поголовно висит хвост "людей Люра", а вот Никола на полном доверии босса.

  А вот оставленного в живых Окделла в рамках "безмистического" рассмотрения я объяснить не могу :( Карвалю его существование по идее должно только мешать.
 

При условии что Карвалю известно, что Штанцлер находится в провинции и в событиях участвует - а это один из самых спорных на сегодняшний день моментов. Знал ли он об этом или его играли втёмную.
Что важно: Штанцлеру было бы невероятно трудно убедить человека с мозгами чуть лучше диконовских, что он, северянин и экс-кансильер, реально болеет за свободное Эпинэ. Практически невозможно.
Люди, которые напрямую с ним сотрудничали - так или иначе должны были понимать, что реальные цели ставятся другие.

Да, пожалуй.

Эр TheMalcolm, ИМХО Карваль прекрасно знал о существовании
Штанцлера и о его роли в подготовке восстания. Иначе его реакция на обнаружение "белошвейки" не была бы столь защитной. Да и с кем-то должна была эта "белошвейка" обмениваться информацией.
Вы не рассматриваете ситуации в целом: первоначально, Штанцлер должен был появиться перед Эпине-дедушкой, причём в ореоле защитника дела ЛЧ, страдающего от происков Дорака и Алвы, бежавшего от репрессий, но готового биться до конца за правое дело и помочь в подготовке восстания, получить от дедушки карт-бланш и гарантию поддержки и содействия во всех начинаниях. А вот когда и в какой роли к делу подключился Карваль, тут могут быть варианты:

1. Карваль - честный патриот, принимающий всё за чистую монету, а потому во всём доверяющий Штанцлеру ради независимости родной провинции.

2. Карваль - хитрый интриган, но патриот родной провинции, а потому понимает прекрасно, что с Штанцлером ему по пути, пока провинция во власти Олларов, а после обретения независимости от эра Августа нужно будет иизбавиться любым способом.

3. Карваль внедрён Штанцлером в окружение Эпине-дедушки и заботливо снабжает своего патрона информацией, а, возможно, и печатью мамы Робера. (Штанцлер вполне мог убедить его, что это для благого дела, т.к. письмом дедушки Робера домой не заманить) За это ему обещан как минимум помт главнокомандующего ВС Эпине, повышение титула, корзина печенья и бочка варенья. При этом Карваль является патриотом родной провинции, а до остального дела ему нет. Под влиянием прошедших событий Карваль рад бы избавиться от Штанцлера, т.к. глаза у него открылись и он многое смог переоценить, но не может, т.к. крепко сидит на крючке из-за имеющихся чемоданов компромата, припрятанных в надёжном месте.

А если по обстановке складывается, что дело северян и ЛЧ на данном этапе совпадает с интересами свободной Эпине, то в чём надо убеждать Карваля?

Ричард, добравшись до дома, первым делом осведомился о Штанцлере. Если слуги сказали об этом Карвалю, то его вывод будет простым (как и поступки Дика): Окделл собрался к экс-кансилльеру. Генерал поехал назад, к церкви, куда заезжал Штанцлер (вроде бы текст говорит о том, что она как раз находится на его пути к дворцу) - а оттуда к дому тов. Августа. Ну и опять разница в скорости + у нас нет плана Олларии, чтобы посмотреть, взаимное расположение интересующих нас объектов.

Эр Иллиор, я пытаюсь аргументировать рассказ Карваля по врожденному буквоедству :) Повторюсь, Ваша версия происшедшего мне нравится.

Вот здесь я решительно против. Карваль не склонен к случайностям.

   
Факт наличия/отсутствия Карваля в доме Окделла в приблизительно N часов даже "люди Люра" удостоверят. Другое дело, как правильно заметили Вы с  эром Анкабутом, захочет ли кто-нибудь это удостоверять. Я все же надеюсь на Арлетту, хотя обсуждаемый нами эпизод вряд ли имеет бОльшую важность по сравнению с последующим исчезновением Карваля из столицы.

Тут с временными рамками большие проблемы.
Со слов Карваля, Пьетро обнаружил тело Катари минут через пять после ухода Окделла. Сколько времени ушло на суету, рассылку отрядов, выезд из дворца?  Пусть даже минут пятнадцать…  Фора минимальна.  Те же пять  минут уходят у Дикона на переосёдлывание Соны…  Пусть даже двигаются они до дома Алвы с одной скоростью, но Карвалю надо убедить охрану дома пропустить его в кабинет (приставив пистолет к виску), прочитать письма, отправиться к церкви, поговорить там,  доскакать до дома Штанцлера, устроить там засаду (Дикон при подъезде огляделся, всё было тихо). Цейтнот, однако…

Эр Ankabut

 

Спорно. Поскольку как правильно отметили эры, плана Олларии у нас нет, то вполне возможен вариант когда Карваль выбирает более короткий путь к цели. Допустим он просто элементарно лучше "ызаржонка"  знает город -- хотя бы потому что изучал его не от случая к случаю, как Дикон а по долгу службы. Опять же --он может пускать лошадь и в галоп и в рысь, не думая ни о том что привлекает внимание, ни даже о том что под копыта угодит зазевавшийся обыватель

Тут такой вопрос: если церковь Святой Алисы находится на пути от дворца к дому Окделла, то почему Карваль заметил карету Штанцлера только на обратном пути? (Я понимаю, что это могла быть не самая короткая дорога, но тогда почему Карваль решил возвращаться ей, или решил, что торопиться некуда, но тогда он и ехать должен был медленнее).
Может Карваль первоначально ехал за Окделлом, но увидел карету и решил вначале поймать Штанцлера?

Кстати, я ещё могу поверить, что возвращавшийся Дик не заметил кареты, если церковь находится по маршруту движения, но Карваль... Или чтобы попасть к церкви, надо всё же отклоняться в сторону?

Господа и дамы, за сегодня появилось предположение, что Карваль вывез Дика из города, чтобы Дик не проболтался о содеянном. Хм, а запереть его в чулан в особняке Робера нельзя было? Ну, если он так заботится о Роберовых нервах - придти к сюзерену и сказать, мол, не волнуйтесь, Ваш драгоценный свиненок цел и невредим сидит за надежным замком и об этом знаю только я и еще пара верных людей, можете спокойно решать что с ним делать, да, кстати, он не в курсе, что Вы в курсе того что с ним сталось, он считает, что я веду свою игру.  ;) ;) ;)
В общем ИМХО, если Никола беспокоится о нервах Робера - он должен был бы сообщить ему о том, что Дик жив-здоров. Если Никола хочет избавить Робера от тяжелого решения - Дика надо было убить в городе, и "обнаружить" труп или придумать историю, почему не смог взять живым (хотя очень старался!)
Также ИМХО - увезти из города, а там уж думать, а  что собственно делать дальше - это поступок как раз скорее Робера... А ведь Карваль рискует - если он попадется, хм, кому нибудь, ему придется давать долгие объяснения зачем он либо похитил и  удерживает дворянина, либо скрывает мятежника и государственного преступника - в зависимости от того, кто будет спрашивать.

А еще - я придумала еще один способ пленителю извлечь пользу из такого заложника  - можно сделать герцогиней либо какую-нибудь знакомую девицу, либо незнакомую, но богатую.  ;) ;) ;)

[spoiler] *Задумчиво* это как же тогда Карваль должен ненавидеть эту гипотетическую девицу...[/spoiler]

[spoiler]Ну, ведь в таком случае новоявленную герцогиню можно будет быстро переквалифицировать во вдовы  :'( и тогда все встанет на свои места.  :) [/spoiler]

Карваль: "Я... поехал назад. У церкви я заметил карету и неподалеку своих людей". Судя по его словам, церковь должна находиться на его пути ИЗ дома Алвы во дворец. И скорее всего, этот путь отличается от того, каким он скакал ИЗ дворца к дому Алвы, потому что должен был ее заметить еще тогда, факт. Мне кажется, Карваль специально возвращался этим путем, потому что ожидал визита Ричарда к экс-кансилльеру.
"Он /Штанцлер/ выскользнул через боковой вход и отправился к себе. Это не очень далеко..." ). Т. е. маршрут движения позволяет генералу проверить и церковь, и дом Штанцлера.

Ну почему ненавидеть? Если это сделка - ничего личного, у нас товар - у вас купец. А во-вторых - это не невинную девушку отдадут на растерзание, а бездомный и одинокий Дик попадет в дом жены, где новая родня в случае чего ему быстро и доходчиво объяснит правила поведения. ;)
Ну, а в-третьих, да, вариант со скорым вдовством тоже вполне реален.

А если подумать немного вперед - можно представить сцену разговора вернувшегося Карваля с Робером? "Да, монсиньор, я тут за вашей широкой спиной вашего любимого Дика связал, увез и...что-то с ним сделал". В смысле реакцию Робера на такой доклад. Разве можно доверять такому подчиненному?  :o
По мне, так получается одно из двух: либо Никола с момента выезда из города уже глубоко наплевать на сохранение каких-то доверительных, дружеских и вообще человеческих отношений со своим теперь уже бывшим монсиньором; либо Никола уверен, что о его роли в этой истории означенный монсиньор никогда не узнает - то есть согласно планам Никола Дик уже никогда никому ничего не расскажет и не напишет. :-\

Строго говоря, есть третий вариант - Карваль имеет некоторые очень убедительные объяснения для Робера...

Еще вариант (ежели без мистики), который мне приходит в голову, так это то, что Карваль таки решил сдать убийцу королевы северянам. Робер поступить с ним по справедливости  явно не в состоянии, с него станется и побег устроить после душещипательного  разговора.
При этом Эпинэ сам понимает, что не прав и пристрастен. Допускаю, что ежели ему подать правду под нужным соусом, так он с пониманием ее примет, без обид. Никола вполне сможет покаяться спустя некоторое время: дескать, монсеньер, зная о ваших нежных чувствах к Окделлу, не смог я взвалить на вас бремя решения.
Вдогонку: Гюнц, вот именно это.
Хм, интересно, что это у меня за загадочная надпись в количестве сообщений?

"Генерал, спасший столицу в смутные времена"
и
"Генерал, сдавший северянам убийцу королевы"
Сомнительная замена, с учетом честолюбия Никола.
Или тогда Арлетта очень сильно в нем ошибается. И никакой он не честолюбивый.
Хотя я с Арлеттой солидарна. Особенно с учетом того, как вел себя Карваль после смерти Альдо. Робер для него не сюзерен, а ширма. ИМХО.

Вы исходите из того, что можно быть либо честолюцем, либо патриотом. А это не обязательно так. Зачастую эти два качества прекрасно сосуществуют. Ясное дело, что Карваль не против карьерного роста, а очень даже за. Тем более, что амбиции подкрепляются способностями. Но он УЖЕ является одним из тех, кто "спас столицу в смутные времена". А вот Окделла не только несправедливо, но и крайне опасно оставлять на свободе, потому что неадекватность его реакций может и еще к чему-нибудь столь же грустному привести. Не менее рисковано и сдать его Роберу, потому как тот к вьюноше неровно дышит. Так что передать убийцу кому-нибудь из тех, кто сможет решить его судьбу, не умываясь слезами - лучший выход. А если за это можно и плюшек поиметь - замечательно.

Согласна.
Но я исхожу из того, что Карваль думает о себе гораздо больше, чем о Робере и его чувствах.
Зачем такие сложности с изоляцией Ричарда, если достаточно прилюдно объявить о его поимке и закрыть в Багерлее? Тут Робер ничего не сможет поделать.
Пощадил чувства сюзерена?  ???
Впрочем, быть может я к Карвалю несправедлива, но НЕ ВЕРЮ я маленькому генералу. Не прост Никола. Ох, как не прост. А хочет таковым казаться в глазах Робера.

Эрэа  Terri



Простите, эрэа --но напоминаю --официально никто никого не убивал, королева скончалась родами.
Карваль теоретически может не очень много  думать о Робере но зато не может не думать о том что бунт с резней -- это то чего надо избежать любой ценой.
Сейчас в сущности все сложилось как нельзя хорошо для столь омерзительной ситуации -- народ скорбит о покойной королеве а не жаждет мести убийцам, а то что по слухам отставной фаворит мертвого Ракана пришил отставного кансильера и сбежал -ну так оставим мертвым погребать их мертвецов.
В этом плане неважно --завезет ли он Ричарда в чащу и бросит связанным на съеденье волкам или тихо передаст фок Варзову -- его служебный долг и долг вассала по отношению к покойной государыне выполнены.

Занятно, что очередная тема скатилась к обсуждению на ком женить очередного повелителя.  ;D ;D ;D

Да ведь я и словом не обмолвилась о пощаде нежных роберовых чувств.
Я исхожу из того, что Карваль вполне мог счесть, что доверять Роберу судьбу Окделла нельзя - уж слишком тот мягкосердечен, еще отпустит по доброте душевной. Эти опасения нельзя счесть безосновательными, так как сам Эпинэ и сейчас не знает, как бы поступил, а уж увидь щенка- так и точно бы разжалобился. А вот Никола желать излишнего милосердия к преступнику совершенно не с чего. А так все замечательно - Робер не знает, где находится убийца, следовательно, не может отменить решение Карваля. Есть надежда, что мерзавец получит по заслугам.Робер? Он, чего доброго, попытается выступить в защиту и настроит против себя горожан с непредсказуемыми последствиями.

За несколько месяцев до Никола кое-кого повесил без суда и следствия. Теперь он вдруг преисполнился почтения к судебной процедуре? В смысле, Дика отпускать нельзя, но казнить  можно только по приговору официальных органов, иначе ни-ни?  ;) ;) ;)
Эр Уленшпигель, наверное,  Карваль может и придумать что-нибудь убедительное. В простейшем случае, что поехал проверять гарнизоны, как и было запланировано, и совершенно случайно поймал убегающего Дика уже за пределами города. И наоборот - не рискнул ввозить того в столицу. Пришлось взять с собой. Тайно.  А Дик путается из-за нервного стресса.  ;)

Но все-таки плохо понимаю, зачем такие хлопоты. Зачем Никола живой Дик.

Кстати, тут подумалось, что фраза Катари про "вашего Карваля" может проистекать не из каких-то особых знаний, а наоборот - из самого их минимума. Во-первых, Катари знает, что Штанцлер после побега обосновался в Эпине: может быть он успел сказать ей о своих планах на жизнь перед побегом, а может и нет, однако все знают, что привезли его из Эпине, а вряд ли старый  больной человек намотал несколько кругов по стране. Во-вторых, даже показаний девицы Маран было достаточно, чтобы узнать, что восстание началось как только приехал Робер. Значит руководил "подготовкой на местах" не он, а кто-то другой. Карваль  - один из лидеров и организаторов восстания. Вывод очевиден  - Карваль действительно штанцлеров, даже если он сам об этом до поры до времени не догадывался.

Я всё-таки считаю, что верность Карваля Роберу отнюдь не притворна, и ставить его перед подобным испытанием он не хочет.

Избавить его от необходимости восстать против другого друга ему уже удалось, правда не без издержек.
(Кстати, у меня нет сомнений, что при необходимости Робер Ричарда бы осудил.)
Я согласен с мнением, что Карваль повез его к Эрвину, чтобы далее передать регенту.


Королеву любили, могут быть беспорядки, вплоть до попыток линчевать Окделла. Карвалю этого не хочется, и возможно, он тоже чувствует, что нельзя.

А вот зачем он убил Штанцлера, а не прихватил с собой?

Вариант 1 - чтобы тот при допросах не бросил тень на королеву или дорогих Карвалю людей, старого герцога например.

Вариант 2 - Карваль был как-то связан со Штанцлером. Хоть не думаю, что он помогал ему подделовать письма.

Ну а фразу про что он должен был убить Робера, на мой взгляд просто.


Штанцлер знал, что Робер разочаровался в деле ЛЧ, знал, что Карваль фанатик идеи независимости, и считал, что при попытке его образумить, или повести переговоры о сдаче, он застрелит Эпинэ, как предателя. Почву Штанцлер вполне мог бы подготовить.

К счастью, Робер  оказался умнее.

А Вы полагаете, мятежник, восставший против власти, и "государственный человек", оную власть всемерно укрепляющий, должны действовать одинаково?А смысл оставлять в живых Штанцлера? Окделл у нас парень невеликого ума, его допросить - раз плюнуть, даже если он захочет соврать. Эр Август - совсем другого поля ягода. Старый лис врет, как дышит, причем врет убедительно. Из него правду вытянуть даже под пытками проблематично. Молчать он, конечно, не будет, но утопит следствие во лжи, на проверку которой уйдет масса времени, а до истины не докопаешься в результате. При этом всплывут грязные факты, проверке не поддающиеся, но порочащие память хоть той же королевы. В итоге, даже если их признают ложью, осадок все равно останется, сплетни поползут...
Вопрос: оно Карвалю надо?

Я тоже считаю, что хороший Штанцлер - это мертвый Штанцлер. Потому что на гипотетическом следствии от него было бы больше вреда, нежели пользы.

А что он может рассчитывать получить от Циллочки взамен?  ::) :D

[spoiler]Обмен, мягко говоря несимпатичного Карвалю Окделла на дорогого сюзерена - это довольно приятно звучит. Правда вопрос: а откуда Карваль мог знать предпочтениях юной "выходицы", "выходички", в общем Циллочки? Но быть может он резидент-прогрессор 8)?. Н-да, что-то меня не туда потянуло, с такими предположениями лучше всего в "Таверну" :)[/spoiler]

:D

В общем то нет никаких оснований считать , что Карваль не понимает того, что Окделл в столице -это проблема для всех, в том числе и из-за возможных беспорядков, необходимости выбора для Робера, что тому делать с Окделлом. Плюс к тому, что у этого "кабанчика" вечная способность устраивать для всех проблемы. А что касается Штанцлера, то Карваль уже давно стал воспринимать последнего как врага, а к врагам у Карваля вполне четкое отношение, да и не настолько же глуп Карваль , чтоб не понимать, что Штанцлер может только создавать проблемы "своими сказками".

Я склоняюсь к мысли, что единственно правдоподобное объяснение - таки мистическое.
Карваль не убил Ричарда потому, что его бес Абсолют попутал.

Или Карваль знает, что бездетных повелителей на Изломе не следует убивать? 

а почему бы и нет?

Он не может этого знать, потому что это не соответствует действительности.
Как максимум, он может знать, что бездетные повелители к смерти иммунны, любые попытки их убить будут заведомо неудачны. "Это Штирлиц, он всё равно отвертится".

Вывод: Карваль везет Ричарда к кому-нибудь срочно делать детей, потому что дальше терпеть его невозможно)))

  Опять!? Опять тема скатилась как очередному повелителю сделать наследника!    :'(

Простите, не думала, что на это так остро отреагируют. ::)

Остро?  ;D ;D ;D

В порядке бреда: где сейчас может находиться одна знакомая и малосимпатичная Карвалю жертва эпинэйских изуверов? Нет, вряд ли на Севере.  :-\

Это Вы про Ивонн Маран? Ну, если дядюшка Колиньяр не забыл её в Олларии, то, стало быть, взял с собой, и сейчас она должна быть у Рудольфа. А вот куда по дороге из Эпине в Олларию подевались её братья и сёстры, интересно?

Да, про неё. То есть, в принципе, может оказаться примерно "в тех краях"? Где остальные - да, действительно интересно. По идее, их судьбой должны были заниматься те, кто доставил в столицу Ивонн. Но о конкретике можем только гадать.

Есть у меня крепкое подозрение, что от остальных избавились любящие родственнички, дабы придать убедительности своей легенде.  Ивонн может быть в сговоре, а может - элементарно запуганной.

  Сдается мне, что юная Ивонн находится там же, где и все её братья/сестры. Сиречь в Эпине. А та...  эээ... девушка, что жаловалась на изнасилование перед королем, не факт что вообще Ивонн. Кто, в конце концов, знал её в лицо, кроме Колиньяра?
  По крайней мере в тексте я не нашел упоминаний о том, что их отпустили. Наоборот.

— Дети где?
— Леворукий их знает, — бравого капитана судьба младших Маранов не волновала, — заперли где то, не вешать же было.
....
— Найдите детей, пусть за ними присмотрит Мари. Жюстена поместите отдельно.
("Лик победы")

Сторого говоря на момент сейчас Карваль сделал для Ричарда (или с Ричардом) ровно то, что и Рокэ Алва в своё время.  Т.е. удалил из столицы чтобы дело спустилось на тормозах. Только Рокэ Алва имел возможность выслать Дика с гарантией, что тот не вернётся, а Карваль может только лично выдворить за кордоны.

Мне Карваль видится человеком
компетентным,
ответственным,
способным на сильные эмоции, но в своих действиях руководствующийся здравым смыслом,
при этом он лично предан Эпине и считает необходимым заботится о его безопасности.
Считаю,увозя Окделла, он выводит Эпине из-под удара не только в политическом смысле,но и в самом прямом--тот смертельно опасен для ближних,и Робер- следующий за Катариной.
А везут Окделла,похоже, к Эрвину,как к ближайшему представителю реальной власти в Талиге ...

В общем-то да, согласна.
Но вот только Рокэ Алва в то время за Дика и ответственность нес и чувства к нему испытывал, скажем так, положительные (гусары, молчать  ;) ) И поступил Рокэ, кстати сказать, в рамках своих прав и полномочий, ничуть свою власть не превысив.
А Карваль к Дику испытывает явную неприязнь, никогда и никоим образом не состоял с Диком ни в дружеских, ни в служебных отношениях такого рода, чтобы чувствовать хоть какую-то ответственность за его образ мыслей и поступки и уже совершил ряд служебных проступков.  ::)

Кстати. Лараки погибли. Если теперь Дик умрет бездетным, кому достанется герцогский титул и земли? Я спрашиваю не о Повелительстве, а о самом что ни на есть материальном имуществе.  ;)

ППКС, эрэа! А кроме того, одно дело выслать глупого щенка, а другое дело убийцу своей королевы и талигойской святой. 
Если бы Карваль прибил Дика и тихо закопал под деревом он бы у меня никаких подозрений не вызвал: эра защитил, столицу от беспорядков оградил, ложь о смерти Катари укрепил и т.д. Но Дикон-то живой. И в таковом состоянии опасен хотя бы в том плане, что будет кричать везде, что прибил шлюху и она достойна смерти. Вывод только один - Дикон нужен Карвалю живым. Зачем - вот вопрос?
В то, что везет Эрвину мне верится мало, просто потому, что  ну кто такой Эрвин с точки зрения принятия решений. Если же везет Рудольфу, значит опять таки считает нужным, но опять же почему? Особенно если без мистики, как здесь справедливо указывалось Дикон должен видется Карвалю бесполезным, глупым, без знаний, способностей и связей товарищем.
Потому что везти просто убийцу королевы особо незачем, ведь даже если Карваль не уверен в Робере, у него самого есть вроде бы полномочия от Дика избавиться.

Кроме того, действительно, возникают еще и сложности с Надором как наследством, что должно вызывать у Карваля негативные ассоциации с проблемами наследования в Эпине

Короче, жду не дождусь продолжения сюжета  ;)
Изменение мнения Арлетты о Карвале меня несколько успокоило, но "осадок остался"  ;)

Ну вообще-то, Робер тоже испытывает к Дику сходные чувства. Вдруг тоже захочет дать коня и золота и отпустит на все четыре стороны  :( И мне кажется, что Карваль спешит избавить Робера от ненужных мучений.

А насчет того, чтобы посадить Дика в Багерлее. Сейчас официально принята легенда о том, что королева умерла родами. Кто поручиться, что Дик не начнет в камере вопить о своем возмездии коронованной шлюхе? А у стен уши имеются... Там ведь и тюремщики, и соседи по камерам (пусть и через стенку сидят, но ПС может очень громко кричать). Поползут слухи, кому это нужно?

Считайте меня циником, НО если ты искренне беспокоишься за эра и желаешь оградить его от проблем гм.... даже не знаю как написать... дряни, наверное, убившей беременную женщину; и при этом ты боевой офицер, не побоявшийся стать одним из руководителей восстания; спокойно прикрывший эра во время гм.. инцендента с Пуэном (так вроде звали убитого Робером сомневавшегося барона из Эпине?), то самый легкий и лучший способ избавить эра от Дикона - это избавиться от Дикона окончательно, благо сцена со Штанцлером давала возможности для самой разной инсценировки событий (например, Дик убил Штанцлера, ужаснулся и застрелился сам; или Дик узнал, что умерла обожаемая королева... и опять же сам застрелился), причем в некоторые из них Робер вполне мог поверить. И уж совсем я не верю, что у Карваля рука не поднялась...
Однако Карваль отказывается от окончательного разрешения окделловского вопроса"  ;)
Нужен он Карвалю зачем-то, ИМХО, может даже не сам по себе, а как дополнительный фактор, доказательство  и т.д.

Гербы Окделлов и Лараков будут разбиты, а выморочное имущество перейдёт в собственность короны. А там уж регент или будущий король решат, кому отдать земли и титулы, и отдавать ли вообще.


Это слишком рискованно. У Маранов есть друзья, родственники и просто знакомые, которые могли её опознать, и к тому же она была обещана в жёны Люра, который должен был стать новым графом Маран. Думаю, Ивонн была подлинной и действительно осталась единственной наследницей титула и владений Маранов.

Карваль ещё и государственник, собирающийся строить Эпине по примеру договора Ноймариннен с Талигом, он действует как политик. Дикон много натворил при Альдо, стал фактически военным преступником; значит, чтобы отношения между будущим Талигом и Эпине были как можно более прозрачными, талигойских военных преступников должен судить Талиг в лице его регента Ноймариннена. Тайное убийство Ричарда не будет способствовать заключению договора.

Ну когда же мы дождемся СВС!? Может хоть на этот вопрос ответ получим? Зачем Карваль увез Окделла?  :'(

Получим - когда-нибудь! (А если Автор соблазнится, не к ночи будь сказано, конкурсными сборниками и работами по ним, а там одних рассказов около сотни наберётся? Как бы нам не выпала доля ждать "до сьвентых Нигды", проше Панове, нема раскладки польской клавиатуры)  И на этот, и на другие вопросы!... Но томительность ожидания надо же как-то скрасить!

Может митинг организовать и ходить вокруг ...  с плакатами "Хотим СВС!"

Теоретически да, но если он везет Дикона как государственного преступника регенту, то он только вредит своему эру, за спиной которого, получается, его подчиненные действуют, да и сам эр такая нежная фиалка, что принимать ответственные, пусть и неприятные и грязные решения не может. + вряд ли Робер будет рад подобной самодеятельности. если б Карваль пришел и честно сказал - поймали гада, но не стал вам душу рвать, а пусть Ноймаринен разбирается - но нет!

А кроме того - какой-такой государственный преступник? За Альдо почти реабилитирован Катари - странным образом, но вроде внешне член регентского совета. А Катари умерла родами, так что максимум, что может Ноймаринен - тайная казнь ради морального удовлетворения посвященных. Чем это глобально отличается от прибил в кустах? Вряд ли Рудольфу прям хотелось бы лично посмотреть на смерть Дика.

Короче ситуация сложная, и мнений может быть много, а Вера Викторовна умеет преподносить сюрпризы  :)

И когда дата проведения?  ;D
А с плакатами "Оставьте Робера в живых" и "Жените Марселя на Франческе" придти можно?  ;) ;D

Это я к тому, что Дика можно попробовать "продать" еще и наиболее вероятному наследнику, если Карваль знает, кто это.  ;)

Эрэа SS, Вы меня опередили. Я вот тоже представила, что привозит Карваль Дика к Ноймаринену и начинает объяснять, мол, Вы уже слышали, что лично королева умерла? Ну так вот, на самом деле ее вовсе даже убил этот самый молодой человек. Я его Вам привез аж из самой столицы. Получите-распишитесь.  А Ноймаринен ему: мол, а Вы кто такой? Ах, новый комендант столицы? И что Вы делаете так далеко от? В снова-Олларии что, ни одного запирающегося подвала не уцелело?
И что Никола должен ответить? Что он всерьез опасался, что самозванный регент Робер убийцу отпустит на все 4 стороны? :o

Согласна!
+При НЕМАГИЧЕСКИХ раскладах Повелитель Скал мелкая сошечка. Надором никогда сам не управлял и с этой точки зрения тоже не важен, никакого окделловского патриотизма там (аналогичного ситуации в Эпине и Кэнналоа) мы тоже не видели.
+ какой подвал? Убийцам королевских особ другое положено. Так что непонятно зачем лошадей тревожили

А про наследников потенциальных я ничего не помню. Так что вряд ли Никола мог просчитывать ситуацию с наследством. Не собирался же он стать владетелем Надора  ;)?

Ни при каких раскладах ни при магических ни при немагических один из шести (?) герцогов не может быть мелкой сошечкой.
Надор ушел под землю, не спорю это важно конечно, но в государственной структуре свято место пусто не бывает. Прежде чем делать кому-то такой подарок, как убийство последнего в роду герцога следует очень подумать кому и зачем.
Да гербы разбивают, но если кому-то надо титул, то могут и не разбить. Претендовали же на Эпине Мараны.

Мы целых принцев на земле видали, которые мелкие сошки... Известный Жоффруа Рюдель, к примеру...

Ну даже если "наш" Карваль счел, что Дика нельзя прибить на месте, а нужно судить по всем правилам, причем судить должен не Робер, а кто-то более легитимный, то у этого "более легитимного" не может не возникнуть вопрос к чему такая спешка.  ;) Мол заперли бы в подвал понадежней и дожидались спокойно бы меня, если сами судить-казнить не хотите.

Гм... теоретически да... А практически этот герцог Надором реально не правил (мы этого не видели), его маменька в этом тоже замечена не была. И этого самого герцога даже Сильвестр собирался запереть в старом замке и не считал, что он потом будет хоть сколько значим. Так что, видимо, герцогские полномочия Окделлов сводились в основном к моли  ;), т.е. ограничивались собственным замком. Поэтому вряд ли потенциальный наследник претендовал на что-то серьезное (если он не кто-то из крупных фигур правящей группировки, способный вернуть с титулом и замком реальную власть+видимо, имеющий средства на восстановление провинции - читай Манрики)

Кроме того, я имела ввиду, что этот герцог уже потерял людей, так или иначе ему благоволивших. Приличные борцы за Великую Талигойю или скончались или "перевербовались" (сами причем  ;)), для иной стороны он тоже перестал быть своим (за исключением Арно  ;)). Фактически на момент окончания последней книги о Диконе заботились Катари, Штанцлер и Робер. Итого на сей момент единственный "блат" Дикона - смертельно в нем....гм... разочарованный Повелитель Молний.


+ согласна с эром фок Гюнце. И вроде бы существование Дика в первых томах ОЭ это подтверждает.


ЗЫ Извините, изложение мысли получилось сильно сумбурным  :(, но что-то под вечер плохо с формулировками

Нормальное изложение. :)
В общем то конечно правильно. Надора нет - владения никому не нужны. Реальной власти или должности нет. преданных людей нет. Денег тоже нет. Нет ни умения выкручиваться ни умных советников. Не человек - фантом.
Есть только титул как таковой. Бывает ведь и так. Всё у человека есть. И деньги и владения. А вот герцогской короны не хватает (однако новодел не предлагать  ;D). Конечно присвоить титул сложновато. Но можно ведь жениться на Дейдре. Да, я знаю что она умерла, но сколько у нас было царевичей Дмитриев  ;)

Графов у них немеряно, а вот герцогов совсем немного.
Должно ли это беспокоить Карваля ??? Не знаю.
Он ведь явно его направленно тащит. И вроде не в Надор, т.к. взгляд на последней ночевке "отпустил".

Карваль предлагал Роберу отменить инспекцию гарнизонов и даже подготовил соотв. документы. Робер не согласился и сказал про письмо Эрвина Ноймариннена, что тому не хватает людей поворачивать надорцев в сторону от Олларии, а Карваль сказал, что пошлёт Дювье. Вот и послал, нагрузив его "герцогом".

Ммм... Пришло в голову что-то мрачно-мистическое --что Карваль везет Дика в Надор --точнее бывший Надор чтобы прибить его именно там, и закопать --так сказать в его лице окончательно  похоронив Талигойю. :) Конечно версия бредовая --но кто их знает --этих постсредневековых людей? ???

Тогда уж, скорее, чтобы Абсолют покарал отступника и успокоился. Только откуда эти знания у Карваля? Или к нему тоже выходцы на костерок заглядывают?

Ага, а ответ простой - см. название темы  :).
Короче без мистики и конспирологии поведение Карваля выглядит странным, что-то одно придется добавить  ;)