Форум официального сайта Веры Камши

...оставшись при этом в памяти народа Владимиром Красное Солнышко?

Ну, точнее - не в "памяти народной", а в писаниях "придворных летописцев"... И, я полагаю - значительно более поздних времён.  :)
И, как бы там ни было - а Новгород Добрыня с Путятой крестили "огнём и мечем".

Я ждала этой цитаты. Где-то я прочла, что источником этого выражения было следующее происшествие: новгородцы действительно выступили с оружием против крещения, но едва началась схватка горожан с дружиной воеводы Путяты, посадник Добрыня приказал поджечь жилища бунтарей. Те прервали бой и бросились тушить пожары. Тем дело и кончилось - относительно мирно, надо признать, или хотя бы без большой крови. Но таких случаев было немного, и в целом крещение Руси прошло довольно спокойно.

PS. А Красным Солнышком Владимир именуется в былинах, и там же он зовётся "ласковым": "Во стольном во городе во Киеве, у ласкового князя у Владимира, было пированьице, почётен пир..." - так начинается половина былин киевского цикла. Правда, историки считают, что в былинном князе Владимире слились черты двух князей - Владимира Святого и его правнука Владимира Мономаха, но тем не менее оба они оставили по себе добрую память. Кстати, в тех же летописях упоминается и о щедрости Владимира, о том, что каждый нуждающийся мог получить у него помощь едой, одеждой или деньгами, и о том, как по его приказам развозили в телегах по городу разную снедь и раздавали немощным и больным.

А акромя Новгорода ещё примеры кровожадности есть?

Кстати все почему то забывают ПОЧЕМУ именно Новгородцы не желали креститься.
Все как то скромно умалчивают что христианство было второй общегосударственной религией которую установил на Руси Владимир.
Первой был культ Перуна.
И уже тогда Новгородцы резонно интересовались на кой ляд им сдался в Новогороде бог грозы и молнии. У них и так с дождями всё очень даже хорошо... Но скрепя сердце приняли.

Так что всё сопротивление Новогородцев крещению укладывалось в банальное: -Задолбали, вы там у себя в Киеве разберитесь в кого веруем, а то что ни год то новая религиозная доктрина!

Да и "карательная" операция Добрыни что то больше по описанию напоминает дворовую драку а не религиозную войну.

Так что с нетерпением продолжаю ждать указаний на "методы которыми крестили туземцев, при которых сотни тысяч людей были уничтожены".

А также факты подтверждающие особую кровожадность князюшки Владимира.

Головорез был? Головорез, не спорю. Не лучше и не хуже прочих. Славянское язычество вообще по степени кровожадности не уступало германскому, а уж по прагматичному цинизму уж точно за пояс затыкало. Так что пытаться судить о  обыденных поступках языческого князя по нормам современной морали, но при этом требовать не пускать к образованию людей которые эту новую мораль сформировали... это как то оригинально ::)

Кстати: мужик который при своём воспитании, судьбе, наследственности и обществе нашёл в себе силы провести столь радикальную переоценку собственных моральных ориентиров, ничего кроме уважения не может заслуживать. Это именно Мужик и Князь. С большой буквы.

Собственно все почему то забывают что признание человека святым с точки зрение церкви есть просто признание того что данный человек совершил в своей жизни некий поступок, который и ДОЛЖЕН совершить в подобной ситуации каждый НОРМАЛЬНЫЙ человек. И всё, ни больше, не меньше.
Поэтому и чины канонизации есть разные.

Про гарем из 300 женщин и вообще крайнюю похотливость пишут даже крайне благожелательные летописи. Впрочем цифра скорее просто "красивая" и сплагиаченная с Соломона, может и больше было, кто ж их считает...
Но вот после принятия христианства... вот тут Владимир отличался от другой легендарной личности Хлодвига как снег от сажи.
Он реально стал ревностным христианином... Если не врут летописи... А Новгород... думается все дело в том, что ранее Владимир отметился как антихристианин -традиционалист при захвате власти и подобные колебания у крайне вольнолюбивых новгородцев вызвали реакцию...

Ну как бы с точки зрения христианства всё что было ДО, во внимание принимается во вторую очередь. Всё же первично что было ПОСЛЕ.
Хотя ничего из ряда вон выходящего в подобном гареме для лица его положения и статуса не было. Наоборот, чем больше тем авторитетнее..

Ага, а ещё стоит вспомнить кто собственно этого Владимира на великокняжеский престол вообще посадил.
Одного "спущенного" бога Новгородцы ещё вытерпели, а вот второго уже нет. Да и то, судя по "ожесточённости" борьбы, речь шла об обыкновенно вредности веча.

Так и я о том же -после было полное после, как то уж сильно ревностен стал...

Эр фок Гюнце, пропаганда работорговли (равно как и само занятие работорговлей) по тем временам считалась самым обычным, естественным делом. Им занимались многие почтенные люди и даже "сильные мира сего", не видя в этом ровным счетом ничего предосудительного. И известный всем нам с детства герой Даниэля Дефо также был замешан в этом деле, не видя ничего постыдного! (Естественно, в советские времена этот эпизод, как и многие другие, был тщательно вычеркнут цензурой из "Робинзона...")
Что до достоверности письменных источников Лас Касаса - вполне могу согласиться с Вами, что он где-то что-то преувеличил, в чем-то ошибся. Но представить, что человек умышленно (без разницы, с какой именно целью) изображал своих же соотечественников и единоверцев самыми настоящими изуверами, чуть ли не исчадиями ада - это просто в голове не укладывается. Вы лично можете себе представить, чтобы с целью оболгать испанцев такой же испанец бестрепетной рукой выводил (после описания их зверств): "....мы собственными глазами наблюдали подобные бесчеловечные расправы, и Бог свидетель, что сколько ни рассказывай о них, все равно невозможно поведать даже о малой их части..."? На основании чего Вы отказываетесь верить в масштаб жестокостей испанцев к местному населению? Извините, но и тогдашняя историческая обстановка, и религиозная нетерпимость испанцев, доходящая до самого настоящего фанатизма, и опыт первых путешествий Колумба (в его отсутствие, оставленные на островах испанцы тут же ввязались в войну с индейцами, ведя ее с озверелой жестокостью), да и национальный характер испанцев, что уж скрывать... (отголоском которого является всем известная коррида), - все это как раз делает свидетельства Лас Касаса очень даже достоверными. Пусть даже - повторяю - он в чем-то ошибается и преувеличивает.
Хотя согласен с Вами в том, что это тема действительно обширная и очень сложная, и в рамках форума ее едва ли можно подробно рассмотреть.

Владимир на самом деле крестил Русь, не говоря об успешных войнах, просветительстве, строительстве и др. Гурвиц храм не восстанавливал - не говоря о прочем.

Да что там "где-то" - Иоакимовская летопись у Татищева.Ну, да. И в тех же былинах повествуется, как тот самый Владимир-КС во пиру, бывало, прогневается на кого из гостей (да и тех же богатырей) - и прикажет "в погреб посадить". Как того же Илью Муромца или Ставра Годиновича... Дюже  "ласковый" был... ::)
Да и славянское "христианство" было не лучше. История с Борисом и Глебом была уже в "христианской" Руси, не так ли?А что он, собственно, "переоценил"?  ::)
Пировать-гулять не перестал, сыновей от многих жён своих оставил, правил, как и ранее - "сильной рукой", никакого христианского смирения не проявлял... Незадолго перед смертью даже на собственного сына войной идти собирался. За что особо уважать-то?
Князь, типичный... самодержец и самодур.
А признание его "святым" - так у церкви свои критерии. Лишь бы ей угодил - а на остальное наплевать и забыть.
Ну, прямо как нынешние...  ::)

Да и славянское "христианство" было не лучше.
Неславянское той же эпохи лучше?

и прикажет "в погреб посадить". Как того же Илью Муромца или Ставра Годиновича...
Муромца - за дебош. :P

Пировать-гулять не перестал, сыновей от многих жён своих оставил, правил, как и ранее - "сильной рукой", никакого христианского смирения не проявлял... Незадолго перед смертью даже на собственного сына войной идти собирался. За что особо уважать-то?
Расширение государства, открытие школ, начало каменного строительства...

Мне как-то представляется, что вышеперечисленное с христианством Владимира мало связано... То есть уважать за это - можно и нужно, но это деяния князя, а не христианина.

/*Задумывается*/ Ясно. Убийства при завоеваниях были чем-то из ряда вон выходящим, грубо не соответствовали тогдашней общественой морали, а вот пропаганда работорговли - дело повседневное и почтенное...
Ясно. Будем знать. А Вы уложите.
Это куда проще, чем уложить рядом две мысли - Вашу (о том, что сотни тысяч индейцев были убиты ради их крещения) и Лас Касаса, на которого Вы сылаетесь (о том, что индейцев надо не убивать и не порабощать, а крестить).
  Могу. И уже объснял, почему именно он это выводил.  Часть этих оснований я привел - статистика.
На другую часть оснований намекнул - история. Сравнительно вскоре после открытия Америк (черезе 20 лет после покорения ацтеков, 10 лет - инков) юридический статут индейцев был определен - они были признаны подданными короны, вассалами короля, переданными под опеку местным властям (энкомиенда). Ужасы репартимьенто, о которых так словоохотливо распространялся пропагандист рабства, длились десять-двадцать лет, пока количесто конкистадоров исчислялось сотнями, максимум, несколькими тысячами, а находились они в нескольких укрепленных пунктах, еще не распространяя свою власть вглубь территорий. Да... Пришла с Писарро кучка испанцев - и принялась истреблять сотни тысяч индейцев...

Впрочем, дело не в этом. Разумеется, ни про какие "сотни тысяч" речь не шла. Но тысячи людей погибли. 
Дело в том, что я никак не могу понять, каким образом в это дело Вы вплели крещение индейцев. Если Вы читали Гриммельсхаузена, Вы не пытались сделать вывод о том, что описанные там ужасы творились ради крещения немцев в позднем средневековье во время Тридцатилетней войны?
 
Вообще, осатвив в стороне странный тезис про "крещение", я бы просто предложил представить историческую ситуацию и реалии Америк начала 16-го века. Нравы тех времен в войнах между европейцами мы знаем (посмотрите того же "Симплицисимуса". А теперь представьте себе, что испанцы, выросшие в тех реалиях, попадают в земли, где установлены чуть ли не самые кровавые и террористические режимы в истории человечества, где принятые религии предполагают массовые публичные человеческие жертвоприношения, глумления над жертвами, ритуальные пытки и прочие ужасы, о которых даже читать вчуже противно. Учтите, что в этнографии эти испанцы не сильны, осознать, что это - безобидные развелечения и просто неудачный этап в развитии общественной мысли - не могут. Разумеется, первую мысль этих необразованных испанцев угадать несложно, равно как и предсказать отношение к обитателям тамошних земель...

Интересное дело: в моём "Робинзоне" факт работорговли отражён, хотя книга и была выпущена как раз в советские времена. Или это вы говорите о кратком пересказе "для самых ленивых"? Но ведь это совсем иное дело.



Значит фамилия Солженицын вам ничего не говорит и о ста миллионах человек, которые якобы сидели в ГУЛАГе вы не слышали.  ;D

И в самом деле: а куда у нас собрался Робинзон, попав в результате на необитаемый остров?  Неужели в морской круиз?
Я как-то не задумался, как упомянутая цензура этот эпизод обошла... И куда мальчик Ксури пропал... :) :) :) :)


А насчет обиженных испанцами индейцев - приддлагаю считать испанцев воплощением исторического возмездия (ацтекам  - за невинноубиенных тольтеков, инкам - за несчастных аймара, прочих кечуа, погибшую Мочику и прочие загубленные народы. Ну, и так далее).  Ибо никто не спешит выставлять счет ныне здравствующим ацтекам, майя и инкам за миллионы (и тут уж - без преувеличения!) жертв, вопиять к небу об их злодействах и требовать компенсации, хотя бы, моральной, убиенным тольтекам и ольмекам. А также пинать маори за мориори, данайцев - за ахейцев, арабов - за персов, аккадцев - за шумеров, а самих себя - за неандертальцев.
Вот от души высказаться в адрес проклятых европейцев, загубивших индейцев методом крещения - тут каждый становится знатоком истории...

Не думаю. Потому и не вижу смысла возвеличивать "христианнейшего".  ;D

Напомнил бы кто, это не ибн Фадлан, случаем, описывал человеческие жертвоприношения на Руси?
А Владимир это дело пресек...
Воистину, кровавый зверь...

Князя-христианина. Все таки первыми каменными строениями были церкви, а не крепости. И школы открывались при церквях.

Выполнявшие роль крепостей, в том числе.

Я Владимира не люблю за земляков  Рогволодовичей ;D, но замечу, что с теми же Рогволодовичами он поступил так как тогда было принято, вообщем ничем особенным на фоне других правителей, что христиан, что мусульман, что язычников он какими-то особенным зверством не выделялся, обычный монарх раннего Средневековья.

А жертвы человеческие во всех языческих культах практиковались.

Ну, положим, все же не во всех... :)
Впрочем, дело не в этом. Практиковались весьма часто. Мне кажется, уже этот факт изрядно обесценивает обвинения в адрес крестителей...

Ну как сказать, обесценивает. Язычники все же не пытались никого загонять в свою веру "огнем и мечем" и не "несли слово пророка на острие сабли". :)

Вспоминая некоторые детали культов оплаканных выше индейцев, я хочу сказать, что их жертвы, пожалуй, имели бы собственное мнение по этому предмету. Их вообще о вере не спрашивали...

Факты оного применения в студию:) Или вы о многочисленных случаях когда при штурмах городов мирное население запиралось в церквях?
Так это по причине отсутствия больших каменных построек, остальное то всё горело весьма лихо. Вы явно с Европой путаете.

История Бориса и Глеба весьма показательна кстати и именно с точки зрения морали Владимира как отца.

Замете говоря современным языком, кадровая армия была доверена человеку, который не смотря на уговоры военачальников, и имея в руках реальную силу (войско возвращалось из победоносного похода, что весьма способствует популярности лидера) отказывается решать вопрос престолонаследия силой.
Причём именно по моральным побуждениям.

Для того времени ситуация неслыханная. Как для нас не ворующий губернатор примерно.

Как говориться "По плодам их узнаете их".

Это плод деятельности Владимира.
Не говоря уже о том что при нём Русь перешла от наступательной к сугубо оборонительной доктрине, до этого славяне сами гоняли всех соседей в хвост и гриву, а тут государство взнуздали и посадили на цепь.
По сути за время правления одного князя в голове целого народа произошли настолько коренные изменения что из народа грабителей, не хуже тех же скандинавов, Русь превратилась в весьма пристойную державу с весьма современным и прогрессивным законодательством (Напомню: "Аще кто назовет чужую жену блядью, а будет боярьская жена великих бояр, за сором ей 5 гривен злата, меньших бояр 3 гривна злата, а будет градских 1 гривна. Для справки хороший конь стоил 1 гривну. Я хочу жить в обществе где за посыл женщины принято оной отдавать  Мерседес). Линией оборонительных сооружений не сильно уступающих Адрианову валу итд. итп.

Так что церковь судила не по принципу "кто ей угодит" а по делам человека в совокупности. Особенно на фоне того кем человек был ДО принятия веры.

Так что: бездоказательно дорогой профессор (с)



Тут весь вопрос заключается в том можно ли вообще считать язычество религией в современном нам понятии этого слова.

А особенно язычество славянское, как я уже замечал, оное судя по куцым научным данным вообще больше походило на прагматичные попытки "договориться" с конкретной, необходимой в данной ситуации верховной силой, а не набор чётких верований.

Известны частые случаи заимствования чужих богов, как того же Хороса, Вятичами.

При этом в случае попадания в общину соблюдения религиозных обрядов требовалось неукоснительно. И вероисповедание человека никого не волновало. Достаточно вспомнить тех же варяга Феодора и его сына Иоанна, которых не мудрствуя лукаво порвали на куски за отказ отца отдать сына в жертву, потому что он христианин. А местной общине были по барабану были такие тонкости, жребий выпал, извольте к жертвеннику.

Так что, в данном случае мы имеем дело скорее с миролюбием по неволе.

Да и потом языческие народы сумевшие построить империи и выведя свои культы на некое подобие религии несли его весьма воинственно. Что там полагалось за отказ поклониться стаУю божественного Августа?
Или Карфагенскому бычку?
Или Богине Кали?
Или богу солнца у тех же Ацтеков?

Список длинный. Наши предки вовсе не от хороший жизни приняли христианство.
Так что... Если звёзды зажигают, значит это кому нибудь нужно (с).

Можно бороться с проявлениями идиотизма системы, но ликвидация самой системы в 99% случаев приводит только к бедам и катастрофам. А особенно когда системе 2000 лет, да ещё и основана она исключительно на весьма эфемерных вещах.


З.Ы. А вообще сам термин: орден имени Сервфима Саровского ничего кроме удивлённой брезгливости вызывать не может. Называть знак отличия именем монаха это додуматься надо... блин горелый!

Ацтекам, впрочем, было все равно. Они сотнями и тысячами резали и тех, кто поклонялся, и тех, кто не поклонялся... И инки не слишком комплексовали по поводу поклонения. И мочика (которых по недосмотру гадким испанцам пока не приписали)... :) 
Надо радоваться. Хотя бы, тому, что он без степеней. А то был бы орден Серафима Саровского третьей степени... И что бы по этому поводу сказал сам Серафим третьей степени? :)

Ну, как-то ни святой Георгий, ни св. Анна, ни св. Владимир и иже с ними на наличие степеней у орденов их имени до сих пор не жаловались ;D ;D ;D
Как и удостоенные их люди ;D

Да, только вот награды эти были государственными. А не церковными...

цитата из: Strannik-Filin  СЕГОДНЯ  в 13:27:40
В случае попадания в общину. Т.е. у себя дома требовали соблюдения правил этого дома. И не нападали на соседнюю общину, только за то, что по иному жертвуют.
Случай же с варягами, емнип, пришелся на период языческой реакции после победы Владимира. И скорее всего был целенаправленной провокацией. До того таких случаев вроде не зафиксировано, хотя христиан в Киеве хватало со времен Ольги и при регулярной "жеребьевке" таких случаев должно быть больше.

А в чём прикол?

Вопрос открытый на самом деле. Действительно до этого подобных случаев зафиксировано не было.

С другой стороны имелись многочисленный случаи принесения в жертву тех же ромеев при набегах славян на империю.
И распинали, и гвозди в головы заколачивали, и сжигали заживо.
Смотря что считать навязыванием веры. Именно религиозных войн не вели, не спорю. Но после захвата полный переход в веру победителя подразумевался.

А вообще "пальма первенства" именно религиозной войны в чистом виде принадлежит исламу ЕМНИП, (который теперь очень любит жаловаться на крестовые походы, которые были всего лишь попыткой христиан отвоевать свои исконные территории обитания, так сказать колыбель цивилизации, а не только религиозный центр), до этого как то все обходились политическими интересами.

А испанцы или Владимир нападали только за это?

Нет их помыслы были намного благороднее и возвышеннее... они как кот Матроскин считали что: -Совместный труд, для моей пользы, он облагораживает ;D

Трудно сказать о помыслах - но я бы не взялся считать, что конкиста была организована потому, что индейцы по-другому веруют.
А на кого прямо посреди Руси нападал Владимир - это вообще некоторая загадка...

Можно ещё св. Ольгу обвинить в геноциде собственного народа по религиозным признакам. ;D ::)

Можно...  И даже не удивит...

Мне уже доводилось встречать обвинения императора Константина в том, что он залил империю кровью, насаждая христианство. Это, понимаете ли, после всех кровавых безобразий третьего века...
Когда людям хочется что-то сказать, их подчас ни факты, ни здравый смысл не остановят...

Это всегда так. "Разоблачительный угар" он именно так и выглядит. Но при этом хотелось бы задать вопрос воинствующим атеистам, а чем они собственно отличаются от ими же описываемых добрых христиан 3-10 веков, когда презирают верующих, как отсталых, замшелых и пр. ;D ;D ;D
Я уже молчу про богоборческую кампанию 20-х - 30-х в СССР.
ХХ век, и научный атеизм во всей красе. ;D ;D ;D

...и на своих пирах по полгорода кормить, а тем, кто прийти не мог по причине немощи, угощение на дом отправлять...


Нет чтобы их перебить или за границу выслать... Вот ведь досада, отцовские чувства ему помешали, а то был бы образец для подражания. Но куда уж вчерашнему язычнику до подобных высот? Вот христианнейшая супруга его Анна Порфирогенита могла бы проделать нечто подобное, и боюсь, проделала бы, будь у неё сын и не умри она раньше мужа. 


А что стало бы со страной, правь он "слабой рукой"? Правитель он или нет?


...и даже в монахи не постригся, остался князем, негодяй...


А не откажись Ярослав со своими новгородцами дань платить, то и не собирался бы. Он не сына воевать шёл, а мятежников в чувство приводить, как и должно главе государства. И Святополка, будущего Окаянного, он хоть и не любил, а в темницу посадил не за нелюбовь, а за заговор.


Князь - умный, сильный, властный... Каким и положено быть князю в не самые лёгкие времена. Самодержец - да, но самодур?! А уважать... Или мало он потрудился для Руси?

Разве можно уважать князя? Уважать, как известно из литературы, можно только воров, грабителей и висельников - за то, что они воры, грабители и висельники... :)

Самое смешное, что тот атеизм, который научный, не эмоционален, не допускает страстей, пропаганды и непроверенной информации. Как и все научное.

Эрэа Дама браво! :D 8) +10

Спасибо, эр Гаррольд.

/*Оффтопично*/ а что там с Анной Багрянородной не так? За что ее?

Да в общем-то ничего, о ней вообще очень мало известно. Просто в истории Византии столько разнообразных злодейств совершалось из-за трона...

В данном случае я вспомнила другую византийскую царевну - Софью Палеолог, которая не стеснялась в средствах, чтобы отстранить от наследования Дмитрия Внука и возвести на престол своего сына Василия III.

Вот я и говорю - Анну зря подозреваем... Может и сделала бы... Может, и не сделала бы... А слово "презумпция" тогда уже существовало... :)

А насчет Софью, которая Зоя... Эту мадам тоже понять можно... Ивана III, правда, труднее...

Не думаю. Потому и не вижу смысла возвеличивать "христианнейшего". 

Это деяния князя, а не христианина.
Возвеличивать надо людей от которых польза стране и народу. Которые оставили державу в лучшем виде, чем приняли и продвинули ее вперед. (Это если о государственных деятелях). Канонизация в данном случае, это дополнительный бонус + корректировка православия в нужном направлении, тогда как прославление субъектов типа Николая Последнего - путь к деградации. Само собой для священнослужителей критерии святости иные.

Вообще, может, я, конечно, чего-то и не понимаю, но человек, крестивший целую страну и немало сделавший для укоренения в ней христианской веры, с церковной точки зрения имеет, мягко говоря, заслуги перед религией и Церковью. Как минимум.
Страшилки о том, как он ходил по градам и весям, резал непокорных и распевал: "Весь мир насильно окрестим мы" (или, если угодно, "Боже меня храни") требуют, опять же, как минимум, серьезного подтверждения. Даже Лас Касас  за Владимиром этого не замечал... :)

Вот как раз по этому поводу очень хорошо сказано в том же "Робинзоне Крузо" - в полном, а не "прилизанном", варианте. Ну, когда Робинзон обнаружил, что его остров облюбовали дикари-людоеды для своих каннибальских пиршеств, он пришел сначала в ужас, потом в негодование (было отчего!) и решил им "жестоко отомстить за их кровожадность". Обдумывал разные планы, как бы истребить побольше людоедов (вплоть до зарытия на месте будущего кострища бочки с порохом - террорист-самоучка, блин! ;D) Но дикари все не ехали, Робинзон потихоньку остыл... и призадумался: "А за что, собственно, я хочу их убить?" И пришел к самому простому и естественному (для разумного человека) выводу: с моей точки зрения, то, что они делают - страшное преступление и варварство; но с их точки зрения, это самое обычное и естественное дело - так поступали и их отцы, и деды, и прадеды, и так далее. Я понимаю, что это - смертный грех; но они этого не понимают и даже не догадываются. Так за что же мне карать их смертью? И чем я в таком случае буду лучше (-тут особое внимание-) тех же испанцев, которые запятнали себя кровавыми злодеяниями в Новом Свете? Положим, те туземцы, которых они истребляли, были идолопоклонники и варвары; но, несмотря на это, а также несмотря на их дикие и кровавые обычаи, вроде массовых жертвоприношений, перед испанцами они все же ни в чем не провинились. Не потому ли с тех пор самое имя испанца вызывает ужас и отвращение, как будто среди испанцев нет подлинно христианских душ, способных на добрые и кроткие поступки??? (Цитирую по памяти, но - ручаюсь - очень близко к тексту). Надеюсь, эр фок Гюнце, Вы не станете обвинять Даниэля Дефо в злонамеренном очернении облика испанца? (Тем более, что немного погодя в книге появится весьма положительный персонаж - испанец).
------------
А вообще, уважаемые форумчане, кто-нибудь читал рассказ Конан-Дойля (да, того самого!) "Нашествие гуннов"? Кто не читал - настоятельно рекомендую! И обратите собое внимание на вводную часть, где говорилось о состоянии христианской религии в V-м веке...

В Европе испанцы (французы, немцы и др.) вели себя ничем не лучше. Русские само собой тоже, но за Владимиром ничего особо зверского, выходящего за рамки не замечено.

Мням... ссылаться на литературные произведения, написанные спустя сотни лет после обсуждаемых событий в качестве исторического документа не совсем корректно как мне кажется.
Это как бы раз.

Прочитав Сабатини можно свято уверовать что Испанцы вообще по натуре своей не далеко ушли от волкодлаков, за редким исключением которые только подтверждают правило. Это к слову о том что литературные произведения которые написаны соседями-конкурентами надо читать с некоторой осторожностью.
Это два.

Суровая реальность указывает нам на то что в местах высадки и колонизации мега гуманными Англичанами и Французами местное население весьма быстро исчезло как данность, будучи вульгарно истреблено или согнано в резервации где должно было сдохнуть от голода ( и не вина колонистов что на этих пустынных землях потом нашли нефть и построили Лас Вегас, что позволило общинам выжить).
А вот в регионах где "огнём и мечом" действовали католики испанцы почему то живут и здравствуют государства с населением из потомков коренного населения и колонистов. Причём местные "уничтоженные" жители являются на данный момент едва ли не главной опорой католической церкви.
Это три.


Угу, всё это очень напоминает байки про злобных рабовладельцев южан и добрых борцов за свободу негров северян.

Прочитав Сабатини можно свято уверовать что Испанцы вообще по натуре своей не далеко ушли от волкодлаков
А ежели Шарль де Костера... 8) :o ::)

А ежели прогрессивные газеты о русских и чеченцах....

Drago63


Вы ещё Жуля нашего Верна в авторитетные свидетели подтяните.  ;D  Помниться ещё когда я в двенадцатилетнем возрасте читал его капитальный труд "История географических открытий" меня поразила некая пристрастность писателя. Говоря про испанцев он всячески поминает их зверства, склоняя их и так и эдак, однако почему-то молчит о зверствах не только французских (что понятно), но и английских. Следует ли из этого, что оных зверств не было и англичане не уничтожали целые племена и народы?

ИМХО, испанцы в XVI веке пали жертвами информационной войны. Захватил раньше других европейских стран богатейшими американские колонии + вступив в тесный династический контакт с Австрийской империй Испания стала одним из сильнейших держав мира, что мягко говоря не могло радовать соседей. А уж после начала религиозных войн протестантские государства приложили максимум усилий по созданию "чёрного мифа". И записи испанского Солженицына им в этом весьма помогли.

Как это напоминает ещё одну страну которая тоже имела наглость занять одну шестую часть суши...

И что забавно, штампы те же самые, грехи одинаковые, даже без особой адаптации к местным реалиям.

Все они хороши, спору нет, и в истории любого народа есть очень темные страницы; но мне кажется, что в процессе спора мы несколько отклонились от главного вопроса: могут ли люди, называющие себя христианами (и считающие ими же) во имя святой цели пользоваться самыми недостойными и подлыми средствами? В каких обстоятельствах и до какой степени допустим принцип: "Цель оправдывает средства"? Вот в чем вопрос, ИМХО.

Суровая реальность указывает нам на то что в местах высадки и колонизации мега гуманными Англичанами и Французами местное население весьма быстро исчезло как данность, будучи вульгарно истреблено или согнано в резервации где должно было сдохнуть от голода
Это уже независимые США развлекались. А вот во Французской Гвиане и Гайане (бывшая Британская Гвиана) ситуация не сильно отличается от бывших испанских колоний. Господа - у нас кажется оффтоп.

1. Могут. Ибо совершают по факту  ;D

2. Степень допустимости должны решать сами христиане в рамках своей религиозной общины, руководствуясь внутренними правилами. Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?

3. Каждый отдельный случай должен рассматриваться индивидуально. Человек не консервная банка что бы его в ГОСТ можно было загнать.

  А еще креольская знать в странах Латинской Америки происходит и от исконной индейской знати.
  Насчет Владимира и Рогволдовичей... В понятиях того времени ему было нанесено несмываемое оскорбление, в смысле смываемое кровью оскорбителей... Плюс Рогволдычи -это сепаратизм... проблему потенциального сепаратизма решил радикально... Но эффективно...

В набеге на чужую территорию - развлекались как могли. Но опять таки - не ради приведения в свою веру. А ради того, чтоб указали тайники, ради устрашения, чтоб не осталось взрослых мужчин-мстителей, просто ради садистского удовольствия. Но не ради веры.
Э-э-э, а пример войны ради перехода из одной языческой веры в другую - можно, желательно именно на славянских землях.
Ну еще Константин Великий подводил религиозную базу под войну с конкурентами за власть.

Давайте, коль скоро возник такой вопрос, попробуем на него ответить более или менее адекватно.
А для того, чтобы отвечать адекватнее, будем зачастую отвечать вопросами на вопрос. Например:
- Самыми недостойными и подлыми средствами - это с чьей точки зрения ? Вашей? Или своей? А может, чьей-то еще - например, Д.Дефо?
Если Вашей - Вам придется обосновать, что кн. Владимир  или, к примеру, испанцы пользовались самыми недостойными и подлыми средствами и пояснить, почему Ваша точка зрения столь обязательна для использования Писарро, Кортесом и кн.Владимиром.
Если с их точек зрения - Вам необходимо доказать, что средства, примененные испанцами и кн. Владимиром для достижения их целей, были в их представлении самыми недостойными и подлыми .
Если с точки зрения кого-то еще, например, Д.Дефо - то Вам нужно обосновать привлечение этого самого "кого-то еще" в качестве безусловного морального авторитета для испанцев, кн.Владимира и меня.

Ну, а насчет допустимости тезиса "цель оправдывает средства" - я бы очень хотел услышать что-то более подробное про цели (испанцев в Новом Свете и князя Владимира), средствах, использованных для этих целей, а также соотношения целей и средств.

Еще хотелось бы поглубже изучить вопрос о соотношении христианских норм и действий конкистадоров и кн.Владимира, но на это я уже не рассчитываю...

Ну, в общем: "Все животные равны, но некоторые равнее других..." ;D (Это насчет "степени допустимости").  Позвольте такой же встречный вопрос: Вы к оной принадлежите? Или являетесь большим знатоком церковной юриспруденции?

А вот такой метод общения - это уже интересно. Что-то напоминает:

А: - Этот самый Х - негодяй, развратник, убийца и насильник! вздернуть его!
Б: - За то, что человек - негодяй и развратник, судить нельзя. К тому же, это требует доказательств. Если он убийца и насильник - это тоже требует строгих доказательств в рамках уголовного процесса. Вы являетесь знатоком уголовного права?
Возмущенный А, остроумно: - В общем, негодяев, разратников, убийц и насильников по-Вашему, судить не за что! А Вы сами что, судья или знаток уголовного права, что такое утверждаете? 

Г-н Drago63, не уподобляйтесь в разговоре этому самому г-ну А. 

Эр фок Гюнце, ценю Ваше остроумие, но Вы, по-моему, просто не поняли, о чем идет речь.
Я задал вполне конкретный вопрос: могут ли люди, называющие и считающие себя христианами (т.е. люди, которые соблюдают - причем не формально, а искренне, по велению сердца и души -  заповеди, накладывающие на них весьма строгие ограничения и предъявляющие очень строгие требования буквально во всем) прибегать к недостойным и подлым методам. И если могут, то до какого предела? Эр Strannik-Filin ответил в том смысле, что судить об этом могут ТОЛЬКО сами христиане, "...руководствуясь внутренними правилами". Т.е. христиане, по его мнению, стоят выше земного правосудия и отвечают только перед судом Божиим. Просто потому, что они - христиане. Его право так думать, но если руководствоваться такой логикой, то можно очень далеко зайти.  Да еще он выразился в том смысле: типа, а кто вы вообще такой, что задаете такие вопросы? Ну, я ему и подыграл - точно в таком же стиле. Думаю, если эра Strannik-а что-то не устраивает, он вполне в состоянии ответить мне сам.

[ Куда уж мне...
А Вы позвольте в этой связи полюбопытствовать - этот Ваш вопрос носит абстрактно-академический характер или продиктован каким-то конкретным интересом? Если конкретным, то я обратил внимание на одно обстоятельство - Вы выдвинули широковещательный тезис, его не обосновали, послав людей к трудам другого пропагандиста (с Вами, кстати, во многом не согласного), на заданные Вам вопросы по поводу тезиса еще пока ни разу не ответили, но вопросов другим, с Вашим тезисом не согласным, задали уже много и продолжаете задавать еще.
Давайте, прежде чем задавать этот Ваш вопрос, Вы ответите на тот, который Вам тут задавали не раз - потрудитесь обосновать недостойность и подлость этих методов. Ибо пока Вы ни разу своих слов не подтвердили, но повторяете их многократно.
Так что не надо обвинять меня в том, что я чего-то не понял. Я Вашу позицию понял прекрасно и именно поэтому привел тот самый гипотетический диалог. Я полагаю, что прежде, чем бросаться такими обвинениями, Вы обязаны   указать нормы нарушения земного правосудия. 
Пока Вы их не указали, Ваши многочисленные риторические вопросы к окружающим вкупе со старательным игнорированием вопросов к Вам являются демагогией. И я могу сказать куда - к принципу, что недоказанные обвинения и бездоказательные демагогические оплевывания исторических личностей не являются основанием для плохого отношения к ним...

Эр фок Гюнце, не надо так нервничать! Что до Вашего весьма невежливого тона, нетерпимости и "возведения хулы на ближнего своего" ;D (обвинения в демагогии и т.д.) - прощаю их Вам с поистине христианским смирением ;D Могу лишь процитировать отличную фразу из уже упомянутого рассказа Конан-Дойля "Нашествие гуннов": "В бедах смиренная, терпеливая и деликатная, она сделалась, познав успех, заносчивою, дерзкою и нетерпимою".  Это про христианскую религию (так, на всякий случай). И про многих (увы!) ее приверженцев. А дискуссировать с человеком, явно не понимающим смысл слова "дискуссия" и отвечающим вопросами на вопрос - извините, заведомо бесполезными вещами я не занимаюсь.

Как я понимаю, после этого восхитительного пассажа последуют обвинения в некуртуазности по отношению к Вам лично...Вы решили преумножить список бездоказательных обвинений?
Я могу Вас уьешить - Вы пока дискутировать не начинали - Вы только сыпали бездоказательными обвинениями, разбрасывались громкими фразами, не отвечали ни на один вопрос, отвечали на вопросы вопросами  и не подтверждали ни одного своего высказывания.
Это не имеет отношения к понятию дискуссии. Так что обижайтесь лишь на себя.

Не могу с вами согласиться:

Что касается зверств в походах, подразумевались не обычные развлечения, а именно религиозные жертвоприношения.

Повторюсь, язычество, а особенно славянское вообще невозможно назвать религией в полноценном понимании этого слова. Религия подразумевает чётко регламентированную систему верований и взаимоотношений человека с высшей силой.

Язычество же в примитивном его виде ни о какой структуре и не думает, он пытается договориться в меру возможностей с высшими силами. Отношения исключительно односторонние. Поэтому предположу что язычникам вообще в голову не могло использовать религию как причину или повод войны.
Им он был попросту не нужен, для них смертоубивство было благим и прибыльным процессом, зачем же идеологическую базу то подводить или не дай бог кому то подобную идеологическую платформу навязывать? Крайне не выгодно.

Для язычника убивать это нормально. Причём всё равно кого, лишь бы своему роду и выгодной в данный момент высшей силе было удобно и хорошо.

Как для мусульманина одним из элементов праведной жизни считается сходить в Мекку или прошибить башку неверному.

Я не берусь судить плохо это или хорошо, или утверждать что они все это делают. Но то что точки зрения ИХ религий это правильно, не вызывает сомнений.

Первая попытка навязывания славянского языческого культа имела место при кратковременном введении повсеместного почитания Перуна на Руси. Чем закончилось известно.

И повторюсь, не путайте холодное с горячим. Подведение идеологических предлогов под решение пойти в дать в глаз соседу, этого одно. Когда приходится изворачиваться дабы обойти прямые запреты культа.

И совсем другое когда этот культ наоборот не только не запрещает, но и наоборот предписывает дать соседу в глаз, грабануть его, да ещё и двойным налогом обложить если в процессе захвата выжить умудрился.

Две большие разницы согласитесь.

Гм... ну а то что двойной налог мусульман был меньше одинарного Ромейского и многие города сами ворота открывали предпочитая жить под мусульманами чем под родными христианскими государями... как говориться вопрос личной совести Ромейских басилевсов. В конечном итоге расплата их была страшной.

Юридически да. В меру скромных сил и кое какого образования да.

Я ответил на ваш вопрос, как быть с ответом на мой?

Где свидетельства многочисленных зверств при крещении Руси Владимиром?

Эр, я не проч по рассуждать о возможной корреляции житейской необходимости, христианских заповедей, церковных правил и традиций.

Но уж извольте или привести факты подтверждающие ваши прежние утверждения, или честно признать что ммм... несколько погорячились.

Ну, думаю - нетрудно быть столь "щедрым", учитывая, что сначала он с этого города (и окрестностей) дань собирал, а потом - "кормил" на пирах, но почему-то уже только "полгорода"...  ::)

Какое чудовищное кровавое преступление православного фашиста! ;D

Но ведь мог и сам все съесть!
[spoiler]Зали кровью полгорода. В смысле, не накормил...  :P [/spoiler]

Да ещё надо узнать, чем он там кормил! Может у него на пирах маца была не кошерная!!! :P

Можете не сомневаться - кормил трефным, причем не прошедшим санитарный контроль.

[spoiler]То есть, можно записать - травил полгорода, одновременно глумясь над религиозными убеждениями многих отравленных.[/spoiler]

Кстати напомню, что когда испанцы крестили индейцев, те становились по их понятиям людьми, которые пользуются какими то, но правами. Для протестантов индейцы оставались не более чем вредными дикими животными, вроде как кенгуру мешают пастись овцам. С соответствующими выводами...

Дык эта ;D, я уже писал, что по меркам того времени Владимир поступил так как и должен был поступить.

P.S. Полоцкое княжества зависело от Киева очень формально, у нас в Беларуси считается, что вобще независимым от Киева государством, но Леварукий его разберет как там все было действительности за давностью лет. А Полоцк в независимое государство отделился таки, при Брачиславе Изяславовиче, внуке княгини Рогнеды ;D

Что поделать, эр FatCat, ни одно государство не может существовать без налогов. Хотя я согласна, что к тогдашнему налогообложению - дань в обмен на защиту - вполне применимо понятие "рэкет". Но поскольку так поступала в те времена любая власть, что на Руси, что в Европе, то осуждать Владимира не приходится. А тратил он полученные средства щедро, и не только на себя.

Ну, что Вы, батенька! Пиар, он и в Африке на Руси пиар...  :D
Но "святым" назначили только его...  ::)

*Поперхнувшись чаем*

Олаф Святой, Олаф Харальдссон
Святой Константин I
Святой Иштван
Людовик IX Святой
Святой Эдуард Английский
Святой Бард Лучник
Святая Унах Шотландская (Привет Вильяму нашему Шекспиру).
etc.

Джентльмены вам не кажется что мы несколько отклонились в сторону от первоначальной темы обсуждения: Нужен ли в средней школе предмет под названием "Основы православной культуры".

В общем резюмируя сегодняшний базар
Мы все в глубокой заднице
Спасибо за внимание, закончен семинар.
(С) Т. Шаов

ИМХО

Малограмотность населения в религиозных вопросах показывает что нужна.
Малограмотность церкви показывает что образовательный уровень священства и паствы РПЦ что уровень их собственного образования тоже не плохо бы несколько повысить.

Пусть учат. Как в том известном анекдоте: первый раз объяснил, не понимают, второй раз объяснил, не понимают. В третий раз объясняю, сам уже понял! Всё равно не понимают.

Всё равно других то вариантов кроме РПЦ то нет  ;D

Так что предлагаю бороться за качество образования, а не с самим фактом образования, только потому что оно плохое.
Плохо? Давайте улучшать.  ;D

Да хотя б сам Константин I...

Остался один-единственный, но ключевой вопрос: ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА, эта всеобщая грамотность в религиозных вопросах?

Затем же зачем и физика, литература и любая другая наука.
Затем зачем вообще нужна школа: дабы научить детей разбираться в тех жизненных ситуациях и проблемах которые возникнут перед ними в реальной жизни.

Мы живём в мире где религиозно-оккультная составляющая занимает весьма существенно место в реальности.
У кого то больше, у кого то меньше.
Но спорить с тем что она есть, глупо. Сталкивается с ней любой, раньше или позже.

И некую начальную грамотность лучше всё же иметь. Желательно в традиции характерной для страны проживания. А у нас пока что в государстве, стержне образующей нацией являются русские и православное культурное наследие.
Кстати я лично только ЗА то что бы был обязательный курс и по исламу и прочим религиям.
Но только честный, а не приторно сладкий, с купюрами.

Учитель честно должен говорить что вот дети, есть такая религия ислам, в числе прочих положительных черт истинного мусульманина она считает что мусульманин должен резать неверных, то есть не мусульман. У ортодоксальных мусульман для христиан имеются некоторые поблажки, в виде возможности существования в роли скота, который можно стричь и доить.

А дальше пусть дети решают сами, идти им в мечеть по быстрее что бы не зарезали, брать дубину доказывать что зарезать их будет проблематично итд. итп.

Православие это такая религия где дубину брать нельзя.
А если берёшь, потому что уж совсем не вмоготу, то иди и кайся. Если не зря брался может боженька и простит. А если ещё и что социально полезного сделаешь, а народ это запомнит, если время покажет что за дубьё не зря брался то может через сто и к лику святых причислят.
А заодно расскажут как к лику святых причисляют за деньги. Что когда священник у тебя на исповеди начинает интересоваться деталями греха, ты священника имеешь право по церковному уставу послать куда по дальше, а священнику потом отлучение от сана грозит. Что когда батюшка у тебя начинает гроши вымогат запугиваниями, его послать надо, а самому не орать что "попы казлы", а в церковный суд звонить, и попа того снимут быстрее чем ворона каркнет итд. итп.

Вот только сомневаюсь что это будет выполнено, учитывая что даже нынешний учебник по православию не имеет с церковным уставом и традицией ничего общего, Кураев вон матом кроет что от оригинального текста одни картинки остались...

Ну хотели как лучше, получилось как всегда. Что поделать, как показала практика за винтовки браться бесполезно, остаётся уповать на время и чудо ;D

Видите ли, для получения "некоей начальной грамотности" в этих вопросах вполне достаточно курса общей истории. Ведь ухитрялись же как-то в советской школе в этом самом курсе рассказывать и про Древнюю Грецию, и про Византию, и про того же Владимира... Абсолютному большинству хватало. Кто желал подробностей - мог найти самостоятельно. И это - в те времена!
А уж сейчас-то... У РПЦ полно собственных школ, лицеев, гимназий и университетов. Желающие получить более полные знания по "религиозным традициям" могут вполне свободно это сделать. Для особо ленивых - есть "безбрежные просторы Интернета"!  :D Что, этого мало? Воскресные школы не справляются с потоком желающих? - наоборот, представители Русской ПЦ давно уже жалуются на постоянный спад интереса у населения.
Для чего же в и так перегруженную школьную программу вводить ещё один, вовсе не так уж востребованный в обществе, предмет?
Если физика, математика и химия нужны в дальнейшей жизни школьника (хотя бы для поступления в ВУЗ), если сведения о культуре и традициях весьма полно представлены в литературе, если курс истории достаточно полон... зачем школьнику религия?

Видите ли, для получения "некоей начальной грамотности" в этих вопросах вполне достаточно курса общей истории.
С некоторым увеличением доли материала по религиям - несомненно.

У РПЦ полно собственных школ, лицеев, гимназий и университетов. Желающие получить более полные знания по "религиозным традициям" могут вполне свободно это сделать. Для особо ленивых - есть "безбрежные просторы Интернета"!   Что, этого мало? Воскресные школы не справляются с потоком желающих? - наоборот, представители Русской ПЦ давно уже жалуются на постоянный спад интереса у населения.
Наиболее продвинутые делают заведения, где Закон Божий совмещается с разными полезными вещами (вплоть до прыжков с парашютом и минно-взрывного дела :P), но таких ничтожно мало.

А заодно расскажут как к лику святых причисляют за деньги. Что когда священник у тебя на исповеди начинает интересоваться деталями греха, ты священника имеешь право по церковному уставу послать куда по дальше, а священнику потом отлучение от сана грозит. Что когда батюшка у тебя начинает гроши вымогат запугиваниями, его послать надо, а самому не орать что "попы казлы", а в церковный суд звонить, и попа того снимут быстрее чем ворона каркнет итд. итп.
Это смотря, что за батюшка и какая у него лапа наверху.

Я конечно не мегазнаток славянского и скандинавского культов, но что-то оно на жертвоприношение не больно похоже.
Сожжение еще ладно - на тризне по убитым могли пленных на погребальный костер отправить.
Распятие - чистая насмешка над христианами. Не упомню я на севере такого способа принесения жертвы.
Забивание гвоздей в голову - пытка ради чего-то - возможно, чисто садистское развлечение - вероятно, но вряд ли жертвоприношение.

Ну и византийцы кстати тоже милосердием не отличались, один Василий Болгаробойца чего стоит.

Соглашусь, что две большие разницы.
Только вот как то странно получается, и язычник и мусульманин честны со своим богом.
А христианин целенаправленно нарушает заповеди своего бога, да еще и лжет, покрывая свое нарушение. ;-v
Первым двум веры больше, хоть понимаешь, чего от них ждать.

я хуже того скажу. Только под спойлером. [spoiler]Одна из форм жертвоприношения - распятие с прижизненным  вскрытием грудной клетки и выворачиванием ребер. [/spoiler]
  Мне уже можно делать вывод о том, что Василий II принес болгар в жертву своему богу, или пока подождать?
Логичекси рассуждая, получаем следующую картину.  Язычники истребляют десятки, сотни, а подчас и десятки тысяч людей, принося их в жертву своим богам, подчас, чудовищно жестокими  способами, в соответствии с нормами своей религии.

Некоторые христиане убивают многих людей, нарушая заповеди своей религии.

Отсюда мы делаем неопровержимый вывод - язычество честнее и лучше христианства, от которого не знаешь, чего ждать...
Кстати, по той же логике, Уголовный кодекс Российской Федерации, который мне тут не так давно поминали по другому поводу - кровавая и нечестная книга, потому что многие граждане РФ убивают, нарушая ее требования. 

Как хватало мы все имеем возможность наблюдать. 80% интеллигенции, свято убеждено что в  Мастере и Маргарите описана реальная евангельская история и на полном серьёзе в теологических спорах ссылаются на Булгакова или цитируют текст романа.
90% населения страны свято убеждены что быть верующим это иногда заходить в церковь и ставить свечку.
При попытке объяснить что в некоторые моменты свечи ставить не только не рекомендуется, но и запрещается, рискуешь получить в глаз.
Напомнить как в 90-ые годы люди сходили с ума разбегаясь по общинам рерихнутых, белым братствам итд. итп.?

Уж извините, но даже уровень ваших аргументов, как только речь заходит о церковных традициях и истории показывает что вы тоже не обладаете даже минимальным уровнем знании о христианстве.

Я помню искреннее удивление экскурсантов и злобное шипение экскурсовода, когда я расхохотался услышав на вопрос: - Почему на церковных крестах изображён полумесяц?
-А это символ победы христианства над исламом!

Веселился долго.

О какой религиозной грамотности вы говорите!

У нас и Джордано Бруно по убеждению большинства сожгли за утверждение о гелеоцентричности мироздания и утверждения о круглости земли.

Угу.

И то что в большинстве Европейских учебных заведениях теории Дарвина уже лет сорок как отвели статус одной из гипотез, а не непреложной истины тоже мало кто знает.
Равно как и что сам Дарвин не однократно в мемуарах просил разделять теорию эволюции и теорию происхождения человека, мужик то учёным был и прекрасно понимал что с последней не всё гладко.

Список можно продолжать до бесконечности.

Так что не смешите меня заявлениями что курс советской средней школы даёт полноценное представление о теологии и религиозной истории человечества.
Аргумент что при желании можно выучится всему, аналогичен предложению вообще упразднить среднюю школу как факт.

А что? Есть интернет, книг тоже хватает, было бы желание, обучиться самостоятельно любой науке можно. Многие из мировых светил науки кстати вообще самоучками являлись в своей области!

Долой среднюю школу!!!

Согласитесь что бред, а логика рассуждения примерно та же самая.


А кто будет определять эту самую долю?


Мало. Потому что после каждой попытки создать подобное совмещение с общественно полезным делом незамедлительно поднимается ор и вой: церковь готовит боевиков.
А когда мы при ЦПШ попытались устроить кузню, к нам даже из ФСБ заявились, проверять не наладили ли мы выпуск оружия и прикрыли лавочку.

Кстати сравнивать программу ЦПШ и основы социальной концепции не стоит.

В первом случае это проповедь и религиозная вербовка, во втором сообщение некоего набора информации, под цензурой государства замечу, и устами светских педагогов.

Две большие разницы. А большинство населения почему то убеждено что попы сами в школу пролезть хотят.


Ну... чай не в германии живём. Хотя и там не всё так хорошо как видится.
Но вообще то это смотря насколько высоко вы свою цидулю закините и сколько готовы ждать.  ;D

Про "кровавого орла" я и забыл, хотя распятие для него не есть обязательная вещь.

Богу - нет, своей церкви - да. В его болгарской компании стоял вопрос в т.ч. и о полном подчинении болгарской церкви Константинопольской патриархии и об ликвидации язычества поднявшего голову во время дунайских компаний Святослава.


Человек не нарушающий УК РФ - считается честным и уважаемым гражданином.
Нарушающий - таковым не считается.
Может ли считаться честным христианином человек сознательно и неоднократно нарушающий 9 заповедей предписанных христианину?

Ну так в данном конкретном случае мы имеем пример использования государством религии в своих целях, а не наоборот. К церкви то какие претензии? Или вы действительно верите что если бы патриарх запретил, император бы его послушал?
Или церковь торжественно возгласила что резня болгар угодна богу?

19. Точнее 10+9  ;D
Нет не может.
Церковь вообще самокритично считает что соблюдение указанных заповедей в условиях земной жизни физически невозможно.
Чем в принципе и отличается от большинства сект.

Но предлагает стремиться  ;D

Давайте соблюдать симметрию. :)
Человек, не соблюдающий нормы церкви, считается честным и уважаемым христианином.
Человек, их не соблюдающий, подвергается церковному осуждению и наказанию. При этом, пока нарушения не являются особо тяжелыми, он остается христианином.
А человек, нарушающий Уголовный кодекс, исключается из числа граждан РФ? Может ли считаться гражданином РФ человек, сознательно нарушающий одну из статей УК? Если может, то я не могу понять Вашего вопроса...

Патриарх возражающий сильному императору (а Василий 2-й таковым был) рисковал окончить свои дни где нибудь в дальнем монастыре без глаз и гениталий. Примеры были. Но вот снизить количество зверств против единоверцев - пожалуй что и мог. К примеру не допустить ослепления 15000 пленных после битвы при Стримоне.
Утверждать не буду - надо поискать информацию, но совершенно не удивлюсь, что так и было.
Но как минимум - благословение перед походом получали? Получали. Молебен "на одоление супротивных" тоже наверняка был.
И т.д. Поддержка церкви на лицо.

Угу, не согрешишь - не покаешься. Ну хоть индульгенциями не торговали, как католики.

Так ведь не выходит симметрия.  :)
Нарушающий УК - нарушает законы человеческие, человеками писанные.
Нарушающий заповеди, данные Богом...
Я прекрасно понимаю, что христианство поставило очень высокую моральную планку для своих последователей и полностью ее соблюсти мало реально, но сознательно нарушать заповеди в расчете на возможность покаяния и отпущение грехов - лицемерие.

Так и я говорю - не получается. Человека, нарушающего законы своей страны, продолжаем считать гражданином своей страны. А человека, нарушающего заповеди религии, требуем не считать адептом религии...

Вы ещё гуманный вариант описываете.
Что мог, а что не мог, давайте оставим решать вышним силам, если они есть. Мы с вами в его шкуре не находились (и дай бог не окажемся), не нам судить.

И опять же, давайте не путать холодное с горячим. Церковь благословляла свою паству не убивать, а защищать свою страну, напомню что первыми начали всё же болгары.
И благословляла не на зверства а на вынужденной убийство, вернувшихся на год отлучала от причастия. По церковному уставу вернувшийся с войны не имел права в течении полу года заходить дальше притвора. Отсюда кстати и такие большие притворы с гульбищами в православных церквях. Исключение делалось только для князя, думаю по понятным причинам.

Дурацкая фраза вырванная из контекста.
Грешить дело человеческое, оправдывать его, дело сатаны. (с)
Извращает саму суть покаяния. Ткните мне в то место в Евангелии и Апостольских правилах или церковном уставе где сказано что покаяние делает человека безгрешным?
Древняя формула отпущения грехов священником переводится: -твои грехи на моей шее.
Священник свидетельствует что данный человек понимает что совершил грех и отдаёт себя на милость бога. Не больше. Факт отпущение греха священником это возможность дальнейшего существования верующего как члена церковной общины, а вовсе не признание его безгрешным.

>:( Млин и после этого ещё утверждают что ликвидация церковного ликбеза не нужна?

А вообще на самом дела, в идеале было бы составлять курс религиозной грамотности на основе базового курса научного атеизма. Выкинув из него антирелигиозную агитацию, оставив только анализ.

Лишний раз проникаюсь крутым уважением к его составителям, равно как и к редакции "атеистической библиотеки" времён СССР, половину книг сейчас уже и не достать.

И действительно - я как-то не задумывался, а ведь получается, что многие  уверены в том, что Церковь утверждает, что таинство автоматически "аннулирует" грех... :)
То есть, религиозное таинство представляется людям магическим обрядом...

Интересно, откуда в этом представлении берется ад... :)
И еще интереснее выглядит число 85%...

Любая система, наука ли это или же социальный институт. Или вообще силовая структура, рано или поздно становятся жертвой бессознательной идеологии масс.

Просто в отличии от фантастики в нашей с вами жизни не бывает ситуаций когда приходится выбрать между плохим и хорошим. А только между плохим и ещё более плохим.
А поскольку сознание большинства из нас сформировалось в уникальном государстве где нам всячески внушалось что выбор между именно добром и злом возможен и необходим, то видимо этим так и объясняется популярность фантастики в России.
Потребность то есть, а реальность привычную сознанию картину мира не создаётсс.

Если так, то это грустно. "Проекция тела Христова в общину верующих" - а эти самые верующие свяшенные обряды от магических ритуалов не отличают...

Извините, и какой конкретно из трех вышеперечисленных тезисов проблема школьной программы: первое, второе или третье?

При чем тут религиозная грамотность? Каждый человек сам определяет границы, в которых он должен разбираться в каждой из мировых религий. Может быть, мне хочется, чтобы дети в школе изучали теорию катастроф, потому что она дает ответ на вопрос почему свистит закипающий чайник? Учащиеся ответ на этот вопрос не знают, следовательно неграмотные. Так о какой грамотности Вы говорите, если учащиеся не знают, почему чайник свистит? И школьный курс таки не дает об этом представления.

Понимаете, многие люди искренне верят в то, что число 13 несчастливое. Но в школьный курс математики сей замечательный "факт", к счастью, пока еще не вставили. Но используя Ваши аргументы его таки можно туда запихать.

Стоит. Ответственный учитель, может быть, будет излагать материал и в соответствии с программой, но свой взгляд на предмет обязательно добавит. И дополнительные источники тоже: один преподаватель возьмет книгу Лео Таксиля, а другой какие-нибудь там "Откровения ангелов-хранителей".

Таким образом, школьный предмет с таки да, определенной программой, может превратиться во что угодно: от предмета просветительского до пропагандистского. Поскольку границы между "программой ЦПШ" и "основами социальной концепции" нет. Поскольку границы допустимого каждый человек определяет для себя сам. Поскольку все люди разные и склонны в основы религии добавлять все, что угодно - от суеверий, до основ других религий.

UPD: ППКС. Ответы на изложенные мною выше вопросы считаю полученными. Прошу прощения за недопонимание.

И вот с этого места я в карьер начал представлять себе отвественных учителей, по-разному излагающих химию, физику и прочую ботанику  соответствии со своими взглядами на предмет...

Ну и что? Некоторые школьные учителя добавляют в математику понятие мнимой единицы и выводят формулы дискриминанта и корней квадратного уравнения. И еще много чего: комбинаторику, ТВМС, исчисление простых и сложных процентов, методы вычислений и др. Вреда от этого нет. Может, пользы тоже капля, но ИМХО, она есть.

В физике я не силен, так что даже не представляю, какие концепции можно простым языком изложить ученику, так, чтобы учитель удовлетворил свою страсть к рассказыванию, а ученики поняли.

А школьная преподавательница биологии в курсе предмета нам излагала теорию "космического вируса жизни", которой в учебнике не было.

Так что, может быть, это ИМХО, но учителя именно что излагают свои мысли в дополнение к школьной программе. Но если в математике, физике (об истории молчу) от этого особого вреда нет, то в курсе ОПК можно, привлекая некоторую дополнительную литературу (и умалчивая о некоторой другой дополнительной литературе) и небольшую фантазию можно такого наизлагать...

ИМХО, конечно, но можно и не брать дополнительную литературу, а просто обратить внимание учащихся на некоторые места из Библии. И соответствующим образом их объяснить.

Все три. Ибо невежество вопиет.


В смысле человек живет не в обществе? Он сам по себе личность, которую не волнует ничего из поведения окружающих? Между прочим, никто и не настаивает на том, что религии следует изучать доcконально. Нужны общие тезисы.


Это насколько мне известно вполне описывает физика, в трех законах термодинамики. И зависимость скорости течения воды/пара от сечения отверстия физика тоже изучает.


Большой привет школьному физику. :P Мне о температуре кипения воды и термодинамических процессах рассказали именно на уроке физики. Там же мне рассказали о сечениях труб и скорости потока.
Так что учащиеся действительно неграмотные и тупые если не знают простейших вещей. И не в состоянии логически мыслить. ;-v


Нет, это учитель идиот. который ланкастерским методом воспитывает себе на смену таких же идиотов. В моей школе кипение воды в чайнике было примитивнейшим примером работы физических законов.


Оно туда уже запихано. Некоторые граждане учителя проведение контрольных работ сверяют по гороскопу.Только это никакого отношения к религии не имеет. Это плохая работа нынешней системы образования, которая посылает таких вот в школу преподавать.


Можно вообще ничему не учить при таком подходе. Потмоу как каждый учитель будет иметь мнение по вопросу. Ведь он же в своем праве иметь мнение что 2х2=5?

Ну таки да. Кипящий чайник свистит из-за теории катастроф. Я заметил. ;D ;D ;D

Ну... собственно тут уже как бы всё сказали ;D

Я бы наверное на кое что ответил немного иначе, но в принципе согласен с эром BunkerHill

Забивать "массой" спорщиков не люблю, а потому с позволения воздержусь от ответа. У нас и так наметилась некая тенденция что сторонников разумного атеизма больше чем ярых антикриликалистов ;D

Только эти три, или еще какие-то? А если еще какие-то, то какие?

Еще раз. Вы считаете невежественным человека, который не знает ответа на эти три вопроса. Я имею право считать невежественным человека, который не знает, скажем, топологию. Кто из нас прав? Топологию тоже добавим в школьный курс? Нет? А почему? Невежество же вопиет?

Которые будут объясняться на основе чего? Потому что так надо? Потому, что в это верят много людей? Потому, что это изложено в умной книжке? Это все субъективные причины. Выше я уже говорил и повторю еще раз: сейчас школа в воспитании ребенка занимает не первую и даже не вторую строку.

Согласен с Вами. Но дело в том, что в современной программе (а на уроки физики я специально ходил и потом с преподавателем беседовал) этого нет. Потому, что в учебнике этого нет. Но ладно. Бог с ней, с теорией катастроф. А как насчет дифференциальных уравнений и, скажем, подсчете максимальной скорости, которой выпрыгнувший из самолета человек может достигнуть?

А других нет, ибо квалифицированный специалист нынче нарасхват. Я мог бы много сказать об учителях в глухой деревне Гадюкины Дожди, которые, будучи по образованию физруками по совместительству ведут еще русский, литературу, географию и историю. Но не буду, ибо не совсем по теме.

Ну так давайте не будем учить. На высвобожденные средства повысим зарплату чиновникам, может быть они хоть тогда перестанут брать взятки и наконец-то удастся победить коррупцию.

Но проблема здесь в том, что, во-первых, незнание матчасти по математике, физике и некоторым другим предметам определяется одним способом. А незнание матчасти и, особенно, злонамеренное искажение ее по другим предметам совсем другими. Вы же сами выше говорили, что в преподавании предмета "история" засели резунисты. Отличать идиота, у которого 2х2=5 от ...., у которого СССР хотел напасть на весь мир и даже марсиане готовились к отражению агрессии придется разными способами. Особенно, если этот .... несколько подкован в знании собственно истории.

Да, и как проверять чистоту преподавания предмета ОПК? Введем святую инквизицию? Нет, я не шучу.

UPD.
Если быть точным, то ТДС, то есть теория динамических систем. Теория катастроф занималась вопросом о свистке паравоза.

А кто будет определять эту самую долю?
Те же кто определяет содержание учебников сейчас. Не вижу ничего плохого, чтобы привлечь к этому и религиозных деятелей.

Церковь благословляла свою паству не убивать, а защищать свою страну, напомню что первыми начали всё же болгары.
У которых православие было государственной религией с 865 года.

Дык кто бы спорил  ;D

Дык кто бы спорил
Таким образом:

1. Минпросвещения должно подумать над расширением и уточнением религиозных глав в учебниках истории (и возможно в учебниках литературы).

2. РПЦ пусть думает над повышением качества своих учебных заведений, чтобы народ туда рвался.

3. Мутантов типа ОПК, то в топку однозначно. Ибо не рыба, ни мясо, а лягва сырая. ;D

Архиепископ Георгий: Жара – наказание за непослушание Путину
http://www.apn-spb.ru/opinions/article7626.htm

1. Я бы предложил ввести отдельный предмет. Либо как вариант увеличив часы на историю в школе серьёзно переработать базу учебников, а то на нынешние я без содрогания смотреть не могу.
(А заодно не плохо бы ЗП учителям бы поднять, гладишь и мужики бы в школы из пединститутов потянулись).
А ещё хорошо бы мост построить от сюда и до москвы и что на нём продавали нужные для крестьян товары...

2. Адназначна!

3. По большому счёту да, тем более что сам автор учебника орёт дурным голосом что гос. чиновники не плохой в принципе материал превратили в фиг знает что.

4. Чихать хотели на нас, наше мнение МИН образования и руководство страны, что захотят, то и введут.

Первое предложение п.1 противоречит п.3. Насчет остального согласен - в разумных пределах. Что касается автора, то после его китайских экзерсисов, думаю что лучше бы ему занятся работой над собой.
http://slavmir.orthodoxkuban.com.ru/2008/09/28/o_andrejj_kuraev_i_milye_ego_serdcu_kitajjcy.html

Полное совпадение с моим мнением. А глупость высказывания про ожидаемость самоочевидна. По религии язычников вы для них всего то лишь добыча, при христианстве несколько иначе ...
А насчет мусульман, однако, для мусульманина ложь и подлость в отношении неверного оправдана изначальна... христианство иначе...
Да люди нарушают заповеди, но нарушающий заповеди в обществе . которое официально живет по этим заповедям вынужден сдерживаться...

Так я же про "идеальный" вариант, как сферический конь, в сферическом вакууме.


Что касается автора и китайского вопроса, я с вами не согласен  ;D
Будем спорить?

Что касается автора и китайского вопроса, я с вами не согласен. Будем спорить?
Жду возражений. А пока отчет о встрече с отцом дьяконом, где он подтвердил свою позицию.
http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/656.html

Хотел бы уточнить с чем именно из позиции Кураева вы не согласны:

1. Что РФ не способна при подобном развитии событий и политического курса удержать зауралье и дальний восток?

2. Что Китайцы мирный народ?

3. Что невозможна христианизация Китайцев как народа в случае захвата ими наших территорий?

4.  Что китайцев христианизировать вообще нельзя и не стоит даже пытаться?

5. Что если мы не способны выдавить китайцев из РФ то не стоит пытаться привить им нашу культуры посредством миссионерской деятельности?

1. Некорректный вопрос. Кураев заявил не   "РФ не способна при подобном развитии событий и политического курса удержать зауралье и дальний восток", а "Сибирь, которую русский народ не смог переварить, ассимилировать, с точки зрения общепланетарной  экологии, будет нами уступлена тому народу, который сможет ее  освоить...Наверное, прав Гумилев, когда предрекает национальным организмам предельный срок жизни в тысячу лет... ". Ни единого слова о политическом курсе (который Кураев, Гундяев и К активно поддерживают) тут нет. Констатируется, что пипец неотвратим. Может это и так, но если мы имеем дело с Русской Православной церковью, а не с шайкой безродных космозампполитов были бы логичны призывы к новому заселению Сибири, давлению на государство с целью изменения сибирско-дальневосточной политики, создании там экономически самоокупаемых духовных центров, каковым был Валлам при игумене Дамаскине и принятии других мер направленных на удержание региона и воодушевлении паствы. Здесь же налицо пораженчество. С тем же успехом можно было в 1812 году призывать обращать в православие французов, а в 1941 - немцев.

2. Чепуха. В упомянутые Святым Николаем Японским Бирму и Кохинхину (а также Монголию, Корею и Среднюю Азию) китайцы вторгались многократно. Другое дело, что на север они шли неохотно, и кроме чисто приграничных Албазинского и Даманского конфликтов особо нам не досаждали. Да и сейчас они еще долго будут окучивать прежде всего Приамурье и Приморье, которые считают несправедливо изъятыми в 1858-60 гг.

3.  Не верю.  Цифирьки всех предыдущих усилий по христианизации приложены.

4.  Пытаться можно, и с несколькими процентами это выгорит. Но среди задач РПЦ это не сильно главная.

5.  См. п.4.

А вы считаете что он не неотвратим? Не, как оголтелый милитарист я конечно надеюсь на лучше в лице армии,  ещё пытающуюся, не смотря на все ухищрения замордовать оную со стороны родного государства, как то выживать,  но вместе с тем понимаю что ситуация близится к состоянию "полная..." (слово на букву Жо). Как в самой армии и её боеспособности, так и в отношении Китая.


А вы вот положа руку на сердце верите в способность электората РФ на подобные подвиги?

Не государства даже, а именно народа?

Мне тяжело упрекнуть Кураева в том что он не верит.
Не забывайте христианство вообще религия эсхатологическая.

Нил Сорский, Иосиф Волоцкий. Оба святые ;D

По остальным пунктам я с вами согласен, мне кажется что Кураев попросту не имел дело с Китайцами. Ну или считает что уповать остаётся только на чудо. Во всяком случае логика в его рассуждении мне понятна. И к сожалению я с ней согласен.
В конце концов умудрились же китайцы принять и усвоить социализьм ;D Мало ли... А вдруг!

Хотя это и очень обидно.

Более того, добавлю что до сих пор экспансия китая на север сдерживалась сначала враждебными, довольно сильными народами, затем долгое время ослабленность Китая за счёт Европейской и Японской экспансии, ну и в виду того что РИ не была расположена к шуткам.
Равно как и СССР.

А теперь мы получим по полной программе.

А вы считаете что он не неотвратим?...А вы вот положа руку на сердце верите в способность электората РФ на подобные подвиги?
Несомненно, вероятность такого развития событий очень велика, и я об этом говорил не раз, но:

1. Я частное лицо, не претендующее на теплое место в госиерархии и не являющееся рупором крупнейшей конфессии.
2. Я говорил, об этом, как об одной из печальных возможностей, а не о неизбежности с последущим призывом к бессмысленному действию.
3. Я говорил, что к такому варианту нас ведут власти и подчеркивал их вредоносность, а Кураев сам часть церковной вертикали, поддерживает режим и говорит: "Да, мы ведём вас в могилу! Но вы нас должны поддерживать и идти туда - главное китайцев побольше окрестить!"

Мне тяжело упрекнуть Кураева в том что он не верит
Если ты предствляешь власть (и РПЦ как фактическую часть ее) ты обязан укреплять государство. Или перестать пользоваться его плюшками.

В конце концов умудрились же китайцы принять и усвоить социализьм  Мало ли... А вдруг!
Китайский быт был вполне социалистичен, ещё со времён Цинь Шихуанди. Это у них родное. ;D

Более того, добавлю что до сих пор экспансия китая на север сдерживалась сначала враждебными, довольно сильными народами
И кто ее сдерживал  в XVII веке?

А теперь мы получим по полной программе
В том числе и благодаря Кураеву, который одновременно поддерживает курс власти к пропасти и занимается пораженческой агитацией.

8философично* В Китай-то христанство пришло поранее, чем на Русь, лет, эдак на 300-400  ;)

1. ммм А Кураев претендует на место гос иерархии?  Он от священнического сана то увиливал годами, пока Кирилл не признал его право остаться дьяконом.
Относительно рупора вы тоже несколько не правы, в самой РПЦ популярность Кураева крайне низка, он считается выскочкой, пользуется популярностью как правило у довольно узкой прослойки верующих с высшим образованием и только небольшой частью духовенства.

2. Ну я не помню что бы сам Кураев говорил что ему происходящее нравится. Он говорит о том что считает правильным.
Исходя из его позиции он считает данное действие не бессмысленным. Собственно вы задали хороший вопрос, я попытаюсь узнать аргументацию самого отца Андрея, почему он считает это возможным.


3. В основе социальной концепции РПЦ записано что церкви безразличен строй государственного управления. Собственно национальность любому христианину тоже должна быть безразлична.

Так что с юридической точки зрения Кураев то прав.

Другое дело что нам с вами это не нравится и у нас в стране есть традиция согласно которой священники нарушая апостольские и евангельские заповеди порой вмешивались в светские дела.

Ну а потом благодарные потомки сыпали в их адрес упрёками в стиле "Как можно такого головореза к лику святых причислять! Это бесчеловечно! Может ли считаться христианином человек сознательно нарушающий заповеди".

Помнится совсем недавно это писал один наших форумчан ;D

Так что опять же, призывать к войне священнослужитель не имеет права.
Тем более что пока Китай на нас не напал. Призывать ехать в Сибирь?
Ну совесть не позволяет, вы не хуже меня знаете как инфраструктура и экономика региона к этому готова.

Вот и призывает создавать мощную миссионерскую базу. А что ещё церковь в нынешней ситуации способна?

А какими плюшками со стороны власти пользуется Кураев?
Дома я у него был, на Рублёвский особнячок не походит. Ролс-ройса тоже в гараже не заметил.


Хе, а любой быт вообще по природе своей социалистичен, особенно примитивный.
Но в отличии от нас, у китайцев хватило мозгов не устраивать перестройку с развалом СССР. Так что некие предпосылки всё же есть. Хотя весьма дохлые.


Как бы Манчжуры если не изменяет склероз  ;D


Не я конечно уважаю знания и полемические навыки Кураева, но блин, не готов возложить на него ответственность за развал СССР и родной красной армии ;D (Шучу).
А дьякон или любой клирик, между прочим согласно церковному уставу не имеет права не поддерживать курс власти.

Единственным лицом имеющим подобное право является патриарх, поэтому Пётр Алексееич оного и упразднил, возложив функции оного на себя и делегировав впоследствии их синоду.

Была жива память о Гермогене.

Так что, уж извините, Кураев как лицо находящееся внутри довольно жёстко истеричной системы вынужден придерживаться неких рамок.

В отличии от нас с вами ;D

Собственно останься я в подряснике или погонах я бы тоже молчал в тряпочку и терпел, а так могу трындеть сколько душе угодно ;D
Это ИМХО стоит учитывать.

А откудова дровишки? Я просто с подобными данными не сталкивался.

Это не про несторианство, про Ван -хана и кераитов случаем?

МММ не, это вроде бы  далеко не IV-V вв. а значительно позже, я сначала тоже о них подумал.
Да и потом там всё же больше о кочевниках  чем о китайцах.

В Китае конфуцианские правительства периодически резали представителей чужеродных религий: мусульман, христиан, даже буддистов. В частности, несторианских христиан в Китае вроде вырезали еще при империи Тан, веке эдак в 7-8.

Ван-хан попозжее  :)
Если ничкго не напутал, несторианские миссионеры прибыли в Китай из Персии в первой половине 7 века ( но могу пошукать поточнее)

А Кураев претендует на место гос иерархии?  Он от священнического сана то увиливал годами, пока Кирилл не признал его право остаться дьяконом.
Относительно рупора вы тоже несколько не правы, в самой РПЦ популярность Кураева крайне низка, он считается выскочкой, пользуется популярностью как правило у довольно узкой прослойки верующих с высшим образованием и только небольшой частью духовенства
Он главный церковный рупор "для интеллигентов" и в этом качестве не вылезает из СМИ.  Он был лично близок к Ридигеру при жизни и гадил на его могилу после смерти. http://www.apn-spb.ru/opinions/article5852.htm Он был одним из активнейших пиарщиков Гундяева во время выборах и поносил его конкурентов. http://www.apn-spb.ru/publications/article4680.htm

Ну я не помню что бы сам Кураев говорил что ему происходящее нравится
Он поддерживает нынешнюю власть, следовательно и ее курс на обезлюживание Сибири и Дальнего Востока.  При этом он заявляет, что русскому народу пипец и надо не рыпаться и сдать Сибирь китайцам.  Ну представьбе себе Левитана, который бы одновременно славил товарища Сталина иговорил, что Москву надо сдать! ;D

В основе социальной концепции РПЦ записано что церкви безразличен строй государственного управления. Собственно национальность любому христианину тоже должна быть безразлична.
Толстовец, уранополит и безродный космополит? Типа вот этого, но менее откровенный? http://www.apn-spb.ru/opinions/article6037.htm Да я и не сомневаюсь.

Другое дело что нам с вами это не нравится и у нас в стране есть традиция согласно которой священники нарушая апостольские и евангельские заповеди порой вмешивались в светские дела.
Игумен Дамаскин преобразовав Валаам вмешивался в светские дела?

Так что опять же, призывать к войне священнослужитель не имеет права.
Кто от него это требует?

Тем более что пока Китай на нас не напал. Призывать ехать в Сибирь? Ну совесть не позволяет, вы не хуже меня знаете как инфраструктура и экономика региона к этому готова.
Инфраструктура Валаама тоже не была ни к чему готова. Значит надо влиять на государство, а то и мошной церковной тряхнуть можно. Чай полнёхонька!

Вот и призывает создавать мощную миссионерскую базу
Для будущих хозяев. Которым как показал опыт последнего тысячелетия, эта база...

А какими плюшками со стороны власти пользуется Кураев?
Для начала доступом к электронным и печатным СМИ режима. А какими плюшками с ним Гундяев делится, надеюсь следствие разбирется.

Но в отличии от нас, у китайцев хватило мозгов не устраивать перестройку с развалом СССР. Так что некие предпосылки всё же есть. Хотя весьма дохлые.
Причем тут принятие православия?

Как бы Манчжуры если не изменяет склероз
Изменяет. Они тогда Китаем и правили.

А дьякон или любой клирик, между прочим согласно церковному уставу не имеет права не поддерживать курс власти
Чудненько. Документы власти о необходимости сдачи Сибири в студию! ;D

Так что, уж извините, Кураев как лицо находящееся внутри довольно жёстко истеричной системы вынужден придерживаться неких рамок
Ещё раз прошу предъявить официальные заявления представителей власти о сдече Сибири. Или Кураев озвучивает подлинные намерения режима, как Новодворская подлинные идеи либералов? Или он скрытый агент либерастов, а пом будет хвастаться как подрывал режим изнутри? Тогда почему вы его защищаете?

Собственно останься я в подряснике или погонах я бы тоже молчал в тряпочку и терпел, а так могу трындеть сколько душе угодно
Он не терпит, а гадит и деморализует. Аккуратнее чем Сысоев, но тем вреднее.

  Первый несторианский храм в Китае - 638 год. 890 год - гонения на все иноземное.
Монгольская династия Юань также поощряла несторианство, после ее свержения  опять начались преследования.
В XIX-начале XX века (в эпоху загнивания империи Цин и кровавого хаоса после ее свержения) в Китае активно работали европейские миссионеры.
1850-1864 гг. - восстание тайпинов (руководитель - христианин Хун Сюцюань). Под христианскими лозунгами они пытались построить государство без денег, уничтожали представителей прежних правящих слоев, уничтожали буддийские и конфуцианские святилища и книги. Считается, что восстание тайпинов и его подавление обошлись Китаю в 20-30 миллионов жизней.
С другой стороны, тот кто верит, что нет спасения вне Церкви, должен призывать к обращению всех людей. Иначе получается чудовищная жестокость и к тому же расистская жестокость (оставить темнокожих братьев без спасения).

А еще китайцы  упрямо завоевывали Вьетнам, да не сложилось ::), горы, джунгли ::)+ вьетнамцы оказались отличными воинами.

На север они не лезли во многом по чисто экономическим причинам, данников мало, налоги с кого брать с медведей и тигров разве что ;D, тех немногочисленных, что были окучивали маньчжуры, тайджуты+ холодно там, климат совершенно не подходит для традиционного китайского земледелия выращивания риса, а про нефть с газом тогда можно сказать что и не знали, точнее про нефть знали, но не делали из нее ничего полезного.

С другой стороны, тот кто верит, что нет спасения вне Церкви, должен призывать к обращению всех людей. Иначе получается чудовищная жестокость и к тому же расистская жестокость (оставить темнокожих братьев без спасения).
К счастью даже ультраортодоксы так не считают, и не утверждают, что те кто вне Церкви обязательно идут в пекло. На этот счёт есть прекрасный рассказ отца Ярослава Шипова "Мусульманин". Про негра там дальше тоже есть.
http://www.sweden.orthodoxy.ru/old/Ryska/shell_ru/shipov.html

А еще китайцы с упрямо завоевывали Вьетнам, да не сложилось
Кохинхина и есть часть Вьетнама.

На север они не лезли во многом по чисто экономическим причинам, данников мало, налоги с кого брать с медведей и тигров разве что , тех немногочисленных, что были окучивали маньчжуры
Речь идет именно о конфликте с Россией в эпоху первых десятилетий маньчжурского правления.

Спасибо, я уж как-нибудь сам !  ;D

Ничего, что вы собрали в одну фразу высказывания двух различных пользователей. Причем не согласных друг с другом.  ;-v
А благодарными надо быть только христианам? Мусульмане, иудеи, атеисты и прочие язычники - для России ничего таки не сделали?
Можете поверить, что для меня Рюрик, Олег и Святослав ничуть не ниже Ольги, Ярослава Мудрого или Ивана 3-го.
И как будем оценивать блаженных на троне, типа Федора Иоановича или Ивана Алексеевича?
А как оценим Ивана Грозного и Петра Алексеевича? Оба прелюбодеи, сыноубийцы и т.д.

Меня как раз вполне устраивает ваша идея о честном и непредвзятом преподавании основ наиболее распространенных на территории России религий.
И раздражает нынешний лицемерный союз власти и РПЦ.

Михалков стал чудотворцем   8) :o 8) :o 8)
http://www.apn-spb.ru/news/article7632.htm

ОООООО !!!
*пошел вырезать из чурбачка Лик Никиты Сергеича*  ::)

/*Возмущенно*/ Какие чурбачки? Икону - на на стену! Будет чудотворная икона!

Лик Никиты Сергеевича выполненый по технологии 3D будем иметь гораздо более убойную чудотворную силу!

Пожалуй, да...

Чудотворная 3D-икона Н.С.Михалкова вызывает дождь в любое время и любом месте по желанию заказчика.
Обладает огромным экспортным потенциалом на африканских рынках...

В африку рекомендуется продавать с набором иголок.

И колокольчиков...

Неплохие карикатуры на тему православного воспитания и не только.
http://www.anekdot.ru/scripts/author.php?o=o2&a1=%C2%FF%F7%E5%F1%EB%E0%E2%20%CF%EE%EB%F3%F5%E8%ED

http://ottenki-serogo.livejournal.com/185388.html#cutid1

Хочу извинится за одностороннее прекращение дискуссии, немного аврал со временем.
Также я отправил собственно предмету обсуждения ссылку на эту ветку, жду его реакции в письменном виде.

Не передёргивайте. Мы имеем возможность наблюдать, каков был реальный уровень интереса у населения к религии. Невысокий, надо признать.  :D
А сейчас Русская ПЦ всеми силами пытается этот уровень поднять - вопреки желанию того самого населения.А что, нет?  :o
Или прыжки с парашютом необходимы для совершения неких церковных таинств? А ТНТ или С4 используются при богослужении? Или вот этот "батюшка" готовится принять исповедь у очередной жертвы "заблудшей души"?
(http://www.ljplus.ru/img4/o/l/old_wild_cat/Bog_Lyubov.jpg)Да что Вы! Попы давно уже откровенно признались, что и тут они намерены загребать жар чужими руками: религиозную идеологию должны пропихивать в детские головы светские преподаватели. А попы согласны только навар получать...  :-\
Да как сказать... торговали, однако. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/11018) Не знаю, как в Византии - а на Руси и в Малороссии в XVII веке - было...

Правильно ли я понимаю, что Вам милее алкаш и наркоман ссущий в подъезде, нежели спортивный юноша с некоей моралью в голове? Прыжки с парашютом очень полезны для здоровья, так же как и занятия борьбой и боксом. Мне кстати батюшка на фотографии очень симпатичен, позитивный человек.
 
Какой ужас. ;D Оказывается мне в институте на курсе культурологии, религиозные доктрины различных конфессий, читал не преподаватель с философского факультета, а поповская марионетка, котрую наняли чтоб меня охмурить. Как страшно жить. :P ;D ;D

А что, нет?
Нет. Завершив обучение, детишки ни в какое постоянное боевое формирование не поступают.

Или прыжки с парашютом необходимы для совершения неких церковных таинств? А ТНТ или С4 используются при богослужении? Или вот этот "батюшка" готовится принять исповедь у очередной жертвы "заблудшей души"?
Не необходимы. Но если РПЦ или другая конфессия желает воспитывать в своём духе, пусть изволит добавлять к Закону божьему и что-то полезное в нашем грешном мире.  Не обязательно столь  милитаристское - в другом месте детишек обучали народным промыслам. Чрезвычайно милые штучки делали, и вполне конкурентоспособные на рынке.

Правильно ли я понимаю, что Вам милее алкаш и наркоман ссущий в подъезде, нежели спортивный юноша с некоей моралью в голове?
Морали они разные бывают. Некоторые недостаточно общечеловечны, и относительно них героин предпочтительнее. Как говорил великий гуманист пан Гавел: "Лучше больная Россия, чем здоровый Советский Союз!" Мне он тоже в виде мумии предпочтительнее... ;D

Таки вспоним  приведенный здесь ранее пример про мотания младой девы от католицизма латынской ереси и схизмы до вуду... Знаете это о чем говорит? О потребности в религии ! Так что интерес есть!

Потребности ???  У сей девы в интересах и австро-венгерская императрица Сиси, и махание бокеном и яойные манги ... ;D

Надеюсь сия дева в своих поисках не начала постигать тайны разнообразных сексуальных изысков и психотропов?
Таки поиск религии для себя идет, или это можно назвать другим термином, но суть останется. 
[spoiler]А "махание бокеном" тоже разновидность религии, однако... [/spoiler]

Когда тряхнуло Гаити, и один американский пастор заявил, что это наказание за культ вуду - большинство батюшек его осудило.
http://www.regions.ru/news/2264864/

Однако нижегородского епископа они не осудили. ;D

В собственность церкви решили вернуть земли в селе Сергеево. Проблема в том, что в советские годы участки были переданы в аренду местным жителям, а кто-то даже выстроил в пределах монастырской ограды дома. В селе Сергеево сегодня шумно. Глава поселения и шуйские власти приехали объяснить жителям, что их садовые участки будут изъяты в пользу мужского монастыря. Решение об этом принято на областном уровне. У людей вопросы: землю им в советские годы отдали в аренду, и срок этой аренды ещё не истёк. «Дайте бумагу о том, что администрация расторгает с нами договор аренды! Причина, по которой договор расторгается. А так, мы имеем полное законное право до конца сроков аренды, до 2013 года пользоваться этой землёй», - возмущаются местные жители. Всего речь идет о 12 садовых участках, которые местные жители возделывали с 1953 года. Тогда в Воскресенско-Фёдоровском женском монастыре располагался детский дом, учебные корпуса и общежития шуйского техникума механизации сельского хозяйства. «Дело в том, что в документе написано «земли арендованы в селе Сергеево", а конкретно не указано место. Поэтому, может, на этом играют», - пытается объяснить ситуацию Владимир Богуславский - и.о. главы администрации Остаповского сельского поселения. Люди должны оставить свои участки до середины июня. Взамен насиженных мест им распашут заброшенное поле недалеко от деревни. За свое будущее беспокоятся жители четырёх двухквартирных домов, которые были построены в пределах монастырской стены. В советское время здесь поселили преподавателей техникума. По словам его бывшего директора, который и сам теперь в непонятном положении, дома возводили с учетом архитектурного ландшафта. «У меня строитель съездил в архитектуру районную, обговорил, кому идея такая пришла построить такие маленькие дома. Вот он съездил туда и выяснил, что, в принципе, никто не возражает, в том числе и культура, которой подчинялись вот эти самые объекты религии, единственное условие поставили, чтобы дома эти были в одноэтажном исполнении», - говорит Геннадий Смирнов. Пётр Шуваев здесь живёт с 1972 года. Жилье он приватизировал, земля также оформлена в собственность. «В прошлом году бумага по осени пришла в сельсовет, что, дескать, вроде как механическим способом отсюда дома убрать. - Ну, а какое-то жильё взамен предлагают? - Ну, в общем-то, пока ничего конкретного», - рассказывает Пётр Шуваев. Есть и неприватизированные квартиры. В одной из них живёт Лариса Куркина. Женщина серьёзно болеет, с пенсией в три тысячи не до решения имущественных вопросов. «Как его снесут? Сначала, наверное, меня надо определить, потом уже сносить. Что значит без предоставления жилья? Такого в принципе быть не может», - негодует Лариса Куркина. Любопытно, что земля, которая была ранее передана монастырю, сейчас пребывает в запустении. Люди говорят, что местный батюшка на утренней службе пообещал проклясть до четвёртого колена всех, кто не вернёт участки церкви. С журналистами он и вовсе отказался разговаривать. И вот как прокомментировало ситуацию руководство областного департамента внутренней политики, которое участвует в урегулировании конфликта. Земля под 12 садовыми участками, так или иначе, будет возвращена в собственность церкви, но не ранее сентября, чтобы люди смогли собрать урожай. Прояснили так же и судьбу домов, выстроенных в пределах монастырской стены. «Дома сноситься не будут. На данный момент никаких законных оснований для того, чтобы снести дома, в которых проживают люди - не имеется. У нас нет таких стремлений, и у нас нет в этом никакой необходимости. Конечно, было бы предпочтительней, имущественный комплекс на территории вот этого монастыря сохранить как единый исторический. Поэтому, вопрос перенесения жилья с территории монастыря это вопрос, я считаю, будущей перспективы»,  - резюмировал Дмитрий Ковалевский - начальник областного департамента внутренней политики.
http://www.ivanovonews.ru/thread.jsp?tid=1&id=6913

Эээ... правильно ли я понимаю, что Вы обычных семинаристов (не получающих "спецподготовки" в виде прыжков и взрывчатки) считаете "алкашами и наркоманами, ссущими в подъезде"?  :o
А понятие "резерв" Вам знакомо?  :D

Нет неправильно. Потому что пытаетесь сравнить дополнительное обучение и образование с профильным.


У нас на Кавказе попадают. В чудовищную экстремистскую организацию "Российская Армия".
 

Да в этой чудовищной экстремистской организации выдают книжечки обложки которых окрашены кровью некрещенных младенцев. Называются "военный билет". кстати командиры говорят что с такими ребятами действительно проще работать, и проблем у них благодаря подготовке с кавказскими и иными землячествами нет. Могут постоять зе себя. Зачмырить их сложно.

А понятие "резерв" Вам знакомо?
Знакомо. Список резервных воинских формирований РПЦ можно? ;D

"ЧОрная сотня". Кровавые монахи-воины. Шаолинь отдыхает.

Неужели?
Тогда объясните, пожалуйста - что Вы считаете "профильным" образованием в ЦПШ: "Закон божий" или парашют?

И почему всё-таки те, кого не учат прыгать с парашютом и взрывать мосты - с Вашей точки зрения являются "алкашами и наркоманами, ссущими в подъезде"?  :o
Формирований? Зачем?
Разве в Швеции, к примеру, отслужившие в армии резервисты состоят в каких-то формированиях? Или в СССР солдаты и офицеры запаса состояли в "формированиях"?

В церковно-приходской школе? Или в воскресной при церкви? В воскресной при церкви, все что угодно на выбор настоятеля храма. Церковно-приходских школ я не знаю, хотя при царе, в них учили любым предметам, для преподавания каких могли найти учителя. Но три класса общего образования в них давали, хотя казалось бы должны были учить только бит поклоны и истово молиться.
А что кажется "профильным" Вам, я не знаю. Предложите единую программу обучения в ЦПШ патриарху.

Дело в том, что у нас церкви занимаются так называемыми "трудными подростками" из неблагополучных семей. Потому выбор у них невелик, либо сторчаться и сколоться, либо пойти в армию, а там навыки прыгать с парашютом, взрывать мосты и вообще физподготовка крайне пригождаются.
Детьми из благополучных семей занимаются родители.

Конечно состоят. У них есть воинские звания и они приписаны  к определенным частям. Так же как и в Швейцарии.

Да состояли, и проходили военные сборы вплоть до достижения определенного возраста. Как впрочем и сейчас.

И почему всё-таки те, кого не учат прыгать с парашютом и взрывать мосты - с Вашей точки зрения являются "алкашами и наркоманами, ссущими в подъезде"?
Вам уже сказали, что в некоторых местах мальчиков учат резьбе по дереву и живописи, девочек - плетению кружев и др.

Дело в том, что у нас церкви занимаются так называемыми "трудными подростками" из неблагополучных семей.
И ими тоже, но не только. Кроме того в большинстве случаев тот или иной храм (монастырь) скорее шефствует над военно-патриотическим клубом, обеспечивая ему некоторые ресурсы и поставляя пищу духовную.

Про резервистов вам уже ответили. Выпускники военно-патриотических клубов после службы в армии, естественно приписаны к соответствующим воинским частям, а не к подростковым объединениям.

Именно. Поскольку речь шла о них. Или Вы не читали того поста, а сходу "кинулись в бой"?  ::)А я Вас об этом и не спрашивал...  ;)Простите, "у вас" - это где?
Что-то у нас (в Москве и области, по крайней мере) я такого не наблюдал.
1. Какое отношение эта фраза имеет к моему вопросу?
2. А что, против живописи и плетения тоже "сразу поднимается вой"? Странно...  ::)

А что, против живописи и плетения тоже "сразу поднимается вой"? Странно...
В известном мне случае, выть не выли, но исподтишка гадили. С достаточно высокого уровня.

 

А где у нас церковно-приходские школы? У нас есть воскресные школы при церквях и покровительство различным военно-патриотическим организациям.


Россия, Северный Кавказ.


Ну а у нас под эгодой казачьих общин, военно-патриотических клубов и церковных приходов этим занимаются вплотную.

[spoiler](http://korin.webzone.ru/img/donsk3.jpg)

(http://lh4.ggpht.com/_u2lztst9YZ8/R0_DEwi1N4I/AAAAAAAANho/CjEib3ABBVQ/%D0%A1.+%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.+%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0+%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8F.jpg)

Осуждаем вас, монахи, осуждаем,-
Не воюйте вы, монахи, с государем!
Государь у нас - помазанник Божий,
Никогда он быть неправым не может.

Не губите вы обитель, монахи,
В броневые не рядитесь рубахи,
На чело не надвигайте шеломы,-
Крестным знаменьем укроем чело мы.

Соловки - невелика крепостица,
Вам молиться бы пока да поститься,
Бить поклоны богородице-деве,-
Что шумите вы в железе и гневе?

Не суда ли там плывут? Не сюда ли?
Не воюйте вы, монахи, с государем!
На заутрене отстойте последней,-
Отслужить вам не придётся обедни.

Ветром южным паруса задышали,
Рати дружные блестят бердышами,
Бою выучены царские люди -
Никому из вас пощады не будет!

Плаха алым залита и поката.
Море Белое красно от заката.
Шёлка алого рубаха у ката,
И рукав её по локоть закатан.

Шёлка алого рубаха у ката,
И рукав её по локоть закатан.
Враз поднимется топор, враз ударит...
Не воюйте вы, монахи, с государем![/spoiler]

Эр Змей, я всё же не пойму чего вы хотите от православных батьков.
Призыв к строительству мирных миссий вам не нравится, батьки с оружием в руках вам тоже не нравятся...

Кстати до Игумена Дамаскина Валаам опустошался 8 раз, и игумен со своим пацифизмом смог существовать только благодаря государству прикрывшему от Шведов.
Может лучше вспомнить другой монастырь, малость северней ;D

Призыв к строительству мирных миссий вам не нравится
Если он идёт в паре с призывом сдачи Сибири - не нравится, а так нормально.

СПОЙЛЕРЫ
И причём тут капитулянтство Кураева?

батьки с оружием вам не нравятся
Я несколько раз писал, что нравятся. - а вот им Кураев, да и Гундяев частенько не нравятся. ;D

и игумен со своим пацифизмом
Откуда вы взяли, что он был пацифист?

Тем не менее оно есть.
Один из наиболее показательных примеров, с которым я сталкивался - отец Амвросий, игумен прихода святого великомученика Никиты в деревне Бывалино, Павлово-Посадского р-на МО.
При приходе действует интернат для детей из неблагополучных семей и сирот. Дети как легко догадаться - трудные, не всегда здоровые как физически, так и психологически.
Мальчиков там обучают кузнечному ремеслу, уходу за лошадьми и т.д., девочек - различному рукоделию.
Никакой военщины.
Тем не менее интернат несколько раз пытались закрыть, не давали разрешения на проведение различных мероприятий и т.д.

Не знаю, не интересовался.
Спросите у Странника - это он писал.
Я не спорю - где-то есть. Но вот мне всё больше попадаются семинарии, православные гимназии, воскресные школы, православные университеты... коих только в Москве и МО перевалило, если не ошибаюсь, за несколько тысяч.

Вы с определением их численности не ошиблись? Где нибудь так на порядок?
У вас получается, что количество религиозных учебных заведений чуть ли не равно количеству общеобразовательных школ и ВУЗ.
Да и что в этом страшного? Если у людей появилась тяга к религии, пусть лучше эту нишу займет РПЦ, чем всякие адвентисты разных дней недели, свидетели Иеговы и прочие сектанты.

Да и что в этом страшного? Если у людей появилась тяга к религии, пусть лучше эту нишу займет РПЦ, чем всякие адвентисты разных дней недели, свидетели Иеговы и прочие сектанты.

А чем лучше-то ? "Тот же шарик, только в профиль" (с)
[spoiler]Кришнаиты хотя бы забавные  :)[/spoiler]

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/08/12/n_1533111.shtml

А чем лучше-то ? "Тот же шарик, только в профиль"
Основные отличия добропорядочной конфессии от тоталитарной секты (в российском и немецком вариантах) тут.
http://jerusalem.kiev.ua/2009/04/15/priznaki-totalitarnoj-sekty.html
Плюс пправославие за 1000 с лишним лет стало составной частью российской духовной культуры.

http://jerusalem.kiev.ua/2009/04/15/priznaki-totalitarnoj-sekty.html
Змей, давай прикинем, как синедрион о той раздолбайской компании, бродившей по Палестине, мог отозваться  ;)
А через 1000 лет и Культ Паровоза может стать частью духовной культуры  ;D

Змей, давай прикинем, как синедрион о той раздолбайской компании, бродившей по Палестине, мог отозваться
И что? Иудеи и православные и сейчас могут отзываться друг о друге скверно, но тут  указаны конкретные признаки, бОльшая часть которых соответствует действительности. Например, когда проповедует поп (мулла, раввин и др.) они не выдают себя за фиг знает что, а саентологи начинают агитпроп с предложения пройти тестирование по методике Оксфордского университета (не имеющей к Оксфорду никакого отношения).
Тем не менее, некоторые религиозные течения могут эволюционировать. И те же мормоны сейчас уже не делают того, в чём их справедливо разоблачали Марк Твен, Джек Лондон и Конан-Дойль, и Ватикан Крестовые походы и аутодафе не устраивает.

А через 1000 лет и Культ Паровоза может стать частью духовной культуры
Может. Вот и подождём 1000 лет. Если органично врастёт, так тому и быть.  ;D ::) :P

Кстати вот что интересно. Есть в Евангелии от Матфея такая вот строка:

Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное

Нет ли в этом высказывании экстремизма и призывов к возвышению одних людей над другими?

С точки зрения толерастии - несомненно есть. :)
А изгнание торговцев из храма - вообще покушение на частную собственность и свободу предпринимательства. ;D