Форум официального сайта Веры Камши

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/08/16/n_1534569.shtml
В Польше открытие монумента красноармейцам сорвалось из-за протестов местных жителей
В пригороде Варшавы Оссове сорвалось намеченное на воскресенье открытие монумента 22 бойцам Красной армии, погибшим под Варшавой в ходе польского похода в 1920 году, сообщает издание thenews.pl. Мероприятие не состоялось из-за протестов местных жителей, которые обратились в Польское общество защиты памятников с заявлением, в котором говорится, что на польской земле «не должно быть памятника захватчикам». Помимо этого, протестующие замазали красные звезды на уже готовом к открытию памятнике. Новая дата возможного открытия надгробия пока неизвестна.  «Газета.Ru»

Закаев в Польше?

http://lenta.ru/news/2010/09/16/zakaev/

Увы, таковы поляки... Как памятники о поляках в чужих государствах, так это в порядке вещей. Как касается остальных в Польше - то это уже "другое дело". Вторая новость только подтверждает глупость нынешних поляков. Вместо того чтобы настолько глупо и бессмысленно держаться за прошлое, выискивая любой повод "насолить" РФ, стоило бы стать прагматиками и думать о будущем. Но...

Польские умственные тараканы конечно же общеизвестны, но то что там нашлись люди, которые хотели сделать памятник красноармейцам, заслуживает некоторого плюса.

Закаева польская полиция таки задержала.

http://news.mail.ru/politics/4451102/

Посмотрим. Задержать не выслать.

Я более чем уверен, что его отпустят.
По сути, РФ следовало бы объявить в этом случае Польшу государством поддерживающим терроризм и ввести эмбарго на польские товары. Ничто так не вправляет мозги, как экономика.

Отпустят Закаева. Вряд ли бы Закаев приехал бы в Польшу, если не был бы уверен, что его не выдадут России. А так - пара недель всплеска популярности к собственной персоне ему обеспечено.

Выбор страны для проведения чеческого конгресса тоже говорит о многом.

Потому и не выдадут. Испугаются волнений.

Да плевать им на волнения.
Дело в другом - это прекрасный способ "лизнуть"... кхм... руку Лондону и "показать фигу" России. По сути - демонстрация собственной глупости и бессилия сделать что-либо больше.
Вспоминается, как в 90-х годах пришлось забирать в Польше у чеченцев одного из поляков работавщих с нами (этими чеченцами похищеного). Польская полиция одного из городов, при одном упоминании о чеченцах тогда забаррикадировалась в участке на день... Собственно - это показатель менатльности - если издалека и без возможности "получить по морде", то поляки будут строить из себя панов и гордо тыкать фиги России. Это максимум на что они способны, но то что будет так - я не сомневаюсь.

Как и следовало ожидать, Закаева освободили:  >:(

http://tv-zvezda.ru/news/world/content/zapros_prokuratury_o_vremennom_1809.html

Слава конструктивным силам Польши, которые сильны как никогда! ;D

Уважаемый Змей, ну что вы как маленький. Не поверю, что вы не понимаете разницу между пророссийскими и конструктивными/прагматическими силами. Проросийских сил в Польше нет, и в обозримом будущем не предвидится. Так уж исторически сложилось. А прагматики таки да, сильны как никогда. Националисты/русо-германофобы сильны как ВСЕГДА. Соотношение сил, судя по результатам последних выборов 51 к 49 в пользу прагматиков. Неустойчивое равновесие. Примеров противостояния/балансирования достаточно.  Протесты против захоронения  Квачинского в Вавеле, протесты против вызывающего памятника ему же в Варшаве, упомянутые здесь протесты против памятника красноармейцам.
История с Закаевым в эту тенденцию тоже укладывается. Прагматики они ведь потому и прагматики, что делают не то что, приятно национальному гонору, а то что выгодно ИХ стране.  А Польше выгодно поддерживать нормальные отношения с Россией, но не выставлять при этом дураками стратегических союзников. И соблюдать при этом юридические процедуры.  И не раздражать националистический электорат прогибанием под Москву. 
Что и наблюдается.

"Мы будем принимать решения в данном случае, как и в других, в соответствии c польскими интересами, с нашим чувством порядочности и справедливости, а не отвечая чьим-то ожиданиям",— заявил вчера премьер-министр Польши Дональд Туск. По его словам, Россия разыскивает Закаева по международному ордеру на арест, и Польша в соответствии с законом должна принять определенные меры, но не будет выполнять "заказ России". Господин Туск напомнил, что в соответствии с национальным и международным законодательством решение о выдаче Закаева должно быть принято в суде. Окончательное же решение, если суд постановит выдать задержанного России, примет министр юстиции.
Из Коммерсанта.


Специально для уважаемого Змея поясню. Бонус для России от усиления в Польше прагматиков не в том, что Польша примет позу подчинения, будет вилять хвостом, и приносить апорт. А в том, что с прагматиками можно договариваться, ко взаимной выгоде. А с националистами/русофобами нельзя.

Об отношении России к чеченскому конгрессу.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1504833&ThemesID=290

И все бы ничего, но...
Великобритания уже давным-давно не является страной, хоть что-либо серьезное значащей в политическом плане. Равняться на разваливающуюся Британию по старой традиции - крайне глупо и не прагматично. Тем более, что ВБ с Польшей особо не связана ни экономически (если не считать поляков работающих там), ни, по большому счету, чем-либо другим, кроме страха и нелюбви к РФ, и фактически вассальных отношений (по своей сути) к США.
Причем лично США в Закаеве особо не заинтересованы - он давно отыгранная карта.

Бонус для России от усиления в Польше прагматиков не в том, что Польша примет позу подчинения, будет вилять хвостом, и приносить апорт. А в том, что с прагматиками можно договариваться, ко взаимной выгоде. А с националистами/русофобами нельзя
Сперва предъявите эти "бонус" и "взаимную выгоду", причём для рядового россиянина типа меня любимого. Пока это всё абстрактная болтовня. Газопровод и при Качиньских не взрывали, ракеты и при "конструктивных" силах стоят, так что разницы никакой. ;D

Я никак не возьму в толк, нам то, дорогим россиянам, какая польза от того, что электорат Польши делится пополам, на барыг и нациков? Какая нам польза от поддержки барыг? Может быть нам проще поддерживать нациков?


Ну так а нам зачем поддерживать это равновесие?


Ну а мне интересно, то что выгодно моей стране. И если моей стране выгоднее привести к власти в Польше нациков, значит нужно приводить их туда.


А мне как дорогому россиянину, нафиг нужна такая позиция Польши?


Ну то есть прагматики идут на поводу у нациков?


Вы бы на досуге "Мачете" бы что ли посмотрели. Как там один авторитетный граждан вел свои дела на территории сопредельного государства, а потом бы и говорили что с нациками договориться нельзя, и что они России бесполезны.

Нуя разве что повторю свою уже как то озвученную точку зрения, что в русофобских странах нацики у власти, тем более в нынешней ситуации нам намного выгоднее чем прагматики.

Развейте пожалуйста тезис. Я правда не понимаю такой позиции.
Какая выгода мне и вам, как дорогим россиянам в частности, и России в целом от польской русофобии? Кроме конечно поводов для холиваров в сети. 

Сильно надеюсь, что дело тут не в имперских комплексах (они нас не любят-значит боятся, а раз боятся - значит мы большие и страшные).

И заодно прокомментируйте свою неприличную радость по поводу гибели русофобской верхушки Польши в апреле.

То есть "бонус" и "взаимную выгоду" вы предъявить не можете?

Для начала вы ответьте какая выгода России, от наличия у власти в таких странах прагматиков?
Особенно при условии того, что Польша самостоятельную политику не ведет, целиком и полностью ковыляя в кильватере у своих "стратегических партнеров". В такой стране мне интересен у власти национально озабоченный идиот, который будет регулярно вспоминать о "Речи Посполитой от можа до можа", ему можно будет внушать мысли о том, что польша находится в рабстве у "стратегических союзников", в результате это будет приводить к огромному числу лишних, но интересных моей стране, телодвижений.

Да какие там бонусы. Человек в  патриотическом угаре решил поддержать генеральную линию партии, правда до конца так и не понял куда она ведет и в чем состоит.

А ещё такие парни, куда больше, чем прагматики любят отправлять солдатиков во всякие Ираки и Гаити, что приводит к потокам цинковых гробов разной густоты. А это и само по себе хорошо, и позволяет решать кой-какие пиар-задачи. ;D

Зачем такие ужасы? С идиотами, особенно верующими, намного проще работать.  Они легко поддаются манипуляциям, правда не все умеют это делать.

В смысле, это когда в мае 1945-го Гитлер склеил ласты, люди неприлично радовались? Вот жеж блин уроды, у семьи и друзей - горе, а они пляшут и поют.

Кстати поскольку воевать в Ираки и Гаити и Афганистаны, идут граждане тоже идейные, это в свою очередь позволяет безболезненно для РФ утилизировать излишних пассионариев.

Я ничего в том сообщении не писал о выгоде польской русофобии, я просто не вижу средств её лечения. Я писал только о власти. Повторю еще раз, нацик в русофобской стране выгоднее чем прагматик. И более предсказуемой политикой и действиями не диктуемыми прагматичными соображениями. Ну и тем что не позволяет забыть об истином положении дел в умах своего народа и еще много чем.
Русофоб у власти - это хорошо с точки зрения разума, а его безвременная гибель делает приятно сердцу. Но понятно повергает в некорое уныние ум. Я кстати кое-какие сожаления в этом смысле в том топике высказывал.

Кстати поскольку воевать в Ираки и Гаити и Афганистаны, идут граждане тоже идейные, это в свою очередь позволяет безболезненно для РФ утилизировать излишних пассионариев.
Воистину... :'( :'( :'(  Или активные субпассионарии, что тоже неплохо. ;)

Смешно, но есть мат.
http://s02.radikal.ru/i175/1005/95/76cbd2bf051f.jpg

Не про взаимоотношения России и Польши, но как пример уважительного и конструктивного диалога между государствами:

Япония попросила Медведева...
http://lenta.ru/news/2010/09/29/japan/ (http://lenta.ru/news/2010/09/29/japan/)

И никаких, понимаешь, имперских комплексов. ;D

Не согласен... Один из основных национал-идиотов Польши был Лех Валенса, который в свое время хвалился тем, что прочитал в жизни 2 книжки - букварь и молитвенник... И именно этот... субъект очень рьяно делал все, чтобы Польша стала хвостом США и т.п. Другой вопрос, что сейчас правым партиям не сильно хочется быть за кем-то в хвосте, ибо:
1) за ЕС не хочется, ибо там прима-партию играют немцы, которые поляков мягко говоря не любят (обычная ситуация, когда слыша польскую речь немец говорит "польнише швайне").
2) За США и т.д. - тут мешают идти польские католики. Ибо у польского клера мечта сделать из страны полностью подконтрльную КЦ страну. А США как никак несет некий либерализм.

По сути, хотя прагматики и идут за Европой/США - нам они более выгодны. Вгодны в плане будущего. Ибо разочарование в Великобритании и США все равно наступит, уж слишком эти "ведущие" ослабли, да и эгоизма у этих стран выше крыши. Тогда поляки (после очередных национал-баранов вроде оставшегося Качиньского) будут вынуждены искать другой ориентир. А их совсем немного остается, учитывая возможные Китай, РФ, Германию.

А их совсем немного остается, учитывая возможные Китай, РФ
Нам это счастье не нужно, китайцам тоже вряд ли.

, Германию...за ЕС не хочется, ибо там прима-партию играют немцы, которые поляков мягко говоря не любят (обычная ситуация, когда слыша польскую речь немец говорит "польнише швайне")
Противоречие наблюдаем мы. ;)

По сути, хотя прагматики и идут за Европой/США - нам они более выгодны. Вгодны в плане будущего. Ибо разочарование в Великобритании и США все равно наступит, уж слишком эти "ведущие" ослабли
Не факт что наступит, а что до ослаблениея так мы тоже не сильно крепчаем. А главное территорию за Брестом можно рассматривать исключительно, какзону получения прибыли. Она нам исторически, культурно, религиозно и пр. чужда абсолютно.

ААААААААААААААА!!!!!!!
Поляки не смогли вернуться из Катыни из-за поломки самолета
http://top.rbc.ru/incidents/11/10/2010/479758.shtml
:o :o :o :o :o 8) 8) 8) 8) 8)

Вау! :o

Воистину ВАУ  :o :o :o ;D ;D ;D


Или, что еще лучше - полякам вообще забыть дорогу в Катынь. Не место там шельме...

А я ещё весной говорил, что после ТАКОГО крушения полякам в Катынь надо теперь добираться только наземным транспортом. Как в воду глядел.  ;D

А представляете, что было бы если бы и второй самолёт упал?  ;D ;D ;D

Второй траур совмещенный с народными гуляниями? ;)

Ага. Ну и версия про "руку Кремля" получила бы убойнейшее (в глазах поляков) подтверждение.

У поляков,похоже,сезонное обострение:

http://szhaman.livejournal.com/540843.html

А вот высказывание одного известного поляка о русских:

"Великороссы отличаются от других племён славянского рода. Высокие ростом, сильные, плечистые, быстрые разумом, может быть, в этом смысле первейшие в Европе; но сердцем бесчувственные и душой холодные: они не любят музыки и пения так, как южные славяне; в глазах своих имеют выражение особливое. Глядя в эти глаза, подобные оледеневшим каплям, видишь нечто ужасное, нечто вроде глубины без дна – свет отражается от них, но не пылает в хрусталике. Это взгляд ясный, пронзительный, взгляд не человека и не зверя, но скорее насекомого. Чтобы иметь представление о нём, надо взять под увеличительное стекло какое-нибудь насекомое и всматриваться в его глаза, неподвижные, прозрачные, пронзительные и холодные."(с)Мицкевич

http://szhaman.livejournal.com/518362.html

Красиво так, поэтичненко.  :D

Мать поэта происходила из семьи крещеных евреев, последователей Якова Франкa
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87[/spoiler]

Ну что ты будешь делать. И здесь без нас не обошлось!  ;D

Злоумышляете Вы на поляков, это все злые языки вроде Бушкова на них наговаривают, что мол почти все польские национальные герои и вообще известные личности, на самом деле либо немцы, либо еврем, либо литвины. ;-v ;D ;D

А что, поэтично так выходит. Авось найдуться дураки среди русофобов, которые в это поверят.  ;D

(Наигрывая на балалайке напевает "В наших глазах острые грани вечного льда, а на клыках свежей кровью пахнет вода...")

"Нагато смотрела на меня внимательно.Ее глаза как будто были наполнены жидким гелием."(с)"Меланхолия Харуки Судзимии". ;D

Пример некорректный! Юки Нагато и так инопланетянка, а вот инозвёздное происхождение русских пока наукой не доказанно!  ;D

Ага. Лучше так:
[spoiler](http://blog-imgs-29-origin.fc2.com/z/i/p/zipdeyaruolog7/zipyaru-20090515-4-0297.jpg)
Айсака Тайга смотрит куда-то в сторону с некоторым неодобрением и, возможно, непониманием и злобой.
(С), луркоморье[/spoiler]

Картинка не открывается.

Поправил

Так и просится блоковское:
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
;D

Спешу порадовать Вас радостной новостью! ;D ;D ;D
Наконец то наши отношения с Польшей окончательно нормализовались:

Польша весьма своеобразно отблагодарила российские власти за активное содействие в расследовании Катынского дела. В качестве «ответной любезности» за публикацию Росархивом документов, подтверждающих польско-германскую версию катынского расстрела (далеко не бесспорную с точки зрения многих историков), и передачу их польской стороне официальная Варшава поддержала иск против России в Европейском суде по правам человека. Его около года назад подала в эту международную судебную инстанцию группа поляков – потомков расстрелянных в Катыни офицеров.

http://news.km.ru/polsha_otblagodarila_rossiyu_za_

Вот Вам ощутимый и вполне неиллюзорный результат траура по Качиньскому, и буханья на колени перед Туском.


Где же конструктивные силы, которые сильны как никогда? ;D ;D

Как заявил в интервью агентству РАР пресс-секретарь внешнеполитического ведомства Польши Марцин Босацкий, польский кабинет поддержал своих граждан, отправив два письма в ЕСПЧ. По его словам, польские власти настаивают на «обязательной реабилитации всех жертв преступления и рассекречивании всех документов следствия по данному вопросу». Марцин Босацкий также обратил особое внимание на «вопрос о компенсации семьям убитых».
Бескорыстие так и прёт! ;D ;D ;D

Интересно, родственники, в конце концов, хоть какие-то компенсации получат? Или, скорее всего, просто несколько ... эээ... "умных людей" (то ли уже в Польше, то ли еще в РФ) построят себе на эти компенсации домики?  >:( >:( >:(

Какая разница, то получит деньги? Я не хочу что бы моя страна платила каким-то проходимац не пойми за что!

Проходимцам я сама  не хочу платить, но родственников убитых я проходимцами не назову. Какая разница, кто получит деньги? Для меня это, извините, очень странный вопрос? Если какие-то проходимцы заработают на чужом горе - будет величайшая гнусность. Если настоящие родственники настоящих убитых получат деньги - меня это совсем не оскорбит. Стоп. Это все относится к случаю, что убивали мы. Если убивали немцы, платить должна, конечно, ФРГ. Я не удивляюсь официальной версии (в 37-м страшнее вещи творились) и не удивлюсь, если окажется, что убивали немцы (они делали вещи страшнее).

Я вообще предлагаю такую вещь. Нужно заставить всех "охранителей",  поклонников "конструктивных сил которые сильны как никогда". Выплачивать компенсации полякам из своих личных карманов. Это будет крайне справедливым. Пуская поддерживают решения родного правительства рублем.

Через 70 лет ИМХО платить уже никто никому не должен. Ибо срок давности давно вышел. Так ведь можно и до войны 1812 г. дойти.

UPD.
Выплачивать какие бы то ни было компенсации наследникам ИМХО вообще некошерно...

Но если Польша хочет рассчитаться по задолженности по пенсиям в связи с потерей кормильца - флаг ей в руки.

Повторюсь, ИМХО, выплачивать пенсии родственникам погибших на службе должна та страна, которая их на службу призвала.

Эреа Fiametta, Вы делаете принципиальную ошибку в последовательности изложения. "К случаю, если убивали мы" надо ставить на первое место, так как прежде чем чего-то требовать (в том числе и доступа к архивным материалам), надо сначала доказать причастность. Причем доказать с теми данными, которые есть у тебя, а не у обвиняемого тобой соседа.

Это все относится к случаю, что убивали мы
Расстрелов под Харьковым и Тверью никто не отрицает, но платить все равно не следует. Разве что за счет наследников кровавой гэбни Путина, Иванова, Черкесова, Патрушева, Якунина и др. Или при условии удовлетворения много больших претензий за наших погибших в польском плену. ;D

При ближайшем рассмотрении  ситуация не выглядит  поводом для истерик.

 

То есть родственники  требуют только доступа к архивам, а также  выражают недовольство работой российской юридической машины, и намекают на желательность компенсаций. А польское правительство их последовательно (с 2009 года) поддерживает. И принципиальное требование  только одно— расширить доступ документам.
И я в общем то согласен, доступ к архивным документам по этой теме должен быть расширен. Не столько ради Польши, сколько ради России. Вопрос пора закрывать, сколько можно рубить хвост по частям.
В отношении  присвоения пострадавшим полякам статуса жертв политических репрессий согласен при одном условии: статус должен быть присвоен на общих с пострадавшими советскими гражданами основаниях и по российским законам. Если каким то образом будет установлено, что поляки пострадали от советской власти больше советских граждан, я буду разочарован. А на общих основаниях почему бы нет.

Такое решение вопроса закрыло бы в частности тему о компенсациях и пострадавших родственниках. По российским законам потомки вообще не имеют особых прав на компенсации, а сами жертвы (и вроде ближайшие родственники) имеют права на всяческие льготы в РФ (квартплата, коммуслуги, проезд в общественном транспорте).

Плохо то, что это все не было сделано уже в 2004 году.  Если иск в Страсбурге будет удовлетворен, Россия, как бы она не реагировала, будет в неприятном положении.




Официально этот вопрос расследован и закрыт. Обвинения считаются доказанными, вина признана (нами, если кто не в курсе). Вопрос сейчас в том,  нужно ли уступать требованию поляков и вытаскивать все грязные и секретные подробности этого дела. Я считаю, что нужно, и не понимаю, почему это не сделано.  Например почему не опубликовано содержание хотя бы тех несекретных двух третей уголовного дела, что уже передано полякам. И так же не понимаю, какие могут быть секреты в архивах  НКВД  70- летней давности.

Насколько больше, чем к примеру обладая Курилами?
И что там может быть особо грязного и секретного по сравнению к примеру с показаниями стариков-чекистов?  ??? (Вкрадчиво) Может всех секретов на самом деле нету?
Вот ведь странности какие ??? Их даже поляки почему-то целиком не публикуют. Отчего? Какая вероятность что там есть что-то более доказывающее их версию чем в нынешнем положении?
Может быть какие-то фальшивки давностью лет двадцать? ;)

Если мой прадед сначала был зоотехником, потом сидел "за вредительство", а потом был главным зоотехником с выдвижением на должность директора совхоза - он "жертва репрессий" или "пособник режима"?


Вот за это я просто обожаю "демократию" - "мы, народ, страна"! То ли дело "преступные деяния антинародного режима" - совсем другое отношение!


Для тех, кто признал - может быть, для меня вопрос в том, было ли признанное в реальности.


В смысле почему поляками не опубликовано то, на основании чего они требуют от нас покаяний и компенсаций? Действительно, весьма странно.


Узнаем, когда их закончат рисовать.

При ближайшем рассмотрении  ситуация не выглядит  поводом для истерик
Да мы просто прикалываемся. В том числе и над искателями польских конструктивных сил. Которые уже который месяц не могут объяснить, чем их конструктивность для нас полезна. ;D ;D ;D

обращает внимание на вопрос о компенсации семьям убитых».
Что свидетельствует об особой конструктивности. ;D ;D ;D

По российским законам потомки вообще не имеют особых прав на компенсации
А решения Страсбурского суда обязательны для России независимо от соответствия ее законов. Это касается и размеров компенсации.

Если каким то образом будет установлено, что поляки пострадали от советской власти больше советских граждан, я буду разочарован
Вот и будете платить в разочарованном виде. Обидно, да? :P

А на общих основаниях почему бы нет
На основаниях взаимных компенсаций о которых я писал, почему бы и нет? ;D

Обвинения считаются доказанными, вина признана
Признание - царица доказательств? ;)

(нами, если кто не в курсе)
Я решения обитателей Кремля признаю сильно по выбору. А то что они у меня воруют возвращаю явочным порядком. Так будет и с этими компенсациями.

А почему бы нет? Если кто-то делает маленький бизнес на своём "любимом дедушке" спустя семьдесят лет после его смерти и через двадцать лет после распада государства, которое якобы  пустило его в расход, то почему бы не назвать кошку кошкой?

Ну и меня тезрают смутные сомнения, что у наших граждан, которые подадут аналогичные иски в Европейский суд по правам человека за своих родственников погибших в польских лагерях, шансов срубить денежку будет на порядок меньше.

В Польше в ноябре будет открыта гигантская статуя Исуса. Она будет иметь 36 метров в высоту, что на 6 метров выше знаменитой статуи в Рио де Жанейро. На сегодняшний день самая высокая статуя Христа находится в Боливии:
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Cristo_de_la_Concordia_02.jpg[/spoiler]

Свебодзин городишко маленький, но старинный. Располагается на ж-д линии Варшава-Берлин. До сих пор видимо было не очень много желающих на этой станции сойти в траву по пояс.

[spoiler]http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Swiebodzin_pano.jpg&filetimestamp=20070308180224[/spoiler]


Может быть теперь их станет больше!

Не вижу здесь повода для смеха,если поляки чуть ли не единственные в Европе сохранили свою веру то это  хорошо.К слову,я почитал этот форум и создается впечатление что в польше сплошные русофобы но я бывал в этой стране не раз,хоть и проездом и ничего такого не заметил.В том числе и после гибели Качинского.А вот помнится в 82 году приехал в Ригу и буквально через час услышал "русские свиньи".Такой вот парадокс.
Насчет Катыни думаю поляки берут пример с евреев - те ведь весь мир доят со своим "холокостом",даже с Франции слышал бабки требуют.

А я не смеюсь. Попалась новость про Польшу, я её и поместил в тему про Польшу. Мне тоже кажется, что многие поляки относятся к России с интересом и с определённой симпатией.

Катынь это отдельная тема. Не может быть, что патриоты России считают СССР непричастным к убийству польских граждан в Катыни, а либерасты считают наоборот. Это тогда политическая позиция. А позиция должна быть научной, а не идеологической. Другое дело, можно сказать, расстреляли, и правильно сделали. Тогда это уже оценочная категория. Я не понимаю, почему бы Сталину не расстрелять польских офицеров. Сталин всё-таки легко расстреливал. С этим, имхо, трудно спорить. А вопрос, кто имеет право помнить и напоминать другим о преступлениях против себя как народа. Имхо, поляки имеют полное право увековечить память своих убитых граждан, которые всё-таки служили Польше и поэтому погибли, кто бы их ни убил, гестапо или НКВД. Однако, немцы не имеют права требовать от Польши возвращения своих территорий в Восточной Пруссии, или каких-бы то ни было возмещений со стороны Польши. У своего собственного правительства - пожалуйста, сколько угодно. Армяне имеют право требовать от Турции признать геноцид армян. Нельзя пытаться убить целый народ, даже если этот народ и не прав. Как писал Вольтер, который страстно ненавидел евреев - всё-таки их не надо сжигать.       

У себя дома и за свой счет - это сколько угодно, не имею ничего против.

Эр Змей
Над парой моментов ржал в голос
«Zimny Lech» ;D ;D ;D ;D ;D

никак не могу вспомнить - поляки извинились перед чехами за Тешинскую область или нет?
а насчёт того что "герои/жертвы" Катыни - это только польские герои/жертвы - верно. а то так дойдёт до того, что где-нибудь в подмосковье ещё предложат поставить памятник пану Лисовскому и его погибшим от рук "диких московитов" боевым т.с. товарищам...  ;-v >:( 

поляки извинились перед чехами за Тешинскую область или нет?
Кажись, да, но не помню на каком уровне.

Все уже украдено до нас. СССР отличался крайне дегенеративной внутренней политикой.  Калиновского и Костюшко увековечили еще при нем родимом.

увы, такая была генеральная линия. Хотя бородатые классики ненавидели Россию.
Блин, я ещё в детстве, когда читал историч. том детской сов.энц-и, искренне не понимал почему слова о том что надо желать поражения русских войск в Венгрии (1848) - доброе дело. (Хотя государь Николай Павлович, умница и легитимист, зря спас тогда Габсбургов)...
но позиция бородатых по Польше, по "восточному вопросу"... Это ж просто ужасть что.  :( :o >:( ;-v  Как и по амер.гражданской...
Россию эти отцы-основатели марксизма ненавидели, а ведь как всё в итоге обернулось... именно СССР стал сверхдержавой.
Но хоть при Сталине была хоть какая-то передышка, хоть частично. и именно при нём в 34-м вернули преподавание истории.
а Костюшко... враг. но хоть умный. редкий случай на фоне гонористой шляхты.
Но всёж стихотворение "Клеветникам России" в Союзе ведь издавали, верно?
а вот сейчас ситуация несравнима с советской. Тогда был союзник по ОВД и СЭВ. сейчас - противник и вассал нашего основного геополитического противника (и , по сути, врага). Разница есть. Жаль, что власть РФ не пошлёт ляхов костромским лесом... И не инициирует повторное расследование случившегося в Катыни. 

а Костюшко... враг. но хоть умный. редкий случай на фоне гонористой шляхты
"Костюшко заявил министру полиции Франции Жозефу Фуше, что если Наполеону нужна его помощь, то он готов ее оказать, но при условии, что французский император даст письменное обещание, опубликованное в газетах, что в Польше будет установлена такая же форма правления, как в Англии, а границы возрожденной Речи Посполитой пролягут от Риги до Одессы и от Гданьска до Венгрии, включая Галицию. В ответ на это Наполеон написал Фуше: «Я не придаю никакого значения Костюшко. Он не пользуется в своей стране тем влиянием, в которое сам верит. Впрочем, все поведение его убеждает, что он просто дурак. Надо предоставить делать ему, что он хочет, не обращая на него никакого внимания». В 1815 году отказался от приглашения Александра I возглавить администрацию Царства Польского, также после того, как узнал, что Речь Посполитая не будет восстановлена в границах 1772 года".
;D ;D ;D

Жаль, что власть РФ не пошлёт ляхов костромским лесом... И не инициирует повторное расследование случившегося в Катыни.
А вы всё надеетесь?

Государственная Дума РФ продолжает радовать:

Госдума приняла заявление, в котором возложила ответственность за расстрел польских граждан в Катыни в 1940 году на руководство Советского Союза.

"Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей", - говорится в заявлении.

Нижняя палата российского парламента выразила "глубокое сочувствие всем жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким".

За это заявление проголосовали фракции "Единой России", "Справедливой России" и ЛДПР, фракция КПРФ голосовала против.

http://www.lenta.ru/news/2010/11/26/katyn/

Депутаты Думы – чудаки на одну букву. …!!! А деньги они потом ляхам что, из своего кармана платить станут?!!
И ещё. Расстрел поляков , даже если допустить что их всех поставили к стенке наши( что крайне сомнительно), был совершён не просто так. Ведь были и многочисленные преступления, совершённые польскими погранцами и жандармами против пленных красноармейцев, украинцев, белорусов, чехов… А «бандвойна» на советско-польской границе в 20-30-е гг.! Про это нельзя забывать…Как и про отданную им Силезию и часть Пруссии...
Блин. И ведь поляки воспримут это только как слабость России…
Боже мой, а ведь ГД СФ Росии сама дала полякам шикарный аргумент против нас же...  :( :( >:( >:( >:( >:(
Это даже не просто преступление. это страшная ошибка...  :( :o >:( ;-v

Ошибка? Ну, я бы не сказал...

ведь ГД СФ Росии сама дала полякам шикарный аргумент против нас же... 
В ГД и СФ две трети голосов имеет некая партия, которую возглавляет некий лидер, которого эр Пушок от меня регулярно (хотя и неаргументированно) защищает. Хотелось бы узреть его комментарии. ;D

Эр Пушок



Хм... одно не исключает ли другое? ;)


Имеется ввиду письмо Карла Генриховича  к Фридриху Фридриховичу ;) где предложен для будущей великой Германии аналог пакта Молотов -Риббентороп в качестве пути решения польского вопроса?
от 23  мая 1851 г.
"...Чем больше я размышляю над историей, тем яснее мне становится, что поляки - une nation foutue (пропащая нация, обреченная нация(, которая нужна, как средство, лишь до того момента, пока сама Россия не будет вовлечена в аграрную революцию. С этого момента существование Польши теряет всякий смысл. Поляки никогда не совершали в истории ничего иного, кроме смелых драчливых глупостей. И нельзя указать ни одного момента, когда бы Польша, даже только по сравнению с Россией, с успехом представляла бы прогресс или совершила что-либо, имеющее историческое значение. Наоборот, Россия действительно играет прогрессивную роль по отношению к Востоку... Россия восприняла гораздо больше элементов просвещения и в особенности элементов промышленного развития, чем, по самой природе своей шляхетски-сонная, Польша... Поляки никогда не умели ассимилировать чужеродные элементы. Немцы в (польских( городах остались и остаются немцами. Между тем каждый русский немец во втором поколения является живым примером того, как Россия умеет русифицировать немцев и евреев. Даже у евреев вырастают там славянские скулы...
...Вывод: взять у поляков на западе все, что возможно, занять их крепости немцами, особенно Познань, под предлогом защиты, предоставить им хозяйничать, посылать их в огонь, пожирать их продукты, кормить их обещаниями Риги и Одессы, а в случае, если бы удалось вовлечь в движение русских, соединиться с ними и вынудить поляков к уступкам».
Вот это я понимая --умница --не какой то там извиняюсь, легитимист...

Хм... одно не исключает ли другое?
Эр Etlau желает одобрить или осудить решение Думы?

Эр Змей, этот самый лидер хоть про 35 тыс. погибших красноармейцев ляхам в лицо сказал...
А проблема тут системная. Истоки её - в генезисе нынешней россиянской элиты (ибо ни российской, ни тем более русской её назвать простоя зык не поворачивается). Чтобы послать ляхов лесом, надо свалить всех политических идолов либерастии - от Сахарова до Собчака...
А государь Николай Павлович всёж с поляками обращаться умел. и Варшаву в 31 усмирил.  8) :D :)

Эр Змей, этот самый лидер хоть про 35 тыс. погибших красноармейцев ляхам в лицо сказал...
Вах, герой!  ;D Это компенсирует его стояние на карачках в Катыни, траур по Качинскому и нынешнее  решение его Думы?

А проблема тут системная. Истоки её - в генезисе нынешней россиянской элиты (ибо ни российской, ни тем более русской её назвать простоя зык не поворачивается). Чтобы послать ляхов лесом, надо свалить всех политических идолов либерастии - от Сахарова до Собчака...
И поэтому слава первому помощнику, подельнику и продолжателю дела Собчака! ;D

Эр Змей, Вы же отлично понимаете, что того поганого траура было просто не избежать. Ибо гробанулись гордые ляхи на нашей территории. Так что Вы просто воспринимайте этот траур как плату за утилизацию целого самолёта отъявленных русофобов. ;)
(вот лётчиков мне искренне жалко  :()
а развенчание демидолов - это дело не одного десятилетия. Вот сейчас Медвежо... , короче - президент РФ наломает дров, либероасты станут всем окончательно поперёк горла...  ;)
и да простят меня хранители, но правильно высказался Куняев, которые процитировал слова ещё одного литератора: "у нас сейчас президент с сознанием тинейджера..."  :(
Грустно, короче. Воспитанник гнезда правозащитникофф и либералов им.Собчака...  :( >:( >:( >:(

Я дико извиняюсь, что вмешиваюсь в процесс интимного общения уважаемого Etlau и не менее уважаемого Змея. Мне, так то (извините еще раз), ни сколько не интересно, кто там плюсик, а кто минусик.
Но! Причем здесь:

Что, появились какие то обоснованные причины в этом сомневаться?
Я буквально на днях ознакомился с последними (за этот год) публикациями на эту тему сторонников советской версии. И ни чего, кроме смеха, они у меня не вызвали.
Если у кого то есть желание предоставить развернутые обоснования необходимости пересмотра официальной позиции, прошу в соответствующую тему.

Вы же отлично понимаете, что того поганого траура было просто не избежать. Ибо гробанулись гордые ляхи на нашей территории
Не понимаю. Покажите, согласно какому документу мы не могли ограничиться соболезнованиями?

Так что Вы просто воспринимайте этот траур как плату за утилизацию целого самолёта отъявленных русофобов
Я не верю демшизовым утверждениям Илларионова, что самолёт сбили мы.

Воспитанник гнезда правозащитникофф и либералов им.Собчака...
А Путин из другого гнезда? Вы держите меня за слабоумного, который не знает его биографию?

Вот сейчас Медвежо... , короче - президент РФ наломает дров, либероасты станут всем окончательно поперёк горла... 
Именно для того, чтобы подобные вам такое говорили, он и поставлен Путиным.

а развенчание демидолов - это дело не одного десятилетия
Путин их развенчивает? Прокомментируйте его высказывания о Ельцине, Гайдаре, выселении чеченцев и Февральской революции? Я вас об этом, как и других путинолюбивых эров просил не раз, а вы всё отмалчиваетесь. И приглашения Путиным в военные училища власовцев и полицаев не забудьте.

И ни чего, кроме смеха, они у меня не вызвали. Если у кого то есть желание предоставить развернутые обоснования необходимости пересмотра официальной позиции, прошу в соответствующую тему.
С вами там общались, но ваши аргументы в защиту официальной версии уже и смех перестали вызывать.

http://zhurnal.lib.ru/editors/b/baranow_p_a/kvpg.shtml :

У них на коленях мозоли,
Потёртости на языках,
Верны государевой воле,
Они отдают голоса.

И чем их дороже костюмы,
Те меньше их совесть гнетёт.
Безумна бездумная дума.
Оплёван и продан народ.

Плевать им на все униженья,
Зато не пустеет карман.
Что б легче жилось в услуженьи -
Пусть кается русский Иван.

Оплатит он шляхте утраты,
Покается в смертных грехах.
Честь русского "электората"
Должна быть повергнута в прах.

Но время ещё нас рассудит
Оно - не оставит в беде.
И новый гулаг ещё будет
И новое НКВД.

Позорное иго отринет
И скажет прозревший народ:
"Скотинам всем место в Катыни!
Катынь всех предателей ждёт".

// Глас народа - глас Божий (с).  ;) ;-v
Беда, когда в одном государстве два государства. Непрочно оно. И верхи должны думать не только о набивании своих карманов и власти-собственности... ;-v

Глас народа - глас Божий
Автор этой графомании -  народ? ;D Тогда читаем его мысли о Путине.
" Российский премьер в пух и прах разносит губернаторов и руководителей ведомств, предписывая им разработать план по спасению от пожаров для каждого региона в отдельности. "Так их! Правильно! Как он им показал" - радуются уважаемые россияне. Забыв и о том, что до 2006 было специальное ведомство, упразднённое Путиным, которое разрабатывало соответствующие планы. И о том, что всех этих неспособных губернаторов назначал сам Путин в бытность ещё президентом".
http://zhurnal.lib.ru/b/baranow_p_a/nnrd.shtml
Это божий глас али как?

Беда, когда в одном государстве два государства. Непрочно оно. И верхи должны думать не только о набивании своих карманов и власти-собственности...
То есть на мои вопросы вам ответить нечего.

Это надо так понимать, что вы готовы пройти в соответствующую тему, и там изложить основания для пересмотра официальной позиции? Или хотя бы собственные тезисы по этому вопросу, которые будете отстаивать? Прошу...

А что, есть какие-то обоснованные причины верить официальной версии?

первая польская реакция:
"Жест думы, к сожалению, остается жестом пустым, потому что за ним не идут правовые последствия"
Короче, не оценили. Хотят ещё больше покаяния... >:( ;-v
>:( >:( >:( :(
Эр Змей, я не хочу с Вами спорить. Ибо мы оба всё равно останемся при своих убеждениях...
По крайней мере, насчёт деятельности президента и медвежат в Думе мы с Вами придерживаемся одной позиции.
как и по этим рэдискам Сердюкову и Фурсенко...  >:(

первая польская реакция: "Жест думы, к сожалению, остается жестом пустым, потому что за ним не идут правовые последствия" Короче, не оценили. Хотят ещё больше покаяния...
Ай-яй-яй! Кто бы мог подумать! ;D

Эр Змей, я не хочу с Вами спорить. Ибо мы оба всё равно останемся при своих убеждениях...
Я не посягаю на ваши убеждения, а прошу прокомментировать конкретные поступки и слова конкретного человека. Может вы знаете их глубинный смысл, которого я не вижу.

Это надо так понимать, что вы готовы пройти в соответствующую тему, и там изложить основания для пересмотра официальной позиции? Или хотя бы собственные тезисы по этому вопросу, которые будете отстаивать? Прошу...
Последняя реплика в теме моя. Идите и возражайте.

Эр Змей

Эр Etlau желает одобрить или осудить решение Думы?

Осудить. Я не фанат "Ноовй России" но новый "пир\духа" (с)Горбачев) мне --и никому включая самих депутатов не нужен

Осудить. Я не фанат "Ноовй России" но новый "пир\духа" (с)Горбачев) мне --и никому включая самих депутатов не нужен
Не напомнит ли эр фамилию человека, возглавляющего партию имеющую две трети мест в Думе и единогласно голосовавшую за нехорошее решение? Он не согласен со своей партией? Если да, то где можно узнать об этом?

И потому ЕР, ЛДПР и СР проголосовали в поддержку фальшивки запущенной Горбачевым в 1990-ом?
  :o :o :o

...и желательно в денежном выражении. Нас помнится сильно убеждали что подобное просто немыслимо.

Конструктивные силы Польши зажигают.
Польша отказалась принять доклад МАК о гибели Качиньского
http://lenta.ru/news/2010/12/17/kachynsky/

скроро ляхов ждёт большой подарок - плаанируемый помощником президента РФ "суд над Сталиным".  >:( >:( >:( >:(
А пока ляхи готовятся. и на все призывы "избегать политизации" великодушно плюют на них с высокой башни...  >:( :(
Всё как обычно. увы.  >:(

Слава Путину, Медведеву, "Единой России" и остальным покаянцам!

в одно место это покаяние!
Россия может быть только великой империей а не либерально-олигархической страной "третьего мира".  >:( >:( :(

в одно место это покаяние!
Путин с вами не согласен.

Ну если так,то решение суда понятно заранее. Однако интересна мера наказания, которую можно применить к покойному. Общественное порицание ему не страшно, компенсацию платить не заставишь, тюремный срок дать - тоже не выйдет. Неужели придётся прибегнуть к последнему средству и вскрыть могилу что бы примерно надругаться над телом?  ;-v

это было бы уже вторым надругательством над телом Сталина...  :(
Но либерасты во главе с молодым президентом готовы на всё...  >:( >:( :( ;-v

Но либерасты во главе с молодым президентом готовы на всё...
И с пожилым премьером.

гхм. разве Путин - пожилой :o?! Это ведь не Черномырдин какой-нибудь...
и опять Вы беспрестанно к нему цепляетесь, уважаемый эр...

гхм. разве Путин - пожилой
58 лет. Чуть меньше средней продолжительности жизни мужчины в РФ.

и опять Вы беспрестанно к нему цепляетесь, уважаемый эр...
Вы уже готовы прокомментировать эпизоды в которых он воспевает Ельцина и Гайдара, признаётся в любви к Февральской революции, плачется про выселение чеченцев, приглашает в военные училища власовцев и клеймит тупых присяжных не осудивших Аракчеева? Или по-прежнему будем говорить на детсадовском уровне: "Не трогайте, его, он хороший!"?

С них станется.

Конструктивность здоровых сил Польши набирает обороты.
Ярослав Качиньский усомнился в подлинности останков брата
http://mixzona.ru/news/news/2010-12-20/kaczynski
;D ;D ;D 8) 8) 8)

Злобные москали украли тело польского президента!  ;D

Ну таки обвинений в злобной некромансии только еще и не хватало...  ;D

Ты ничего не понимаешь. Злобные жыдо-монголо-кацапы украли мирроточивые останки великого праведника, чтобы использовать их для обрядов по вызыванию демонов которые каждую пятницу проходят в Мавзолее, там кровью  ворованных польских младенцев чертят на полу огромный пентакль, потому жарят из их нежной плоти  шашлык и и все это заканчивается разнузданной оргией!
Теперь эще они решили оскрвенить тело нового польского святого! Это нельзя прощать!

Это точно, не понимаю.  :)  В моём понимании фигурировала чаша из черепа невинно убиенного святого, из которого злобные монголокацапы пьют vodka. Но твой вариант более зажигателен, а значит - ближе к истине.  ;D

BunkerHill 

(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

На самом деле все обстоит не так! Череп действительно нужен. В него наливают дъявольское зелье и потом поливают ТайныйЪ саркофагЪ в котром хранится Истинно-Красное Знамя которое изготовлено из простыни  ПольскогоЪ ЦаревичаЪ посредством вымачивания данной простыни в крови ПольскогоЪ ПанстваЪ. умерщвленного в ходе смуты 1612 года!!!
Раз в год кровавые жыдо-монголо-кацапы ходят с ним в вокруг Кремля!!!
Потому стены красные!! От того они ночами стонут!!!
Но мало этого, от них еще и горят Красные Звезды на башнях Кремля. менно этот дъявольский свет и злокозненно  ослепил полських пилотов разбившихся в Катыни.
КровавыйЪ АртефактЪ требует жертв!!!

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Свою версию, что они его просто съели, своей волей объявляю право-левацким и меньшивистко-троцкистким уклоном, и снимаю.  8)

Катастрофу над Смоленском устроил пьяный командующий ВВС Польши
http://www.apn-spb.ru/news/article8160.htm

Конструктивность польских властей крепчает.
Глава МВД Польши переложил вину за катастрофу на российских диспетчеров
http://www.fontanka.ru/2011/01/13/005/

Более конструктивным было бы обвинить граждан которые комплектовали паек самолета и не доложили закуски, или переложили выпивки.
Затем найти среди них одного с троюродной бабушкой с Крэсов Всходних, и объявить его москальским террористом.

А не последовать ли совету классика А.С.Пушкина "...оставьте их! То вечный спор славян между собою". Или, немного перефразируя пословицу: "Родные дерутся - только тешатся!" А также ввиду географической близости и не такой давней подчинённости к государству  Орла Белого есть предположение, что подданные оного государства до сих пор не могу простить московитам пренебрежения, проявленного московитами к законному (действительно!!!) наследнику московскго престола Владиславу Сигизмундовичу и последующего утопления сопровождающих претендента на престол лиц в Костромских болотах.

пренебрежения, проявленного московитами к законному (действительно!!!) наследнику московскго престола Владиславу Сигизмундовичу
С какого перепуга "законному"? Владислава пригласила на престол хунта из 7 бояр пришедшая к власти после государственного переворота. Но даже она выдвинала условия занятия престола - принятие православия и венчание на царство в Москве. Владислав условий не выполнил, и пошёл лесом.

Вот именно никоим образом не законного! Условий для занятия престола Владислав не выполнил и не собирался, в связи с чем его претензии на престол юридически ничтожны...

Владислав был довольно близким родственником по женской линии Московского государя, и с точки зрения поляков, бесспорным претендентом на престол!

А с какой стати  мнение поляков имеет и могло иметь значение большее чем собачий брех бездомной шавки в вопросах престолонаследия другого неподвассального им государства?
Есть законы и обычаи престолонаследия в одном государстве, а гражданам другого государства рассуждать о правах на престол в чужой стране, руководствуясь собственными законами,  - не фиг, ибо не фиг, их никто в арбитры не звал.

Этож с какого боку?
Владислав сын Сигизмунда 3-го от Анны Габсбургской.

Сигизмунд - сын Юхана Васы и Катарины Ягеллонской.
Юхан Васа - сын Густава Васы и Маргареты Лейонхувуд.
Катарина Ягеллонская - дочь Сигизмунда Старого и Бонны Сфорца.

Анна Габсбургская - дочь Карла Габсбурга и Марии-Анны Баварской.
Карл Габсбург сын императора Фердинанда 1 и Анны Богемской
Мария-Анна Баварская - дочь Альбрехта Баварского и Анны Австрийской

Что-то тут родства ни разу не прослеживается, сплошь европейские дома.

А конструктивность продолжает крепчать... ;D ;D ;D
Туск: Польша обратится в международные организации, если России не примет замечания по Ту-154
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/01/13/n_1654114.shtml

Пора блин ставить в Катыни еще один монумент и еще одну аллею берез с вертикальным взлетом. И приглашать дорогих панов.
Ну надоели, лишь бы русских виноватыми сделать.

Ну не себя же, любимых.

Неожиданно
http://www.inosmi.ru/poland/20110114/165619941.html

Ну таки при всем при том Валенса все ж человек прошлого времени, старомысл в какой то степени, ну и времена настали -что столько надо разъяснять , что есть порядочный человек, и до такого уровня как эти ... Качинские не опускается, ну совесть все ж у человека есть.

Смех-смехом, а у поляков столетние претензии к "московитам". Со времен Хрущева наши белорусы стали активно ездить к родне, которая после войны переселилась в Польшу на земли бывшей Пруссии, тогда Сталин разрешил этническим полякам возвратиться на историческую родину. А что такое "поляк" в Западной Белоруссии? Критерий был один: католик - значит поляк. Раздел часто шёл по семьям: вышла дочка замуж за католика - стала "полячкой", остальная православная родня осталась "русскими". Лично слышала от одной такой тёти, побывавшей у родни в Восточной Пруссии и разговаривавшей с коренными поселившимися здесь поляками: "Нас там не любят, недовольны тем, что в Польше стоят наши войска. Я им сказала, что без этих войск их бы вытурили из Пруссии, на что местные ответили, что им до дъябла прусы, а нехай москали возвратят кресы всходне" (Пояснение "кресы всходне" - это восточные окраины, т.е. т.на. западные Беларусь и Украина). Это к тому, что московитов там недолюбливают исторически, и конечно руководство это знает и подыгрывает, чтобы авторитета не терять. И теперь уже до смешного доходит: припёрлись в Россию незванными гостями Россию позорить, гробанулись по дури и ещё претензии предъявляют!

Там какая-то жена была из Москвы. Она была бездетной, но в те времена родство по венчанной жене очень даже учитывалось. Годунов попал на трон как родственник угасшей династии по жене царя (брат жены, кажется), то же, по-моему, и в ситуации с первым Романовым. И ответный повод для обид - поляки не взяли королём сына Ивана Грозного. Короче, в отношениях Польши и России столько намешано с древности, что поводов для обид полякам искать долго не надо, тем более что они ощущают себя пострадавшей стороной.

Согласен. И Ярека очень неслабо отпинал

*Мне досадно об этом говорить, но до настоящего момента они и так действовали на редкость хорошо*
Это Лех Валенса в предыдущей ссылке говорит о русских.
Замечательная фраза. Русские действовали хорошо? Экая досада! Так мог бы сказать немец в войну. Лично я лично для себя из этой фразы (вполне естественной в контексте и событий, и беседы) делаю вывод - мы для Валенсы враги.
И, скорее всего, не только для Валенсы.
Эвона как.

Вообще то реакция поляков достаточно адекватная.

Обзор польских СМИ, 13 января 2011 года("ИноСМИ", Россия)

Оглашение окончательного отчета Межгосударственного авиационного комитета о результатах расследования катастрофы президентского Ту-154  вызвало большой отклик в польской прессе.

Заместитель главного редактора одного из ведущих польских изданий, Gazeta Wyborcza, Ярослав Курский (Jarosław Kurski) соглашается с содержанием отчета МАК, говоря о том, что катастрофа вызвана банальными причинами: безответственностью и мягкотелостью пилотов, которые не смогли, зная о неблагоприятных условиях для посадки, противостоять давлению находившихся на борту вышестоящих лиц. Журналист подчеркивает недопустимость перекладывания вины на тех, кто не удержал польских пилотов «от их собственного сумасбродства», поскольку за штурвалом самолета «сидели не российские диспетчеры», и выражает надежду на то, что окончательное решение прокуратуры позволит в дальнейшем избежать подобных катастроф.

Авторы издания Dziennik Gazeta Prawna Ярослав Олеховский (Jarosław Olechowski) и Гегож Осецкий (Grzegorz Osiecki) называют вызвавший в Польше неоднозначные реакции отчет МАК бомбой замедленного действия, обращая внимание на то, что такой напряженной атмосферы во взаимоотношениях между нашими странами не было со времени грузинского кризиса. Журналисты предостерегают о политической конфронтации, которая может оказать негативное воздействие на оживившиеся в последнее время экономические отношения Польши и России, выгодные обеим странам.

Петр Смилович (Piotr Śmiłowicz) в Newsweek Polska выделяет в трактовке отчета МАК содержательный и политический аспекты. Он отмечает, что хотя важнейшие причины катастрофы были представлены правдоподобно, россияне, не приняв во внимание большую часть замечаний польской стороны к тексту этого документа, некотором образом унизили поляков. И это сильнее всего ударяет по позиции польского премьер-министра Дональда Туска, с самого начала расследования катастрофы призывавшего к взвешенным отношениям с российской стороной и ее добрую волю в ведении следствия.

Витолд Гловацкий (Witold Głowacki) в своем комментарии в газете Polska пишет о том, что отчет МАК не дал исчерпывающих ответов на все возникавшие в ходе расследования вопросы, полностью исключив возможную долю собственной вины. Журналист отмечает, что «если существуют убедительные доказательства, позволяющие развеять сомнения польской стороны, ими следовало поделиться», а не категорически их отвергать, делая оговорку, что без экспертной оценки сложно судить, в какой степени данные сомнения были оправданы. Самой горькой правдой о смоленской катастрофе автор называет тот факт, что крушения можно было избежать на любом этапе предшествующего стечения событий, и каждое из действующих лиц этих событий от пилотов и находившегося к кабине генерала Бласика до российских диспетчеров, могли своими действиями прервать цепь обстоятельств, приведших к трагическому финалу.

Михал Сутовский (Michał Sutowski) в издании Krytyka Polityczna перечисляет ряд вопросов и претензий, остающихся у польской стороны после обнародования отчета МАК, подвергая критике также тон и стиль этого документа. Автор отмечает, что нынешнее польское правительство не выработало собственной стратегии в отношениях с Россией, и не смогло побороться за то, чтобы неформальными и дипломатическими методами выработать более приемлемую для Польши совместную позицию по итогам расследования катастрофы. Журналист подчеркивает, что тем не менее, польской стороне следует, в первую очередь, сделать выводы о собственных проблемах: как возможно, чтобы первое лицо государства оказывало давление на экипаж, почему она не способна обеспечить безопасность важных государственных деятелей, подобрать команду квалифицированных пилотов и придерживаться всех необходимых процедур.

Опубликовано: 13/01/2011 12:52

И правда!!! Кто такие эти Дональд Туск и Ярослав Качиньский по сравнению с этими авторитетными людьми  ;D ;D ;D ;D

Так же особенно интересно, за кого голосовали эти авторитеты на прошедших выборах.

Кто такие эти Дональд Туск и Ярослав Качиньский по сравнению с этими авторитетными людьми  
А это вообще мелюзга:
"Министр обороны Польши Богдан Клих раскритиковал отчет Межгосударственного авиационного комитета (МАК) по расследованию обстоятельств катастрофы самолета Ту-154 польского президента Леха Качиньского под Смоленском. Как заявил глава военного ведомства польским СМИ, доклад МАК неполон. Б.Клих считает, что документ содержит ряд недостатков: не были приняты замечания польской стороны, к тому же Россия не передала Польше некоторые материалы по делу".
http://top.rbc.ru/society/14/01/2011/527498.shtml
;D ;D ;D

Неожиданно - http://www.inosmi.ru/poland/20110114/165619941.html
Валенса - пенсионер, стал старым и благодушным.  ;D

Ну да в его возрасте пора и о боге подумать...  ;D

Он истово верующий католик задолго до возглавления Солидарности. Среди поляков старшего поколения вообще много искренне верующих.

Елена Ивановна Московская была женой Александра Ягеллона, старшего брата прадеда Владислава по линии бабки  -  Сигизмунда Старого.
Так что его "права" откровенная притяжка за уши и натягивание совы на глобус. Мало того, что он не является прямым потомком, так еще и два раза через женскую линию. У любых потомков Ивана 3-го и Василия Темного прав поболее будет.

Он всегда такой был. Кроме того, чтобы "приложить" своему бывшему соратнику, он с удовольствием объединится хоть бы и с "русками". ;D Между прочим, сегодня он заявил, что русские должны были не позволить пилотам садиться, а если бы те не подчинились - открыть огонь. Цитирую по смыслу, насколько запомнил с телевизора.

Не "должны", а "могли". Но российская сторона утверждает, что не имела права запрещать посадку.

польские пляски вокруг катынских трупов (старых и новых) продолжаются...  ::) ;-v

Pate

Выделения мои.

И что вытекает из этих сентенций? Полякам очень тяжело признать простую и очевидную истину, что причиной трагедии стало самодурство кого-то из государственной элиты. Для самосознания проще и приятнее объявить виновным «стрелочника». Самый удобный стрелочник в этой ситуации – русские диспетчеры. Это противоречит здравому смыслу и справедливости? Плевать на здравый смысл и справедливость, когда речь идет об уязвленном самолюбии! Это противоречит международным законам? Последние соблюдаются между равными. А Россия, «Империя Зла», к тому же проигравшая  в «холодной войне», никак не ровня участнице НАТО Польше. Утрется. Утерлась же с Катынью!
Ничего не имею против Польши и против поляков. Но признать такую реакцию адекватной не могу.

Конструктивность польских властей выросла ещё больше. ;D

"Авиадиспетчеры России находились под давлением.Такое заявление сделала правительственная комиссия Польши, обнародовавшая свою версию крушения ТУ-154 Леха Качиньского. Как передаёт «РИА Новости», об этом было заявлено сегодня на пресс- конференции министра внутренних дел и администрации Польши Ежи Миллера. Комиссия установила, что диспетчеры не проинформировали экипаж самолёта об уходе с курса, они совершили много ошибок, не оказав поддержки во время захода на посадку в трудных погодных условиях".
http://www.rusnovosti.ru/news/128960/

Конструктивность поднимается на небывалую высоту.

http://szhaman.livejournal.com/628773.html

<Комиссия установила, что диспетчеры не проинформировали экипаж самолёта об уходе с курса, они совершили много ошибок, не оказав поддержки во время захода на посадку в трудных погодных условиях>
Есть библейский принцип - одна шкура мокрая, остальные сухие. На следующее утро - одна шкура сухая, остальные мокрые. То-есть две проверки, не менее.
Есть принцип доказательной медицины  - двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование. Подчеркну - двойное.
Собственно, так оно везде. Простой здравый смысл.
Проверим?
Допускали ли до этого случая обвиняемые ныне смоленские диспетчеры крушения самолётов в трудных погодных условиях?
Допускал ли до этого случая президент Качиньский давление на экипаж в трудных погодных условиях?

Допускал ли до этого случая президент Качиньский давление на экипаж в трудных погодных условиях?
Допускал, о чём тут многократно уже говорилось.

Допускали ли до этого случая обвиняемые ныне смоленские диспетчеры крушения самолётов в трудных погодных условиях?
Не знаю.

Здесь речь не о статистике, а о конкретном случае, так что такой подход не даёт окончательного ответа.

Вообще-то в тот же день там сел Як-42 с журналистами (успешно) и пытался сесть транспортный Ил-76 (решили не садиться и улетели после неудачи первой попытки).

Кстати, в тему (http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/prokuratura-to-polacy-zrezygnowali-z-rosyjskiego-l,1,4117964,wiadomosc.html):

Здесь речь не о статистике, а о конкретном случае, так что такой подход не даёт окончательного ответа.


Сам по себе ответа не дает, безусловно.
В контексте данных МАК - совсем другое дело.

Допускали ли до этого случая обвиняемые ныне смоленские диспетчеры крушения самолётов в трудных погодных условиях?
Не знаю.

Если бы допускали нечто мало-мальски существенное, Польша выяснила бы это моментально. И опубликовала бы сразу же, как весьма весомый аргумент.

Хоть смейся, хоть плачь  ::)
Польша повторит последний полет Качиньского на своем последнем Ту-154М (http://www.lenta.ru/news/2011/01/22/flight/Польша повторит последний полет Качиньского на своем последнем Ту-154М) ... первый и второй абзац - это что-то с чем-то
И не жалко им, негодяям, смоленских березок...


О чем и речь  ;D ;D ;D

С уважением,
mag

Прикольно будет если в ходе такого следственного эксперемента гробанётся еще одна машина. Но вопрос сочтут ли это доказательством ::)

Это будет очередным доказательством, что Россия препятствует объективному и всеобъемлещему расследованию.  ;D

Любой вариант приведёт к тому, что в Польше будут считать, что Россия препятствует объективному и всеобъемлещему расследованию. Ибо "если это не так, см.п.1". ;D

Офф
Маг, у меня глюк какой-то мерзкий, при входе в почту вкидывает с форума и типа как надо региться по новой:(
Мне понравилась та вещь что ты в почту мне скинул.

Тоже офф - прощу прощения, но раз личка не работает... да и форум вообще что-то тормозит
А вещь и вправду смешная (http://www.blackmark.bz/forums/style_emoticons/winter/drinks.gif) хотя и сплошной стеб

P.S. [spoiler]Микита Нахалков - звучит лучше, чем привычное НСМ  ;D[/spoiler]

Мне кажется, было сообщено, что "выводы МАК" - это не последний документ о катастрофе. Ещё должны быть документы прокуратуры и ещё не запомнила какие-то, а они пока что не готовы. И писалось, что о диспетчерах будет там, а документы МАК - это первый из пакетов, которые будут предоставлены. Поляки как всегда "гордые и горячие".

Польская антироссийская паранойя цветет пышным цветом.
http://www.inosmi.ru/poland/20110129/166059507.html

пока наша т.н. "элита" будет продолжать  гадить на нашу историю, пока наш МИД будет что-то тихо так лепетать, пока наш президент-"молодой либерал"(тм) будет рыдать и каяться, рыдать и изобличать "сталинизхм"(тм) - поляки борзеть не перестанут.
а при тов. Сталине они сидели тихо... и радовались присоед. к Польше быв. германск. территориям...

Сказать бы так с высокой трибуны, что Россия раскаивается в присоединении к Польше Данцига...  Если ляхам так требуется от нас покаяние. ..  ;D ;D ;D

поляков (точнее, их ясновельможную и просто шляхту) веками подводил их гонор. Они продолжали наглеть и наглеть до тех пор, пока им не начинали популярно объяснять всю их неправоту.
к сожалению, наша "элита" пока настроена находиться под Западом, но постоянные вопли панов про Катынь простым людям уже начинают надоедать...
// с каждым годом понимаю всё более и более, какой великий политик и дипломат был Сталин. по сравнению со всеми этими...
Да, воистину "был культ, но была и личность!"(с)

пока наш президент-"молодой либерал"(тм) будет рыдать и каяться
А президент - пожилой патриот стоять на карачках в Катыни. ;D

Комсомольцу вешают 282 статью за Катынь
http://www.apn-spb.ru/news/article8240.htm

Кристальнейшее проявление политических репрессий, свой собственный покоянный Холокост у нас встает во весь рост, аки в Германии.

:o Ну честное слово холокост то тут причем!?  ???
Если взять на веру что поляки думают про катынь и количество памятников на эту тему, то под Смоленском похоронено всё Войско польское включая и армию Крайовы и Армию Людовы и всех эммигрантов всех мастей...цвет нации... Но таки вопрос... каким образом элита армии и цвет нации оказалась не на передовой с немцами а в тылу  на границе с СССР!?

А у этой элитки проблемы наверно с ориентацией были. Не, я не про то , что они -... А песню помните:
"Он шел на Одессу, а вышел к Херсону"...
Ну вот и они шли под Варшаву, а вышли к Смоленску...  ::)  ;D ;D ;D

Элементарным.
Когда СССР 17 сентября 1939г. начал поход в Восточную Польшу, немецкими войсками были уже заняты - 11 сентября Бельск, 14 сентября Брест и Львов, 15 сентября Белосток и Перемышль. До Польско-Советской границы оставалось 150-200км.
Вас таки удивляет, что все, что осталось от польской армии оказалось в этом узком коридоре?

Вот именно это и удивляет... Даже если не брать ярые перлы что если бы не предательский удар в спину Польша бы перемолола бы Вермахт(есть и такие) Если мне не изменяет склероз Красная армия практически без сопротивления разоружила около 200000 военнослужащих войска польского(из 600 000 на начало войны)опять-таки нам досталась вся элита и цвет а отбросы остались в оккупационной зоне германии ну частично в Англии...
В Польше лет 10 назад прочитал в одной газете что в Катыне замучили аж 100 000 военнослужащих Войска польского.А если послушать что сейчас бузят на эту тему, то вообще создается ощущение что мы не только свою часть военнопленных растреляли но попросили немцев импортировать их долю...
Катынь конечно зло не спорю... Но по каким параметрам сие тянет на геноцид или на военное преступление... даже если взять Польский вариант событий?!
Хотя понять и политику Польских властей и мнение польского обывателя можно..Для властей авось халява обломится, да и на фоне злого большого ВРАГА свои проблемы как-то незаметны..ну а обыватель...все-таки 500 лет не очень дружим странами!  ;D
Ну и кстати на заметку сколько памятников в Польше жертвам Варшавского востания или героям боев 39 года и сколько памятников "жертв Катыни"

На начало Освободительного похода РККА в восточной Польше по разным данным было 350-400 тыс. польских войск. Из них реально боеспособных - пограничники и части оставленные прикрывать границу (группа "Полесье" и т.д.). Остальное - только формирующиеся части или запасные депо, зачастую слабо вооруженные даже стрелковым оружием и растрепанные и перемешанные остатки разбитых немцами частей без единого командования.
Какое уж тут организованное сопротивление.

Уф..Мы немного не о том спорим  ;) Если мне не изменяет склероз после 17 сентября польские войска решительно пытались уйти в сторону Румынии..Да и условно боеспособными оставались только армии "Краков" и "Люблин" и несколько гарнизонов включая Варшавский.Разговор не об этом.. Войну Польша проиграла с треском и без вмешательства СССР-это факт...Разговор об Катыне и других жертвах войны...

Разговор о Катыни - немножко здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14117.0
А в этой теме малость не о том.

:) Айм сорри..давно здесь не был -  ориентацию потерял... Но любая тема отношения Россия-Польша сваливается в Катыньскую яму..И выяснении кто кому больше навредил в истории...Обидно...
Для меня Польша все равно будет ассоциироваться со Станиславом Лемом, Анджеем Сапковски и Огинским, на не с Качинскими и иже с ними

Похож сильно. Немцы за него платят и каются, а тех кто выражает сомнения как в самом его факте, так и в масштабах, привлекают и сажают.

после 17 сентября польские войска пытались уйти в сторону Румынии
Не после, а до.
"Уже 3 сентября главнокомандующий и фактический диктатор страны маршал Рыдз-Смиглы заявил о необходимости «ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и благоприятно относящейся к Польше Венгрии...» Два дня спустя соответствующий приказ был отдан, и польские войска начали в беспорядке отходить в глухие районы, где начисто отсутствовали подготовленные оборонительные позиции и необходимые для продолжения боевых действий ресурсы. Уже 11 сентября Гальдер отмечает в своем дневнике полученные из Румынии сведения о переходе первых польских отрядов через ее границу. Среди перешедших оказался и почти не участвовавший в боях танковый батальон, оснащенный только что закупленными во Франции Рено-35, которые по вооружению и броневой защите превосходили бОльшую часть вражеских танков. Еще раньше в том же направлении последовал сам пан маршал вместе с прочим ясновельможным панством".
http://www.apn-spb.ru/publications/article6052.htm

Ну что сказать -элитка...  ::)

>:( Змей вы как всегда правы... Но если честно не смотря на явное предательство руководства есть немало фактов именно героизма поляков...Я преклоняюсь перед ребятами из под Визны и честно Владислав Рагинис вызывает восхищение (некоторые говорят он не поляк а литовец но не суть).Но как ни странно именно они и не попали в русский плен..Или погибли или попали к немцам или уходили к Людовым или Крайовым...Интересно - ??? следуя логике современного мышления они были не элитой а отбросами?!

Спасибо... :-[ Я далеко не всегда прав, но в данном случае однозначно. Что доказывает вот эта история.
http://m1kozhemyakin.livejournal.com/2899.html#cutid1

Эр Лоренц в том-то и дело что не похож ни в коем разе..
1) Холокост де юре и де факто - истребление МИРНОГО населения по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку..при чем здесь Катынь? В каком месте катыньские жертвы мирные?! Если на то пошло то там были военнослужащие которые давали присягу умереть за свое государство и которые были на это готовы -извините за цинизм(но массовые растрелы военнопленных красной армии были и во ВМВ и в польской компании 20г.
2 Масштабы однозначно не те..

Я бы определил таким образом, те которые драпанули это те кто придал слову "элита" нарицательно-отрицательный оттенок  ::)
Эр Шаки, в тех аспектах что вы перечислили они отличаются, в тех аспектах что у меня они совпадают и то и другое присутствует одновременно.  ;)

;D Ну даже в ваших аспектах эр они отличаются..Средний немецкий обыватель действительно раскаивается в Холокосте, а вот средний российский не смотря на все старания правительства и сами знаете кого испытывают отнюдь не раскаивание...И зная русский характер..заставить нас платить не получится...будут ждать алиментов как японцы Курилы

Отличаются, но не достаточно что бы нельзя было провести аналогии.
Я и многие здесь не сильно сомневаемся что на нас наше родное правительство повесит и это преступление и начнет по нему платить компенсации.

Причем, пари держу, что внуки убитых ничего не получат, но умные люди (то ли уже в Польше, то ли еще в РФ) "построят себе на эту компенсацию домики" (с). Я, потомственная антисоветчица :), уже предлагала, пусть деньги идут из фондов КПРФ, как наследницы большевиков.

Мы как сомневающиеся в её преступлении, предлагаем платить самостоятельно тем кто считает что расстреляли мы. ;)

Это прекрасно! 

"Польская  знать, по сути дела сама пребывавшая  в рабстве, искренно стремилась к  освобождению крепостных, но  подчиненность законам Российской Империи запрещала ей осуществить подобный шаг...мы,  поляки,  давно мечтали дать свободу крепостным, и именно по этой причине страна наша была завоевана и  расчленена  деспотами-захватчиками.  Мы  вынуждены  сохранять крепостное право, пока оно существует в России, но душой и телом мы против него. Если Польша когда-нибудь скинет иноземное иго, можете быть  уверены, на всей ее территории  от рабства не останется  даже воспоминания. Не  нас надо клясть, но врагов  наших, тогда как  мы, польские аристократы,  более всего достойны  жалости, ибо  находимся как  бы меж  двух огней:  с  одной стороны грозят нам русские  штыки и Сибирь, с  другой - сжигает  ненависть наших крепостных".
http://conan-doyle.narod.ru/other/kpevica.ru.txt
;D ;D ;D