Форум официального сайта Веры Камши

Рискну быть первопроходцем.
http://zhurnal.lib.ru/d/dashuk_a_w/jh.shtml
сие обкритикованное (думаю, вполне заслуженно) произведение. Не бойтесь, оно маленькое (что-то около 11 тыс.), так что обозреть труда, надеюсь, не составит.  :)
Критика вот
http://zhurnal.lib.ru/k/kich_m_a/sametime.shtml
Копирну конкретное высказывание, поскольку общий текст весьма пространный, можно потеряться.
[spoiler]Дашук А. Бд-10: Дверь, которой не было 
  Писатель бежал, задыхаясь. Перед глазами плясали чернильные кляксы, сквозь которые он уже смутно видел утонувшую в грязи строительную площадку, экскаватор, безвольно опустивший ковш в коричневую жижу и чуть ли не вповалку друг на друге стоящие вагончики-времянки на спущенных шинах.
  "Оторвался",-- подумал Писатель, но тут же, в тусклом свете нависшего над шлагбаумом фонаря показались знакомые фигуры.
  Беглец проскочил сквозь дыру в заборе. Рукав куртки отозвался треском. Проскочил -- и замер. Перед Писателем стоял, сверля его грустным взглядом, мужчина в серой шляпе. Рядом с ним, прислонился к забору ещё один -- уже начинающий седеть, с бородкой.
  -- Послушайте, уважаемый,-- произнёс мужчина в шляпе с заметным акцентом. Русский язык явно не был его родным,-- мы, между прочим, уже второй час за вами гонимся. А из Филлипа,-- мужчина кивнул на спутника,-- такой же бегун, как из меня -- варвар.
  -- Что вам надо?
  -- Видите ли,-- Филлип откашлялся в кулак,-- вы начали не такой уж и плохой рассказ, в общем даже наверное хороший.
  -- Неплохой,-- уточнил мужчина в шляпе.
  -- Ну, если Роберт настаивает, то пусть будет всё-таки неплохой. Но дело в том, что у него будет настолько банальная концовка, что она, в некотором роде, создаст критическую массу в альтернативном континууме, постояльцами которого мы все являемся. Разрушения будут ужасными.
  -- Поэтому мы пришли предупредить...
  -- Не надо меня предупреждать. Мой рассказ гениален,-- отрезал Писатель.
  -- Нет, что вы, мы пришли предупредить дальнейшее написание вами чего-либо.
  Из дыры в заборе возникли ещё двое преследователей: грузный англичанин с роскошными усами и некто худощавый и лопоухий.
  -- Будьте так добры, сэр Артур,-- произнёс лопоухий с заметным немецким акцентом.
  -- Как пожелаете, Франц,-- руки англичанина легли на горло Писателя, а худощавый немец вонзил ему нож глубоко в сердце и провернул его дважды.
  А в это время в небе над Бермудским Треугольником стюардесса подсыпала в чайник какой-то смешной порошок. [/spoiler]
Из рецензии я вынесла главное — «…настолько банальная концовка, что она, в некотором роде, создаст критическую массу в альтернативном континууме…». Банально, то есть.
Вот тут хочется разобраться. Я частенько использую приём, когда беру какую-то весьма обсуждаемую загадку (голуби Теслы те же, самовозгорание людей, «потеряшки» и т. д.). Пытаюсь предложить своё толкование, «разгадать» по-своему. При этом стараюсь это делать на фоне обыденной жизни, нашего материального мира, простых людей. Довольно часто слышу упрёк в том, что тема езжена-переезжена. Банальна. И никак не могу понять, банален ли разговор о бермудских треугольниках, телепортациях и пр. или всё же банальна предложенная гипотеза. Допустим, в «Двери…» банален ли ход — эвакуация самолётом-призраком из судьбы в судьбу? О ней говорил критик? Или тема «потеряшек» так сразу оттолкнула? Видна ли, вообще, за навязшими в зубах «потеряшками» идея — «иногда, чтобы спастись, нужно довериться» и «порой нас спасает то, во что мы не верим»)?
В связи с этим ещё вопрос — может быть, не стоит вовсе трогать распиаренные «реальные» тайны?
И ещё. Мне интересны обычные люди. В их обыкновенной жизни случаются события из ряда вон выходящие (похищает самолёт-фантом, например). Но дальше жизнь возвращается в своё русло. Герой продолжает просто жить. Потому и финал такой прозаический. Я пыталась подчеркнуть, что ничем этот парень, в сущности, не отличен от нас всех. Подтекст — с каждым из нас может случиться что-то этакое. Я так понимаю финал. Критик видит его настолько банальным, что готов дважды провернуть в моём сердце нож  ;D. Можно ли так заканчивать рассказ? Обыкновенная жизнь не должна быть полем для современной фантастики? Это, мне кажется, многих отталкивает.
Буду страшно благодарна, если кто-то выскажется. Ответы на эти вопросы мне очень нужны. А то, сдаётся мне, упорно бреду в тупик.

По поводу "банальности сюжета" могу сказать следующее - сюжетов всего 4 (или 7, или 32) - в любом случае - конечное число. Поэтому любой сюжет будет "банальным".
Когда вышел "Аватар", многие ругали его за "банальный" сюжет, хотя за такой же "банальный" сюжет можно поругать и древнегреческие мифы, и скандинавский эпос и что угодно.
Поэтому для меня слова от критика "банальный сюжет" равносильны если не самоубийству этого критика у меня на глазах, то как минимум сильному членовредительству. Это словосочетание очень характерно для кино-"критиков", которые не видят ни символизма, ни атмосферности, ни операторской работы, и ждут от боевика откровения. А это невозможно. И по причине конечного числа сюжетов, и по канонам жанра и еще по многим причинам.
Скажем, если уж вспомнили кино, - почти все именитые фильмы ужасов, триллеры и боевики 70-х-80-х имеют сюжет прямой как палка "маньяк/тварь/плохие парни/етс против хороших парней". Но любят-то их не за это))
Поэтому обвинения в банальности сюжета я отбрасываю всегда. И всегда хочется спросить у критиков - а бессюжетные произведения тоже банальны? Меня убил один товарищ, сказавший что в любимейшем мной "Крысолове" А. Грина "банальный сюжет".

Про "распиаренные" реальные тайны - есть тысячи людей, которые не знают многих "распиаренных" вещей. Поэтому что известно одному, может быть неизвестно другому. И, плюс к этому - символизм. Тот же бермудский треугольник - это уже символ, некий архетип современной мифологии, символ тайны. А как его использовать - уже дело автора. Банальность скорее будет в выдумывании какого-нибудь "японо-сахалинского" треугольника.

Все на правах имхо и в виде общих рассуждений. Сам текст пока не читал.

Итак, прочитала рассказ. Сначала БЕЗ критики. Чтобы не испортило… Однако краем уха успела зацепить отзыв эра Neuromantixа. Так вот, на мой взгляд, рассказ достаточно самобытен. Да, сюжет не нов, но Шекспир и так написал все за сотни лет до нас. Можно сидеть и не квакать не писать.

По поводу стиля и слога – написано четко, понятно. Не затянуто. Возможно, кое-где фразы немного переусложнены. Что, на мой взгляд, совсем не мешает чтению.

По поводу героя – возможно, я плохо разбираюсь в психологии, но мне показалось, что парень чересчур эмоционален. Вернее, его часто и много бросает из крайности в крайность – то ступор, то псих, то снова ступор (от созерцания собственной смерти). Нет, я понимаю, что ситуация экстраординарная, но, видимо, я сама по жизни ближе к флегмам, поэтому мне сложно представить себе мужчину, психующего в довольно спокойной обстановке (удобный самолет, милая стюардесса, чай, кофе). Впрочем, могу быть и не права.

По поводу сюжета – лично мне не хватило только одного – информации, почему экипаж высадил его в неизвестном чужом городе. Как они аргументировали это герою, и аргументировали ли. Ведь с тем же успехом можно было посадить самолет в окрестностях родного городка героя, и пусть пешком домой добирается. Но, в принципе, можно и пережить без подробностей.

Если позволите, пара «кваков» по тексту: - ощущение от фразы, что самолет выбрасывал скамейки на ходу из багажного отсека. ИМХО, стоило как-нибудь указать, что деревья не гнулись под воздействием двигателей самолета, а скамейки стояли нетронутыми, хотя по идее их должно было вырвать из земли. Или что-то вроде. :)

Если ребята на задании, не вижу повода ухмыляться. Еще один мог вспомнить, как сам вот так же столбом стоял, и улыбнуться. Но чтоб все...

Фразу не поняла. Либо мне знаний не хватает, либо она не совсем правильно построена.

Если это замена ругательства, то, на мой взгляд, не совсем удачная. Звучит немного... странно... Как будто крутой, аки вареное яйцо, герой вроде Шварценеггеровского Терминатора вдруг произносит проклятия мультяшного персонажа. Ну, это я утрирую.
Впрочем, в данном случае, не настаиваю - возможно, это авторский прием и изюминка персонажа. :)

А вот это уже можно назвать штампом. В каждом втором произведении (по крайней мере, из читанных мной среди молодых начинающих писателей), автор почему-то считает своим долгом обозвать кофе бурдой.  ;D

Киритика.
Ну здравствуй, красивый ты наш. Весь в черном и умном...  ;D
По большому счету возникли две ассоциации.
Ассоциация первая: Критик решил почесать свое ЧСВ. Ну так и чего его слушать. Все равно по делу ничего не написал.
Ассоциация вторая: бедный парень. Столько рассказов перечитать и отрецензировать - тут у кого хошь мозг опухнет, и жало ядовитое вырастет. Ну, почитать, посочувствовать и забыть. Все равно по делу ничего не написал.

Рассказ прочел.
Что могу сказать... отвратительно... отвратительно мало!  ;D Хочу продолжения!!! Зачем все так рано кончилось?  :'(
Алена, вы замечательный рассказчик! А вот приведенная вами критика мягко говоря невразумительна. Можете отослать этого типа к русскому кузену его же "герра".  ;D (Простите, но выразиться менее витиевато не позволяют правила форума  ;) ) Да, и соглашусь с вами, картинки они как-то доходчивей ;)

Вот, квак-то так

P.S.:
В каждом втором произведении (по крайней мере, из читанных мной среди молодых начинающих писателей), автор почему-то считает своим долгом обозвать кофе бурдой.
Самолетный кофе таки бурда. Так что "никакой, сестры, это не грех" никакой это не штамп, а суровая правда жизни! ;D

Рассказ мне не понравился.
Банальность фабулы, вероятно, извинительна - когда компенсируется чем-то ещё. Но ничего другого я, к сожалению, не увидел. Ни характеров, ни мысли, ни красот языка.

Вообще я вполне одобряю тот род литературы, где автор бесхитростно рассказывает историю; она зачастую гораздо лучше попыток быть "больше, чем поэт" (так, на мой взгляд, Бушков лучше Лукьянкенко). Но тогда история должна быть занимательной - с обыденностью это практически несовместимо.

Рецензия, однако же, до боли напомнила покойного пародиста Иванова. Который в большинстве случаев даже не пытался имитировать характерные особенности жертвы, а просто писал хохму по мотивам неудачной строчки. Так и здесь - хохма. Только Иванов на этой стезе деньги зашибал, а товарищ, видимо, - известность. Но всё равно халтура, в обоих смыслах. И заряд злобности, совершенно не соответствующий поводу.

Начну с того, что последнее время художественной литературы почти не читаю.

Теперь перехожу к жабингу.

1. Критика к рассказу отношения не имеет. Почти никакого. Царапает по поверхности - а вы думаете, вороны расклёвывают до сути? Некоторые, но большинство так... глаза выклевывают и летят дальше. Лично я скорее соотнес бы рассказ с произведениями неких Стивена и Герберта, и уж особенно Эрика нашего Фрэнка... тоже можно найти общее при желании, ведь правда?

А критик... Этому, похоже достаточно того, что писано, в конце концов, тоже буквами... не иероглифами :)

2. О банальностях.

Про то, что убивать за банальность (не за плагиат, за него нужно), а за банальность - не следует, ясно ежам. Стоит рассмотреть, имела ли место быть банальность?

Рассказ стоит на известном феномене... школа еще Чарлза Форта, но это не банальность, а метод. Самолет - перевозчик... не принципиально, это всего лишь литприем. Новые приветствуются, но и старые допустимы. Перевоз человека из судьбы в судьбу - неплохая идея, и для меня скорее свежая - вот не из мира в мир, не из тела в тело, эпохи в эпоху - а именно из судьбы в судьбу... А я некогда фантастики почитал... Так что здесь вообще хорошо.

Проблемы у рассказа есть. Их две, маленькая и большая. Но ворона до них не добралась и цапнула абы как, за первое попавшееся правдоподобное.

Маленькая.
Совсем чуть-чуть мата, зацензуренного. Но лучше совсем нисколько. Ведь можно было обойтись, а? А раз можно, то и нужно!

Большая.
Я не обнаружил в рассказе идеи.
Вообще.
Может, рою неглубоко.
История рассказана занятная, но... к чему? Просто к тому, что есть многое на свете, друг Горацио? А рассказ без идеи - не оставляет послевкусия. И становится легкой добычей для ворон.

А у меня почему-то ссылки не загружаются((

Наш ответ Че Мберлену
[spoiler]Дверь, которой не было.
Нормальный рассказ. И так, и этак пытался придраться, не получилось. Посмотрел чужие придирки. Смена эмоций? Они не два, они сто двадцать два раза сменятся при таких-то делах. Кофе – бурда? Не то слово! «Бурда», это ещё мягко сказано. «Институтка»? На стыке XIX-XX веков был устойчивый разговорный и литературный образ, расшифровывающийся: «слабонервная девица, склонная к экзальтации». А парень в рассказе – нет, не институтка. И его ироническое самоназвание вполне оправдано, как призыв к самодисциплине. Самолёт скамейки оставлял? Нет ни малейшего впечатления, что скамейки вылетали из самолёта. В парках обычно стоит некое количество скамеек, и вот что интересно: они, скамейки, вкупе с деревьями, фонарями и статуями вообще склонны оставаться на своих местах, а отнюдь не бежать за движущимися предметами. Нет, никаких замечаний к рассказу нет. Толковый рассказ, да и вся недолга.
К вопросу о критике.
Как ни странно, по самому критическому материалу у меня замечаний нет. Ну, стёб, да. Ну, весёлый, ну злой. Ну, не по теме. Бывает.
Замечания – по критику, как таковому. Лично мне – всё предельно ясно.
Представьте себе, значит, мальчишку. Язвителен, неглуп, любит подковырнуть, с юмором такой… При этом – слабоват, трусоват, рефлексирует. Что делают суровые ребята одноклассники? Порою бьют. А временами – сильно. Но, поскольку бьющие в свою очередь делятся на кланы и группировки, умному язве-мальчику удаётся к одной из группировок, которая с неглупым главарём, подольститься… Чем? Правильно - тем, что он лучше всего умеет. «Вася! Приколись над физруком!» Сделано. «А теперь над англичанкой!» Готово. «Теперь над Серым из Бэ-класса!» Легко.
И со временем Васе в этой жизни всё уже ясно и понятно. Бегать стометровку, решать задачки на олимпиадах, драться, петь и прочее и прочее он не может, а самоутверждаться надо, ох надо!  Стёб становится стимулом, самоцелью, профессией. Мальчик вырастает и становится профессиональным… кем? Критиком? Нет. Полноценная критика предполагает грамотное владение предметом. Надо иметь к этому склонность, надо учиться и надо работать. Стебаться куда как проще. Наш мальчик вырастает и становится профессиональным стебальщиком. Он обстёбывает всё. Это рефлекс. Дизайнер, войдя в квартиру к другу, неосознанно оценивает работу дизайнера-предшественника. Штукатур – то же самое. Это профессиональная привычка, вариант нормы. Стебальщик любое (лю-бо-е) явление рассматривает, как повод для стёба.
Уважаемая ot-ene!  Обругавший Вас выросший мальчик своим стёбом – живёт. Он иначе не может. Без весёлого, злого, неглупого стёба (а стёб его порой неглуп и смысла не лишен) его жизнь теряет смысл, теряет наполнение. Не Ваш рассказ, так любой другой, что за беда? Он не имеет ничего против лично Вас, или против Вашего рассказа. Вас укусил комар? Он укусил Вас не как некую личность  - сто лет не нужна ему Ваша личность – он укусил природой ему предназначенный объект. Вы думаете, я перешёл на личности? Нет. Я «нож в горло» этому парню не втыкал, раз.  Простой здравый смысл указывает нехитрую причинно-следственную связь стёба и личных качеств, два
Этот парень обстебает Шекспира, Чехова, а заодно и письмо его же собственной родной мамы, писаное в девичестве его же собственному родному папе. Не принимайте близко к сердцу стёб по поводу Вашего рассказа. Критики, как таковой, там нет и близко.
Плюньте и забудьте, и пишите новый рассказ, тоже мне, печаль-забота.
Искренне Ваш  - Штырь
PS Напишите – ссылку пришлите.
[/spoiler]

По поводу рассказа.
Начало хорошее, интригующее - по крайне мере, хочется понять, что, откуда и куда. Но вот концовка. Ну не люблю я раскладываний по полочкам и попытки объяснить ВСЕ. Меня за это в моих текстах не раз пинали критики, но любовь к недосказанности и намекам все равно осталась.
Слишком резко рушат мистическую картину объяснения. Тут и "потеряшки", и амнезия, и даже самолету и пилоту его нашлось логическое объяснение. И это превращает картинку в чертеж.
Если бы ГГ или автор высказал эти версии в виде туманных предположений, а не фактов или, к примеру если бы ни о каком пропавшем командире Безродных нигде и никогда не слышали. Или как-то так.
Тогда остается простор для фантазии - а может, завтра эта сущность явится другому в совсем другом виде.
Как-то вот так.
По мелочам еще подшлифовать надо, но почти все уже назвали.

На мой ядовито-свинский взгляд, экспликация безбожно затянута, эдак на 50% текста (посимвольно я не считал, общее ощущение).
Как бы я это написал (если бы умел писать - я по натуре Белинский): 10% текста на экспликацию, сиречь офигевание персонажа (офигевание описано убедительно, и полумат там в общем к месту, но пропорции...), 80% на разбирательство ГГ в ситуации и 10% на развязку.
Тут можно так и так. Можно разложить по полочкам всё, а можно сохранить элемент тайны (как в "Самолёте по особым поручениям", который - хоть режьте меня! - на автора определённо повлиял). Оба решения правильные, каждое найдёт своих поклонников.

До кучи отмечу ещё один момент: полную пассивность ГГ. Он вышел (c), его подобрали, вернули, дали предаться офигеванию - а когда занятие это ему надоело, тут же предоставили подробные разъяснения, над которыми он и рефлексирует на остальном пространстве текста.
Он ваще ничо не делает, только рефлексирует. Погиб глупо и случайно, возрождён случайно (по тексту совершенно непонятно, за что самолётчики именно его выбрали? Ведь не всем же они дают второй шанс? Чем он выделяется из общей массы?), продолжает жить совершенно обыденно. Ну, врач, средних умений, средней компетентности. Ну и нафф?

C этим соглашусь. Ну, или наоборот - скомкана концовка - там все слишком быстро, и всего много.

А пассивность ГГ я списал на шоковую ситуацию. Хотя действительно мотив появления "перевозчиков" не ясен.

В принципе, я ещё вижу, как аранжировать рассказ в печальном тоне.
Дескать, человек прожигал жизнь, потратил её на пустяки, ни на что - ему дали второй шанс - и он прокакал её вторично.
Вышло бы дивно в моём вкусе - и я не сомневаюсь в способности уважаемого автора описать это пронзительно.

Вообще, когда в тексте нет никакого содержания - вложить можно любое, и будет хорошо. А когда заведомо талантливый человек пишет ни о чём - право, обидно.

Упс, всего за день какой улов! Жабо-клуб работает! Огромное Спасибо всем и лично каждому, кто квакнул.  :) Теперь у меня гораздо больше пищи для размышлений, чем невнятная кашка про герров.
Из ваших мнений вынесла следующее: ход — вариант раскрытия знакомого всем феномена — всё же в банальности записывать не стоит. Он имеет право на существование, хоть нравится и не всем.
Тому порукой мнение Neuromantix.
[spoiler]Васотталкивает слишком прописанный финал. Ну здесь, я бы сказала, мы немножко о разных подходах говорим. Смысл поджанра, в котором написана «Дверь», именно в том, чтобы предложить ещё одно объяснение существующей тайне. Судя по тому, что коллеги Лисса д'Арнэ, Рысь, Rrrl и Штырь такой ход не отмели, думаю, он не совсем провальный. Сам ход — пока я не говорю о том, как удалось им воспользоваться именно мне и именно в этом рассказе. То есть, копать можно и здесь. Буду учиться копать качественней  :).[/spoiler]


Лисса д'Арнэ, спасибо за замечания. [spoiler]Пока я гоняла собак, уважаемый Штырь умудрился ответить практически то, что сказала бы сама. Похить меня самолёт-призрак, меня невыразимо колбасило бы, пожалуй, как и ГГ. Тут всё индивидуально. Такой вот у меня парнишка… эмоциональный  ;D.
«Ехать по дороге, оставляя за собой деревенские хаты…» — на мой взгляд, устойчивая форма речи. Как и скамейки с деревьями.
Ухмыляющиеся коллеги Безродных. Да ладно, чего им не ухмыляться-то  :D? Они спасают ГГ, они-то в курсе, что всё будет хорошо. А парнишка выглядит, думаю, весьма забавно со своим сознанием-кататоником.
Фразу с институткой я бы отнесла к разговорной. Повествование от первого лица допускает… наверно.  Тем более, герой находится, мягко говоря в прострации.
А тох-тибидох… Скорее всего, русский человек выразился бы конкретней в тех обстоятельствах. Но у меня и так в тексте есть одно словечко подобного толка. Там, мне кажется, оно оправдано. Не любитель я таких выражений, если честно. Боялась перегрузить. Да и всё же мой ГГ человек почти интеллигентный, матюгнуться наедине с собой — одно, другое — пустить матом в присутствии стюардессы.
С бурдой всё ясно. Кто пил сие в самолётах соврать не дадут  ;D.[/spoiler]


Рысь.
Спасибо! [spoiler]Жму вашу мужественную руку как любитель картинок любителю картинок. Мне тоже кажется, что показывать интереснее, чем рассказывать. Причём как автору интереснее, так и читателю. У меня есть единомышленник, ура!   :)[/spoiler]


TheMalcolm
Жаль. Но, может, и так. Хотя о характере ГГ мы вот тут уже тут поспорили. [spoiler]Лисса считает, что он слишком уж эмоционален, а Штырь поверил — бывают и такие товарищи, как мой легковозбудимый герой. Выходит, характер всё же есть?
С красотой языка вы правы. Я пыталась сделать речь героя максимально достоверной, разговорной, присущей таким вот слегка ироничным типам. Тут не до красот. Здесь вопрос удалось ли передать её обыденность, удалось ли выразить через неё характер и те перемены, которые случились в сознании ГГ после случая с самолётом (к концу рассказа его речь не так цветиста и разухабиста, о чём-то это говорит?  ;)).
Задачу, одним словом, другую ставила.
О пропорциях. Я подумаю. Но всё же 10 % на суть-офигивание персонажа маловато. Тут ведь и познакомить его с читателем надо. И ситуацию обрисовать. И как-то дать войти в атмосферу (тут и описания нужны детальные). Я не сторонник текстов-действия. Сама люблю словить атмосферу во время чтения, так и пишу.
Развязка, вы правы, довольно подробная. Цель: свести фантэлемент постепенно до уровня обыденности. Да, вот такая странная задача. Дать понять, что всё произошедшее вполне вписывается в обыденную жизнь. Тайна, как малая толика нашей жизни. Это ещё один посыл. Завуалированный и далеко не всем нравящийся. Ну, тут уж на вкус и цвет, как говорится  :).
Герой ничего не делает. Точно. Я там коллеге Rrrl по этому поводу ответила. Если не лень, гляньте. Не всегда по жизни нужно форсировать и рвать когти. Где-то необходимо плыть, ждать, смиряться, довериться. Это бывает очень трудное решение. Труднее даже, чем бездумно крушить обстоятельства. К этой мысли я вела ГГ. В этот раз его спас ступор, в другой, надеюсь, спасёт осмысленный подход.[/spoiler]



Rrrl
Вы сняли груз с моих плеч! [spoiler]Тем более, что весьма однозначно ответили на вопрос — оправдан ли ход с использованием известных всем феноменов. 10 коп в мой ларчик  :D.
Про маленькую проблему — мат. Я представила себе картину, описанную в рассказе. Провинциальный парк и на голову мне садится самолёт… Никогда не матерюсь. Но тут, учитывая полное одиночество и обстоятельства, наверно сказала бы именно это. Выдохнула бы, точнее. Помимо воли. А тут речь о парне, студенте, молодом и весьма бестормазном. Думаю, странно бы выглядело, если бы он завернул что-то высокохудожественное и пространное. Да и шок подчёркивает, в конце концов, он не конченный матюжник, как следует из текста.
О проблеме большой. Учитывая объём текста (там около 11 тыс, больше было нельзя), я решила не поднимать глобальную проблему. Мне часто кажется, что попытка объять необъятное в крошечном рассказе выглядит куце. Поэтому идея там, несомненно, есть, просто она не тянет на глобальность. Заключена она во фразе
Есть такая восточная мудрость: «Если тащишь лодку по берегу, ты можешь придти туда, куда шёл. Но на что будет похожа твоя лодка? Так не лучше ли плыть?». Это один из посылов. И второй — может открыться дверь, в которую ты не веришь.
Понимаю, посылы эти не очень сегодня модные в мире западном. Сейчас все ратуют за активные действия. Я тоже ратую отчасти — под лежачий камень вода не течёт. Но жизнь всё же многогранней. Бывает, что нужно и просто плыть в какой-то ситуации. Там самое твоё верное действие позволить ситуации развернуться самой. [/spoiler]



Штырь
А вот вы почувствовали моего героя! Ага! Спасибо за это  :). [spoiler]Наверно, тоже встречали подобных весельчаков, зубоскалов, готовых обхихикать даже собственные ступоры? Мне вот тоже довелось. Потом они взрослеют. Начинают относиться ко всему серьёзней. Часто к тому подвигают их разные из ряда вон выходящие ситуации. Как с моим самолётом  ;). Мерси за верное толкование характера ГГ. Вы правы на все 100!
С мальчиком-критиком. А ведь и верно. Нет, я не сильно переживала моё убийство (лишь бы не написала больше ни строчки). Больше нервничала по поводу обвинений в банальности. А стёб… Ну что ж, баллы как-то надо зарабатывать у публики. Я не против стёба, если в нём достаточно ясно выражена мысль. Тут же накатали целую рассказку ради одного слова — банально. Всё правильно. Зато аудитории весело и автор стёба доволен. Абсолютно согласна, всё начинается с детства.[/spoiler]

Это был бы СОВСЕМ другой рассаз. Не мой  :)

Надеюсь, если вы чуть внимательней прочитаете рассаз, увидите, что он совсем не "ни о чём". То что вам не близка (не видна) идея ещё не говорит о том, что её там нет :(

Сожалею, что мы не сошлись во мнениях, и устраняюсь.

А я Вам столько всего понаписала постом выше, думала где-то всё же найдём золотую середину... :) Мне жаль, что Вы устраняетесь. Правда.

ot-ene
И не поспоришь. Тем более, раз уж уважаемым кваллегам мужеского полу герой показался вполне адекватным, я больше по этому поводу не возникаю. :) Тут вполне может "сыграть" моя личная вкусовщина и примерка "на себя".

Не вполне согласна (в том числе и с эром Штырем). Потому что тут, на мой взгляд должно быть не просто описание: "Ехали мы по дороге, оставляя позади села с беленными домиками", а некое описание, что происходило или чего не происходило по мере продвижения странного самолета. То есть, это то, чего я ожидала, что, как я предполагала подаст автор в этом предложении. Вот из этого-то и вылезло недопонимание к чему там скамейки.

Ну, тут уж на ваше усмотрение. :)

Во-первых, к эру Штырю - что такое институтка - я знаю. Правда к тошноте в самолете это имеет весьма опосредованное отношение.
К эреа ot-ene - нет, сама фраза-то пусть будет. Только ИМХО строй там нужно как-то сменить. Ибо я, например, очень на ней застряла. И так прочитывала и этак - не понимаю и все. Может, поставить возглас "Институтка!" отдельным предложением? На мой взгляд, тогда станет понятнее.

А чем вам не нравится любимое русским человеком: "Блин", или получившее с недавних пор распространение: "Ешкин кот", и всякие подобные междометия и восклицания? :)

В общем, согласна. Сама в самолетах не летала уже давно.
Однако:
а) Самолет все-таки, фантастический. Могло в нем и кофе быть получше, чем в обычных.  ;D
б) Герой от ступора и рефлексии мог и не почувствовать чем там его поят (и скорее всего так бы и было, раз человек эмоциональный).

Rrrl
Вот, кстати, да, осталось на уровне ощущений. Но вы совершенно точно высказали то, что я не рискнула формулировать. :)

Автор - хозяин своих героев, но... Понимаете,  люди в стрессовых ситуациях извергают из себя то, что  в них застряло с детства. Как та радистка Кэт, которая во времмя родов и контузии кричала  по-русски.  И не факт, что они будут ругаться  матом. Из личного опыта:
Сосед, капитан внутренних войск из пролетарской семьи, который, само собой,  владеет не только русским, но и командным, и матерным, наступив ночью в коридоре  на черную кошку,  выдает: " Уж ты ж боже ж мой, Барсик!"

Адмирал с хорошими такими  звездами, когда в его машину врезается та самя блондинка из анекдотов, выворачивая руль рыкает  "Черт!" С ненормативом тоже занком, как вы  понимаете.

Инженер на нефтеперерабатывающем заводе,  выдирающий из пасти дурака-профсоюзника сигарету орет "Обалдел, дурак малохольный!"

Лаяться  в  стрессовой ситуации непотребными словами или нет, зависит  не от национальности, мат в генетический код не вписан,  а от  того, что восклицал  папа, роняя себе на ногу молоток, и бабушка, наступиваша на кошку.
Привнесенное после, будет, как у того лжедоцента из "Джентльменов  удачи", сперва на рефлексе пригрозит в угол поставить, а  потом вспомнит, что надо говорить "пасть порву!".  А вот в какой семье  герой вырос, это решать автору. 

Увы, я не вижу возможностей для компромисса. Либо я соглашусь в конце концов, что в рассказе есть достоинства, которые я не увидел (или не распознал как достоинства) - либо нет.
Заставлять Вас описывать эти достоинства - было бы совсем некошерно. Продолжать критиковать - тоже. Так что я, право, не знаю, что сказать. Если в дальнейшем обсуждении возникнут моменты по которым я смогу сказать что-то нетривиальное - скажу.

Увы, это противоречит моему личному опыту.
У меня в доме (и в кругу знакомых) не матерились вообще, и лет в двенадцать-тринадцать  я наивно спрашивал у мамы значение сакраментального слова из трёх букв, которое кто-то написал мелом на входе в школу.
Годам к пятнадцати-шестнадцати, после двух турпоездок с классом, я все эти слова узнал (хотя ещё долго был уверен, что в двухбуквенном сочетании вторая буква "п"), годам к семнадцати научился произносить. Спустя ещё какое-то время привык.
Сейчас, когда я играю за компом в одиночестве, и, допустим, моего прокачанного героя неожиданно для меня убивают - я ору громко и матерно. Когда в доме в этот момент есть гости, особенно девушки - максимум, шиплю нечто нечленораздельное.
Понятно, что это не по-настоящему стрессовые ситуации - но из разряда "наступить на кошку". Врасплох застали.
Возможно, что и Ваши знакомые, из уважения к Вам, корректировали свою лексику в сторону общеприемлемости.
Конечно, реакция на стресс скорее подсознательна - но и коррекция, у по-настоящему воспитанного человека, тоже скорее подсознательна.
P.S. Кстати, самая стрессовая ситуация, в которой я бывал - когда на очень сложной развилке грузовик не включил сигнала поворота, и я заключил, что он поедет прямо - а он свернул, и я буквально чудом в последний момент вывернулся из-под колёс. Там я ничего вообще не сказал. Дыхания не хватало.

Я люблю, когда меня уважают особенно на терзвую голову, но в описанных ситуациях:
-  в первом случае о моем бодрствовании  вышедший ночью из комнаты  человек  был не в курсе
-  во втором вряд ли,  выворачивая  руль на мокром асфальте,  думали о даме
-  третьем   двух практиканток фигуранты не видели.

А вот то, что  в по-настоящему стрессовом состоянии вы вообще ничего не сказали, лишь подтверждает сказанное. "Наведенная" ругань в  азарте (игра, футбольный матч)  может быть, а  вот, когда  настоящий шок...  "Кричат "мамочка" по-рязански" (С)

Припоминаю еще  один случай. Одна ужасно раскованная и циничная, обожающая ввернуть матерок девица, наступив в лесу  на лягуху (потом опрадывалась тем, что ей показалась гадюка) заорала...  "бабуля!"

Да-а уж, боюсь общего правила употребления матов мы так и не выработаем  :) Очень уж всё индивидуально. Я склонна думать, что не только в детстве мы впитываем базовый лексикон. Языковая среда, которая нас окружает, вольно или невольно всё же впитывается, в том числе, и на уровне подсознания. И, если люди старшего поколения ещё придерживались определённых рамок (от деда, бабушек, отца не то что матерного, невинных идиом не слыхивала), то сегодня правила игры несколько изменились. Невозможно сегодня воспитать ребёнка в стерильных языковых условиях. Я много наблюдала этот феномен. Можно сколь угодно твердить, что эти слова употреблять нельзя, но когда они звучат всюду, вето снимается само собой.
Сроду у меня в семье не матерились, но, когда я несу чашку с горячим чаем, а под ноги кидается мой нежно любимый пекинес, я всё же скажу что-то... не имеющее отношения к конкретному псу  ;D Разумеется, при условии. что мы с ним (с пекинесом этим самым) тет-а-тет.
Что уж говорить о студенчестве...

В связи с этим вспоминается рассказ О Генри. Там два героя спорили о том, как люди будут выражаться в стрессовых ситуциях: один был сторонником изысканных выражений, другой считал, что много естесственнее бессвязные восклицания. В результате, когда одного из приятелей бросила жена, сторонник изысков сумел выдавить только несколько весьма эмоциональных выражений, а противник выского штиля произнес выспренную речь.
Лично я считаю, что многое зависит от темперамента человека, я сангвиник, потому, как правило, контролирую свои эмоции (если хочу ;D), самый искренний мат мне довелось слышать от водителя попутки, на которой случилось добираться до работы. Нас занесло на обледенвшей трассе, шофер сумел вывернуть руль и вылететь в кювет. Не перевернулись мы чудом. Парень, вцепившийся в руль, произнес самую распространенную фразу. Хотелось его расцеловать за то, что остались живы. А автор этих строк только сжал кулаки и стиснул зубы, пдходящих слов не не было.

Кстати, да! Т. о., если уж говорить об употреблении ненорматива в литературе (и попытках оной  ::) ), то через некоторые вольности определяется и характер героя, и его индивидуальные характеристики. Честное слово, когда в книге современные работяги начинают изъясняться языком Ломоносова, я не могу вникнуть в суть. Потому как доверия нет.
Я, конечно, не призываю копировать их речь с точностью до миллиметра, но всё же соблюдать хотя бы в общих чертах форму.

Зависит не только от характера, а и от вкладываемого человеком смысла. Я, например, ругаюсь "тысяча чертей" и в том же духе, как бы картинно это не звучало, но это самое сильное ругательство по вкладываемой мной эмоциональности. Заодно можно ругаться, не оборачиваясь на присутствующих - в этом большой плюс)

И был у нас профессор один, который матом просто разговаривал, без эмоций, а самым страшным ругательством у него было "идиот", ну и помягче "дурак" и тому подобные.

В целом это интересно - но мне кажется, что обсуждение ушло куда-то не туда.
Заводить столь масштабную дискуссию на основании одного короткого "бля", которое Алёна себе позволила - вряд ли стоит.
Есть куда более важные вещи - в частности, обсуждение идеи рассказа. Про которую надо для начала бы понять, есть она ваще или нет - мнения пока вроде разделились в соотношении три к двум. Хотелось бы услышать мнения остальных посетителей раздела?

Не могу не сказать, хоть это и оффтоп - у нас доступ на "самиздат" запрещен провайдером на основании

381. Материалы, размещенные на сайтах http://www.barbos111.narod.ru/ и http://www.zhurnal.lib.ru/  (решение Череповецкого городского суда Вологодской области от 13.04.2009).
отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2)

При этом, когда спросил о запрете, выставили преду на местном ресурсе за "рекламу сайтов экстремистского содержания"
Мне интересно, можно ли как-то отменить этот идиотский запрет.

Мда... Не переношу такую критику, как та, что в ссылке в головном сообщении. "Критик" наслаждается собственным остроумием, попинывает критикуемое произведение, не умучивая себя аргументацией.
По поводу рассказа... Там надо кое что, ИМХО, подчистить.
Но с фабулой там все в порядке.  И с концовкой тоже.
Критику, который не понимает, что оценивать концовку рассказа в отрыве от остального рассказа нелепо, лучше всего попробовать себя в чем-то более простом, чем лит. критика.

Вот тебе и раз!  Герцог, как говорится, полно-те! ;D Конечно, там ЕСТЬ идея. В конце концов, как автор, Вам говорю -- весь текст намотан именно на идею. Ради неё и замышлялся. И она даже открытой строкой прописана в тексте. Извините за повтор (коллеге Rrrl отвечала)
Так что идея есть. Другое дело, принимаете ли лично Вы её. Или не приемлите настлько, что не хотите даже увидеть. Но тут уж, ау, имеете полное право принимать или отвергать.

Ничего себе!  :o Это демократия по-нашенски  ;D Кто-то из провайдеров, видно, на СИ опубликовался и получил по шапке. Обиделся, сердеШный... Срочно его к нам в КВА!  :) Но, вообще-то, тут два выхода
1) меняйте провайда
2) меняйте область.
А что ещё поделать?

Спасибо за мнение и потраченное на меня время  :) Да, с критикой что-то мне тоже показалось -- фантазия критика выходит на первый план, а сама критика (как разбор полёта) осталась втуне.
А что, по Вашему мнению, стоило бы подчистить? Описания? Или чрезмерную витиеватость фраз кое-где?

М-м-м... Я, наверно, зря об этом заговорил. Я - никакой критик. Совсем.
В ряде мест рассказа спотыкается взгляд, но что там надо чистить, я не всегда могу сформулировать...
Ну, допустим...


Если видны такие подробности, то выражение "мужские фигуры" как-то не звучит. Либо фигуры, либо трое мужчин.
А вопрос одного из них к герою на слух прозвучит так: Алексеев Аэн?" Не спорю, инициалы тоже озвучивают. Но Алексеевых А.Н. в любом провинциальном городке много. Фамилия распространенная...


Эта фраза понятна по смыслу, но как-то не смотрится, ИМХО.

Поймите правильно: я не критик, я высказываю личное мнение и совершенно не уверен в том, что мое мнение имеет ценность.

Блииииинннн горелый. То-то у меня полгода доступа не было.
Наши админы это вряд ли делали - они бы мне сказали, хотя бы по секрету. А вот вышестоящий провайдер вполне мог.
Слава Четверым, сейчас всё работает.
ТрУсы.
Отменить нереально, можно обойти. Сменить провайдера или поиграться с проксями.

Оки, теперь понял.
Идея мне неблизка - но не настолько, чтобы "не хотеть увидеть". В конце концов, я не единственный, кто её не углядел.
Нужно ли её прояснить? Скорее, нет, ибо многим понравилось и так. Круг своих читателей у Вас безусловно есть, и достаточно широкий - разумно для него и писать, не оглядываясь на остальных.
Попытки расширить обычно плохо кончаются.

ot-ene, рассказ и критику я прочитал. Ваши чувства я прекрасно понимаю. Эмоциональный отклик рецензента - тоже, хотя разбору произведения он предпочел аллегорию.
Дверь, которой не было. Интригующее начало. Однако, текст утратил свою привлекательность, когда рассказчик оказался на борту лайнера. Идея про "потеряшек" и второй шанс весьма и весьма интересна. Хорош последний абзац - завершающий аккорд - коротко, емко, идейно. Вот бы так всё время! :D Удачно подобрана "говорящая" фамилия Семена - Безродных. Название не соответствует содержанию рассказа - ведь дверь-то (самолет) была.
Нарративную часть желательно сократить. Рассказчик шарахается из стороны в сторону - то опишет происходящие события, то - свои впечатления. Получается калейдоскоп.
Проблемы с лексикой. 1) Мат здесь неуместен - получается резкий контраст с предыдущим текстом, внимание читателя заостряется на нецензурщине, а не на событиях, которые вызвали такую реакцию. 2) Слишком много "заумных" слов, в которых "тонут" и рассказчик, и читатель. Например, культивировать вопросы... сознание-кататоник. К тому же, это предложение является смысловым дублером предудыщих. 3) Открыв моему взору (высокий стиль) - ненужный пафос. И так далее.
Я не летал уже несколько лет, но помню, что стюардессы раздают леденцы - кажется, они называются "Театральные". Физиологические подробности в данном случае также лишние - они не влияют на развитие сюжета, не раскрывают характер рассказчика и т.д.

Безусловно, Ваше мнение имеет ценность! Как и любое обоснованное и взвешенное мнение  :). Даже если мы не сходимся по каким-то вопросам, всё равно происходит самоидентификация -- кто я, чем отличен, в большинстве я или в меньшинстве, стоит ли что-то пересмотреть и т. д. Тем более полезно нение, которое позволяет выявить всё же какие-то сомнительные моменты. Например, с институткой :) И Лисса отметила эту фразу, как несуразную, и Вы. Пожалуй, я согласна. Да, пунктуацию там надо менять. Согласна и с замечанием относительно мужских фигур. Вы правы. Так что спасибо за наводку! Теперь знаю какие детали надо отсматривать тщательней.

TheMalcolm

Думаю, не страшно. Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу... (с)  :)


Надеюсь, всё же те, кому понравилось, увидели и идею, ради которой это писалсь. Уважаю Ванталу, и не я одна! ;) Буду надеяться...


Вашими устами да мёд бы пить!  ;D Это я о широком круге. А расширять, согласна с Вами на все 100, разумно надо. Не в ущерб собственным внутренним заповедям. Спасибо!

prince_bundle
От сердца благодарю за потраченное на мой опус время! С большим интересом ознакомилась с вердиктом. Как и каждый отзыв, он даёт пищу для размышления и поэтому очень ценен.
Ну, пожалуй, детально защищаться не буду. Причина одна, Вы, похоже, приверженец фабульного повествования -- идея-действие-действие-действие-вывод.
У меня подход, наверное, более "женский", через состояние и атмосферу. Поэтому дискуссию разводить не стоит. Разный угол зрения. Мне интереснее человек в ситуации, Вам, наверно, ситуация и обобщение. Я пытаюсь ввести читателя в "шкуру героя". Для фабульного повествования важнее непрерывность динамики. Тут нет правильного и неправильного, думаю.
ПС. А дверь в заглавии всё же не самолётная имеется в виду...  :P

Скажу сразу: обсуждение проглядывала по диагонали, прошу прощения, если в чём-то повторюсь.

Критика рассказу не соответствует. Ничуточки.
У меня сложилось впечатление, будто критик ничего не понял...
Но побоялся в этом признаться.

Теперь о самом рассказе.
Тема - очень интересная. И исполнение. Я читала рассказ с жадностью!
Идея мне понравилась - одобряю полностью.
Что касается лично моих недопоняток. Их немного, но...
1. Мужские фигуры. Корявовато...
2. Сознание-катаконик... Впервые в жизни встречаю. По контексту, это = в ступоре, в шоке, в трансе... Я правильно поняла?
3. Героя назвали только по фамилии? Даже с инициалами... У меня четверо знакомых - Петрищевы А. К. , а Алексеевых намного же больше. Как же узнать нужного? Хотя бы - студент, такого-то года рождения, или ещё что-то такое, что больше конкретизирует именно главгероя.
4. Сочетание синего и белого провоцирует морскую болезнь... Ох, я не спец, но разве? Хотя... не спорю, это восприятие сугубо индивидуальное. Всё может быть...
5. Герою показали самую вероятную судьбу, и именно тогда, когда он был готов к объяснениям. Это да. А вот увезли его так далеко - чтобы первоначальная судьба не наложилась на новую?

В целом, рассказ просто замечательный!!!
Ещё мне очень близок темами. И самолётной, и потеряшек, и философской... ЗДОРОВО!!!

оt-еnе, мне интересно все. :) Однако влезать в шкурку героя, которого постоянно выворачивает наизнанку, согласитесь - занятие малоприятное и неблагодарное.
Я имел в виду не только дверь лайнера, но и в потусторонний мир, в который Алексеев попадает на время перелета.

Полярная Звезда


Вероятно, то не вина критика. Я так поняла, что мой рассказ действительно определённому кругу читателей не слишком понятен. Не потому что они глупые, а потому что читают иначе и пытаются рассмотреть иное  :) Заряды разные. Да ладно, я тоже начисто отвергаю и не понимаю что-то из того, что многим очень нравится.

Трям! :D
Значит, она-таки есть! (ехидно покосилась на Герцога)

Согласна  :(
Ага. Видно, всё же стоило сделать сноску, что такое кататония. Учту, спасибо.

Наверно, я плохо подала это. Тут дело-то не в фамилии. Лётчики ведь ЗНАЮТ, кого будут спасать. Они же ОТТУДА  ;D А фамилию каптан произнёс так только, чтобы дать понять ГГ, что они не с неба свалились и действуют осознанно. Конкретно за ним явились. Это стоит прописать, Вы правы.
Да нет  :) ГГ лишь пытается себя убедить, что это морская болезнь. Он просто нервничает. Паникует. Но не хочет в том себе признаваться, потому и ищет оправдание. О рвоте нервного порядка в тексте указано. Физиология  ::)
Тоже надо было прописать, но не хватило объёма. Ограничения, рррр!!! >:( Это не наиболее вероятная, это и есть его судьба, из которой необходимо вырват, эвакуировать. Приземлиться самолёт-призрак способен только в определённом месте (портале), там, где сходятся линии, знаки (об этом туманно говорила стюардесса). Видимо, слишком туманно!  ;D Если буду доводить рассказ, пропишу подробнее о портале.

Спасибо, что прочитали, кое-какие замечания утвердили (я их теперь приняла безоговорочно), кое в чём развеяли.

prince_bundle
Ну, моего ГГ понять можно  ;) Я не очень люблю железных рыцареф, мне симпатичны рефлексирующие и остро реагирующие типы. Живые. Вероятно, для кого-то они излишне натураистичны. Я не против. Согласна, героем себя приятнее представлять :).

Тоже можно! А я подразумевала дверь, как ВЫХОД, ситуацию. Замороченная я тётька, мутноватая  ;D

К рассказу такого объёма уж точно не стоит делать ссылку. Действительно, по контексту понятно.

В любом случае, название рассказа должно звучать как "Дверь, которая есть", потому что в художественном мире Вашего рассказа она существует.

Должно?! Кому должно? Впрочем, я уже распространялась об идее и выглядела при том довольно... глупо  ::). Если начну ещё и разоряться относительно игры в смыслы, совсем рухну на земь  :) Воспользуюсь-ка я советом коллеги TheMalcolm. Не буду расширяться на Запад, когда  вотчина моя на Востоке. И советом  Gatty: "...не отрекаться от себя и не менять поминутно свое мнение, уподобляясь художнице Иве".
  ;D
Спасибо, многое мне прояснилось.

To Neuromantix


[spoiler]i]Красиво. Но банально. И, увы, без интриги. Re: Обсуждение конкурсных работ
« Ответ #21 на: 24 Май 2010 года, 19:24:13 »
для меня слова от критика "банальный сюжет" равносильны если не самоубийству этого критика у меня на глазах, то как минимум сильному членовредительству.
Re: Первая просьба о КВАКАХ
« Ответ #1 на: 26 Июнь 2010 года, 12:56:47 »Дык… (вертит головой, сравнивая оба текста и пытаясь уразуметь, что к чему)… Ёлы-палы… [/spoiler]

Для меня есть разница между "банальным сюжетом" при наличии атмосферы/персонажей/драйва/етс и "банально" - т.е. банально во всем, когда глазу зацепиться не за что. Речь именно об этом.

В "Аватаре" банальный сюжет, но атмосфера и мир там - огого.
В "Терминаторе" банальный сюжет, но драйв.
А вот у Уве Болла - банальность, пресная и ни на что негодная.