Форум официального сайта Веры Камши

Православие наступает... (http://rusk.ru/st.php?idar=43371)
"Для споспешествования покаяния в нашем народе
Обращение к сотрудникам «Русского Молока» и всех компаний, входящих в группу компаний «Вашъ Финансовый Попечитель»"

В общем - всем молиться, креститься, венчаться и слушать "Радио Радонеж". А иначе - "должность сократят".  :(

Интересно, а вот этого "деятеля" за дискриминацию по религиозному признаку не привлекут к суду? По пресловутой 282-й статье?
Что-то мне подсказывает, что - нет... "Отмазка" уже озвучена: (http://www.lenta.ru/news/2010/08/12/milk/)
"будут сокращены не люди, а должности этих работников"

Мне решительно непонятно, чем Вам не угодил достойнейший гражданин, православный олигарх  Василий Бойко.
Человек сделал достойнейшую карьеру. Можно сказать сподвижник Ходорковского, безвинно отсидел 1,5 года за то что разорил пару подмосковных колхозов и скупил по дешевке их земли.
Это же не побоюсь этого слова  ответственный собственник, и эффективный менеджер. Соль земли, можно сказать, новой России.
Предприниматель ельцинского призыва.

Ладно мы критиканы "достижений" современной Эрефии.
Но Вы то чего в достойного человека вцепились? ;D ;D ;D

http://www.rg.ru/2010/08/11/bojko-site.html


Это ответ руководителя пресс-службы патриарха протоиерея Владимира Вигилянского.
Так что наступает не православие. Наступает в данном случае один альтернативно-одаренный гражданин. И, чует мое сердце, донаступается.  ;D

Этот гражданин обещает помогать беременным сотрудницам. Интересно, сдержит ли он свое обещание? Если сдержит, то я найду для него добрые слова. (Держать слово - похвально, помогать беременным - очень похвально). Кроме шуток, у нас хозяева то беременных незаконно увольняют, то с декретными обсчитывают, а тут гражданин, наоборот, обещает помогать.

"Против Василия Бойко был выдвинут ряд обвинений в мошенничестве и незаконном присвоении земли в Рузском районе Подмосковья. Предпринимателя арестовали в феврале 2007 года, он оставался в предварительном заключении до октября 2009 года, когда его выпустили под залог. В общей сложности в отношении Бойко было возбуждено пять уголовных дел"
http://www.lenta.ru/news/2010/08/12/milk/

Надеюсь пара-тройка из них закончится обвинительным приговором и объект будет долго гнить на зоне. А перед этим наиболее квалифицированные работники швырнут ему в рожу трудовые книжки и фирма сдохнет.

Тут вот в чем дело, он там 1,5 года уже был, и понял что обратно не хочет.
На фирме, видимо, дела опять плохи, и какое-то из дел  прет в суд со скоростью курьерского.
Вот он и готовит себе алиби. Будет косить под невменяемого. Наверняка сам же проплатил пеар своего приказа во всех СМИ, чтобы блоггеры и хипстеры признали его придурком. А там идо официального освидетельствования недалеко.
Зачем колхозы разорил? Как получилось что людей с земли согнал, и землю присвоил?
А фиг его знает, шизик же, сами видите.

А я думаю - он косит под православного патриота, чтобы мобилизовать на защиту себя церковную и православно-патриотическую общественность. (И ведь найдёт сколько-то лохов!) Доморощенный вариант патриотизма, как последнего прибежища понятно кого...  Смотрите, как имидж сменил - красавчик!
http://slon.ru/articles/222636/
;D ;D ;D

Одно другому никогда не мешает.  ;D В любом случае отличный пеар-ход.

Не он первый! ;D
http://versia-na-neve.livejournal.com/40361.html
http://versia-na-neve.livejournal.com/120342.html

Оно же. Обратите внимание на грамматику.
ОТ КАРЫ БОЖИЕЙ СПАСТИ РУССКИЙ НАРОД МОЖЕТ ТОЛЬКО ПОКАЯНИЕ
http://vozvr.ru/Публикации/Публикацияподробно/tabid/252/ArticleId/233/.aspx

Я переменил своё мнение о гражданине Бойко и желаю ему не только сесть, но и не выйти.

Убийственно. Таким, по моему, место только в желтом доме и со смирительными рубашками.

И если у нас такое православие ...- на этом мысль заканчивается, и начинается нечто не цензурное. По моему фанатизм еще никогда и никого не спасал.

Да как Вам сказать...
По данным православных сайтов, в 43-х благочиниях Московской патриархии действуют 605 ЦПШ и 15 православных школ. Плюс - 559 детских и 401 взрослая воскресные школы, и 20 православных гимназий и школ в Московской епархии. Плюс - семинарии, духовные школы, университет и академия - ну, это мелочь, несколько десятков... Дальше искать подробности уже лень.
Но за полторы тысячи явно переваливает.
Почитайте комментарии читателей...  :-\

Вы это мне уже советовали на другом форуме. Комментарии читателей я видел. И даже Ваше внимание на них именно я и обратил. И вот теперь Вы же мне и советуете их почитать?  ;D
Уважаемый, нельзя же так смешить! У нас ночь! Соседи же в стенку колотить начнут!  ;D

Если серьезно, комментарии читателей (те, что в конце) - обычный троллинг. Ничего интересного.

И если у нас такое православие ...- на этом мысль заканчивается, и начинается нечто не цензурное. По моему фанатизм еще никогда и никого не спасал.
Это НЕ фанатизм. Перечитайте ветку сначала.

По данным православных сайтов, в 43-х благочиниях Московской патриархии действуют 605 ЦПШ и 15 православных школ. Плюс - 559 детских и 401 взрослая воскресные школы, и 20 православных гимназий и школ в Московской епархии. Плюс - семинарии, духовные школы, университет и академия - ну, это мелочь, несколько десятков... Дальше искать подробности уже лень. Но за полторы тысячи явно переваливает.
То есть уже не "за несколько тысяч".  А если вспомнить о том, что в Московской епархии не 43, а 14 благочиний? И вообще, вы про патриархию или епархию пишите? ;D
http://ru.wikipedia.org/wiki/Московская_городская_епархия

Стоп, стоп, стоп.
По Патриархии - это по всей России.
По Московской епархии - это по Московской епархии.
Т.е. По МО - 20 православных гимназий и школ + некоторое количество ВУЗ + воскресные школы (которые дело сугубо добровольное).
При количестве только в Москве общеобразовательных школ и гимназий порядка 2000 - православных школ 1% если не обсчитался. С учетом области - еще меньше, конкретно меньше.
Это таки повод для беспокойства?

Это таки повод для беспокойства?
Это методика подсчёта, заставляющая вспомнить об арифметических упражнениях старика Солженицына насчёт ГУЛАГа... 
;D ;D ;D

Например, в Московской епархии действительно есть 559 детских и 401 взрослая воскресные школы. Только вот сравнивать их с обычными нельзя, потому что обучается там 21 426 человек, то есть в среднем по 22-23 человека на школу.
http://www.mepar.ru/eparhy/department/religious_formation/

Почитайте комментарии читателей...
Почитали. Отрицательных - 21, положительных - 16. Сам объект уже виляет и говорит, что требование венчаться относится только к православным. Но если считать по Солженицыну, из этих 16 ответов раздуть монстра православного фашизма- раз плюнуть! ;D ;D ;D

0.1% от почти 20 миллионного населения только Москвы.
Всего же, по той же ссылке в систему православного образования в Московской епархии включено что-то около 50тыс. человек.
С учетом области - +- те же доли доли процента.
Прям таки засилье теократии.

У Москвы и области разные епархии, так что 960 городским воскресным школам надо прибавить областные. Но сути дела это не меняет. Другое дело (как уже тут писалось) отдельные иерархи действительно наглеют без меры
http://religion.ng.ru/events/2006-09-20/3_balda.html

А прикольно ;D ;D ;D
8)
Начало... ::)

А прикольно
Прикольно будет, когда товарищ вернётся к месту которое занимал 1,5 года. Тому самому которое Никола Питерский Доценту определил. ;D

Начало...
Это вряд ли...Хотя выступившие против этого прохвоста Лунгин и Вигилянский  ничем не лучше и разжигают антисемитизм одним фактом своего существовавния. ;D

Это будет еще прикольнее поскольку, страдать, нравственно совершенствоваться и каяться на нары пойдёт личность…
…усиленно служившая мамоне и идолам кровавым. Сообразно собственным словам.  ::)
Я о числе школ.

Я аж прослезился ... ::)

От смеха?

У меня когда я читал тоже слезы текли.... :)
У меня от него самого.  ;D

Вы плохо пользуетесь Гуглем...  ;)

Смотрим сюда. (http://www.eorok.ru/)  "Московская епархия".
Клик "Воскресные школы". Считаем "благочиния"... и т.д.
А кто говорил о "беспокойстве"?  :o Што ж Вас всё тянет на "войну"...
Это - комментарий к тезису, что Русская ПЦ занимается "только трудными подростками"...

В данном случае я им вообще не пользуюсь, а исхожу из данных которые предоставили Вы.

Еще раз, воскресные школы - дело сугубо добровольное. Вас кто-то заставляет их посещать? Вас или ваших знакомых кто-то заставляет отправлять своих детей в воскресную школу?

Э-э-э, а что, кто-то говорил про "только"? По моему говорили про - "в том числе и...", ну по крайней мере я говорил об этом.

Смотрим сюда.  "Московская епархия".Клик "Воскресные школы". Считаем "благочиния"... и т.д.
Вы сперва определитесь, что считаете: городскую епархию, областную или патриархию?

Гм... а вот тут Вы не загнули? Разика в два...  ::)
А с чего вдруг Вы перешли на тему "кто Вас заставляет"? Речь ведь шла не об этом.Ну, по крайней мере Вы - да. А исходная фраза эра Бункерхилла звучала так:
"Дело в том, что у нас церкви занимаются так называемыми "трудными подростками".

Про "в том числе" ни слова не было...
Там написано - "Московская епархия". А уж какая она - областная, городская или общая  :) - мне не ведомо. Не силён я в церковно-административных вопросах.
---
PS Да, вот поэтому и вначале оговорился про "патриархию". :-[

По последней переписи - емнип 17 млн официально зарегистрированных постоянно проживающих. Сколько незарегистрированных, но тем не менее постоянно проживающих - только гадать остается.

С того, что полноценных общеобразовательных школ и гимназий с православным уклоном - по вашим данным 20, по вашей ссылке я их насчитал 15. А воскресные школы - факультатив для желающих. Полноценными учебными заведениями их считать нельзя.

Опять таки слова "только" там не было. Церкви действительно занимаются трудными подростками, но не только ими. Возможно упор на трудных подростков является региональной особенностью той части РФ где проживает эр Банкерхилл.

"Ссылки разные нужны, ссылки разные важны..." ;)
Ну, ловите ещё одну. (http://www.mepar.ru/eparhy/department/religious_formation/)
"В отчетном году в Московской епархии действовали 559 детских и 401 взрослая воскресные школы, где обучалось 21 426 человек.
Кроме церковно-приходских школ, духовно-просветительская работа в Московской епархии ведется в 741 различных учреждениях. Общее количество учащихся, помимо воскресных школ, включенных в процесс православного образования, — 51 562 человека.

Настоящими центрами духовного воспитания и образования являются православные гимназии и школы. Всего их в Московской епархии 20."

Так что это не "мои данные", а данные Русской ПЦ. Почему они такие разные? - неисповедимы пути...  ::)И что от этого меняется?  ???Но из контекста следовало.

Там написано - "Московская епархия". А уж какая она - областная, городская или общая  - мне не ведомо. Не силён я в церковно-административных вопросах.
Вот и разберитесь для начала. Прежде чем выдавать цифры, не понимая откуда они взяты.

По 25 человек на школу? Для громадного дракона православного фашизма не густо. Другое дело, что разумеется как в случае с СС и СА 25 тысяч идейных и крепких ребят запросто нагнут стадо баранов численностью до миллиона. По частям.
Но это проблемы миллиона баранов которому ничего не надо окромя сытной кормежки и своевременной зарплаты.
Потому проблемы не вижу.

Многое меняется. В первую очередь хотя бы потому, что факультатив дело сугубо добровольное. Тудя ходят люди, которым это интересно и никто на аркане их туда не затягивает. Если их туда затягивает к примеру работодатель который хочет видеть среди своих подчиненных только православных, и он же принимает у них экзамены на знание Евангелия и Катехизиса, и они ходят и в воскресную школу и на экзамены, то это опять же, проблема баранов и свободного общества, которое эти бараны себе построили в 1991 году. Потому опять же, проблемы не вижу. Они за это общество в августе 1991 года на баррикады блеять вышли.

Из контекста следовало, что трудными подростками у нас в регионе традиционно занимались и занимаются РПЦ, РНЕ, ваххабиты, и другие общественные организации иногда весьма сомнительного толка.Почему трудными подростками не занимается родное государство, а также светочи демократии типа СПС, "Яблока" мне непонятно, да и неинтересно. Видимо им просnо наплевать. Припадки активности  у вышеозначенных категорий дЭмократов случаются исключительно в моменты, когда кого-нибудь взорвут, или в массовой драке набьют морды. Да и то на уровне куриного квохтания и щенячьих визгов "давайте запретим, а то там кругом фашизьма". Предложить альтернативы они не могут, ибо ленивые импотенты.
аналогичная ситуация и в этой теме, возмущение кровавой РПЦ есть, альтернативы ее действиям со стороны светских общественных объединений и индивидуумов нету. :P

Итого, пусть не по "вашим" данным, а по данным РПЦ в систему православного образования в Москве и МО вовлечено в сумме порядка 73тыс. человек?
От воскресных школ до семинарий?
Взрослых и детей?
Так?
Менее 1% (0.4-0.5%) от населения Москвы (не считая область).
Что Вас так беспокоит? При таких цифрах говорить о "засилии" православия и религиозного образования, извините, смешно.

Потому что есть глубинное понимание на уровне подсознания такого маленького фактика, что один ученый верующий, стоит 10000 поверхностных фанатиков, а если у него есть и харизма и главное он обучен всяким премудростям типа банальной риторики, прикладной логики, а в более тяжелых случаях и эрикссоновскому гипнозу, он этих фанатиков сделает из числа подручного плебса,  особенно если у плебса в голове никакой идеологии и нравственной системы нету.
Но поскольку дать нравственную систему и идеолгию дать никто из атеистов не в состоянии (привыкли к тому что этим занимается ЦК КПСС, который заодно занимался и тем что отгонял от детей всяких умников типа сектантов и тех же служителей РПЦ), то единственное что они могут, это требовать запрета на попов, то есть с одной стороны хотят свободного общества и выборов из двух и более кандидатов, а с другой стороны хотят чтобы их "права" и "частная жизнь" защищались теми же методами что и при кровавом тоталитарном СССР. А так не бывает в принципе. :P ;D

Извините, ежели чем обидел.

Другое дело, что разумеется как в случае с СС и СА 25 тысяч идейных и крепких ребят запросто нагнут стадо баранов численностью до миллиона. По частям...один ученый верующий, стоит 10000 поверхностных фанатиков, а если у него есть и харизма и главное он обучен всяким премудростям типа банальной риторики, прикладной логики, а в более тяжелых случаях и эрикссоновскому гипнозу, он этих фанатиков сделает из числа подручного плебса,  особенно если у плебса в голове никакой идеологии и нравственной системы нету
Оно правильно, но есть два нюанса:
1. В смысле нагибания и делания фанатиков, основная масса актива РПЦ куда слабее не только ребят из СС, но и сектантских вербовщиков.
2. Уроки ОПК которые РПЦ пихает всеми правдами и неправдами легко могут вызвать у подручного плебса острую аллергию.

Совершенно верно. Но при этом, она сильнее среднего выпускника педвуза, который идет в школу учителем. Риторике он необучен. В семинариях риторику преподают.


Разумеется. Но при этом, виноватят только РПЦ с весьма сомнительным по качеству проповеди предметом ОПК. кучей сект околохристианского толка, и ваххабитами которые действуют за воротами школ и которым все эти заморочки с преподавнаием в школах мало интересны, они и без них, на внеклассной работе, хорошо справляются, никто не занимается.
Но воинствующим доморощенным атеистам через телевизор показали "проблему", которая на самом деле выеденного яйца не стоит, и они ее "решают" не отвлекаясь на ваххабитов, мунистов, сайентологов, и просто разграбление страны.
Типичный воровской прием, с одной стороны забора ходят и стучат по нему палкой, при этом собаки воют и лают до пены. В это время другая группа воров выносит со склада хранимое тюками, причем через открытые ворота.

В качестве положительного примера борьбы против  можно привести союз французских либерастов-атеистов и мигрантов которые выхолостили закон о запрете хиджаба в учебных заведениях. Они сразу перевели разговор из запрета хиджаба, к запрету религиозной символики в учебных заведениях вообще. В результате в парламенте запретили буквально все, включая нательные крестики и платкина головах вообще.
Чем выставили правящую партию на посмещище.

Разумеется. Но при этом, виноватят только РПЦ с весьма сомнительным по качеству проповеди предметом ОПК. кучей сект околохристианского толка, и ваххабитами которые действуют за воротами школ и которым все эти заморочки с преподавнаием в школах мало интересны, они и без них, на внеклассной работе, хорошо справляются, никто не занимается. Но воинствующим доморощенным атеистам через телевизор показали "проблему", которая на самом деле выеденного яйца не стоит, и они ее "решают" не отвлекаясь на ваххабитов, мунистов, сайентологов, и просто разграбление страны. Типичный воровской прием, с одной стороны забора ходят и стучат по нему палкой, при этом собаки воют и лают до пены. В это время другая группа воров выносит со склада хранимое тюками, причем через открытые ворота.
Согласен.

Игумен Митрофан Баданин и протоиерей Василий Ермаков: В гибели «Курска» виноваты жены моряков
http://www.apn-spb.ru/opinions/article7673.htm

Да я уже разобрался. Москва и область.
У Вас есть возражения?
Действительно, смешно. Смешно наблюдать за Вашими попытками "перевода стрелок" и приписывании мне того, чего я не говорил. :D
Если Вас так волнует этот вопрос - заводите отдельную тему, там обсудим.
Интересно, посмел бы этот "игумен" ляпнуть такое не в книжонке, 10 лет спустя, а там и тогда - в 2000-м, родным и близким погибших?

Ляпнул протоиерей, а игумен типа просто процитировал, чтобы отмазаться в случае чего. Надеюсь скоро они встретятся. ;D

А как умер Ермаков?

Т.е. не Вы тут с возмущением говорили о тысячах православных учебных заведений и т.д.?
А когда Вам с Вами же и по Вашим ссылкам приведенными цифрами тупой математикой на уровне 5 класса школы демонстрируют, что есть что  - Вы изволите быть недовольны и переходите на типичный уличный жаргон?
Ну давайте поднимем историю сообщений и разберемся кто "рамсы попутал слив тему".

Да я уже разобрался. Москва и область. У Вас есть возражения?
1. Несколько тысяч не получается.
2. Воскресная школа по численности соответствует одному классу обычной, и ЕМНИП свидетельство об её окончании не приравнивается к официальному диплому.

А как умер Ермаков?
По непроверенным данным в маразме с соответствующими физиологическими эпизодами. А Сысоев раскинул мозгами в прямом смысле этого слова.

Про Сысоева я знаю. Вот про Ермакова был не осведомлён.

Цитату можно - из меня, с "возмущением" и т.д.?
Хорошо, пусть "около 2-х тысяч".
Это что-то существенно меняет?
Хотя - я же говорил, если покопаться поподробнее, можно нарыть больше. Вот, например, из этого списка православных школ и гимназий (http://www.hristianstvo.ru/life/education/school/) я насчитал 38, расположенных в Москве и области.И что?

А чего страшного в том, что люди в свое личное свободное время ходят в воскресную школу?

Вот и я спрашиваю - и что?

И что?
То что их нельзя приравниватьк обычным школам.

Хорошо, пусть "около 2-х тысяч".Это что-то существенно меняет?
Меняет в несколько раз, особенно с учётом статуса Воскресных школ.

Хотя - я же говорил, если покопаться поподробнее, можно нарыть больше. Вот, например, из этого списка православных школ и гимназий я насчитал 38, расположенных в Москве и области.
Вы уже упоминали "15 православных школ и 20 православных гимназий и школ в Московской епархии".

А кто "приравнивал"?  ???Я имею в виду - по сути вопроса что-то меняет?

А кто "приравнивал"?
Вы поставили их в один ряд с обычными школами.

Я имею в виду - по сути вопроса что-то меняет?
Повторите пожалуйста, что вы в данном случае имеете в виду под сутью вопроса?

Где именно я это сделал?
Цитату, прошу.Разговор шёл о том, что церковь занимается "трудными подростками", причём из слов эра Бункерхилла можно было понять, что только ими. На что я заметил, что в Москве и области такого не встречал, хотя этих учебных заведений - "перевалило, если не ошибаюсь, за несколько тысяч".
Тут же набежали критики - не по сути разговора, а по количеству школ!  :)

Где именно я это сделал?
В сообщении от 12 августа в 15 часов 17 минут.

Цитату, прошу
Но вот мне всё больше попадаются семинарии, православные гимназии, воскресные школы, православные университеты... коих только в Москве и МО перевалило, если не ошибаюсь, за несколько тысяч

Разговор шёл о том, что церковь занимается "трудными подростками", причём из слов эра Бункерхилла можно было понять, что только ими
"Только ими" - ваш домысел.

Тут же набежали критики - не по сути разговора, а по количеству школ!
Вы не опровергли утверждений о занятиях с трудными подростками, и дали преувеличенное количество школ, поставив обычные и воскресные в один ряд.

Ещё раз - прошу указать, где именно я их "поставил в один ряд".
В приведённой Вами цитате никакие "обычные" (суть - светские государственные) не упомянуты. Речь шла исключительно о церковных учебных заведениях.Так никто из "критиков" тоже об этом ничего не сказал!  :D

Есть такое дело. Столкнулся недавно, когда мне предложили работу в одном коммерческом вузе. На довольно паршивых условиях, кстати.

Так никто из "критиков" тоже об этом ничего не сказал!
Эр Dylan в сообщении от  12 Августа в 11 часов 28 минут.

Ещё раз - прошу указать, где именно я их "поставил в один ряд".В приведённой Вами цитате никакие "обычные" (суть - светские государственные) не упомянуты. Речь шла исключительно о церковных учебных заведениях.
Вы поставили в один ряд "обычные" церковные заведения дающие на выходе диплом, позволяющий продолжить образование или получить работу, и воскресные школы, такового не дающие.

Извините, но это было как раз перед моим сообщением, после которого и развернулась "полемика" вокруг совершенно посторонних вопросов!  :)И что? И те , и другие являются церковными учебными заведениями, не так ли? Я говорил именно об этом.
А уж какой документ они "выдают" - об этом никакой речи и не было.
Создаётся впечатление, что Вы и другие мои оппоненты готовы ухватиться за любой повод, даже не относящийся к обсуждаемому вопросу, лишь бы "возразить"... Честное слово, такая "дискуссия" теряет всякий смысл.

Эр FatCat
Прошу прощения за мои иногда слишком резкие ответы в ваш адрес.
Я не сторонник православия, как многие уже здесь убедились.
Но к сожалению, в современном образовании отсутствует определенный моральный стержень. Я,  как один из руководителей молодежного военно-исторического клуба сталкиваюсь с этим регулярно.
С уже упоминавшимся отцом Амвросием мы столкнулись из-за того, что наш клуб случайно пригласили на его мероприятие. А далее - еще раз повторю, я не христианин, но не помочь нормальному русскому мужику, делающему полезное дело... Мы несколько лет ездили на его мероприятия бесплатно, и работали с его детьми часами (средний час работы моего бойца на коммерческом показательном выступлении стоит 400-500 р/час на каждого)
Люблю я лично православие, не люблю (да чего уж стесняться - мои боги меня рабом не называют), а нет сейчас для большинства русских иной силы которая даст моральный стержень. Для меня - к сожалению, для многих - к счастью. Но лучше я буду работать с подростками которые не разделяют мои убеждения, чем с теми, у кого убеждений нет вообще. Свободный секс, гамбургер и кока-кола - за убеждения не считаются.

Проблема только в том, что в обыденной жизни (да и в экстремальных условиях тоже) люди, "имеющие моральный стержень", заложенный церковью (любой церковью!), в среднем ничем не отличаются от такового не имеющих. Точно так же лгут, предают и не соблюдают десять заповедей, как и абсолютные атеисты. И практически совпадает среди этих групп доля тех, кто эти заповеди на практике соблюдает.
Так зачем огород городить с официальной поддержкой религии? На мой взгляд, единственное, чем церковь угодна властям - так это проповедью типа "любая власть от бога".

В дискуссиях часто смешивают действия конкретных священников, действия РПЦ как институции и само православное учение (Никео-Халкидонский символ веры, труды Отцов Церкви и т.д.).  "Пьяный поп - это еще не опровержение догматов" (с) По Вашему мнение, стержень сейчас дает само учение или деятельность священников? И не вызовет ли обязательный предмет ОПК у детей тоски и отвращения (в наших школах, увы, умеют вызывать тоску и отвращение).

Братия Свято-Николо-Тихонова мужского монастыря :Без святой воды пожар не погасить! В нем — кара Божия!
http://www.apn-spb.ru/opinions/article7687.htm

Люблю я лично православие, не люблю (да чего уж стесняться - мои боги меня рабом не называют), а нет сейчас для большинства русских иной силы которая даст моральный стержень.
Отчасти да, но принудительно впихуемый моральный стержень вызывает отторжение, после которого будет куда сложнее вернуться к этой теме. Сильно помогло в 1917 году повсеместное изучение "Закона Божьего"? Лучше меньше да лучше!

Извините, но это было как раз перед моим сообщением, после которого и развернулась "полемика" вокруг совершенно посторонних вопросов
Это было 12 августа, а вы уже 15-го заявляете: Так никто из "критиков" тоже об этом ничего не сказал!

А главное, серебра, серебра побольше церкви дать, на кресты для освящения.

Ну и вот еще...

Напомнило мне это одну историю про пастора, которыйпроклял некую расплодившуюся живность в озере. Уж не помню что там было змеи, какой-то вид рыб или лягушек. В общем расплодилась некая живность, и стала донимать местных пейзан, они к падре, мол сделай чего-нибудь, падре долго отказывался, потом согласился, и неделю ходил вокруг озера присматривался. А потом при большом стечении народа проклял, и живность стала массово умирать. Тут главная тонкость в том, что падре был очень умным и образованным, в бесовских науках ведающих природой, и знал что если живность перерасплодилась, то отжрет все биоресурсы и передохнет, когда высмотрел признаки начавшегося мора, то быстренько совершил обряд проклятия. Но тот падре был как бы там ни было умным, а эти тупые валенки. Понятно что пожары уже пошли на спад, и то что как они примазываются по старым технологиям, к событиям видно любому. Тот опережал свое время, эти отстают. 

Вот с этим утверждением хотелось бы поспорить.
Какой "моральный стержень" может дать изучение "Закона божьего" и творений "святых отцов"? Если "воспитуемый" глуповат, то он попросту не поймёт этих религиозных высокоморальных притч и поучений. А если, не дай бог, умён - то он найдёт в Библии множество нестыковок и противоречий, резкие отличия слова от дела, начиная с самого Ветхого завета.
В то же время, почему Вы полагаете, что нельзя воспитать нормального, культурного, честного, патриотически настроенного человека без этих религиозных заморочек? Чем совесть атеиста кардинально отличается от совести верующего? Почему успехи атеистического СССР были заметно выше, чем религиозной Российской империи (даже с учётом влияния НТП)?
Я уж не говорю о том, какой "высокоморальный" пример дают нам наши "отцы Церкви"...

Так что данный аргумент кажется мне несколько притянутым за уши.

В то же время, почему Вы полагаете, что нельзя воспитать нормального, культурного, честного, патриотически настроенного человека без этих религиозных заморочек? Чем совесть атеиста кардинально отличается от совести верующего?
Для многих страх божий и угроза адского пекла единственный (или один из основных) сдерживающих факторов. Что признал ещё Вольтер.

Почему успехи атеистического СССР были заметно выше, чем религиозной Российской империи (даже с учётом влияния НТП)?
Успехи обеих стран в эпоху расцвета примерно одинаковы. Кроме того в СССР имелась эрзац-религия в лице коммунистической идеологии. Сейчас ничего подобного нет.

[spoiler] Был в армии государства Рю такой веселый случай, один персонаж державший шишку в своем землячестве отказывался мыть сортиры, ссылаясь на то, что в святой книге его религии, мыть сортиры для мусчины западло. И был в той же армии государства Рю некий сотник с военной кафедры выпускник философского факультета, который за свое офицерское жалованье купил святую книгу отказника и собирался выяснить, в какой же главе, и в каком стихе написано что толчки мыть нельзя. Разумеется персонаж отказывался разговаривать с выпускником философского факультета, и толчки были немытыми. Но однажды про беду молодого сотника выпускника философского факультета прознали тысячник и десятник. Они предложили вызвать персонажа в сортир и поговорить с ним по душам.
Персонаж пришел, Тысячник задал вопрос про то почему не мыт сортир? персонаж ответил - потому что святая книга запрещает. В этот момент десятник схватил персонажа за шкирку, опрокинул его головой в унитаз, и ударил по почкам, после этого порвал персонажу бушлатик.
После подобного вразумления тысячник обратился к персонажу с проникновенной речью:
"дорогой друг, я не знаю что там написано в святой книге про сортиры, но я точно знаю что там написано про пассивных мужеложцев, потому у тебя на выбор два пути, либо ты заставляешь своих земляков мыть сортиры, или ты сейчас выходишь отсюда, а по части ползет слух, что тебя изнасиловали солнцеликие кормчие, и твоя служба в непобедимой и легендарной армии государства Рю прверащается в ад, причем устроят его тебе, твои же земляки. Выбирай."
После этого странным образом сортиры стали мыться.[/spoiler]

Мораль сей басни, очень проста, проповедь должна соответствовать аудитории.

Где Вы видели в одном месте столько умных школьников, которые читали Библию целиком?

Некто Вольтер рассказал нам примерно следующее: "Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать".

Совесть ничем не отличается. Ибо моральный кодекс строителя коммуниста по сути мало чем отличается от евангельских заповедей.
Но совесть надобно сперва в человеке вырастить. С этим получается плохо.

Потому что в СССР был более эффективный карательный аппарат. За нарушение заповедей "не убий" и "не укради" следила милиция. За "не возжелай жены ближнего своего" следили месткомы и женсоветы. Потому это определенным образом держало контингент в узде. То есть помимо страха Божьего суда, был еще и страх перед судом человеческим. Сейчас страха перед человеческим судом нету, и общество вернулось к своему естественному состоянию.

Так они и при РИ подавали такой же пример. Потому собственно темные крестьянские пизанты, безо всякого уважения к сану и бороде, гнали попов из деревнь нафиг, а строения культа превращали в клубы и кинотеатры.

Для многих граждан, определенного образовательного и интеллектуального уровня. При более высокой степени оных, начинается осмысление, сознательный выбор и рационализация, в результате которых вполне может явиться миру очередной Смердяков.

Для многих граждан, определенного образовательного и интеллектуального уровня. При более высокой степени оных, начинается осмысление, сознательный выбор и рационализация, в результате которых вполне может явиться миру очередной Смердяков.
Запросто. Но граждан с менее высокой степенью тоже достаточно.

Об этом в общем-то и речь. Просто приводя в пример смердяковых, некоторые люди считают что образованием и воспитанием вообще не следует заниматься. Ибо вот же он Смердяков!!! Ему эти ваши предметы не помогли!!!

вот потому, что какой "высокоморальный" пример даютвали нам наши "отцы Церкви КПСС", СССР и развалился.

Мораль сей басни, очень проста, проповедь должна соответствовать аудитории.


BunkerHill  +
бурные аплодисменты, переходящие в овацию...
Старая мудрость :один удар по морде/ почкам заменяет эффективнее трехчасовой проповеди...  ::) 

А посвежее примера не найдёте?  ;)Гм... тогда подскажите, какая "эрзац-религия" способствовала успехам европейских стран, да и тех же США?
Гениальная мысль!
Только непонятно - зачем тогда вся эта возня с ОПК и прочими "моральными ценностями"? Проще, эффективнее (да и дешевле) возвратить в школы телесные наказания... Ибо "десять розог и 20 минут на горохе в углу заменяют Евангелие от Матфея".  ::)

 
Это пример из тех, которые как хороший коньяк, выдержка и возраст только добавляют ему цены и вкуса.

Протестантизм и католичество. Или Вы не в курсе того, что США очень религиозная страна? Вам такое понятие как WASP знакомо? Президенту США следует быть верующим человеком, атеизм он себе позволить не может. Могут не выбрать.

Прнисоединяюсь.

Ха ! Если бы мне доплачивали за крещение - покойный Витовт бы обзавидовался ! А я бы жил в Окленде ... 8)

А что ? розги  это мысль... Правда, учителей надо поменять процентов на 100, зарплату учителям поднять до начального 30000 рублей...  :'(

При передержке даже хорошее вино обращается в уксус. Вы не в курсе?  ;)По данным (http://www.ateism.ru/duluman/sea.htm) института Гэллапа, "верующими считают себя 40% граждан"
При этом, "Даже консервативная газета “Вашингтонское время” (Washington Times) пишет, что не только уточненные исследования, но и простые наблюдения убеждают, что посещающих церкви и молитвенные собрания в 2,0 – 2,5 раза меньше”
[spoiler]Позже ряд других учреждений, в том числе “Общегосударственный центр исследования общественного мнения (NORC - National Opinion Research Center), “Центр социальных обозрений” (GSS - General Social Survey) по аналогичным программам провели свои исследования и пришли к заключению, что “не смотря на риторику общественных заявлений и показную активность церковных и уличных проповедников, религия уходит на обочину интересов граждан страны, а Америка превращается в секуляризованную страну”.

Подытоживая исследование упадка влияния религии в США, беспристрастные учёные приходят к заключению, что в США из тех, кто назвал себя верующими, только 50- 25%% посещают свои приходы. Таким образом, верующих в США всего 15-20% граждан страны. Остальное население или только прикидывается верующими (20-25%), или безразлично к религии (30%), являются скрытыми или открытыми атеистами (соответственно 20% и 10%). Оказалось, что в США настоящих верующих несколько меньше, чем настоящих атеистов.[/spoiler]Знакомо. Знакомо также и отношение к этому "понятию" большинства американцев - как к архаизму, странному чудачеству, а нередко - и вредному, расистскому.На словах - да. Традиция, понимаешь...  :D

И весь офисный планктон плавно переползёт в школу ...

Но в ней надолго не задержится. Там ведь работа тяжёлая, нервная, это не бумажки перебирать. Останутся те, кто действительно хочет и умеет работать с детьми.

Увы. И в мои школьные годы часть моих учителей с детьми работать и не умела, и не хотела .

При передержке даже хорошее вино обращается в уксус. Вы не в курсе?
Вам про коньяк говорили. ;D

Подытоживая исследование упадка влияния религии в США, беспристрастные учёные приходят к заключению, что в США из тех, кто назвал себя верующими, только 50- 25%% посещают свои приходы. Таким образом, верующих в США всего 15-20% граждан страны. Остальное население или только прикидывается верующими (20-25%), или безразлично к религии (30%), являются скрытыми или открытыми атеистами (соответственно 20% и 10%). Оказалось, что в США настоящих верующих несколько меньше, чем настоящих атеистов.
Отождествлять верующих с посещающими приходыневерно. У меня отец безусловно верующий, но в церковь не ходит. Кроме того, речь шла о периоде формирования и развития США. Я совершенно не исключаю, что окончательный упадок религиозности при отсутствии адекватной замены совпадёт с крахом этой замечательной страны. ;D

Не знаю насчет школ, но что должен думать искренне верующий человек, когда после молебна о дожде в исполнении патриарха умеренная, в общем-то, задымленность сменяется убийственной гарью? Не должно ли это наводить на выводы принципиального характера?

Посидел, подумал над этой коллизией. А ведь нельзя сказать что нынешнее общество наотрез лишено морали и совести. Только они не работают. Становятся гибкими и тренированными. Резиновыми. Может говоря о воспитании этих качеств мы ошибаемся и не правильно расставляем приоритеты. Средний член нынешнего общества может и согласен с нормами морали и совестью, но по душевной слабости не способен им следовать, тем более не способен пресекать деятельность бессовестных и аморальных представителей. Вял, апатичен и ничего не способен отстаивать. Если отстаивание неких моральных норм назвать «моральным принципом» то он беспринципен, поскольку абсолютно ничего не может отстоять, вплоть до своих финансовых интересов. Не способен к борьбе. Получается что это качество важнее, чем само по себе наличие морали и совести. Т.е. для того что бы на выходе получилось моральное общество, нужно в первую очередь прививать способность бороться и за интересы общества и за интересы индивидуума, а уже во вторую давать мораль. Кстати коммунистическое общество в этом компоненте было посильнее нынешнего, потому наверное и смогло без бога ввести некую мораль. А вот деятельность РПЦ с её пропагандой смирения и терпения несомненно вредна.

Ну, давайте для сравнения взглянем на Мексику. Там уж точно каждый гражданин - истово верующий! Особенно - бандиты...  :)
И каковы успехи этой "очень религиозной страны"?Это напоминает мне старый советский анекдот о "загнивающем капитализме" - который так приятно пахнет!  ;D

Истово верующий не заметит часы за 30 тыс у.е. на руке патриарха во время проповеди о нестяжательстве богатств земных.

Под "искренне верующим" вы имеете в виду православного верующего? (Не православного искренне верующего, по-моему, не должно удивить, что молебен патриарха ложной (для него) религии не был услышан?) Впрочем, насколько мне известно, о дожде молились и католики, и мусульмане, и буддисты.
Вы предлагаете созыв Церковного Собора, отрешение Патриарха (это возможно?), выборы нового? Здесь я умолкаю, такие вещи должны решать сами православные.
Цитата в тему: "У меня есть дядька-поп, так тот так верит, что когда в засуху идет в поле дождя просить, то берет с собой дождевой зонтик и пальто, чтобы его на обратном пути дождик не промочил. Вот это вера" (Чехов. "Дуэль").

Хорошая мысль.

Насчет богатств у церкви делаю отсылку к Валентинов "Овернский клирик" беседа Петра с Ансельмо.
А насчет атеиста и верующего, в одиночном масштабе  атеист может и быть хорошим человеком, но атеистическое общество в целом, в  СССР была религия -называлась коммунизм..., куда гаже и подлее религиозного общества с христианской моралью...
"Тонким льдом атеизма пройдет один человек, но весь народ - нет..."

А кроме коммунистических существовали ли когда-нибудь атеистические народы или государства? Не является ли это явление несуществующим?
Цитата про "тонкий лед" классная.

Коммунизм все же разновидность религии... 

отрицающая бога...  ;-v

Я не спорю. Просто получается что не былоатеистических нерелигиозных обществ провалившихся под "тонкий лёд".  ;)

Приветствую!

По поводу Ермакова: не стоит доверять не проверенным источникам, просто так уж случилось что когда оный помер я был помощником благочинного на Питерском подворье Валаамского монастыря и мой сокелейник как чадо оного священника был с ним до последнего вздоха.
Так что я немного в курсе. Скажем так имели место некие странности в поведении, но в таких вещах приходится быть несколько острожным.
(Я не имею в виду откровенный психические отклонения как у Валаамского "старца" Серафима которого раз в месяц в Питерских псих диспансер возят с благословения игумена дабы не бузил).
Мне как бы оный священник безразличен, лично не общался как говориться, но Вас могут схватить  за руку.

Кстати, (ни на что не претендуя, просто как факт) вы в курсе что он был первым кто начал собирать помощь вдовам моряков Курска и вдова командира лодки также была среди его чад до смерти Ермакова?

О нашем споре по поводу позиция Кураева по проблеме дальнего востока: я хотел бы уточнить, вы учитываете при своей оценке что в виду общей эсхатологичности мировоззрения любого православного, для христианина признание неизбежности факта поражение вовсе не означает признание бессмысленности сопротивления?
Просто как бы в отличии от большинства прочих конфессий христиане то каткраз вообще отличаются тем что твёрдо знаю: они проиграют, это пожалуй единственное что им было обещано изначально. При это согласитесь, данная идеологическая доктрина вовсе не служила поводом к пассивности и бездействию.

Ну, принимать богатые вклады церковные организации начали не сейчас и даже не в 20 веке, так что тут ещё можно выкрутиться. А вот прямая отрицательная связь между Богом и его земным представителем должна, по меньшей мере, настораживать.

Разумеется, так как название темы всё-таки обязывает.


Ну, теперь понятно, кто виноват в польских дождях, пакистанском наводнении и китайских селях.


Вот именно, что сами, но даже меня, стороннего наблюдателя, настораживает связь между действиями высшего руководства РПЦ в сфере его прямых обязанностей и результатами этих действий.

По поводу Ермакова: не стоит доверять не проверенным источникам, просто так уж случилось что когда оный помер я был помощником благочинного на Питерском подворье Валаамского монастыря и мой сокелейник как чадо оного священника был с ним до последнего вздоха.Так что я немного в курсе. Скажем так имели место некие странности в поведении, но в таких вещах приходится быть несколько острожным.
Я оговорился, что по непроверенным данным. Было бы по проверенным - сделал бы соответствующую публикацию. Просочившаяся информация о "некоторых странностях", говорит о том, что было весьма неладно.

Кстати, (ни на что не претендуя, просто как факт) вы в курсе что он был первым кто начал собирать помощь вдовам моряков Курска и вдова командира лодки также была среди его чад до смерти Ермакова?
Что собирал - в курсе, что первым - не уверен. Если он окормлял вдову командира и использовал это для вышеупомянутых пакостей, это характеризует его ещё хуже. Кстати батюшка ещё и поклонником Власова был.

"Я тоже защищаю Власова!...Когда Зоя Космодемьянская в Петрищево подожгла три дома у стариков и старух, ее крестьяне поймали, поколотили и отпустили. Но она сказала: "Я по приказу буду бороться с немцами и выгонять их на холод". За это и поплатилась, а потом мы раздули ей славу".
rusk.ru/st.php?idar=7048

О нашем споре по поводу позиция Кураева по проблеме дальнего востока: я хотел бы уточнить, вы учитываете при своей оценке что в виду общей эсхатологичности мировоззрения любого православного, для христианина признание неизбежности факта поражение вовсе не означает признание бессмысленности сопротивления?
Просто как бы в отличии от большинства прочих конфессий христиане то как раз вообще отличаются тем что твёрдо знаю: они проиграют, это пожалуй единственное что им было обещано изначально. При это согласитесь, данная идеологическая доктрина вовсе не служила поводом к пассивности и бездействию.
Какая связь между верой во всемирное торжество Антихриста перед Страшным судом и проповедью сдачи Сибири Китаю? Не говоря уже о том, что есть версия торжества  Антихриста во всём мире кроме России. (Подробнее об этом у Юлии Вознесенской).

Например, такая: (http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=3543)
"Не так давно в крест на колокольне в селе Хабоцкое ударила молния." :D
Или такая: (http://www.ura.ru/content/chel/03-08-2010/news/1052117577.html)
"В поселке Межевой Саткинского района Челябинской области молния попала в купол храма Святителя Спиридона Тримифунтского, отчего загорелась колокольня."
Или такая: (http://www.asfera.info/news/one-42109.html)
"В Чемальском районе на днях произошло ЧП – молния ударила в крышу церкви, расположенной в центре села. "

И таких случаев - множество...  ::)

Так одно дело сельская церковь, а другое - Патриарх Московский и Всея Руси. Хотя...

Видите ли насчет "гаже", "подлее", это можно поспорить, потому как я не вижу ничего гадкого и подлого в идее построения общества всемирного благоденствия, тем более что эту идею, до коммунистов выдвигали многие не самые худшие умы своего времени.

Куда гаже и подлее, некая религия без названия, постулат которой сводится к следующему, "Все вокруг дерьмо, людишки - дерьмо, ведут себя как дерьмо, потому ковыряться в этом дерьме нет никакого желания, и пусть им еще ушат дерьма на голову, и их нравственность и мораль тоже дерьмо, потому я такой сверхчеловек, я все их дерьмо раскусил,  мне все можно".

Другое дело, что коммунизм это религия без Абсолюта. а в этом случае очень большая ответственность ложиться на земных пастырей. Которые в случае с СССР со своей задачей не справились.

Тут пожалуй будет уместно вспомнить один из так называемых фаблио, то есть примеров из сборников книг для проповедников, которые выдавались священникам начиная ажно с 12-13 века. Примеры эти весьма смешны и поучительны, что так сказать лишний раз говорит о том, что проповедь должна соответствовать аудитории.

Суть данного примера сводится к следующему:

Некий монах решил обратить в христианство мавра. Мавр долго расспрашивал его и сути религии, о ее основных таинствах, заповедях и прочих делах. Но все же отказывался принимать крещение, тогда монах посоветовал совершить ему паломничество в Папскую область, конкретнее в город Рим, к Папскому Престолу, дабы тот сам убедился в праведности жизни христиан.
Мавр немедленно отправился в путешествие, а монах рассказал о своем решении аббату, аббат горестно пожал плечами, и сказал монаху, что видимо этот конкретный мавр потерян для христианства навсегда. Ибо Рим полон блуда, стяжательства, подлости, и прочих смертных грехов, почище чем библейские Содом и Гоморра.
Однако мавр возвратился из Рима и потребовал немедленного крещения, на вопрос же монаха, почему же он так решил.
Мавр ответствовал: "Я видел в Риме, столько блуда, подлости, смрада, чревоугодия и стяжательства, что воистину убедился в том, что ваш Бог милосерден, Ибо терпеть такой вертеп на земле, и не разрушать его до основания, способен воистину бесокрыстно любящий своих чад небожитель."

*не могла не влезть* бесокрыстно Воистину гениальная опечатка!  ;D

Часто близкие умерших начинают себя винить в гибели, а когда материалистических причин для вины нет, то говорят суеверные вещи типа: "Я сам виноват - сглазил", "я сам виноват - накликал беду" и т.п. Я помню - у соседки был выкидыш, и свекровь (т.е. бабушка погибшего ребенка) плакала у нас на кухне: "Это я сглазила, очень внука хотела".
Что если вдова  на исповеди  говорила что-то в этом духе, суеверно винила себя: "Я мало его любила, плохо ждала и вот накликала беду"? Тогда Ермаков, получается, еще и нарушил тайну исповеди, а это в православии гнуснейший грех.
А что при такой жуткой жестокости (вдов публично обвинять), он собирал на помощь - мне как-то странно, но человек вообще "черный ящик", способен вдруг то на редкую жестокость, то на редкую доброту.

Атеистические в смысле отрицания религии как веры в сверхъестественное - сомнительно. Однако имелись религии, которые смело можно назвать атеистическими, т. к. в них отсутствовала  концепция бога как высшей сущности. И эти религии были вполне себе государствообразующими.

Не все так гладко, верит ли этот Папа сам в свои проповеди о нестяжательстве? Он однозначно не похож на того священника, что брал с собой зонтик.
Безусловно. Хорошая тема для троллинга появилась.
И это тоже. Намек толще не придумаешь.

Что если вдова  на исповеди  говорила что-то в этом духе, суеверно винила себя: "Я мало его любила, плохо ждала и вот накликала беду"? Тогда Ермаков, получается, еще и нарушил тайну исповеди, а это в православии гнуснейший грех.
Учитывая инфу сообщённую эром Strannik-Filin, я в этом уверен на 99%.

А что при такой жуткой жестокости (вдов публично обвинять), он собирал на помощь - мне как-то странно, но человек вообще "черный ящик", способен вдруг то на редкую жестокость, то на редкую доброту.
Это неплохой пиар + я как-то сомневаюсь, что батюшка отчитывался по вопросу о соответствии полученных, и переданных по назначению сумм. ;D

Хм... Вообще, религиозные представления появились намного раньше, чем представление о высшей сущности.

Да, безусловно. Но те концепции не являлись идеей, вокруг которой строилось государство.Или хотя бы одной из таких идей, кмк.
Сорри за оффтоп.

Эр Дим_Сид, а можно примеры таких религий и государств?

Эр Хель, хотя бы буддизм и ламаистский Тибет.

Вот про Тибет я как-то забыл.

Только вот буддизм назвать атеистической религией можно только при запредельно широком толковании слова "атеизм".

Сейчас начнется троллинг и холивар на тему:что есть атеизм...  ;D  ::)
И что считать богом...  ;D
  Буддизм и ламаизм  не являются атеизмом... Даже хардкордный буддизм не является безбожием, просто там понимание того, что есть бог отличается от примитивных родоплеменных верований...
А уж , что такое ламаизм... Там очень много разных божков... Очень...

Коммунизм был религией... с пророками ЛМЭ... И что  там выполняло функцию бога... Было... при отрицании существования бога... Только вот коммунисты Ленинского розлива крайне увлекались всякой мистикой ... так, что скорее речь шла о борьбе с конкурентом, когда крушили храмы...

А вот цитатка от того же автора:
"Дипломат - это тот человек, что нагадит вам в душу, а во рту останется вкус лесных ягод."

Эр Уленшпигель.

Так всё-таки, как быть с


в смысле примеров.

Эры фок Гюнце и Улиден Шпигель, дискуссия на тему что есть атеизм и о концепции бога в буддизме на примере махаяны или мадхъямаки действительно может продолжаться годами и имеет все шансы превратится в холивар, к тому же в этой теме будет являться злостным оффтопом ;D ;D ;D
Не очень хорошо ориентируюсь в этом форуме, может быть,здесь есть какой-нибудь раздел, где теологические прения могут быть уместны?

Они здесь строго запрещены! См. правила!


6. Не допускается создание на форуме тем исключительно по религиозным вопросам. Любая тема, созданная с целью сравнения религий, осуждения/превознесения какой-либо из них и т.д. будет удалена или закрыта без предупреждения. Данное правило вызвано, прежде всего, опытом наблюдения за проявлениями неадекватностью сторон в подобных спорах.
        Исключением является обсуждение религии в рамках дискуссии о конкретных художественных произведениях (их можно обсуждать в разделах категории  "Художественная литература"), а так же в рамках дискуссии об истории и исторических процессах (в разделе «История»).
        Запрещено обсуждение сатанизма (варраксизм, люциферианство и т.д.), в любых формах и с любых позиций.

        7. Обсуждение актуальной политики и религиозных моментов, чреватых флеймом, следует вести исключительно в Кубле Змея. Если разговор, поводом к которому послужили книги или история, начался в другом разделе, его следует перенести в Кубло.

Осознал, проникся, благодарен.

Ээээ...Ну, не на этом форуме, но махаянистический холивар могу приветствовать у себя - http://www.diary.ru/~panurg64/
Единственный минус - доступ ограничен, но, порешать можно - в привате.
Второй вариант - плавно перевести всю эту лабуду в "Забытые верования Кэртианы", и , велкам сюда - http://kamsha.ru/forum/index.php?board=102.0
к Первой Мировой отношения не имеет, но ...  Трактир создан для трындежа, модератору интересно, можно и гугенотские войны в Морискистане учинить  ;)

Можно и у меня http://www.diary.ru/~v01dem4r/ (http://www.diary.ru/~v01dem4r/), доступ вообще без всяких ограничений, вплоть до анонимного

Кстати о выводах принципиального характера, еще один, кроме сомнений в наличии мандата небес в лапках нынешнего патриаха, это нужно больше доверять рациональному познанию мира, и меньше лезть в системы при помощи которого данное знание получается.  ::)  :) 

В том числе, сделать что-то прогрессивное с нашей метеорологией. ;D

Все же забавное умозаключение.
Определение религии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B8)

К какому из пунктов подходит ваша сентенция?

Знаете, для многих случаев - к этому:
совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения

*бурные продолжительные апплодисменты, временами переходящие в овации*  :) :D

У энтого культа даже верховный храм есть весьма характерной формы, а также обелиски и статуи богов основателей в каждом городе.

Хотел ответить,  Не леди, но уже ответили и вполне исчерпывающе, таки всем спасибо, кто отвечал.

Только не богов, а пророков.

В любом случае, существ, воспринимаемых как сверхъестественные...

обожествлённых пророков!

Похоже, господа!
Но скорее на вот это явление (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%8F)  ;D

Ибо продолжим с определениями.
бог (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3)

пророк (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA)

С "пророками"  совсем плохо, так как концепция материализма отрицает существование объекта бог.
Странно говорить о том, что кто-то из троицы основоположников был провозвестником того чего нет в природе :)

Даже на каббалу ребята с этими пророками не тянут

С богами можно еще чего-то варить. Аналоги - римские императоры и фараоны и т.п., но их только при жизни почитали, потом хоронили и "Да здравствует новый бог".  Т.е. здесь как бы возврат чуть ли не к первобытным представлениям. А там можно еще вспомнить Ле Гуин (папа у нее антропологом был) с ее "Слово для леса и мира одно" :)
Там человек становится богом, если открыл в мире новое явление. Хи.
Но это точно из разряда местечковых религий палеолита.

Ну, и последнее. Для религии все ж таки вера в сверхестественность у паствы должна быть. Какая часть населения верила в "божественность троицы"  ???

В божественность не верили, в непогрешимость - в полный рост. Богов и пророков не было, святые имелись.

Ага, святые  ;D
В количестве трех штук, о которых токо ... (не знаю как и назвать) не знал ни одного анекдота. Это от житейского, обывательского понятия святости.

А если опять переходить к определениям, то как всегда не в тему, т.к. понятие святости сязано с "состоянием души человека, которое его соединяет с Богом посредством благодати, освящая (очищая)" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Иде бог, и иде душа?  ;D

Для всех других представителей фауны всегда оставался вариант перейти в разряд "демонов"  ;D ;D


Кстати, осознанию "святости" очень помогали труды классиков.
Помнится мне, какое классное впечатление на меня произвела переписка Маркса, кажется, с Бебелем.
Это к слову о "священных книгах" :)

В этом-то и проблема (одна из), эреа Не леди.
Диалектика формы и содержания, когда формально товарищи Андропов, Брежнев, Воронов, Гришин, Кириленко, Косыгин... далее по списку до Шелеста подаются исключительно как святые, но при этом все знают, что, во-первых, все они - обьекты тысяч анекдотов, а во-вторых, любой из этих святых завтра вдруг может стать идолищем поганым (или примкнувшим к идолищу). Когда то, что подается как религия, становится смешным, люди перестают верить. Когда люди перестают верить, боги умирают.

Когда люди перестают верить, боги умирают.

Какая эпитафия Советскому союзу. Я не знаю какой поставить смайлик...  :(

Ну почему же, про одного из святой троицы анекдотов было довольно много, в основном из серии " Наденька, Инесса и Феликс Эдмундович".

Да и пророчества имелись. Вы и сами не знаете, как Вам повезло - Вы не учили предмета под названием "научный коммунизм".

Расклад становится все интереснее.
Если вы такой спец в научном коммунизме подкованный на четыре копыта,
не поясните ли, эрэа, какие положения оного предмета поясняют:
1) в чем сущность бога;
2) кем таки являются наши не-понять-кто: святые, пророки, или уж сами боги
3) где сверхестественные атрибуты

Ну, и далее по списку признаков религии.

А то эр Уленшпигель мне явно в этом не помощник  ;D
На вопросы не отвечает, со смайликами запутался. Хи-хи

Впрочем для него, на сколько я знаю, это обычное состояние.

Не леди,
Сложно, что то объяснить человеку, который принципиально игнорирует ответы оппонентов. Да еще заявляет, что их не было...
  Насчет смайликов... таки завидую вашему девственно незамутненному сознанию, вы значит всегда испытываете строго однозначные чувства по отношению к любому явлению... прям как оловянный солдатик... То ли вам посочувствовать, то ли... позавидовать...  ;D ;D ;D  ... даже не знаю?
    Как человек, сдавший госы по научному коммунизму на пять, скажу прямо, что все признаки религиозных текстов и прочие признаки религии в практике и теории коммунизма есть.
        Все приведенные в вашей ссылке.  Впрочем если для вас религия - это барашек , зарезанный на алтаре, или кадило перед рисованным ликом, то это ваши проблемы...
   И целиком и полностью солидаризируюсь с Дамой:
  Вы и сами не знаете, как Вам повезло - Вы не учили предмета под названием "научный коммунизм".

К сверхестественным атрибутам относился например партбилет...  ::)

Прелесть ситуации в том-то и состояла, эрэа Не леди, что марксизм-ленинизм был де-факто атеистической религией - такой вот очаровательный оксюморон. Была в нём святая троица - Маркс, Энгельс, Ленин, было священное писание - "Капитал" и собрание сочинений Владимира Ильича, в которых, как и положено писанию, можно было найти цитату в подтверждение любого тезиса. Были собственные заповеди, именовавшиеся "Моральным кодексом строителей коммунизма". Были жития святых - самое известное из них "Как закалялась сталь", обладающее всеми признаками религиозного текста. Был верховный жрец и толкователь - генеральный секретарь КПСС, был святейший синод - политбюро ЦК, был клир - партноменклатура на местах, были если не вселенские, то всесоюзные соборы - съезды КПСС. Был, наконец, и главнейший признак религии - не коррелирующая с истиной, но не оспариваемая правоверными коммунистами картина мира, и любая попытка пересмотра оной картины воспринималась как ересь со всеми вытекающими последствиями. Ну, а чудеса - это, что ни говори, вторично. 

А что уважаемые коллеги скажут по поводу конфуцианства?

Помниться в "атеистическом сборнике", как он там правильно назывался в советское время, был такой альманах в СССР, где по религиям разные материалы печатались, таки в статье про конфуцианство оное определялось как религия.  ;D

Ну что ж, уважаемые эры и эрэа, продолжим.
Занимательную шараду представляют мне мои оппоненты.  ;D
Итак, начнем, пожалуй, с милейшей эреа Dama, Я думаю, эр Уленшпигель не обидится, поскольку дамам нужно уступать.  ;D
Я задавала эреа конкретные вопросы. Уважаемая эрэа их даже не заметила, если конечно не считать перла

Зато я, узнала я, что несомненным признаком религии является наличие «священного писания». Не будем брать в голову, как это положение увязывается, например, с шаманскими практиками, или с массой языческих верований, которые просто не имели канонических священных текстов.
Подумаем просто об особенностях «священного писания» от коммунизма…
А кстати, из какого источника следует, что это «Капитал», а не «Город Солнца» Томмазо Кампанеллы. О каком «коммунизме» вы ведете речь, эрэа Dama?  ??? ???
Ладно, брошу прикалываться, будем-таки полагать, что это марксизм-ленинизм, поскольку именно для этой системы философских, экономических и социально-политических взглядов «Капитал» Маркса является основой воззрений в области политической экономии. Политической экономии! Уважаемые эры и эрэа. Наверное, именно политическая экономия является той неубиенной сверхъестественной сущностью, которой поклоняются марксисты-ленинцы, а вслед за ними, к примеру, В.В. Леоньтьев лауреат нобелевской премии по экономике, который работе «Современное значение экономической теории К. Маркса»[1] пишет:
«Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы… Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных отчётах Бюро переписи США, в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена.»
Замечательные такие пророчества дал товарищ Маркс, что его религии придерживался господин Леоньтьев.

Продолжу чуть позже, бо дела  ;D

Не скажу как звали того атеиста, но известная личность, я же просто умолчу, но он очень хорошо отзывался о проповеди Христа как альтернативе дикости предыдущей морали. таки это не делало его христианином.  :P Так и отзывы о Марксе положительного характера никого не делают марксистом... Если кто то слушает Чайковского, то это не делает его гомосеком....
    Советская же власть регулярно устраивала камлания, что мы видели регулярно на экранах телевизоров... да и не только.
Отношение к партбилету носило заведомо сакральный характер, хотя это всего лишь бумажка... Но потеря партбилета... Это как осквернение алтаря в церкви...
  Таки не политической экономии. Политической экономии! а идея построения абсолютно справедливого общества под названием научный коммунизм, верили люди в святую богиню науку, которую богиней называть нельзя, ну  у всех религий свои фишки в обращении к богам, тот факт, что наука отнюдь не всесильна и всемогуща -рассматривался как злостная ересь и чревато. Вы опять просто не слушаете того, что вам говорят. Вам  сказали про НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ, а вы опять про политэкономию и вклад в неё Маркса... понять разницу между этими двумя понятиями вы не желаете...
А насчет отношения к своей религии в СССР, то вы видимо не читали Рабле по поводу того как это было во Франции... Того какое отношение было в безусловно верующей стране Российской империи к священникам, почитайте Лесю Украинку как те зажигали...
   Это конечно художественные произведения, но они таки весьма близки к истинному положению дел...
   Почитайте Ярослава Гашека про то как было дело в Австрийской империи, он таки правдиво описывал те проблемы, что были....

Ых, как говориться, чего не сделаешь для победы в идеологической войне.
Забавно с партбилетом  ;D
Вы должно быть испытываете смертную обиду за "гонения", что претерпели за его потерю  ;D
Вообще, ренегаты - это самые страшные звери. Гы-Гы.

А утверждение, что наука - богиня, конечно, может схлять за красивую метафору. Но, вот чтобы превратиться в научную истину... Хи-хи. Господам от религии и вам с ними придется еще много потрудиться.

Потому как методологией научного познания сии господа не владеют, методики подтвеждающей божественную сущность сего явления (науки) еще не придумали. Ну, а языком молоть - так он без костей.

А если опять серьезно говорить, то понимаете ли, я атеист (вселенское зло и очень неприятное существо для таких как вы), поэтому мне очень трудно втюхать голословное утвеждение. Требуются доказательства, что некое явление носит именно религиозный, а не политический, социально-экономический, управленческий характер, или уж на крайний случай психический характер.
Объективные данные же говорят о том, что люди придерживавшиеся марксистских философских взглядов объединились в партию, которую они назвали партией "нового типа", установили для членов этой партии некие, достаточно жесткие правила, которые, кстати, меняли по ходу изменения политической ситуации в стране и в международном окружении. Целью данной партии было проведение эксперимента по проверке правильности гипотезы, высказанной одним из основателей данного объединения, о возможности начала построения безклассового общества в отдельно взятой стране.
Для реализации этого эксперимента они использовали все возможные политические, социально-экономические, психологические методы.
Один из руководителей партии в юности получил религиозное образование. Методы воздействия христианских организаций он и его окружение считали достаточно эффективными для воздействия на массы. Они этим воспользовались.

Все.

Это объективно существующие факты. Использование подходящих элементов управления для достижения цели. Религией здесь и не пахнет.
Религия, вернее религиозное мировоззрение это прерогатива психики человека. Как пример: это в вашем конкретном мозгу партбилет члена КПСС превратился в фетиш. Это ваши личные проблемы.

Далее по вашему тексту.
Камлание, напомню, - ритуальные дейстия шамана, направленные на общение с духами. С чьими духами общался шаман "Советская власть"?  ???

Опять ахинея. Научный коммунизм - это раздел марксизма-ленинизма, раскрывающая общие закономерности, пути и формы классовой борьбы пролетариата, социалистической революции, построения социализма и коммунизма.
А формация, которую стремились построить коммунисты, называется таки коммунизмом.

И это действительно самый уязвимый раздел теории, поскольку клепался он на основе экстраполяционных умозаключений и текущего опыта политической и социально-экономической деятельности партии (и государства, но вертикаль власти реализованная КПСС -таки была вертикалью  ;D )


А в наше достославное время, когда уже всем понятно, что наука не всесильна, когда страной управляют эфективные менеджеры, и на экранах телевизовов камлают православные священники - спалили пол страны, и только утерлись тряпочкой.

Забавно... В Библии есть много реалистической и качественной информации по многим вопросам - но это на отменяет того факта, что для определенной религии она считается не полезным первоисточником, а источником всей и всяческой мудрости.
Отчего же наличие качественной и реалистической информации в "Капитале" отменяет факт, что многие приверженцы определенной идеологии тоже зачастую считали его не полезным первоисточником, а сокровищницей, стоящей выше критического отношения? Или, например, что вся содержащаяся в нем полезная информация с качественным и реалистичным анализом не помешала его авторам сделать некоторые выводы, не подтвердившиеся на практике?

Миллионы людей относились (а многие и сейчас относятся) к теории коммунизма (и к экономической, и к социальной) не как к научной теории, а как к высшей неотменяемой мудрости, стоящей вне критики, к людям, ее разрабатывавшим - как к сверхъестественным существам,  и в этом отношении  коммунизм в массовом сознании действительно часто являлся религией.
При этом примечательным для меня является тот факт, что человек, доказывающий обратное, между делом напоминает, что наука не всесильна. Как правило, эта фраза регулярно произносится адептами разнообразных религий, претендующих на универсальность, и об этом стоит задуматься...

Как свидетельствует история, великие законоучители вовсе не ставили перед собой целью создание новых вероучений. Будда был озабочен спасением души от бесконечной череды перерождений, единственным средством для чего он счёл недеяние и отказ от желаний для предотвращения страданий в тварном мире, объявленном им иллюзией. Конфуций мечтал о разумном и справедливом государстве, управляемом образованными и преданными долгу чиновниками. Иисус, утверждавший, что он "послан лишь к погибшим овцам дома Израилева" и  что он не намерен ни на йоту изменить заповеданное Моисеем, думаю, крайне удивился бы, узнав, что его учение породит новую веру и новую церковь, подчинившую полмира. Буддизм, конфуцианство, христианство были созданы учениками и последователями, подчас весьма вольно трактовавшими идеи учителей.

В этом ряду нашлось место и для марксизма, из утопической мечты о справедливом обществе, где не будет угнетения человека человеком, превратившегося в почти религиозную догму, имеющую очень мало точек соприкосновения с реальностью. А вожди и функционеры марксистских партий взяли на себя роль не только воплотителей великих замыслов, но и проповедников и священнослужителей, решавших любой спор подбором соответствующей цитаты из трудов основателей - точно так же, как средневековые схоласты использовали в качестве решающих доводов цитаты из Библии и отцов церкви. И так же как и остальные религии, марксизм вскоре начал распадаться на отдельные течения, конфликтующие между собой гораздо острее, чем с иноверцами.

Видимо, потребность веровать во что-то или кого-то выше себя заложена в человеческой природе, иначе я не вижу причин, по которым вполне светские идеи перерождаются в религиозные. И атеистические религии, другими словами - религии, не признающие существования бога (богов) или же объявляющие этот вопрос несущественным, могут быть вполне жизнеспособными и деятельными, по крайней мере до тех пор, пока реальная жизнь не докажет их несостоятельность. Впрочем, для особо преданных адептов истина не указ, а Тертуллианово "Credo quia absurdum est" - не только вполне достойный аргумент, но и руководство к действию.   

PS.

Вы себя переоцениваете, эрэа. Для меня Вы - лишь шесть букв Вашего ника и несколько непродуманных и довольно опрометчивых суждений, почерпнутых из толкового словаря. Этого недостаточно, чтобы испытывать к Вам какие бы то ни было чувства.

Религия, вернее религиозное мировоззрение это прерогатива психики человека. Как пример: это в вашем конкретном мозгу партбилет члена КПСС превратился в фетиш. Это ваши личные проблемы.
Для альтернативно читающих еще раз поясню, что речь шла об обществе в целом и его нормах. У меня лично партбилета не было. И я специально сказал -простаая бумажка, которая в обществе носила сакральный характер и потеря его приравнивалась почти к потере знамени воинской частью.
А утверждение, что наука - богиня, конечно, может схлять за красивую метафору. Но, вот чтобы превратиться в научную истину... Хи-хи. Господам от религии и вам с ними придется еще много потрудиться. Где я сказал, что я считаю науку богиней? Она занимала роль богини в идеологии НК ...
    С чьими духами общался шаман "Советская власть"?  Хех
Советская власть абстракция и камланиями заниматься не могла, занимались партейные шаманы чиновники...
    При этом примечательным для меня является тот факт, что человек, доказывающий обратное, между делом напоминает, что наука не всесильна. Как правило, эта фраза регулярно произносится адептами разнообразных религий, претендующих на универсальность, и об этом стоит задуматься... Вы хотите сказать, что наука всесильна? Это банальная истина, потому и повторяется, что истинна...  ;D Должны же адепты говорит нечто неоспоримое по своей истинности...  ;D ;D ;D
  Методы воздействия христианских организаций он и его окружение считали достаточно эффективными для воздействия на массы. Они этим воспользовались. Все!  ;D ;D ;D Что и требовалось доказать.  :P

А если опять серьезно говорить, то понимаете ли, я атеист (вселенское зло и очень неприятное существо для таких как вы), поэтому мне очень трудно втюхать голословное утвеждение. Требуются доказательства, что некое явление носит именно религиозный, а не политический, социально-экономический, управленческий характер, или уж на крайний случай психический характер.
Таки если человеку надо объяснять, что религия носит  политический, социально-экономический, управленческий характер, или уж на крайний случай психический характер, то это называется не атеизм, а несколько другим словом.  :P

Понимаете ли, фок Гюнце, забавность ситуации состоит в том, что те, кто вслед за эром Уленшпигелем полагают коммунизм религией, или действительно медитирует на понятии "коммунизм", Капитал в руках не держали, слышали, что там написано из пересказов. И эту категорию людей можно сравнить с суммашедшим, который возомнит божественным откровением теорему Пифагора.


Данных людей нельзя считать марксистами, поскольку они не усвоили основных положений марксизма. И прежде всего положения о диалектическом характере развития как материальных систем, так и общества.

И эти люди могут называть себя как угодно, но к теории марксизма они не имеют никакого отношения.
Их выводы отлично подтвердились на практике в условиях конца 19-го начала 20-го века. А вот дальше интерполяция не сработала. Это обычное состояние для любой теории. Поскольку реальные процессы можно экстраполировать только на некоторый промежуток времени.

Правильно определив, что формация зависит от способа общественного производства, теоретики марксисзма не могли знать конкретики развития способов производства.
Никто ведь не предполагал, например, что средства автоматизации могут полностью вывести рабочий класс из сферы общественного производства (это теперь я экстраполирую - может кто захочет и на меня помолиться ГЫ-ГЫ - но я то тут точно не при чем  ;D ;D ;D).

Ну, а марксизм тут при чем?
Религиозное сознание формируеттся в силу многих особенностей человеческой психики. Коммунисты, как никто другой стремились развивать именно рациональное сознание. Но против природы не попрешь.
Хм... Всесильность науки - это как раз от лукавого. Это для тех у кого по умозаключениям эра Уленшпигеля наука - богиня Хи-хи.
А в реале УСЕ значительно проще.
Уровень научного знания и, соответствено, возможностей науки определяется:
во-первых, уровнем развития общества. Первобытный человек не мог построить автомобильный завод;
во-вторых: законами природы. Электромагнитная волна не может распространяться быстрее скорости света.

Так, что это еще одно продтвержение глупости заявлений о возможности материалиста поклоняться науке как богине  ;D ;D ;D

Видите ли, милейшая эреа, я повторюсь. Утопическое, справедливое общество - это к Кампанелле (хотя по секрету вам скажу - в городе Солнца предполагалось наличие рабов и по паре одежды на 2 года  ;D ;D)
Вы, милейшая плохо учили основы марксизма, мимо проходили.

Марксизм предполагал построение диктатуры пролетариата - общества справедливого для рабочего класса, и системы подаления тех кто этому с их точки зрения этому мешал. Никокого отступления от этой программы не наблюдалось.

А вы не в курсе, что сейчас многие цитируют Путина, а на стеночку вешают соответствующие портретики?
Фрейда почитайте, многое прояснится.
Но все эти заморочки не делали марксисм религией. По той простой причине, что КПСС занималась управлением страной. Делала конкретные вещи по упралению материально, объективно существующей системой. Да, в управлении они допустили ряд ошибок и просчетов - но они люди, я те кто участвовали в, как эр Уленшпигель выразился, камланиях прекрасно знали, что это просто политечская игра.
Вы мне пальчиком ткните хоть в одного, кто считал членов политбюро людьми наделенными святостью. А для религии вера в праведность священнослужителя - один из краеугольных камней.
Кстати, те, кто наиболее рьяно камлал, первыми разбежались по сектам и конфессиям. Что говорит об особенностях их психики, личной приверженности к религиозному мировоззрению.
А марксизм и КПСС, как системы, тут совершенно ни при делах. 
Я про свойства человеческой психики сказала еще пару постов назад, но у вас видно свойство читать только себя.


ндя-а... Неубиенная аргументация  ;D
Но я даже не буду поминать про правила форума. Мне с вами детей не крестить  ;D

Кстати, не является ли в таком случае религией экономический либерализм?

Идолов пока вроде нет, но жрецы и последователи уже имеются.
Правда в народе глубокие корни оно не пустило.

Понимаю. При этом "движущей силой истории" Кубы, Вьетнама и других высокоразвитых государств, а вместе с ними - еще многих, коммунизм стал именно благодаря своей религиозной ипостаси...


К теории - не имеют. Но практика развивалась тольок благодаря им. Если бы марксизм оставался экономической и социальной теорией для ученых и не превращался в откровение для масс, его история была бы совершенно иной.

А идеологической основой существования целых народов он стал после начала 20-го века - то есть, когда интерполяция не сработала. Есть о чем задуматься... :)


Теория - не при чем. При чем - практика.

А вот с этим я никак согласиться не могу, ибо история демонстрирует обратное - как руководители многих государств, принявших марксистскую идеологию, не стремились развивать рациональное сознание, а умело эксплуатировали сознание религиозное.


Во-первых, всесильность науки - не от лукавого. Это просто бессмысленная фраза. Столь же бессмысленная, как ее отрицание. Наука есть определенный способ познания мира и использования результатов познания и не может быть не всесильнй, ни бессильной, поскольку понятие "силы" находится вне ее предмета.
Во-вторых, материалист не может поклоняться. Ибо поклонение и материализм взаимно исключают друг жруга.
В третьих, наука и материализм никак не связаны друг с другом.

Уважаемая эреа Не леди. Я не думаю, что Вы всерьез считаете, что ведущие с Вами спор люди пытаются доказать, что Карл Маркс создавал религиозное учение. Речь идет о подходе советских идеологов, которые пытались внушать людям вполне религиозную веру в идеалы, несмотря на то, что идеалы эти постоянно опровергались в реальной жизни.

Речь не о том, что три источника - религиозные доктрины, а о том, что нас заставляли относиться к ним как к религиозным доктринам. Не анализировать, не совершенствовать, не модифицировать, а верить. Все, что не укладывалось в доктрины - неверно, потому, что так не может быть никогда. Все, что укладывалось в доктрины - верно, даже если оно не работает. Если поезд остановился, закроем глаза и будем гудеть - тогда появится вера, что мы движемся.

Вот что сказал по этому поводу убежденный атеист академик Виталий Лазаревич Гинзбург: 


http://www.atheismru.narod.ru/ginzburg/08.htm

Для меня, прожившего в те времена большую часть жизни, это как бы вполне очевидно.  :)

Гм... а Вы уверены, что это была практика именно марксизма? А не чего-то совсем иного, которое под этим названием вообразили себе "серые массы"?

О, безусловно, эр FatCat, подобный подход может быть применим и к яблочной диете, и к теории чучхе. Но в данно случае применявшие его называли себя марксистами. Были ли они ими - вопрос другой, который можно обсуждать очень-очень долго.  :)

Открою Вам другой секрет - проект идеального государства (и тоже с сохранением рабства) составлял ещё Платон. И кстати, имена Мора, Оуэна, Сен-Симона, Фурье Вам что-нибудь говорят?


Как это ни прискорбно, мне пришлось изучать не только основы марксизма. В частности, и "Капитал", и работы Ленина я не только читала, но и конспектировала. Поэтому "Три источника и три составных части марксизма" помню неплохо.


Что лишний раз подтверждает тот факт, что природа человеческая остаётся неизменной. Правда, теперь это дело добровольное, а при советской власти ни один служебный кабинет не мог обойтись без портрета Ленина и ни один вузовский диплом - без цитаты из первоисточников или хотя бы из доклада генсека на очередном съезде. Да что там, без таких цитат не издавалась даже поваренная книга.


Ни одна конфессия не отказывалась от светской власти, и кое-где им даже удавалось захватить и удержать её. Привести Вам примеры теократических государств?


Почитайте биографии коммунистических вождей (разумеется, не те, что написаны в последние двадцать лет) и для сравнения - жития святых.


А Вы ожидали признания в пылкой любви или пылкой ненависти? Увы, чего нет, того нет.

Полностью подписываюсь под всеми положениями ответа Дамы.
  И свои замечания личного характера... частично повторы слов Дамы.
  Когда человек в ответ на замечание, что я сдавал госы по научному коммунизму на пять, заявляет, что я не держал в руках трудов Маркса, Ленина и Энгельса, хотя сие как то полагает, что я и не только держал, но и читал , даже конспектировал, возникает риторический вопрос...  ;-v
    И систематически Не леди увиливает , заставляя вспомнить известную поговорку про родственника и растение...
  Ей говорят, что в СССР коммунизм выполнял функцию религии и следовательно был таковым в СССР, со всеми прилагающими к этому атрибутами, чего ей не опровергнуть. Вместо этого Не леди постоянно пытается выдвигать бредовые измышления про своих оппонентов.
      Пример про отношение к партбилету в обществе СССР, она пытается выдать за мое личное отношение к партбилету, да еще пытается нахамить, обзывая меня ренегатом, с чего она придумала, что я был членом партии, я не знаю...
Будучи невежественной   в вопросах религии и религиозной практики она   выдает очаровательно неадекватные рассуждения:
  А для религии вера в праведность священнослужителя - один из краеугольных камней.
    Отношение к священнослужителям в сугубо религиозных обществах от древнего Шумера, до папского Рима и так далее систематически носило весьма неодобрительный характер, и уж анекдотов про священнослужителей  было придумано выше крыши. Мнение о них как об эгоистичных , бессовестных и бесстыжих жадюгах - это весьма постоянное и устойчивое мнение. Фраза о том, что они служат не богу а своему брюху, встречается  у всех религиозных обществ. 

Тогда почему же претензии предъявляются к марксизму, а не к так называемым "марксистам"?
---
Для справки: я сам марксистом не являюсь. :) Просто интересна логика дискуссии...

Вообще то между проповедью проповедника из Самарии, официально утвержденными мемуарами его соратников, и практикой его последователей, излагающими его учение на латинском языке, их оппонентами делающими то же на древнеславянском, теми кто делает это же , например, на коптском языке, и т.д.  -есть таки бо-о-о-льшие различия....

Хм...  скорее, интересна логика вопроса.
Марксистская идеология во многих (очень многих) случаях и странах приобретала явно видимые черты религии. Это, вроде, определили и осознали. Факт констатировали.
Отчего же возник вопрос о "претензиях", кто именно эти "претензии" вообще предъявлял (ибо пока я не видел "претензий" - видел лишь констатации имевших место быть фактов) и почему вдруг к носителям некоторой идеологии, вопринятой ими как религия, следует предъялять какие бы то ни было претензии?

[spoiler]PS А несчет претензий, если уж их и предъявлять к "так называемым "марскистам" - претензию я предъявлю. Для начала одному "марксисту", выдавшему лозунг совершенно  религиозного характера: "Учение Маркса всесильно, оттого что оно верно". [/spoiler]

Спасибо, эр Гюнце. Это именно то, что я тоже хотел спросить.  :)

А зачем долго? Религиозное отношение к любой доктрине противоречит основам марксизма. Точка. Провозглашать марксизм официальной идеологией и следовать ему - "две большие разницы" (с). У нас предпочитали провозглашать... но не следовать.
Тот факт, что марксистскую фразеологию власти сочли удобной, чтобы под ее прикрытием взгромоздить "светскую религию" в виде канонического "марксизма-ленинизма", конечно, заставляет задуматься. Однако это еще не делает сам марксизм или коммунизм какой бы то ни было религией. Для справки - атеизм так же религией не является, ибо он не основан на вере во что бы то ни было, а отвергает веру как источник мировоззрения. Атеизм - не "вера в отсутствие богов", а всего лишь неприятие концепции бога в виду отсутствия достаточных на то оснований (ибо вера для него - не основание). Соответственно, "атеистических религий" быть не может (ибо атеизм не приемлет не только бога, но и веру в сверхъестественное вообще).

Эр Хронист, спасибо за чёткие формулировки!
Что-то вроде этого я и хотел сказать, но... не успел. ;)

А вот - немного информации "ближе к теме" ветки.
(http://cs9905.vkontakte.ru/u626469/96523556/x_2264d5ae.jpg)

И скучно, и грустно... :-\

Любопытно, а кто тут называл теорию маркзма религией?
Ищу - и не нахожу.

"Мне кажется, Вы с кем-то спорите, нго не могу понять, с кем" (с) :)

Мне кажется, кто-то вот тут высказывал нечто подобное... или я ошибаюсь?

Но "приобрести видимые черты" ещё не значит "стать". Марксистская идеология попыталась, и небезуспешно, занять в общественном сознании то место, которое до того занимала вера в Бога, а её вожди обыденным, то есть некритическим, сознанием действительно воспринимались как высшие существа. Кажется, Нагибин вспоминал, как его одноклассник спросил у него шёпотом: "Как ты думаешь, Сталин ходит в уборную?"   

У королев не бывает ног.

Развивая тему социализма как религии
К сожалению в нашей красной религии нам попался плохой римский папа. Нет чтобы обычный злодей и властолюбец --нет оладушек, правдоискатель, можно сказать <удалено модератором> - начали при нем разоблачать святых и праведников, на Талмуд посягать... Какая религия это выдержит?

Какая религия это выдержит?
Та где священство не зажралось и не заворовалось, священные книги  плесенью не покрылись, а паства не готова драпать при первой же серьёзной угрозе со стороны еретиков . ;D

Вы про этого недобитого троцкиста с лысиной? Который ... читал я его мемуары... понял почему для американского издания его правили, американцам человек , который рассуждает так про свои кукурузные... делишки, явно будет восприниматься как крайне неадекватный и не пригодный для руководства страной. А у меня общее впечатление от мемуаров как у их автора от бульдозерной выставки.
   А религия не выдержала потому, что священство в первую очередь само попирало принципы  пропагандируемой религии нагло и бесстыже до полного беспредела и организовало дело так, что следование принципам этой религии в быту вело к тому, что человек становился полным неудачником, и детки этих священнослужителей издевались над его детьми как над полными "лузерами". Именно священнослужители и рвались организовать свою личную жизнь в полном попрании принципов своей религии. Именно они хотели кормушку прихватизировать и не изображать впредь заботу о населении в соответствии  с принципами  пропагандируемой религии.
Мечтой сокровенной этих священнослужителей было стать новой наследственной аристократией и дабы "это быдло" сидело там и не чирикало о принципах социальной справедливости...
  Кстати при "разоблачаемом" все священнослужители были как обычные люди так же ограничены законом, и когда зарывались их брала за... задницу суровая рука закона и карала по всей строгости, и жена  священнослужителя любого ранга за свою борзость легко садилась в тюрьму, и её муженек не петюкал по этому поводу, ибо  знал, что за дело. А вот при критикане и последышах священнослужители стали неприкасаемыми и всяким правоохренительным органам строго воспрещалось даже следить за ними...

Не очень хороших Пап в Рме было до жути много. Ничего католицизм выдержал.

Эр Лоренц Берья

Именно таких --не было. Лютеров в тиаре покушающихся на основы. А не очень хорошие папы -предаваясь святокупству и содомии при этом не трогали догматы и старательно изводили врагов церкви. Кстати --социализм тоже выдержал --правда папа у него теперь в другом городе сидит...

Патриарх Кирилл: Этнически православным москвичам не хватает 600 храмов
http://www.apn-spb.ru/opinions/article7760.htm

Вот же недавно только говорили о 200 недостающих храмах... Уже 600? Завтра 1500 будет не хватать?  ???
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=152531

Кадры из мультика "Падал прошлогодний снег":
"Маловато будет!"  ;-v

Ну, как же? Ведь до революции в Москве, по молве людской, их было "сорок сороков"... ;-v

Это поэтическое преувеличение. На самом деле их было шесть с чем-то сотен, столько же или чуть меньше, чем есть сейчас. 

Но, возможно, Кириллу это неизвестно...  ::)

Немного возвращаясь к коммунистической теории в исполнении гг Ленина, Троцкого и т.п. Некая странность заключалась в том, что вышеуказанные господа-товарищи не могли эту теорию подтвердить. Поэтому для применения ее на практике им понадобилась вера! Веруйте в справедливость прям тут на земле и почитайте "Капитал" как "Отче наш". И если слова молитвы были еще как-то понятны крестьянам и рабочим, то для чтения "Капитала" им явно не хватило бы... ну хотя бы грамотности. Поэтому получили они сильно упрощенный вариант, состоящий в основном из лозунгов "Земля крестьянам" (не отдали, надули), "Фабрики рабочим" (план вам ребята, с перевыполнением, а не фабрику), "Власть советам" (не уточняя на всякий случай, каким).

Грызня же между священнослужителями ИМХО, не утихала никогда. (Насчет конфуцианства правда не знаю, может им фиолетово.)

Что это народ - этнически православные? Как насчет "Ни эллина, ни иудея"?

Ну и что? Практически то же самое можно сказать про любую государственную идеалогию. Разница только в том, что где-то религия идет как дополнение к Священной Конституции и Декларации Прав Человека, а где-то как составная часть.


А если бы не обязательное среднее образование, введенное указанными господами, то грамотности не хватало бы до сих пор.

http://www.patriarchia.ru/db/text/1261707.html

Почувствуйте разницу! :) Я не утверждаю, что "Интерфакс", на который ссылается автор статьи в АПН Северо-Запад, в данном случае обязательно лжет (хотя деятельность "Интерфакса" не раз доказывала некую общность второй и первой древнейших профессий  ;-v)
Но разница в интерпретациях налицо.

Это я не для того, чтобы поспорить. Так что ежели кто пожелает мне возразить, может сразу мне засчитывать слив.  ;-v