Форум официального сайта Веры Камши

Что творят хищные стаи бездомных собак в Москве:

Были случаи, когда за несколько дней до гибели от собак у бездомных кошек проявлялось странное, не характерное для них поведение. Кошка, на которую чуть ли не ежедневно нападала одна и та же стая, вдруг стала заходить в подъезд и громко мяукать по непонятной причине, чего она никогда раньше не делала. Кошка была здорова и сыта. Дверь на улицу в этот момент оставалась открытой, и с улицы раздавался отдаленный лай стаи собак, от которой эта кошка через несколько дней погибла очень мучительной смертью. Эта кошка обладала общительным и жизнерадостным характером. Всю жизнь прятаться от собак в подвале, выходя только на еду, она не могла.
      У самых ловких и подвижных кошек, которые десятки раз подвергались нападениям собак, оставаясь при этом невредимыми, наблюдалось явление, очень напоминающее самоубийство. В ситуации, когда эти кошки явно могли убежать от собак, они вдруг переставали сопротивляться (или теряли ориентацию?) и собаки их убивали. Возможно, эти кошки просто уставали бороться и жить в постоянном страхе.

Целиком на http://www.animalsprotectiontribune.ru/VetPat1.html Читать всё до конца. Точно таким же образом стаи собак охотятся и на людей.

Не случайно я так ненавижу этих собак. И их защитничков, да. И выродков, которые этих собак не уничтожают, хотя должны бы.

Это дело заслуживает серьёзнейшего внимания. Надо что-то делать, как минимум подать петицию мэру Москвы. Все эти собаки должны быть отловлены или истреблены.

А зачем заводить отдельную тему, когда есть тема про собак в городе? Где про них уже много чего обсуждалось, в том числе и эти вопросы? В том числе вопрос о пригодности/непригодности массовых отстрелов для решения проблемы бродячих собак, а так же о том, что действительно может сократить их численность?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11870.0 (I)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11922.0 (II)



И насколько регулярно? Случай с вожаком-полуволком рассматривался всё в той же теме, а какие ещё?

Действительно может сократить их численность только регулярное истребление - отстрел или яд.

Я тут собрала ссылки по вопросу - каково положение, кого эти стаи едят (людей едят часто), кто виноват, что делать - вот они: 

http://users.livejournal.com/_lapochka/776409.html

Надеюсь, это кому-то поможет решиться и спасти хотя бы свой район от людоедов.

Так вот, при имеющемся у псовых повышенном демографическом давлении в стаях ни от чего изъятие (в любой форме) не помогает, возникшие бреши мгновенно заполняются. Если предположить, что единомоментно зачищен весь город (что само по себе не реально), заполнится из области, только и всего. Только областные ещё и бешенство с собой притащат, в качестве бонуса.

А помочь может ликвидация кормовой базы стай. Помоек и подкормки. Вот это будет уже серьёзно.

.
[spoiler]Могла бы помочь и программа стерелизации, но, к сожалению, у нас её превратили в программу по распилу бабла и благополучно слили. И, более того, полностью подорвали доверие к лежащим в её основе (вполне здравым) идеям (которые и близко не были реализованны).[/spoiler]


P.S. > людей едят часто; спасти от людоедов и т.п.

Сходил по ссылке. Про "едят" там нету. По-моему, неумеренное употребление громких слов может только дискредитировать проблему.

И как вы представляете наличие в городе огромного количества оголодавших собак? Вы предполагаете, что "бедные собачки"  будут молча умирать со страдальческим выражением глаз?
Они просто начнут для начала нападать на одиноких прохожих...

Не-не-не ! Я в Африку негров стрелять не поеду!

Для начала они просто резко сбросят производство щенков. Альфы-то голодными не останутся, а вот той молодой шпаны, от которой в основном и страдают люди, и новых стай, возникающих где ни попадя, не будет. А там и старички подсократятся. В ближайшую пару зим.

повторяю свой простой вопрос: что кого будут есть собаки?

"Что" зачеркнуто напрасно.  "На одиноких прохожих" гораздо чаще нападают особи вида Homo ...

Повторяю свой ответ: снижение кормовой базы приведёт к снижению воспроизводства стай с дальнейшим падением численности популяции. Не путайте с голодной смертью конкретной взрослой особи.

Напоминаю, по концепции prokhozhyj  собаки лишены возможности питаться на помойках и прочих мусоросборниках. То есть что отпадает. Версию с погрызанием коры и листвы кустарников, травы на газонах и прочего из той же серии попрошу не предлагать, ибо не по моей специальности.
Таки в рамках сохранения материи и энергии попрошу дать ответ, что будет делать голодная собака?

*задумчиво*  Эр Уленшпигель, Вы посты-то хоть читаете?

Эр Уленшпигель, если бы по мановению волшебной палочки в городе немедленно и полностью исчезла бы абсолютно вся собачья еда, то нарисованная Вами картина имела бы какие-то основания. Ели бы они, допустим, голубей, лягушек и крыс. Но поскольку реально говорить о полном её исчезновении не приходится, и можно только надеяться на ощутимое снижение её количества, то до подобных апокалиптических сцен дело никак не дойдёт.

А вот сокращения численности бродячих собак за счёт снижения числа приплодов и числа щенков в приплоде (первая реакция популяции на недостаток пищи), а так же сокращения стай за счёт высокой смертности молодых особей (которая и сейчас есть, но постоянно компенсируется новыми щенками), добиться таким образом вполне реально.

Кстати, безмерно польщён приписыванием мне авторства концепции (тут действительно было бы чем гордиться), но, увы, должен признать, что то, что я о ней знаю, результат не озарения, а образования.

Еще раз простой вопрос -дано голодная собака, как она будет питаться, когда конкурентов выше  крыши, а есть нечего?

А что ест дикая собака? Падаль и мелкую живность. Ну и городские так же делали бы. Голубей, крыс, лягушек. И брошенные мимо урн огрызки. Если Вам мерещатся облавные охоты на человеков, то вынужден вас разочаровать: не-а. Не едят-с. И даже приведённые выше по ссылке трагические случаи – это результаты территориального, а не пищевого поведения. Но, ещё раз: такого уровня очистки мегаполиса от пищевых отходов ещё тдостигать и достигать, и к этому светлому моменту численность бродячих псов успеет снизиться за время сокращения свалок.

А при чем здесь режим питания диких собак? Какое отношение это имеет к теме? Речь идет о собаках, которые по вашим же словам питались с помоек в основном. Городские отнюдь не питаются тем же чем дикие собаки, вы же сами утверждали что их основной источник питания помойки. Вы же сами  утверждаете, что после уменьшения еды на помойках сократиться количество собак из за отсутствия корма. Какое то количество кошек сожрут быстро и на всех не хватит. Голуби -  абсолютно неадекватное утверждение. Лягушки? Где вы их в городе взяли, да еще чтоб хватило? Мелкая живность в городе? Кто? Ну про изобилие падали в городе... да еще как источник питания... Это про альтернативную реальность? Где?
Итак , получаем  в городе огромное количество хищников в поиске протеинов. Единственный и самый доступный в плане простоты охоты и достаточном для пропитания количества в городах источник питания для собак -кто?

При том, что он демонстрирует возможности (и пределы возможностей) городских.


Естественно. При наличии более легкодоступного ресурса все питаются им.


Из-за недостатка корма. Вы же упорно пытаетесь спутать его с абсолютным отсутствием, про что я уже писал.


Да? Как интересно. Хотелось бы увидеть обоснование тезиса.


Однако ж есть. Насчёт хватало – смотря для чего. На "плодиться и размножаться" естественно не хватит, а на прихватить с голодухи наберётся.


Про мышей с крысами слыхали когда-нибудь?


Однако ж все вышеперечисленные временами дохнут. Или Вы полагаете тех же голубей и ворон бессмертными?


См. выше. Это всё как раз доступное. В отличии от.


А теперь, удовлетворив по мере сил Ваше любопытство, попрошу ещё раз перечитать эту фразу, а то Вы её, похоже, как-то не заметили: такого уровня очистки мегаполиса от пищевых отходов ещё достигать и достигать, и к этому светлому моменту численность бродячих псов успеет снизиться за время сокращения свалок.

  То есть ваше предложение про сокращение помоек носит характер отдаленного и светлого, и абсолютно пока не реалистичного будущего. Что и требовалось доказать. Абсолютно бессмысленное и ни на чем не обоснованное предложение и рассуждение для решения реальной проблемы. Нереальные рассуждения о реальной проблеме.
Попросту говоря, когда в мегаполисах исчезнут помойки, а произойдет это в то время чудесное, что уж не жить ни тебе и не мне, и рассуждения о проблемах нынешних в духе, что когда то этих проблем не будет, напоминает рассуждения о том, что проблема об уборке навоза на улицах от гужевого транспорта будет решена при переходе на транспорт , снабженный двигателями внутреннего сгорания.
Короче - все это полный неадекват.

Вот это то самое, чего не понимаете (или не хотите понять) Вы, и откуда вырастает вся остальная лабуда. Корм – это не выключатель в лампочке, который или включён, или выключен. Корм – это ресурс, его или достаточно для роста и/или поддержания численности популяции, или не достаточно, и тогда численность популяции падает. Полного отсутствия корма для этого вовсе не необходимо, Вы же уцепились за этот крайний случай, как за сферического коня в вакууме, и не желаете слушать, когда Вам в -дцатый раз повторяют, как всё обстоит на самом деле.

А теперь поехали по мелочам.


Прочитайте про инстинкты. В школьном учебнике есть, Вы, наверное, не заметили.


Если Вы заметили, лягушки стояли через запятую среди других потенциальных источников питания. Никто, кроме Вас, не полагает, что питаться будут только ими.



Бред. Болезненный. Вам никогда в городе крысы вне помоек не встречались? И мыши у Вас только на помойках живут и по дворам не бегают? Не смешите мои пятки.

 

Оно носит характер динамического процесса, который можно запустить хоть этим вечером. Вы знаете значение слов "динамический процесс"? А то из Ваших возражений я этого понять не могу.


Это Вы про свои комментарии?


Значительно раньше. С того момента, как их станет становиться меньше, и далее по нарастающей.



Ну, если не перестать гадить под себя, то да. А так за пару лет можно справиться...


Не будет. Если начать решать их сейчас и работать, а не требовать всего и сразу.



Что её, кстати, решило.



Так зачем же Вы тогда его пишете? ;)

Для борьбы с тараканами на кухне надо
1. Убирать объедки сразу и не оставлять корма тараканам.
2. Протравить кухню от тараканов.
Оба пункта надо делать одновременно.
Удивительная способность пропускать мимо своего сознания суть сказанного и отвечать не по теме в ваших постах.

      Никакие инстинкты не научат  умению охотиться. Реальному умению- это приходит через опыт. В общем с учебниками у вас полное незнакомство. На самом элементарном уровне.  Что такое инстинкты и чем они отличаются от сложной целенаправленной деятельности, вы не понимаете, раз уж выдвигаете концепцию про то, что охота базируется только на инстинктах.      Впрочем  вы о собаках имеете крайне отдаленное от реалий представление раз уж у вас собаки, не живущие за счет охоты, в массовом порядке вдруг сразу станут хорошими охотниками.
  Еще раз :
В городе нет и не будет достаточного количества доступной для существующего количества собак  живой биомассы (кроме , конечно  людей), необходимой для их прокорма -это о лягушках и прочем.
  Вы  и должны обосновать реальную возможность охоты собак на голубей и крыс. Не будут в предложенном вами варианте ни  голуби, ни крысы добычей для собак. А ваша версия, что голуби и крысы будут кидаться  в зубы голодных собак - не адекват.
  И голуби, и крысы имеют возможность не пересекаться  с собаками, если те начнут на них целенаправленную охоту. Это факт. Крысы встречаются и будут встречаться везде, но они не настолько глупы, чтобы встречаться с собаками, что станут на них охотиться.

напоминает рассуждения о том, что проблема об уборке навоза на улицах от гужевого транспорта будет решена при переходе на транспорт , снабженный двигателями внутреннего сгорания.

Что её, кстати, решило.

    Это не решало проблему  во времена гужевого транспорта.Следовательно - не решило. Просто не стало самой проблемы. Впрочем вы можете считать , что гильотина решает проблему головной боли, пока будете применять это только к себе самому.   
  То есть  разглагольствовать о том, что проблема когда нибудь решиться вместо её решения- это и есть предложенный вами вариант?

  Динамический процесс.... Знаю , знаю... Хрущев обещал коммунизм через двадцать лет...  Знакомой дорогой идете, товарищи...  ;D
    А суть проблемы крайне проста -если не будет корма здесь  и сейчас, то здесь  и сейчас будут голодные и опасные хищники.
  А если не здесь и сейчас... Рассуждения о далеком будущем в момент необходимости решения срочного решения важной проблемы... Без комментариев...  ::)

В Москве всегда были бродячие собаки и было гораздо меньше пищевых отходов, чем сейчас. Количество съеденных человеков в студию, пожалуйста.



Расскажите это отлучённым во младенчестве от кошек домашним котятам, они посмеются.


Предъявите навоз на улицах, please.


Это всё, что Вы знаете про динамику? Н-да...


В том-то вся и прелесть, что их не будет. Ещё раз, медленно и по буквам: корм не выключатель, а реостат. Попробуйте это, наконец, понять.


При наличии в доме мусоропровода второе даст только кратковременный эффект. А вот первое действительно необходимо.

Друг друга, эр Уленшпигель. Друг друга они жрать будут.
Как показывает практика. В первую очередь. Крупные мелких, умные тупых, сильные слабых, здоровые больных.

В посёлке, где у нас база, зимой именно за счёт каннибализма снижается численность бродячих собак.
В том числе едят и из своего помёта слабаков.

Будут жрать друг друга. И это тоже. И чем это отменяет угрозу для людей?
Ничем. Нет людей будут жрать друг друга.Вы забываете про масштабы. И даже в таких как нынешние достаточно не голодных условиях имеют место нападения на людей.
 
В Москве всегда были бродячие собаки и было гораздо меньше пищевых отходов, чем сейчас. Количество съеденных человеков в студию, пожалуйста.

  Собак было гораздо меньше. А загрызенные насмерть  - есть...
Расскажите это отлучённым во младенчестве от кошек домашним котятам, они посмеются.
Опять выхватываете слова из контекста.Прочитайте текст полностью, там есть исчерпывающий ответ.  А котята и кошки смеяться не умеют в отличие от человека, вы оказывается даже такой элементарщины не знаете.  ;D Если вам нужно объяснять и к тому же вторично разницу между инстинктом и целенаправленной деятельностью млекопитающихся , приобретением опыта, то спор с вами не имеет смысла ввиду того ... Без комментариев.
  И опять вы не имеете ни малейшего понятия о том, о чем беретесь рассуждать. В том то и проблема, что эти котята частенько так таки не умеют охотиться и не научаются. Для тех кто берет котят для ловли мышей это бывает проблемой. Взяли котенка, он вырос, а он ни хрена мышек не ловит. Если бы вы имели хоть какой то практический опыт в данном вопросе, то вы бы знали об этом, о существовании такой проблемы.
  Предъявите навоз на улицах, please.
Предъявите лошадей на улицах. [spoiler]А про проблемы связанные с автомобильным транспортом все в курсе... [/spoiler]
Я уже говорил, что при использовании гильотины головной боли не бывает.

  Это всё, что Вы знаете про динамику? Н-да...
Что такое динамические процессы и что я о них знаю извольте обсуждать в другой специализированной ветке. Впрочем ваши попытки подменить обсуждение обвинениями в том что ваш оппонент не знает, того о чем вы говорите свидетельствует не в вашу пользу. Вы упомянули динамические процессы, вам привели их примеры. Из истории: еще ни один запускаемый в истории человечества динамический процесс не привел к обещаемым при запуске результатам. И не выхватывайте отрывки фраз из контекста. Еще раз для вас , если вам хочется обсуждать, что я знаю или не знаю вместо спора по существу в данной теме, я вынужден в очередной раз засчитать вам слив темы.

  При наличии в доме мусоропровода второе даст только кратковременный эффект. А вот первое действительно необходимо.
При наличии мусоропровода оба необходимы. Как показывает практический опыт.

Угу. Несколько человек на всю страну в территориальных конфликтах. Случаи кошмарные, не спорю, но людоедство где? Вы про него столько говорите, так предъявили бы факты, наконец. Именно охоты ради мяса.


Мне этого объяснять не нужно. Мне нужно объяснить Ваше прошлое утверждение, что охота возможна только через обучение. Вы ведь продолжаете на нём настаивать?


А частенько научаются. Даже при наличии блюдца с молоком. В случае домашних кисок это в немалой степени зависит от темперамента. С обучением оно, конечно, лучше, кто б спорил, но можно и без него.



Это Вы выбрали такой пример, не я. Так где навоз-то?


Не путайте историю с естественными науками, душевно Вас прошу. А в них с обещанными результатами гораздо лучше.


А не приплетайте Хрущёва с коммунизмом к проблеме бродячих собак и не пытайтесь острить вместо ответов, и с Вами будут разговаривать серьёзно. А так – как написано, так и отвечено.


И вечно Вы начинаете их засчитывать, когда ответить нечего ;D. Попрошу ведь предъявить, слив-то. Прошлый раз не смогли.

 

Мне этого объяснять не нужно. Мне нужно объяснить Ваше прошлое утверждение, что охота возможна только через обучение. Вы ведь продолжаете на нём настаивать?
Прочитайте то, что написано.

А частенько научаются. Даже при наличии блюдца с молоком. В случае домашних кисок это в немалой степени зависит от темперамента. С обучением оно, конечно, лучше, кто б спорил, но можно и без него.
  Стакан наполовину пуст.  Нет -наполовину полон.  ;D
Что доказывает тот факт, что стакан не полон полностью.
Еще раз вы сказали -только инстинкты. Я это опроверг. Слив доказан.

  Это Вы выбрали такой пример, не я. Так где навоз-то? Там же где и лошади.
  Не путайте историю с естественными науками, душевно Вас прошу. А в них с обещанными результатами гораздо лучше.
И какое отношение это имеет к сказанному? Вы опять сами не понимаете ни того, что говорите и о чем вообще говорите. Вы предлагаете методику для решения общественных проблем (избыток собак в городе), то есть речь идет об истории и процессах социального характера.                     
    Естественные науки могут решить проблему урожайности, но не решили проблему голода. 

Прочитал. Написано вот что:


(замечу в скобках, что это неверно ещё и потому, что они и сейчас крыс прихватывают на своих помойках).



Что доказано? Инстинктов может быть достаточно, я и сейчас это говорю. Базово достаточно. Возможно, некоторых тонкостей они знать не будут, но охотиться смогут. (Ещё раз: я сознательно не трогаю тот факт, что и в тучные годы помоешники в этом плане не полные неумёхи).

 

Вот именно. Его нету. Не-ту. А напомнить Вам вашу фразу? "Напоминает рассуждения о том, что проблема об уборке навоза на улицах от гужевого транспорта будет решена при переходе на транспорт , снабженный двигателями внутреннего сгорания". А дальше Вы ринулись доказывать, что проблема таки не решена...


Помилуйте! Вы серьёзно полагаете, что функционирование городской экосистемы не имеет касательства к естественнонаучным проблемам?

Цитаты вы дергать умеете, а смысла в них не видите.
Решение проблемы голода - не задача естественных наук. Свою функцию неорганическая химия в 20-х и органическая в 40-х - 60-х выполнили. Итог - "зеленая революция". То, что кому-то не хватает еды - издержки "общества потребления", естественные науки в этом не виноваты.

По теме: вы зациклились на одной из сторон проблемы и одном из возможных путей ее решения. Не затрудняя себя попытками проанализировать слова оппонента.

В естественно-научных кругах подобный стиль ведения дискуссии классифицируют как фимозный.

И кошек жалко, и собак  тоже :'(. Немного оффтопично, но... К сожалению, кошек и не только бездомных, но и домашних, просто вышедщих погулять, вполне успешно загрызают  и собаки из "благополучных семей", нередко с полного одобрения собственных хозяев.  >:( >:( "Собака же звэр, ей охотиться надо" -  типичное объяснения из ряда цензурных.

Читаю эту дискуссию:
Эта мысль меня просто радует. Наконец, нашелся поборник чистоты дискуссий, уважения к собеседникам, такта и борьбы с цинизмом.
Читаю дальше радующего поборника: (это - в адрес специалиста)!

Я не буду сотрясать воздух вопросом о том, бывает ли г-ну Уленшпигелю стыдно. Ответ больно уж очевиден.
Но я обращусь с предложением ко всем участникам разговоров - по-моему хватило времени для того, чтобы понять цену этому г-ну. Мне кажется, что пора просто начинать твердое и абсолютное игнорирование его высказываний, мнений, вопросов, ответов и комментариев. Пусть хамит в вакууме.

Если нужна живая мышеловка, то нужно брать кошку. Коты за немногими исключениями слишком ленивы, а кошке инстинкт велит ловить мышей. Если есть котята, приносить им, если нет - то просто так. При этом они сами, как правило, пойманных мышей и птиц не едят.

Что же касается собак, в том числе и одичавших, то не надо возводить в правило казуистические случаи.

Гм... Году этак в 2002-м моя жена выходила из "Кулинарии" - в одной руке сумка, в другой - пакет с купленным мясом, примерно на полкило. Пока она стояла у магазина, вспоминая, что ещё купить - сзади подошла собака ("бродяга") и потянула зубами пакет. Жена удивилась - кто это? - обернулась, после чего собака вырвала пакет у неё из рук и убежала...
По рассказу жены, собака, видимо, была "кормящая".
А на садовых участках под Истрой уже несколько лет бегает стая "дикарей", приходят и днём, и вечером - гоняют кошек, залехают на участки (если найдут дыру) - и воруют продукты.
Так что не верится мне, что смирные собачки будут так просто, безропотно "сокращаться"...
Прочитайте что-либо, кроме школьного учебника. Например, книгу известного канадского зоолога Ф.Моуэтта "Не кричи, волки!"
Там очень подробно и наглядно расписано, как в волчьей стае учат волчат охотиться - несмотря на "инстинкты".Да хоть через многоточие... Это просто смешно. В болотах и прудах собаки плавать не будут, чтобы добыть эту "пищу", а тех, что попадаются на суше - не хватит и на один день.Встречались - по пути на помойку или с помойки. У них, в отличие от людей, "охоты к перемене мест" не наблюдается - пока на этих местах есть пища.См. выше. И, действительно - не смешите мои пятки.
Идеалист Вы, ей-богу...
И в Москве (и в других городах) их регулярно отлавливали/отстреливали.
Мой отец состоял в охотничьем обществе, и их регулярно направляли на такие "мероприятия".

  Итак, немного о логике!
Некто предлагает сократит поголовье бездомных собак, сокращая их кормовую базу. В ответ на замечание, что сокращение кормовой базы приведет к росту агрессивности собак, следует возражение, что в городе бездомные собаки и без помоек найдут себе достаточное количество пищи. Приплыли, называется. Давайте лишим собак еды на помойках и их численность сократиться, но при этом они смогут заменить недостаток еды с помоек другими источниками протеинов (помимо человеков), которых в городе для них будет достаточно.
  Налицо явный отказ от формальной логики. Давайте предпримем действие для получения некоего результата, но далее автор сего предположения доказывает, что искомый результат таким образом нельзя достигнуть. Воспринимать всерьез подобную манеру дискуссий нельзя -над этим можно только смеяться.  ;D ;D ;D
  Я понимаю, что для автора идеи оказалось неприятным сюрпризом, что первым следствием реализации его идеи будет вред превосходящий предполагаемую пользу, и ему крайне неприятно думать о такой кошмарной вещи как собаки поедающие людей, но учитесь признавать свои ошибки... Если вы предложили лишить еды собак, чтобы сократить их численность, то уж сами то не доказывайте, что данная идея бессмысленна, так собаки все равно найдут себе другую еду.
  Насчет специалистов и учебников... Когда специалисты заявляют, что их оппоненты не знают учебники, но при этом пытаются доказать, что высшая нервная деятельность ( а охота именно к таковой и относиться) млекопитающих сводиться к инстинктам, это доказывает,что даже при умении наизусть цитировать вышеупомянутые учебники со знанием и пониманием написанного в учебниках у них проблемы.
    Гюнце !

Когда один пытается в серьезной вроде бы дискуссии типа острить : "над вами кошки смеются!", то он вполне должен понимать, что в ответ получить ответную остроту в духе известной шутки про любовницу и жену от Рокэ Алва. Обидно, конечно, что смешной эффект получается от формального следования логике и серьезности в ответе оппонента, но умейте признавать свое поражение... Или не пытайтесь острить.
  И таки специалисту не стоит начинать свою аргументацию с обвинений своих оппонентов в незнании учебников, делая при этом самые элементарные ляпы,ю позволяющие вас же и уличить в незнании учебников ... не надо вместо логики пытаться давить других авторитетом, попробуйте сделать это логикой...  А то от давления авторитет только пострадает, как спелая клубника...  ;D
 
  *php* !
Затрудните себя попыткой проанализировать всю дискуссию с начала.
Не приписывайте мне чужие слова.
  Я проанализировал слова оппонента и увидел противоречие, в ответ мне стали доказывать, что увиденных мной последствий не будет, так как сама идея неверна: если мы сократим количество питания, то питания все равно будет достаточно, но при этом идея все равно верна! Где ж логика?

  Dama !
  речь шла об изменении поведения при массовом изменении условий проживания. При этом мне заявили, что такого поведения нет и не бывает. Я привел примеры, что такие эксцессы бывают даже при более благоприятных условиях. И все...

Однако это единственный способ их реально сократить. Другие просто не будут работать вообще (изъятие) или в нашей текущей реальности (как, увы, случилось с программой стерилизации). И сокращаться будут не уже имеющиеся взрослые собаки (себя-то они и в чистом городе как-нибудь прокормят), а приплод. Следующее поколение, не это.

У универмага псина явно была прикормленной (вот за что уши драть!) и полагала себя в своём праве. Не голодный был год-то, это она не с безысходности пиратствовала...

И отлов конкретных обнаглевших (а тем более агресссивных) стай никто не предлагает отменять. Для прекращения штучных ситуаций он вполне действенен. А вот для общего снижения численности в масштабах того же города отлов уже непригоден.

То есть оба действия все равно придется проводить одновременно!  ;D

Уважаемые товарищи!
Есть прекрасная ссылка, расставляющая точки над i в этом интересном вопросе:
http://haritonoff.livejournal.com/82252.html#cutid1
Не поленитесь, гляньте. Познавательно и доступно.

Прочитал с интересом, много разумного. Однако насчёт "точек над i" не столь уверен, есть в тексте некая пристрастность^* и нет ответа на основной вопрос: что делать с демографическим давлением в стаях, когда там на шальных харчах рождается в разы больше щенков, чем нужно популяции. У которых одна судьба: погибнуть в первый же год, но которые немедленно займут место выбывших собак. Это основное и главное. Попытки тотального истребления предпринимались, но ни одна не была выиграна. То, что пишется про ситуацию в Европе – так там в первую очередь чистые города, в которых стаям не закрепиться, и вот на такой подложке отлов случившихся одиночек уже будет работать, убирая мозолящих глаза собак (но не он определит их малую численность).

Тезис, что "Попытки представить их "частью экосистемы" - результат глубокого заблуждения" выдвинут, но совершенно не доказан. Более того, то, что там ниже пишется про парки, свидетельствует скорее об обратном. И, кстати, о парках и пригородных лесах. При том, что про мелких животных написано верно, по птицам пиратствуют всё же в первую очередь бродячие кошки.

Про бешенство верно, но не сказано, что оно в основном в сельской местности, и его носители не идут в города, пока те удерживаются местными стаями. Но могут придти на пустое место, если там будет еда.

Про резервуар инфекций. Тоже верно, но обойдён вниманием аспект, что старые стаи более-менее проэпидемичены, а вот среди молодёжи, не нагулявшей ещё иммунитет, всё будет хуже. И если она ринется восполнять ряды выбитых, положение осложнится. Но вот что там инфекций больше, чем у грызунов – это уже полемический перехлёст.

Ну и ещё по мелочам.

_____________________
^{*) Первым признаком коей является наличие в тексте слов про "возмущённые крики борцов за права", которые работают сигнальным звоночком не хуже, чем слова про "бедных собачек" и "живодёров" в текстах противоположной пристрастности. Сюда же отнесём и некую манипуляцию со статистикой из цикла "следите за руками".}

<насчёт "точек над i" не столь уверен>

Принято

Должен опять-таки сослаться на опыт СССР (точнее - моей жизни в тот период).
Помойки в то время представляли собой куда более жуткое зрелище, чем сейчас: "цивильных" бачков на колёсах не было и в помине, вначале были деревянные, а примерно с середины 60-х - железные стационарные "короба", которые очищались дворниками через двери во всю переднюю стенку. Двери эти, особенно - в зимний период, как правило стояли открытыми нараспашку. Пищевые отходы валились в кучу вместе с прочими. Попытки ввести для них при Горбачёве отдельные бачки (и вёдра "для свиней" в подъездах) также провалились: бачки опорожнялись редко, отходы протухали и, особенно в летний период, становились источником жуткой вони, полчищ мух и всякой заразы.
То есть, "кормовая база" была даже шире, чем сейчас. Но, тем не менее, положение с бродячими собаками было гораздо спокойнее. Стаи не бегали по дворам, а увидеть бродячую собаку в метро или автобусе было просто невозможно. Мелкой живности в парках было заметно больше, чем сейчас - в том же Покровско-Глебовском было много белок, ежей, уток на болотцах и прочих птиц. В подмосковных лесах - и подавно. О случаях нападения бродячих собак на людей - не слышал вообще ни разу.
И дело было в том, что бродячих собак регулярно отлавливали и отстреливали - и в Москве, и в Подмосковье. Такое же положение было и в других городах (по крайней мере - крупных). Это входило в обязанности Санэпиднадзора, егерей в охотохозяйствах и охотников-членов обществ.
Так что этот способ был вполне пригоден как раз для "общего снижения численности".

Не помню такого кошмара. Всегда стояли баки. Сначала их забирала машина с краном, на которую их устанавливали по 8 штук, а вместо полных сгружали пустые (помню, как в детстве было интересно смотреть на этот процесс), а потом появились машины, вываливающие их внутрь себя, и это было так удивительно... Очевидно, от места зависело.


А это не 70-е? Впрочем, бачки помню плохо.


Столько открытых помоек никогда не было. И не было всего этого мусора "за ларьками".


На глаза не лезли, это да.


Ну так численность сученек выросла, с этим никто не спорит. А ещё в 70-е баловались много с ядохимикатами, и мелкое зверьё сильно подтравили, это тоже не следует забывать. (Я и сам рекрасно помню, как по паркам ездили цистерны и поливали их какой-то дрянью "от гусениц"...).



Готов поверить, что это связано с меньшей численностью стай, а не со своеобычным замалчиванием, но не удивлюсь, если таки и замалчивали.


Что не мешало им неплохо заполнять тогдашнюю ёмкость среды.

Моя собака родилась в стае. В  большой и давно сложившейся стае. Я ее взял к себе трехнедельной. Как раз молочные зубы резались...
А ведь я поспрашивал своих друзей, у кого собаки. Несколько моих друзей взяли щенков с улицы.
Может, удастся придумать другие способы решать проблему, кроме как травить и стрелять? Способы, которые все-таки подтвердят, что homo имеет право называться sapiens?

Еще один аспект предложения про сокращение численности собак.
Будучи человеком воспитанным, так же как сказал про себя  Городницкий, в христианской традиции, я вижу очень нехорошую вещь... Предложение исходит из жестокости убийства собак путем отстрела или отравления быстродействующими ядами. Что же предлагается взамен? По ходу обсуждения прозвучали идеи поедания собаками слабейших членов стаи... Так вот и то и другое - отвратительно...  Да с точки зрения человека воспитанного в христианской традиции: обречь живое существо на медленную и мучительную смерть от голода - скверный поступок, довести его до такого состояния что с голодухи он станет пожирать себе подобных - абсолютное зло...
  Впрочем я все равно не могу понять, как   хищник это будет спокойно помирать с голода и начнет пожирать членов своей стаи , если есть такой более большой и беззащитный источник протеинов как одинокий прохожий... И с чего бы вдруг  бездомной собаке испытывать пиетет перед человеком? Она неграмотная и про то, что человек царь природы не читала, а уж про страх собаки перед законом, таки с кодексом она по вышеупомянутой причине тож не знакома... Голодный хищник при виде еды не станет думать о последствиях... Есть очень хочется...

Понимаете, это из серии "одна смерть – трагедия, а тысяча смертей – статистика". Проблема бродячих собак есть, она обостряется, и как-то её решать надо, от этого никуда не деться. Но надо сначала понять, как это вообще можно сделать.

Если бы стрельба помогала, то надо было бы стрелять. Решая при этом проблемы, как не травмировать общество. Но, как я уже говорил, этот путь не годится не потому, что он негуманен, а потому, что не сработает.

Что же до действий без стрельбы, то был неплохой шанс с программой стерилизации. Но поскольку для её успеха деньги надо было бы тратить на собак, а не на попилы, чего соответствующие службы и в страшных снах представить не могли, она кончилась тем, чем кончилась. И мало того, что сама провалилась, так ещё и оказалась дискредитирована в конец и стала служить аргументом в пользу тезиса "только массовые отстрелы спасут город".

Так что остаётся уповать на чистые города, что даёт возможность стратегического решения проблемы. И, в качестве одной из ближних целей, придумывать, как окоротить граждан, прикармливающих стаи в людных местах. Это на самом деле очень важно, ибо они уничтожают дистанцию между стаями и человеком. Что потенциально (а местами уже не только потенциально) опасно.

Так что многочисленным трибунам собачьих дел, желающим как-то повлиять на ситуацию, я бы посоветовал сместить акценты в их пропаганде со "стрелять" на "не приваживать". От этого действительно может быть толк.

А эти проблемы решить нереально. Даже если б стрельба и помогала.
Будут протесты. И не только в интернете. ;)
И дело не в переизбытке гуманизма. Дело в здравом смысле. Несколько веков  человечество леса избавляло от бродячей живности. Избавило. Заодно в значительной степени от лесов избавилось.
Теперь ровно та же метода предлагается для решения проблемы собак.
"Чего тут думать? Трясти надо!" (с)

Эгм... Когда проблема бомжей встанет в полный рост, их тоже отстреливать будем? По привычке?

Были бы. И стычки протестующих с "антисобачниками" тоже бы были... Вторая производная. Но, в идеале, обо всём этом надо было бы думать, если бы этот путь сам по себе да, решал.

Впрочем, пальбу могут организовать и по просьбам трудящихся, просто для демонстрации активности. Тем более, что бабки на ней пилить можно не хуже, чем на стерилизации. И будет эта пальба со всеми негативными производными, но без эффекта. И вот это будет бессмысленно и печально.

Она помогала. Реально. И не только в СССР.Не было. Ни у нас, ни в других странах.
Дело это гораздо более хлопотное и долгое, чем уничтожение - в этом главная причина, а не в "попиле" денег. Чтобы собаку стерилизовать, её надо отловить, доставить в клинику, прооперировать, продержать некоторое время, пока "очухается"... Поэтому для того, чтобы эти меры дали какой-нибудь заметный эффект, надо открыть очень большое количество ветпунктов, обеспечить персоналом, снабдить инструментами и медикаментами... и т.д., и т.п.Да, в светлом будущем - конечно. Но что делать сегодня?

Нешто не могут наши вирусологи разработать биологическое оружие против бродячих собак и вакцину к нему?  ;D

Исследование, к сожалению, выполнено в публицистическом, а не научном формате. Жаль. Тема про неадекватное поведение кошек в условиях стресса очень интересная, но в такой смеси французского с нижегородским скорее будет дискредитирована обрамлением, чем замечена и развита.

Что могу сказать по теме, которую я отчасти все-таки имею представлять... я по урбанистической биосфере писала работу в Ветакадемии, за работу получила награду на студконференции. Город - а особенно мегаполис, покрывающий многие квадратные километры и имеющий население, сравнимое с населением страны, - это совокупность биоценозов. Совокупность эта находится в состоянии подвижного равновесия. Вся городская живность, от тараканов до собак, выстроена в пищевые цепочки, конкурирует за ресурсы etc. Отстрел одного из видов, состоящих в этом равновесии приведет к его нарушению и довольно разнообразным последствиям... как показывает долгий опыт человечества, позитивными они никогда не были.

Основные варианты, которые более-менее просчитаны - это миграция из Подмосковья тех бродячих собак, которые сейчас не могут занять новые территории, что приведет к драматическому осложнению положения именно людей: среди городских собак идет сравнительно успешный отбор по критерию лояльности к человеку (агрессивные к человеку стаи и особи обычно подвергаются отстрелу после ограниченного числа инцидентов), а вот областные собаки имеют значительно больший опыт охоты и конфликтов с человеком. То есть, мы получим охоту все на тех же кошек, на домашних собак и людей. Второй вариант - при усиленном отстреле, - рассматривает замещение собак, скажем, подмосковными лисами, естественным резервуаром бешенства.

Пока кормовая база есть, ее кто-то будет есть. Этот кто-то неизбежен совершенно. Поэтому выход, действительно, в сокращении кормовой базы и организации ее труднодоступности. Герметичные контейнеры для пищевых отходов, отремонтированные мусоропроводы, пропаганда отсутствия подкармливания, своевременная уборка в т.ч. падали...

Что при этом будет с актуальными стаями? В первую очередь снижение продуктивности. Затем эмиграция. Вымирание. Вовсе не охота на человека. Как было совершенно правильно сказано, случаи нападения на человека имеют под собой территориальное поведение, а не пищевое. Собак удерживает от нападения человека не сытость, а отсутствие между этими видами конкуренции; плюс поколения отбора как раз по лояльности. Хотя вот у областных стай с этим все намного хуже.

В общем, и проблема есть, и кошек жалко, но рисковать черт знает чем - от бешенства до миграции областных стай, - ради удовлетворения порыва ярости благородной я считаю неоправданным.


Не обо всем на свете можно судить с точки зрения банальной эрудиции. Иногда для реконструкции образа мыслей собаки нужно ознакомиться с литературой по этологии.

И откуда ж тогда брались всё новые и новые мишени для стрельбы? Получалось идеальное охотхозяйство, где промысел идёт круглый год, а дичь не убывает...


Ликвидировать помойки. Нет, я, конечно, понимаю, что это значительно более скучно и куда менее доходно...

Tak jest!!! Bo nie w wystrzelaniu psow polega droga do Europy i cywilizacji...

Угу. Мало нам того, что они уже разносят, надо добавить ещё!  ;D
Странно, почему же Вы напрочь отметаете тот самый опыт, "который показывает..." Я имею в виду - практику СССР и некоторых других стран.Которая была и раньше. И старый метод успешно противостоял и ей.Это даже не смешно... Вы видели когда-нибудь лису, роющуюся на помойке в центре Москвы? Тем более - стаю лис. Такого феномена в природе не существует.Да, так. Но Вы не учитываете особенности этой "кормовой базы".
С появлением "таджиков" положение с мусорными баками в Москве стало гораздо лучше - за что им вполне серьёзное моё спасибо. Нет уже развала мусора и пищевых отходов на помойках, как бывало раньше. Нынешняя кормовая база "бродяг" - это в основном те самые "любители животных", (не путать с настоящими любителями), которые не осознают всей опасности своих "сердобольных" поступков, а нередко даже активно противодействуют попыткам общественности призвать их к порядку. Так вот, эта "благотворительность", как правило, адресная - то есть сердобольные гражданки (в основном...) подкармливают конкретную собаку или стаю, а не просто бросают пищу на улице. Видел неоднократно. Так что с исчезновением "объекта благотворительности" прекратится и подкормка.Пока - да. Но Вы можете гарантировать, что с сокращением кормовой базы они не переключатся на более активную охоту? Пример волков в природе именно об этом свидетельствует: летом, в сытое время - волки тихие и пугливые, а зимой... лучше им не попадаться.А вот это, простите - попросту демагогия.Не знаю, как там с литературой - но охотничий опыт моего отца и его друзей (и мой тоже, в меньшей степени) достаточно красноречив.
Вы, видимо, плохо поняли мои слова? Или невнимательно читали?
"Дичь" именно что убывала, и весьма эффективно. Поэтому "промысел" и шёл не круглый год, а 2-3 раза в году.Вы бы всё же глянули вокруг - много ли сейчас бродячих собак роется в помойках.
Нет, я, конечно, понимаю, что это значительно более скучно, чем "клаву топтать"...

Кстати, вот ещё кое-что (http://zhurnal.lib.ru/g/gnitiew_m_j/cult.shtml) "к размышлению". Автор тоже "не без греха" (например, в представлении о том, что основным источником пополнения "бродяг" являются выброшенные животные), но кое-что интересное есть.

FatCat +
по поводу противников отстрелов:
Опять полнейшая неспособность представить даже самые простейшие последствия своих идей в первой же производной .
Ну и в остальном я с вами FatCat полностью согласен.

Существует. Не скажу за Европу, но Северной Америке лисы таки лезут в города.


Моё тоже.


Всё верно. И, как я уже писал, это наиболее тревожный аспект проблемы: стирается дистанция между собаками и людьми и одновременно приваживаются стаи в людные места.


А вот тут спутаны причина и следствие. Новых "щеночков" себе заведут. И заводят.


Волк в норме охотится на крупную добычу. Собаки – нет.


А что за опыт? Неудачная фраза: из неё кажется, что они охотятся на собак, что явно неверно.


Т.е. дичь восстанавливала свою численность трижды за год. Мечта любого егеря.

И при этом за годы отлова собаки так никуда и не исчезли и, более того, продолжали встречаться в количестве, оправдывающем существование соответствующих служб.



Всюду, где они есть. Помойки, то-есть.


Пойду почитаю, но процитированное утверждение выдаёт уровень автора с головой.

Upd. Почитал. "Культ Бродячей Собаки", "мифическая стерилизация", "куда смотрят власти?!" и прочие признаки пропаганды и агитации. Мешает очень.

Характерно, что человек при этом признаёт успешность ливерпульской программы стерилизации и чётко пишет, почему она пролетела у нас, и глубоко сомневается в возможности эффективного отстрела (это цитата).

И основная рекомендация: стерилизация домашних животных. Как-то не очень серьёзно.

Видимо, эрэа Blackfighter отметает этот опыт потому, что этот опыт законы биологии не отменил.
А отстрел одного из видов таки нарушит равновесие. Как нарушал всегда и везде. И будет нарушать, пока не отменят биологию.

Да ну? Так что мы тут пальцы об клавиатуру портим? Собак-то в Москве бродячих и нет! Старый метод всех извел!  ;D



Лису? Я видел! И не раз. Не в Москве, конечно. В другом городе. Но видел. И на помойке роющуюся, и крыс ловящую...
Природы разные?

Статистикой нападений волков на человека в зимнее время не располагаете?  ;) А зря... Этих нападений немногим больше, чем Красных Шапочек по лесам бродит.

Кстати еще! Я тоже по ссылке (http://zhurnal.lib.ru/g/gnitiew_m_j/cult.shtml) сходил.


Таки всю фауну Москвы собаки уничтожили? Всю-всю?  ;D
А про лосей и косуль Лосиного Острова я слыхал, да. Их особые такие собаки уничтожали. Двуногие!

Равновесие нельзя нарушить. Его можно только сместить...  :)
Хотя я не исключаю, что оно сместится в точку "царство крыс и тараканов"...

;D
Таки пусть разносят... Если болячка - не человеческая... Зато:
1) эффективно решается проблема с численностью стай бродячих собак
2) эффективно решается проблема с нашествием окрестных стай на место выбывших городских - они будут дохнуть так же.
3) экономятся средства - травить вирусами и бактериями дешевле всего.
4) эффект долгосрочный, поскольку выработка популяцией млекопитающих резистентности к микроьам - процесс долгий, зато сами микробы куда быстрее учатся взламывать имунную защиту.

Вирус оспы -всего лишь мутация безвредного вируса коровьей оспы.
можно и продолжить далее: чума тоже мутировала относительно недавно из безопасных бактерий, причем так интересно и с такими особенностями, что создается такое впечатление, что её специально создали инопланетяне для биологической войны с человечеством, кстати собаки тоже дохнут от настоящей чумы (не путать с чумкой).
  И  еще раз -в городе есть домашние собаки, и как вы же говорите про особенности микроорганизмов, вакцина запросто станет неэффективной. Да и вообще все они способны мутировать.

??? ??? ??? ??? ???
А подтвердить сможете?

Я говорил о Москве, о центре - где сейчас бродячих собак - как собак нерезанных.. ;)
И - Вы не поняли вопроса: видели ли Вы стаю лис?Откуда? Купят - и выбросят на улицу, чтобы было кого "облагодетельствовать"?Собаки "в норме" - тоже. Ну, почитайте что-нибудь о псовой охоте. Хотя бы "Войну и мир"...На мой взгляд - вполне ясно: то, что при регулярном отстреле/отлове численность бродячих собак удавалось держать на минимуме.Странные вы люди, однако...
2-3 выезда в год, и в разные районы. Так понятно?Практически исчезли. И "соответствующие службы" (кстати, весьма малочисленные тогда) от нечего делать переключались на ловлю домашних собак и кошек - "чтобы не нарушать отчётность!" (с)  ;)Не совсем так. В контейнеры собаки лезут крайне редко (да там и еды-то не найдёшь) - им хватает того, что приносят сердобольные бабульки.Ах, Ливерпуль, Ливерпуль...  :)Ну, а это оставим на его совести - за недостаточным знанием истории вопроса, видимо.
Видите ли, природа - это система со многими точками равновесия. И прежнее равновесие - советского периода - было как раз нарушено при отмене "жёстких мер". И сейчас мы находимся уже в другой точке, довольно неустойчивой - потому как поголовье "бродяг", как и крыс, в Москве растёт...Да, демагогию никто не отменял...  :DВопрос был - см. выше - о стае лис.Не крыс, а мышей. Есть даже термин такой - "мышкующая лиса". Этим, кстати, лисы выгодно отличаются от бродячих собак.Эхе-хеее.... Ну, если уж Вас на Гугле забанили...
Читаем:
Первое. (http://www.rg.ru/2008/09/05/reg-kavkaz/volki.html)
Второе. (http://ufa1.ru/news/64886.html)
Третье. (http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=32410)
Четвёртое... (http://wolfzone.ru/w_fakt/120.html)

Дальше сами справитесь?
А Вы уверены, что в один "прекрасный" момент мы не получим новый СПИД?
Ведь "сами микробы куда быстрее учатся взламывать имунную защиту."(с)  :-\

Лису я у нас на помойке возле подъезда видела. Город в 6 км от МКАД. Кошек и собак в городе полным-полно, однако, и на лисью долю хватает. Желающие делают выводы, нежелающие продолжают верить, что только массовые отстрелы спасут Россию.

Что же касаемо "успешного" опыта советских времен - и прибавить-то нечего. А, нет, есть - я знаю человека, одним из наиболее сильных впечатлений детства которого были отловщики, забивающие ногами беременную суку, жившую на улице при доме. На глазах у компании детей.  Совершенно неизбежное следствие наличия служб отлова, ибо на таких работах задерживаются только ярко выраженные Шариковы.

А, вот. О бабульках. Собака в день должна потреблять 3 % от своего веса, не меньше. Возьмем стаю из пяти особей средним весом 30 кг. 150 кг. В сутки такая должна съесть 4,5 кг пищи. Картина маслом: череда бабулек... :)

погуглите, не вижу смысла пересказывать общеизвестную и общедоступную информацию.

Так же еще раз задам вопрос "специалистам" -вы разницу между мышами и крысами понимаете?

То-есть, по существу Вам возразить нечем? Принято.

О "стае лис" заговорили Вы! Никто Вас за язык не тянул. И теперь Вы требуете опровергать Ваши же построения?  ;D


Уважаемый! Кто видел лису, охотящуюся на крысу? Вы или я? Или Вы серьезно допускаете, что я могу перепутать мышь с крысой? Нет, ну теоретически, человек может перепутать. Но я не могу: я пять лет учился на физмате, но все пять лет ( и семь последующих) все свободное время проводил на кафедре физиологии. Крыс кормил, поил и резал. [spoiler]И ходил покупать пиво с парой крыс на плечах. Представьте себе, меня пропускали без очереди!  ;D[/spoiler]

Ну и крысу добрых 15 см длиной, не считая хвоста, перепутать с мышью сложно.
:)

Уй, уважаемый! Вы в который раз не читаете ссылки, которые находите! Помните наш спор об античной философии на WWW-Dosk? Вы сходите по Вашим ссылкам! В одной из них волк кого-то за щеку укусил!  ;D Во втором - волк был бешеным!
В третьем имеет место реконструкция! Можно так-же сварганить нападение на человека стаи хомяков!
Четвертая ссылка: на даты обратите внимание!

И вообще! Я Вас про статистику спрашивал, а Вы мне ненадежные факты, перемешанные с откровенной дезинформацией, предлагаете. Не вся ложь - статистика, поверьте! ;)


Да дальше - Ваша очередь справляться. ;)

Вот в том числе поэтому лис и нет.


Собственно, стаю никто не обещал. С точки зрения обсуждавшегося бешенства многочисленные одиночки ничем не лучше.


Да нет. Привадят из рыскающей по городу расселяющейся "промзонной" молодёжи.


А зачем мне чудеса дрессировки? Вы мне из природы пример дайте.


Совсем перестал понимать. Вы ссылались на некий "охотничий опыт". Где он тут?


Да? А остальное время они за что зарплату получали, тунеядцы? Служба-то постоянная была...


Они этим занимались и при наличии стай на соседней стройке. Куда проще...


Не так. На бабулек и на помойки ориентированны разные стаи.


Это отменяет факт их успеха?


Человек ссылается на собственные наблюдения. Можно, конечно, предположить, что в этом пункте он врёт, но тогда ему нельзя верить и в остальном. Вы уж решите, как тут быть, ссылка ведь Вами предложена.

Ага! Сливаетесь в очередной раз! Если вы случайно запамятовали, бремя доказательства за тем, кто выдвигает тезис.


Так Вы объясните! "Специалисты" хоть от Вас узнают разницу!

Это-то просто. Только относительно недавно - это таки очень относительно...
И все встает на свои места. Несколько месяцев подряд на периферию кровеносной системы сурков регулярно попадают частицы фекалий вместе с населяющим их микробом Y. pseudotuberculosis. Кровь зверьков большую часть времени охлаждена до идеальной, с точки зрения этого микроба, температуры и иммунно неактивна — заходи и пользуйся. А редкие и короткие подъемы температуры создают идеальный режим для естественного отбора форм, способных стать настоящими кровяными паразитами.

Сунцовы предполагают, что это произошло во время одного из последних оледенений — сартанского, когда зона глубокого зимнего промерзания грунта перекрылась с зоной сухих степей. Это позволяет датировать рождение чумного микроба вполне конкретным временем: 15— 22 тысячи лет назад. Что, кстати, неплохо согласуется с данными «молекулярных часов», согласно которым Y. pestis и Y. pseudotuberculosis отделились друг от друга не раньше 20 и не позже полутора тысяч лет назад. Страшная болезнь, унесшая жизни сотен миллионов людей и неоднократно менявшая историю многих стран, возникла только потому, что где-то в безлюдных степях Забайкалья местные сурки ложатся в зимнюю спячку с немытыми лапками.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6277/

Да и потом, искусственные штаммы в этом плане не страшнее естесственных...

Почему "новый СПИД" непременно должен непременно возникнуть от искусственного вмешательства, а не из очередного поросячьего гриппа?

Ну по чуме уже ответили. А интересная особенность состоит в том: Попав в пищеварительную систему блохи и питаясь продуктами расщепления крови (которую понемногу переваривают блошиные ферменты), йерсинии размножаются так бурно, что вскоре студенистая бактериальная масса наглухо забивает преджелудок — расширение пищевода перед входом в желудок насекомого. Чумной блок (так называется это явление) лишает блоху возможности питаться. Когда блоха пытается сосать кровь, струя крови всякий раз упирается в блок и возвращается обратно вместе со смытыми с его поверхности бактериальными клетками. Мучимое голодом насекомое становится все более активным, перескакивает с одного зверька на другого, распространяя своих погубителей, пока через несколько дней не умирает от истощения и обезвоживания. Чумной блок — абсолютно уникальная технология возбудителей чумы: среди великого множества бактерий, вирусов, простейших и прочих болезнетворных микроорганизмов, пользующихся услугами кровососущих насекомых и клещей, нет другого вида, у которого наблюдалось бы что-то подобное.
  Она кусает и не наедается, оставаясь голодной, комар к примеру напился крови и отвалил, а блоха зараженная чумными бактериями -кусает непрерывно до самой своей смерти от голода.
Оспа же , слово вакцина, что означает знаете? Так вот тот, кто переболел безвредной практически для людей коровьей оспой не заболевает черной оспой. А происходит  это потому, что вирусы черной оспы и коровьей родственники, и иммунитет воспринимает их как один и тот же вид в плане иммунной реакции... и родство этих вирусов общеизвестный факт. Я естественно упрощаю несколько.
   Какие вам тезисы доказывать надо? Где здесь тезисы? Это общеизвестная информация... Эдак вы еще потребуете доказать таблицу умножения...

Ну, речь шла о Москве, вообще-то.Вот поэтому я - за "массовые отстрелы".Ну, это Вы шикуете, однако!  :D Средняя "бродяга" едва на 20 потянет. Да и то - в зимней "шубе". А "бабулек" я видел в количестве - ещё когда у нас во дворах обитала стая, правда - из 4-х членов. Так им не только хлеб выносили, иногда и с колбаской - особо жалостливые варили кулеш на костях и обрези. И, поверьте, на 3 120-квартирных и 2 - 170-квартирных дома "бабулек" находилось достаточно. Так эти "несчастные" собачки потом от хлеба морды воротили...
Гм... а там было, на что возражать? Простите, не заметил. Вас не затруднит повторить аргумент?Совершенно верно. Поскольку лисы выдвигались в качестве "заместителей" стаям бродячих собак.Возможно, Вы и видели. Но единичный случай вряд ли может считаться серьёзным аргументом.Речь шла о нападениях на людей. Укус за щёку Вы таковым не считаете? Принято...
А дальше - Вы читали? Про другие случаи?а я не люблю "вообще", "в мировом масштабе" и т.д. Я предлагаю конкретные факты, изложенные вполне серьёзными людьми. Если у Вас есть опровержения - приводите. Если нет - извините, "я не верю!" - это не аргумент.  :)

Кстати, о советских методах. В те времена, помнится, охотнику за предъявленные волчьи уши давали премию - кажется, 50 р. Сам я на волка не ходил, так что - точной суммы не помню.

Ну, бешенство - как раз не самое частое и страшное зло от "бродяг" и лис. Обсуждались другие проблемы. И где Вы возьмёте 100-200 тысяч лис-одиночек, возжелавших переселиться в город?  ::)Ещё раз. При регулярном, методичном сокращении популяции "резервы" из промзоны и т.п. выбиваются столь же успешно.По ссылкам в начале ветки и в моих постах были как раз примеры из природы. От косуль и молодых лосей до человека...Я, пожалуй, действительно перестал Вас понимать...
Ну, ещё раз - надеюсь, последний.
Для членов общества охотников (а без такого членства - в Союзе и ружья купить было нельзя) существовали ежегодные "оброки". Одним из них было - выезжать на отстрел бродячих собак. По заявкам Санэпиднадзора или егерей охотохозяйств.
По буквам: выезжали охотники. Поскольку в городских службах, насколько я знаю, работали только "ловцы", без оружия.Вы действительно ничего не поняли.  :-\Не сказал бы. Те 2-3 случая, которые я наблюдал лично, в разных районах города - начинались с помоек, но сердобольные бабульки "быстрого реагирования" очень скоро начинали кормёжку - и стая бросала рыться в контейнерах и переориентировалась на более лёгкий и сытный источник пропитания. Года два пара таких "несчастных" жила у подъезда соседнего дома - там им соорудили нечто вроде конуры из ящиков и коробок, устелили тряпьём, поставили миски... Так эта пара ни одной машине спокойно проехать не давала - со злобным лаем кидались прямо под колёса, так, что водители дёргались и матерились.
Кстати, после их исчезновения никаких новых щеночков что-то не видно - уже почти 2 года (тьфу-тьфу-тьфу!  :) ). Хотя бабульки попрежнему сидят у подъездов.Нет, конечно. Но это - их успех, чувствуете разницу?  ;)Вот наблюдений отстрела я там не увидел... То, что делали "по пьяни" молодые офицеры - никак не похоже на планомерную, регулярную борьбу.
Вижу другое:
"Давайте честно признаем: в тех регионах, где власти действительно хотят бороться с нашествием стай бродячих псов, неизбежно принимаются решения об отстреле."
И вот с этим я согласен.

В нашем дворе обитается такая стая. 6 особей совершенно разных размеров. В течение недели они обитают во дворе, питаясь усилиями "бабулек". А вот в выходные, когда открывается соседний рынок, перебираются на рыночную помойку.
Стая кидается с диким лаем на любую машину, проезжающую по двору. Причем "свои" машины - не трогают. Своими глазами видела, как собаки набросились на прохожего. Сначала просто лаяли, а потом начали атаковать. Отогнали собак местные ребятишки, которые играют с этими собаками. Более того, у каждой есть своя кличка. Вот только насколько безопасны подобные игры? Не накинется ли стая на детей?

Тезис практикой не подтверждается. Просто потому, что тогда бродячих "промзоновых" собак в те времена не было бы. А они – были.



То-есть, вот эта Ваша цифирь: два-три раза в год и в разные районы – относится к прикомандированным охотникам? А ловцов "без оружия" можно и в рассчёт не брать? Только вот у них сетки были, и управлялись они ими более чем ловко. И не "два-три раза", а круглогодично. Но спасибо, теперь я понял, откуда такая странная статистика вылезла.


Я понял, что Вы почему-то отказываете ловцам на зарплате в умении ловить. А напрасно, это-то они умели... (Вот интересно, что они о "прикомандированных" думали...)


Вот так же вот они и приманят новую стаю в случае изъятия старой. А те стаи, которые всерьёз ориентированы именно на помойки, преимущественно ночные и днём на глаза не лезут.


А вот внушать стае, что двор – это её территория, категорически нельзя. А укрепившихся в этой мысли да, изымать. Только понимать, что это борьба с конкретными агрессивными псами, а не "общее снижение". Совершенно разные задачи.


Радуйтесь.


Кажется, я именно про это много и подробно писал.


Ещё бы сведения об их успехах присовокупить...



В обычное время скорее нет, но за период очередной собачьей свадьбы я не поручусь. Да и вообще полное безобразие, дворы всё-таки ещё не частные.

Безобразие - это очень мягко сказано. В чем либо убедить этих "жалостливых кормилиц" - невозможно. И все эти "собачьи войны" идут на фоне просто иссушающей ненависти, испытываемой сердобольными старушками по отношению к домашним собакам. Не дай бог остановиться с питомцем и не уследить как он лапу на дерево во дворе поднимет..... Бабушки готовы разорвать хозяина с собакой не хуже стаи.

Всегда подозревал, что подложкой такого стаелюбства идёт "чтоб чужих поели"...

Боюсь, что Вы правы. Вот только внуки со стаей играют не чужие, а их собственные.  ???

Повторно, о гуманизме...
Я уже говорил о "гуманности" смерти от голода... выдвинули идею о микробиологическом оружии. Да уж  счастливая смерть в муках от  инфекционной болезни... Это , конечно более гуманно чем отстрел.
Ну правильно -пусть собачки вначале помучаются, а то что это они быстро и без мук умрут...
 
Я  все никак не могу понять: почему предлагая  более "гуманные" методы, можно не видеть их несравнимо большей жестокости по отношению к собакам?

Ну, признанных стаей просто так не тронут. Но всё же могут при случае, при той же свадьбе, например. Да и что у них там с глистами-лишаями...

Что ж, давайте о гуманизме.
Серьезные специалисты предлагают не голодную смерть для бродячих собак, а отсутствие изобилия. И с ними трудно не согласиться. Наша "дворовая стая" хлеб не считает едой.
С жалостливыми кормильцами бороться трудно. Еще труднее привести в порядок помойки. Вот и изобретают "гуманисты" новые методы. Как Вам этот "передвижной Освенцим"?
http://donbass.ua/news/region/2010/01/19/po-lisichansku-ezdit-peredvizhnoi-krematorii.html
http://dozor.kharkov.ua/city/zhkh/1056329.html
А ведь приобретение подобного оборудования всерьез обсуждалось во многих горсоветах.

Суть то проблемы все равно в том, как бы умертвить собачек. И вот помимо банального отстрела все равно все методы должны вести к смерти собак. Так что все эти рассуждения происходят от банального нетерпения сердца, а не подлинной жалости...

Простите, не понял... Кто - были, а кто - не были?
И почему Вы считаете практику, имевшую место в Союзе и дававшую вполне удовлетворительный результат, "не подтверждающейся"?  ??? На каком основании, поясните...С какой стати Вы это заявляете? Я же упоминал об этом. Но Вы почему-то путали охотников со служащими ЖКХ.Ещё раз - откуда Вы это взяли? Прошу обосновать (с цитатами...).Вам уже приводили не один пример реального положения вещей - но Вы продолжаете упорствовать в своих фантазиях...  ::)Опять "чистая теория"... У Вас есть прибор, позволяющий надёжно отличать агрессивную собаку от неагрессивной? Или "третий глаз" помогает? И гарантия 100%? И Вы можете утверждать, что вот эта собака, если она "неагрессивна" сегодня, не станет такой завтра?Радуюсь. А Вы, я вижу - нет?  ::)

Прости, что лезу, но тронуть могут даже без свадьбы - при попытке не дать\отобрать что-то вкусное, повозиться со щенками, случайно в игре, особенно если предупредительное ворчание ребенок проигнорил, при болевом воздействии (мелкий ребенок стал играть с собакой, полез пальцем в ухо). Примерно  в таких декорациях происходит большинство обычных покусов "своих" невоспитанными домашними хозяйскими собаками. Причем с собачьей т.зр. это - обычный педагогический прием, точно так же собака для острастки прикусывает наглый молодняк, они не рвут в таких случаях всерьез. Но человеку даже легкое отщелкивание, если удачно попадет, наносит травму. Так вот, бездомные гарантированно никем не воспитаны и не застроены, и не вижу причин, почему бы им и не цапнуть, если обстоятельства сложатся?
Лишай не обязательно будет, а вот глисты и блохи - практически гарантированно. [spoiler]Могут быть также кожные клещи в некоем количестве. По крайней мере, мне на московских улицах пару раз попадались  собаки очень облезло-саркоптозного вида. Я, сам понимаешь, не ветеринар, и соскобов у тех собак не брала, но на вид - оно. Насколько эти клещи опасны для людей, не знаю, но собаки домашние зацепить точно могут...  :-[[/spoiler]

На том простом основании, что собаки как были, так и оставались.


Вы привели 1 (одно) своё наблюдение. Напомнить Вам Ваши слова, когда кто-то так же привёл пример с лисой и крысой?


Вот из этих Ваших слов: "По буквам: выезжали охотники. Поскольку в городских службах, насколько я знаю, работали только "ловцы", без оружия" (# 66).


Извините, это уже болтология.


Фи, сударь.


Да, согласен.

Да суть проблемы-то не в том ...

А причем здесь гуманность?
Речь идет об эффективности и стоимости.

И опять влезу. Вариант "микробиологическое оружие против бездомных собак, не трогающее домашних" - полнейшая фантастика. Хоть 150 вакцин придумать - все равно фантастика. Этику посылаем в дали светлые, смотрим только на "эффективность и стоимость".
C@esar, смотри сам:
[spoiler]1. С биологической точки зрения "собака бродячая агрессивная никому не нужная" и "собака домашняя плюшевая обожаемая" суть одно и то же. Болезни одни и те же. Что будем делать с домашними собаками в период "микробиологической" войны с бродячими?
2. Никакая вакцина не дает 100% гарантию - прививка снижает вероятность заболевания, но не исключает его вероятность полностью.
3. Есть немало домашних любимцев, к-рых вакцинировать не рекомендуют  - в нек-рых случаях, по возрасту или определенным болезням ветврачи точно так же дают "отвод" от прививок, как и человеческие доктора. Им умирать?  ???
4. У собак и других животных - включая человека  ;D -  масса общих болячек и паразитов. Не факт, что нечто, 100% или хотя бы 70% летальное для собак не домутируется до чего-то, хотя бы на 50% летальное для человека. Страшноватенько, знаешь ли.  ::)
Так вот, про потенциальную стоимость. Даже если п. 4 оставить за кадром, как фантастический, первых трех вполне достаточно. Этику, как и обещала, не трогаю - хватит того, что по закону собака (кошка, крыса, корова - любой домашний зверь) - имущество гражданина. Как, по-твоему, отнесутся граждане к инициативе, из-за к-рой они рискуют враз лишиться того, что им дорого? Причем в некоторых случаях не только сентиментально ценно, но и имеет немалую материальную стоимость...
Исками к правительству Москвы особо инициативные граждане позаваливают все инстанции - это ж будет не единичный случай, пострадавших будет много, найдется инициативная группа...
[/spoiler]

Эрэа Janis, ППКС! Я тоже против устранения собак с помощью микробиологического оружия. Это оружие такая сила, которую как мне кажется чрезвычайно сложно будет контролировать и которая естественно не будет различать собак домашних и собак бездомных, а может и других животных (кошек, птичек) :'(. К таким методам борьбы у меня совершенно нет доверия ;-v. Уж лучше оычный отстрел, хотя и под него часто попадают домашние питомцы, хотя тут большей частью вина хазяев, лично я совершенно не понимаю, как можно отпустить свою собаку гулять одну :o  >:( Жаль, что идея со стеререлизацией погребена далеко и надолго  ???.

Вот это и есть территориальное поведение. Как по нотам. К пищевому не имеет никакого отношения, как и было сказано.
На детей из Вашего двора с большой вероятностью не нападут (вообще покусы детей нередко происходят не из агрессивных, а из иерархических соображений - постоянно контактирующий ребенок считается младшим членом стаи и "воспитывается" на подчинение) - а вот на чужих, увы, могут.

99% будет достаточно, поскольку есть еще противовирусные препараты.
К тому же, домашние собаки успешно цепляют уже существующие болячки. И столь же успешно от них дохнут.

Отвод от прививки от бешенства не дадут ни по какой причине, включая индивидуальную непереносимость...  :)

Видоспецифичные тоже есть.

Возможно, но дело это не быстрое... Можно успеть задавить болячку...
К тому же... вот бешенство - 100% летально, однако же на десятки тысяч зараженных париходится несколько десятков погибших...

Вы таки фантазируете.
На практике прививку от бешенства просто делать не станут, и пока владелец не решит вывезти животное за границу и прочим образом не вступит в контакт с проверяющими органами, это  никого не  заинтересует. У нас домашние собаки вообще вакцинированы в лучшем случае через одну.

Впрочем, и ситуации с отводом от прививок у собак я, честно говоря, не видела ни разу (ни отвода, ни показаний) - в отличие от аналогичной ситуации у человеков.

Ну... я имел в виду уже покусанных человеков...

Спасибо за комментарий. Не могу сказать, что Вы меня успокоили, поскольку мои дети как раз не контактируют со стаей...... Правда нас ещё ни разу не облаяли, но ведь всё когда-то бывает впервые.

Объясните детям основные правила поведения с собаками. Собака, сознательно нападающая на ребенка без причины - это исключение, как правило, конфликты происходят по трем причинам - иерархическая, "несовпадение языков" и агрессия ребенка (он ее за хвост, она его за руку).



http://www.deo-volente1.ru/info2.htm

Научите детей по мере сил понимать логику собаки, особенно, два момента:
- территориально-иерархическое поведение - охрану места, пищи, щенка и "требование" подчинения со стороны тех, кого собака считает младшими.
У городских собак обычно крайне невысокая доминантность, но альфа-кобель может найтись и там.
- инстинкт преследования: догонять то, что убегает.

Эрэа Blackfighter, спасибо за рекомендации.

Просветите в чем?

   Все это было бы смешно, когда бы не было печально.
Стоимость разработки биологического оружия, стоимость применения биологического оружия (его все равно надо распылять над скоплениями собак,хранить, расфасовывать, изготовлять, изготовить средства для распыления -плюс неизбежные аллергические реакции людей на распыленные субстанции), стоимость вакцин и лекарств для домашних животных... и естественно вами не учтенное - затраты на последствия мутаций этого биологического оружия. Я , пожалуй, еще не все назвал
   За такие деньги отряды добровольцев, жаждущих заработать деньги выведут собак в городах за несколько месяцев.

В каком количестве? Суть вопроса именно в этом.
И - повторяю - поясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать этой фразой:
"потому, что тогда бродячих "промзоновых" собак в те времена не было бы. А они – были."
???Моё "одно" наблюдение? Вы, видимо, имели в виду - наблюдение "одного меня" в течение как минимум 35 лет?..
Кроме того, такие же наблюдения приводил и автор ветки. Об этом же говорили Eva Linders, Dama, Уленшпигель...
Ну, и?.. Где тут "неумение ловить"? Где "в расчёт не брать"?
По-моему, ясно же сказано, что они работали параллельно.Болтология - это попытка предложить для решения реальной проблемы фантастические методы. ??? ::)
Угу.
"Всем стоять, молчать, бояться!"Совершенно верно. Поэтому, при наличии стаи во дворе:
- по двору и детской площадке не бегать;
- на велосипедах, роликах и скейтах не кататься;
- в футбол не играть;
- громко не кричать...
... и будет вам щастье. А иначе... мало ли кем посчитает вас "альфа-кобель"...

Кстати, я вот так однажды бежал по тротуару, желая успеть на автобус - а на газончике метрах в 5 овчарка справляла нужду. Как она рванула за мной!.. Хорошо, хозяйка сумела-таки удержать поводок.
Но ведь дворового "альфу" никто на поводке не держит.

Если бы постоянным изъятием (а оно было) их можно было бы ликвидировать как явление, они были бы ликвидированы. За столько лет изъятий – в ноль. А они бегали. Выводы?


Тогда к чему были рассуждения про "пару выездов в год" да ещё "в разные места", которых вполне хватало? Если параллельно к этой "паре выездов" активно и постоянно работала ещё одна структура?


Обратно болтология. Или докажите фантастичность (http://slovari.yandex.ru/%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%A3%D1%88%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/).

  Вот именно! основной вопрос! Это не мы, и не наши дети, и вообще ни один человек не обязаны считаться с тем, что собаки неадекватно с человеческой точки зрения реагируют на нормальное человеческое поведение. Это наши города - а не города построенные собаками для собак.
  Эти города были построены не для того чтобы собаки гадили и засирали дворы, газоны и все-все -все.
  Это у наших детей сеть право бегать и играть по улицам, а вот у собак кусать людей только потому, что собаки считают какое то людское поведение недопустимым, права нет.
  Не надо нас учить как вести себя с собаками -это наши города, и если собаки не могут жить в них по нашим правилам...
И не входит в  обязанности людей приспосабливаться к собачьей стае..
    Это не мы должны ходить по улицам медленно и озираясь, потупив взор, максимально избегая намека на агрессию (быстрый бег, взгляд в глаза, размахивание руками, а уж про еду в сумке я уж и не смею), долго стоять и ждать , когда же эти наглые твари перестанут бегать вокруг вас и лаять, если они вдруг обратили на вас внимание, спасаясь от наглых собачьих оккупантов.

FatCat, а Вы еще на домашних собак перенесите свои призывы, самое оно будет.

Вообще характерно, что среди интересующихся проблемой регуляции популяции домашних животных всегда четко оформляются две подгруппы - фобическая и практическая. Не только в этой теме, а в любых дискуссиях.

PS - "Спасайтесь, сэр, их там двое!"

Нет, видала я всякое, но чтоб клич угнетенного был направлен на собак... землю крестьянам, города горожанам! - это апофигей гротеска.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

К практической Blackfighter не относиться?
За домашних собак будет то же самое, но адресованное к их владельцам.

  Но призывы правильно вести себя, чтоб тебя не покусали  свободно гуляющие собаки -это уже наглость. А   призывы как себя надо вести очень знаете ли совпадают с правилами поведения в оккупированных гитлеровцами городах. С чисто практической точки зрения -не приемлемо!
  Можно просто не заметить рядом собаку, а что есть обязанность смотреть по сторонам нет ли где рядом собаки, чай не автомобиль при переходе через дорогу( кстати я всегда говорю -по фиг ,как там по правилам, но автомобиль всяко тебя при столкновении забодает, так что уступи...)
  Собакофобом я не являюсь, скорее собакофилом, но в принципе могу повторить все слова Семеновой, которая является ярой собачницей, по поводу бродячих "собачек" и наглохозяйских собак.
  С чисто практической стороны -надоело собачье .. на лестничных площадках, тротуарах, газонах. Надоела невозможность пройти по улицам в ряде мест, надоели собаки которые кучкуются у остановок -упаси боже, ускорить шаг.
   И в парк люди тоже ходят не для того, чтоб ныкаться от собак с точки зрения чисто практической.
    Конечно  чисто теоретической точки зрения можно и это обозвать фобией, но как только не бывают забавны извивы теоретической мысли.

Уленшпигель, "если кто-то принимает на свой счет..." - это про фобию.

Ну и Вы можете читать свои пламенные призывы на форумах. Можете выйти на улицу и там почитать речь какой-нибудь стае. И вообще делать все, что хотите. Я Вам мешаю?

А нормальный человек принимает во внимание реальность и взаимодействует с ней. Моет руки перед едой, а не читает бактериям речь о том, что мир принадлежит людям, смотрит по сторонам при переходе через дорогу, не размахивает руками перед собаками - и учит детей тому же самому.  И Вы мне не мешайте. У нас типа того что свободная страна, не?

PS - ой, кармоспорщики вы мои, лапочки!  ;D

Читать речи собачьей стае -это к тем по ком скучают специалисты в белых халатах, я же ясно дал понять, кому адресована моя речь.
  К пламенным призывам относиться осуждение жестокости борьбы с бродячими собаками, а не желание ныкаться от бродячих  собак, да и вообще от собак  без поводка -вообще то неотемлимое право каждого законопослушного человека.
А еще открою великую тайну - нормальный человек, понимая что окружающая реальность его не устраивает, в пределах своих сил пытается это исправить. Например: вымыть пол, убрать грязь со стола.
Учить детей не размахивать руками перед собакой -учил и буду учить.
  И Вы мне не мешайте. -вот именно не мешайте своими собаками и убирайте за ними сами.
 
А также напомню, что свобода одних заканчивается там, где начинаются права других.

Именно. Он убирает со стола, а не проповедует крошкам, и моет пол, а не проповедует тряпке.  Так вот, скажу я Вам, крыситься на тех, кто объясняет элементарную ТБ и ОБЖ для ребенка, мотивируя это "города - людям"  - это в лучшем случае проповедовать тряпке. В лучшем - только потому, что я не чувствительна к реакциям Вашего типа. А объяснять, как уберечь себя и ребенка от ненужных и легко избегаемых травм - это мыть пол.

Вот здесь,  сейчас, конкретно мыть. А таблички "Вытирайте ноги!" вешать параллельно, может, даже завтра.


Моя собака весит 12 кг, привита, ходит на поводке и не кусается.
А если бы Вы не считали, что все, кто против массовых расстрелов - автоматом за разведение и охрану бродячих собак, - ну то есть... (страшное дело, как много я хочу!) читали мои реплики - Вы бы не проповедовали собеседнику типовому резиновому с непохожим на мое лицо.  ;D


И это... типа того что как бы. Правила поведения с собакой не более оскорбительны и унизительны для человека, чем мытье рук, несование пальцев в розетку, правила для пешеходов и прочее. Они вообще вне подобных чувств. Их можно соблюдать к своему благу, можно не соблюдать, назло теще морозя уши - но относиться к ним как к статусным моментам и вставать в позу "я же лучше собаки!" - это, как и было сказано, апофигей.  Лучше, лучше. И ценнее. И хулигана Вы ценнее - но лучше не ходите по темным переулкам; и сальмонеллы Вы ценнее - но лучше не ждите от нее почтения, а смойте ее нафиг.  ;D