Форум официального сайта Веры Камши

Кара наверное не обязательно, хим, катастрофична, есть и более мягкие варианты.  ;)
А после особо яркого акта непослушания Чезаре Марикьяре быстренько ушел под защиту. У Эсператистской церкви же есть своя магия. Может она прикрыть своего ценного слугу от "магии крови"? Хотя бы до поры до времени. (Это действительно вопрос) ???

Сейчас - да.
Мы знаем, что в Арции пустая церковь за столетия накопила запасы магии только за счёт того, что в неё верили - возможно, то же самое случилось и в Кэртиане? Да и то магия Агариса не работает против морисков.
Во времена же Чезаре эсператистская церковь не могла ничего. Возможно, сам Чезаре поделился с нею силой - но никак не наоборот.

  Так у него, судя по впечатляющему долголетию, было ещё и покровительство астеры. :) Но это уже офф-топ...

Насчет последнего предложения - уверены?  А кто с кем сражался за власть там, где ныне соленое озеро?
Хроники Арции я не читала, обязательно прочту как-нибудь потом, когда Хроники Этерны совсем закончатся. Мне кажется, что магия против морисков не сработала именно в данном конкретном случае, потому что непосредственно перед этим той Церковью было совершено множество непотребных и дурных деяний. Городу, где иерарх Церкви отравил святую воду - не устоять.  ;-v
И Кэртиана помогала его врагам.

Не вполне. Есть ещё вариант, что церковь не заражена раттонами, а изначально ими же и инициирована. В этом случае какая-то сил могла с самого начал поступать от них же. Но я полагаю такой вариант маловероятным.
Церковные же ордена, как мы знаем, были созданы агентами абвениарха по его прямому указанию. Откуда напрашивается вывод, что орденская магия - прямое наследие абвениатства.

Кстати, только сообразил: оттуда же следует, что и Чезаре был агентом (или, скорее, сподвижником) абвениарха.
Не знаю. Но эсператизм появился намного позже тех событий.
На мой взгляд, это противоречит тому, что мы знаем о магических законах Кэртианы.

Ну, если разбираться, то теоретически реальная власть по управлению государством принадлежит только королю, а остальные – лишь органы, долженствующие претворять в жизнь королевскую волю. Так решил Франциск.
На практике же у данного конкретного короля с волей большие проблемы, реальная власть, таким образом, принадлежит тому, кто сумеет навязать ему свою. Но это определяется не должностью. Так что специально урезать чьи-то там полномочия не вижу необходимости – их там изначально не предусматривалось. Делай, что велено сверху и не выдрюкивайся. Максимум, что дозволено – высказать особое мнение на Совете, но слушаться тебя никто не обязан.
А степень доверия и «самостийности» зависит напрямую от качества работы. Но это, как бы, естественно.
Следовательно, обижаться на то, что дали «не такие» плюшки, выходит, у Людей Чести оснований действительно нет. Не хуже, чем у прочих.
Вот и получается, что либо у них предизломный идиотизм, либо они прониклись своей избранностью и захотели получать плюшки на халяву, либо их достала сама система абсолютной монархии.
Не могут же они все в короли метить, не так там много персоналий, у которых есть шансы на корону. А остальные-то чего ради вляпались?

Мне представляется, что второе и третье предположение совершенно справедливы. ЛЧ полагают себя солью земли, и то, что при Олларах кто-то низкородный может с ними сравняться, а то и превзойти их, для них оскорбительно. При сильных королях они терпели и помалкивали, но Алиса поманила их возможностью восстановления старых порядков, вот они и воспрянули духом - и тут такой облом!

  Хорошо, давайте разбираться. В руках короля, по установлениям Франциска, сосредоточена вся полнота власти. Однако монарх – не одинок во всём, что связано с управлением государством. Есть вполне конкретные должности, и у обладателя каждой из них имеется свой круг обязанностей, а, следовательно, он наделён набором полномочий для исполнения этих обязанностей. Конечно, король, или временщик, распоряжающийся от его имени, волен этот набор регулировать. И тут главное значение имеет как к занимающему тот или иной пост человеку относится верховная власть. Например, Михаэль фок Варзов, будучи супремом, имел право останавливать казни. Да и дор Алваро, как я думаю, не прозябал последние пять лет своей жизни на посту-пустышке. А вот про должность супрема занимаемую Приддом сказано чётко - Высший судебный чин, однако не обладающий никакой фактической властью. Следовательно, таковой, эту должность сделали именно для Придда. Значит, в силу неких соображений, требовалось выделить ему такое местечко, что бы и солидно и на виду был, но и властью не обладал. Заметьте, герцога Вальтера сделали не тессорием и уж тем более не Первым маршалом, то есть, полномочия закреплённые за этими постами не поддавались регулировке. А вот должность супрема отвечала всем этим требованиям.
  Разумеется, не может быть и речи о том, что Придду было на что обижаться. Здесь я погорячился. Раз должность супрема досталась ему именно в таком виде, значит у тех, кто занимался распределением полномочий, а мы знаем, кто это, были на то причины. Нам даже известны эти причины, но мы можем лишь догадываться чем, они вызваны.
  1. Предизломный идиотизм. А почему не у всех? Или у некоторых иммунитет, а откуда взялся? ;)
  2. Вера в собственную избранность. Учитывая сколько в рядах этих «избранных» новичков, чьи права на «избранность», мягко говоря, сомнительны, странная какая-то вера получается. Да и потом, «избранным» ведь можно и при Олларах быть. Присутствие Ракана вовсе не является обязательным условием для этого.
  3. Борьба с абсолютизмом. А здесь возразить нечего. Придд, который судя по коронованному Спруту, возглавляет заговор, действительно мог увлечь некоторых идеей – вернуть утраченные вольности. С той поры прошло уже почти четыреста лет, что из себя представляла Талигойя подзабылось, а в период правления Алисы, наверняка было приукрашено.  Тогда становится понятным желание восстановить Раканов. Ведь Талигойя и Раканы – близнецы-братья.   :)

А Вы замените слово "вера" словом "желание", эр Лукач, и всё встанет на свои места. Алиса решила опереться на доолларовскую знать, и, думаю, не один Штанцлер подделал документы, "доказывающие" его наиблагороднейшее происхождение. И да, если бы регентшу и её Совет не сместили, ЛЧ, а заодно и те, кто к ним примазался, могли бы восстановить если не все свои прежние вольности и влияние, то значительную их часть, не нуждаясь в реставрации Раканов. Что бы при этом осталось от Талига - это другой вопрос.

Скорее уж, не на "доолларовскую", а на "недопущенную к столу за последние лет 30" .

  Заменил, и вот что у меня получилось.
  Прежде всего, возник вопрос – а почему Алиса решила опереться на доолларовскую власть? Видимо не сложились отношения с окружением покойных короля и наследника. Что стало тому причиной? Подозрительные обстоятельства смерти отца и сына или расхождения во взглядах на приоритеты в политике? Возможно и то и другое. В итоге, подзуживаемый женой Франциск Второй начал чистить кадры и, естественно, освободившиеся места долго не пустовали. Приходили новые люди, готовые приветствовать и выполнять любое распоряжение монарха. В таких ребятах никогда недостатка нет. Достаточно вспомнить соотечественников Алисы гостеприимно принимаемых в Талиге. Однако хватало и местных. И что интересно, все как один потомки Абвениев. Уж если Манрику предлагали отыскать в своей родословной благородного предка, то можно даже не гадать насколько серьёзно проверяли, да и проверяли ли, представленные доказательства «эорического» происхождения. В качестве примера можно привести Хогберда.
  Но откуда у дриксенской принцессы такая любовь к «эориям»? Что это, последствия девичьего увлечения романами о седой и благородной старине или результат чьего-то влияния? Некто, сумевший добиться не только расположения королевы, но и способный направлять её мысли и действия в нужное ему русло. А в этом случае, слова Вальтера Придда: «То, что сделала королева Алиса, уничтожено…», приобретают новый смысл.
  Что собственно она сделала? Воскресила образ Талигойи, разбередила воспоминания о былом, расколола элиту. А кому всё это, в конечном счете, выгодно? Если не брать в расчёт внешних врагов, то в выигрыше оказались те, кто однажды уже попытался захватить верховную власть, но не преуспел. А теперь получил или даже сам создал возможность для второй попытки. Так сказать, поднялся из глубин.  ;)   

Как-то мне сомнительно, чтобы к Алиса увлекалась романами о талигойской старине ... Что у нас, своих эпосов мало ?

В самом большом выигрыше при Алисе оказался её официальный фаворит и глава её Регентского совета Анри-Гийом Эпине, которого, кстати, прочила на престол часть участников восстания Эгмонта. Но и Придды, думаю, своего не упустили, хотя в чём это заключалось, сведений нет. Вполне возможно, что Вальтер плёл свою интригу, не зря же он вернул в свой герб коронованного спрута, но переворот Диомида положил этому конец.

  А что есть в этих эпосах? Воспевание грубой мужской силы, звон окровавленных мечей, предсмертные хрипы побеждённый, плач несчастных пленниц и вопли торжествующих победителей. Разве такое пригодно для чтения девицами благородного происхождения?
  Толи дело гальтарская ЛИТЕРАТУРА! Это Вам не эпосы какие-то!
                        ;D  ;D  ;D

  Официальный фаворит при живом муже – звучит как-то двусмысленно, не находите? И потом, а в чём был его выигрыш? Нам известно, что он безоговорочно поддерживал Алису во всех её начинаниях, но мы не знаем, ни кто был инициатором этих начинаний, ни положения, какое он занимал во властных структурах. Нам даже неизвестно, кому принадлежала идея посветить герцога в рыцари тогда ещё принцессы Алисы по древнеталигойским обычаям. Правда, судя по тому, что Анри-Гийом продолжал навещать вдовствующую королеву на протяжении многих лет, когда уже оба они были в опале, можно утверждать, что привязан он к ней был крепко. Но вот кем он был для неё, другом, советчиком или исполнителем её воли, сказать не берусь. Но склоняюсь к последнему варианту.
  Что касается главы Регентского Совета. А в чём его функции? Вон, герцог Алва, глава такого же Совета, находится неизвестно где, но это никак не сказывается на работе органов местной власти. Может быть, этот глава нужен лишь для того, что бы вести заседания Совета, так сказать, следить за соблюдением регламента.  ;)
  Да и в короли его прочили как-то странно. Борн, который незадолго до одноименного мятежа, в присутствии герцогского внука говорил о возвращении Ракана, вдруг передумал и вдохновился кандидатурой Анри-Гийома. Не потому ли его никто не поддержал? А Эгмонт вообще предложил провести учёт затраченных усилий, дабы выявить самого усердного. И это в присутствии шестерых Эпинэ! 
 
  А Придды, возможно, как раз и оказались в наибольшем выигрыше. Они вернулись в большую политику при Алисе, укрепили свои позиции настолько, что могли вновь думать о короне для себя. Но и после переворота не оказались выброшенными в провинцию. Более того, продолжили работу по реализации своих планов.     

С точки зрения тогдашних нравов - нет. После рождения двух-трёх наследников, чьё происхождение было безупречно, коронованные супруги обычно предоставляли друг другу известную свободу. Конечно, фавориты пользовались меньшим влиянием и известностью, чем фаворитки, поскольку и влияние их, так сказать, патронессы на государственные дела было довольно скромным, за исключением тех случаев, конечно, когда правительницей была королева, а её супруг - принцем-консортом.

  Здесь всё ещё проще. Едва родился один-единственный наследник, как супруг-монарх полностью освободил свою благоверную от своего присутствия.  :) 

Единственный сын - это верно, но перед ним были ещё четыре дочери (Георгия, Карла, Филиппа и Франциска,  ЛП с. 711)

Если там написана какая-то прелесть (в смысле нечто прельщающее) о бессмертии или вечной молодости, то рациональность и здравый смысл может и потеряться где-то по дороге. ;) ;) ;)
Вот св. Адриан - побывал в подземельях Гальтары - и сколько после этого прожил.
Если вдруг дриксенская принцесса когда-то слишком серьезно отнеслась к старым сказкам, то приоритеты у нее могли стать, скажем так, странными.

Да? "Считается, что эсператизм возник во второй половине последнего круга Скал Гальтарской эпохи..." То есть почти 600 лет параллельного существования. Соленой озеро возникло в Гальтарскую эпоху, более точных сведений я не видела.

Чезаре Марикьяре же был вовсе не первым эорием принявшим эсператизм, возможно некий указанный в приложениях Гаэций тоже был не первым. Некая "утечка информации" могла случиться и задолго до Чезаре.

А что мы знаем о магических законах?
Кроме Повелителей еще "чем-то" благополучно пользуются или пользовались: абвениатские жрецы, которые не были эориями; эсператистские священники, происхождение которых по-видимому роли не играет; гоганы и, похоже, мориски. Так это "что-то" у всех них одно и то же или разное? При этом вроде как "законен" только доступ Повелителей.  Остальные нашли иной источник? Один на всех? Разные? Несанкционированно подключились к основному?
Если даже считать за альтернативный источних раттонов - так их же на всех не хватит. Получается какая-то "борьба нанайских мальчиков" - одновременное обслуживание соперничающих организаций. ;)

  Да, но дочери не учитываются в том, что касается престолонаследия. Насколько я понял, у них два пути – замужество или монастырь. А отцовство наследника не должно вызывать не то что вопросов, но даже сомнений. Может быть, с течением времени, нравы станут либеральнее, однако пока что с этим строго. 

  Я допустил неточность, так как  речь следовало вести конкретно о талигойской литературе. Ведь Гальтары неразрывно связаны с абвениатством, а всё это не приветствовалось Церковью.
  Другое дело сочинения истинных талигойцев. Особенно если они были вынуждены творить в изгнании, тоскуя по утраченной их предками, но от этого ещё более горячо любимой Родине. 
  О чём они могли писать… О мудрых монархах, неустанно пекущихся о благоденствии своих подданных и процветании вверенного им самим Создателем государства. О той любви и преклонении, которыми одаривает своих государей благодарный люд имеющий счастье наслаждаться их прозорливым правлением. О благородных рыцарях беззаветно преданных своим сюзеренам и совершающих подвиги во славу дам своего сердца. О неизменно прекрасных дамах этих самых сердец, с непреклонной твёрдостью переносящих страдания, причиняемые им разлукой с доблестными рыцарями. И всё это, когда-то гордо именовалось – Родина Вечности!
  Это не могло не затронуть трепетную душу и пытливый ум романтически настроенной принцессы.

Ээээ ! Эр Лукач , не надо нашу принцессу с Ричардом путать !  ;D

Однако в следующем же абзаце написано, что противостояние проодолжалось "около сотни лет". Т.е. либо про круг Скал - опечатка, либо на протяжении пятисот лет никакой борьбы с эсператизмом не велось.
Как минимум то, что это законы, к ним можно и должно применять научный метод. Подход "раз это магия, то может случиться что угодно" к данной книге неприемлем.
Речь идёт о машине, не думающей и не чувствующей. Ей задали программу, она исполняет. Её основные задачи - сохранение генетических линий эориев и чистка планеты в случаях форс-мажора (нарушения кровной клятвы). Для использования системы в других целях предусмотрена возможность вмешательства оператора (вызов Зверя).
"Сама земля возмутилась и покарала нечестивцев" - это явно из другой книги. :)
Повелители - супервизоры, юзеры с админским доступом. Абвениатские жрецы и мориски (это одно и то же) - рядовые юзеры. Эсператисты получили коды доступа от абвениатов. С гоганами менее понятно, но они, очевидно, пользуются тем же источником.
Вас же не удивляет, что солнце равно светит всем?

Подозреваю, трепетную душу более затронули размеры Золотой империи.
Замах на мировое господство - куда более убедительная причина для реформ.

Вот возникает вопрос, как смотрится после этого следующее:
Да еще и фаворитом позволил обзавестись. Забавно смотрится, не правда ли?

Эр Malcolm, я в общем-то не совсем имела в виду "сама Земля". Если пользоваться Вашими аналогиями: юзер "эсператистская церковь" временно лишен доступа в связи с безобразным поведением, юзеру "мориски" наоборот выделены дополнительные возможности для воздействия на юзера "эсператистская церковь"  ;)
Так в законы укладывается?

Скорее печально, ведь Франциск II умер, когда его единственному сыну было около года.

Мне почему то казалось, что Франциск II прожил несколько дольше. Значит не правильно казалось.

Продолжая аналогию: модератора-то в системе нет! Вернее, есть, но он намертво забыл свой пароль. А сама система понятию "безобразное поведение" не обучена.
На мой взгляд, Ваша интерпретация - чистейший воды антропоморфизм. Вы приписываете человеческие (божественные, если угодно) реакции объекту, который в принципе на них неспособен.

  А я вовсе ничего и не путаю. В процитированной фразе упомянуты как минимум два отличия принцессы от Ричарда.  ;)

  Был бы замах, были бы и войны. А про них ни полслова.

Распознавать "безобразное поведение" по крайней мере одного рода - нарушение кровной клятвы система как раз и обучена и худо-бедно справляется без модератора.  ;) Ну  если автоматически включать режим усиленного слежения на кодовую фразу "клянусь своей кровью...", произнесенную одним из определенного множества людей, особого интеллекта от системы не требует, то потом-то клятвоприступник не выходит в чисто поле кричать "дорогой Абсолют, я нарушил клятву". Вот как Дик - он же так и не осознал, что нарушил, и подозрений, что он предатель у него нет даже в подсознании. Так что чтение мыслей потенциального виновника и "срабатывание" на его мысль о нарушение не подходит. Надо самой (системе) как-то анализировать поведение и принимать решение.
Может список "безобразий", на которые возможно  реагировать автоматически, содержать больше одного элемента? Опять же, подразумеваю "безобразия" творимые именно "зарегистрированными пользователями"

Один из домов Дриксен "окормляет" орден Чистоты, который Левий ставит на одну доску с Истиной. Вот отсюда, кажется, и интерес Алисы к эориям. И, возможно, тоже была потомком богов. Фридрих мне тоже подозрителен.

Дык, вспомните Альдо. Он планировал сперва восстановить былое величие - и только потом, в неопределённом будущем, начать воевать. Подобные планы могли быть и у Алисы. А учитывая утопичность задачи - шетнадцать лет не срок.

Собирать факты система умеет, она в этом смысле всеведуща, просто добра и зла не различает. Факт осуждения Ракана зафиксирован и распознан как нарушение клятвы.
В принципе да. Но а) размер списка ограничен способностью простых людей его запомнить и б) каждый элемент списка должен быть формализован в форме конкретного запрета.
А в этом просто нет необходимости. За рядовыми пользователи должны следить супервизоры, они на это и поставлены. Система следит только за супервизорами. Дублированием функций Абвении, очевидно, не заморачивались.

Вот именно что распознан.  Система  должна была не просто автоматически среагировать на слово "осуждаю" или "виновен", а выявить их принципиальное различие  между употреблением их применительно к тому же лицу , но в другом контексте типа: "я осуждаю его выбор закусок" или "я пристрелю его, если он еще раз заиграет на гитаре в 5 утра"  ;)
А причем здесь простые люди, если санкции применяются только к пользователям? Какой-то список наверняка был. "Устав гальтарских жрецов" назывался.  Дальше наследовался с искажениями. ;)
Простите, кого Вы имеете в виду, не поняла?
Тот несчастный неправедный жрец, которого приподняло и шлепнуло об алтарь был в данной терминологии кто?

Угу. И?..
Я имел в виду - люди (Повелители, жрецы и т.п.) средних умственных способностей. Которые не могут зазубрить наизусть список из 2976и пунктов.
То ли редкое и специфическое исключение, то ли вообще выдумка.
Полагаю, не все легенды, дошедшие до нашего (в Кэртианском смысле) времени, соответствуют действительности.

  Орден Чистоты традиционно настроен крайне отрицательно ко всему, что связано с Абвениями. А само понятие «эории» является неотъемлемой частью абвениатства. Разумеется они эсператизировались, но по-прежнему остаются «демонским отродьем». Так что попытка восстановить касту избранных, из-за которой Талигойя в своё время имела массу неприятностей, вряд ли предпринималась с подачи религиозных радикалов.    Он вообще доверия не внушает, но Чистота каким боком здесь?  ;)

  Альдо действительно нуждался в переходном периоде. Ведь что у него было на момент, когда он ознакомил приближённых со своей программой? Столица, прилегающие к ней территории и несколько тысяч вооружённых людей, которых лишь с некоторой натяжкой можно было назвать армией. В таком положении остаётся, или  рассчитывать на приобретение полумифической Силы или укреплять захваченные позиции создавая базу для дальнейшего продвижения. И для первого и для второго необходимо время.
  У Алисы и Франциска Второго была совсем иная ситуация. Они получили в своё распоряжение ведущую державу континента. Подданные лояльны, казна полна, армия боеспособна. Конечно, пришлось перетряхнуть окружение, избавиться от ненадёжных и несогласных. Но после этого, если бы у августейшей четы были захватнические планы, наступило самое время их претворять жизнь. А они ни с места.
  Как мне думается, супруги бредили именно Талигойей, а точнее, тогдашними порядками, которые представлялись им – идеальными. А золотая Империя – было слишком даже для этих «мечтателей».  :) 

И... Система умеет не просто собирать факты, а отличать "безобразное" поведение от очень похожего на него внешне "не безобразного".
Причем мысли самого, хм, подследственного ей тут не в помощь. У того же Дика нет ни малейших подозрений, что он что-то там нарушил или вообще, что он нехорошо поступает. И непосредственно от слов Дика какой-то вред Рокэ Алва не причиняется (его не пытаются убить на месте, "отвести его в тюрьму" - так он и до этого сидел в тюрьме). Выходит, каким-то образом думать ей надо, да? ::)
А читать они не умеют. И вообще - некий список запретов из 10 пунктов оказался весьма всеобъемлющ.  ;)
А вообще, как насчет кары пользователям, именно пользователям, за умышленную и злонамеренную порчу пользовательского интерфейса? Вроде бы разумное требования безопасности системы. ;)

;) ;) ;)

А вообще, Вы не думали о том, что похоже система была уже несколько раз "хакнута"? Если верить логике основного мифа, абвении оставили вместо себя Повелителей, а никаких не жрецов. И признак, э-э-э, законности пользователя - наличие определенных генов. Потом к системе каким-то образом подсоединились другие пользователи, этого признака не имеющие. И так несколько раз. Стоит ли удивляться, что с этими новыми пользователями система может срабатывать некорректно?  ;)

Думать она в каком-то смысле несомненно умеет. Чего она не умеет, так это оценивать этичность поступков. Это видно хотя бы из того, что Ричард был по сути наказан без вины (точнее, совершенно не за то, в чём реально виновен). И Алва, в случае неспасения Фердинанда был бы наказа не за что. Сути Абсолют не видит, он исполняет тупые формальные правила.
Я не уверен, что во времена Абвениев была письменность. Во всяком случае, мы знаем, что Повелители заучивали свои инструкции наизусть, в письменном виде они не существовали.
И при этом до невероятия расплывчат.
Во первых, эта задача поручена Повелителям. Во-вторых - простите, а разве действия отцов церкви портили интерфейс?
Не думаю. Просто разболталась. Это, впрочем, не исключает того, что кто-то влез в образовавшие естественным путём дыры.
"Вместо себя" - не значит, что Повелители полностью их подменили. Они бы просто не потянули, возможности человека и бога принципиально различны. Так что некоторое делегирование полномочий логично.

Эр TheMalcolm, а между прочим я ни разу не оценивала поступки по этическому или моральному критерию.  ;) Сейчас попробую сформулировать... Я имела в виду чуть-чуть другое - эти поступки безобразны и противоестественны и ведут к порче и уничтожению существующей системы. "нарушение законов физики карается штрафом  ;)" Клятва эория должна быть выполнена - это постулат, это основа общественного устройства. Даже единичное нарушение может привести к утрате веры в весь данный институт, посему нарушитель жестоко и показательно карается. У меня вообще возникает подозрение, что когда модераторские функции не были забыты, тот самый модератор был не прокурором, а адвокатом, который как раз и защищал нарушителя с позиций добра и зла, мол, в данных конкретных неудачных обстоятельствах нарушение клятвы имело массу добрых последствий для окружающих, выполнение же наоборот, посему давайте его простим.
Система приняла под свое крыло не конкретных священников  как "физических лиц", а организацию Эсператистская Церковь, да? У этой организации есть "артефакты силы" с помощью которых она влияет на людей. Я имею в виду совсем не колдовские чары, а святыни, в которые верят прихожане, которые добавляют церкви влияния и авторитета. Святая вода - это не просто вода, это вещь в которую верят, это символ... Получается умышленная порча системы изнутри. 
Может быть этот вопрос наказания действительно должен был решать модератор, система долго ждала , не дождалась и решила по крайней мере отключить этих нехороших пользователей. (У нас же нет данных, что "боевая церковная магия"  отключилась непосредственно при нападении морисков. Этим "арсеналом" же не каждый день пользуются. Вот год назад проверяли все работало, теперь понадобилось, а оказалось что не.  ;) ) А пользователь "мориски" распознали, что эсперантисты "отключены", решили, что это явно не поощрение, и решили совместить благочестивое с выгодным.
Как-то так. ИМХО.

Вы считаете, что "подключение" жрецов было первичным, они существовали еще до Повелителей? А с рождением Повелителей  их взаимодействие было подправлено и "перепрописано" самими Абвениями перед уходом?  (Задумчиво) Может быть и да.
PS Дискуссия у нас уже как-то не по теме заголовка. Неплохо бы перебраться в другое место, только я не умею. С другой стороны, следующие 2 недели мой доступ к сети будет очень эпизодическим.

Они ведут к гибели Кэртианы - но для системы угрозы, вероятно не несут.
Тут есть тонкий момент: непонятно, были ли раттоны в Кэртиане вообще во времена Абвениев или появились позже. Если второе - Абсолют не может ничего знать про них по определению.
Думаю, дело в другом. Понимаете ли, в эпоху Абвениев и сразу после неё понятие веры не существовало вообще. Было только знание. Все знали, что Абвении есть, что они оставляют вместо себя Повелителей и т.д. и т.п. Это важно. На самом деле, появление концепции веры и было началом конца мира, я полагаю.
Что же до кары за нарушение клятвы - у меня есть гипотеза, что это было задумано как такая демократическая обратная связь от народа к правителям. В условиях, когда и те, и другие знают, что нарушение прилетит больно - опасность тирании намного меньше.
Нет, безусловно нет. Абсолют вообще не понимает, что такое "церковь". Коды доступа были переданы от физических лиц физическим лицам как они спокон веку передавались.
Это опять антропоморфизм. Ну не умеет машина "не дождаться".
"Считается, что первыми жрецами Четверых стали возлюбленные астэр, просившие сперва за своих близких, а потом и за соседей" - ЛП, стр. 688.
Полагаю, что подключены они были ровно одновременно с Повелителями, в момент ухода и активации системы. До того они не могли быть подключены к ней просто по причине её отсутствия.
Ок, я попрошу разделить.

Система, призванная обеспечивать безопасность Кэртианы, сама является частью Кэртианы, да? И поэтому должна обеспечивать и свою собственную сохранность.
Вроде как есть 2 разных типа «законных» пользователей. Одни (эории) подключаются автоматически, и система сама их выбирает по определенному строго заданному критерию – происхождение от Абвениев. Этим пользователям даются какие-то возможности, но при этом для них существует весьма строгое наказание за «некорректное поведение». Со вторыми непоняток больше. Похоже, что жрецы действительно возникли раньше, чем обнаружилась потребность в Повелителя. А подключаются они по, э-э-э, личному ходатайству? Насколько я поняла под модераторами Вы подразумеваете Повелителей. И при этом считаете, что именно они осуществляют управление другими пользователями и если надо их наказание. Но тогда получается, что по второму типу подключиться может чуть ли не любой дурак (критерии отбора и способ подключения нам неизвестны) какие-то возможности, пусть и меньшие, у него появятся, а если он обретенное начнет использовать по-дурацки, то система ему никак не воспрепятствует. Вычислять и останавливать этого совершенно неизвестного дурака должен Повелитель?

Когда я говорила о пользователе – «юридическом лице» я имела в виду как раз нечто вроде критерия отбора этих самых пользователей второго типа.
Насколько я понимаю, когда система вмешивается, то она может и влиять на материальные объекты (типа Надорских скал) и, скажем так, на мысли людей, внушая им побуждение поступить определенным образом. (Вероятно именно на мысли пользователей.) И ей желательно, чтобы эти пользователи обладали властью и авторитетом. Так проще работать.

Я подумала еще раз и решила начать еще более сначала. Задача сохранения должного количества и качества эориев для системы есть не цель, но средство. Система создавалась для сохранения мира Кэртианы и жизни/разумной жизни в нем. Для выполнения этой основной задачи ей желательна связь с «подопечными». Эту связь и осуществляют пользователи. Возможно также, что некоторые процессы система не может «запустить» сама, она изначально запрограммирована так, что они запускаются исключительно по внешней команде. Вероятно полномочиями для этого обладают пользователи 1-го типа. Если они вдруг вымрут, осуществление основной задачи очень существенно затруднится, поэтому система их оберегает.
Также система «просыпается» не только в форс-мажорных обстоятельствах и осуществляет не только карательные функции. Некоторые процессы она пытается предотвратить или смягчить еще на этапе их так сказать зарождения. И для этого она не только «выслушивает пожелания трудящихся» - насколько я понимаю для этого-то и существуют жрецы, но и сама иногда «раздает ценные советы» или предупреждает. Опять же пользователей. Иногда подразумевается, что пользователям следует донести полученные рекомендации до широких слоев общественности.
С этими утверждениями Вы согласны?

Эрэа Nicael, браво! Замечательный анализ!!!

Позвольте его немного дополнить. Первоначальные жрецы были избранниками астэр - наверное, они подключались через них.

Хорошо, пусть первых жрецов подключили астеры. Вопрос-то в том, нужны ли для чего-то жрецы кроме как астер развлекать неприличным образом?

В общем, это был не анализ, а вопрос.  ;)

Скорее даже так, допустим астеры оказывали особо понравимшимся им людям услуги личного порядка. Это делалось с ведома и согласия системы, или тольеко лишь с попущения?

Не знаю, не уверен.
По факту наличия паролей. Пароль может быть получен только от предыдущего держателя аккаунта.
Да.
Да. Причём внесистемными средствами, в рамках мира людей. Тут аналогия слегка перестаёт работать.
Нет. Случаев воздействия на мысли историей Кэртианы не зафиксировано. И если бы такая возможность была - система могла бы просто предотвращать нарушения кровных клятв, вместо того, чтобы за это карать.
Ровно один процесс - вызов Зверя.
Нет. По замыслу, вся необходимая информация была доведена до широкой общественности в момент Ухода. Что она может быть впоследствии утрачена - замыслом не предусматривалось.

На той момент системы не было.
Это делалось с ведома и согласия Абвениев.
Более того - услуги оказывали не сами астэры, а Абвении по их ходатайству.

Эр Malcolm, теперь я поняла, что мы с Вами расходимся в понимании самих основ. Тогда уточните пожалуйста, а в чем Вы видите самый смысл существования жрецов и "подключения второго типа"?
Ну допустим в милые дораканьи времена некоторые Астеры частным порядком ходатайствовали насчет просьб некоторых людей пред Абвениями. То есть жрец тогда мог что-то попросить, и был шанс получить просимое. После ухода Абвениев получается что ходатайствовать не перед кем. Вы считаете, что система сама с просьбами, рекомендациями и советами к людям (пользователям) не обращается. Вопрос - зачем тогда поддерживать совершенно бессмысленный и неработающий институт пользователей?
PS Я понимаю, что по Марксизму-Ленинизму жрецы это такие хитрые обманщики и шарлатаны. Для чего они нужны сами себе или даже правителю страны - не вопрос. Но вроде как априори в Кэртиане некая высшая сила есть и некоторые из жрецов с ней,хм, взаимодействуют. Как именно взаимодействуют? Если система от них требует только так сказать соблюдать нравственность (и даже в этом случае функции отслеживания-наказания предоставила модераторам). Больше никаких ни прав ни обязанностей у них нет и никогда не было? Зачем тогда их  поддерживать после появления Повелителей?

Угу - я-то с самого начала спора это понимал.
Решение ряда мелких бытовых проблем, на которые у Повелителей и Ракана элементарно не хватает времени и внимания, в силу их малочисленности. Проверка детей младших эориев третьего и четвёртого круга (возможно, и пятого - мы не знаем, насколько глубокой планировалась иерархия?). Работа с выходцами - по идее, все знания были у рядовых кэртианцев, но им могло элементарно не хватить воли и смелости провести нужный обряд. Контакты с астэрами - их было на порядок больше, чем Повелителей, а я не думаю, что Повелитель - в отличие от Абвения - может на регулярном уровне поддерживать контакт более чем с одной.
В общем, мелкая повседневная рутина, коллежские регистраторы. :)

По мере утраты знаний основной массой населения - роль этой рутины возросла необычайно, ибо "жрецы" взяли на себя функции, ранее размазанные по всей совокупности населения. Но изначальным планом это, опять же, не планировалось.

Эр Malcolm,  мелкие коллежские регистраторы получают задания от большого начальства и перед ним же и отчитываются о выполнении.
Факт общения с Астерой автоматически дает подключение к "центральному компьютеру"? 
Если общение с Астерами есть цель, функция и "работа" - то в чем собственно она заключается и опять же зачем нужна? Жрец является "мальчиком по вызову" и по совместительству клоуном-психологом, дабы Астеры не скучали? ;) И вообще - Астеры остались в ведении системы? Ведь если да, и они могут или посодействовать своему избраннику делом или советом - это же и есть то, что система и слышит жрецов и сама им может при случае сообщить нечто - ну только задействововав так сказать дополнительные переферийные устройства.  ;)
Разве проводилась проверка всех детей поголовно? Я так поняла, что проверялись именно кандидаты в жрецы. И если какой-нибудь бастард эория вздумает вдруг стать жрецом, то его выявят и вероятно сообщат "куда следует" - а если не вздумает, так о его эорийности никто и не узнает. Проверка законных детей эориев... Так сколько их в год рождалось?
Знания по борьбе с выходцами? Если обряд вполне может провести и простой смертный, то жрецу вроде как нужны действительно только знания, а не постоянная подпитка магией. Зачем тогда подключение? Опять же  - магия только дается, а куда и на что она тратится система даже не отслеживает?

Эрэа Nicael, в пятый раз: подключение даётся только знанием пароля. Очень трудно общаться, когда Вы в каждом посте заново задаёте вопрос, на который я ответил ещё в первом.
Нет.
Ребёнок Беатрисы, к примеру - кандидатом в жрецы ни разу не был. Тем не менее, его проверили.
Полагаю, проверить могли абсолютно любого ребёнка, если его происхождение хоть кого-то интересовало. В среднем - любой эорий-отец, вероятно, заинтересован был знать, от него ли дети его жены - а так же и подтвердить права детей, рождённых от посторонних женщин.
Думаю, что да.

Жрецы могли чувствовать Кровь Абвениев в других людях. Полагаю, было бы целесообразно проверять именно таких людей. Полагаю также, что чуть менее чем все население Анаксии хоть раз да общалось со жрецами...

А я каждый раз в новом контексте.  ;)Пароль по-Вашему именно слово или заклинание? В случае с эориями паролем вроде как является комбинация генов и его надо не знать, а иметь. В последний раз я спросила, считаете ли Вы что паролем может быть действие. Или  - что Астеры пароли знают и могут ими снабжать людей по собственному выбору.
Я согласно, что эориям может быть весьма интересно знать, от кого рожают их жены. А вот зачем системе удовлетворять праздные интересы разных ревнивцев и заводить специально для этого весьма "энергоемкий" институт жрецов  - это совсем другой вопрос. "По праву крови" система и так подключит если ей понадобится - знает ли человек о своем происхождении или нет. Если знания попадут к недостойному не эорию, он все равно никак не  сможет ими воспользоваться. Проверка детей нужна для того, чтобы потомки Абвениев кроме "магической" власти обладали еще и юридической. А вот зачем это нужно было системе или ее создателям? Такая вот изощренная забота о потомстве - попытка забронировать им удобное кресло на веки вечные?  ;)

И если Астеры   не входят в систему, зачем системе опять же специально магически поддерживать людей, которые общаются с Астерами? Она сама с ними напрямую общаться не может и наоборот  - и это жрецы должны передавать информацию взад-вперед?

Или Вы подразумевали, что часть паролей когда-то при создании системы каким-то образом оказались у посторонних людей, и с тех пор система вынуждена их поддерживать? Ни забанить, ни поменять их она не смогла или не посчитала нужным?

Да.
Нет. Уже Эрнани не имел доступа несмотря на комбинации генов - ибо пароли пропали со смертью Эридани. Как бы в тексте это прямым текстом сказано?
Семьи Повелителей утратили свои пароли позже, либо потеряли понимание, что эти пароли значат. "Обряд дома Мэсгрейвов".
В новейшее время дом Алва в значительной степени сумел восстановить относительно полный набор - но тоже смутно представляет, как им пользоваться.
Нет, ни в коем случае.
Не знают и не могут. Однако у астэр есть своя, собственная сила, не созданная системой  и ею не контролируемая.
Системе - не за чем. Ещё раз: у системы нет и не может быть собственных желаний и целей. Зачем такая цель Абвениям - вопрос другой.
Гипотеза - ровно за тем, чтобы те самые пароли отец имел возможность передать сыну, заведомо зная, что это его сын, а не кого-то левого.
Она этого и не делает - см. выше. Это делают сами астэры,  за счёт собственных ресурсов. Которые возобнавляются за счёт "выпивания" людей, астэрам неинтересных.
Не при создании.
Как я уже говорил - часть паролей была передана на сторону после смерти Эридани и ухода Ринальди. Система об этом элементарно не знает. С её точки зрения - все пользователи, пользующиеся одним паролем - абсолютно идентичны. У неё нет внутренних средств их различить.

То есть в случае с Повелителями - все же слова + комбинация генов, да? Словесный пароль, произнесенный не тем человеком, не сработает?
Комбинация генов без словесного пароля не есть полноценное подключение и даст разнообразные и странные глюки, а не полноценный обмен информацией (примерно как в случае с Диком)?

Уф, я уже слегка запуталась.  Система по-Вашему создавалась примерно одновременно с появлением Повелителей и сразу "под них", или она существовала задолго до, и роль модераторов выполняли сами Абвении, а в силу новых обстоятельств ее пришлось срочно перепрограммировать?  Есть ли по-Вашему корректное , предусмотренное Абвениями, подключение к системе людей, не являющихся эориями?

Иногда сложно подбирать глаголы. У системы есть задача поставленная изначально еще Абвениями. Она просчитывает и подбирает пути решения. В какие-то моменты времени возникают определенные промежуточные задачи и их надо решить, получив промежуточный результат. Система хочет чтобы герцог Алва и на этот раз не словил пулю - не потому, что она имеет пристрастия или эмоции, а потому что у нее задача - род Повелителей не должен прерваться. Ну предложите другой глагол.  ;)

а дите бакранки?

Пароль паролем, но физический адрес у пользователя тоже должен быть...
Комбинация генов представляется мне чем-то вроде IP...

Да.
Ну, полноценного обмена информацией, боюсь, не будет в любом случае. Подключение Повелителя по своему паролю, вероятно, даёт некий частичный контроль над системой - по образцу лампы Аладдина. Но головы на отсечение не дам.
Первое.
Система создавалась в связи с уходом Абвениев. До того никакой необходимости в ней заведомо не было, все возникающие вопросы Абвении решали сами.
99% что да.
Вместо какого? Я слегка потерял нить.

Эр Malcolm, глагол вместо "хотеть", а то каждый раз Вы меня упрекаете, что я систему очеловечиваю.

Эр  C@esar, ну если при абвениатстве было положено (как при христианстве) иметь храм и священника практически в каждой деревне, и чтобы каждый добропорядочный обыватель посещал храм хотя бы раз в неделю - то да в поле зрения жрецов должны были попадать практически все. Но тогда получается что "подключенных" тысячи и тысячи, каждый сельский жрец из захудалой провинциальной деревушки, и все это ради гипотетической возможности когда-нибудь выявить эория-бастарда. Если культ не так развит, и храмы есть только в крупных городах, или же если "подключены" лишь немногие избранные жрецы, то я сильно сомневаюсь, что любой-любой крестьянин непременно хоть раз в жизни совершал паломничество. Поэтому мне кажется, что проверяли именно тех, кто сам пришел и попросил об этом, кандидатов в жрецы, ну возможно и детей высшей знати как обязательный обряд.
Вообще похоже что бастардов искали именно для того, чтобы не пустить их в жрецы, а не для так сказать дальнейшего использования. Ну в самом деле, выявили, хм, эория, а дальше что. Имя-фамилия папочки не высвечивается. ;) Главе Дома вменяется в обязанность каким-то образом обеспечивать, образовывать и вообще устраивать жизнь "свежеотловленного"? (Задумчиво) Интересная тогда в Гальтарах была светская жизнь... Что ни светский сезон - то сенсация - то сына трактирной подавальщицы привечай, то провинциальной крестьянки.. Сплошной бардак во всех смыслах. ;)

Если пароль эория работает все равно только при наличии определенной комбинации генов, то я не вижу совершенно никакой опасности для системы, если он случайно попадет не в те руки. В частности, в руки, хм, ребенка жены того эория не от мужа. Незаконного подключения не произойдет. Да пусть его хоть на всех заборах пишут - толку то ни для кого не будет. А от излишней секретности вред наоборот - может быть. Как собственно и получилось.
Насколько я понимаю, долгом дворянина всегда считалось в частности и продолжить род. Так что системе могли потребоваться бастарды для подключения только в самых непредвиденных случаях.
Если же сила всегда переходит к старшему сыну, то поскольку запретить ослов бастардов на уровне нравственного воспитания нереально, если системе все равно растет и воспитывается ли истинный Повелитель во дворце или в хлеву - то "пароли" действительно осмысленнее всего писать на всех заборах империи и заставлять учить как детские считалки. Кто надо - тот подключится, от кого не надо - никакого вреда. ;) Если же системе не все равно требуется либо действительно огромнейший штат "мелких клерков" для проверки каждого ребенка империи на всякий случай (да и то  не факт, что сработает - вот  Иисус же под "перепись младенцев" не попал), либо ... чуть сейчас не написала, что действительно запрещать бастардов генетически, то бишь каким-то образом связывать жизнеспособность сперматозоидов с Y-хромосомой с выполнением определенного обряда (свадебного  ;) ;) ;) ), но вовремя сообразила, что молодой муж может продолжать прогулки по горняшкам и на следующий день после свадьбы, так что все равно никакой гарантии, что первенец родится у жены.
Проверка законных детей эориев на эту самую законность... То есть вся грандиозная система церкви, завязанная на магию, создана только для защиты от возможной гипотетической ... ... ... распущенной жены эория, которая принципиально начнет рожать сыновей исключительно не от мужа?! И еще говорят, что женщины в магии Кэртианы не играют никакой роли ;D ;D ;D
В случае с Эридани мне кажется сыграл роль и "поврежденный носитель". Комбинация генов "эорийности" существует же не сама по себе, в сочетании со всеми остальными генами. Больной ну например синдромом Дауна ведь тоже сын своих родителей, и он может унаследовать от них ну скажем абсолютный музыкальный слух, вот только изъян другого гена не даст ему стать выдающимся музыкантом.  :(

Борьбу с "нечистью", опять же если для этого не нужна непосредственно магия, а нужны только определенные знания и смелость - вполне могут вести и армейские или полицейские структуры, подчиненные насколько я понимаю Повелителю.

В общем, я по-прежнему не вижу смысла в специально созданной и поддерживаемой, но совершенно не подотчетной структуре, параллельной уже существующей, к которой к тому же невозможно обращение.

А насчет того, что случаев воздействия системы на мысли не зафиксировано... А как же она тогда Повелителей спасает? Вот летит пуля в герцога Алву, та самая которая то ли случайно то ли нет досталась Антонио.  :( Ну можно локально исказить пространство, чтобы пуля попав в искажение отклонилась, можно подкинуть камешек под ноги герцога, дабы он споткнулся, и пуля мимо пролетела, можно подкинуть камешек кому другому - чтобы он наклонился как раз между Алвой и пулей, можно солнечным зайчиком или еще как смутить стрелка, чтобы он сразу взял неточный прицел, в общем воздействовать на предметы; можно же иначе - внушить стрелку, внушить Антонио, внушить самому Алве... Как работает-то?

А насчет предупреждений... Может того же Дика и предупреждали, да он плохо слышит и по причине дефектного подключения и по иным. Ему же видится разное, только он видений либо отмахивается, либо интерпретирует их.. весьма оригинально. А приказывать тем паче "брать управление на себя" запрещено в настройках системы.
С внутренним голосом отношения бывают разные. Кто то слышит и слушается, кто-то слышит, но принципиально не верит в "глупости" и делает наоборот, кто-то настолько привык игнорировать, что уже его не замечает...

Эрэа, попробуйте заменить "хотеть" на "тупо исполнять последовательность кодов". Это может как-то помочь.
Главе Дома просто сообщается, что такой-то - его сын/внук. Вменять в обязанность ничего не надо. Ребёнок просто принимается в семью - не насильственно, а просто потому, что такова мораль данного общества. Отвергнуть своего потомка - невозможно. Куда более невозможно, чем современной женщине отдать сына в роддом.
Да, я согласен, тут Абвении, вероятно, недоработали, выбрали субоптимальный метод.
Первое. Воздействовать на предметы.

   :-\ Эээ... в смысле в детдом?

Видите ли но и в нашей истории были времена, когда мужчины рассматривали своих детей как такое же богатство как , к примеру, домашний скот, и отказ был бы проявлением крайней неадекватности, значение имела кровь... В смысле гены...

"Тупо исполнять..." писать каждый раз долго.  :( Если не "система хочет", а "системе нужно" подойдет? Подразумевается нужно для реализации выбранного решения подзадачи.
Получается ключевое слово "ребенок". И тотальная проверка всех новорожденных. А если тотальной проверки нет, то в поле зрения жрецов может попасть мужик лет 40. Крестьянин. Неграмотный. С плохим характером - гордый и воинственный нрав юного "эория" не очень нравился соседям. ;) Со сложившимися привычками. И что с ним таким делать? Насильственно отобрать у него сыновей, если они есть? Насильственно женить на эории, если он холост?

Основной вопрос остается. Есть одна структура  - Повелители, обладают тайной информацией (сейчас именно о паролях). Есть еще одна параллельная структура, которая хранит дубликат этой тайной информации, но сама не может ей воспользоваться. Причем структуры принципиально не пересекаются. Посторонний паролями все равно воспользоваться не может.  Зачем тайна?
Если бы жрецы обладали не своими собственными законными паролями, а "хакнутыми" ситуация была бы на мой взгляд более понятна. :( :( :(

Да, конечно - прошу прощения.

Богатство-то богатство, это но если ребенка можно воспитать "на свой вкус", в верности и почитании родного дома. А если обнаруживается уже взрослый человек, переучивать и перевоспитывать которого уже затруднительно, который может не захотеть той судьбы, которую ему предлагают сейчас, мол где ты, папаша, был 10-20 лет назад. В общем возможны разные неадекватные реакции. Такой новый член рода может оказаться как и позором, так и настоящим "троянским конем", поскольку может в силу каких-то причин испытывать благодарность и иные теплые чувства не к вновь обратенным родственникам , а наоборот к их врагам.  :(
В общем, обязанность мужчины позаботиться о ребенке, и обязанность опекать (если не сказать грубее) взрослого человека вне зависимости от его воли - несколько разные вещи.  :(

Когда то ребенка изначально воспитывали в чувстве почтительности к своим родителям.

Не надо писать, достаточно подразумевать. Если Вы согласитесь, что достаточно типичным ответом на вопрос: "А почему система делает то-то?" - служит утверждение: "Да потому, что она тупа-ая!" - множество Ваших вопросов снимется.
Система безмозглая и в принципе не способная адекватно отвечать на изменившиеся за эти тысячелетия реалии. Увы. Или к счастью. Ибо если она работала - книги бы не было. Той книги, в которой судьбы мира решают простые обычные люди, а не "Бог из машины".
Зачем всех? Достаточно проверять по запросу матери и-или потенциального отца.
Познакомить с папой. С тем, чтобы тот, при необходимости, ввёл Вашего мужика в права наследования. А дальше, естественно, пусть живёт как хочет.
Не-а, не хранит она дубликата.

Церковь о делах Повелительских не знает ничего, кроме как умеет отличать эориев от неэориев? И в случае утраты куска "эорийной" информации помочь не может? Вроде бы Вы несколько иное раньше утверждали.

По запросу матери или отца... Обязать всех эориев вне зависимости от степени их опьянения сообщать, хм, всем поселянкам, трактирным подавальщицам и прочим, что они эории, желательно с полным титулом. А также спрашивать и тщательно запоминать лица, имена и дислокацию всех, хм, встреченных дам. А также внушить оным дамам чувство долга перед страной.  Поскольку... Ну родился ребенок. Есть подозрение, что от "заезжего молодца", но с тем-то один раз, а с мужем почти каждую ночь. Пойти к жрецу попросить об обряде? Если действительно "от молодца", то может он и о матери ребенка позаботиться. А если от мужа... А муж узнает, зачем к жрецу ходила.  :( А может, молодец наврал, что знатный.
В общем ИМХО работать будет, но не 100%

Возможно, раньше я неудачно выразился. Никогда не имел в виду, что церковь - нынешняя или старая - хоть сколько-нибудь Повелителей дублирует.
Четверо упаси обязывать! Всё на абсолютно добровольных началах. Мы же в нашем мире не обязываем отцов заботиться о детях, в общем случае? Вот и у них так же. Если у эория есть основания полагать, что у него родился, или вот-вот родится, наследник - законный наследник, заметьте! - он, естественно, пойдёт к жрецу добровольно, безо всякого к тому принуждения. Это в первую очередь нужно ему, а не кому-либо другому. Жрецы лишь обслуживают независимо от них существующий интерес правящего сословия.

А можно обратить внимание на другой аспект?
Во всех "ОЭ" вроде бы всего два раза выходца уничтожают отправляют туда, где и положено пребывать добропорядочным мертвецам. Оба раза это делает один и тот же человек - Валентин. Во всех других случаях выходца просто прогоняют прочь. Даже Алва. Служанка Луизы (сейчас не помню, как ее зовут)  - знаток поверий говорила своей хозяйке, что если выходца удастся отогнать от намеченного дома или жертвы 4 раза, то он должен будет оставить их в покое.
Так что простой человек с помощью заговора, рябины и т.д. может от выходца спасти свой дом и себя. После чего выходцу собственно ничто не мешаят приискать себе иную жертву. А вот может ли его развоплотить?
Валентин же эорий. Он использовал свою кровь.
Годится только кровь эория? Любая, но "родная не вредившая"? Любая "подключенная" к магии?
Есть мысли по поводу?

В порядке бреда: Валентин не просто эорий. Он - эорий, находящийся в кровном родстве с выходцем. Может, это каким-то образом имеет значение?

/*Вкрадчиво*/ А может, имеет значение то, что он - эорий, обученный выходцем?

Да, конечно. Это - одна из двух наиболее вероятных для меня опций (вторая - выходец ощущает другого выходца как "своего", и человек той же магической (эорийной) крови тоже ощущается как "свой"). 

Сложно. Получается, что выходец из колена Ундова всех Приддов и выходцев воспринимает одинаково?

Интересненько получается...
Это ж я к тому вопрос подняла, что если выходца может не отогнать (читай - отправить плодить себе подобных со своей улицы на соседнюю) а именно упокоить, любой достаточно смелый и знающий человек, то "законное" подключение не-эориев к магии по прежнему видится мне неосмысленным. А если это может сделать только подключенный к магии, тогда некоторый смысл появляется. Эориев на все окраины и захолустья ну никак не хватит. А вот по "подключенному" жрецу на единицу заселенной площади организовать вполне можно.  ;)

А если все же - человек, обученный выходцем?

Интересно, и часто находились выходцы-самоубийцы, которые обучали людей с собой бороться? Обучение только личное, для закрепления материала учитель становится первой жертвой?  ;-v
А ведь как-то их упокаивали, иначе б они множились в геометрической прогрессии.
С Циллой один на один даже фульга не справилась - только отогнала на время. Кстати, а сколько раз Цилла уже за Робером приходила? В Агарисе - от чего он заболел, в Алати, в Доре он ее видел... Все, или я что-то забыла? Ей отстать-то не пора?

ВОт только один обученный и нашелся...

Хм, Джастин  - первый выходец, появившийся в Кэртиане за последнюю тысченку-другую лет?
А если нет, то куда делись его старшие коллеги? Все раскаялись и удалились в обезлюдевшие Бирюзовые земли? Или сначала удалились, а потом земли обезлюдели? ;)
(Это в порядке бреда.)
PS Помнится в "Белой ели" выходцев тоже именно упокоили. По этой причине, если я не ошибаюсь, на форуме нынешние потомки участвовавшего в процедуре князя фигурируют в списке 1+4+16. Где и при каких обстоятельствах князь получил свое "образование" там умалчивается. ;)

Заметим, что именно поэтому он и ... до сих пор жив, другое дело, что просто побывать в подземельях Гальтары для этого маловато, нужно кое-что еще. К сожалению это спойлер

На самом деле Модератор, есть, Малькольм, хотя он несколько необычен. Но, Вы правы, никакого антропоморфизма в Магической системе и в помине нет. Правильнее даже сказать - люди для Магии тут абсолютно не годятся, даже у эориев проблемы серьезные
Малькольм, Абсолют (Магическая система) - это просто некая специальная структура, целью которой является сохранение Магического Равновесия, она изначально не обязана никоим образом учитывать желания и эмоции неуравновешенных жителей Кэртианы. Даю легкую подсказку - Абсолют вообще не для людей делался. И работает эта система, кстати, достаточно четко

Это смотря, что считать дубликатом. В некотором смысле у Абсолюта НЗ есть, и он даже ранее его вынужден был применять.

Нет, не сможет, для этого нужно именно потомком Абвения быть, да к тому же мужского пола, да к тому же... но последнее условие опять спойлером является.

Мудр, мудр Советник Орлангура... :) :)

Нет, фок Гюнце, в том-то и дело, что неодинаково. Ты же отлично знаешь, что это невозможно для Выходца

Она и не могла с ней справиться, Астрапа нет в живых и максимум на что она способна (в образе Лауренсии или в образе Крылатой Кошки) это подпитываться от Повелителя (а силы его отнюдь не как у Абвения). Именно поэтому фульга и погибла в этом бою.

Конечно, я просто продолжил логическую цепочку... :)

Хочу видеть анализ крови эория... :)

Эр Эледем, спасибо огромное.
Появилось много новых тем для размышления.
Например, а срок "жизни" у выходца сам по себе конечен? И если да, то в каком смысле? Как варианты:
1. Выходец при, хм, становлении таковым, получает некий запас энергии и когда "батарейка садится"  - то все.
2. + есть процедура подзарядки.
3. Миссия. У выходца есть цель (ну или это цель не его самого, а Ее или кого еще, кто им может командовать) - когда она достигнута - опять же автоматически происходит самоуничтожение.
4. Действительно срок - временное ограничение.
Больше мне вроде как не придумать.
Судя по истории с Джастином самостоятельно по своей воле развоплотиться нельзя.
Миссия может быть "невыполнима" - нечто вроде "всех ненавижу, хочу всех убить" - это очень надолго.
Валентинов на всех не напасешься.
Куда ж они деваются?

Эр Эледем, правильно ли я понимаю, что, если Чезаре Марикьяре был инициирован Системой в новом качестве, он больше не рассматривается ей как Повелитель Молний? Ведь два Повелителя - это серьезная нагрузка для Системы.

А может, старшинство крови имеет значения для выходца?
Алва - самый крутой по крови, он может повлиять как хочет на любого выходца из любого дома. А уж на обычного - тем более. 
Валентин был круче по крови, чем Удо, и он обладал необходимыми знаниями, вот все и получилось.
В случае с Джастином - Валентин занял его "кровное" место в мире живых - типа "не менее" - но и Джастин также способствовал своему уходу.   
Все ИМХО.

Да я, собственно, вот о чем. Изначально был вопрос, а зачем в принципе нужны жрецы, могущие пользоваться магией. В смысле нужны системе - какого рода пользу себе или кому еще она от них ждет.  ???
Эр Malcolm некоторое время назад предположил, что они должны проверять детей на факт наличия "эорийности", хранить ценные знания, заниматься выходцами и астерами (соответственно первых устранять, а со вторыми дружить).
Однако из слов эра Эледема следует, что самый наимудрейший жрец может только послать выходца лесом в соседнюю деревню на обед, астера - аналогично - прогнать но не уничтожить.  :(

Поскольку "бабушкины сказки" все же есть, то выходцы - это не какая-то совершенно новая напасть, а были, ну если не всегда, то появляются с весьма древних времен.
А так как явление они все же достаточно редкое - раз сказки а не ужасная реальность - значит, явившись, они потом куда-то деваются.

Так вот и вопрос - кто ПО ШТАТНОМУ РАСПИСАНИЮ их должен упокаивать. ???
Если не астеры и не жрецы. И если, опять-же по намекам эра Эледэма, эорий годится тоже далеко не всякий.  ;)

Простите великодушно - оффтоп.

[spoiler]


А между тем наш замечательный Темнозвездный Маг - не Элендем и не Элендэм, а Эледем.  :) [/spoiler]

Очень-очень извиняюсь за искажение имени. Функция копирования позволяет многократно копировать опечатки :( :( :(

На самом деле, я ещё пару лет назад высказывал предположение, что упокаивать их не надо вообще.
Волк - санитар леса.
Можно предположить, что изначально выходцы были придуманы затем, чтобы уводить либо тех, кто этого заслужил на полную катушку (Альдо), либо тех, кому жизнь горше смерти (Луиджи, Зоя). То, что они стали бросаться на нормальных людей - следствие сбоя программы.

И сбой программы пошел очень-очень давно?
Ну так все-таки срок их пребывания среди живых ограничен?
Понимаете, я могу себе представить Пегую Кобылу, которая приходит только за тем, за кем надо (по какому критерию бы этот "кто надо" не выбирался.) Может даже табун Пегих Кобыл, если для одной работы многовато. Ведь севший на нее сам лошадью не становится.  ;) Но  тут саморазмножающаяся структура - ушедший с выходцем станет таким же и сам в свою очередь будет приходить за живыми. Пусть даже за строго ограниченным контингентом живых...У них там окажется либо перенаселение либо лютая безработица. Их же МНОГО станет!
PS Вспомнила поверье, кажется ирландское, что умерший насильственной смертью  вынужден болтаться на земле бесплотным духом до тех пор, пока не подойдет его "настоящий срок смерти", то есть , сколько ему на роду написано прожить, если бы не злосчастное происшествие.

Несколько тысяч лет назад.
Неочевидно. Зоя, насколько мы знаем, ни за кем не приходила.
Выходцы по холоду вообще не размножаются, они уничтожают душу жертвы. Выходцы по теплу, возможно, проявляют активность только тогда, когда "поблизости" от них (в кавычках, ибо понятие близости у них явно не терриотриальная) есть некто, кого они распознают как цель. А нет - уходят жить своей жизнью, супружеской в том числе. :) Где-то в эфире у них есть колония, их там набралось за эти века, допустим, тысяч двадцать-сорок-сто. Не так много.

Если позволите, мысль по ходу (почему их не бесконечно много, и почему не увели уже всех живых)
Может быть, срок, характер и масштабы активности выходца среди живых определяются его мотивами - вполне человеческими, по сути? Холодный уводит своего убийцу и успокаивается. Тёплый обеспечивает себе в посмертии то (тех), кого лично ему не хватает (родня, близкие) и тоже успокаивается. Не развоплощается, но перестаёт приходить к живым и уводить.

:o :o :o То есть где-то в Кэртиане, или, так сказать, в близлежащих подпространствах сидит армия в 20-40-100 тысяч. Против которой практически нет оружия. Которая может проникнуть куда угодно, за исключением некоторых (не всех) храмов и священных мест. Которой не помеха никакие физические препятствия. И ей командует некая Она?
И все это сидит тихо. Пока.

Очень похоже, что да. Но добавлю: выходцы на данный момент не могут пересечь Кольцо Эрнани.

Изнутри или снаружи. ;) ;) ;)
Ладно-ладно, Зоя говорит, что снаружи. А Левий не совсем в курсе.
А... совсем изнутри? Вдруг в столице опять кого-то родственники неудачно убьют? :(
Слушайте! А может это и есть предполагаемая миссия Дика?! Он при жизни наворотил столько, что будущность выходца ему обеспечена. Вот только умереть ему нужно вернувшись внутрь Кольца Эрнани. И тогда внутри Кольца окажется хотя бы один выходец.

Вот тут не уверен.
Возможно. :)
Хотя, с другой стороны, один выходец там и сейчас есть: Цилла.

Радует то, что срок службы выходца действительно ограничен, видимо поэтому они и не заполонили Кэртиану.
«— Куда ему деваться, — сплюнула кормилица, — будет таскаться, пока своего не добьется или пока срок ему не выйдет. Он четыре раза по четыре заявится, да и отстанет, ежели ему ничего не обломится.»
Эр TheMalcolm, не дайте умереть от любопытства,   ??? откуда Вы эту инфу берете?
Ведь Матчасть ей противоречит: Ферек увел по памяти холода отца Бараболки, и тот, всего через несколько часов после этого, притопал домой, чтоб забрать свою дочь по памяти тепла (и "холодный" Ферек, между прочим, приперся с ним за компанию).

"Теперь тебе не уйти даже к Ней" (Удо - Мэллит, принимая её за Альдо).
А мы уверены, что Ферек увёл отца Барболки именно по памяти холода?

Увы, не у всех уводимых есть адрианова эспера, как у Мэллит. Ведь именно из-за этого оберега ПК ее к Ней не взяла.
Тут редкое (поскольку адриановы эсперы редкость) исключение, а не правило.

А Вы полагаете Ферека убил кто-то другой и Гашпара он увел с собой из великой теплой любви.  ;)

Про "миссию". Или создать в столице новую тропинку для выходцев, поскольку прежние сейчас как-то/чем-то закрыты. Что там говорила Зоя в Надоре про характеристики выходческих "порталов"? Место чем-то особенно дурной смерти?  Смерти Альдо и Катарины, очевидно, не годятся.
А ведь в столице, наверное, всё ещё много отчаявшихся и не хотящих жить...

А разве Цилла до сих пор в столице? Вот честно, не помню кто и где ее последним видел.

Последним её видел Ричард непосредственно накануне смерти Альдо.
Чуть позже Зоя жалуется Луизе, что Цилла осталась в столице и вышла из-под контроля - это в той же сцене, где она сообщает, что остальным выходцам в столицу уж ходу нет. СЗ-1, чуть ближе к концу.

  Вроде бы да. Во всяком случае, Ричард Окделл, надев корону Раканов, видел в Доре "ювелиршу".

Ноги сами вынесли Ричарда из укрытия под расплясавшийся дождь и приросли к каменным плитам, потому что на кромке фонтана стояла маленькая ювелирша. На голове стащившей карас толстушки сверкала мокрыми стекляшками корона. Дик уже видел её во время давки, но лишь сейчас понял, как она похожа на венец Раканов... СЗ1 стр. 266
А в следующую за смертью Альдо ночь Зоя приходила к Луизе: - Малявка ушла. Я беспокоюсь... Твоя дочка - не моя кровь. Она не хочет возвращаться, а Арнольд... Он за ней не идёт. Он вообще туда не идёт, трусит, а малявке нравится. Она наглоталась уже... Я пришла из-за малявки и из-за города... Там всё не так. Всё! сЗ1 стр.324

Да, Цилла в столице. Но она, похоже, в силу присущих характеру и возрасту мотивов с одной стороны, и растущей (наглоталась) силы - с другой - классическая обезьяна с гранатой. Угу, неконтролируема, неуправляема и нужную НЕ ЕЙ функцию выполнит вряд ли.

  Насчёт миссии Ричарда... :-\ Он должен служить королеве, ибо поклялся. Она тебя призовёт, и ты придёшь, - говорит ему отец Герман. Но королева Дика - это ведь Оставленная, она же синеглазая Сестра Смерти.  ;) А её место, если верить легендам, в Лабиринтах Гальтар. Так не получится ли, что Дик исполнит мечту Альдо и попадёт в Гальтары?  ::) Ведь он должен вернуться к своей королеве, но не сказано, что в Олларию. :-X
  [spoiler]Бедные Гальтары... как я им не завидую...  :([/spoiler]

Так и от Ричарда как-то трудно уже ожидать, что он функцию выполнит. :)

Эстравен
А может, не к ней, а туда, где ей нужно его присутствие и что-то от него? Невходимая для выходцев столица - кмк, самое вероятное место такого рода.
И понравилась идея TheMalcolm'а и Nicael про выходческую "армию".  :)

TheMalcolm
Если только эта функция не будет красиво укладываться в его нынешнюю картину мира. А ведь может и уложиться. Не дают покоя "дороги выходцев", связанные с местами чем-то особенных смертей, и то, что в столицу сейчас таких дорог нет.

А все же - когда столица "закрылась"?
Я слова Зои поняла так, что Цилла ее, Зою, не слушается, а отец ей отказывается командовать. Что они с Циллой расстались в столице  -  они с Арамоной ушли Цилла осталась. В столицу сейчас им не попасть. Но на самом деле Зоя где Цилла не знает - они ж больше не виделись. ;)
А закрыты дороге в обе стороны или в одну Зоя не говорила. Даже если в две, Цилла могла выбежать из столицы (или ее "вымело") до или в момент закрытия, но к отцу и мачехе она не вернулась.
Я сначала думала, что это Алва закрыл столицу своей "медитацией" в развалинах, но по времени не сходится, да? Получается, что дороги закрылись со смертью Альдо?
PS Похоже, что Зоя почему-то считает, что Дик может остановить Циллу. Дик сам по себе тоже несколько раз порывался поймать Циллу и с ней поговорить, хотя и принимал ее при этом за живого человека. Так что миссия-то вполне укладывается в его ныгнешнюю картину мира.  ;) ;) ;)

  Со смертью Альдо и кровотечением Алвы. Недаром Рокэ бредит о живой воде.

  - Живая вода... текущая вода... - Алва попробовал приподняться. Не вышло. Кажется, ему было тяжело дышать. - Пока течёт, не поздно... Ещё... СЗ1. стр. 311

  Вроде бы выходцам нет ходу за текущую воду? ???

 

Nicael
Слышит-видит ли кто-то (тот же Дик) Циллу в последней книге, надо вспомнить. Но смерть Альдо закрыла столицу вряд ли. Он не первый эорий, и даже не первый Придд, умерший в столице не своей смертью на этом Изломе. Если Альдо тут при чём, то, скорее - клятвопреступлением, не разрешившимся в должный срок тем способом, какой предполагали гоганы. Дик Циллу если и встретит, то вряд ли остановит. По кр.мере, судя по их предыдущим встречам.
Эстравен
Возможно, через воду не могут, только идя по земле. А своими дорогами - куда угодно. Только таких дорог в столицу сейчас нет.
Итого, продолжает казаться, что Дик должен попасть в столицу и послужить своей королеве, открыв выходцам туда "портал".
АПД А ещё кажется, что в столицу либо попадут выходцы и зачистят немалое число отчаявшихся по разным веским причинам, либо туда, на "запах" такой соблазнительной "кучи" отчаяния массово нагрянут раттоны. Словом, "... так золотуха".  :(

  Оставим Ричарда.  :)

  Но кровотечение Алвы (по идее, кровь Ракана замкнула город, ИМХО) связано с падением маски. Лики Полудня и Полуночи, то есть Унда и Лита соответственно.

  Что там плёл про маску Коко? "Лик Полудня и обратный ему лик Полуночи"? И этот лик раз за разом валится на чужие головы... Излом, шестнадцатый день после суда, третий день Весенних Скал, сегодня... Алва упал именно тогда, когда грохнулась рожа! Или чуть позже, когда все они сходили с ума, а потом внезапно пришли в себя. СЗ1 стр. 311

  Зимний Излом - день Лита, шестнадцатый день - Скалы карают клятвопреступление, гибнет Надор - это всё Лит. Третий день Весенних Скал - найери смотрит на разрушение Агариса, шестой день Весенних Ветров - гибель побочного потомка Приддов - Унд.

  То есть мы имеем дело не просто с гальтарским ювелирным изделием, бесценным раритетом, но с магическим артефактом.  ;) Каковой действует на носителя крови Раканов. Возможно, маска послужила своего рода ключом, запершим столицу, или неким детонатором, включившим спящую в крови Рокэ силу.  ???

Или Алву инициировал Левий, "нечаянно" порезав при попытке снять наручники, и Алва-"ракан" нейтрализовал либо задержал последствия "ночи расплаты" для города, а маска об этом сигнализировала.

  Пожалуй, Вы правы, эрэа.  :) По срокам вполне подходит. Инициация произошла в 9-й день Осенних Молний, тогда до ночи Излома проходит как раз 16 дней. Альдо коронуется 24-го, и спящая в Росио Сила Раканов принимает превентивные меры. Тогда маска - своего рода индикатор вмешательства высших сил. :)

Да это не я. Это - уже не помню, кто первый, сразу после выхода СЗ.  :)

Ну если "Алва упал когда грохнулась рожа" и это и был момент закрытия путей мертвых, то Циллу действительно в последний раз видели в городе за несколько часов ДО. Так?
Она могла покинуть город по собственному желанию, или, возможно, пути, закрываясь напоследок "выбрасывают" из отрезаемого пространства всех "своих".

  По собственному желанию "наглотавшаяся" Цилла никуда не уйдёт.  ;-v Вероятней всего, её вышвырнуло.

Ну может и так.
А мало ли какие у нее желания могут возникуть  ;)

Но ведь столица - это же не остров, со всех сторон окруженный водой. Река просто пересекает город, а не окольцовывает. Не вижу, каким образом такая вода может быть защитой городу от выходцев -  путей по суше там более чем достаточно.  :-\

Меня почему-то преследует ощущение  :-\ , что королева Дика это Цилла...

  А какое отношение Цилла имеет к иконе святой Октавии, перед которой клялся Ричард?  ???

Никакого, надеюсь. Но почему-то думается, кажется, что Цилла. И заметьте, что если у Робера и Валентина Цилла вызывает антипатию, мягко говоря, то Ричард всё хочет с нею встретиться. Помню, что из-за караса, тем ни менее >:(

Ну, не знаю. Формула клятвы звучала так: "Моя кровь и моя Честь принадлежит Талигойе и моей королеве". Сомневаюсь, что Цилла имеет к Талигойе какое-то отношение. И потом, явившийся к Ричарду отец Герман сказал ему: " - Вам нечем клясться в третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. Вы сказали, вас слышали". (ШС с. 440) Я поняла его слова так, что Ричард дважды давал клятву и дважды её нарушил, но ведь по отношению к Цилле он не сделал ничего, ни хорошего, ни плохого.

   Похоже, вторую клятву - своей королеве - Дик нарушил, приказав уничтожить икону святой Октавии, перед которой и клялся.  ;-v О том, что это могла быть та дева из жития, явившаяся юной Октавии и предсказавшая великую судьбу её потомку, догадаться трудно даже более просвещённому человеку. [spoiler]А уж Ричарду, с его эсператистским воспитанием, и в руки не бравшему житие блудницы, - и подавно.  ;D [/spoiler]  :-\ Но мне почему-то кажется, что эта икона, выполненная по заказу предположительно Рамиро Младшего, изображает вовсе не Октавию. 

Если бы Цилла в текущий момент сюжета была не в закрытой для выходцев столице, Арамона и Зоя её наверняка уже нашли бы.

Вторую - пока нет.
"...королева будет ждать. Ваша королева. Не предавайте хотя бы её". - ШС, стр. 440.

Ричард слышит ее во время ареста в доме Штанцлера, подозрительно прогнившем и заплесневевшем за столь короткое время отсутствия в нем жильцов.

Сторож вышел первым, а Дювье посторонился, пропуская пленника. В руке сержанта был палаш. Какие, однако, предосторожности!
 - Я не намерен бежать,  - бросил Дикон. - Скалы не бегают.
…Оно налетело сзади, едва Дикон шагнул за порог. Чесночная вонь сделалась кисло-сладкой и тошнотворной, как в Доре. Юноша еще понял, что падает. Истоптанный мраморный пол сделался розовым и мохнатым, закачался, позеленел, став лужей у порога, из которой усмехнулась, показав язык, щербатая толстощекая девчонка. Ювелирша.
  - Трак-так-так!  - завопила она.  -  А ну, взяли! Трак-так-так…

Я все же не думаю,что миссия Дика в Олларии - это открыть порталы для выходцев, чтобы они занимались там всякими нехорошими делами.  :P Выходцы - конечно, существа хтонические, так скажем, их деятельность неоднозначна, но вот в нашем цикле, особенно на Изломе, они выступают сами почти что как охранители. Ибо, как неоднократно отмечалось, они - тоже часть Системы. А никому не хочется разрушать родную планету.  ;)
Вот раттоны - другое дело, их деятельность - изменение, вполне возможно, с превращением Кэртианы в непригодную для жизни.
Кстати, о видах выходцев. Выходцы, и тепла, и холода - это "стандартные" выходцы с разной программой. А вот Цилла - раньше была тоже нормальным выходцем, а теперь, наглотавшись зелени, стала то ли креатурой раттонов, то ли раттоном. Вполне возможно, она - антипод Ее, то есть Оставленной, и раттоны пытаются, накачивая Циллу Силой, заполучить контроль над выходцами.

Holiday
Спасибо. Значит, слышит, видит, словом, Цилла в столице, и ей там нравится.
Феоклимен I
Собственно, и я - о том, что в столице назревает противостояние выходцы-раттоны. Людям то и другое - радость маленькая, но и выбора у них нет. В силу невладения информацией.
Выходцам в столицу нужно ещё попасть. Отсюда мысли о том, какую службу должен сослужить Дик "своей королеве", которая вообще-то королева выходцев. А если не эту службу - то какую, на ваш взгляд? Если же выходцы не смогут войти вовремя, будет то, о чём говорила (намекала?) Зоя Луизе в СЗ: с раттонами должны будут справляться люди.
Кто теперь Цилла - да, наверняка не скажешь. Но раз она глотает "зелень" и её радуют массовые и личные беды людей, то, похоже, да - она "раттонеет". А вот намеренно ли её накачивают... не знаю. За: по кр.мере 2 выходца - Арамона и Зоя - её уже боятся. Против: не факт, что страха достаточно для того, чтобы сломать "нормальному" выходцу его стандартную программу и завербовать его в мироразрушители.

Хочу немного увести разговор в сторону. В матчасти вроде бы об этом ничего не сказано, но если подумать... Повелители - это первые князья людей или нет?  ???
В "стандартной земной" легенде было бы нечто вроде "и жили все люди племенем, и не было среди них закона, но явились к ним боги, научили их всему-всему, а потом оставили своих сыновей править... " Так и получился из первобытно (или не очень) - общинного строя рабовладельческий или феодальный.  ;) А в Кэртиане же ситуация получалась вроде как чуть другая - Абвении обзавелись сыновьями не совсем потому, что решили таким образом нести просвещение, общественные преобразования и прочие социальные революции. Сыновьям они поставили некую магическую задачу, а вот насколько в нее входило "править людьми"... И вообще - сама идея о правящей аристократии возникла с появлением эориев (или чуть позже)  или уже существовала, и эории просто вытеснили предыдущий правящий класс?
Это я возвращаюсь к вопросу, с которого начинали несколько страниц назад. По поводу выявления бастардов - добровольно, принудительно, как это работает и вообще кому от этого радость? До меня поздновато, но дошло, что в дискуссии фигурировали артументы из совсем разных общественных систем. Когда говорили, что для мужчины потомство - законное или нет неважно - это предмет гордости и эорий через положенное число месяцев сам с удовольствием разыщет даму и поинтересуется... это нечто пасторальное, общинное...
А если женщина... ну сосуд-то она сосуд , но ведь за ней дают приданое. И семья невесты ужасно обрадуется, что у жениха уже есть наследник, а значит дети их любимой доченьки будут в пролете... Где есть города, в которых мягко говоря не все знают друг друга в лицо. В которых есть такие специальные места для кратковременного проживания чужаков, и где оным чужакам уже совсем не обязательно представляться. Это немножечко другие общественные отношения, да?
Когда имела место быть та самая заварушка с Ринальди была вполне себе феодальная империя, да? А вот что было когда уходили Абвении, когда они "писали программу"? Если аристократия уже была, то если системе так нужно следить за бастардами - тогда действительно нужно заводить чуть ли не "полицию нравов", тотальные проверки населения и т.д. А вот если понятие аристократии возникло одновременно с эориями... Тогда может быть и да. Система была запрограммирована учитывать совсем другие отношения между людьми. :( Самообучиться не смогла.

Вспомним Русь -сколько раз старший и причем не от ведомой жены  ухитрялся унаследовать престол. 

И каким образом - тоже надо вспоминать?

У каждого народа свои ритуалы наследования....  ::)
  ;D ;D ;D

Да здравствует дарвиновский отбор среди Повелителей, так что ли :o :o :o
Лет 10 назад "Осенние визиты" Лукьяненко напугали меня. Очень.
В общем, эта идея не кажется мне хорошей. Хотя... вкупе с неизбежной карой свыше за убийство кровного родственника... Теоретически выиграть должен не самый сильный, а самый умный...
Озадачили :-\

В тексте сказано, что икона в домовой церкви Алва - копия с иконы в храме св. Октавии. Поскольку этот храм строился под непосредственным руководством Франциска, я думаю, что и икона канонизированной королевы должна была быть её портретом.

  Портрет королевы - безусловно.  :) Но если предположить, что Октавия была аватарой Оставленной, тогда это и портрет возлюбленной Унда. Недаром же клятва Ричарда перед этой иконой была услышана и принята.   :)

Вы думаете, дело в иконе? А не в формулировке клятвы "...моя кровь..." ? Ведь когда Ричард давал первую клятву, там вообще ни икон, ни храмов не было -- чисто поле. Можно конечно предположить, что там было какое-то место силы, но это слишком притянуто.

Полагаю, дело именно в формулировке.
В первый раз Дикон давал клятву перед Альдо, но "услышали" его формально, как присягу Раканам.
И во второй раз, хоть он и стоял перед иконой, Абсолют мог понять его строго по тексту. Ричард поклялся кровью "моей королеве". Горячей крови у него уже нет, так что клятву вполне могли "записать" на счет королевы холодных.

У Оставленной тёмные волосы (её фреска была в храме), а у Октавии - светлые. Была версия, что она - дочь (или потомок) Оставленной и Ринальди.

Слово "аватара" не следует понимать буквально. Это лишь краткое обозначение некоей связи, некоей преемственности между Оставленной и Октавией. В чём конкретно эта связь заключается - пока непонятно. Возможно, это действительно просто кровное родство - возможно, нечто более сложное.

"Сыновья Абвениев стали владыками четырёх анаксий" - ЛП, стр. 689
...сведений о церкви Четверых как о структуре, серьёзно влиявший на жизнь древних племён... - там же.
Т.е. был родоплеменной строй.
Античная.

  8) Догадываюсь куда (вернее в кого) ушла женщина-фреска с картины Диамни Коро.

Но, надеюсь, все-таки не через уничтожение оных людей. Разве что каких-нибудь гипотетических агентов Истинников. Вспомним: выходец-Зоя хотела спасти Надор все же...

Вряд ли первые. Какими бы примитивными (на более поздний взгляд) ни были тогдашние племена, а у любого племени должен быть вождь, старейшина - какое-то первое лицо, иначе это не племя.
Если культ был и работал, если даже любимцы астэр имели у соплеменников особый статус, поскольку через них можно было попросить "силы небесные" о чём-то нужном, то, по идее, потомки богов просто не могли не стать лидерами. Да и стали, собственно.
Скорее, вытеснили, причём не без поддержки "снизу": вождь с божественной кровью - он... полезнее.  ;)
Да ей, пожалуй, и не нужно было переучиваться. Система отвечает за сохранение крови и обусловленных этой кровью качеств - человеческих и магических. А под какой крышей Повелитель родится и будет жить - системе без разницы. Будет нужен - призовёт откуда угодно.
Тоже надеюсь. Но...  :( :( :( Стандартные программы выходцев (2 шт.) нам известны. Обе обходятся без человеческих жертв только если в деле фигурируют Придды или Алва в исключительных случаях. Но. "Тёплые" выходцы охотятся за тем же, что и раттоны. С той разницей, что первые уводят источники негатива поштучно, а вторым этого, похоже, мало. Если Одинокий не врёт и не ошибается.

И именно этим их и вытесняют. Отнимают у них пищу и не дают им жиреть и размножаться.
Ещё раз повторюсь: на мой взгляд, они за этим и созданы. В качестве инструмента борьбы с раттонами.

Стали - это факт. А вопрос был  - волею отцев или с попущения? ;)

Т.е. церковь была отделена от государства.  ;) Жрецы власти не имели. А некоторые нежрецы?  ;)
Да? Нет, я вижу (на иллюстрациях  ;) ) что одежда, оружие, архитектура, скульптура навевают мысли об античности. Опять же язычество уступает место "единобожию. Даже имена ассоциируются с латынью, то бишь Древним Римом. А я имела в виду не культуру, а социальные отношения. Как в Золотой Анаксии насчет рабства?

Эрэа  Mik@, если системе без разницы (а я тоже так думаю), то тогда поиск жрецами бастардов - функция совсем не "системная". Система им такого задания никогда не давала и результаты их деятельности на этом поприще ей глубоко фиолетовы. Так получается?
Зачем системе нужны подключенные к ней жрецы? За что они отвечают?  ???

Ну, возможно, я не так понял вопрос.
В этой формулировке - "волею или с попущения" - я отвечу: "а мне пофиг, не вижу принципиальной разницы".
То есть родоплеменной строй. Раз автор сказала: "племена" - значит, племена. Племя и аристократия - две вещи несовместные.
Никак, я полагаю. Но и насчёт крепостных - полагаю, тоже никак.
Я имел в виду, что эории времён Анаксии куда более напоминают римских патрициев, нежели дворянские роды классически феодальных времён. А что там было с низшими классами - Четверо весть.

Согласна. Есть внешнее зло,  ползущее на человеческий негатив, сползётся в количестве - угробит мир. Имеет смысл ликвидировать негатив внутри мира. Увы, вместе с носителями.
Но вот что будет, если выходцы в столицу не попадут / опоздают?.. Как человеческими силами отнять у раттонов еду, причём всю и быстро - вот тут фантазия тормозит, либо выдаёт невесёлые перспективы. ИМХО, крысы на обнародованной иллюстрации уходят таки из Олларии.
Разве что, в столице снова появятся о.Герман и Паоло, которые, КМК, НЕ выходцы. И уже не люди.

Ну, я верю в нашу Хозяйку, она придумает. :)
Для меня как бы очевидно, что на этот раз исход противостояния решат именно люди - Луиза, Алва, Робер - а не потусторонние силы в любом их виде.

А я некоторую вижу. В общем-то я именно об этом вчера и писала. Система все же должна учитатывать факт существования людей и их взаимоотношений. И получается либо что она создавалась для условий, которые почти сразу же изменились (в частности как раз из-за ее появления  :(), либо при ее создании учитывалось положение вещей, которое оставалось актуальным и столетия спустя.
С последним предложением согласна. А с первым... Спустя 10 страниц автор сказала, что Ринальди похитил и обесчестил Беатрису Борраска. В рамках все той же статьи приложений. "Приложения" же содержат представление талигойских съентификов о данных предметах, а не являются Святым Авторским Откровением. Увы.  :(

Подозреваю, что Хозяйка уже придумала.  ::)  ;D
Люди - да, похоже на то. Но Алва с его знаниями - где? И книжного Придда "вовремя" потянуло воевать. А у остальных с информированностью туго.  :(

АПД Кстати о Приддах и выходцах. Все выходцы, которых мы слышали, изъясняются крайне образно и малопонятно. Однако Валентин брата понял. Хорошо понял, ведь там был инструктаж, и инструкция была выполнена правильно. Так выходцы всё-таки умеют изъясняться чётко? Или Придд - Придда? Или Придд и выходца поймёт?  ???

А память крови на что? Вроде, именно туда Абвении свою инструкцию для потомков записывали.

Интересно. В смысле, ИНТЕРЕСНО, как и когда эта кровь вспомнит, что в неё записывали, если один Повелитель ни сном ни духом про своё повелительство, второй - ни про повелительство, ни про магию, третий считает, что это вообще родовая дразнилка за то, что построили замок в странном месте?  ??? ??? ???

АПД
Holiday, [spoiler]сообщение о том, всерьёз ли вышесказанное, помню. Сами убрали? Если да, то напрасно. Самое смешное, что всерьёз.[/spoiler]

Действительно, поражает отношение людей этого мира к магии. Именно при том, что здесь она - реальность.

[spoiler]Существуют те, кто знает о её существовании и так или иначе умеет пользоваться своими знаниями. От бергеров с их традициями и истинников (Славы, морисков) с их целенаправленными ритуалами до отдельных читающих и думающих, вроде того же Придда. С этими вопросов нет: что доступно - изучают, что нужно / могут - практикуют. Существует множество не знающих (нЕоткуда), но догадывающихся. С ними тоже понятно. И существуют собственно потрясающие ребята, которые даже личные столкновения с магией расценивают либо как сон/бред, либо как частные случаи, которые анализировать то ли не нужно, то ли бессмысленно. Из числа последних особо потрясают Робер и Жермон. Кровеносы, Повелители. Вот к ним вышесказанное ИНТЕРЕСНО относится в первую очередь и безо всякой иронии.[/spoiler]

  8) Остается надеяться, что, несмотря на сопротивление некоторых носителей, мозги она им вправит вовремя.

[spoiler] Случайно убралось. :-\
И-нет у меня дома медленный. Картинки долго грузились. Ткнула наугад  мышкой «Удалить» вместо «Править».  :'( Э-э-э…[/spoiler]
Реальность... Да только, часто ли нынешние кэртианцы сталкиваются с этой реальностью?  ;) «Лучше один раз увидеть…»
В общем действительно, люди, как люди. Обычные, практичные.
Был «контакт» – верят, не было – не верят. На мировоззрение многих влияют родные традиции – верить/не верить. Лишь немногие любопытные (т.н. дураки) сомневаются, думают и ищут что-то идущее вразрез с постулатами общества.
  ::) Да вроде Робер с Жермоном к магии как-раз относятся. Оба участвовали в магических ритуалах. Оба от необычных снов и ведений не отмахиваются. За неимением магического «образования», им приходится пробираться «наощупь», потому выходит медленно и неуклюже. Но о пренебрежении к голосу крови говорить не стоит.
Ойген с Валентином, явно что-то знают и знаниями этими пользуются.
Лионель, судя по его разговорам с Давенпортом и Хайнрихом, тоже где-то в курсе.
:-\ А Дик Окделл - в своем собственном репертуаре, что ему не нравится, того он не видит. Это отношение по жизни такое, а не только к магии.

Ну предположим, что Повелители могут своей волей запустить только одну программу – вызов Зверя, а все ограничения, которые накладываются на эориев, нужны для того, чтобы оные эории были разумными, ответственными, честными и вообще «хорошими парнями», и не использовали свое суперроружие без необходимости. На жрецов же вроде как вообще никаких особых обязанностей на налагается.
Тогда – а с чего бы это система вообще начала глючить? ;) Нет, я понимаю, что все что работает – рано или поздно ломается. Но все же ключевое слово РАБОТАЕТ. А вроде бы в ходе нашей поутихшей дискуссии вырисовывалось какое-то очень однобокое взаимодействие. Некоторым людям даются магические способности. Точка. Никаких особых ЦУ, как полученное использовать во благо человечества или для чего еще не дается. Никакой «обратной связи» нет. За некоторыми объектами ведется просто пассивное наблюдение. Система и сама не пытается с ними связаться, и не ожидает от них каких-либо обращений. В самом крайнем случае объект по инициативе системы ликвидируется. Но опять же, чем этот случай был "крайнее" предыдущих дополнительных разъяснений не дается. Так?
Получается система тихо сама с собой ведет беседу, и никакие неверные, ошибочные или даже злонамеренные действия пользователей не должны причинять ей ущерб, поскольку пользователи собственно с ней не взаимодействуют. Тут уже как-то приводилась (не мной) аналогия с Солнцем – мол один источник вполне может питать противоборствующие взаимовраждебные структуры. Ну так вот, мы Солнцем пользуемся, но можно ли сказать, что мы с ним взаимодействуем?
Система заглючила сама собой без какой либо «вины» утративших знания жрецов, развратившихся Раканов? Исключительно по врожденной порочности, в смысле из-за изначальных изъянов и недоработок при программировании?
Или «главным виновником» следует считать кого-то из предшественников святого Адриана – может быть  некоего эсператиста Павсания, который обратил в свою веру эория Гаэция? Того, кто первый нарушил запрет на то, чтобы эорий становился жрецом. Таким образом получилось нечто вроде того, что на одно физическое лицо оказались заведены сразу две «учетные карточки», причем с разными возможностями доступа. И с усилением эсператизма (который «особость» эориев не признавал, а посему не мог запрещать им входить в церковную иерархию) путаница все возрастала. А? Это полный бред, или как?

Повелители не могут вызвать Зверя. Он - Зверь Раканов, а отнюдь не Повелителей. Эории - это уже следующий уровень иерархии. Третий.

Не так. Людям не даются магические способности - им дается способность распознаваться Системой. Двусторонней связи, кроме как возможности пользователя первого уровня (Ракана) провести корректировку в суперкритической ситуации, нет. Абсолют является системой контроля, а не диалоговой системой управления. Впрочем, насчет жрецов мне не все понятно. Возможно, у них был канал обратной связи - не управляющий, а информационный.

Именно так. Неправильные и злонамеренные действия пользователей не должны наносить вред системе, но должны ею корректироваться - в том числе путем наказания злонамеренных пользователей. Создателями системы изначально подразумевалось, что пользователи об этом оповещены. 

Либо я не поняла, что ты имеешь в виду , либо в твой тезис не вписывается создание Адрианом эсперы, кошки, лезущие из Ары, бергер, добившийся себе близнецов, не ясного происхождения Стражи Надора(про этих остается предполагать, что их поставили там от Исхода Абвениев или от сотворения мира...)
Нету Абсолюта... полагаю... А магичить может любой смертный рябинкой или 4-мя свечами... И всякий смертный, похоже, имеет магическую цену...

Намба! Ну, с возвращением!!!  :)
Страшно рад тебя видеть!  :)
А в тезис - вписывается.
1) Когда Адриан создавал эсперу, то либо ему она была дадена, либо он уже не был человеком.
2) Кошки из ары к людской магии отношения не имеют. Это артефактная магия.
3) Бергер добился близнецов не своей магией.
4) Стражи Надора - явно не творения людей.
Нет в Кэртиане магов-человеков.
И подтверждение этому - что любой смертный может "магичить" рябинкой или свечами. Любой - то есть дело в рябинке и свечах, а не в смертных. Если любой смертный на Земле может трением огонь добыть, это же не значит, что он - маг.  ;)

Очень взаимно! ;D
Прелестно... а в Октавианскую ночь и в Дору чего ПК прибежала... ??? ::)
Там не рядовые жители столицы насвинячили намагичили... ???
Чем там питаются астэры последнее время(вот и у Гудрун чегой-то нашлось) , на чем работает эсператизм(кто кому свечки волокет) и почему смертные могут дать отпор раттонам... ???
Даже детишки не достигшие "магического совершеннолетия" за чем-то нужны мармалюке...

Намба, ты извини, мы с тобой способность к магии по разному понимаем. Электростанция производит ток. Для этого она использует силу воды, энергию от сжигания угля, силу ветра, солнечное тепло... Это не значит, что вода, уголь, ветер или солнце производят ток.
Если люди являются носителями магического поля, которое может восприниматься ПК, астерами, мармалюкой или Одиноким, то это не делает людей магами. Средства производства всего лишь...

А это уже проблема современных ученых, привыкших делить мир на участки. Только вот в конечном итоге мир то все равно от этого не меняется и различным областям науки приходится взаимодействовать, дополняя друг друга.

Сейчас может и нет, но раньше точно были. И маги, и даже маг-анакс, о чем четко говорится в ПЭ.

Говорится, эр Kane. Устами Диамни Коро:


У меня нет доказательств, что это не один из многочисленных Кэртианских мифов. Тайрани уничтожил оборотня - достаточно, чтобы через 600 лет назвать его магом.  :)

А вообще магия упоминается в ПЭ еще ровно три раза, помимо вышеописанного.

Вот второе упоминание. Ринальди:

Верно (хотя и не так, как думает Ринальди). Но это - магия Абвениев, не людей.  ;)

Вот третье:

Опять магия Абвениев, данная анаксу для коммуникации. Что касается "других магов" - мы ни одного из них не видим в деле в течение всего цикла. А чертить сложные фигуры, размахивать посохом и называть себя магом может кто угодно.  ::)

И в завершение. Разговор Ринальди и Эрнани:
Не правда ли убедительное подтверждение наличия только абвениатской магии, данной только Раканам и Повелителям и только с массой ограничений на ее применение? :)

А что тогда из себя представляет прикладная магия, относящаяся в Талиге к прикладным наукам (КНК, с.93), и чем занимаются специализирующиеся в ней сьентифики? Раз уж она поставлена в один ряд с медициной и алхимией, в которых доказательствами, очевидно, являются опыты, практика - в отличие от наук описательных и логических? ??? Получается, что эти сьентифики просто валяют дурака? И как в таком случае прикладная магия стала самостоятельной научной дисциплиной, отдельной  от теоретической (высшей, абстрактной) магии?

Похоже, уже начались семантические проблемы - кого именно называть магом.  ;) Эр Gileann, если я его правильно поняла, говорит о том, что никто из людей Кэртианы не обладает и не обладал неким собственным источником магической энергии, находящимся внутри его тела если можно так выразиться. Но магическая энергия в мире есть, и некоторые люди могут ей пользоваться - как ветром, как рекой или какой-нибудь сковородкой.  Некоторые люди умеют плавать, а некоторые нет.  ;)
А как назвать ученого, который изучает магические свойства, например, рябины? Какую лучше рябину взять, когда рвать, как именно применять - положить, в землю закопать, бусы нанизать...  Можно и опыты ставить, и результаты разные получать. Вполне себе можно назвать прикладным магом.
Для меня в общем-то маг тот, кто магию может и умеет применять. Именно это я имела в виду, говоря о кэртианских магах. И, возможно, что в древних летописях тоже имели в виду подобное значение слова или вообще не задумывались о причинах и источнике энергии.
А ведь стороннему и непосвященному наблюдателю ж так сразу и не определить - человек это делает за счет своих собственных  сил или за счет умения использовать силы, содержащиеся в, хм, артефакте, или вообще за счет общего магического поля Мира.  ;) Вот стоит на столе черный ящик, и из него музыка играет - попробуй так сразу определи - это музыкальная шкатулка, магнитофон или радио, и оно с механическим заводом , на батарейках или от сети то бишь "музыка" его неотъемлимое свойство, в настоящий момент находится внутри (на кассете), но ее можно вынуть и унести или вообще разлита в мировом эфире, а через это лишь транслируется, и работает оно за счет своего автономного источника или опять же за счет мирового эфира.  ;)

Восприниматься... ??? ;D
Полагаю все ПК с астэрами ох как от простых людей зависят... ;D ;D
И какая, собственно, разница... Об ару человек магичит, об божественную свою Кровь или просто не бежит грабить ювелиров... ??? ;D

Угу а как тогда люди с астэрами взаимодействут, причем в обе стороны... ??? ;D
Скорее основным источником той "магической энергии" те смертные и являются... ;D ;D
Иначе накой они всем сдались со своим поведением... ??? ??? ;D

Извините, за лето забыла текст, насколько помню, занимаются преимущественно чем-то вроде поисков философского камня... ;D ;D
Но не о. Герман, разумеется... ;D ;D

Зависимость зависимости рознь...
Коровы от травы тоже ох как зависят, однако же, повлиять на поведение коров травка не может...  :)

Тебе тут не предлагают подобной ситуации...
Повторюсь, ювелиров грабить или нет - выбор  персональный ...

Может. Травка повлиять на поведение коров может. Я не про коноплю и подобное.

Восприниматься. Ощучаться. Поглощаться. Преобразовываться, ежели доступно. Что еще можно делать с полем?  :)

Конечно, зависят. И что? Это делает людей магами?  ??? ??? ??? ??? ???

Никакой разницы - потому что человек не магичит ни в первом, ни во втором , ни в третьем случае.  :)

Скорее всего, являются. Что опять-таки не делает их магами. Чтобы эффективно думать, я должен потреблять пищу. При этом я завишу от качества пищи и умру, если перестану ее потреблять. Это, однако, не делает пищу думающей.  ::)

Коренное отличие, как ты правильно заметила, в том, что люди, в отличие от моей пищи, разумны и делают свой выбор осознанно. Трава не может вырабатывать витамин С по желанию, а человек может по желанию не грабить ювелира. Но в обоих случаях процесс управляем. Я могу сеять траву с повышенным содержанием витамина С, а абвении могут с помощью религии и ее служителей направлять мысли и действия людей в нужных им направлениях. И в обоих случаях возможно противодействие - кто-то может мешать мне сеять витаминную траву, потому что этого кого-то больше устраивает марихуанна, а кто-то может мешать абвениям воздействовать на людей, потому что этот кто-то хочет сам занять место абвениев и питаться производимой людьми энергией.

Еще раз, от этого ни трава не становится разумной, ни люди не становятся магами.  ;)

Генерировать... ::)

А кто тогда маг, если не тот, кто может манипулировать твоим "магическим полем" , любым путем...
Именно... О чем я и ...

Управляем он не только на уровне Абвениев, но и на уровне горожанина ... выбором...
И, скорее всего, именно это управление - базовое...
А все , что уровнем выше подозрительно похоже на паразитизм... ::)


А причем разумность травы... ???
Фотосинтезирует она себе... Как ты уже заметил выше , без свободы выбора...
И еще раз ... ежели кто "магию" производит, да еще от его воли зависит "какую" или куда она пойдет, кто он ежели не маг... ??? ;D
Если ты об уровне знаний о магических закономерностях и выборе основанном именно на знании, то полного Знания ни о чем в природе не существует...
И человечество благополучно кололо дрова до того, как сформулировало законы механики.... ;D

... Да, и генерировать.  :)

А кто тогда маг, если не тот, кто может манипулировать твоим "магическим полем" , любым путем...
Маг - это существо, осознанно использующее доступные ему методы и приемы работы с магическим полем для достижения желаемого результата.

Нет. Управление есть целенаправленное действие субьекта управления по достижению поставленных целей. Горожане не ставят целей удовлетворить Абвениев или раттонов. Эти цели им неизвестны. Горожане могут манипулироваться непосредственно или опосредованно Абвениями (либо их представителями) и раттонами (либо их представителями). 

Еще раз, маг знает, что он делает, и делает это целенаправленно. Если я могу утром сьесть кашу или яичницу, сгенерировав при этом разную магию и не имея об этом ни малейшего представления, то я кто угодно, только не маг.

Здесь речь не о полном знании, а о каком бы то ни было систематизированном знании. Эмпирика про рябину делает из человека мага ровно в той же степени как знание, что малина лечит простуду, делает из человека врача. Если это так, то на земле 100% населения врачи и я прекращаю спор.  :)

Gileann , т.е. магия в мире не может появиться раньше профессионального образования... ??? ;D
Причем эмперический уровень развития познания и профобразование эмпирического уровня тебя не устраивает... ??? ;D
Тобишь, либо где-то в воздусях должно парить высшее Знание непонятного происхождения и на будущих магов время от времени падать...
Либо маги - продукт очень развитого научного познания.... ??? ;D
Вообще-то, если говорить об ОЭ... то там , вроде, Абвении просвещали смертных, до Исхода...
И даже манеру отмахиваться рябинкой от выходцев сложно с уверенностью назвать навыком , полученным эмпирическим путем... ::)
[spoiler]Чуется моей печенке, что ты выходишь на чисто количественный подход, и направляются твои стопы в сторону квалификационного экзамена , где ты сядешь выдавать дипломы мага... ;D ;D[/spoiler]

Присоединяюсь к вопросу. Или Вы наоборот воспринимаете магию как искусство - не как ремесло или образ жизни? В смысле, можно регулярно получать практические результаты ничего не смысля в теории (например, варить бульон, ничего не зная о химических процессах, происходящих с органикой при нагреве. Можно запрещать заглядывать в духовку к пирогу, нимало не задумываясь - это магический запрет, типа "тесто смутишь и обидишь" или выпечке вреден резкий приток холодного воздуха. Вроде это определение именно искусства - творить с полным осознанием того, что ты творишь?
Опять же по поводу употребления слова "маг". Я не очень люблю и помню Лукьяненко, но если не ошибаюсь в "Сумеречном дозоре" вдруг выясняется, что маг бессилен в космосе, поскольку магическое поле Земли так далеко не распространяется. И что тамошние маги "работают" за счет разности напряжения магического поля в себе и вокруг себя, а собственного "источника "и даже "аккумулятора" у них нет.  О смене самоназвания они при этом не задумались. ;)
Эрэа Инна ЛМ, может быть попросту имеющиеся достижения съентификов Сильвестра совершенно никак не интересовали  - способа сделать золота из грязи и мановением руки исцелить умирающих, победить вражескую армию и обратить в веру заблудших пока они не изобрели. А какие-то бытовые мелочи можно было проще и дешевле сделать без магии. ;) Ну представьте себе, что некто изобрел совершенно новый, но гораздо более дорогой, трудоемкий и долгий способ делать, например, кирпичи. Реакция большинства же будет - дурака валяет.  ;)

А в чем принципиальное отличие сьентификов - магов-теоретиков или прикладников - от всяческих колдунов и знахарей, которых по кодексу Франциска велено привлекать к уголовной  ответственности как жуликов и шарлатанов? Или разница примерно такая же, как в советское время - между продавцом магазина и уличным спекулянтом (важно не то, чем ты занимаешься, а занимаешься ли этим в рамках государственной структуры, монополизировавшей право на эту деятельность)?

Мое мнение - что примерно да. ;) С поправкой, что съентифики занимались теорией. Если некие люди за свои деньги тихонько сидят за старинными книжками, а потом пишут непонятным подчерком в толстые тетради - это их личное дело как проводить досуг, а если некоторые другие люди берут с народа деньги за услуги, которые по факту не оказывают и оказать не в силах - это уже дело уголовного кодекса.  ;)
Я даже не пытаюсь отвеждать, что Франциск принципиально не верил в магию, может быть он и кое-что знал, в частности то, кто и что в Кэртиане может применять. Статья-то кажется была не за магию, а за шарлатанство. ;)

С теорией-то понятно, там можно - как по тому же научному коммунизму - написать горы монографий и назащищать кучу диссертаций по предмету, не имеющему никакого отношения к реальности.)))
Меня интересует, как у них было с практикой? Если практическая магия стоит по классификации наук в одном ряду с медициной - значит, ей есть что предъявить и в чисто практическом отношении. Неужели результаты были такими ничтожными, что Сильвестр считал их фактически несуществующими? ???

И еще один вопрос на ту же тему, который меня давно занимает: когда в ЗИ герцог Ноймаринен обсуждает со своими коллегами и доверенными лицами, что в связи с приближением Излома эпох нужно заняться изучением кэртианской мистики, то среди методов упоминаются расспросы деревенских старух, помнящих обычаи и предания, анализ старых сказок и т.п.; почему никто не предлагает обратиться к сьентификам - специалистам в теоретической и практической магии? У них знания вроде бы вполне профильные, хотя бы частично... Или к этим ученым и их квалификации все государственные деятели Талига относятся так же, как Сильвестр?

Я пыталась вспомнить развитие земной медицины... Возможно я ошибаюсь, но у меня впечатление, что под доктором медицины, ученым, с дипломом, веке в 16 в Европе понималось несколько иное, чем сейчас. Доктор должен был знать латынь, диагноз он ставил "по прецендентам", то есть подбирал в толстой книге по медицине случай с похожими симптомами. Прописывал лекарство и наблюдал за его действием. Размышлял о сродстве различных органов человека и растений либо минералов. Лекарства смешивал обычно другой человек - аптекарь. Всякие "низменные"манипуляции типа зашить рану, пустить кровь или удалить зуб тоже осуществлял совсем другой человек - цирюльник. То есть ученый медик был более теоретиком, чем практикующий врач сейчас.
По поводу нечего предъявить я уже свое мнение предолжила. Не то, чтобы совсем нечего предъявить, но предъявляемые результаты не несут сколько-нибудь большой выгоды любого рода, то есть люди годами типа что-то делают (как говорила одна моя подруга "хорошое молодежное словечко "типа" - скажешь: "я типа работаю и получаю типа зарплату" и все сразу понятно  ;)), а примерно тех же результатов можно было б добиться другим способом гораздо быстрее.
Возможно Ноймаринен и обращался к съентификам, и полученный результат его не удовлетворил. Чтобы обратиться к ним, нужен был лист бумаги, несколько минут времени и курьер 1 шт, выносить тему запроса на коллективное обсуждение нет надобности. А для сбора информации по деревням нужно много людей, желательно содействие местных властей, чтобы народ зря не пугался... в общем есть что обсудить касательно организации.