Форум официального сайта Веры Камши

Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ => Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков => Автор: Рыся Летючая на 16 июня 2010 года, 16:52:12



Название: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Рыся Летючая на 16 июня 2010 года, 16:52:12
Наследие Белой Медведицы

[spoiler]Анализировать этот рассказ мне было сложно...
Нет, рассказ ХОРОШИЙ! Он сильный, правильный, с точки зрения морали, и видно, что автор разбирается во врачебном деле.
Рассказ, прежде всего, о гордыне и тщеславии, от которых, в принципе, никто не застрахован. И о том, что всегда есть право выбора – пойти на поводу у системы или постараться обойти эту систему (если нет никакой возможности дать ей прямой отпор). Герой, оказавшись на волне, выбрал первый вариант, о чем потом и пожалел. Впрочем, вовремя спохватился и исправился.
Это, собс-но, идея произведения.

Герои.
Для меня здесь два главных героя.
Талантливый врач Никодимов, он же – незадачливый Дух Солнца. И Таур. Оба героя очень хорошо прописаны. У Духа отлично показаны внутренние метания. Таур – просто яркий самобытный персонаж, затмевающий чуть ли не все собой.
А вот Тишка – никакой, почему-то. Мне так показалось. Впрочем, о Тишке я еще скажу дальше.

Теперь – о фантдопущении. Шаманы и целители практически полностью вытеснили дипломированных врачей, эскулапы остались не у дел, клиники закрываются... В рассказе речь идет о Заполярье, но дается понять, что подобная ситуация – во всем мире.
Люди слушают радио, смотрят ТВ, где рассказывают ужасы о врачах, и добрые сказки о магах-целителях, при этом стабильно умирают от разных болезней, но все равно идут к магам.

Фантопущение смелое:) Но беда в том, что в такое фантдопущение лично мне поверить трудно. Потому и сложно анализировать рассказ.
Да, я согласна – народ в своем большинстве субстанция очень внушаемая, да, я могу поверить в злобную власть, которая решила подобным образом устроить «естественный отбор» населения. НО! Когда у тебя сломана нога, не подействует никакое внушение! Когда приступ аппендицита – не подействует никакое внушение! Когда адски болит зуб – снова-таки, не подействует никакое внушение! Когда на руках умирает родной человек – ты пошлешь к чертям все внушения сразу! Ты пойдешь к врачу, наплевав на всю рекламу и пропаганду! А если больница окажется закрытой, ты пойдешь бить стекла в Министерство здравоохранения – или что там в их мире? – потому что, когда оно болит – отключаются мозги (а с ними – и все внушения), включаются инстинкты выживания.
Клиники ведь поначалу не были запрещены, насколько я поняла. Их закрывали якобы за ненадобностью, но не запрещали, как таковые.

С другой стороны, я понимаю, что без этого ФД не будет рассказа. Поэтому, даже не знаю, что и посоветовать.

Финал – более-менее реалистичен. Реалистичен вот этой подпольной сетью врачей. Я ждала ее – сеть врачей-подпольщиков, притворяющихся магами – с самого начала рассказа, и появись она раньше – может, правдоподобней выглядело бы, не знаю...
Раскаяние героя – тоже вполне логично. Вот только бы я б добавила ему сомнений раньше – до встречи с Жилятой. Мол, оно его грызло-грызло изнутри, а тут встретил с Жиляту и получил ту самую «последнюю каплю».
Что до «излишней оптимистичности финала» - на мой взгляд, такое ощущение может возникнуть именно из-за нереальности того, что ему предшествовало)) Знаете, как болит зуб, а отдает в ухо.

По тексту:
«На снегу возле них я ясно разглядел кровь», - сначала я хотела написать, что если звери умерли от Каюн Буры, то крови должно было быть море. То есть, не «ясно разглядел», а «бросилась в глаза», или как-то так. Потом стало ясно, что животных застрелил дед. Тогда опять же, герой, думающий, что звери умерли от болезни, должен был задать себе вопрос: «А почему так мало крови?». В любом случае фраза «ясно разглядел кровь» - здесь неудачна.

«Тихон ушёл, прежде чем стало известно, что у последнего из заболевших продром длился двадцать три дня…» - а какого черта, собственно, ушел? Он врач, он СПЕЦИАЛИСТ, он отдает себе отчет, что столкнулся с неизученной болезнью! Он не мог уйти, пока не выяснены все обстоятельства этой болезни! Я понимаю, этот ход был нужен автору для большего трагизма или еще для чего-то. НО! Тишка мог уйти, получив вызов из Заполярья, например. А просто сбежать, как мальчишка, которому все надоело – НЕ ВЕРЮ! Повторяю – он не мальчишка, он специалист!

«— Да вот… — Я замялся, обдумывая какую из своих болячек предоставить на суд», - он пришел туда не спонтанно, а обдуманно. То есть, уже триста раз должен был обдумать, какую болячку представить на суд.

И еще. Трудно поверить, что Жилята сходу доверился незнакомцу. Да, он говорит, что не боится разоблачения, но все же... А вдруг ему киллера подослали? А он – вот так!

Очень много пафоса!
«Сообщить об этом страшном открытии Тихону я не успел», - уберите слово «страшно» и увидите, насколько сильнее станет предложение.
«...последнее, что может отвести Заполярьевск от бездны, на краю которой он балансировал».
И такого еще есть по тексту. Может, кому-то нормально, но мне все эти высокопарные «бездны с краями» режут глаз.

...и канцелярита:
«На третий день пребывания в пещере кровотечение стало не таким обильным».

«Вероятно, от уникального минерала исходят воздействующие на патогенные микроорганизмы волны. Уходят же крысы, заслышав неуловимый для человеческого уха ультразвук. Определённые частоты способны ввергнуть в панику, свести с ума или даже убить человека!» - я понимаю, что это важная информация, но как-то бы ее оформить. Самое простое – в виде строк из учебников, всплывших вдруг дословно из памяти. Тогда канцелярит будет оправдан.

«Любые средства передвижения, пытавшиеся вырваться из кольца» - скажите честно, вы в разговоре называете машины, автобусы и прочее «средствами передвижения»?[/spoiler]


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 17 июня 2010 года, 23:13:42
Рыся Летючая, Лисса д'Арнэ, первой строкой искреннее спасибо за то что прочитали и высказались! Мне ценны все мнения, все замечания. Из них складывается общая картинка и я начинаю просекать, каково общее впечатление о моих трудах. Суждения, вижу по форуму, разные, иногда взаимоисключающие и это здорово! Значит, есть тема для обсуждения. То что скажу ниже, скорее даже не отстаивание своей работы, а разговор на тему, которая весьма для меня болезненна. Вы позволите?
Рыся
[spoiler]
Цитата:
А вот Тишка – никакой, почему-то. Мне так показалось.
Вы правы, Тишка персонаж проходной. Второй план. Это образ тех врачей, которых система сломала. Их множество в жизни реальной. Идеалистов, которые искренне готовы творить добро, но у которых не хватило твёрдости. Стержня. Потому и уходят люди с медицинским образованием в торговлю, в сомнительные конторы, в ресторанный бизнес… (извините, это я о личном ). И зачастую вот именно так, резко махнув рукой — да гори оно синим пламенем! Не хотите, не надо. Я их не осуждаю. Я их понимаю. Нельзя судить человека за то что он не герой. Мне хотелось создать такой образ. Он из жизни.
Цитата:
а какого черта, собственно, ушел? Он врач, он СПЕЦИАЛИСТ, он отдает себе отчет, что столкнулся с неизученной болезнью! Он не мог уйти, пока не выяснены все обстоятельства этой болезни!

Даже специалист это всего лишь человек. Всё просто — отчаяние. Годы в пустой больнице. Безысходность. А тут он остаётся вовсе один. Ночи раздумий в полной пустоте. В тот момент, когда его коллега борется, в Тихоне не нуждаются. Он ждал, что хотя бы отправится в Заполярьевск, чтобы начать борьбу с чинушами, выбивать людей, средства для подавления эпидемии. Но и тут он оказывается лишним. Нет средств против Каюн Буры. По сути, с болезнью борется природа, его знания снова не нужны. Рассказ начинается с того, что Тихон уже на грани. Будучи в состоянии равновесия, нам трудно понять того, кто впал в депрессию. Когда мы сами на краю, мы зачастую не можем бъяснить окружающим, что стало последней каплей. Возможно, тикающие часы. Или вой ветра за окном. Или вынужденное бездействие.
Кто знает, останься Тишка жив, вероятно, он отошёл бы. Клюнуло бы его в Заполярьевске, как клюнуло Никодимова. Ринулся бы он в бой снова. Наверно, да. Он ведь нашёл в себе силы уйти в лес, обнаружив у себя симптомы. Тогда он прописался бы ярче. Но вышло так, что смерть ему не позволила этого сделать. Тихон нужен мне как образ человека, уничтоженного, сломленного системой.
Цитата:
он пришел туда не спонтанно, а обдуманно. То есть, уже триста раз должен был обдумать, какую болячку представить на суд.

Да, тут, наверно, соглашусь. Мерси за наводку.
Цитата:
И еще. Трудно поверить, что Жилята сходу доверился незнакомцу.

Ну… В моём рассказе «заговорщикам» терять нечего, они рискуют каждый день. У них бешеная нехватка кадров. Тем более, таких ценных — широкий профиль. Тут уж, очертя голову, как говорится. К тому же, вы никогда не замечали такую вещь, стоит двум медикам пересечься в какой-нибудь компании, они почти непременно тут же найдут общий язык. Это трудно объяснимо. Какой-то камертон единый. Этакие «масоны». Коллегиальная спаянность у врачей какая-то особая. Жилята видит, что перед ним врач. Верит, что тот не предаст его. А, если предаст, то… см. текст. Он всё объясняет. И без того он ходит ва-банк каждый день. Ещё один ва-банк. Своего рода героизм.
Цитата:
Очень много пафоса!

Да? Не знаю. Может быть… Я подумаю.
Цитата:
...и канцелярита:

А вот тут не соглашусь. Те фразы, которые вы привели, канцеляритом мне не кажутся. Обременённый высшим образованием человек вполне может такие конструкции применить в речи. У меня перед глазами куча примеров. Те же «транспортные средства» употребимы, если речь идёт о ВСЕХ средствах передвижения. Вы станете мысленно перечислять их, от самолёта до велосипеда? Я — нет. Я назову их транспортным средством.
Цитата:
«На третий день пребывания в пещере кровотечение стало не таким обильным».

Абсолютно употребимое медиком выражение. За исключением слова «пребывания», пожалуй.
Цитата:
Раскаяние героя – тоже вполне логично. Вот только бы я б добавила ему сомнений раньше – до встречи с Жилятой.

А вот тут 100%! У меня так и было. Пришлось резать из-за заявленного объёма. Если буду дорабатывать текст, вставлю непременно.
О сомнительности фантдопущения скажу ниже. Ладно?[/spoiler]

Лисса д'Арнэ
Лисса, моя вам благодарность. А то уж совсем перья мои промокли, и голова повисла. Вселяете желание кувыркаться дальше!  :)Позвольте я чуть о фантдопущении. Тем более, что сомнения не только у вас зародились.
[spoiler]Итак, фантдопущение. Тут скажу сразу, буду упираться рогами. Потому что, чтобы увидеть, что это даже не фантастика, надо быть в клубке событий. Моя фантасика, как уже говорилось, даже не фантастика уже, к величайшему моему страданию. Это гипербола. Немного усугубить действительность и вуаля!
Пример. Женщина — рак МЖ. Срочно оперируется. Затем, чтобы заболевание не прогрессировало, необходимо провести курс, направленный на подавление гормональной деятельности. Рак МЖ связан с МЦ. Проще говоря, терапия вызывает преждевременный климакс. Тут уж пан или пропал. Жизнь, я думаю, дороже. И тут больная наталкивается на воззвания каких-то народоврачевательных ублюдков (пардон!), воющих о том, что беременность помогает справиться с онкологией — пропаганда чистой воды. (Далее непереводимая игра идиоматических выражений)  >:(. Не буду вдаваться в подробности, насколько это тупо с медицинской точки зрения. ЭТО ПРОСТО ДИЧЬ!!! И по отношению к больной, и по отношению к плоду. Но тут вступает вечное «верю в то, во что верить приятнее». И хоть кол на голове теши.
Цитата:
Ведь больными и слабыми могут быть не только старики, но и совсем маленькие детки - покажите мне мать, которая согласится с тем, что ее ребенку суждено умереть (мол, так решили дУхи).

Легко! Есть у меня друг. Неонатолог. Работает в родильном отделении. Сколько матов от него слышу по поводу мамаш с промытыми мозгами! «Буду рожать сама!» — и всё. А показания — кесарить и никаких гвоздей. Сегодня кесарево без письменного разрешения роженицы не проводится. Убеждают, умоляют — погибнет ребёнок, сама погибнешь. А вот нет! Есть такое идиотское мнение среди мамашек — кесарево, не сама родила, какая ты после этого мать. Сверху вниз на «кесарок» смотрят. Не верите? Да, вот так. Упираются некоторые дамы до последнего. Хоть разбейся. Пока сердцебиение уже не пропадает у плода.  Или самой лихо пока не станет. И гибнут новорождённые. И врач виноват?! А як же ж! Все суды жалобами завалены. Начинают разбираться, а там кесарево предлагалось ВОВРЕМЯ! Ну и что это такое, если не преступная невежество и промытые мозги?
Или массовые отказы от прививок… "Мы родители, мы сами решаем!" Ну-ну. Только по лезвию бритвы их детям потом ходить. И не только детям, кстати. Тем же полиомиелитом все болеют, если что. Есть люди, у которых отвод от прививок по состоянию здоровья. Их-то эти родители за что обрекают?
Кстати, для хорошего врача без разницы, кто перед ним — преступник или святой, какой национальности человек, какого достатка и какой социальной группы, старик или ребёнок. Ценна любая жизнь. Одинаково ценна. После ленинаканской трагедии хирург оперировал в очередь. На волоске от гибели был каждый из его пациентов. В очереди была и его дочь. Вне очереди он её не взял. Потому что он Врач. Многие способны на это? Хотя… это уже я совсем о другом. Извините.
Могу десятки примеров приводить. И с детьми, и со взрослыми. Невежество наступает. Я говорю о том, что вижу. А верить в развитие событий, какое описано мной совсем не хочется. Вы правы. Испуганное подсознание отвергает такой расклад. Потому и не верится. В инопланетян, в орков, в вурдалаков верится, а вот в это… Да уж. Слишком близко оно. Страшно. Не хочется. А мне-то уж как не хочется! Тут я с вами заодно. И слава Богу!  :)[/spoiler]
Такие вот мысли о главном, о здравии человеческом.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Keyboardinator на 18 июня 2010 года, 01:21:42
Dr. Bear,

Если это не гротеск и не сатира, то кое-что в этом мире надо расписать подробнее.
[spoiler]Мир не то чтобы отсталый, то есть лишенный современных (и даже будущих) технологий. Тогда должны быть и биотехнологии: это же не только медицина, но и сельское хозяйство хотя бы (народ в массе своей явно не голодает).

Допустим, человек готов поверить, что шаман вылечит и его, и любимую корову/питбуля, но за здоровьем многих тысяч бройлеров будет приглядывать ветеринар. С лабораторией, с оборудованием, с медикаментами. Мне, каюсь, в процессе чтения представился этакий героический спец по северным оленям, который оленей-то как раз лечить может, а людей не имеет права :).

Плюс система образования: университеты очень консервативны, а на высокие доходы там народ никогда и не рассчитывал. Эта публика в любом случае будет поддерживать профессиональную медицину, и если VIPшные больницы будут ей не по карману - найдет какую-то альтернативу: в том же университете химические и микробиологические лаборатории загрузит, рентген на физфаке организует :).

И получается, что есть в этом мире и знания, и возможности, чтобы чуть ли не с любой хворью бороться. И люди есть, которые хотели бы этим заниматься. И проблема в том, что возможности у одних, а желание у других.[/spoiler]


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Толедо на 18 июня 2010 года, 10:23:07
цитата из: Keyboardinator на 18 июня 2010 года, 01:21:42
Dr. Bear,

Если это не гротеск и не сатира, то кое-что в этом мире надо расписать подробнее.
[spoiler]Мир не то чтобы отсталый, то есть лишенный современных (и даже будущих) технологий. Тогда должны быть и биотехнологии: это же не только медицина, но и сельское хозяйство хотя бы (народ в массе своей явно не голодает).

Допустим, человек готов поверить, что шаман вылечит и его, и любимую корову/питбуля, но за здоровьем многих тысяч бройлеров будет приглядывать ветеринар. С лабораторией, с оборудованием, с медикаментами. Мне, каюсь, в процессе чтения представился этакий героический спец по северным оленям, который оленей-то как раз лечить может, а людей не имеет права :).

Плюс система образования: университеты очень консервативны, а на высокие доходы там народ никогда и не рассчитывал. Эта публика в любом случае будет поддерживать профессиональную медицину, и если VIPшные больницы будут ей не по карману - найдет какую-то альтернативу: в том же университете химические и микробиологические лаборатории загрузит, рентген на физфаке организует :).

И получается, что есть в этом мире и знания, и возможности, чтобы чуть ли не с любой хворью бороться. И люди есть, которые хотели бы этим заниматься. И проблема в том, что возможности у одних, а желание у других.[/spoiler]


Да наш это мир. ;D 
В девяностых серьезно ходили разговоры что бандиты (благородная сходка, справедливые воры в законе) поддержат порядок лучше упырей в погонах.
Лия (выкатывающая боль яйцом и снимающая беременость по фотографии) и потомственный парторг знахарь Петр Данилович смотрят на нас со страниц газет.
Каждые полгода появляется новый мессия, предсказывающий очередной конец света.
Организациям требуются торговые представители, при этом организации сразу заявляют: "не Герболайф!" (но торгуют подобной псевдолечебной лабудой).
И ведь есть люди, которые это кушают, так думают, этому верят.

К чему это я?
Если мой родной Оренбург окажется в плену у неизвестной заразы, с которой не могут справиться врачи...
Если какая-нибудь бабка Лукерья из-под Бузулука (к которой уже сейчас приезжают с округи лечить не излечимое) спасет от эпидемии...
Я отлично представляю какой культ возникнет не только в моем городе.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Лисса д'Арнэ на 18 июня 2010 года, 10:56:24
Dr. Bear
Цитата:
И врач виноват?! А як же ж! Все суды жалобами завалены. Начинают разбираться, а там кесарево предлагалось ВОВРЕМЯ! Ну и что это такое, если не преступная невежество и промытые мозги?

Эк у вас накипело... И чувствуется прямо - больной вопрос. Действительно больной - тронь, и только больнее сделаешь.
Я, возможно, тоже стала бы вот такой "промытой" дурехой, но мне повезло - и мама и папа - врачи. Вернее, папа уже... был... Замечательные врачи - тринадцать лет в селе людей лечили. А папа и с того света вытаскивал. Горжусь ими, и к ним со своими болячками всегда шла.
Я к чему весь этот офф - есть и будут всегда люди, доверяющие медицине, только побольше бы действительно хороших врачей, а не "девочек с дипломами" и "мальчиков, мечтающих об элитных клиниках", которые не лечат, а калечат.
А если вернуться к теме, я уже писала, что этот самый фантэлемент в общем-то даже не портит картину.
И да, ввязываться в чужую дискуссию не слишком хорошо, но уж больно задело:
Цитата:
Вы правы, Тишка персонаж проходной.

Я понимаю, что авторское видение, и все такое. Но вот ничерта он не проходной ИМХО. Он, как раз, замечательная иллюстрация сильного духом человека - да, он устал, разуверился, но даже умирая, ушел от дороги, поставил "охранные" знаки. Он - очень сильная личность и очень сильный персонаж. Для меня вообще - самый симпатичный во всем рассказе. Да, он не сделал многого, и технически является проходным, но то что он не пустил болезнь к людям ценой смерти в полном одиночестве (а это само по себе довольно жутко), является лично для меня сильнейшим моментом в рассказе.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Рыся Летючая на 18 июня 2010 года, 12:36:53
Dr. Bear
Про "массонов" поняла)) Про специфическую лексику, в принципе, тоже но вы, все же не забывайте, что пишете не только для врачей))
Цитата:
Моя фантасика, как уже говорилось, даже не фантастика уже, к величайшему моему страданию. Это гипербола.

Да знаю я, что полно реальных подобных примеров. И очень чувствуется, на самом деле, что писалось о наболевшем. А еще есть приверженцы некоторых религий, которые запрещают делать операции.
Но! Во-первых, разумных людей, все-таки, больше. Во-вторых, у вас это подается, как акция властей. То есть, из рассказа так читается - первоначально именно это, а не заблуждения людей. В третьих, всегда найдутся те, кто  будет противостоять системе. Как я уже говорила - эти ваши врачи, притворяющиеся магами - вот это отлично!

Keyboardinator, воооот!

Лисса д'Арнэ
Цитата:
Я понимаю, что авторское видение, и все такое. Но вот ничерта он не проходной ИМХО.

Там характера нет, не выписан. Усталость, обезверенность - это есть, но что за этим стоит, кем он был до того, как - не видно (а ведь хватило бы пары фраз,  воспоминаний каких-то, к примеру). Но Автор говорит, что так и задумывалось - ему виднее))
Есть поступок, о котором вы говорите - это да! - но это поступок, который сделал бы ЛЮБОЙ положительный персонаж. Понимаете? Поступок есть, индивидуальности нету. Для меня, во всяком случае.



Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Лисса д'Арнэ на 18 июня 2010 года, 17:18:19
цитата из: Рыся Летючая на 18 июня 2010 года, 12:36:53
Там характера нет, не выписан. Усталость, обезверенность - это есть, но что за этим стоит, кем он был до того, как - не видно (а ведь хватило бы пары фраз,  воспоминаний каких-то, к примеру). Но Автор говорит, что так и задумывалось - ему виднее))
Есть поступок, о котором вы говорите - это да! - но это поступок, который сделал бы ЛЮБОЙ положительный персонаж. Понимаете? Поступок есть, индивидуальности нету. Для меня, во всяком случае.

Ну, в принципе, я согласна, что ТЕХНИЧЕСКИ Тишка действительно проходной. Т.е. автор, похоже и не задумывал прописывать его четче (тут я с вами согласна), но ИМХО человек, способный на такой поступок, достоин большего упоминания в тексте. Я скорее спорила с автором, так запросто отказавшимся от замечательного на мой взгляд персонажа. :)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Рыся Летючая на 18 июня 2010 года, 21:19:26
Цитата:
но ИМХО человек, способный на такой поступок, достоин большего упоминания в тексте.

О! Это другое дело)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Рысь на 19 июня 2010 года, 00:17:27
Знаете, я вырос в семье потомственных врачей и потомственных же офицеров. И для меня святыми (не побоюсь этого слова) были и остаются две профессии: Родину защищать и людей лечить. Но сейчас мне страшно думать, кто будет лечить в старости меня, моих детей и внуков, когда окончательно уйдет "старая гвардия". Простой пример: к моей тете (стоматологу) на практику пришли студенты, так она их видела только два раза - первый и последний день, когда они за документами пришли... не поставили ни одной пломбы... страшно. Когда есть где учиться, знают как учить, чему учить, есть кому учить (пока) и на ком учиться - и не учатся, не желают, не хотят... вот что страшно!
Ситуация, описанная в рассказе Dr. Bear'ом аллегорична, но по сути отражает тенденции в нашем обществе. Хотя, я плохо себе представляю знахарей, заговором вылечивающих апендициты, камни в почках, открытые переломы, т.е. все те случаи, когда требуется оперативное вмешательство. Все-таки, чтобы завоевать такой авторитет в обществе, должна была быть некая положительная динамика подобных воздействий.

Однако. Хочу все-таки вступиться за народную медицину. ИМХО, следует все-таки различать лечение травами (откуда собственно и выросла вся современная фармакология) и прочими дарами природы, обладающими лечебными свойствами и откровенное шарлатанство в духе "скушай заячий помёт, он ядреный, он проймёт!" Как и где собирать тот же бессмертник, девясил, мать-и-мачиху, солодку, к сожалению знают именно те самые бабушки в деревнях, занимающиеся этим всю жизнь. И лично я, когда простужусь, охотнее выпью подобной настойки, или отвара (и мне все равно сколько заговоров над ними читано и в какую сторону она при этом ходила - каждый продвигает свой товар как хочет, главное суть - лекарственное растение) чем белые спресованные кружочки в блестящей упаковке, которые могут оказаться лекарством, а могут и пресованным мелом.

Плюс, мы имеем обширные знания и практику восточной медицины, которая мягко говоря отличается от привычной нам, но положительный опыт которой неоспорим.

Вот такой вот полуофф-топ.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Keyboardinator на 19 июня 2010 года, 01:28:36
Между прочим, мог бы быть интересен и такой вариант: власть имущие, будучи в массе своей малограмотными ворюгами, купились на знахарские посулы и медицину отменили в первую очередь для себя. Во-первых, таких власть имущих не жалко :).
Во-вторых, знахари/шаманы становятся профессиональной группой, в которой царит жестокая конкуренция и которая не превращается в касту только лишь по причине быстрой ротации: ежели знахарь губернатора загубил - в Сибирь его, вражину!
В-третьих, тогда понятно, почему СМИ этот бред поддерживают.
В-четвертых, это прекрасно рифмуется с New Age и политкорректностью, так что такой "маразм сверху" вполне возможен и в мировом масштабе.
Ну, и сопротивление "снизу": подпольные лаборатории, производящие аспирин, анализы в лаборатории при птицеферме и т.д.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 19 июня 2010 года, 08:54:19
Keyboardinator
Цитата:
Если это не гротеск и не сатира, то кое-что в этом мире надо расписать подробнее.

[spoiler]Абсолютно всё верно пишите :) Есть у меня варианты объяснений благоденствия (недаром упоминаю, что технологии развиваются и на вечной мерзлоте растут небоскрёбы и термокуполы). С животными и с/х легче, там всё же этические нормы не играют. Образование подпольно развить тоже не выйдет. Какое образование без базы? Мед. образование очень дорого. Да и сознание... Тут ведь маньяком быть надо, а "старая гвардия" уходит. Кто будет готов жизнь положить, рисковать? Карболка карболкой, но головой стену кремлёвскую не прошибёшь. VIP-доктора? Да, среди них найдутся Дон Кихоты. Но максимум, что они смогут сделать -- подпольно лечить "левых" граждан. Так я о них и пишу  :). А систему взломать паре десяткам врачей точно не получится. Тут у народа сознание должно измениться. Короче говоря, рассуждать мы можем до бесконечности, СДЕЛАТЬ ничего не можем. Врачу нужна база и доверие, хоть убей. Если их нет, биться бесполезно.[/spoiler]
А, по большому счёты, конечно мой рассказ можно отнести к гротеску, как и всякую социальную фантастику. Другое дело, что, будь у меня не 50 тыс. знаков, все сомнительные моменты можно было бы осветить.

Толедо
Цитата:
Да наш это мир. ;D

От!  Наш человек! ;D Я тоже живу в областном центре. [spoiler]Народ ведь что, он исходит из своих возможностей. Давайте хоть онкоквоты возьмём. Они тщедушные! Врач ВЫНУЖДЕН вписываться в эту квоту. А на неё разве что полихимию пропишешь... :( Куда деваться, когда нужно дорогое лечение? Денег у людей нет. Волей-неволей идут к бабкам. От отчаяния идут. От безысходности. А тут и пропаганда подначивает. И зреет "институт" целителей. И, убей меня б-г, если не появляется мысль, что власти просто избавляются от больных... НЕЛЬЗЯ лечиться на такие квоты! НЕЛЬЗЯ поддерживать жизнь хронику на те инвалидские пенсии! Ну и что, не правду я пишу разве? ???[/spoiler]

Лисса д'Арнэ
Цитата:
Эк у вас накипело...
Есть маненько  ;D

[spoiler]
Цитата:
Я к чему весь этот офф - есть и будут всегда люди, доверяющие медицине, только побольше бы действительно хороших врачей, а не "девочек с дипломами" и "мальчиков, мечтающих об элитных клиниках", которые не лечат, а калечат.

Вы правы, к сожалению. Хороший врач, это не только профессия. Это образ мысли. И таких всё меньше. Врач, работающий ради зарплаты, не врач. А нас воспитывают теперь - каждый чих должен быть оплачен. Отсюда и девочки-мальчики... Я и пытаюсь в рассказе показать тех, что всё же врачами остаются по сути своей, а не по образованию единому. Но что я вам рассказываю... раз вы дочь врачей  :)
Цитата:
Я понимаю, что авторское видение, и все такое. Но вот ничерта он не проходной ИМХО. Он, как раз, замечательная иллюстрация сильного духом человека - да, он устал, разуверился, но даже умирая, ушел от дороги, поставил "охранные" знаки. Он - очень сильная личность и очень сильный персонаж.

Сейчас расчувствуюсь... :'( Тогда по секрету и только вам -- я очень люблю своего Тишку. Наверно, он мне понятнее всех прочих героев. Проходным он является в силу малого времени, которое ему отпущено. Но... вы всё правильно поняли. Он именно так и задумывался. [/spoiler]

Рыся Летючая
Цитата:
Про "массонов" поняла)) Про специфическую лексику, в принципе, тоже но вы, все же не забывайте, что пишете не только для врачей))

Тэк-с... ::) [spoiler]Очень тщательно слежу, чтобы ничего "масонского" не проскочило в тексте. Там же везде сносочки. Или что-то всё же пролезло? Кой-где сохраняю терминологию исключительно для того, чтобы Никодимов выглядел всё же врачом. А то медик, сам себе разъясняющий , что такое продром будет выглядеть... ээээээээ ;D
Цитата:
А еще есть приверженцы некоторых религий, которые запрещают делать операции.

... и переливать кровь. И трансплантировать органы. И делать аборты. И "вмешиваться в промысел Божий" вообще... ;-v Лично у меня знакомая умерла от сепсиса, поскольку муж такой вот... да и она сама... А раньше была человеком разумным. Где?! Когда свихнулась?! Спасибо старцам. 7 детей (жили, кстати, всей семейкой в 1-комнатной квартире!) по детским домам (отца лишили прав). Вот результат пропаганды и промытых мозгов! Но это прозу писать надо, не фантастику.
Цитата:
Там характера нет, не выписан.

Я не знаю. Мне кажется, что достаточно читателю знать, что он идеалист. И идеалист, способный за свои идеалы отдать жизнь. Очень страшно умирать в одиночестве. Человек - не кошка. Это кошки умирать уходят, а человек... Но даже пусть не его смерть. Тихон, человек молодой,  годы пытался бороться вместе с Никодимовым. Обрёк себя на отшельничество. Будь это не рассказ, можно было бы распустить вокруг него лирику (у меня даже история его жизни в голове есть - любимая девушка, отказавшаяся ехать с ним). Только не знаю, надо ли оно? В рОмане, конечно  :) А вот в малом жанре....[/spoiler]

Рысь
Цитата:
Ситуация, описанная в рассказе Dr. Bear'ом аллегорична, но по сути отражает тенденции в нашем обществе.

Угу :( Есть такое. Тенденции аховые! [spoiler]Нельзя воспитывать врача на принципах "золотого тельца". Это преступление. С 1-го курса необходимо вдалбливать - если ты не готов вкалывать за спасибо, пшёл вон отсюда! Да, вот так, жёстко. Среди врачей есть те, кто лечит потому что не может этого не делать. На них всё держится. Но, если мы будем расчитывать только на этих "блаженных", недолго нашей медицине осталось  :( А ситуация всё страньше и страньше...
Цитата:
Хотя, я плохо себе представляю знахарей, заговором вылечивающих апендициты, камни в почках, открытые переломы, т.е. все те случаи, когда требуется оперативное вмешательство.

Я тоже не представляю. Вот только, смотрите - какая-нибудь бабка из 100 человек излечивает 1 и слухами земля полнится. Ах, всемогущая!!! А медик из 1000 терпит фиаско с 1 и тут же "бездарь", "неуч" и т. д. А бывает, к врачу приходят те, кому УЖЕ помочь нельзя. Время потеряно... на тех самых бабок. Так бабка тут не виновата. Виноват врач - не вылечил. А если бы раньше... Вот в чём ужас. "Положительная динамика" знахарей держится исключительно на единичных случаях и слухах. Этого, как ни странно, многим достаточно.
А про народные средства.... :) Неоднозначно. Можно слопать 50 кг чеснока (виамин С), тонну яблок (железо), 20 кг морской капусты ( йод) и т. д. или принять курс поливитаминов. Травы хороши, когда альтернативы нет. Веками люди работали на то, чтобы многократно усилить действие тех самых естественных средств. Странно сегодня отказываться от того, что совершенствовалось веками и предпочитать "исходник". Хотя, здоровому организму, конечно, лучше до последнего воздерживаться от всякого рода препаратов. А вот больному... Главное, не увлекаться и не лечить антибиотиками насморк  ;D[/spoiler]

Keyboardinator
Цитата:
Между прочим, мог бы быть интересен и такой вариант: власть имущие, будучи в массе своей малограмотными ворюгами, купились на знахарские посулы и медицину отменили в первую очередь для себя

;D ;D ;D А что, интересно! Но это будет совсем другая история...

Мне очень приятно, что предложенная мной тема вызвала такой резонанс! Беру на карандаш все замечания и сомнения, непременно учту, когда буду доводить рассказ до ума. Если он не подойдёт НДП, предложу ещё куда-то. Убеждаюсь, что тема "болит" не только у меня. Большущее всем спасибо.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Tuully на 19 июня 2010 года, 09:25:20
Dr. Bear
Чем дальше, тем больше удивляюсь...
Вам не кажется странным, что "на одной поляне приземлились" и шаманы, и небоскребы с термо-чем-то? Меня очень смущает, что с одной стороны, вы показываете общество ИСПОЛЬЗУЮЩЕЕ рациональные знания (чтобы небоскреб не рухнул, можно, конечно, вознести хвалу Духу Камня, но лучше рассчитать нагрузку и сделать чертеж), а с другой стороны, легко их ОТРИЦАЮЩЕЕ. Как вы уже говорили, мед. наука это в первую очередь рациональное познание.
Мне эта смесь кажется весьма нелогичной. Потому как она подразумевает очень жесткое расслоение общества - на "техников" и на "магиков", а значит, дозированное образование (лишь для "своих"), сведение части населения к положению рабов-роботов, и т.п.  А это, в свою очередь, возможно или при небольшом количестве населения в мире, или при  тотальном контроле всего и вся.
Короче, я в Белой Медведице окончательно запуталась.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 19 июня 2010 года, 10:25:13
цитата из: 123456 на 19 июня 2010 года, 09:25:20
Dr. Bear
Чем дальше, тем больше удивляюсь...
Вам не кажется странным, что "на одной поляне приземлились" и шаманы, и небоскребы с термо-чем-то? Меня очень смущает, что с одной стороны, вы показываете общество ИСПОЛЬЗУЮЩЕЕ рациональные знания (чтобы небоскреб не рухнул, можно, конечно, вознести хвалу Духу Камня, но лучше рассчитать нагрузку и сделать чертеж), а с другой стороны, легко их ОТРИЦАЮЩЕЕ. Как вы уже говорили, мед. наука это в первую очередь рациональное познание.
Мне эта смесь кажется весьма нелогичной. Потому как она подразумевает очень жесткое расслоение общества - на "техников" и на "магиков", а значит, дозированное образование (лишь для "своих"), сведение части населения к положению рабов-роботов, и т.п.  А это, в свою очередь, возможно или при небольшом количестве населения в мире, или при  тотальном контроле всего и вся.
Короче, я в Белой Медведице окончательно запуталась.

Доктор Никодимов тоже этим фактом дико удивлён
Цитата:
— Знаю. Однако в толк не возьму, как построивший такой город народ верит в этот средневековый бред!

Как и Dr. Bear
http://www.stepanova-xxi.ru/
Это только как один пример. Я знаю, что книги этой бабуси выходят многотысячными тиражами и пользуются дикой популярностью. О величайшем целителе Малахове, который УТВЕРЖДАЕТ, что для закаливания необходимо СРАЗУ нырнуть в прорубь, и говорить нечего. Ещё помню целителя, который с пафосом выдаёт гтовые рецепты по заочной жалобе "Нога болит, что делать?". Ладно, если там остеохондроз, а если саркома? Да и остеохондроз хорошо бы не лопухами лечить.
Короче, я тоже в полном недоумении, как может сочетаться ВОТ ЭТО с полётами в космос и достижениями генной инженерии  ???


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Штырь на 19 июня 2010 года, 13:04:29
Мой офф-топ - официально заявляю! - в данной ситуации и в данное время вовсе не офф-топ:

Dr. Bear и остальные причастные! Друзья! С наступающим праздиком Вас всех, ребята. Всех благ!  И... это... сильно не надо... (в обще, все поняли - на другой день ещё работать...)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 19 июня 2010 года, 13:48:35
цитата из: Штырь на 19 июня 2010 года, 13:04:29
Мой офф-топ - официально заявляю! - в данной ситуации и в данное время вовсе не офф-топ:

Dr. Bear и остальные причастные! Друзья! С наступающим праздиком Вас всех, ребята. Всех благ!  И... это... сильно не надо... (в обще, все поняли - на другой день ещё работать...)

День медицинского работника объявляю открытым досрочно! Поднимем наши мензурки за тех, кто в поле... операционном.  ;D Чин-чин, уважаемый, и спасибо! Всех сопричастных (а сопричастны мы все) с праздником!


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Равик на 19 июня 2010 года, 14:48:49
Присоединяюсь к поздравлениям! Ура!



Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Лисса д'Арнэ на 19 июня 2010 года, 15:02:23
Поздравляю! :)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: gorschok на 23 июня 2010 года, 00:34:53
Уважаемый Dr. Bear, еще раз с праздником и повторюсь: Ваш рассказ пока ИМХО лучший на конкурсе. Как все узнаваемо: закрытые варварскими методами больницы и больнички, засилье шаманов на телевидении и в Сети, обилие ничего не излечивающих лекарств, кучка старичков-энтузиастов, еще верных принесенной в юности клятве, молодежь, ищущая тепленького местечка, отсутствие лекарств и инструментов,  да просто элементарных цивилизованных удобств (врачу из пластиковой бутылки на руки сливают, водопровод уж десяток лет, как приказал долго жить). О зарплатах, на которые выжить невозможно, об отсутствии транспорта, жилья, дорог.... а лучше промолчать.  :'(
Спасибо Вам! Тем более, что у рассказа несомненные художественные достоинства, а не просто статейка на злободневную тему :)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 23 июня 2010 года, 20:26:38
цитата из: link=topic=13560.msg562198#msg562198 date=1277238893

Спасибо, дорогой gorschok  :) ! Не думаю, что мой рассказ лучший. В этом году очень много отличных рассказов на НДП! Читаю с огромным удовольствием и радуюсь. Ворчу, конечно, как водится в обсуждениях (но это я от зависти, видимо  ;)). Но вижу, вам известна и близка описанная мной тема. Вы всё точно сказали о том, что толкнуло и меня к такому вот сюжету. Сколько единомышленников у меня, оказывается! Душа поёт  :). Благодарю от сердца.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Neuromantix на 26 июня 2010 года, 10:00:40
Раз разрешили немного пооффтопить по теме рассказа, напишу.

На счет официальной и народной медицины и их противостояния. Увы, но по моему мнению здесь частично неправы обе стороны.
Официальная слишком заражена снобизмом (как и большая часть науки), не везде, но в некоторых областях - точно. И вместо того, чтобы подобно ученым века 19 заниматься исследованиями, выдвигать новые теории и проверять их, официалы занимаются сохранением и консервацией имеющейся парадигмы или ее отдельных частей. Примеров полно. Самый, наверное, очевидный - непонятные излечения от рака (описано, скажем, у Ломачинского в "Курьезах военной медицины") да и сам я был свидетелем, когда сосед дядя Вася, от которого отказались все врачи, вылечился от рака желудка и прожил еще 28 лет и умер в 89. Но никого, за редчайшими исключениями, это не интересует. О других "консервациях" тоже могу сказать, если интерес будет.
Народная же медицина слишком агрессивна (о причинах - чуть позже), мыслит шаблонами и вообще фанатична до истеричности. Ни о каком сотрудничестве с официальной наукой обычно не идет и речи. Так же есть примеры неудачных попыток излечения от рака "народными" средствами, когда официальные могли бы помочь.
А вот причина, по моему, опять же мнению - чума 20 и 21 века. Нет, не бубонная и не спид. Это маркетология и маркетологи, погрязшие в своих бредовых теориях, которые они усиленно проталкивают в жизнь, хотя они и не лезут.
Точно так же, как эти "товарищи" скармливали в 60-х тонны ДДТ и гексахлорана, теперь они стали скармливать "природное и натуральное" с одной стороны и совершенно бредовые "официальные" вещества, с номенклатурой, от которой ИЮПАК рыдает.
Для этого и появилось противостояние "химии" и "природного". Сторонники и того, и другого фанатичны, особенно вторые. Вчера смотрел весьма бредовую передачку по НТВ о косметике. Где люди шарахались от следовых количеств свинца в шампуне, и потом мыли голову зольным щелоком, анализ которого никто не проводил не то что на свинец, а вообще. Прикрываясь "натуральностью". Не одному десятку натуралов приходилось приводить в пример, что бледная поганка, цикута и белена - абсолютно натуральные. Правда, никто попробовать не захотел. Аргументы против "химии" у "натуралов" напоминают известную байку о дигидроген монооксиде и строятся примерно на такой логике - натрий активный металл, хлор - БОВ, поэтому соль - яд. Разумеется, ни о логике, ни о химиии речи тут не идет.
"Химики" тоже не отстают, придумывая "нанокристаллы коллоидного золота" и прочую чушь, опять же рассчитанную на громкий эффект.

Хорошей прививкой от всего этого является базовый курс химии и биологии, но его либо не учат, либо опять же выбирают "нужное" и выбрасывают "ненужное".

Теперь к рассказу - что лично меня сильнее всего смутило - я не понял причины такого отношения к врачам. Может, оно в тексте и не важно, но такое тотальное отрицание врачей, имхо, невозможно. Скорее, врачи бы стали считаться чем-то вроде помощников для самых нищих и отсталых. Или как-то так, потеряв свой социальный статус. Но не исчезнув.
Сейчас, например, многие "натуралы", кроме фанатиков, обращаются к врачам, как прижмет, хотя при этом врачей и недолюбливают. И есть за что порой - слишком много "паршивых овец" в стаде.

А так - тема бесконечная, наверное)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 26 июня 2010 года, 14:02:14
Спасибо, что зашли! Вот тут пооффтопим  ;)
Вы всё правильно говорите о противостоянии «официалов» и «натуралов». Есть такое

[spoiler]
И медики есть закостенелые, не готовые ни на шаг отступить от того, что усвоили с 1 курса медвуза. И «натуралы» есть такие, что впору им на вменяемость обследоваться. Но покажите мне хоть одного здорового на голову доктора, который воспротивится, например, при насморке закапывать в нос сок алоэ вместо паскудного нафтизина (сушит слизистую вплоть до перфораций носовой перегородки!). Или прикладывать тот же алоэ к небольшим фурункулам. Начисто травы официальная медицина никогда не отвергала. Другое дело, что врач будет искать причину фурункулёза (а она может быть крайне серьёзной), а не тупо лечить симптом. В этом официальная медицина видит опасность «натуралов». Они могут долго и крайне неэффективно снимать симптоматику, а о первопричине не позаботятся. Вот и выходит — пока человек месяцами лечил фурункулёз, его доел диабет. Времени на траволечение нужно несоразмеримо больше. Можно просто не успеть. Война идёт не против трав, а против шарлатанов, призывающих лечиться ТОЛЬКО народными средствами. Да бога ради, пейте черничник, грызите тапинамбур (сахар крови, говорят, снижает)! Но от инсулина не отказывайтесь, коль уж вы диабетик.
Ярых противников трав среди медиков я не знаю. Сами лечатся. Всё зависит от патологии. Одно дело насморк травкой лечить, другое дело — терять время с онкологией. Кстати, историй про «дядю Васю вылечившегося от рака» приходилось слышать уйму! На поверку оказывалось или «утка», или байка, или ошибка в диагнозе. НИКТО и НИКОГДА (включая авторов книжонок) не сумел подтвердить свои истории документально (динамика в анализах, снимках). Вы не правы, говоря, что никто такими случаями не интересуется! Выискивают, направляют на обследования… И ни одного случая самоизлечения (капсулировались даже зл. опухоли, бывало. Но это не излечение. Да и травки тут ни при чём). Ну, бывали в истории случаи левитации, наверно, но уповать на них, падая с крыши, не стоит. А того, кто призывает ухнуть башкой вниз, надеясь на вдруг явившуюся способность летать, сажать бы надо. Это косвенные убийцы. «Натуралисты», конечно, заинтересованы в том, чтобы в такие байки верили (они с того паству имеют и денежки). А на сегодня целители-травники имеют колоссальную поддержку тех же СМИ. Почему? У меня есть предположения, но их истолкуют как антигосударственные. Впрочем, в моём рассказе упомянута евгеника.
Фух. Что имеем в остатке. Врач не противник народных средств, он за скоординированный подход (кстати, мой Никодимов не чурался ни травок, ни пиявок, ни пчёл). Но РАЗУМНЫЙ! А вот многие «народники» отвергают «химиков» начисто. Хоть львиная доля препаратов основана на том же действии природных средств, усовершенствованном в разы. Такая вот война.[/spoiler]


Ну и к рассказу.

[spoiler]
Цитата:
что лично меня сильнее всего смутило - я не понял причины такого отношения к врачам.

Признаться, мне тоже не очень понятно, почему сейчас в нашем мире разворачивается кампания против официальной медицины. Меня удивляет, что 90% сюжетов о медиках носят откровенно криминальный характер. Или, на худой случай, рассказывают, какие врачи неучи, равнодушные хапуги и т. д. И масса программ с экстрасенсами, какими-то чудесами, магами — лечат ВСЁ, от чего «отказалась официальная медицина». Знаете, вот смотрю я на пенсии по старости/инвалидности, на квоты для лечения той же онкологии, на «бесплатные» списки лекарств и не отпускает меня мысль о том самом фильтре. Денег у народа нет. Вместо того, чтобы решать эту проблему, можно рассказать тому же онкобольному о бабке-шептунье. И пойдёт он «лечиться»… Зачем нам больные и старики? Вероятно, это не так видно со стороны, но, когда находишься в клубке событий, это всё настолько явно, что оторопь берёт.
Ну а медицина для избранных у нас и сейчас процветает — есть бабло, лечись на здоровье. Или в загранку поезжай со своей болячкой. В моём рассказе так всё и обстоит. Врачи не исчезли. Они стали недоступны основной массе. И этой самой массе тщательно промывают мозг, что медицина им и вовсе не нужна. Кроме промывки, тут ещё и такой момент — медицина не финансируется. Ну, придёт ко мне больной: «Доктор, помогите!». А что я смогу, если у меня в запасе упаковка аскорбинки (там, в начале рассказа это дело обсказано)? Действительно ведь НИЧЕГО! Только обнять и плакать. И как такой медицине можно поверить? Так что тут не только пропаганда, тут уже весьма ощутимые действия.
Выгода: выживают сильнейшие, затрат на медицину «для народа» не нужно. Цинично? Угу. Прям как в жизни, когда инвалид получает 4,5 тыс рублей пенсии, хотя ему в два раза необходимо больше на одни только «бесплатные» препараты. Я рассматриваю это как «чистку рядов».
Словом, сюжет вырос из всего этого. Конечно, усилен, утрирован, гиперболизирован. Фантастика может себе это позволить. Особенно фантастика-предупреждение. [/spoiler]
Вот такой расклад. Просто ме кажется, что, если дела и дальше будут обстоять так, как обстоят сегодня, до замены врчей шаманами мы доживём гораздо быстрее, чем до массово описываемых в фантастике звездолётов  ;D


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Уленшпигель на 26 июня 2010 года, 15:22:53
  Не совсем в тему, но напомню, где то я читал умствования "официальных" медиков насчет плесени... еще где то встречались ехидно ядовитые посмехушки "официалов" насчет предписаний собирать травку в определенное время суток, всего выраженные с точки зрения насмешника разве, что излишне романтично, но с практической точки зрения правильно. Вспомним схоластов со знаменитой фразой "я научу болезнь боятся кровопусканий".
  А рассказ в тему, потому что в наши дни пресловутых "натуралов-почвенников" выше крыши, они и поваренную соль готовы объявить "химией".


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Neuromantix на 26 июня 2010 года, 16:26:59
На счет дяди Васи - в данном случае тут точно не ошибка диагноза. Перенес он 2 химии и радио, потом вроде притормозилось, а на последней операции посмотрели и сказали - все, шансов ноль. Но очухался, за 3 года, по чуть - но еще почти 30 прожил. Вылечился он или нет - не знаю, но не помер - и в этом главное.

Я вот, хоть и никак не элита, в последнее время тоже к платным врачам хожу, хотя с финансами напряги. Почему? Одна простая вещь - приходишь в поликлинику, там первым делом "сдай кровь", приди завтра или через день, потом терапевт - еще день, потом еще что-то... А то, что я на ногах не стою, температура 39 и давление 40/60 мало кого волнует.
В платной - анализ через 20 минут готов, к терапевту, к спецу - все, через час уже сделаны назначения, если физио - то пройдена первая процедура и через 3-5 дней ты уже почти здоров. Меня так поликлиника довела до воспаления легких - гоняли весь январь и полфевраля, а в платной вылечили за неделю.

Хотя вот у меня есть пара проблем, которые никто уже 15 лет решить не может, к скольким спецам и с маленькой и с большой буквы не обращался.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Замдиректора на 26 июня 2010 года, 20:04:34
Мне рассказ очень понравился. Чувствуется стиль и рука мастера. А из текста становиться ясно, что написавший знаком с проблематикой вопроса не по наслышке. Что до самого ФД, то оно, бесспорно, имеет право на существование, хоть я и не согласен с тем, что это не столько ФД, сколько некая гипербола уже существующей действительности. Да, сейчас хватает всяких "целителей", но ведь шарлатаны были всегда. Вспомните целебные эфиры Кашпировского. Но люди переболели этим и всё также ходят в поликлиники. Но повторюсь, ФД имеет право на существование.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 28 июня 2010 года, 08:33:04
Уленшпигель
Цитата:
Не совсем в тему, но напомню, где то я читал умствования "официальных" медиков насчет плесени...

Тем не менее, на принципах её действия был создан пенициллин  ;) У Каверина про это целая "Открыая книга" написана. Сколько я знаю медиков, кстати, которых сподвигла эта книга к поступлению в мед! Вот вам и Наше Дело Правое  :)
А консерваторов в любых науках полно, это правда. Тем более, в тех, что с человеческой жизнью связаны. Страшно же!

Neuromantix
Ну, про дядю Васю ничего утверждать не берусь, поскольку не знаю. Документы нужны, обследования, а диагноз заочно это... сегодня в моде  ;D
А вот до пневмонии вас довели, это свинство. И, кстати, подтверждающее то, о чём я тут фырчу. Пример. Приё у кардиолога. Полный коридор народа. А врачу "сверху" спущено ВСЕГО 2! номерка на определённого рода обследование. Это обследование необходимо 90 % из тех, кто приходит на приём. И что делать? Кому отдать? А очередь на месяцы. Оборудование старое, ломается. Его закупать надо в количестве раз в 10 больше, чем есть. Или оборудование для МРТ... Тоже на месяцы очередь. А это онкология, счёт идёт на дни, порой. Куда бежать врачу?
Вот и пишу я фантастику про то, что будет, если снять бесплатную медицину с довольствия окончательно  :(
Цитата:
Хотя вот у меня есть пара проблем, которые никто уже 15 лет решить не может, к скольким спецам и с маленькой и с большой буквы не обращался.

Надо бы первопричину смотреть. Вы можете с симптомами обращаться и каждый спец. копает свой пофиль. А причина может быть совсем в другй области. Хорошего терапевта надо. Чтобы направил по конкретному профилю.
Замдиректора
Спасибо!  :)
Цитата:
А из текста становиться ясно, что написавший знаком с проблематикой вопроса не по наслышке.

Ыы, ааа... есть такое  :(
Цитата:
Да, сейчас хватает всяких "целителей", но ведь шарлатаны были всегда.

Это правда. Но в былые времена (ещё до Кашпировского) целители не пользовались такой гос. поддержкой (в СМИ тех же самых). Да и офиц. медицину не травили. Кусали "отдельные недостатки" (а их всегда было полно), но хоть не вещали о вреде прививок и не призывали отказываться от операций "патаму чта целителю нада работать с цельным арганизьмом". Честно, не вру!



Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Замдиректора на 28 июня 2010 года, 09:39:15
Цитата:
целители не пользовались такой гос. поддержкой

А я не слышал о гос. поддержке целителей. Очень интересно, что вы имеете в виду?
Цитата:
Да и офиц. медицину не травили.

Извините, но если вы имеете в виду урезание бюджета и всё из этого вытекающее, так мне кажется, что это не злонамеренно для укрепления позиции шаманства-ведунства в обществе, а только по причине жадности. Поясню. Те, кто распределяют куда и сколько денег выделять, с гораздо большим энтузиазмом раздуют бюджет отрасли способной к отдаче, поскольку дивиденды-то любят все. А какая отдача может быть от бесплатной медицины? Здоровье граждан? Так разве мало у нас и у вас этих граждан? Тьма тьмущая! Всех не трудоустроить и не прокормить.
Цитата:
Кусали "отдельные недостатки" (а их всегда было полно), но хоть не вещали о вреде прививок

Когда в стране ужас как много всяких недостатков, а ругать власти по-прежнему моветон, то как же СМИ поднимать свои рейтинги? Народ проголосует рублём за тех, кто скажет: смотрите мы с вами, мы понимаем как всё плохо. Вот и приходится изыскивать темы остро социальные, но не порочащие чьи-то лица. Ага, о прививках можно покричать. О неудачно принятых родах. О последствиях операции на глазах. Но всё это не для целенаправленного прославления шаманства, а лишь для самопиара и собственного зарабатывания денег. А в тоже время все эти крикуны от пера и телекамеры, когда сами заболеют идут не к шаманам и знахарям, хотя исключения имеют место быть, а к "дорогим" врачам в платные клиники, где им предоставят качественное медицинское обслуживание. Это, кстати, и в тему вашего ответа Neuromantix о бесплатной медицине. Те у кого есть деньги не пойдут по шаманам, а остальным... ну что делать, когда совсем нет выхода.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Равик на 28 июня 2010 года, 14:35:57
"Малахов +" идет по центральному телеканалу... чем не господдержка? Да и антиврачебная кампания всех СМИ тоже идет на руку шарлатанам. Кстати, причина этой кампании, на мой взгляд, как раз в желании найти виноватых в плачевном состоянии отрасли. И проще всего их искать в самом низу пирамиды медицинской службы (ну не наверху же?!  :P). А без виноватых нельзя, не поймут-с.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Замдиректора на 28 июня 2010 года, 15:09:40
Цитата:
"Малахов +" идет по центральному телеканалу... чем не господдержка?

Хм... Ну тогда "Что? Где? Когда?" и "Поле чудес" - это ни что иное как предвестники коварного план по насильственной интеллектуализации граждан.
Цитата:
Да и антиврачебная кампания всех СМИ...

Извините мне мою отсталость, но я совершенно не в курсе всей этой глобальной кампании, подскажите, будьте так добры, что это и где оно?


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Равик на 28 июня 2010 года, 18:22:03
Нет, дорогие, такую передачу, как "Малахов+" иначе, как саботажем назвать не могу  ;). Ибо советы там дают порой совершенно убойные (для больного). уж не скажу, там или не там, но где-то с ТВ посоветовали гипертоникам столовую ложку повареной соли под язык на ночь  :o.
А касательно антиврачебной кампании - все просто. Что ни сюжет о медицине в новостях, так все "врачи-убийцы". Причем, среди реальных врачебных ошибок и халатностей (они есть, были и будут, увы!), попадаются просто "раздутые" скандалы, где ни о каких реальных ошибках речь не идет.
И, в рамках оффтопа... лично мне трудно представить себе более ответсвенную, сложную и неблагодарную профессию, чем врач.  Они во-первых, обязаны держать в голове такой объем знаний, который не снился многим топ-менеджерам, во-вторых, часто рискуют жизнью, работая с заразными больными (и речь не только о ВИЧ и гепатитах!), в третьих - за ошибки они несут уголовную ответственность, и наконец зарплата при этом... с трудом дотягивает до прожиточного минимума. Согласитесь, в таких условиях работать с отдачей могут только герои.
вот.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Замдиректора на 28 июня 2010 года, 19:02:31
Равик, благодарю за внимание к моему вопросу!
Чтобы не приняли за флуд, скажу что сейчас мы обсуждаем фант., допущение и его подоплёку в реальной жизни.
Цитата:
...такую передачу, как "Малахов+" иначе, как саботажем назвать не могу  Подмигивание. Ибо советы там дают порой совершенно убойные (для больного). уж не скажу, там или не там, но где-то с ТВ посоветовали гипертоникам столовую ложку повареной соли под язык на ночь  В шоке.

А я в ответ скажу, что, хоть и далёк от медицины, но считаю, что лечиться пероральным употреблением перекиси водорода (читал в газете) - не есть хорошо.
Но где же здесь, собственно, провокация медицины? На мой взгляд эта диверсия направлена прежде всего на самих целителей, поскольку число их сторонники после такого "лечения" стремиться к нулю.
Цитата:
трудно представить себе более ответсвенную, сложную и неблагодарную профессию, чем врач.  Они во-первых, обязаны держать в голове такой объем знаний, который не снился многим топ-менеджерам, во-вторых, часто рискуют жизнью, работая с заразными больными (и речь не только о ВИЧ и гепатитах!), в третьих - за ошибки они несут уголовную ответственность

Согласен. Со всем согласен. Но говоря о риске жизнью, вы почему-то совершенно забыли, что цена врачебной ошибки - искалеченные судьбы (самих пациентов и их родственников)!
Цитата:
Причем, среди реальных врачебных ошибок и халатностей (они есть, были и будут, увы!), попадаются просто "раздутые" скандалы, где ни о каких реальных ошибках речь не идет.

На мой взгляд, ключевым здесь есть: "раздутые" скандалы! Если скандалы раздувают, значит это кому-нибудь нужно! Те, кто их раздувают, надеются на этом заработать. И надеются небезосновательно, ведь именно спрос рождает предложение, а не наоборот. А значит, люди недовольны качеством медобслуживания. И, поскольку эти их проблемы совершенно никого не волнуют, так приятно увидеть разоблачительно-обличительный материал (не суть важно правдивый или высосанный из пальца), автор которого аж кричит - так денег хочет - что ему не безразлично, что он переживает.
Нет никакой кампании. Есть попустительство. Есть желание заработать на чужом горе. Всё.
Такое моё мнение.
Спасибо, что выслушали.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 28 июня 2010 года, 20:24:09
Вот ведь, прихожу, а мне и добавить нечего...  ::) Равик, позвольте только руку вам пожать, да так... ВОТ ТАК!!! Вы абсолютно точно описали ситуацию. Вероятно, следите за ней так же внимательно, как и ваш покорный слуга. Даже моего "любимого" целителя назвали, Малахова. Да, да, того самого, который рекомендует МАССИРОВАТЬ дёсны крупной морской солью и после прикладывать к ним нарезанный свежий чеснок  ;D.  А ещё говорят, что садюги это хирурги  :-\
Цитата:
Причем, среди реальных врачебных ошибок и халатностей (они есть, были и будут, увы!), попадаются просто "раздутые" скандалы, где ни о каких реальных ошибках речь не идет.

За эту фразу отдельное спасибо! Всегда умиляюсь, как бойко журналист навешивает ярлыки, манипулируя. мягко говоря, весьма обрывочными мед. познаниями. И ладно бы раз-два, я слушаю эту ересь регулярно. Почему и рождаются подозрения о заказухе. Особенно люблю "Профессия репортёр". Ох же ж там и отжигают! Девять месяцев с дамой врачи носились, но они (врачи, то есть) дураки все. А двойню в почти обречённом случае родить даме помогла икона. Вона как  :o
Замдиректора
Равик верно Вам сказал, пока меня тут не наблюдалось - не финансовую помощь государства "целителям" я имею в виду, а именно пропаганду. Вы этого не видите. Хорошо. Кому-то капают на сознане, кому-то на подсознание  :)
Цель пропаганды. Об этом уже говорилось - деньги. Или тратить бюджет на "бесплатную" медицину, где вся победа - эфимерное для многих политиков здоровье масс (в т. ч. инвалидов, пенсионерв, малоимущих). Или благополучно пустить средства в доходные (для себя, любимого) отрасли. Или просто разворовать! Да и вообще, сколько "экономически невыгодных" снимется с шеи гос-ва, коль будут их "лечить" малаховы и иже с ним.
И о врачебных ошибках не надо! Они бывают. У всех бывают! Мы все люди.  Только вот менеджера начальство пожурит и отпустит, премии лишат, в худшем случае. А врача, который провёл 1000 операций успешно и что-то у него не заладилось на 1, будут судить по этому самому единичному случаю. А не всё от оператора зависит. Не всё! Так и давайте специалисты разбираться в той ошибке будут, а не журналисты. Журналисты - четвёртая власть, говорят, только не у нас. У нас это горластая глотка Власти Первой и Единственной. Почему я и говорю (и пишу тоже) именно о кампании.
Кто близок к медицине, тот да видит.
Атас  :)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Равик на 28 июня 2010 года, 20:37:35
цитата из: Dr. Bear на 28 июня 2010 года, 20:24:09
И о врачебных ошибках не надо! Они бывают. У всех бывают! Мы все люди.  Только вот менеджера начальство пожурит и отпустит, премии лишат, в худшем случае. А врача, который провёл 1000 операций успешно и что-то у него не заладилось на 1, будут судить по этому самому единичному случаю. А не всё от оператора зависит. Не всё!


Именно это я и хотел сказать. Как много ситуаций, когда даже величайший профессионал не сможет помочь! тот же анафилактический шок, случившийся впервые...  сколько угодно таких примеров.
Врачи - тоже люди. Тоже ошибаются. Но если не они, то кто будет лечить?! Свести шанс ошибки к минимуму? Это уже задача не только самих врачей, но и всей системы.

  И еще... очень нелепо выглядит, когда журналисты пытаются судить о действиях медиков, ни бельмеса не понимая в вопросе!

Dr.Bear, я верю, что Ваш рассказ пройдет в сборник и заставит людей хотя бы подумать над темой. удачи!



Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Замдиректора на 29 июня 2010 года, 01:10:26
Я также хочу пожать руку и вам Равик, и вам Dr.Bear! Искренне надеюсь, что мы станем друзьями!
Цитата:
Равик верно Вам сказал, пока меня тут не наблюдалось - не финансовую помощь государства "целителям" я имею в виду, а именно пропаганду.

Извините, а кто спрашивал про финансовую поддержку шаманам? Не я точно. Мне интересно разобраться с пропагандой, подразумевающей госзаказ. "Малахов+" на пропаганду не тянет, поскольку это всего лишь шоу предназначенное для зарабатывания денег и не более. Если вы не согласны, то не ограничивайтесь общими фразами и, пожалуйста, объясните мне, что же там пропагандируют?

А дальше вы меня немного повеселили:
Цитата:
Или тратить бюджет на "бесплатную" медицину, где вся победа - эфимерное для многих политиков здоровье масс (в т. ч. инвалидов, пенсионерв, малоимущих). Или благополучно пустить средства в доходные (для себя, любимого) отрасли. Или просто
разворовать! Да и вообще, сколько "экономически невыгодных" снимется с шеи гос-ва, коль будут их "лечить" малаховы и иже с ним.

Отвечать мне моими же словами - есть в этом что-то необычное!
Цитата:
И о врачебных ошибках не надо! Они бывают. У всех бывают! Мы все люди.

Одну секундочку. Если ошибки бывают об этом надо! Но поверьте, я никого не обвиняю, как вы правильно заметили, все мы люди. Я только говорю, что цена ошибки менеджера - недополученная прибыль. Цена ошибки врача - искалеченные судьбы. Сопоставьте две величины. Для меня человеческая жизнь важнее и дороже абстрактных процентов-дивидендов. Уверен, что и для вас тоже.
Цитата:
А врача, который провёл 1000 операций успешно и что-то у него не заладилось на 1, будут судить по этому самому единичному случаю.

И это совершенно правильно! Ведь факт-то на лицо. И одна единственная загубленная жизнь ничем не хуже и ни на копейку не дешевле, чем любая из спасённых. А принцип: "я же десять лет жил честно и не воровал, так что же вы меня судите за один угнанный автомобиль?" - звучит мягко говоря странно. Так то автомобиль, а то жизнь человеческая. Главное, чтобы именно судили, а не засуживали!
Цитата:
Журналисты - четвёртая власть, говорят, только не у нас. У нас это горластая глотка Власти Первой и Единственной. Почему я и говорю (и пишу тоже) именно о кампании.

Будьте так любезны перечитать мой предыдущий ответ. Я совершенно серьёзно вас об этом прошу, поскольку вы снова мне же и повторяете мои слова.
И ещё удивительный факт, исходя из одних и тех же базисных утверждений мы приходим к совершенно противоположным выводам, как такое может быть?

Благодарю за ответы и надеюсь, что вы меня правильно поймёте,
Ваш замдиректора


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Лисса д'Арнэ на 29 июня 2010 года, 08:15:59
Замдиректора
Цитата:
И это совершенно правильно! Ведь факт-то на лицо. И одна единственная загубленная жизнь ничем не хуже и ни на копейку не дешевле, чем любая из спасённых. А принцип: "я же десять лет жил честно и не воровал, так что же вы меня судите за один угнанный автомобиль?" - звучит мягко говоря странно. Так то автомобиль, а то жизнь человеческая. Главное, чтобы именно судили, а не засуживали!

Уважаемый эр, мне кажется, вы несколько подменяете понятия. Умышленность и неумышленность. По крайней мере, с угнанным автомобилем налицо именно первое. Это умышленное преступное действие. Случайно угнать автомобиль может разве что в хлам пьяный человек. :)
А у врачей, по крайней мере, лучших из них, действует принцип второй. Ошибка может произойти не из-за халатности или отсутствия знаний, а по многим причинам (в том числе от врача не зависящим никак):
а) пациент не знал о том, что у него на какой-то препарат может наступить шоковая реакция. Ну не делали ему раньше такие инъекции. Хотя, в данном случае, можно, конечно, перепроверить, но представьте себе поток в сто человек, и каждому перепроверять? Наша бесплатная медицина опухнет. А врачи, знаете ли - тоже люди - устают иногда.
б) пациент был осведомлен о проблемах, которые могут возникнуть в случае применения препарата, но все равно им воспользовался (рассказывали про роженицу, которой по ее настоянию вкололи обезболивающее, так она при родах чуть ребенка не угробила - не могла помочь ему "выйти")
в) пациент вообще поступил слишком поздно. Я ведь не обвиняю того врача, к которому моего отца привезли - потому что понимаю - слишком поздно было уже. Там или трансплантация печени, или...
г) далеко не во всех больницах у нас есть нормальное диагностическое и лечебное оборудование. Я 13 лет в поселке прожила, где больница на честном слове работала, и родители у меня в ней все эти 13 лет отпахали, и отец людей спасать умудрялся (но ведь не всех же). И возили тяжелобольных в Мурманск на вертолете (а ведь пока даже этот вертолет доберется до поселка...) - могли и по дороге десять раз загнуться.
Нет. Я категорически против того, чтобы врачей огульно обвиняли во врачебных ошибках. Мол, ошибся один раз - все равно почему, - и все, на помойку. ИМХО, это слишком поверхностный подход к вопросу.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Замдиректора на 29 июня 2010 года, 09:12:16
Уважаемая и досточтимая Лиса!
Безмерно рад вступить с вами в беседу!
Поскольку стал замечать излишнюю растянутость своих ответов, прячу их за спойлер.

[spoiler]
Цитата:
Уважаемый эр, мне кажется, вы несколько подменяете понятия.

Ни единым словом, ни единой мыслью, ни единым действием!
Я бы хотел избавиться от ложной трактовки моих слов сразу же!
Когда я говорил:
Цитата:
я же десять лет жил честно и не воровал, так что же вы меня судите за один угнанный автомобиль?

То только лишь отвечал на слова автора:
Цитата:
врача, который провёл 1000 операций успешно и что-то у него не заладилось на 1

И мои слова нужно понимать следующим образом: не стоит оправдывать одну загубленную судьбу тысячью спасённых до этого - это не корректно и не справедливо по отношению к пострадавшему.
А вы не заметили разве моего последнего предложения? Странно, вы же его ещё и процитировали:
Цитата:
Главное, чтобы именно судили, а не засуживали!

Вы, пожалуйста, поймите, что суд - это процесс поиска истины, с целью выяснить кто в чём и насколько виноват. Суд это совсем не простая банальность на пути в места лишения свободы, вы уж мне поверьте. Поэтому считаю правильным и единственно верным, чтобы человека причастного к смерти ли, к членовредительству ли обязательно судили. Если виноват - изволь отвечать. Не виновен - прости и не обессудь.
Цитата:
А у врачей, по крайней мере, лучших из них, действует принцип второй. Ошибка может произойти не из-за халатности или отсутствия знаний, а по многим причинам (в том числе от врача не зависящим никак):

А вам не страшно говорить, такие слова? Принципы приводящие к смерти - у меня от этих слов мороз по коже. И о халатности. Для этого даже специальный термин есть "преступная халатность" может слышали?
Хорошо, раз уж начал строить аналогии с машинами, вот вам другая.
Водитель фуры десять лет колесил по стране из конца в конец и всё у него было хорошо - приезжал всегда вовремя и в ДТП никогда не попадал. А тут вдруг организм его не выдержал тяжёлой нагрузки и долгого пути - заснул бедолага за рулём и въехал в толпу людей стоявших на остановке. Вы можете сказать, что он сделал это злонамеренно? Я - нет! Но факт на лицо - погибли люди! И что бы вы посоветовали? Как поступить с водителем?
Цитата:
а)...
б)...
в)...
г)...

Честное слово, я вас совсем не понимаю! Я же уже говорил и повторяю в третий раз: я никого и не в чём не собираюсь обвинять!
Вы здесь привили кучу пунктов в оправдание, а почему же нет ни одного в обвинение? Потому что мне это не надо и вам тоже. Но ведь эти пункты существуют ровно также как и те которые озвучили вы. Потому и нужен суд, чтобы разобраться во всём.
Цитата:
Нет. Я категорически против того, чтобы врачей огульно обвиняли во врачебных ошибках.

То есть вы утверждаете, что это делаю я? Извините меня, но я не позволю приписывать мне того, что я не говорил. Если говорил, прошу вас привести примеры моих оголтелых нападок. Я же в свою очередь приведу пример своих слов:
Цитата:
Главное, чтобы именно судили, а не засуживали!

Уж не тоже ли самое сказали и вы только с большей экспрессией? Так в чём предмет вашего спора со мной?

[/spoiler]


Благодарю за внимание и надеюсь, что вы меня правильно поймёте,
Ваш замдиректора


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Равик на 29 июня 2010 года, 14:03:46
Уважаемые. Позвольте мне усомниться в целесообразности дискуссии о "врачебных ошибках вообще", хотя бы потому, что давнное явление нельзя рассматривать отвлеченно и обобщенно (ИМХО). Здесь важен каждый конкретный случай, они все разные, я просто не вижу возможности обобщать.
   
А кстати - конкретная врачебная ошибка и ее исправление - повод для отдельного рассказа, не находите?  ;)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Лисса д'Арнэ на 29 июня 2010 года, 16:54:22
Замдиректора
В одном с вами точно полностью согласна - никто никого и ни в чем (в данной теме, по крайней мере) обвинять не должен. Я, собственно и не обвиняю вас в оголтелых нападках. Просто я видела ситуацию с оборотной стороны, когда врачи седеют от того, что что-то может случиться с их пациентом (причем не столько из страха перед законом, сколько из страха за человека), и сваливать на них груз еще больший - непонимания, недоверия, высокомерия - со стороны общества некрасиво.
Однако, это только ИМХО. Я вполне могу понять и иную точку зрения.
Все. Я офф-топ заканчиваю, тем более, что он может перерасти в настоящий флейм.
Цитата:
А кстати - конкретная врачебная ошибка и ее исправление - повод для отдельного рассказа, не находите?

Эр Равик, мои апплодисменты.  :D Не хотите ли попробовать?  ;)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: prince_bundle на 28 июля 2010 года, 00:15:41
Заполярьевск - гипербола мегаполиса, где жители благоденствуют, в отличие от вымирающих поселков. Однако реальная жизнь в мегаполисах далеко не сахар.
Никодимов слишком самовлюбленный и самоуверенный. Тихона мне жаль: он пал жертвой обстоятельств и так ничего и не добился.
Научных исследований не провели...
Рассказ оставил ощущение триллера с роялями в кустах.

[spoiler]
мой юный прЕемник
Я покорил тебя, полярный титан!
помочь беднягЕ я не в силах
[/spoiler]


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 28 июля 2010 года, 16:55:55
Цитата:
Рассказ оставил ощущение триллера с роялями в кустах.

Триллер и социальная фантастика - это абсолютно разные жанры. Ни одного признака триллера в моём рассказе, увы, нет. Хотя, признаться, триллеры люблю  :). Да и "роялей" не наблюдается. Все сюжетные повороты так или иначе обоснованы. Если не ситуативно, то психологически. Мои герои - это люди. Мы (даже я, автор  8)) не можем с уверенностью говорить - вот так они могут думать и поступать, а вот так не могут. Добился ли чего-то Тихон? В глобальном плане, наверно, нет. Он всего лишь совершил Поступок - не пустил эпидемию в мегаполис. Думаю, руку пожать ему за это можно.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Drago63 на 31 июля 2010 года, 16:02:25
1. Рассказ понравился.
2. Полностью согласен со многими форумчанами, принявшими участие в интересной дискуссии: "медицина, врачебные ошибки и т.д. " в том, что рассуждать о медицине, врачебных ошибках и тому подобных вещах можно лишь тогда, когда сам хоть как-то в этом разбираешься. Про журналистов же, пишущих о медицине и этих самых "врачебных ошибках"... извините, промолчу, ибо неудержимо тянет воспользоваться всеми богатствами "великого и могучего", а здесь все-таки дамы присутствуют, да и модератор отреагирует не слишком либерально... :) Поэтому ограничусь словом "журналюги" - другого они не заслуживают.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 31 июля 2010 года, 22:51:47
цитата из: Drago63 на 31 июля 2010 года, 16:02:25
1. Рассказ понравился.
2. Полностью согласен со многими форумчанами, принявшими участие в интересной дискуссии: "медицина, врачебные ошибки и т.д. " в том, что рассуждать о медицине, врачебных ошибках и тому подобных вещах можно лишь тогда, когда сам хоть как-то в этом разбираешься. Про журналистов же, пишущих о медицине и этих самых "врачебных ошибках"... извините, промолчу, ибо неудержимо тянет воспользоваться всеми богатствами "великого и могучего", а здесь все-таки дамы присутствуют, да и модератор отреагирует не слишком либерально... :) Поэтому ограничусь словом "журналюги" - другого они не заслуживают.


Благодарю!  :) Мне очень приятно видеть в Вашем лице союзника. Это я о неоднозначных героях и их поступках. Мои Никодимов и Тихон, как и Ваш Кейюс, кому-то кажутся не вполне последовательными типами. Но и Вы, и я пытались говорить о человеческих сломах и последующих выправлениях. Я говорила, в обсуждениях, что Кейюс мне понятен. Искренне рада, что и мои доктора Вам не показались притянутыми за уши. Спасибо!
А ругаться при дамах...  ;D По этому вопросу можно! Я сама дама, но... ::)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Drago63 на 31 июля 2010 года, 23:04:03
цитата из: Dr. Bear на 31 июля 2010 года, 22:51:47
цитата из: Drago63 на 31 июля 2010 года, 16:02:25
1. Рассказ понравился.
2. Полностью согласен со многими форумчанами, принявшими участие в интересной дискуссии: "медицина, врачебные ошибки и т.д. " в том, что рассуждать о медицине, врачебных ошибках и тому подобных вещах можно лишь тогда, когда сам хоть как-то в этом разбираешься. Про журналистов же, пишущих о медицине и этих самых "врачебных ошибках"... извините, промолчу, ибо неудержимо тянет воспользоваться всеми богатствами "великого и могучего", а здесь все-таки дамы присутствуют, да и модератор отреагирует не слишком либерально... :) Поэтому ограничусь словом "журналюги" - другого они не заслуживают.


Благодарю!  :) Мне очень приятно видеть в Вашем лице союзника. Это я о неоднозначных героях и их поступках. Мои Никодимов и Тихон, как и Ваш Кейюс, кому-то кажутся не вполне последовательными типами. Но и Вы, и я пытались говорить о человеческих сломах и последующих выправлениях. Я говорила, в обсуждениях, что Кейюс мне понятен. Искренне рада, что и мои доктора Вам не показались притянутыми за уши. Спасибо!
А ругаться при дамах...  ;D По этому вопросу можно! Я сама дама, но... ::)


Уважаемая Dr.Bear! Спасибо за Ваше любезное разрешение, но все-таки не осмелюсь ;D
Хорошо понимаю Ваших докторов, поскольку сам из рода потомственных медиков (увы, на мне династия прервалась, стал химиком-технологом  :)). И мою маму (царство ей небесное) в последний путь провожала толпа бывших пациентов, плачущих, как дети. Потому меня просто бесит, когда о медицине берутся рассуждать (причем категорично и безапелляционно) люди, ни хрена в этой медицине не понимающие. Сорри.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Уленшпигель на 01 августа 2010 года, 11:17:32
Интересно, педиатр с дипломом , рассуждающая, что ветрянка длиться ровно 11 дней к ни хрена в этой медицине не понимающие относиться?


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Drago63 на 01 августа 2010 года, 12:44:33
цитата из: Уленшпигель на 01 августа 2010 года, 11:17:32
Интересно, педиатр с дипломом , рассуждающая, что ветрянка длиться ровно 11 дней к ни хрена в этой медицине не понимающие относиться?


Эр Уленшпигель, зачем задавать чисто риторические вопросы, ответ на которые очевиден заранее? Само собой,  "врач", неизвестно за какую сумму (или за какие услуги) получивший свой диплом, к этой категории тоже относиТся.
А вообще, очень хорошо сказал по этому поводу Расул Гамзатов (чей перевод, уже не помню, извините):

"Когда начнет сам таять, как свеча,
Кто сыну приобрел диплом врача -
О Господи, пускай, как ни перечит
Больной отец, его наследник лечит!
И хворому там, где звучит латынь,
Ты помогать не торопись. Аминь!"


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 01 августа 2010 года, 18:26:38
цитата из: Уленшпигель на 01 августа 2010 года, 11:17:32
Интересно, педиатр с дипломом , рассуждающая, что ветрянка длиться ровно 11 дней к ни хрена в этой медицине не понимающие относиться?

Думаю, эта педиатрица относится к отряду "двоечница обыкновенная"  ;D Таких в любой профессии полно. И всё же даже двоечница с дипломом не станет лечить ветрянку отваром чистотела... А это уже шанс на выздоровление  :)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Нелл на 01 августа 2010 года, 20:42:03
Зато может поставить неправильный диагноз и с увлечением его лечить. В лучшем случае после такого лечения вы еще месяц-другой полечите его последствия. В худшем...


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 01 августа 2010 года, 21:18:39
цитата из: Нелл на 01 августа 2010 года, 20:42:03
Зато может поставить неправильный диагноз и с увлечением его лечить. В лучшем случае после такого лечения вы еще месяц-другой полечите его последствия. В худшем...

Может. А архитектор может сделать неверные расчёты и под обломками строения погибнут люди. Лётчик может неправильно оценить ситуацию и... Только лётчик посадит самолёт  с куда большей вероятностью, чем воспитатель детского сада. Что до постановки диагноза, далеко не всегда диагноз неверен из-за некомпетентности врача. Слишком часто симптоматика очень и очень индивидуальна.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Нелл на 01 августа 2010 года, 22:03:30
Я, знаете ли, с точки зрения пациента смотрю. Который хочет, чтоб его все-таки вылечили, а не про индивидуальную симптоматику рассказывали. Я же не виновата в том, что у меня что-то болит. И "индивидуальная симптоматика" - это отнюдь не оправдание для врача. Он на то и врач, а не бабушка с лавочки.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 01 августа 2010 года, 22:13:45
цитата из: Нелл на 01 августа 2010 года, 22:03:30
Я, знаете ли, с точки зрения пациента смотрю. Который хочет, чтоб его все-таки вылечили, а не про индивидуальную симптоматику рассказывали. Я же не виновата в том, что у меня что-то болит. И "индивидуальная симптоматика" - это отнюдь не оправдание для врача. Он на то и врач, а не бабушка с лавочки.

Врач не маг... при всём желании. Есть объективная реальность.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Нелл на 01 августа 2010 года, 22:46:48
После этого не стоит удивляться тому, что народ массово мигрирует в сторону шарлатанов, малаховых иже с ними. Хотя речь чаще всего идет вовсе не о тяжелых случаях в духе доктора Хауса, когда надо устраивать целое расследование. Мне почти дюжина врачей выдала полдюжины разных заключений. А жаловалась я на боль в правой подвздошной. После лечения оказалось, что я ничего не могу есть. И опять никто ничего не понимает. Боль где была, там и осталась. Индивидуальная, видать, симптоматика.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Drago63 на 01 августа 2010 года, 23:22:10
Уважаемая Нелл, сочувствую Вам. Естественно, что в таких случаях у пациента сначала возникает горькая мысль: "Ну почему это случилось именно со мной?!" а потом охватывает злость: "Да все они или взяточники, или невежды!" Но увы, Dr.Bear абсолютно права: есть случаи, когда даже самые опытные и добросовестные врачи не могут своевременно поставить правильный диагноз! (Даже если работают в хорошем центре, оснащенным всем необходимым оборудованием, а не где-то в медвежьем углу с единственным рентгенаппаратом Бог знает какого лохматого года выпуска).  Есть множество болезней с очень схожими симптомами, которые требуют совершенно разного лечения... В конце концов, даже корифеи от медицины, которые спасли великое множество жизней, допускали ошибки! В грустном анекдоте "У каждого известного хирурга есть свое персональное кладбище" увы, имеется некоторая доля правды... Например, великий хирург Николай Амосов (светлая ему память) в своей замечательной книге "Операция на сердце" с беспощадной откровенностью писал не только о своих успехах, но и о неудачах. Каждую неудачную операцию он буквально пропускал через собственное сердце, казнил себя и размышлял: "Где и что я сделал не самым лучшим образом, где ошибся?" Человек, увы, не механизм. И тем более не Господь Бог.
А то, что "народ массово мигрирует..." Ни для кого не секрет, что гениев в любом народе очень немного, умных людей - уже больше, но все равно меньше, чем людей посредственных (воздержусь от слова "глупых", хотя это было бы точнее).  Поскольку умный человек никогда и ни при каких условиях (разве что в самых тяжелых случаях, в полном отчаянии) не пойдет лечиться к шарлатанам. А не очень умный - пойдет, и еще других с собой потащит.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Neuromantix на 01 августа 2010 года, 23:39:05
Тут не соглашусь - в определенных условиях даже доктора медицинских наук и профессора бегают "по бабкам". Причем они умудряются демонстрировать такую наивность, которую среднестатистический "глупец" не проявит никогда.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 02 августа 2010 года, 05:46:46
Neuromantix
Цитата:
Тут не соглашусь - в определенных условиях даже доктора медицинских наук и профессора бегают "по бабкам". Причем они умудряются демонстрировать такую наивность, которую среднестатистический "глупец" не проявит никогда.

Не знаю ни одного доктора мед. наук бегающего по "бабкам"  ;D Если же дела уже обстоят так, значит, мой рассказ, увы, куда актуальней, чем хотелось бы  :(

Нелл
Цитата:
После этого не стоит удивляться тому, что народ массово мигрирует в сторону шарлатанов, малаховых иже с ними.

Мигрирует. Потому что ждёт чуда и не желает быть союзником врача, а не иждивенцем. А потом мигрирует после таких "бабкиных лечений" обратно. И врачу достаётся уже такой запущенный случай, что зачастую уже поздно. И врач остаётся виноват. [spoiler]Вставать на позицию "сделай мне хорошо, а я посмотрю" - дорога в тупик. Во всём мире ведётся просветительская работа теми же СМИ. Пациенты знают, диагнозы ставятся дифференциально (из ряда заболеваний исключаются постепенно те, что не отвечают полученной картине). У нас же тенденция обратная - я сдам кровь и мочу и выдайте мне полный отчёт и вылечите за неделю аспирином. ОРЗ можно. Если что-то сложнее... Надо быть реалистом и приготовиться работать. Да, работа пациента не менее важна, чем работа врача. Порой, даже важнее. И тут ничего не попишешь.
Я искренне сочувствую Вам в связи с Вашей проблемой (сама далеко не здоровый человек и с 15 лет имею инвалидность 2 гр.), однако надо понимать, что боль в подвздошье может иметь много причин: печень, гинекология, ж-к тракт, почки, а иррадирующие боли, вообще, могут быть ох как далече от своего источника. И придётся до истины докапываться, проходя массу специалистов. Терапевт или там гепатолог в одно лицо не поставят диагноз. Картина нужна полная. По-моему, Вы этим и занимаетесь, а не по бабкам силы и время тратите. И это единственно верное решение. Желаю Вам скорейшего выздоровления. Не нервничайте, не ищите виноватых. Это лишь усугубляет дело. Хороших врачей много. И, уверена, где-нибудь в ординаторской с тем, чтобы помочь Вам, бойни случаются покруче, чем у всех докторов хаусов вместе взятых. Просто потому, что Хаус - сказочка, а здесь реальность.[/spoiler]

Вы,  Drago63, всё очень верно сказали. Ох, как верно  :( Видно, что не по наслышке знакомы. Думаю, Ваша мама была замечательным доктором, если сын так точно излагает суть проблемы, не будучи даже сам врачом.

Всё, кончаю оффтопить! Я сюда с рассказом пришла, а не шишки собирать за всю медицину  :P. Обобщать нельзя ни по каким темам, а по теме медицины, тем более.
Аминь.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Штырь на 02 августа 2010 года, 08:55:09
Боль в правой подвздошной

[spoiler]Длительная болезненность в правой подвздошной области, недиагностируемая. Это проблема. Она решается. Не по интернету, конечно.
Лично я решаю её у своих пациентов строго так, как положено по инструкциям - вот такой я упёртый и нетворческий. Поэтому меня в течение 16 лет не выгоняют из хирургов.
План обследования - осмотр пациента общим (ещё говорят полостным, или абдоминальным) хирургом. Это делается в первую очередь, подчеркну. Именно личный осмотр и именно хирургом. И в большом проценте случаев правильный осмотр даёт правильный диагноз. К этому осмотру прилагаются - общий анализ крови (ОАК), общий анализ мочи (ОАМ), УЗИ, ФГДС, рентгенография органов брюшной полости. Затем, по показаниям, если диагноз всё же не выставлен - фиброколоноскопия (ФКС), ирригоскопия.
Если и после этого боли сохраняются, а диагноз не ясен, то такая ситуация является показанием к плановому (либо отсроченному) оперативному лечению.
Необходима  диагностическая лапароскопия (в стационаре и под общим обезболиванием, т.н. эндотрахеальным наркозом).
Делается она не с целью "срубить по лёгкому денег с пациентов" (как доходчиво объясняют нам гг. журналисты), а с целью исключения, в первую очередь, аппендикулярного инфильтрата. Кроме него возможны также - терминальный илеит (терминальный - это не степень выраженности, это локализация), мезоаденит, болезнь Крона, воспаление дивертикула Меккеля, карциноид червеобразного отростка, разнообразная гинекологическая патология. Реже, значительно реже встречается онкология, она обычно диагностируется раньше, чаще при ФКС или ирригоскопии.
При выявлении той или иной патологии во время диагностической лапароскопии оперирующий хирург определяет дальнейшую тактику. Она, опять-таки, основана не на его личных пристрастиях или амбициях, а на строгих инструкциях.
Если я где-то ошибся или что-то позабыл - пусть коллеги меня поправят.
Результат всех этих действий, опять-таки, в подавляющем большинстве случаев - полное и безоговорочное выздоровление.
Чего и Вам желаю.
Насчёт лечения у знахарей - даже говорить ничего не хочу.
За офф-топ - приношу свои извинения.[/spoiler]



Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Drago63 на 02 августа 2010 года, 11:08:29
цитата из: Штырь на 02 августа 2010 года, 08:55:09
Боль в правой подвздошной

[spoiler]Длительная болезненность в правой подвздошной области, недиагностируемая. Это проблема. Она решается. Не по интернету, конечно.
Лично я решаю её у своих пациентов строго так, как положено по инструкциям - вот такой я упёртый и нетворческий. Поэтому меня в течение 16 лет не выгоняют из хирургов.
План обследования - осмотр пациента общим (ещё говорят полостным, или абдоминальным) хирургом. Это делается в первую очередь, подчеркну. Именно личный осмотр и именно хирургом. И в большом проценте случаев правильный осмотр даёт правильный диагноз. К этому осмотру прилагаются - общий анализ крови (ОАК), общий анализ мочи (ОАМ), УЗИ, ФГДС, рентгенография органов брюшной полости. Затем, по показаниям, если диагноз всё же не выставлен - фиброколоноскопия (ФКС), ирригоскопия.
Если и после этого боли сохраняются, а диагноз не ясен, то такая ситуация является показанием к плановому (либо отсроченному) оперативному лечению.
Необходима  диагностическая лапароскопия (в стационаре и под общим обезболиванием, т.н. эндотрахеальным наркозом).
Делается она не с целью "срубить по лёгкому денег с пациентов" (как доходчиво объясняют нам гг. журналисты), а с целью исключения, в первую очередь, аппендикулярного инфильтрата. Кроме него возможны также - терминальный илеит (терминальный - это не степень выраженности, это локализация), мезоаденит, болезнь Крона, воспаление дивертикула Меккеля, карциноид червеобразного отростка, разнообразная гинекологическая патология. Реже, значительно реже встречается онкология, она обычно диагностируется раньше, чаще при ФКС или ирригоскопии.
При выявлении той или иной патологии во время диагностической лапароскопии оперирующий хирург определяет дальнейшую тактику. Она, опять-таки, основана не на его личных пристрастиях или амбициях, а на строгих инструкциях.
Если я где-то ошибся или что-то позабыл - пусть коллеги меня поправят.
Результат всех этих действий, опять-таки, в подавляющем большинстве случаев - полное и безоговорочное выздоровление.
Чего и Вам желаю.
Насчёт лечения у знахарей - даже говорить ничего не хочу.
За офф-топ - приношу свои извинения.[/spoiler]




Глубокоуважаемый эр Штырь, удачи Вам в Вашем благородном деле.
Прошу прощения и за свой офф-топ (надеюсь, последний ;D), но после Вашей реплики про "журналистов" не могу удержаться. Поскольку в 99% случаев, читая их репортажи об очередной "жертве коновалов в белых халатах" и о "врачах-убийцах", ловишь себя на мысли, что представительницы "первой древнейшей профессии" зачастую бывают гораздо умнее, честнее и великодушнее представителей "второй". Понятно, что в политике, футболе и медицине у нас разбираются АБСОЛЮТНО все ;D, но журналюги иной раз несут ТАКОЙ бред, что пресловутое удаление гланд через анус покажется образцом точности и здравомыслия. А невежественная публика дружным хором подхватывает: "Ату их!!!" Например, описывая трагедию 20-и летней фотомодели из Бразилии, бравая журналисточка ухитрилась наворочать ТАКОЕ... Я не выдержал и (очень вежливо, честное слово!) ответил ей примерно в таком духе: любая нормальная особь женского пола сначала лишается девственности, потом беременеет, а уже потом рожает. Именно в таком порядке, предусмотренном природой. А та ахинея, которую Вы написали, сродни такому порядку: сначала роды, потом беременность, и уж напоследок - лишение девственности... (Публика же на форуме дружно требовала публичного четвертования "хапуг, коновалов и невежд").
...Сказанное, конечно, не отвергает того печального факта, что в медицину пришло множество случайных людей. Среди которых немало и коновалов, и хапуг, и невежд... Но это уже тема для совсем другого разговора.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Нелл на 02 августа 2010 года, 21:10:01
Эр Штырь, огромное вам спасибо! Я это себе распечатала и сохраню, как памятку. По крайней мере, буду знать, как должны лечить.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Сундук Мертвеца на 12 августа 2010 года, 07:54:58
Dr. Bear

Дорогой автор!
Спасибо за замечательный рассказ. :)
Тему Вы затронули животрепещущую.
Написано очень живо, атмосферно: в Ваш Север веришь. Персонажи очень хороши.
Отдельное спасибо за доктора Никодимова. :) Далеко не каждый, пройдя огонь и воду, способен очухаться от медных труб.

Рассказу нужна небольшая чистка, но это дело поправимое; главное, что содержание хорошо. :)

ЗЫ. "Смесь йода и карболки в крови" - это Ваше, или медики так говорят?


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 12 августа 2010 года, 09:21:13
Сундук Мертвеца
Спасибо за высокую оценку  :) Значит, понравился Вам мой Север? Выходит, чую я его. Не отпускают корни. Постоянно пишу о нём, точно трубадур влюблённый о своей Даме  ;D А ведь вывезли меня из Красноярского края, когда мне 3 года было. Как такое может быть, не знаю. Любовь, любовь...  :)
А медицина, это да - боль. На днях буквально снова пришлось смотреть серию репортажей... скажем так, несколько средневековой направленности. Боюсь, актуальность только нарастает  :(
Цитата:
Рассказу нужна небольшая чистка, но это дело поправимое; главное, что содержание хорошо.

Если будет у Вас время и желание, пожалуйста, можно узнать, какого рода чистке Вы бы подвергли рассказ? Я по ходу обсуждения делаю пометки и некоторые моменты уже указали (довольно вопиющие  :-[). Замыленный авторский взгляд даёт себя знать.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Сундук Мертвеца на 12 августа 2010 года, 10:20:24
Dr. Bear
Цитата:
Если будет у Вас время и желание, пожалуйста, можно узнать, какого рода чистке Вы бы подвергли рассказ?

На это потребуется некоторое время. Подождете? :)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 12 августа 2010 года, 17:44:14
цитата из: Сундук Мертвеца на 12 августа 2010 года, 10:20:24
Dr. Bear
Цитата:
Если будет у Вас время и желание, пожалуйста, можно узнать, какого рода чистке Вы бы подвергли рассказ?

На это потребуется некоторое время. Подождете? :)

Конечно! Сколько нужно подожду  :) Спасибо!


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Сундук Мертвеца на 12 августа 2010 года, 22:39:24
Ну-с, вот и я.  ;)

Спасибо, Dr. Bear, что дали повод перечитать Ваш рассказ. ))
Сюжет в "Наследии..." крепко сколочен, четко ведет к цели - среди конкурсных рассказов не такая уж расхожая вещь. ))

Теперь "небольшая чистка". :) Она, по большей части, стилистическая, т.е. сугубое ИМХО, так что решайте сами, принимать или нет.
Стиль у Вас хорош: ясный, чистый, работает на сюжет, а не на себя. Поэтому мелкие небрежности, которые в ином тексте и не заметишь, в "Наследии..." мой взгляд зацепили. ))
[spoiler]
"Когда он только приехал в наш медвежий угол, глаз у него горел...
На исходе пятого года пребывания в давно опустевшем посёлке глаз у Тихона потух..."
Честно скажу, первый "глаз" я проскочила, а на втором споткнулась. Подумала: разве у Тихона один глаз?  :D  Я понимаю, почему Вы так написали, но, возможно, лучше "взгляд" либо "глаза". Но я не уверена, что непременно надо менять. Делайте, как сочтете нужным.

"Чума и холера, лепра и чёрная оспа..."
Человек я от медицины далекий, но любознательный: о проказе в своё время почитала. ИМХО лепра не вписывается в контекст. ))
"Чума и холера, чёрная оспа..." - на мой взгляд, такого ряда достаточно. ))

"Одна из записей как раз привлекла моё пристальное внимание."
Эр rotor в обсуждении цитировал Марка Твена, воспользуюсь:
найти нужное слово, а не его троюродного брата
Для Вашего стиля в данном случае слово "пристальное" - штампованное и неточное. Стоит подумать, какое именно внимание: напряженное, или, наоборот, подуставшее... Т.е. стоит подобрать более конкретное определение или вообще выкинуть прилагательное.

"Не разглядел бы тончайших приметок, которые ты определял всем своим чутким существом."
Тоже неточное выражение, нужно что-то конкретное: природное чутье; дикарское чутье; чутье рожденного в тундре...
ИМХО стоит поискать.

"Случалось, врачи разделяли участь своих пациентов — ни я первый, ни я последний."
тут просто: "не я первый, не я последний". ))

"Чем бредил, жуя на бегу всухомятку между лекциями дежурные студенческие пирожки."
Тут какие-то слова лишние, язык спотыкается. )) Возможно, убрать "всухомятку" - на бегу ещё и запивать еду сложно. Либо еще как-то переписать. :)

"Таур сидел, поджав под себя ноги и положив ладони на колени. Прикрыв глаза, мерно покачивался из стороны в сторону."
Просто комментарий.
Почему-то ожидала, что он будет покачиваться взад-вперед. Но, может быть, покачиваться от боли, физической или душевной, взад-вперед - это моя личная привычка, или привычка европейцев, или... Села на пол, поджала ноги - не качается мне из стороны в сторону, а взад-вперед запросто. Это не замечание, просто комментарий. ))

"Над стойбищем клубился зловонный чёрный дым, рвались в небо гигантские языки пламени."
"гигантские языки пламени" - не слишком ли большие для стойбища? Всё же не многоэтажки горят. Возможно, вообще, не размер указать, а характер, что ли? Например "злые языки пламени" или еще как. ))

"Борька работал завотделения торакальной хирургии"
Это жаргонизм? По правилам: заведующий - чем? - отделением. Следовательно "завотделением".

"Мне приходилось слышать, что существуют не афишируемые учреждения, где поправляют здоровья те"
Жаргонизм? Или "поправляют здоровье"? ))

"Наметив его своим приемником"
"преемником", но про "приемник" Вам, наверное, уже все уши прожужжали.  :D

"Изгонял из своих пациентов злого духа Каюн Буры, занесённого в селение бурильщиками."
В первый момент не поняла, откуда взялось селение, ведь Никодимов приехал в город. Потом сообразила что речь идет о событиях уже прошедших. ИМХО о селении стоит упомянуть в начале этого абзаца.

"Это были взгляды, подобные тем, что я впервые увидел у Таура много лет назад."
ИМХО "Это были взгляды, подобные тому, что я впервые увидел у Таура много лет назад." Лучше - единственное число.
Понятно, что так Таур смотрел на Никодимова не однажды, но в тексте Вы этот взгляд Таура описываете один раз - вот на него и стоит сослаться.
Но - ИМХО. ))

"Я покорил тебя полярный титан!"
Запятая после "тебя", "полярный титан" - это обращение.
А вообще - смешное предложение. Но - эмоциональное.  ;)

"С первой минуты стало понятно — помочь бедняги я не в силах."
"бедняге"

"Мысленно поздравив себя с успешным перевоплощением, я пошагал на приём к таинственному Жиляте."
ИМХО опять же. Лучше "зашагал", или вообще другой глагол.

"Хлыстом обух не перешибёшь."
"обуха". Устоявшееся выражение - плетью обуха не перешибешь. Смотрите сами.))

Вот и всё.  :)
[/spoiler]

Как видите, чистка совсем незначительная.  :D Что с ней делать, решайте сами.
Удачи!


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: 37 на 13 августа 2010 года, 10:33:36
цитата из: Сундук Мертвеца на 12 августа 2010 года, 22:39:24
Ну-с, вот и я.  ;)

Спасибо, Dr. Bear, что дали повод перечитать Ваш рассказ. ))
Сюжет в "Наследии..." крепко сколочен, четко ведет к цели - среди конкурсных рассказов не такая уж расхожая вещь. ))

Теперь "небольшая чистка". :) Она, по большей части, стилистическая, т.е. сугубое ИМХО, так что решайте сами, принимать или нет.


Огромное спасибо, дорогая Сундук, за такую грандиозную работу! Ваши замечания очень и очень ценны для меня. С большинством из них соглашаюсь на все 100! Что-то буду обдумывать  :) Подбросили Вы мне пищи для раздумий... В любом случае, внося правки, буду пользоваться Вашими заметками на полях, как компасом  :)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Сундук Мертвеца на 13 августа 2010 года, 10:57:58
Dr. Bear

Буду рада, если чтото пригодится.  :)


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Мика Войтова на 01 сентября 2010 года, 00:45:39
Наследие Белой Медведицы

Отличный рассказ.
Замечательные доктор Никодимов, Тихон, Таур.
Интересная и, увы, злободневная тема.
Прекрасный язык, живой, ясный. Колоритно и с любовью описанный север.
Спасибо, автор.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Dr. Bear на 01 сентября 2010 года, 07:10:53
цитата из: Мика Войтова на 01 сентября 2010 года, 00:45:39
Наследие Белой Медведицы

Отличный рассказ.
Замечательные доктор Никодимов, Тихон, Таур.
Интересная и, увы, злободневная тема.
Прекрасный язык, живой, ясный. Колоритно и с любовью описанный север.
Спасибо, автор.


Спасибо, Мика! Тема, к сожалению, и правда злободневная. Но кое-что начинает меняться! Ура! Как человек кровожадный, ужасно радуюсь, что программа на ОРТ "Малахов +" преобразовалась в "Малахов+ Генералов", и в ней профессиональные медики фактами и знаниями "мочат" всяких шарлатанов, которых приглашает господит народный целитель. Важничаю и льщу себя надеждой, что в ментально-ноосферическом поле именно мой рассказ стал последней каплей, сдвинувшей с места шаманский беспредел  ;D.


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Neuromantix на 01 сентября 2010 года, 10:05:43
Зато по тому же ТВ Малышева несет такой чудовищный бред под видом науки, что жуть просто...


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Мика Войтова на 01 сентября 2010 года, 13:47:43
Dr. Bear
Цитата:
и в ней профессиональные медики фактами и знаниями "мочат" всяких шарлатанов, которых приглашает господит народный целитель.

Хорошо. :)
Но, увы, до победы еще далеко...


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Dr. Bear на 01 сентября 2010 года, 16:44:36
цитата из: Neuromantix на 01 сентября 2010 года, 10:05:43
Зато по тому же ТВ Малышева несет такой чудовищный бред под видом науки, что жуть просто...

Откровенной чуши слышать от неё не приходилось пока, но я редко её наблюдаю, если честно. Нормальная тётька, давно переквалифицировавшаяся в медийное лицо из медика. Пропагандирует традиционную медицину. в отличие от Малахова, и на том спасибо  :)

Мика Войтова
Цитата:
Хорошо.
Но, увы, до победы еще далеко...

Далеко, но, будем надеяться, дорогу осилит идущий! Хотя с переводом медицины на самоокупаемость...  :(


Название: Re: "Наследие Белой Медведицы". Обсуждение
Ответил: Neuromantix на 03 сентября 2010 года, 14:53:44
Со стороны Малышевой - сколько можно уже дурить народ, что хирургическая повязка-маска защищает от угарного газа, паров ацетона и других бытовых органических растворителей? У нее же - то же самое помешательство на "натуральном" и совершенно бредовейшая логика из оперы "хлор - боевое ОВ, натрий - активный металл, следовательно их соединение смертельно опасно"


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.