Форум официального сайта Веры Камши

Интересный момент - Карлионы живут в Агарисе аж с 22 года (т. е. почти тристо восемьдесят лет). Берхаймы, наверное, примерно столько же - один из Берхаймов упоминается в качестве друга Анэсти. Какие же это изгнанники, это потомки эмигрантов :)

Честно говоря, не помню как комментируется данный вопрос в книге, но за столько времени и столько поколений эти фамилии должны были как-то устроиться. Они ведь не ренквахские беглецы а уже коренные агариссцы. :)

"Идейное единение" - очень точные слова. Под клятвой я подразумевала не обязательно какие-то торжественные слова или театрализированный ритуал (хотя нечто вроде этого похоже традиционно проводилось. Помните рассказ Катари о совершеннолетии Иорама и об изгнании Жермона? Касательно Жермона она то ли врет, то ли добросовестно заблуждается, но не выдумала ж она сам обряд. ) А то, что послушание главе семьи вросло в кровь и плоть с младенчества. Если не нравится или не пониманиешь - просто прими и следуй. И я, разумеется, имею в виду не конкретно нынешнее поколение конкретных Эпинэ, а, скажем так, все старые консервативные дворянские роды.
А с последней волей деда уже немного по-другому. Мир живых  - он все-таки для живых.  Разве "по субординации" живой Повелитель Молний подчиняется покойному? Робер стал главой Дома и получил то самое "божественное" право выбирать путь самому. Он стал равен покойному деду и с сих пор мнение деда для него не безусловный приказ, а только мнение. ИМХО, разумеется. Я действительно все это как-то так понимаю.

  Да, эти ребята агарисцы, но только формально. Несмотря на почти четырёхсотлетнее проживание они и образом мышления и способом существования – всё те изгнанники. Чем они могут похвастаться в своей агаисской жизни? Какие у них достижения в Святом Городе? Никаких. Живут, так же как и их предки, бежавшие из Талига. Только первые поколения эмигрантов жили воспоминаниями и ненавистью, а эти подпитывают себя мифами и злобой.   

  Старое дворянство тоже грешило попранием традиций. Вспомните голосование по кандидатуре регента в осаждённой Кабитэле, когда кровные вассалы высказывались совсем не за глав своих Домов. 
  Да и потом, находились молодые бойкие ребята поступавшие вопреки воле предков. Седрик Карлион  плюнул на семейные фанаберии и пошёл на госслужбу. Сам выбрался из забвения и фамилию вытащил.
  Или совсем «свежий» пример – Айрис. Уж как её школила Мирабелла, но у девушки достало душевных сил пойти наперекор матушкиной власти. Так что, как мне думается, дело не в бережно хранимых обычаях и традиционном почитании старших, а в конкретных людях. Одни живут чужим, но зато авторитетным мнением. Другие же предпочитают сами находить ответы на вопросы, что ставит перед ними жизнь.   А здесь, мне думается, дело обстоит иначе. В Эпинэ вернулся уже не тот Робер, который исполняя приказ деда, составил компанию Эгмонту. Иноходец к тому времени куда больше повидал, а главное, начал учиться думать. Доживи старый герцог до встречи с внуком, его бы ждал неприятный сюрприз. 
  Робер ведь задумал свести мятеж на нет, не потому что он теперь Повелитель и сам себе начальник. А потому что отчётливо видел безнадёжность всей затеи, осознавал свою ответственность за происходящее и категорически не желал плыть по течению. Надоело ему это занятие.  :)

Помилуйте, но ведь Мирабелла как раз ни разу не глава Дома.  А самый что ни есть беззаконный и наглый узурпатор чужих прав.  ;) ;) ;)

(Впала в задумчивость) А есть хоть один пример, где сын открыто выступил против отца? Джастина не предлагать - пока совершенно не ясно, что же там случилось.

Знаете, я совершенно желаю не отрицать, что некоторые люди думают и решают сами за себя, а некоторые нет. Просто мне хотелось отметить, что за последнее столетие в нашем мире и семейные отношения, и отношения между поколениями, а соответственно и образ мыслей очень сильно поменялись.

Интересно, правда? Потомки наших белоэмигрантов или сумели кое-как устроиться или сошли со сцены, а ведь у нас прошло три-четыре поколения, а не двенадцать-пятнадцать.

По аналогии с внутриталигойскими ЛЧ, которые столько лет вполне себе сосуществовали и даже с отличием служили, можно предположить наличие предизломного обострения :)

  Какой же из Мирабеллы узурпатор?!  :o  ;D Она – временно исполняющая обязанности.  8) Помните, как Алан, тогда ещё не святой, думал что его супруга, случись с ним что-нибудь, удержит знамя Окделлов до совершеннолетия Ричарда? Так же и Мирабелла, в меру своего понимания, она сохраняет то, что в её представлении является Честью Семьи.  ;)  Ныне, в политике процветает семейственность.  :( Фамильные узы человека определяют, на чьей он стороне.  ;-v Сыновья послушны воле своих отцов, а внуки почтительны по отношению к бабкам. Хотя, эти порядки уже начинают трещать. Если не учитывать Робера, то можно вспомнить как кто-то из молодых изгнанников тайно работал на Сильвестра. Возможно это был Конрад Борн, недаром он остался в Агарисе, а не последовал за Альдо. Удо за своё диссидентство поплатился жизнью, а Дуглас Темплтон вообще стал адуаном. 
  Толи было прежде! Дочь Повелителя Скал Ликандра Надорэа – Юлиана, пошла на разрыв с роднёй ради того, что бы стать женой Манлия Ферра. А её брат Луциан вопреки воле семьи поддерживал с ней отношения.
          Да, были люди в это время.
          Не то, что нынешнее племя.
          Богатыри!    ;D

 

  А может быть легендарный Абсолют, таким образом, готовит, вернее уже проводит чистку порядком запаршивевших кадров?  ;)

Эр Лукач, а как обозвать ВРИО, который не торопится слагать с себя ответственность, хотя срок полномочий истек и долженствующий законно занять место есть в наличии?
И, если мы треплемся "за магию", вернее "за инстинктивное понимание магических правил людьми, сопричастными магии по крови, но не имеющими соответствующей теоретической подготовки"  ;), то Мирабелла полноценно исполнять обязанности ну никак не может.
Если примером была Юлия, то во-первых, она женщина и к магии крови она по общепринятой теории отношения не имеет, во-вторых, ее сопротивление все же "пассивно". Разве что Луциан... Да и то не очень известно, что там произошло. Насколько я помню, анакс приказал считать брак законным а семьям примириться, папа-Надорэа официально волю анакса признал, посему если он сам не хотел с дочерью общаться - это его личное дело, а вот  приказать сие своим домочадцам он уже не мог... Робера и Валентина я тоже не считаю - поменять "генеральную линию партию" уже после смерти всех старших в роду это несколько иное. ИМХО.
Насчет Абсолюта - а может быть. Чем с каждым по-отдельности бороться внушить всем скопом настроения либо самоубийственные либо саморазрушительные и пусть сами с собой разбираются. ;-v
Вообще создается странное впечатление, что за пару-тройку лет перед  Изломом персонажи, которые позиционировались как проницательные и умные , периодически начали неожиданно глупеть и "хлопать ушами". Как раз постарели? Или, хм, ложные маяки действуют? ::)

Да такое впечатление что без Абсолюта не обошлось.
Окделлы отлично вписались в Талиг Олларов, но вдруг, спустя три сотни лет, ударились в талигойство. Эпинэ дали Талигу ряд выдающихся полководцев, но под конец выдали не менее длинный список феерических мятежников и заговорщиков. Рокслеи... Да мало ли?

Первая волна Агарисской эмиграции давно должна была найти себе место в жизни. Вот просто по аналогии с безобразиями, происходящими в Талиге, я склонен думать что и Берхаймы и Карлионы и прочие в конце концов устроились. Не те, кто бежал в 30-х годах, но их потомки. Так же как устроились те же Окделлы в Талиге. А потом что-то произошло (разорились, что ли?) и они резко ударились в то же самое беспросветное талигойство, что и их коллеги из Талига.

В результате у нас как бы пропали три столетия Талига и что внутренние ЛЧ, что эмигранты ведут себя так, как будто Рамиро-Вешатель только что подавил восстание, пыль еще не осела и кровь не высохла.

Ну явно высшие силы подсуетились и вернули все на тристо лет назад :)

Действительно. На себе побрякушек на 400 лет приемлимой жизни не утащишь. Они должны были либо с честью вымереть с голоду, либо податься в лавочники и забыть все через пару поколений, либо каким-то образом "прорасти корнями" и закрепиться в Агарисе, что опять же привело б к достаточно реальному взгляду на вещи.  ::)

Ну, если быть точными, то этот список будет состоять из одного Анри-Гийома, свернувшего "не туда" где-то за полвека до Излома. Остальные на "феерических" никак не тянут, дисциплинированные дети и внуки, не более того.

То, что на Изломе все идет кувырком, уже вроде бы ясно. Даже утратившие многое из старых знаний, но помнящие историю персонажи, типа Ноймаринена, это соображают. Но вот происходит ли это "благодаря" Абсолюту или "вопреки" - пока вопрос.

Ну ты же все равно понял.
Анри-Гийом берет фееричностью, дети и внуки - числом и послушанием :)

А за полвека до Излома сворачивать начали многие.

  Поправка. В Агарисе остался Герберт Берхайм, отец Мариуса. Конрад Борн в восстании не участвовал.

- Есть ещё Конрад, - пояснил Удо, - ты его не знаешь, он думает только о своей Лотте. Что ж. он, по крайней мере, уцелеет. ЛП стр. 451

  [spoiler]Судя по тому, что сказано в приложениях к ЯМ (Сыновья Карл 392 год К.С, Рихард- 395-й, дочь Ангелика 396-й) Конрад Борн никак не мог быть в Агарисе. ;) [/spoiler]

  Вероятней всего, осведомителем Сильвестра был Рихард Борн, на что перед смертью намекает Удо, говоря, что брат расплатился.

С моей точки зрения, "мятежность" детей и внуков - всего лишь функция от "фееричности" деда. Обычные люди, подавленные силой личности Анри-Гийома. Если бы внезапно появилась целая плеяда таких как он, я бы действительно задумался о "происках" Абсолюта. 

Дример, такие как Анри-Гийом плеядами не появляются, но одного такого достаточно, чтобы озарить своим светом эпоху :)

Давай посмотрим на людей помельче, уровня Алвы или Давенпорта  ;)
Я как раз по такому случаю книжку с полки взял.

Вот, например, дом Скал.
По-моему, Окделлы совсем неплохо встроились в олларский Талиг. Ричард Горик даже стал первым маршалом (и это при живом Алве! %) ). И дальше, заметь, шло ничуть не хуже - семья вернула титул, дала еще пару заметных деятелей. Собственно, у предпоследнего Окделла, у Эгмонта, тоже все складывалось неплохо. Попал под подозрение - так оправдали. И в генералы произвели. Не видно чтобы Окделлов как-то особо зажимали, скорее, наоборот. Вот чего ради все эти алисы, Раканы, восстания? Эгмонт, кажется, не сомневался что они проиграют, а возможность выиграть что-то существенно большее, чем могла дать верная служба была откровенно призрачной.

Далее по списку у нас прямые наследники Карнэа, сиречь Рокслеи. У этих вообще все в шоколаде - не считая знаменитых предков, демонстрирующих что Оллары Рокслеев не держали в опале, эта семья занимала высокие военные посты и в последние годы. И не похоже чтобы подозрительная неудача маршала Рокслея при Малетте пошатнула позиции семьи. Какая муха их укусила?

Судя по всему, жизнь Тристамов с воцарением Оллара к худшему не изменилась, Карлионы, устроив восстание при Франциске, со временем восстановили положение.

Вальтер Придд занимал вполне высокое положение. Карл Борн явно тоже не был изгоем - генерал, друг Савиньяков - не скажешь что его обходили по службе и отстраняли от кормушки. Киллеан был военным комендантом Олларии - много ли найдется офицеров, мечтающих о большем?

Ну и Анри-Гийом - титан, стоящий особняком :)

Согласись, представители этих семейств не выглядят обделенными жизнью, бездарностями, неспособными выдвинуться при существующем правлении и потому мечтающими о перевороте. Скорее, наоборот, их семьи занимают достойное положение, выдающиеся представители стоят вровень с великими людьми своей эпохи, а заурядным далеко до ничтожного положения. Тем не менее, они почему-то кидаются в объятия Алисы. Да и наши мятежники-заговорщики последнего десятилетия. Они не обделены, не затерты, не отодвинуты - наоборот, получают повышения, занимают блестящие должности, имеют перспективы...

Можно предположить что в середине 350-х годов страну догнал какой-то кризис, а Алиса не была его причиной - она всего лишь предложила вариант решения, нашедший как сторонников, так и противников. Но если отбросить это предположение, то поведение ЛЧ похоже на знаменитое Хочу быть Повелителем (подставить нужное), чтобы жить мне в Талигойе, чтоб служила мне сила Раканов и ординары были б у меня на посылках Причем прорезалась эта дурь у всех сразу.

По мне, нечисто тут, за хорну несет Абсолютом :)

  Эрэа Nicael, Мирабелла конечно не подарок, но зачем же увеличивать её вину? Сынок её полного совершеннолетия ещё не достиг – раз. А даже если он уже и правомочен взять себе всю полноту власти над семьёй, то делать этого не спешит. То он в столице, то за границей, то вновь в престольном граде, но с матушкой встречаться не торопится – два.   Так и Женевьева с этим бы не справилась. Если уж Алан ничего не знал о магии, то ей откуда? Речь, насколько я понимаю, шла о сохранении всех прав и владений.   Юлиану я привёл в пример только потому, что она дважды сознательно шла наперекор традициям и власти отца зная, какую реакцию вызовут её поступки. Конечно, она могла рассчитывать на заступничество императора, но всё же. Разорвать все родственные отношения, тем самым лишиться поддержки клана, а ведь случиться может всё что угодно, на это нужно мужество и немалое.
  Что касается Луциана, то он, как я понял, был единственным из Надорэа, а может и из всего Дома Скал, кто сохранил связь с сестрой. Остальные, пусть император и одобрил брак Юлианы и Манлия, последовали примеру Ликандра. То есть, отвернулись.   Так я и говорю, что дети идут строго по стопам отцов, во всяком случае, пока отцы живы. Но повторюсь, что касается Робера, по моему мнению, к моменту его возвращения в Эпинэ, он уже не был прежним почтительным внуком. Навряд ли Иноходец пошёл на прямое неподчинение деду, Скорее всего, затеял бы свою игру, как он и поступил возглавив мятеж.
  P. S.  Мне тут подсказали Конрада Борна. Судя по всему, он вообще не участвовал в заговорах и мятежах.
 

  Так-то оно так, но ведь Раканы как сели в начале круга на пансион Эсперадора, так и не слезли с него. Те, кто остался в Талиге и кто не сразу признал Франциска и проводимые им преобразования, были вынуждены приспосабливать к новым реалиям. Потому что, не хочешь – заставим (Гонты и Берхаймы), не можешь – научим (Окделлы и Рокслеи). Выбор невелик – или живи по нашим правилам ли не живи или живи, но не у нас. А в Агарисе другая реальность, там можно было создать, а затем бережно сохранять иллюзию прежних порядков. Этакая Талигойя в миниатюре. И если кто-либо взял на себя труд поддерживать эту мини или микро Талигойю материально, то такой мирок мог существовать сколь угодно долго. Всегда найдутся желающие вздыхать об утраченном и грезить о восстановлении попранной справедливости. Почему бы и не помечтать если кормят.
  Что касается Окделлов и Эпинэ в конце круга.
  Два кузена Анри-Гийома были друзьями кронпринца Карла и, как я понял, не умри они внезапно, не было бы никаких оппозиционных Эпинэ.
  А Эгмонт, судя по всему, толи сдуру, толи не по своей воле, что очень на него похоже, влез когда-то в заговор, а потом не смог выбраться, хотя желание такое у него было.

  Да, Вы правы. Конрад не причём.
  ЛП, стр. 262.
  Заодно из Святого города доносили, что Дуглас Темплтон, Анатоль Саво, Рихард и Удо Борны собираются к сюзерену на осеннюю охоту. Если те, кто охотился за юным Окделлом, – люди со вкусом, они используют это обстоятельство. О том, что один из достойных молодых людей четвертый год проигрывает в кости золото Олларов, не знает даже Мишель Зеван, а уж Раканы тем более.
  Конрад среди возможных получателей золота не упоминается.   

В нашей реальности материальная поддержка выделялась изгнанному монарху, который мог расходовать ее на содержание двора в изгнании. Если было на что. Вряд ли в Агарисе существует реестр истинных талигойцев в пятнадцатом поколении, имеющих право на получение пенсии :) Сейчас Матильда живет бедно, значит никто микроталигойю не поддерживает.

Да и поддержка микроталигойи... Четыреста лет! Двенадцать-пятнадцать поколений! Ладно эмигранты в первом поколении, они носители памяти и традиций, но их дети? Дети детей? Всегда найдутся энергичные люди, которые пойдут на службу, счастливчики, которые удачно женятся, ловкачи, которые сумеют добиться прощения и вернуться. Да через десять-двадцать лет должны поредеть даже ряды первых эмигрантов, а уж последующие поколения тем более размоют этот узкий кружок по интересам.

Эпинэ (надо его упомянуть - тема, все-таки, о нем :) ) просидел в Агарисе пять лет как неприкаянный - так пять лет не четыреста. Если потомки эмигрантов существуют по сей день, значит они на ком-то женились. У них появлялись родственники - со своими связями, уже встроенные в агарисское общество, не в Талигойю. Дети - не только сыновья, но и дочери, которых выдавали замуж - и не только за "истинных талигойцев". По идее, в Агарисе уже потомки эмигрантов времен Алисы должны были утратить идентификацию. Ну да, бывшие талигойцы, бывшие ЛЧ.... Но уже давно не только и не столько талигойцы - время-то идет. Это участники восстаний Борна и Окделла пока не рассосались, Всего пять-десять лет. Многие наверняка пристроились лучше совестливого поедателя моркови, но все еще чувствуют себя борцами за Талигойю. Их время еще не ушло, но пройдет еще двадцать-тридцать лет - и  все, отцы еще помнят, хоть и смутно, а у детей другая жизнь.

Давай. В том же порядке
[spoiler]1. Эгмонт Окделл. Из всего, что о нем известно, напрашивается вывод - он был человеком "ведомым". И спрашивать, зачем он влез в эти дела, особого смысла не имеет: влез, потому что взяли бедолагу под уздцы и повели (как я понимаю, сначала Эпинэ с Приддом, потом - Штанцлер). Примеров подобного в жизни, в т.ч. в криминальной хронике - уйма, и никакого Абсолюта для этого не требуется.

2. Рокслеи. Маршалом Генри Рокслей был "паркетным", реальных командных должностей при сложившемся раскладе не занимал. И уверенно утверждать, что эта ситуация была пределом его мечтаний, я бы не стал. Военным, вообще-то, ИМХО, свойственно стремиться не только к ношению мундира с орденами и к громким титулам, но и к более существенным вещам. А вместо этого - Багерлее, из которого Рокслеи выходят тогда, когда Альдо уже у ворот и полное впечатление, что "заграница" ему таки действительно помогла, помогает и помогать будет. В рот сам плывет такой кусок, не будем от него отказываться. Не вижу тут ничего мистического, метафизического и т.д.

3. Тристрамы и Карлионы - по первым информации поменьше, зато о вторых говорится, что после Седрика к высшим должностям представители этого семейства не поднимались. Зато потом стали активными сторонниками Алисы. И тут я тебя как-то не понимаю:
А Алиса у нас кто, лидер оппозиции или фактический глава государства? К кому же еще в первую очередь должны кидаться люди, которые хотят улучшить свой статус? К ней, естественно. Потом, к их печали, случился облом, более мощная и сплоченная группировка победила, тем самым зарезав такие шикарные перспективы. Ну и чего удивительного, если подобный финал не всем пришелся по вкусу? Людям очень часто хочется большего, чем у них уже есть, а уж если поманили, "по усам потекло...". Самая обычная человеческая реакция, неутоленное често- и властолюбие и без Абсолюта куда надо (или не надо) заведут. Это и к Борнам тоже.

4. Придды - весьма специфическая семья, которая когда-то зарилась на талигойскую корону. Должность супрема, у которого за плечом маячит замом Колиньяр - предел мечтаний для Вальтера, как для Рокслея маршальское звание? Что-то мне не верится :).   

5. Эпинэ - темная история с титулом, стал "рыцарем королевы" еще в 345 году, она его все время своего правления поддерживала. Возглавлял при Алисе регентский совет, откуда был после переворота катапультирован. ИМХО, у него все выглядит закономерно, включая личную преданность Алисе.

В итоге - я не вижу, чтобы тут для объяснения требовались какие-то сверхъестественные причины, хватает и обычных, испокон веку присущих человеческой натуре: корысти, властолюбия, желания иметь больше, чем уже имеешь. Желание Абсолюта "откатить" ситуацию назад и запудривание с этой целью мозгов отдельным личностям представляется мне тут излишней сущностью.
Другой вопрос - к концу Кругов эти же самые обычные причины начинают "играть" с особой результативность, приводя к большим потрясениям. И как раз тут всякая метафизическая чертовщина должна быть при чем.  [/spoiler]

  Эр Rochefort.
  Раз тема посвящена Эпинэ, с него и начнём.
  В Агарисе Робер, вроде как на положении гостя Эсперадора. Ему предоставили жильё, кормят, не зажиреешь, но и с голоду не умрёшь, даже слуги есть. Так может те, кто продолжает составлять окружение Раканов, находятся на том же самом положении? Ведь жить на пособие, пусть и небольшое зато даром, можно поколениями. Да, тем, кому такое существование не по вкусу, уйдут. Начнут сами строить свою жизнь, но компанию иждивенцев они неминуемо покинут. Такие среди эмигрантов, наверное, были, за триста с лишним лет наверняка, но они уходили. Жизнь в микроТалигойе не по ним. Оставались самые пассивные, он и воспитывали себе подобных. Связи с местными есть, как без них. Герберт Берхайм, не пожелавший покидать Агарис, женат на Катарине Миччи, видимо местной уроженке, но это не повод встраиваться в большую жизнь. Во-первых, человек может быть к этому попросту не способен. А во-вторых, страшно терять то, что у тебя уже есть.
  Матильда же живёт не богато видимо потому, что пытается поддерживать видимость королевского двора. Эсперадоры могли выделять деньги на более-менее достойное проживание принцев-изгнанников, но не на организацию приёмов.
 

На Земле есть диаспоры, не размывающиеся веками, несмотря на некоторый отток из них, но это изначально были большие диаспоры. Сколько талигойских изгнанников было четыреста лет назад, что теперь осталось так много. Или процент оттока был невероятно низким?

Про Тристрамов говорилось что они не лезли особенно в политику ни при Раканах, ни при Олларах. Т. е. семья живет как жила. На первые роли не лезла, на последние не откатывалась. Тысячу лет ее это устраивало, а тут вдруг зачесалось.

Что до всего списка. Посмотри ретроспективно - все они, даже те, кто сопротивлялся Франциску до конца, вернули положение. Никто их не затирал - в каждом роду были представители, далеко поднявшиеся над средним уровнем, наверное, были и прожившие жизнь в безвестности - так в приложениях и Савиньяки упомянуты не все и даже не через раз - какие бы они не были прирожденные полководцы, но не каждый из них Арсен, верно?

А все наши заговорщики-мятежники люди состоявшиеся, принадлежащие к семьям с положением и немалого в жизни достигшие. Если честолюбие заставляет их желать большего, так это нормально. Тому же Рокслею встревать в заговоры потому что он _всего лишь_ маршал которому не хватило действующей армии... Ты ведь не будешь говорить что каждый Рокслей становился маршалом и одерживал великие победы, а конкретно этому в жизни ну так не повезло? :)

Короче, именно в предизломные десятилетия представители ЛЧ, положение которых оставалось прочным, а карьера развивалась ничуть не хуже чем у предков, вдруг почувствовали такую неудовлетворенность, что решили смести к чертям государство.

Разве каждый Окделл становился генералом? Принято считать что невеликого ума был человек, но его вернули на службу с повышением и дали ответственное задание. Это означает "любим, верим, рассчитываем на тебя". Ах, он человек ведомый...

Карл Борн тоже ведомый? Он, фигурально выражаясь, сидел за одним столом с Савиньяками, никто его не затирал.

Или Придд. Его дальний предок зарился... И теперь все последующие поколения Приддов ну так несчастны, просто не живут а мучаются :) А мне, например, интересно, каждый ли Придд был супремом или занимал соответствующую должность или старик Вальтер возвысился выше многих, тем самым добавив блеска и положения всему роду? Какая це-це ужалила Придда, что свои достижения он меряет по зарубленному четыреста лет назад предку, а не по положению семьи хотя бы за последние сто лет? В конце концов, интриги это замечательно, но зачем же государство крушить?

Понимаешь, ты сейчас можешь перечислить всех и сказать что они хотели большего и были очень неудовлетворены своим положением. На что я отвечу что их положение было ничуть не хуже чем у отцов, дедов и прадедедов. И тогда нам придеться задуматься, с какого перепою столько народу вдруг решило что прочное положение их рода и удачные личные карьеры равноценны прозябанию, исправить которое можно только государственным переворотом с иностранной интервенцией и разделом страны. Один дурак, другой ведомый - куда ни шло. Но когда целая партия, устроившая - на минуточку - два-три восстания, состоит из неудовлетворенных жизнью юродивых, у которых есть многое, но им приспичило "такого же, но с перламутровыми пуговицами" - это уже тенденция, а? Они все немалого добились и имели надежды на большее в рамках существующей системы, но подались в че гевары.

Не заметил. У меня сложилось впечатление что живет она как обычная небогатая дворянка - дом, слуги (простолюдины), постоянная нехватка денег. Нет дворца, нет придворных - хотя бы полудюжины чисто формальных придворных должностей, которые создают видимость что "все как должно". Может быть все это было, но сейчас Матильда стеснена в средствах.
Правда, неясно что было хотя бы три года назад - не исключено, что Эпинэ, прежде чем перейти на морковную диету, застал лучшие времена.


У эсперадора очень оригинальное представление о том как надо обращаться с гостями :)
Про слуг - я не помню. Честно - где упоминаеться о слугах Эпинэ? По-моему, вообще за всю книгу слугой догадался обзавестить только Дикон (а еще говорят что мальчик несообразителен :) )

Имя этого "перепоя" - Алиса Дриксенская. Которая обеспечила Талигу два сильнейших удара по сложившейся политической системе.

[spoiler]Смотри, более трехсот лет в стране сохранялась достаточная политическая стабильность в отношениях между королевской властью, аристократией и дворянством. Поколение за поколением привыкали и наконец привыкли, что вот такие взаимоотношения и есть норма, которой надо придерживаться. Попытки изменить их самим - мятеж против короны, который чреват крупными неприятностями.

И тут появляется мадам Алиса, которая практически объявляет о намерении устроить "революцию сверху", связанную, между прочим, с масштабным переделом власти. Это не мятеж, корона сама против себя бунтовать не может. Получается, что верховная власть готова разрушить то, что сама же три с лишним века насаждала. Это просто гигантский слом в сознании, при той то социальной инерции, что свойственна Кэртиане.

А потом следует второе потрясение, не слабее первого - короне можно и по рукам дать. Сначала оскалилась Южная Эпинэ, и власть поджала хвост, а потом и вообще Регентский совет скрутили. Коалиция аристократов, грубо говоря, наехала на венценосную особу, что было явлением беспрецедентным. Теперь вот прецедент был создан.

Эти два момента, ИМХО, кардинально изменили социально-политическую атмосферу на верхних уровнях Талига. То, о чем раньше и помыслить было трудно, теперь стало казаться вещами вполне реальными. А еще появилось достаточное число обиженных, у которых прямо изо рта вырвали лакомые куски. Ты  предполагаешь, что в такой ситуации все они должны руководствоваться принципами "лучшее - враг хорошего" и "довольствуйся тем, что есть". Ну а я думаю, что для многих вполне естественно было желание реванша. Молча глотать обиды и смиренно принимать крушение своих блестящих планов - это норма далеко не для всех представителей дворянства и аристократии.

А это ты почему-то распространяешь особенности конечного этапа на весь процесс. Хотя термин "эскалация конфликта" давным-давно известен  ;)[/spoiler]

Конечный этап - это несколько до восстания Борна, т. е. последние лет пятнадцать.
Между первым и последним этапом (если за первый этап считать Алису) пролегло многое. Например, подавление сторонников Алисы и переход власти к... хотел подколоть, но так уж и быть, скажу просто - к сторонникам прежних, олларских порядков. И как выглядела эскалация конфликта между 360 и 385-м не знаю. Но судя по постам, которые занимают недовольные, создается впечатление что они и так победили :)


И что? Они что, дети малые, которые не могут пройти мимо розетки чтобы не сунуть туда палец? Повторяю, я не вижу причин для ЛЧ быть недовольными, перед ними по прежнему открыты все дороги и непонятно почему осознание что против власти можно бунтовать должно привести к бунту, тем более что конфликт Алисы устаканился поколение назад.

Если бы ЛЧ действительно давили, мы бы это увидели, а так с Окделла не только сняты подозрения, но ему дают повышение с возможностью отличиться (он и отличился, признаю). Рокслеи толпой служат в армии и - по закону больших чисел - некоторые становятся маршалами. Подозрение одного из них в измене не тормозит остальных. Не заметно чтобы к ним относились с большим предубеждением чем, например, к Савиньякам. Про Штанцлера разговор особый, но он тоже немножко кансильер.

И вот вся эта толпа на ровном месте... "А вы знаете, оказывается короне можно и по рукам дать!" "Да что вы говорите? А давайте попробуем!"

  Затрудняюсь назвать число изгнанников, даже приблизительно, но в Агарисе они накапливались постепенно, точнее поэтапно. Робер выделил четыре группы.
  Первая. Раканы и те, кто прибыл вслед за ними.
  Вторая. Перебравшиеся в Агарис после Двадцатилетней войны.
  Третья. Те, кто составлял окружение Алисы.
  Четвёртая. Выжившие участники мятежей Борна и Окделла.
  Кстати, представители этих групп не очень ладят между собой. 
  А вот какова величина оттока сказать не берусь.

  Давайте, я уточню.
Теперь – да. Но прежде, сразу после венчания, как я понял, молодые супруги немного зажгли. Пока было на что, и пока Матильда не поняла, какое ей счастье привалило. Конечно полноценного двора никогда не было, были попытки создать некое подобие. Да и потом, деньги тратились на поддержание окружения Анэсти. Например, по настоянию супруга, Матильда помогала Берхайму погашать его игровые долги, фактически она их выплачивала. Поэтому ничего удивительного, что изобилие осталось в прошлом. В таком прошлом, что Робер его уже не застал.   Ну почему же, если учесть что гость незваный, то отношение вполне гуманное.  ;)
  По поводу бытовых условий жизни Эпинэ. Я несколько погрешил против первоисточника, там это выглядит так.
  КнК стр. 26
  Кров и пищу беглецу давал Его Святейшество, но с наличностью было вовсе худо. Робер в который раз с ненавистью оглядел голые, неровные стены, кровать с линялым пологом, рассохшийся стол. Говорят, лучше быть живым и бедным, чем мертвым и богатым, и все равно, разве это жизнь?!
  Можно сделать вывод, что Робер живёт отнюдь не в ночлежке, а в чём-то на подобии недорогой гостиницы. Хотя, недорогой – мягко сказано. Во всяком случае, у него отдельная комната.
  Стр. 27.
  Дверь, гаденько скрипнув, распахнулась. Еще бы, прислужники в приюте Эсперадора не утруждали себя стуком. Принесли ужин, вернее то, что здесь так называлось. Заканчивался очередной из шестнадцати нестрогих постов, и повар кормил постояльцев вареными овощами и пресными лепешками. Рыбы, и той не было.
  То есть, в очереди на раздаче Роберу стоять не приходится. Слуга, конечно, не его личный, но еду доставляют в номер. Скудость ассортимента объясняется постом. Хотя, можно предположить, что и в скоромные дни кормили вовсе не на убой. 

Л Ч не давили и в этом была ошибка...
Вся проблема в том, что произошла революция сверху , Алиса, и вот после таких революций власть должна или залить кровью потенциально способных к мятежу  в духе Сталина, или готовиться подавлять недовольство всех этих аристократических недоумков, убежденных в том, что им полагается больший кусок пирога чем у них есть.
Разума в этом нет и не было. Всегда, если судить по нашей земной истории. Возьмем недоумка Курбского , ему ничто не угрожало, полтора года он вел переговоры с королем, потом... а ведь было очевидно, что в итоге этот подлец получит крутое обломись, для всех кроме его самого, из князя - вотчинника и близкого друга царя  он превратился в никому ненужного голодранца... Умный был поступок -дурость полнейшая!
  Так же кучка рокслеев , борнов и пр. имела в голове мыслешки, что вот как они круто то приподнимуться. Ну а то, что победу им могут принести те, кто вовсе с ними делиться не собираются и после победы они проосто перережут демонское отродье... Так против глупости сами боги бессильны...
  Наглядный пример из книги про винную улицу..ну ведь очевидно, что ничего не обломилось бы семейке Лансар...скорее всего их бы убрали  их же покровители во избежание и сокрытия своего участия... Ну так ведь каждое ничтожество мнит себя ...ОднЕм слово -мнит!!!

ссылка на Курбского
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/431755/cat/10/

Да, у меня тоже осталось впечатление что Анэсти много чего пустил по ветру. Не могу утверждать что такое сообщение есть в тексте, но почему-то помнится именно так.


По-моему, это монастырь. При них бывали странноприимные дома и в религиозном государстве такое вполне можно назвать "Кров и пищу беглецу давал Его Святейшество". Поскольку Робер за себя не платит, то, видимо, его держат по распоряжению эсперадора предоставлять кров эмигрантам, но кормят чем не жалко.

К слову, эту фразу я понял как "деньги кончились, хорошо хоть крышу над головой и морковь в тарелке предоставляет эсперадор", а не "эсперадор дает еду и кров, а деньги, зараза, зажал".

И мне почему-то кажется (доказать не могу, именно кажется) что ЛЧ, которые так достали Робера на обеде у Матильды, устроились получше. В конце концов, каждый уважающий себя дворянин должен уметь делать долги и попрошайничать у власть имущих. :)

  Да, я тоже так истолковал. Церковь, в лице Эсперадора, предоставляла жилплощадь и какое-никакое питание. Всё что сверх этого беженцу следовало оплачивать из своего кармана. Но тут, как мне представляется, есть один нюанс. Робер, пусть он не придаёт вопросам веры значение, всё же, хотя бы формально – олларианец, сиречь – еретик.
  А вот местные старожилы – эсператисты, да и ребята на подобии кавендишей-хогбердов скорее всего уже приняли правильную веру. Поэтому и устроились лучше.   Несомненно, кто-то их подкармливает. На приём, устроенный Матильдой по поводу отъезда в Алат, Берхайм заявляется отменно одетым. Из чего Матильда делает вывод, что Арчибальд у кого-то пригрелся, и, судя по его физиономии, это не дама.

Т.е. контролируют армию, казну, церковь и указывают королю, что тому надо делать...

Что-то я перестаю понимать, о чем мы говорим. Господа, скажем, Карлионы, верно и усердно служат Его величеству Франциску и Её величеству Алисе. Не пол-года, а полтора десятка лет. "Растут по службе", занимают высокие посты. Вот уже и следующее поколение подключается. Да, ломаются прежние порядки, но это - политика короны, так что дело законное. Рядом - соратники, те же Тристрамы, герцог Эпинэ, толпа "гусей". Будем считать такую многолетнюю службу короне "сованием пальцев в розетку"?

Дальше - переворот. Сначала сторонники Алисы слетают с самых высоких должностей, чистка ведь обычно начинается с головы. Потом процесс идет ниже, новым лидерам нужны свои люди на ключевых постах. В минусах оказывается основная масса тех, кто последние шестнадцать лет управлял королевством. Что, у них прямо таки нет повода для недовольства? Или они должны были утешать себя нашим анекдотом "... А ведь мог бы бритвой по горлу, и - в колодец"? Ты мне объясняешь, что да, именно так они и должны были поступить, причем все поголовно. Исходя из характера и эпохи в целом, и данного слоя в частности, мне это представляется абсолютно нереальным.

Тем более, что, как я выше говорил, психологические барьеры, внедренные за триста лет, Алиса вместе с оппонентами дружно сломали. Так всегда, кстати, бывает, кто-то первым перешагнул черту, а дальше - проще.

А это мысль! :)


Попробуем разобраться :)
Мне кажется, дело в том что я пытаюсь взглянуть на положение семей ЛЧ ретроспективно за большой отрезок времени и сравнить "среднее" с положением последних представителей, а ты смотришь только на самый конец истории. Поэтому ты всегда можешь указать чем каждый из ЛЧ был недоволен и что его толкнуло на заговоры, а я могу утверждать что причины их недовольства выглядят надуманными а претензии не обоснованными. Один-два случая еще допустимы как отклонение, но многочисленные случаи это тенденция, причины которой настолько туманны, что их проще искать в мироустройстве.


Принято. Сломали. Пусть так.


Ага, второе расхождение. Ты все время говоришь "оказались в минусах". А я этих минусов не вижу. Ну да, пятьдесят лет назад сторонникам Алисы дали по пальцам. Наверняка на ключевые посты пошли сторонники победителей. Но это было пятьдесят лет назад, а что мы видим сейчас?

Возьмем тех же Рокслеев.  Маршал Рокслей по твоим словам  "придворный маршал". Ну и что в этом такого? Понятие придворного маршала придумали не специально для Рокслея и, даже, не на Кэртиане. Разве его "придворность" как-то связана с Алисой? Разве сто лет назад, когда Алисы еще на свете не было, не существовало "придворных" или "тыловых" маршалов и генералов? В конце концов, хороший администратор или дипломат, пусть и с военным званием - это не позорно. Где здесь зажимание по политическим причинам? Где утверждение, что прояви Рокслей военные таланты, его бы все равно не допустили в командованию, потому что "он из Капулетти"? И вообще - Генри (по моему, его звали Генри?) Рокслей, отличившийся при Малетте, командовал армией. Несмотря на принадлежность "не к той" семье и сомнительные полководческие способности. А его родственники не пострадали в следствие расследования. Где здесь жуткие преграды, которые узкая кучка ноймаров и кэналлийцев, с примкнувшими к ним ново-эпинянами ставит остальным?

Штансильер стал канцлером Штанцлер стал кансильером, несмотря на его близость к королеве Алисе и если эр Август предпочел противопоставить себя роялистам, то это его выбор, никто перед ним дверь не захлопывал. Окделл, Придд, Борн, Киллеан... У одних карьера удалась, у других неплохие перспективы. Естественно, что того же Придда попытаются оттереть в сторону после того как он вызовет подозрения, но кто сказал что его затирали раньше? Кто сказал что если бы супрем не противопоставил бы себя "новым лидерам", то он не вошел бы в их число?

Знаешь, как бывает у знатных родов? Они ведут активную политическую жизнь, ведут интриги, борются за власть. Иногда проигрывают, их отбрасывают назад, но они пытаются восстановить позиции. Порой все эти пертрубации происходят при жизни одного поколения.

Так вот, судя по биографиям, полное впечатление что сторонники Алисы, пострадавшие за нее в 360-е годы, восстановили свое положение. Их жизнь идет так же, как и до Алисы, к ним относятся так же, у них те же возможности выдвинуться. Может быть в 360-370-е гг. был какой-то провал, но он явно позади, а вот ведут они себя как лишенцы! Без оснований, заметь.

Савиньяк поехал Борна уговаривать, карьера Эгмонта после снятия подозрений пошла вверх, Киллеан командует столичным гарнизоном. Штанцлер и Придд могли бы делить власть, если бы не изображали оппозицию, один из Рокслеев уже командовал армией, а другие имеют возможность дорасти (если Окделл их не обгонит). Вот скажи, в 250 г их положение было лучше?


А армия это частная вотчина, контроль над которой закреплен строго за определенными семействами? Ее успевали поконтролировать и Окделли и Эпинэ (в качестве первых маршалов), а Рокслей аж проэмперадорил в Надоре. Насколько я знаю, высшие должности в Талиге по праву рождения не даются никому, а препятствий, закрывающих дорогу для семей, замешенных в поддержке Алисы, я не вижу. Что они этих должностей не достигли - так и Савиньяки не все становятся маршалами, скорее всего не каждый второй, а то и не каждый третий.

Еще раз - бывает, что человек, ничем не обделенный, сохраняющий все возможности к росту видит себя несправедливо обиженным. Но когда такой неадекват появляется в количестве, случайное совпадение как-то не смотрится :)

Как подсказывает мне мой склероз, все ЛЧ того времени тайно исповедовали эсператизм.
Так что Робер таки ни разу не олларианец. Он ещё что-то такое на эту тему думает, глядя на клирика, которого "пригласили" отпеть его мать.

  Мне бы такой склероз!  :)
  Действительно, Робер вспоминает, что дед вцепился в эмператизм. А сам Иноходец стоя у тела матери пытается прочесть эсператистскую молитву. Впрочем, ему это не удаётся. 
  А вот священник был олларианский.
 

  Не все, а только находившиеся в оппозиции. Савиньяки и фок Варзов, к примеру - верные олларианцы. ;)

  Впрочем, олларианство признаёт смешанное бдение, оно вообще многое признаёт, но дед упрямо вцепилмчя в эсператизм. Зачем? При маршале Рене в Эпинэ не хватались за старьё, это Алиса вновь ввела в моду сдохшие было обычаи. Ни к чему хорошему это не привело.

  Иноходец опустился на положенное бдящему место и попробовал прочесть эсператистскую молитву, но непонятные слова отчего-то казались оскорблением. Почему с Создателем говорят на мёртвом языке? Может, потому он и не отвечает? ЛП стр. 453-454

  Эгмонт рассчитывал поднять север и северо-запад, но крестьяне продолжали копаться в земле, а ремесленники тачать сапоги. Их не волновали ни кто сидит на троне, ни как называется столица, а до богословских тонкостей им и вовсе дела не было. Хотя чего ждать от хамов, ведь даже ему, Роберу Эпинэ, всё равно, в каких тряпках ходят монахи и непогрешим ли Эсперадор. Если непогрешим, то Клемент, идя против главы церкви, сам становится сосудом Врага. КнК, стр. 76

  Так что Робер куда ближе к олларианству, чем эсператизму.

  И что - эсперадор Адриан был настолько мелочен, что указал еретику его место в виде церковной гостиницы и пареной морковки?  :-\ Не верю.
Ведь именно он передал Матильде, что в Агарисе находится раненый внук герцога Эпинэ. ;)

  Принцесса Ракан получила записку от Адриана. Эсперадор уведомлял, что в приют Святого Марка привезли внука герцога Эпинэ.

  Матильда, не слушая возражений, забрала раненого к себе и они с Альдо за месяц поставили парня на ноги. Они уговаривали Инооходца жить с ними и дальше, но Робер был не из тех, кто позволяет себя кормить. Он продал то немногое, что у него было, и перебрался в монастырскую гостиницу. ОВДВ стр. 149

Конечно, можно наступить на гордость и податься в наёмники или посвататься к богатой горожанке, но тогда роду Эпинэ конец! Наследники Великих Домов женятся лишь на ровне. Он не Рамиро-предатель, чтобы плевать на тысячелетние законы только потому, что что его воротит от сваренных на воде овощей. КнК стр. 27-28 

  Увы, талигоец придерживался родового принципа - мужчина даёт и дарит, а не берёт и тянет.
  Оставшись без гроша в кармане, Иноходец впал в вынужденное целомудрие, так как не мог иметь дело с дамами, не забрасывая их если не бриллиантами, то хотя бы розами. Впрочем, долго унывать Робер не умел. КнК стр. 30

  Робер знает свой долг перед родом и свято блюдёт принципы - семейные и свои. :)

  Полагаю, что тот же Хогберд или Кавендиш без труда нашли толстый кошелёк какой-нибудь вдовушки или покровительство Гайифы или кого-то в этом роде.  :P А Иноходец родину не продаёт.

  Чтоб Совесть всея Кэртианы - и опустился до такого?  :o
   

  Вот с этим рискну поспорить.
  Когда все без исключения признают, что тот, кто носит, например, звание маршала, получил его по праву своих заслуг и талантов. А они все занимают те позиции, которые соответствуют их дарованиям и выше им нельзя, потому как не потянут – это хорошо, даже замечательно, но маловероятно.
  Почему Борн должен был удовлетвориться тем, что имел (кстати, а чего он успел достичь?) и рассчитывать, что в будущем его усердие по достоинству оценят, если Савиньяк уже маршал?
  Почему Придд обязан доказывать свою преданность и полезность в надежде, что с ним поделятся властью те, кто эту власть захватил?
  Почему Штанцлеру, удостоенному за двадцать лет беспорочной службы поста кансилльера и обнаружившему, что и теперь он так же далёк от реальной власти, как и вначале своей карьеры, следует смириться с существующим положением?
  Почему бы им всем, не попытаться повторить фокус с переворотом?
 
  А вот Генри Рокслей-младший может быть и был доволен своим положением, до поры до времени. Конечно, его дядюшка, Рокслей-старший опозорившийся при Малетте отправлен в отставку, но с почётом. А его самого взяли в столицу, ко двору. Паркетный генерал? Так что с того?
  Всё изменилось после того, как Фердинанд выпустил его из Багерлее. Хотя, там тоже было несладко, тем более, что весьма возможно, в тюрьму Генри попал без вины, по беспределу манриколиньяров. Но вот он на свободе, даже маршалом стал, а дальше? На столицу движутся мятежники, на их сторону уже перешла Резервная армия и продолжают примыкать гарнизоны. А ему воевать с этой махиной? А если не воевать, то что? Бежать? Куда? На север к Ноймаринену? А вдруг манриколиньяры уже там? Ведь Рудольф не вмешивался в их бесчинства в Олларии. В таком случае, он, Рокслей, может поменять камеру в Багерлее на подвал Ноймара. Так может, имеет смысл сдать столицу, а заодно и короля новой власти? Претензий у них конкретно к нему нет, а ему есть, что преподнести в качестве вступительного взноса. В конце концов, не он первый, кто становится под их знамёна.       

  Если только частями. Ну там, Гальтару – гоганам, Ноху – истинникам. А так что бы целиком – ни-ни!  ;)