Форум официального сайта Веры Камши

А должны были быть? Это я не ехидничаю. Если не по букве закона, а по духу старого дворянства верность Дому намного приоритетней чем все остальное?
Лирическое отступление: знаете, что меня больше всего поражало, когда я в ранней юности читала Мэлори? Что вызывает какой-нибудь рыцарь на бой, например, Ланцелота, мол я давно тебя ищу, я тебя ненавижу, я поклялся убить тебя, потому что ты убил моего друга, моего брата... Поединок. Ланцелот побеждает, но противник его остается жив и теперь обязан верно служить победителю. И ведь и вправду верно служит, весь "негатив" забыт. Один умный человек объяснил мне, что мол учти - поединок для них был суд божий, и раз Ланцелот победил, значит побежденному остается только принять Божью волю. И если она ему кажется несправедливой, то с этим наваждением нужно бороться. Пути Божьи несповедимы, и его волю понимать не обязательно, надо принимать.
Геккельбери Финн как-то сказал  шикарную фразу: "Ну что ж, придется гореть в Аду!"
Робер мог нарушить одну из клятв или обе. Исполнить обе было невозможно. Он выбрал, какую нарушать. Переживать можно лишь тогда, когда надеешься, что можешь что-то изменить. Он неизбежно должен был стать предателем. От перемены мест слагаемых... Он выбрал, какую сторону предавать. Мотив "а вдруг по-другому было бы лучше" не мог и возникнуть. И чего переживать?

  Не должны, да и не было их, но не из-за того, что Робер решил с кем ему быть. В тот момент, да и много позже он ничего не решал. Робер просто следовал курсом проложенным дедом для их семьи. И причина такого послушания не в верности Дому, не помню я каких-либо клятв главе семьи. А в бездумном следовании дедовым наставлении. Ведь Анри-Гийом был чем-то вроде семейного божка. Он вещал – ему внимали. Он повелевал – ему повиновались. И не сказать даже, что подчинялись слепо, нет, его взгляды и убеждения становились взглядами и убеждениями всех Эпинэ. Этакое идейное единение семьи.
  Поэтому когда Робер идёт против воли деда, если конечно ему её правильно передали, то он не очередную клятву нарушает, он учится самостоятельно думать, принимать решения и реализовывать их. Не идти за кем-то, перенимая чужое мнение и делая его  своим, а вырабатывать своё и отстаивать его.   Я тоже отступлю, но в туже сторону.  :)
  [spoiler]У Мэлори они действительно сходились не ради мести, а в поисках правды. Ведь побеждал не более искусный, но правый, то есть победа даровалась Богом. Поэтому и на службу к победителю шли и данное слово держали. Но так ли поступают те, в чьи ряды затесался Робер? Этих ребят бьют, бьют неоднократно. На поединках и полях сражения. И что? Кто-то отступился? Выжившие бежали, скрывались, но признавать свою неправоту не спешили. Потребовалась победа, пусть и относительная, но она позволила тем из них, кто честен и умен, увидеть своими глазами чего они всё это время добивались. Даже не они, а те, кто их умело использовал ради достижения своих целей.      [/spoiler]

 

Господа, а насколько вообще в данной ситуации корректно говорить о верности Дому? Ведь, насколько можно судить из чтения матчасти, до Анри-Гийома все без исключения Эпине были верными, даже вернейшими слугами Талига и Олларов. Здесь и Шарль, и Рене, и масса других. Так что это поведение старого герцога, его ношение хвоста за Алисой Дриксенской есть отход от традиций Дома. А уж мятеж и вовсе ни в какие ворота...
А вот говорить о верности, точнее, пслушании лично Главе Дома здесь, имхо, вполне уместно. Видимо, Анри-Гийом был тот ещё тиран, и подавлял всех вокруг, в первую очередь - Мориса. Поэтому Робер так приятно удивляет Арлетту: "Быть внуком Анри-Гийома - и уметь думать", "Быть сыном Мориса -  и уметь спорить"

Пару слов насчет Робера, вот в первых книгах, мне он очень нравился, потом уже не так, но все же, отношение к нему было положительным, но после СВС, особенно после эпизода, где он предлагает Карвалю взять Сону... и этот человек упрекал Дика за то, что он живет в чужом доме?!Как это понимать?
И ещё один момент, что мешало ему, хотя бы узнать (ладно уж, не искать, так узнать) что случилось с Ричардом у Тени и Салигана- эти люди могли что-то знать об этом деле.

А лошадь не дом, это живое существо, ей бегать надо, а не в конюшне стоять. А с исчезновением Окделла Сону можно рассматривать как выморочное имущество, перешедшее в собственность короны, и Проэмперадор вправе им распоряжаться.


Я не уверена, что он так уж хочет знать, куда делся Ричард. Исчез из города, ну и ладно, не придётся отдавать его под суд. Найдётся - пусть им регент занимается.

А в чем разница, между Альдо, который подарил Дику особняк Алвы и Соной, подаренной, Робером Карвалю за хорошую службу?Как Проэмперадор?А Альдо дарил как король, но Робер это порицал, а сам делает так же.А Сону можно проминать итак, как Моро, например, в свое время.


Страусиная политика.

Разница в том, что Альдо дарил чужое имущество, которым при жизни владельца или хотя бы до вынесения ему судебного приговора был не вправе распоряжаться. Правда, ни его самого, ни Ричарда такие мелочи не волновали. А Сона сейчас ничья, и даже если окажется, что Ричард жив, ему её не вернут, поскольку он преступник, которого ожидает суд и казнь.


В условиях блокады ей трудно быть иной.

Так ведь и Алву ждали суд и казнь, а Дика ещё не судили, а Робер уже отдает его лошадь Карвалю.И потом, почему Сона ничья?Она принадлежит герцогу Окделлу.






Страусиная политика выражается в том, что Робер не хочет, или что вернее, боится узнать что с Ричардом, и решать его участь, а блокада тут не причем.Фигурально выражаясь, он прячет голову в песок.

Значит так, берем книгу и смотрим, что там написано на самом деле:

Цитата:

Дракко и недавно появившийся у Карваля вороной полумориск напряженно всматривались в открытые ворота, не забывая злобно коситься друг на друга. Шумно втягивая воздух и временами всхрапывая, жеребцы красноречиво прижимали уши. Назревала дуэль. Вороной коротко взвизгнул, крутанулся, попытавшись отбить по соседу с двух задних сразу. Дракко увернулся и, наклонив голову, надвинулся на бретера, но того уже ухватил под уздцы Карваль.
— Почему бы тебе не брать Сону? — предложил Робер, когда они миновали церковь Святой Мартины — той самой... — С Дракко они ладят, а красотку так и так надо проминать.

(СВС-2, стр. 684-685)

Итак, где тут у нас переход права собственности на кобылу? Где "Сона, подаренная, Робером Карвалю за хорошую службу?" Нету. От слова "совсем" с большой буквы С.
Что, будем делать наивные глаза, мол, ну никак не понять, что означают слова Робера? В общем, претензия к Роберу высосана из пальца и приходится расценить данный пассаж как попытку устроить очередной флейм на ровном месте. Mr.ACE, вы заскучали и решили для развлечения малость переврать книгу? Право слово, не стоит.

Уважаемая Dama, ИМХО, не стоит вестись на такие провокации.

Хорошо, давайте перефразируем, мне кажется, это ничего не поменяет, Робер дает попользоваться, пусть даже временно (а может и нет, мы не можем в данном случае сказать наверняка) Карвалю Сону, имеет ли он (Робер) на это право? Особенно, после того, что САМ упрекал Дика в том же.Я считаю этот поступок Робера отвратительным.Эта лошадь принадлежит герцогу Окделлу, какое право имеет Робер ей распоряжаться и давать кому вздумается?Вот в чем суть моей претензии к Роберу, особенно, после его упреков Ричарду. 

С первого раза Mr.ACE ничего не понял или предпочел сделать вид, что не понял. Поясняю - "Не стоит" означает, что действия, расцененные модератором как провокация, следует прекратить. И в данном случая уже я, принимая во внимание имевшиеся ранее эпизоды, считаю, что изначально оная провокация имела место быть и что нарушался п. 5.3.а правил форума, причем далеко не первый раз. Дымовая завеса типа "перефразируем" в этот раз не сработает.

В общем - официальное предупреждение: еще один аналогичный заход, и будет бан. От разговоров и уговоров придется перейти к делу.

Эры и эреа, последнее время, при чтении форума постоянно вспоминается упомянутая Хозяйкой в интервью МФ акция по сбору "Самых странных претензий к героям". Подскажите, эта тема ещё активна? А то претензия к Роберу "предложил Сону Карвалю", кмк, вполне достойна включения в тот шорт-лист, равно как и ещё пара мыслей...

Пожалуй, да - это как раз туда! ;)

::) Как причудливо выглядит Мир, центром которого является Дик Окделл.

А тема то, вот она. Номинируйте на здоровье  ;)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11816.msg463876#msg463876 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11816.msg463876#msg463876)

Да в чем странность претензии?Мне кажется, Робер делает то, в чем упрекал Дика- распоряжается чужой собственностью.Я стараюсь быть объективным, я же не оправдываю Дика за то, что он жил в доме Алвы- это плохо, он не должен был так поступать, но сейчас речь о Робере, а он, мне кажется, сейчас делает так же- дает Сону (лошадь которая принадлежит герцогу Окделлу) другому человеку, какое у него на это есть моральное право, особенно после того, что он упрекал Дика в подобном?

Что-то Вам чрезмерно многое кажется, любезный...
И удивительно то, что Ваши видимости и кажимости, во-первых, никак не связаны с текстом книги, в котором Вам все видится и кажется, во-вторых, резко противоречат изложенным в ней фактам и характерам описанных в ней героев, в третьих, высказываются в чрезвычайно безапелляционной форме.

Не так уж и много.



Подождите, разве противоречит?Разве Робер не предлагал Сону Карвалю?Не было этого?Разве Робер не упрекал Дика за то, что он живет в чужом доме?И этого не было?


Стараюсь этого избегать, поэтому и употребляю такие фразы как "мне кажется" и т.д.

Цитату вам привели.
Робер дарит или передает другим способом права собственности на оставшуюся без хозяина лошадь Карвалю? Да или нет?
Робер предлагает ему всего лишь брать для поездок лошадь оставшуюся без хозяина, что бы она не застаивалась? Да или нет?

Или для вас нет разницы?
Всякая селедка - рыба, значит и всякая рыба - селедка. ;D ;D

Верно, но получается, что Робер распоряжается лошадью без ведома хозяина, в данном случае- Дика.Эта лошадь принадлежит Ричарду Окделлу, какое (моральное) право есть у Робера предлагать её кому-то ещё?Даже пусть временно, да хоть просто покататься- он не может распоряжаться чужим имуществом.Да, как лицо наделенное властью он может так сделать, но тогда плакали все его упреки в адрес Дика- мол ты живешь в чужом доме.
Эр Dylаn, поймите, я не настаиваю на том, что Робер эту лошадь дарит, меня просто коробит тот факт, что этот человек так упрекал Дика, а теперь сам так же делает- предлагает Сону Карвалю (пусть даже прокатится на ней), без ведома хозяина.А проминать её можно было и как Моро, например.

Ваш любимый Окделл не погнушался принять в подарок чужой дом, при том, что ему было абсолютно точно известно, что настоящий хозяин заведомо жив, почти здоров и даже еще не осужден, а всего лишь задержан и находится под следствием.
Т.е. ни в коей мере не утратил прав собственности, т.к. его имущество не является выморочным или конфискованным по суду.

А для Робера - Ричард исчез из города, фактически пропал без вести, бросив свою лошадь на произвол судьбы и не оставив никаких распоряжений на ее счет.
Робер вообще не обязан как-то вникать в ее судьбу. Кто подберет - того и тапки.
Причем, заметьте, "подлец" Карваль от предложения оказывается и предлагает вернуть кобылу первоначальному владельцу - Алве.

Поступок "своего любимого" Окделла я не оправдываю, тут выше есть мое мнение по этому поводу, но сейчас мы говорим о Робере, особенно после его упреков  Ричарду.


Что думал Робер про Ричарда я не знаю, но факт его гибели не доказан и неизвестен- фактически Дик для Робера жив, так что он не мог, не имел морального права  так делать.
Дик бросил Сону на произвол судьбы?Насколько я помню, Робер и сам в это не верит (где-то в ШС были его мысли по этому поводу).Робер не обязан вникать, хорошо, пусть так, но пока он не знает наверняка, он не может просто так распоряжаться чужим имуществом, к тому же, Дик ещё не под следствиет и не осужден (пусть даже его вина и очевидна).


И слава Богу, я рад что Карваль повел себя достойно в этой ситуации.К нему, в данном случае, у меня претензий нет.

Дело, на мой взгляд, совсем не в этом, эр Dylan. Если бы Альдо подарил особняк любому из своих гимнетов, кому угодно, и тот бы принял, я бы этого человека не осудил - на войне как на войне.
Но Дик... Это дом его эра. Это дом человека, который спас ему жизнь, научил его драться, сделал его каким-никаким, но солдатом.
И это дом человека, которого - в благодарность за все - Дик пытался отравить. И который в ответ опять дважды спас его жизнь - сначала от яда, потом от петли.
Вот после того, как Дик принял этот дар - охотно, с удовольствием! - он перестал быть человеком в моих глазах. Простите за эмоциональность - это гаже, чем Айнсмеллер.

Это все придает ситуации дополнительную мерзость. Согласен.
На войне как на войне было бы если бы Алву расстреляли прямо у эшафота. А его имущество выдали на грабеж и дележ. Или если бы его особняк в первые же дни под горячую руку был объявлен добычей, подарен, разграблен и т.д.
Но его признают эорием и собираются судить как эория. Значит он обладает всеми правами эория - в т.ч. и правом на собственность. И до его осуждения (или не осуждения) его имущество может быть обыскано, опечатано (ну и прочие следственные действия при необходимости). Но не подарено, принято в подарок и т.д.

Кстати, в конце концов, пожить в незанятом доме безвестно отсутствующего хозяина - это одно.
Занять дом человека, находящегося в тюрьме - уже другое.
Начать при этом распродавать вещи, принадлежащие этому человеку - совсем уже третье.

А усмотреть аналогию между этим третьим и действиями Робера по отношению к Соне - это четвертое...

Да, конечно. Я имел в виду, что эр анакс в белых штанах устанавливает свои "божественные" законы - и те, кто идет с ним, вольно или невольно играют в его игры. Но есть "по закону", а есть еще и "по совести". Так вот закон преступил Альдо - но ему не привыкать. Кто бы ни принял дом Алвы в подарок, просто выполнил бы волю анакса. Но для Дика, как ни для кого другого, это - вопрос совести. Которой, впрочем, нет.

Гиллеанн, полностью соглашусь. Меня тоже не особо коробит раздача Альдо Алвовских плюшек. Он - победитель, Алва - побежденный враг, дворец Алвы - захваченная добыча. Шансы на примирение исчезающе малы, так что ожидать, что Алва вернется в свой дом, мягко говоря, не следует.
А вот понять Дика, который сей дар с легкостью и удовольствием принял... Жить в доме, где, казалось бы, все должно напоминать о совершенной подлости, о том, что ты предал человека, которому многим обязан... Человеку, имеющему совесть, нормальному человеку, это было бы нестерпимо. Поводом для судебного дела такое являться не может, но  характеризует персонажа очень показательно.
Но параллелей с предложением Робера Карвалю не вижу никаких.
Мистер ЭйсЯ правильно вас понимаю, что Роберу не следовало заниматься Соной? Кормить там, стойло чистить, проминать? Душечка вы, как я погляжу.Вы разницу между лошадью и машиной вообще понимаете? Лошадь нельзя загнать в гараж и временно забыть. Лошадь, запертая в стойле на несколько месяцев, - погубленная лошадь. На Моро Робер собственное время тратил во исполнение обещания, данного Алве, а тут он кому чем обязан?

И ведь действительно -  нагло распоряжается.  ;D ;D ;D
  >:( Какое право имел Робер забирать Сону к себе на конюшню, кормить овсом три раза в день, чистить и проминать?
8) Порядочный человек оставил бы ее подыхать там, где бросил хозяин.
  ;-v Mr.ACE, помнится в теме про Карваля выяснилось, что Вы совершенно не разбираетесь в лошадях. И здесь Вы опять принялись профанствовать, оспаривая мнение лошадника Эпине о том, что будет лучше для лошади.

Мы еще разберемся, чьим овсом он нагло присвоенную лошадь кормил...
И куда седло и прочую принадлежность нагло присвоенной лошади дел...

Нерешительный конокрад вяло плыл по течению...

Прежде всего, согласен со всем вышесказанным насчет Дика- он, действительно, не должен был принимать подарок Альдо, как само собой разумеющееся, особенно, после того, что Алва для него сделал.Вот Карваль отказался- и был прав.


Yоlkа, то что Робер взял на себя (добровольно) ответственность за Сону, это хорошо, ну так и шел бы в этом направлении до конца, а то начинает предлагать её Карвалю (не в плане заботы, но даже просто покататься на ней- это уже слишком) кто ж так делает, когда берет чужую вещь (или  даже лошадь) под свою опеку?


Ну хотя бы, он мог бы уважать свои же принципы- не пользоваться чужими вещами.Сона не машина, но если давать её другим, то она может пострадать, например  подстрелят случайно, или ещё что.Нет, он Дику не обязан, но мог бы следовать своим же принципам, раз уж взял на себя эту ответственность- иди до конца и будь последовательным. Для меня лично, на фоне этого поступка, прежние Роберовы упреки Дику обесценились.

Да сколько можно обсуждать этого наглого конокрада Робера, в конце концов!
И так с ним все ясно. И с его Карвалем - тоже.
Хозяин - конокрад, слуга - свинокрад...

Неужели я по китайски говорю? Я ведь не обвинял Робера в конокрадстве.Я сказал что он начинает распоряжаться чужими вещами, например предлагает их другим людям.То что он о Соне заботится-  это хорошо и даже замечательно, но зачем же её предлагать кому-то?Даже просто покататься- это как минимум неуважение к чужой собственности. 

Об этом и речь. Право собственности включает в себя права владения, распоряжения и пользования.
Робер Эпине присвоил два основополагающих компонента - право распоряжаться и пользоваться чужой лошадью.
Так что, простите, лошадку он присвоил...
А отчего это   Вы вдруг начинаете защищать разнообразных презренных конокрадов с их страусиной политикой, хотелось бы мне узнать?
Так можно далеко зайти... Начали с защиты конокрада - а докатитесь до защиты Дрюс-Карлион, которая пришла поживиться на халяву и полезла портить человеку праведную месть...

  ;-v А конюшня, она это, сгореть может  :P или ещё что.

::) И опять это профанство… [spoiler] ;D «Суди, дружок, не свыше сапога!»[/spoiler]
Явное логическое противоречие, либо Эпине не имеет права распоряжаться лошадью вообще (т.е. взять к себе на конюшню, кормить ее, чистить,  проминать), либо он имеет право делать это наилучшим по его мнению (специалиста) образом (и устроить так, чтобы лошадь бегала побольше).
8) Угу, особенно этот?
[spoiler] «– Подожди, – Эпинэ вновь прикрыл глаза, – раз уж ты здесь и говоришь о чести… Будет лучше, если ты переберешься ко мне или к Дэвиду. Занимать дом Алвы тебе нельзя, с какой стороны ни посмотреть. У нас есть два месяца, чтобы привести особняк хоть в какой то порядок.
Он говорит о порядке в доме. О каком то праве… Сын Мориса Эпинэ. Единственный уцелевший…
– Дом пожалован мне моим сюзереном! Сюзереном, о котором ты уже позабыл… Ты, его лучший друг! Он звал тебя перед смертью… Он поручил тебе Матильду… А ты… ты заигрываешь с торгашами… Обо мне не беспокойся! Я найду, куда уйти, но эти два месяца я проведу в своем доме. В доме, пожалованном Окделлам за заслуги перед Талигойей. В доме, куда я привел бездомного друга… Эр Август отдал Талигойе все, а для него не нашлось ничего, кроме тюрьмы. Зато ты принимаешь купцов с рубинами, ты и твои «чесночники»… Ты никогда не верил в нашу победу!
– Не верил, – подтвердил Эпинэ, – но речь не обо мне. Особняк Алвы нужно вернуть хозяину. Ты вошел в регентский совет при Карле Олларе, так изволь соблюдать законы Талига.» [/spoiler]

Эрэа Ноlidаy, никакого противоречия в моих словах нет.Как вы говорите, мнение специалиста?Посмотрите снова  эпизод с предложением Робера Соны - мнение специалиста "родилось" после того, как Дракко чуть не подрался с полумориском Карваля.
То, что Робер, взялся ухаживать за Соной- делает ему честь.То что он начинает предлагать ею пользоваться посторонним людям, не конюхам там, а именно посторонним людям (пусть даже он им доверяет) уже нет- на мой взгляд.

Собственно, не Робер первый...
Мы имеем и другой пример трусливого конокрада - спасибо, напомнила ИннаЛМ... 
Алва вел себя еще хуже - после того, как он подло и трусливо убил генерала Феншо, он тоже присвоил его коня (теперь, кажется, ясно, за что убили несчастного Феншу).
А кто теперь на лошади убитого рассекает? То-то... Робер - не просто конокрад, а, как изволили выразиться умные люди в соседней теме, шестерка в банде конокрадов, а пахан в ней - Алва...
Так что неча храброму Окделлу в глаза домом Алвы тыкать: тот факт, что Алва - конокрад и убийца, эти упреки полностью обесценивает.

Ещё раз, чтобы быть точным- я лично не считаю Робера конокрадом, уж Алву-то тем более.

Ваше мнение - это Ваше мнение.
Вы с исчерпывающей полнотой и ясностью доказали, что Робер присвоил право распоряжаться и пользоваться чужим конем, на что он не имел никакого права.
Я напоминаю, что перед этим точно так же Алва, убив человека, забрал себе его коня, а потом распорядился чужой собственностью, передав коня Роберу.
Из Ваших слов однозначно следует, что Алва, как и его подручный Робер, являются конокрадами.
Тот факт, что Вы со своими словами не согласны, ничего не меняет.

   Алва выполнил последнюю волю Оскара.

  - Вы привели свои дела в порядок?
  - Да.
  - Есть ли у вас просьбы или пожелания?
  - Я просил бы не завязывать мне глаз и позаботиться о моей лошади. Дракко нужен всадник с мягкими руками. Мои письма остались в моей палатке.
  - Он будут доставлены, как только мы вернёмся в Талиг. Генерал Вейзель проследит. КнК. стр. 397

   Лошадь, и ту ему дал Проэмперадор. Дракко недавно потерял хозяина, что пробудило в Эпинэ особенную нежность к коню, ведь они оказались товарищами по несчастью. Рыжий жеребец-полукровка ни ходом, и выносливостью, ни статью не уступал сгинувшему Шаду Первому. КнК стр. 535

    И кто скажет, что отдав полумориска Иноходцу, Рокэ Алва не исполнил последнюю просьбу Оскара? ;) 

Как, кто скажет?
Ну, например, могу я сказать..  Если не найдутся более достойные.
Невинноубиенный просил  о лошадке позаботится- а Алва ее Роберу загнал. Хороша забота...
Хозяина убил. Лошадь отдал какому-то полубеглому изменнику. Конокрад несчастный... Почти Робер...

Кстати, а где документально подтверждено, что Сона - собственность Дика? Лошадь-то вообще-то Алвы, который конечно Дика выкинул из своей жизни со всем приложенным к Дику имуществом, но вообще-то собственность Дика на Сону и оспорить можно, т.к. подтвердить эту собственность Дику нечем. Так что в итоге, может быть, прав-то Карваль.
А Робер поступил жуть как нехорошо. Он несомненно должен был бросить все дела и пуститься на розыски Дика, в первую очередь для того, чтобы вернуть ему Сону. Потому что это самое важное.  :)

Роберу было с кого брать пример...

/*Задумчиво*/ Кстати, его фиктивная невеста тоже была в конокрадстве замечена... Кто в Надоре Баловника свистнул?

Эры и эрэа, это уже система...

  ::) Все более забавная логика получается. Как Моро проминать, так Карваль - конюх, а как Сону проминать - уже не конюх... и вообще, посторонний человек с улицы.

    И не говорите, эр фок Гюнце!
    Вообще, в ОЭ вор на воре, преступник на преступнике: вон, Руперт оружейника выкрал, Лионель "поросячьего" Манрика реквизировал, Валентин - Алву, Алва - победу Дикона в дуэли с Эстебаном и его прихвостнями...  :P ::) ;D ;D Ох, количество подобных "случаев", в зависимости от силы воображения, может быть о-ооочень большим... Да простят меня модераторы за офф-топ...
    А теперь насчет Эпине. ИМХО, претензии беспочвенны, т.к.:
1. лошадь в обязательном порядке следует проминать;
2. Робер, КМК, вообще, не должен заморачиваться относительно принадлежности Соны, поскольку: (а) для Робера Дикон - человек, который сбежал в никуда, исчез, может быть, и насовсем - и лошадь в этом уж точно не виновата, (б) вообще-то, Ричард убил сестру Эпине, так что для Робера - он преступник, достойный смерти, только пока что не пойманный.

А Карваль чужого поросенка украл. Украл, убил и не признался...
Фрида похитила честь Лионеля и маркграфа. Одновременно.
Алва украл победу на Паучьем холме.

И только морской огурец ничего не крал... он лежал на дне, сокрушался о грехах человеческих и возмущенно побулькивал...

Спасибо.


Надеюсь, эр Эстравен развел ваши сомнения насчет Алвы.


Простите, где это следует из моих слов?Тем более, однозначно, что Робер и уж тем более Алва конокрады?!И зачем так передергивать?


Это такое доказательство?Только чего?

Надежда - прекрасное свойство души человеческой... Она и юношей питает, подчас усладу подает...
Но Вы бы прочитали разговор - может, надежда заместилась бы пусть и не более прекрасным, но более плодотворным в этом случае качеством...
Ибо ни сомнений у меня не было, ни то, что их заменяло, не развеялось...
Алва - такой же конокрад, как и Робер с Айрис...

Любезный, выбирайте слова.
Вы наизнанку выворачивались, доказывая, что Робер распоряжался чужой собственностью
Когда Вас потыкали носом в то, что Вы тут, собственно, сказали, Вам это не понравилось. Так найдите того, кто тут вместо Вас чушь про распоряжение чужой собственностью написал, поругайтесь с ним тет а тет про передергивание, выучите, наконец, что такое право собственности, а то, я вижу, с первого раза до Вас не дошло - а потом высказывайтесь в присущем Вам развязном тоне...


Того, что Вы неспособны контролировать собственное мыслеизвержение.
Идите поспорьте сам со собой в сторонке...

Ну во-первых, Карваль делал это вынужденно, потому что Робер болел, я бы так же не понял Робера если бы он сказал Карвалю: "вот Моро, сейчас некому на нем ездить, покатайся пока что ты".
Во-вторых, вроде как Карваль может даже на нем и не ездил, а так выпускал побегать- мы же не знаем наверняка.

Сударь, оспаривать номинацию - по меньшей мере неспортивно.

А вот упорствование в номинации - похвально. Квалифицирующий признак!

Слова герцога Алвы вам мало?Это ведь он, а не Карваль подарил Сону Дику.Нужна дарственная подписанная королем, или регентом?Это уже даже не смешно.Карваль так говорит потому что знает что случилось с Диком.

А где дарственная, подписанная хотя бы этим конокрадом?
А то он повадился без документов лошадей раздавать... Коня убитого им Феншо - своему подручному в деле отъема чужой собственности Роберу...
Сону -  Дику...
А сам Сону он где взял, нам любопытно? Может, тоже ограбил кого-то или вообще убил. Как Феншо.

Ну считайте Алву конокрадом, можете его ещё кем-нибудь посчитать, и ещё кого-нибудь, на здоровые!Только мне не надо этих слов приписывать.






Не очень понял смысл этого поста, вы имели в виду что-то конкретное, или это было риторическое высказывание?







Очень вежливо и доступно.Спасибо.

Ваша была мысль. Исключительно разумная и плодотворна... Не в обиду Вам будь сказано... Я, конечно, не переоцениваю интеллект автора мыслей про Давенпорта, который не лучше Алана, Алана, который не хуже Давенпорта, и Робера, нагло присвоившего чужую  лошадь и право ей распоряжаться - но понять, что я написал,  по-моему, могли бы даже Вы...
Попробуйте перечитать мои слова. Там все про Вас и все понятно.. Не за что. Это - стандартный рецепт для людей, находящихся в несогласии с собственными мыслями...

Да все они ва-аще - экс-плататоры трудового народу ! >:( Не останавливающиеся ни перед какими способами получения прибавочной собственности. :'( Не исключая конокрадства - у своих же . :-\ :-[

Но, ежели без эмоций ? ... Манера обращения с любимой лошадью герцога Окделла у герцога Эпинэ - и вправду... Какая-то она - не герцогская. Вообще - не аристократическая. Может это не просто так ?... Может это - маленький такой симптомчик ломки поведенческих стереотипов и системы ценностей ? Заметим, что после воцарения друга Альдо Робер все как-то меньше озабочен аристократическим этосом, а все больше думает о праве человека (просто - человека) на то, "чтобы досыта есть и спокойно ходить по улицам".

Моя мысль?В очередной раз убеждаюсь что вы знаете мои мысли лучше меня.



Ссылки на Алана и Давенпорта впечатляют.Только мне все равно не понятно.Поясните, пожалуйста.





Я и говорю, что это очень вежливо и доступно.

То есть, мысль о том, что Робер распоряжался чужой собственностью - не Ваша?
Ну, что же... Жду от Вас новой порции обвинений в передергивании... Ваши реакции достаточно стандартны и предсказуемы. :)
Хорошо. Впредь буду знать, что в общении с вами следует использовать простые слова и несложные логические конструкции.
Поясняю.
Mr.ACE сказал раньше (раньше - это не теперь. До того, как мы с Вами разговариваем), что Робер распоряжался чужой собственностью.
Я (Ну, это слово Вы поймете. Я - это не Вы и не Mr.ACE, а фок Гюнце) напомнил, что право собственности состоит из трех частей. (Ну, вот представьте лошадь. Она состоит из нескольких частей - например, ног туловища и головы. Или представьте ножик. Он тоже состоит из частей. Так вот и право собственности тоже состоит из частей, которые называются право владения, право пользования и право распоряжения).
Так что у Mr.ACE получается, что Робер использует право распоряжаться чужой лошадью, то есть, незаконно осуществляет право собственности (объясню проще - если я забрал рукоятку от Вашего ножика, значит, я забрал и весь ножик, если этот ножик не поломан).
А человек, незаконно приобретший в собственность чужую лошадь, по русски называется конокрад.
Но Вы  не хотите, чтобы Робер был конокрадом, и спорите с этим. Значит, Вы не согласны с тем, что сказал Mr.ACE (что Робер незаконно распоряжается чужой лошадью).
Вот я Вам и советую - найдите Mr.ACE и поспорьте с ним, раз он говорит то, с чем Вы не согласны.
А нас (мы - это все, кто не Вы) не трогайте.
Вот когда Вы с Mr.ACE о чем-нибудь договоритесь, приходите, и расскажите, что Вы решили.
Теперь моя мысль стала для Вас понятна? Рад, что хоть эту мысль Вы поняли...

Пожалуйста, если Вам не трудно, напомните это "Слово". Я помню, что Алва разрешил Дику ездить на Соне, потому что Баловник не годился для оруженосца Алвы, а Дикон не располагал на тот момент средствами, достаточными, чтобы купить приличную лошадь. Что-то там у Алвы звучало еще типа: "пока вы мой оруженосец..." А в итоге, при депортации Ричарда, Хуан никаких распоряжений Алвы по поводу лошади не передал.  Я не настаиваю категорически, возможно когда-то Алва прямо заявлял: "Ричард, дарю Сону, она твоя".
А Карваль может так говорить еще и потому, что во-первых, тоже не слышал, как  Алва дарил Сону Дику, а во-вторых, он знает, что Дикон не прочь распорядиться чужой, особенно Алвовской, собственностью по своему усмотрению.  :)

Ну, насколько я помню, когда Алва выставил Ричарда из Талига после покушения, ему были выданы в дорогу письмо, кинжал и Сона. Возможно, это можно счесть подарком?

  Это подъёмные. И там ещё были деньги, шпага и пистолеты. Вполне себе набор на первое время.

Ну ладно, Сону подарили, у Соны был хозяин, потом он пропал без вести. Но, господа, о том, что эта собственность - живое существо со своими потребностями, уже говорили. О том, что регулярно ходить под седлом, а не только бегать по двору, для верховой лошади - потребность - тоже. Если ошибаюсь - лошадники, поправьте, плиз. А если не ошибаюсь, то дать такой лошади всадника, причём весьма умелого, это забота о сохранности живой собственности, а отнюдь не наоборот.
А ещё это существо с собственной волей. И достаточно сильное, чтобы эту волю при необходимости продемонстрировать. Т.ч. если предложенный всадник Сону не устроит... в общем, всаднику не позавидуешь. И на сей случай - Робер с Карвалем точно не пойдут стопами анакса. Проблем-то...
Но идея про Эпинэ-конокрада чуть было не вдохновила на хулиганский кроссовер.  ;D

Не надо душить порывы души! ;)

Присоединяюсь! Эрэа Mik@, может, всё-таки напишете, а? У Вас так славно получается...

Присоединяюсь. Очень хочется прочитать. :)

Мне кажется "проминать" и "ездить по делам" несколько разные вещи.
Первое - тренировка, второе - работа...

Согласен!
А "позаботиться о лошади" и "отдать ее беглецу, которого ожидает неизвестная судьба" - тоже разные вещи!
Таким образом, Алва и Эпине - два конокрада!

Постараюсь, ещё раз объяснить свою точку зрения, первое- то что Эпинэ взялся за Соной ухаживать (кормить, проминать и пр.)- это хорошо, благородно, похвально и т.д.Это хороший поступок, заслуживающий уважения.
Второе- то, что он (Эпинэ) начинает распоряжаться её как своей (предлагает её кому-то ещё, даже просто прокатиться), это на мой взгляд, уже неправильно, особенно после его упреков Дику.Эта лошадь не твоя, то что ты о ней заботишься- молодец, то что начинаешь распоряжаться (в смысле, предлагать кому-то, пусть даже прокатиться)- это плохо.
Так мне кажется, я не настаиваю что это мнение истина в последней инстанции, и отдельно- я не считаю Эпинэ конокрадом.

Дааа...И без того нерукоподаваемый Эпинэ, теперь ещё и конокрад! А ещё прымпердор!!! :o :o Куда мир катится?  :'(

Ну вот, опять... Эпине распоряжается чужой лошадью, то есть, атрибутировал себя как собственника чужого имущества, что применительно к лошади именуется конокрадством.
Но Эпине, присвоивший чужую лошадь - не конокрад... 

Вижу, Вы, Mr.ACE как автор тезиса о распоряжении чужой лошадью, еще не договорились с Mr.ACE как автором тезиса о том, что Эпине - не конокрад.
Попробуйте еще раз...   Или, на худой конец, решите вопрос между собой голосованием...
Он уже давно катится. Прымпердор Алва лошадку у покойного Феншо свистнул и Роберу отдал...

Эр фок Гюнце, зачем сразу бросаться в крайности.Я лично, считаю что это просто некрасивый поступок Робера, особенно на фоне его же упреков Дику.Лошадь он не воровал- он не конокрад, но предлагать чужую лошадь (о которой ты заботишься)- не красиво и неправильно.

Ну какие крайности, помилуйте?
Тайное от собственника присвоение права распоряжения чужим имуществом является атрибутом кражи. Если, к примеру я тайно от Вас возьму Ваш кошелек и дам денежки оттуда Карвалю - это будет кража. И если лошадку Вашу возьму и дам Карвалю - тоже будет кража.
Вот если бы Робер насильственно и открыто отобрал лошадь у Дика и дал бы покататься Карвалю - это был бы грабеж. А если бы он при этом применил насилие, опасное для жизни или здоровья - разбой...
А кража лошади именуется конокрадством.

Ну хорошо, такой пример: у одного человека стоит в гараже машина его друга (тот об этом знает)  и он предлагает на ней прокатится своему соседу он что, уже угонщик?

Кто о чем знает?
Вам дают на хранение машину. Вы тайком от того, кто дал ее на хранение, начали ей распоряжаться. Это, знаете ли, уголовное преступление...
Конечно, если Роберу повезет (как Проэмперадору), можно будет попробовать квалифицировать сие не как кражу, а как злоупотребление доверием.
Надо бы перечитать талигойский УК - за что меньше дадут...

Злоупотребление доверием- эта формулировка мне уже больше нравится.Как минимум, этот человек (которому доверили машину) совершает некрасивый поступок, когда дает соседу покататься на ней.Но от этого не становится угонщиком.Так же и с Робером- он не крал Сону, но когда предлагает Карвалю ездить на ней, очень некрасиво поступает, на мой взгляд.

А, все равно уголовный тип.
И это еще постараться надо, чтобы суд принял такую версию...

Не знаю, я на поступок Робера смотрю с этической точки зрения, а не с юридической.Просто не очень красивый поступок, на мой взгляд.

А что красивого в наглом преступлении этой уголовной личности!
/*Возмущенно*/ Вот и Айрис, небось, так рассуждала, украв Баловника из Надора!

А вот голотурии - они лошадей не крадут!

Интересно, а если c точки зрения Робера Дик ещё долго не появится, а сделал он не мало для того чтобы у Робера были основания думать что отсутствие может быть долгим (если не вечным), то сколько Соне стоять в конюшне?  Или я чего-то не понимаю и для лошади это высший кайф стоять в стойле?

P.S Прошу прощения "перехимичила" с сообщениями. Решила что ответить  будет правильней чем высказаться просто так.

Как скажете эр фок Гюнце, с вами трудно спорить, но мое мнение вы знаете.
Эрэа Юлька, думаю, Сона должна стоять (разумеется, её нужно регулярно проминать и пр.) пока не прояснится судьба герцога Окделла- пока что это все же его лошадь.

Со мной спорить легко. Доказать, что распоряжение чужой лошадью - не преступление, и все...  :)

/*Ворчит себе под нос*/ Что за страна такая несчастная  что ни герцог, то чужое лямзит... Алва чужую лошадь спер и отдал, Эпине чужих лошадей раздает - своих мало, Айрис коника сперла... А достается Дику, который чужими лошадьми не распоряжался, а только пожил в некогда чужом доме... 

Если про Сону, так чётко же было заявлено: решит Алва, что с ней делать!

А что такое "прояснится судьба герцога Окделла"?  Её кто-то может прояснить, для этого ведутся какие-либо мероприятия? Учитывая происходящее в стране и в мире Робер может вообще никогда ничего о судьбе Дикона не узнать. А лошадь конечно собственность Дика, но заметьте одушевлённая. Это не машина.
К тому же в чем беда-то... Прояснится судьба в положительном смысле - вернут Сону. Вряд ли оставляя лошадь Дик мог рассчитывать на лучший результат. - Ну в смысле это Робер вполне имеет право так рассуждать.


А! Тем более...

Опять конокрадов выгораживают...
Двойные стандарты! а в результате - распад общественной морали и снисходительное отношение к покушениям на чужую собственность! Вот так Талиг и погибнет!
Альдо дом Алвы отдать Дику нельзя - а Роберу лошадь Дика отдать Карвалю можно?
И Алве лошадь Феншо отдать Роберу можно?
Это все потому, что Алва и Робер у Вас хорошие, а Альдо с Диком плохие! Это - черно-белое мышление!  А в мире не бывает ни черного, ни белого, и раз уж Робер правильно отдал Сону, а Давенпорт правильно убил изменника Рокслея, значит и Дик правильно занял дом Алвы, а Алан - убил изменника Рамиро!
И если Фриде можно изменять мужу, а Руперту - Фридриху, значит, и Люра имел право изменить Фердинанду!
:P

Да при чем тут Алва, Рамиро, Альдо и др.?Я, вообще-то, говорил только о Робере и его предложении Соны Карвалю (после, его же упреков в адрес Дика) и все.

Да при том, что было четко доказано, что Робер распоряжался чужим имуществом в виде Соны.
Точно так же Алва распоряжался чужим имуществом в виде Дракко. А Айрис - Баловником.
А Альдо и Дик вели себя точно так же.
И еще раньше было доказано, что Фрида и Руперт - изменники. Как Люра.
И еще было доказано,  что действия Давенпорта - не лучше действий  Алана.

Вот я и говорю о двойных стандартах - трусливого убийцу Карваля, наглых жуликов Айрис, Робера и Алву, предателей Руперта и Фриду, убийцу Давенпорта оправдывают, потому что они, мол, "хорошие". А тем временем общество гибнет от аморальности...

Справедливости ради, Робер даже не пытается что-то выяснить о судьбе Дика.Честно говоря, после СВС у меня к нему изменилось отношение в худшую сторону (и не только из-за Соны), но сейчас не об этом.Все равно, формально Дик пока жив и его судьба пока не известна и не решена- а значит, его собственность, любая, пока что принадлежит ему и вот так распоряжаться ею, кмк, пока нельзя, это неправильно и некрасиво.



Тогда тем более, нельзя ею сейчас вот так распоряжаться- захотел дал Карвалю покататься.

Честно говоря, ничего не понял, тут какие-то домыслы и догадки, уж точно не мои, которые вообще не имеют отношения к данной теме.

Не покататься, а проминать лошадь с пользой для дела. Как минимум, двум занятым людям не придется отвлекаться на грызню своих жеребцов.
Катаются богатенькие придурки на крутой тачке с девочками.

Вот честное слово: как вижу знакомый ник в новой теме, захожу просто из любопытства - какую еще гадость и о ком вы придумали?
Поскольку ОЭ славятся изобилием персонажей, думаю, развлечения хватит надолго.

(пожимая плечами). А кто сказал что Альдо нельзя отдать Дику дом Алвы? Очень даже можно. Вот Дику принимать предложение не стоило.
Аналогично. Роберу предлагать можно, а соглашаться Карвалю - не стоит (всё таки убил хозяина).
А насчёт Алвы и Робера - так  все в своём праве. Никаких двойных стандартов в "Деле о конокрадах".  ;D

Проминать и ездить по делам- разные вещи, мало ли что с лошадью может случится, да и просто, кмк, это будет очень некрасиво- комендант Олларии(в данном случае) ездит на лошади герцога Окделла. 


Да некоторые герои, или их поступки, мне не нравятся, ну и что?Мы же здесь их и обсуждаем, разве нет?

[/*Пожав плечами*/ Вы думали меня этим удивить?
Это не домыслы и не догадки, а крик души!
Робер нагло раздает чужих лошадей!
Алва нагло раздает чужих лошадей!
Айрис нагло катается на чужой лошади!
Руперт нагло ворует чужого адмирала!
Карваль нагло ворует чужого поросенка и трусливо убивает отважного героя!
Фрида и Руперт нагло изменяют как Люра!
Давенпорт нагло убивает как Алан!
Вокруг - негодяи, преступники, наглецы, изменники, воры и нерукоподаваемые личности - а их почти никто не осуждает, потому что они, дескать, хорошие. И только один рыцарь в сияющих алмазных латах гордо выходит на бой с вселенской несправедливостью, гордо восклицая:

Крик души? Ну покричите, на здоровые.
И ещё, если это:


Ещё можно как-то соотнести с данной темой, то вот это, вообще непонятно что и откуда:


Вот, что это?Скажите, пожалуйста, это ваша точка зрения?Или нет?И какое отношение все эти персонажи имеют к обсуждаемой теме?

Справедливости ради стоит заметить, что у Робера дел, как у... "прымпердора", выше крыши, в общем. В стране черт те что творится, в Олларии - аналогично, регента Катарину убили (интересно, кто ж это Роберу еще и это счастьице подсуропил, уж не ли Дикон наш Окделл?) Но это все ерунда и подождет, потому что главное, оказывается - судьба Дика, об ней у Робера должны быть все помыслы. А Робер то к Марианне бегает, то чужих лошадей посторонним Карвалям предлагает. Вот они, прымпердоры-то, все такие: то по бабам, то с лошадями непонятки разведут, вместо чтоб о Диконе позаботиться.  ;D

:o  :'( :'( :'(

Эрэа Dama, эр prokhozhyj, эр фок Гюнце, если вам всё ещё хочется безобразий, они здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14542.new#new (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14542.new#new)
Эр Mr.ACE, благодарю за вдохновение.

:D Эреа Mik@ , как всегда прекрасно.
Надеюсь, благодаря Вам, глубокая печаль эра Уленшпигеля сменится на смех до слез.
  ??? И к чему все эти подробности? Разве они подтверждают Ваш тезис, что Карваль – человек посторонний?  ;) Скорее уж, они совершенно опровергают его.
  ;-v Не надо профанских домыслов, дайте цитату, где Робер говорит ТАКОЕ про Сону.
Эта песня хороша, начинай сначала. Краткое содержание песни:
Первое - Эпине взялся распоряжаться Соной (а именно, кормить, проминать и пр.) - это хорошо. :D
Второе – Эпинэ  распоряжается Соной, непонятным для Mr.ACE (по причине его полного профанства в лошадях) образом -   это плохо. :(
  ::) Мой друг оставил свою машину в автосервисе, а ночью работающие там мальчики решили покататься по городу на крутой тачке. Вы удивитесь, но когда гайцы их догнали, то именно угонщиками они этих пацанов и сочли.

Особо хочу заметить, что никакой пользы для машины, это ночное катание не несло.

Другое дело, когда мои (очень надолго)  уехавшие друзья просят меня присмотреть за домом. Максимум, на что У МЕНЯ хватает времени – съездить туда раз в неделю посмотреть что там и как. При таких обстоятельствах,  поселить в этот дом людей, которым я доверяю, которые будут топить в нем и проветривать его – присматривать за ним , в общем, полезно для самого этого дома.

;-v Ну как? Разницу в ситуациях ощущаете?

>:( И перестаньте, наконец, сравнивать живую лошадь с железякой.
Полостью согласна с Вами.
;-v То, что хозяин у Соны преступник, вовсе не повод сажать лошадь в тюрягу.
:( Ведь она уже месяц торчит в деннике. Сколько времени могут потратить на ее проминание занятые конюхи? Полчаса? Час? И такая вот жизнь до глубокой старости и смерти? Ведь Дикона никогда не откопают…  ??? Это за что же бедной животине судьба такая? Сона то, никого не резала!
  ;) «Не в коня корм» , эреа.
Пару недель назад, я объясняла Mr.ACE значение слов «проминать лошадь». Похоже, он так ничего и не понял, и опять профанствует на эту тему. ;-v
Поддерживаю. Проэмперадор не обязан лично следить за судьбой каждого уголовника Олларии.

Эреа Mik@ , безобразие просто замечательное!  Спасибо! :D :D

Эры и эреи! Прочтите ещё и здесь (наверняка, многие не читали, в том числе  и V.G. ) совсем не мелкое хулиганство Mik@ Оно затерялось на необъятных просторах, но очень красивое хулиганство.  :D
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12283.0

И это создание учит окружающих вежливости...
Идите к Mr.ACE и спросите его, чья это точка зрения. Он Вам расскажет, кто болтал про Давенпорта и Алана, кто разглагольствовал о правах распоряжения лошадьми и кто распространялся о трусливом убийце Карвале...
Остальными аналогичными точками зрения поинтересуйтесь в соответствующих темах.
Этими точками зрения упомянутый Mr.ACE и некоторые иные, его напоминающие, изрядно веселили форум некоторое время назад.
И пока Вы, Mr.ACE, с которым Вы никак не можете прийти к согласию, и прочие  обладатели алмазных лат будут ходить в подобные крестовые походы, им не прекратят припоминать вехи на их славном пути...  Прямое.
Ибо ерунда, которую нес Mr.ACE об отчуждении права распоряжения Диковой лошадкой (помнится, Вы с этим самым Mr.ACE не соглашались по этому предмету), подозрительно напоминает лыки, вставленные в строки обсуждения  перечисленных персонажей..

Ну судьбой уголовника такого уровня он обязан интересоваться.
Другой вопрос, что у Проэмперадора есть доклад коменданта города что оный преступник покинул Олларию. А гоняться за ним по всему Талигу у Робера нет никакой возможности.

Ну если справедливости ради, то Дик оставил письмо для Робера, которое ему передал Карваль. Где ясно говорит о том что убил королеву и о  своём намерении покинуть Олларию.
То что нашли Сону впоне вписывается в этот план. Сона - лошадка приметная и на дорогах небезопасная. Такую собственность нужно суметь защитить.
Если про отношение, то у меня оно сильно сместилось в лучшую сторону. Человек не заморачивается невыполнимыми, якобы моральными долгами а спасает как может свой город, защищает своих людей  и  свою женщину.
Печально конечно что у Дика не оказалось человека. который мог бы сказать "Дик Сону не бросил бы. Если бы он решил её оставить, то попросил бы о ней заботиться. С ним что-то случилось. Нужно искать". Но для того чтобы такой человек был рядом нужно наверное что-то делать... Ведь так?

Цитата из фок Гюнце:


Как и Жермон  Ариго, в свое время, я сейчас не вижу связи между ызаргом в Варасте и пивом в Торке.Да, я об этом говорил, и что?Извините, но сформулируйте, пожалуйста, ясно свою мысль- чтобы я (раз уж мы с вами тут дискутируем) мог понять вашу точку зрения и тогда, мне хотя бы станет понятно о чем идет речь, а сейчас- извините, воля ваша, не понимаю.


Не знаю, кого я там кому напоминаю, но упомянутые точки зрения никак не мои и к чему о них тут говорить?Есть ещё большая часть форума с разнообразием мнений, и что, может и о них тут поговорим?



Это ваше ИМХО?Просто интересно.







Ещё раз, не знаю что там мои рассуждения кому-то напоминают, я свою точку зрения изложил, по-моему, достаточно ясно, а уж интерпретировать её по-своему уже взялись другие (не будем показывать пальцем кто) и несмотря на то, что я не согласен с такой трактовкой своей мысли, все равно, это продолжается (Робер упорно называется конокрадом).
И ещё, фок Гюнце, если чье-то мнение, по каким-либо причинам, не совпадает с вашим- то это не значит что оно сразу "ерунда".

Цитата из Юлька:


Так, да, то что Робер стал заботиться о Соне- это хорошо.Насчет невыполнимых моральных долгов тоже с вами согласен.Но зачем предлагать Сону кому-то, ведь с ней может что-нибудь случиться.Вот такой пример (пожалуйста, не спешите кидать тапки)- Моро, пока стоял в конюшне был в порядке, стоило один раз дать постороннему человеку на нем проехать- и нет коня.Да надо учесть обстоятельства, при которых погиб Моро, но ведь и с Соной всякое может (не обязательно, но может) случится под чужим седлом.Поэтому, мне кажется этот поступок Эпинэ неправильным и некрасивым.

А и не надо гоняться.Просто, ИМХО, имущество герцога Окделла формально пока его, вот и все, просто не надо давать его лошадь кому-то постороннему, даже во временное пользование.

И ничего... То Вы болтали про Давенпорта с Аланом, то про присвоение права пользования подвижным составом герцога Окделла, то про трусливого убийцу Карваля...
Тенденция, однако, как говорят в одном анекдоте... Сочувствую... Опять я забыл, что с Вами надо говорить простыми словами и на простом языке.
Хорошо. Формулирую проще. Глупость, которую Вы брякнули в этой теме - не первая Ваша глупость. К тому, что Вы являетесь гордым собой автором большинства, сказжем так, экстравагантостей форума...
Вы, видимо, не знаете, что такое ИМХО.
Если бы знали, не делали таких предположений.
Это не ИМХО, а пояснение причин напоминания Вам славных вех Вашего пути...

Вы, я вижу, и слово "интерпретация" неправильно употребляете.
Вы свою точку зрения высказали определенно (нагло дал попользоваться чужой лошадью) Потом не согласились с ней (не присваивал права распоряжаться чужой лошадью).
В чем интерпретации-то?
Вам ясно посоветовали поспорить с собой в уголке...
Вы не согласны не с трактовкой своей мысли, а с самой мыслью, сформулированной более внятно.
Но совету идти и разбираться в противоречия Вашего мятущегося интеллекта Вы внять не желаете.

Крестовый поход ширится. Теперь это не просто борьба за мораль кэртианских воров, трусливых убийц и предателей - это уже Борьба За Свободу Мнений И Права Человека!

О чем-то говорить на Форуме- это тенденция?Вы к чему клоните?


На ваш взгляд, это на ваш взгляд, не надо так категорично решать что глупость, а что- нет.Ещё раз- если мнение, по каким-либо причинам не совпадает с вашим- это не значит что оно глупость. 






Ну во-первых, вы опять знаете мои мысли лучше меня (уже не помню в какой раз)- чем я там горжусь или нет.
Во-вторых, насчет экстравагантностей- это ваше личное мнение.
А в третьих, какое это имеет отношение к данной теме?Какие-то другие мои (и не только, судя по вашим заявлениям) мысли имеют отношение к этой конкретной теме?Форум велик, здесь много мнений и предположений, и что?Предлагаете их все тут обсуждать?






Пояснение причин?Зачем?Давайте говорить по теме, если хотите конечно, зачем тут говорить обо мне?







В том, что я не называл Робера конокрадом, это уже вы "вывели" столь блестящую мысль из моих слов.


Более внятно?По-моему, я достаточно ясно сформулировал свою мысль и нигде не называл Робера конокрадом.Вот, скажите, зачем искажать смысл чужих слов, когда есть определенная (в данном случае- моя) точка зрения.



Не знаю, при чем тут мораль кэртианских воров и убийц, а также Крестовые походы и Борьба За Свободу Мнений, впрочем, вам виднее.

Вы совершенно напрасно ставите знак равенства между понятиями "о чем-то говорить" и "болтать о трусливом убийце Карвале, Давенпорте с Аланом и правах распоряжения лошадками".
Понятия это - совершенно разные. Так что не надо передергивать...
  Опять же, понятия "по каким-либо причинам" и "по весьма определенной причине" совсем не идентичны друг другу.
Сейчас опять последует очередная порция Вашего спора с  Mr.ACE?
Так с ним и спорьте - со мной не надо. Кто-то из Вас свои мысли весьма недвусмысленно изложил... Ах, стало быть, объявлять Карваля трусливым убийцей и приравнивать поступок Алана к действиям Давенпорта - это не экстравагантность?
Хорошо, изменю формулировку - не экстравагантностей, а смехотворных  глупостей. Я уже объяснил - простое. очередной пример очередной Вашей глупости.
И пообещал - если это будет повторяться, напоминать Вам все Ваши предыдущие глупости.
Пока Вы не прекратите сыпать ими направо и налево.
Затем, что по теме уже давно говорить невозможно - люди заняты обсуждением чуши, которую Вы несете, в данном случае, про наглеца Робера, вместо разговора по существу.
Точно так же, как Вы уже изгадили своими глупостями не одну тему.
Судя по всему, Вы с собой спорить не пожелали, со мной - не взялись и сейчас спорите с кем-то еще...  Я Вам напомнил конкретно, где Вы с собой не согласились.
Если Вы не согласны с толковыми словарями - идите ругаться с их авторами.
Если с мыслью о том, что Робер присвоил право распоряжения чужой лошадью - ругайтесь с  Mr.ACE С которой Вы не согласны...
Ну... Вы вначале обвинили уйму героев в аморальных поступках - а теперь боретесь за права человека на собственное мнение, каким бы глупым и вызывающим оно не было...
Впрочем, если Вы считаете, что Ваши высказывания в этой теме тут не при чем - я не буду возражать против этого и с радостью приветствую последствия этого вывода. :) 

Эр, ну вот пример. Собака осталась без хозяина, и соседка просит Вас погулять с псиной, чтоб та пописала на улице.  Она Вам передаёт права на собаку или просит осуществить акт милосердия по отношению к псине?!
Так и с лошадью. Да будет Вам известно, лошадь, которую не выпускают из денника, помирает. За два месяца. В отличие от собачки, которая просто приучится писать в доме. Это я Вам как бывший лошадник говорю. А Робер - лошадник, и он не может допустить такого.

В первый  раз в жизни пожалел, что "Яму" прикрыли. С моей подачи, увы. Кто ж знал, что на форуме появится вот такой вот брильянт, с которым модераторы ничего делать не хотят - кроме третьего пока китайского предупреждения - а простые пользователи не могут?
Может быть, попросим Змея попросить Gatty возобновить ту арену - хотя бы временно, персонально ради Mr. Ace?

Никто Яму навсегда не прикрывал - и я почти каждый раз, когда пишу модераториал по пункту "расжигания", предлагаю откопать новую и проследовать туда.

Ну, и модераториал.

Mr.ACE, на сайте принято общаться на литературном русском языке и с соблюдением правил оформления текста.

После точки (вопросительного или восклицательного знака) перед началом нового предложения ставится пробел.

Пока - предупреждение.


Модератор.

Да просто раньше вроде был подраздел  у Змея - потом его не стало, а мысль просто открыть там же тему мне в голову не пришла.
Mr.Ace - я Вам кидаю в лицо перчатку и ожидаю ответа тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14546.from1201926692#new
Первый удар, как предусматривают дуэльные правила - за Вами. Если Вы не явитесь на место дуэли в течение двух суток - я оставляю за собой право обойтись с Вами как Рокэ обошёлся с Иорамом.

Мда... Вижу два варианта. Либо Сона живет в деннике, пока король не вернется Дик Окделл не объявится, либо на Соне ездит Карваль.

Я в лошадях совсем ничего не смыслю, но первый вариант у меня ассоциируется с тюремной камерой. Ну хорошей такой, с душем и санузлом, чтоб кормили трижды в день хорошо... Без телефона, телевизора, радио и компа, зато раз в день по тюремному двору погулять выпускают. Не знаю, как это все для лошади, а меня так очень вдохновляет.  ;-v

А если серьезно, то Робер принял  лучшее решение из возможных. Лошадь в самом деле не машина, она даже не собака. Лошади надо уделять внимание и занимать ее делом. А у Робера на это нет времени. У него на еду и сон времени не хватает иногда. И Робер поручил все это человеку, который сможет заботиться о Соне наилучшим образом без ущерба для дела.
Поездки на Соне по делам, ИМХО, входят в базовый пакет услуг.

А ведь Дикон у нас государственный преступник. Как там с отчуждением имущества преступников дела обстоят? Робер ведь это может устроить, имеет все основания и полномочия, хотя бы касаемо Соны. И не будет никакого конокрадства незаконного распоряжения чужим имуществом в виде лошади [spoiler](что по факту действительно одно и то же, но раз использование первого обозначения вызывает резкое неприятие, использую контекстуальные синонимы, и прошу прощение за умничанье)[/spoiler]

А это зависит от формулировок УК Талига.
Поступок Окделла можно трактовать по-разному. И как уголовное преступление, и как политическое.
Ну и имеют значение имущественные права преступников.
Во всяком случае, Оскар Фэншо распорядился Дракко, как своим имуществом. Это при том, что Алва  его судил и приговорил.
Окделла никто не судил и не приговаривал. Сложно сказать, имеет ли право в этой ситуации проэмперадор конфисковать _движимое_ имущество обвиняемого.

Но... В любом случае, в тексте книги нет даже намека, что Робер изменил право собственности на Сону в чью угодно сторону. Робер вообще не  затрагивал этот вопрос.

А все ж напомню, что мне тоже лошадку жалко. Не автомобиль же, чтоб загнал в гараж -забыл до весны, а её выгуливать нужно кажный день...

Да... Это машину можно законсервировать на зиму, а весной расконсервировать...
Лошадь, если консервировать, то только в банке с лавровым листом...  :(

>:( А мне это, все больше напоминает варварскую традицию хоронить вместе с господином его лошадей, собак, слуг и женщин.

Да, с формулировками УК Талига, конечно, неясно. А по аналогии с нашим Дику бы по совокупности две статьи: убийство Дрюс-Карлион - чистая уголовщина, убийство регента Катарины - это уже преступление против государства. По первой статье вряд ли предусмотрена конфискация, вот по второй - вопрос, может и положена. Хотя да, официально ни суда, ни приговора не было, так что вопрос завис, в т.ч. и с имуществом.
В тексте книги нет, и Робер не затрагивал. Зато здесь... уж сколько страниц исписали, доказывая, что Робер ничего плохого не сделал, предложив Карвалю всего лишь поухаживать за Соной, ну чтоб лошадка элементарно не померла (присоединяюсь к "клубу защитников и жалельщиков Соны").
А Ричард давно всех варваров с их традициями переплюнул (причем мило не заметив), захоронив еще при своей жизни (ну, чтоб потом не париться) все поместье с его содержимым движимым и недвижимым, да еще и с прилегающими окрестностями.  :(

Ну, справедливости ради надо заметить, что Дик не является государственным преступником. Королева умерла родами. Так что УК Талига официально не-при-чем.

Кстати, кто-нибуть где-нибудь в Олларии хоронил Дрюс-Карлион? Ее смерть ведь никто не расследовал? Она же не родами умерла - самозарезалась? Получается, что насильственную смерть молодой фрейлины во дворце в покоях регента просто замолчали?

  Если не ошибаюсь, то Ричард как раз государственный преступник. Будучи сообщником Альдо он должен предстать перед судом, а, не состоя в Регентском Совете, он не может рассчитывать на амнистию.
  А вот благодаря сокрытию убийства Катарины и Дрюс-Карлион Ричарду не будет предъявлено обвинения в уголовном преступлении.

Мне очень нравится такая трактовка! Спасибо!

Хочу спросить у знатоков лошадей. Правильно ли я трактую: "Проминать" - значит тренировать и заботится, "Ездить по служебной надобности" - использовать.
И еще: Моро проминали несколько месяцев - он ведь не умер?

А вот это очень интересный вопрос! Как-то ведь надобно объяснить смерть фрейлины - а как? А кто из её родных мог быть жив на тот момент и как им объяснили перерезанное горло девицы Розалин?  ??? ??? И даже если её тихо-незаметно похоронили - то ведь кто-то это делал?  А у кого-то есть друзья и родичи друзей и друзья родичей.....ИМХО, избежать слухов на тему - "Что-то здесь нечисто" - в этом случае ещё труднее, чем с королевой.... :-\ :-\

а главное - в эту версию, видимо, верит сам Робер, подаривший, как изначально было сформулировано, Сону Карвалю...
Мда... Если бы мы дали почитать сие обсуждение самому Роберу, его мнение о жителях параллельного мира было бы, боюсь, не слишком комплиментарным...

Вообще-то в итоге Моро умер. Не от проминания, это да...


Господа, я никак не пойму - а что,  за процедуру э... вручению Р.Окделлу права пользования Соной никто зацепиться не хочет?

Это не было подарком - Сону Алва вручил своему оруженосцу, как... ну, как доверенность на автомобиль выписал. Будь я Инголсом - я бы, конечно, уточнила бы, что доверенность - не генеральная, не с правом перепродажи.

Так что, вполне возможно, что формально лошадь принадлежит Алве.
Который, кстати, письменно подтвердил полномочия герцога Эпинэ как высшего должностного лица Олларии.

Я не совсем знаток, но "проминать" - это давать лошади возможность подвигаться, если она содержится в конюшне и не занята на какой-либо работе. Можно ее оседлать и верхом сесть, можно погонять на корде, можно просто выпустить в чисто поле во двор погулять... Просто стойло - оно от слова "стоять". Там лошадь может сделать буквально один шаг вперед-назад, это гораздо теснее, чем стандартного тюремная камера для преступника. Вынужденная неподвижность на здоровье животного скажется очень быстро. :(

Опять же не будучи лошадником: насколько я понимаю, проминать –  это значит предоставлять лошади привычную для неё нагрузку и возможность двигаться, без чего ей будет реально плохо. Поездки на ней по служебной надобностью могут быть одной из форм этого проминания, гоняние на корде или нарезание кругов по манежу в течении достаточного времени (если вы им располагаете) – другой формой.

Сугубо справедливости ради.
"Осмелевший оруженосец попросил эра забрать Бьянко и, если можно, оставить ему Сону.
– Она и так твоя, – махнул рукой Проэмперадор, – девочка тебя приняла, так что все в порядке, а запасной конь никогда не помешает"
Я полагаю, что это следует понимать именно, как подарок. Но я ни разу не возьму в толк, почему из этого следует, что несчастную лошадь  следует запереть в стойле и с какой стати кто-то должен заморачиваться сохранением в неприкосновенности брошенного имущества беглого убийцы. Толку-то, что он не был под судом, потому что его участие скрыли по политическим причинам. Он от этого преступником быть не перестал, и Робер об это знает.

Тогда у меня есть второй аргумент ;)

Не рассматривая сейчас вопрос о признании Ричарда Окделла государственным преступником (по известным причинам) возможно предположить, что юридически он числится "пропаввшим без вести".

Близкой родни, которая могла бы быть наследником имущества Окделла/ принять попечение над имуществом, в Олларии нет (да и не только в Олларии, но мы сейчас не об этом), и Проэмперадор Олларии принимает на хранение о заботится об этом имуществе, как высшее должностное лицо в столице.

Про то, что проминание лошади, как и её кормежка - необходимый элемент ухода - уже говорили.

То, что народу объявили, что Катарина умерла родами, вовсе не означает, что это официальное решение по делу о виновности Ричарда Окделла, и дело закрыто. Ричард по-прежнему имеет статус подозреваемого в убийстве, и обвиняемым в убийстве, а затем подсудимым и виновным он не стал исключительно из-за своего отсутствия.  Если бы Ричард был в зоне досягаемости Робера, ему за свои действия ответить бы пришлось, а версия "для народа" о смерти регента от естественных причин в расчет в данном случае принята бы не была, таким образом, от ответственности Дика никто не освобождал. Насчет "пропавшего без вести" звучит логично, только нюанс: не слишком ли еще короткий срок Дикон отсутствует, чтобы получить этот статус? Тут уже нужно смотреть ГК Талига: сколько времени о человеке не должно быть известий, чтобы он мог считаться "пропавшим без вести". Хотя, в любом случае, Сона без должного ухода столько не выдержит. В общем, вне зависимости от  юридического статуса Ричарда и его права собственности на Сону, правильно Робер думает.

Видимо, да, ведь разглашение случившегося было запрещено под страхом смерти. Несчастную фрейлину тихо похоронили, и на фоне смерти королевы её гибель и впрямь могла остаться незамеченной.


Как в Талиге, не знаю, но в Фельпе - четыре года.

"- Ты решил, что делать с прошением Рокслей?
– Нет… Наверное, регент… Регенты…
– Рудольфу и Рокэ есть чем заняться. Проэмперадор Олларии ты, и ты должен не только кормить, защищать и хоронить, но и судить.
– Для всех Катари умерла родами.
– Слухи ползут. Дамы, слуги, гвардейцы – все они люди, а люди болтливы, только дело не в сплетнях. Есть преступники, есть закон, и есть ты. Твоего решения ждут все, кто знает правду, а их немало. В том числе и таких, от кого следует ждать пакостей."
;-v И все же, Дженифер Рокслей засудят, как миленькую. Либо закрытый трибунал сейчас, либо открытый суд будет позже, когда смутные времена пройдут, и станет не опасно сказать всю правду.
Для властей Ричард - беглый преступник, как ранее Робер. Его ведь тоже не судили, но возможность отрешить его от владения Эпине, представлялась вполне возможной и законной.

Господа лошадники, ну отзовитесь, плиз. Скажите, кто знает, одну конкретную вещь. Попробую сформулировать. Вот нет у верховой лошади хозяина. Её кормят, за ней ухаживают, её проминают - дают немного побегать самой или под седлом. И всё. Всадника нет, никто никуда на этой лошади не ездит. Так проходит несколько месяцев, год (?), четыре года (???). Если за это время конкретная лошадь не состарится, то по истечение этого условного срока всадник у неё будет. Потому что она чистокровная мориска, быть верховой - её "профессия".
Вопрос. Как будет чувствовать себя эта лошадь на своей законной работе после столь длительного перерыва? И как будет чувствовать себя её всадник?

Я, конечно, не лошадник, хотя срок совладения лошадью как раз около четырех лет, но могу сказать определенно: она себя будет чувствовать не мертвой.

Спасибо! Уже хорошо. А как с рабочими качествами? Не придётся ли их восстанавливать, возможно - со скрипом?

С учетом того, что лошади - довольно умные животные, м.б разно. Иная привяжется крепко к хозяину и тоскует, плохо работает. Иная восстановится быстро, иная нет. Многое, как у людей.

А никак с рабочими качествами. Потому как все выйдут...

Ну, это смотря как и сколько проминать. Может, и не выйдут.
Хотя зря мы это все мусолим.
Прымпердор Олларии не обязан заботится о брошенных породистых лошадях. Даже знакомых. Нет у него таких служебных обязанностей.
Иноходец не может не позаботится о брошенной вороной красавице. 
То, что на Соне кто-то будет ездить, да еще под присмотром Иноходца - благо для Соны. Это достаточно очевидно. 
То, что он имел право ею распорядится - недостаточно очевидно.
Но из двух зол выбрано меньшее - и Слава Абвениям. 

Признан Дик пропавшим без вести или нет, но он отсутствует, а значит представители власти не просто могут, но и просто обязаны немедленно принять меры для сохранности принадлежащего ему имущества.  А то дом брошен, лошадь некормлена... Дом нужно  охранять, слугам выплатить жалование, за лошадьми ухаживать.  Каким это сделать образом - на усмотрение представителей власти - можно поручить слугам и дом и конюшню и охрану, но отвечать за возможный ущерб уже тому кто разрешил слугам самостоятельно хозяйствовать, можно слуг рассчитать, дом запереть, а то, что нельзя оставить без присмотра, отдать под опеку доверенным людям. Потом Дику или его наследникам имущество вернуть, но выставить счет за сохранные меры. По-моему так.  Можно Дику, если найдется, обвинение в жестоком отношении с животными предъявить. По нынешним стандартам бы получилось...;)

Вопрос. Как будет чувствовать себя эта лошадь на своей законной работе после столь длительного перерыва? И как будет чувствовать себя её всадник?
Постепенно втянется в работу (ключевое слово - постепенно). Если лошадь моционят, больших проблем со здоровьем не возникнет, просто первое время нужно будет поберечь сердце и плечи.
А вот отсутствие хозяина - это проблема. Лошади плохо, когда она заброшена, она от этого страдает и норовится.

А ведь даже при официальной версии смерти Катарины Дженнифер Рокслей есть за что судить - примерно с таким обвинением: "Из-за того, что она намеренно испортила колокольчик, королева не смогла своевременно позвать на помощь, когда у нее начались тяжелые роды, что и привело к ее смерти".

prokhozhyj, Яртур, спасибо большое! Хотелось узнать именно это. О проблемах с возвращением к регулярным, существенным физическим нагрузкам после их длительного отсутствия предположила т.ск. на общих основаниях. О порче характера от долгого отсутствия постоянного хозяина уже вопрос специальный.
Т.е. от такой, казалось бы, лёгкой жизни лошади в итоге не только будет плохо, как живому существу, она ещё и рискует потерять необходимые кондиции, как чья бы то ни было собственность.
Ну, по кр.мере, мне - понятно.

Выскажу своё мнение по поводу Иноходца :) Всю тему не читал - только конец. Итак:
Я не совсем понимаю почему некоторые считают Иноходца нытиком, а также "нерешительным и плывущим по течению".
Начну пожалуй с первого пункта.
Нытик?[spoiler] А назовите мне эпизод в котором он жаловался кому-нибудь на то, как ему нелегко живется, какой он бедный и несчастный. Арлетте в СВС - скажете вы. Может быть, но сама ситуация требовала разъяснений. Что же касается его не очень радужных мыслей, то он никому ими мозги не забивал - не Жиль Понси. Более того в первых трёх книгах он сам себе говорил, что пусть и не складывается жизнь, но есть и другие пути. Если же говорить о жизни в Олларии, то его негативизм(и опять таки он никому не жаловался) там был вполне обоснован. Таким образом Робер Эпине просто человек с негативным образом мышления, но не нытик т.к. свои проблемы держит при себе.[/spoiler]
Нерешительный и плывущий по течению? [spoiler]Итак:
Решился пожертвовать собой, чтобы спасти Мильжу и Луллака
        Провести с Енниолем рискованный ритуал, когда был еще болен
        договориться с Эмилем и Алвой во время мятежа в Эпине
        вступить в бой с превосходящей армией Манрика
        застрелит губастого у эшафота и очень резко разговаривать с солдатами
        проминать Моро(пусть и с разрешения Алвы)
        договориться с Лионелем
        довериться Налю
        довериться Айрис
        довериться Карвалю
        взорвать стену Доры
        самопровозгласиться проэмперадором Олларии
        выйти в разьяренную толпу
Исключительно нерешительный и плывущий по течению человек. ;D Конечно в некоторых ситуациях он колебался, но рубить с плеча нужно пожалуй только в тех ситуациях, когда этого не избежать.[/spoiler]
Безусловно Эпине делает ошибки, но говорить, что он глупый и нерешительный нытик кмк неправильно.
Что же касается истории с Соной, то как правильно выразилась эрэа Ксю, Робер выбрал из двух зол меньшее, что опять таки кмк говорит в его пользу.

Что касается Соны - лошадник в такой ситуации будет думать о благе лошади. Это я как лошадник говорю.

Я с вами как с лошадником соглашусь. Тем более лучше подумать о благе лошади, чем о благе некоторых людей. >:(

Эр Янтарь, я высказывал мнение, почему его иные считают нерешительным - он не стреляет с бедра...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13378.msg551256#msg551256

А, кстати... До меня только сейчас дошло: спор о том, имел ли Робер право дать Карвалю Сону, не имеет смысла! Окделл не заплатил за ее содержание! И Робер имел все права использовать Сону по своему усмотрению.

Тем более, что страна находится в состоянии войны, и власти имеют право мобилизовать лошадей. А Робер Эпинэ - именно "власти" и есть.

Тяжка судьба Повелителей на форуме и вне его...
Одного эпизодически брались защищать и даже хвалить, в результате чего он был погребен под грудой объективных оценок...
Второго долго подозревали в скрытности, трусости, неискренности и сомнительных планах, а узнав, что обвинить не в чем, вообще перестали обсуждать.
Третьему доставалось чуть ли не больше всех. Ему припоминали и геноцид, и убийство военного преступника не за то, что он совершил воинское преступление, а за что-то иное, и неразборчивость в средствах, и непонимание людской натуры, и предательство героического штурма никому не нужного холма, и педагогическую незрелость, и склонность к горячительным напиткам...
Четвертого долго ругали за нерешительность, плавание по течению и бездействие - а потом стали припоминать решительность и действия...

Ну, учитывая, что степень активности на форуме за последнее время несколько снизилась - [spoiler]за счёт некоторого повышения качества[/spoiler] - с удовольствием напомню, что вероятных Повелителей из этих четверых двое. А Жермон Ариго и Ойген Райнштайнер до сих пор стоят [spoiler]как дураки[/spoiler] неоплёванные...

Про разврат забыли упомянуть. ;)

За совсем последнее - [spoiler]и боюсь, ненадолго... [/spoiler]

А на них этикетку не наклеивали - они и не оказались привлекательной мишенью...
А Жермон, между прочим, натурой на Робера смахивает...
А отчего до сих пор Ойгену Райштайнеру не навешали за все хорошее - для меня загадка. Если уж у нас тут и Мэллит с Франческой получали каждая по высшей мере социальной защиты...

Ах, да... Потряс часть форума своим неслыханным, немыслимым и совершенно невообразимым развратом...

Ум? Робер - рефлексирующий интеллигент в предельном смысле этого слова. Жермон тоже немножко рефлексирует - но в целом он практик. 
Для меня тоже. То есть, я, собственно, не понимаю, чего бы ему навешать - но для наших форумчан это вроде никогда ограничением не было. :)

а вот тут, возможно, у нас некоторая аберрация восприятия - мы Робера видим как правило, в моменты рефлексии. Только изредка - с пистолетом или в Доре.
Фураж, провиант и прочие заботы названы, но остаются за кадром.
Подозреваю, что, опиши нам автор рабочий день Робера, мы бы воспринимали его чуть-чуть иначе.

Есть и еще одно соображение - Жермон все же был самой биографией и профессией обречен на более деятельную, нежели у Робер, жизнь.

Вот-вот. Уйму вошедших в анналы претензий я бы априори тоже вообразить не смог. :)

Ога - но там тема не раскрыта; или раскрыта совершенно не так.
Увести бабу одновременно у Лионеля и у Валме (не говоря уже о наступающем на пятки Килеане) - это, наверно, подвиг. Вряд ли знающий прецедента в известном нам обществе. Не могу не согласиться - неслыханно, немысленно и невообразимо.

Он издевается над молодежью! ;D
Читал нотации Руппи, пытался воспитывать Арно и допрашивал Валентина!
А еще он не любит Ульриха-Бертольда!  :'(

А почему Вы раньше молчали? Почему замалчивали проступки Ойгена, подчас переходящие в преступления?
Какие темы пропали!
"Райнштайнер -  консерватор и враг прогресса"
"Райштанер - садист и мучитель"
"Райштайнер - шовинист"

А пока Вы молчали, тут Фриду с Франческой травили...

Да, это было звездой первой величины в плеяде достижений мысли...

Осознала свою преступную небрежность и мучаюсь от стыда. :'(
Но готова исправится!

Боюсь, поздно...
Хотя... Может, хотя бы частично получится восполнить понесенный форумом ущерб!

Гм, я уверена, что Робер ни о чем таком вообще не думал. Потому что Сона для него - не вещь, а живое существо, имеющее право на благополучную жизнь (в понятие которой входит и доверительный контакт с человеком).
Если бы Иноходец стал размышлять о лошади как о спорном имуществе, которое нужно опечатать сургучом до выяснения, - я бы сильно удивилась. И не поверила.

Эр фок Гюнце, вцелом я бы с вами согласился, но стрельба с бедра и решительность это кмк не одно и то же. Решительность - это способность переступить через себя или что-то/кого-то ещё и предпринять рискованные действия или их вообще предпринять в критической ситуации. Робер доказал примером Доры, проэмперадорства и утихомиривания толпы, что он на это способен. Стрельба с бедра(если я вас правильно понял) это безразборный или несоразмеренный риск во всё той же критической ситуации. Без обдумывания последствий этого риска. Таким образом путаница в этих понятиях имхо может ввести в заблуждения о персонаже.
И самая страшная тема:
"Райнштайнер - мучитель варитского народа"

Кстати идеалом решительности в таком случае можно считать всё того же Райнштайнера. Вот цитата из ЛП:
[spoiler]"Робер сидел в кресле, а драгуны Райнштайнера выламывали дверь, чтобы пронести Жозину. Сам Иноходец никогда бы до такого не додумался, но Ойген был знаменит своей дотошностью и любовью к целесообразности. Если больную нужно нести на носилках, а носилки не проходят в дверь, долой дверь. Если исполнению поручения мешает лошадь или человек, долой лошадь или человека. Райнштайнера никто бы не назвал злым, разве можно назвать злым мушкет или топор, но и разговаривать с ним – все равно что разговаривать с мушкетом."[/spoiler]
Вот уж точно решительный человек! Но разве стреляющий с бедра?

А ведь другого способа назвать Эпине нерешительным, как только спутать решительность и стрельбу с бедра, придумать невозможно.
Поэтому я и говорил, что нерешительным Эпине называют те, кто привык к эстетике стрельбы с бедра.

Ну или ещё к каким-нибудь решительным действиям привыкшие. ;)
Эр фок Гюнце, не обращайие внимание, это я по привычке. На данный момент никаких претензий к Роберу не имею. :D

Это опять же к вопросу о скрытых цитатах.
"Почему вы со мной разговариваете, будто я автобус?" - "А вы автобус и есть!" - Элиза Дулитл Хиггингсу, "Пигмалион".

В таком случае я с вами согласен полностью)

Вообще то порча системы правительственной связи -это очччень серьезное государственное преступление -по сути вообще государственная измена... Так что Дженнифер есть за что судить.  ::)

Я бы сформулировал более юридическим языком - террористический акт, организованный с целью саботажа государственных  информационных систем.

согласен!  ;D

Тему читала далеко не полностью. Захотелось просто высказаться про Робера, так как я еще нигде о нем не писала.

Я очень люблю этого персонажа. Люблю по особенному, не как того же Рокэ. Это, наверное, можно сравнить с братской любовью. И она с каждой книгой становится все сильнее и сильнее. Особенно, когда самокопаний становится меньше, а действий больше.

Я очень уважаю Эпинэ за преданность друзьям и стране (когда он уже определился с тем, что Талиг и есть его Родина, за которую нужно бороться), за верность своему слову, за смелость, за трезвый взгляд на жизнь, за готовность к самопожертвованию (причем не настолько глупому, как у того же поро Дикона).

Мне понятны его душевные переживания на тему "Что делать?", сама иногда могу сильно закопаться в себе. Робер очень естественный, в нем нет наигранности, фальши, чего-то искусственного. Может, конечно, это иллюзия, что я его понимаю, но я чувствую в нем что-то родное.

Наличие у человека совести, способности анализировать и оценивать свои поступки - это не признак нерешительности. Скорее признак мужества - потому, что признать свои ошибки  совсем не просто и не легко. Это труднее, ИМХО, намного труднее, чем доказывать свою смелость и решительность, хватаясь за шпагу по поводу и без такового.

ППКС! +

Робер признал свои ошибки (я имею в виду его "сотрудничество" с Альдо) и начал работать над ними. Совесть - это вообще не недостаток. Робер - один из самых частых репортеров, поэтому мы знаем его мысли. Думаю, если бы мы их не знали, тяжелее уже было бы назвать его нерешительным и плывущим по течению.

И еще. Для меня одним из ярких показателей того, что он перестал плыть по течению, был суд. Он мог сказать "виновен" и пустить все на самотек, не подставляться перед Альдо, ведь он понимал, что это ничего не решает, что "Анакс" все равно сделает по-своему, но Иноходец все равно решил сказать "не виновен".

Решил - после размышлений и выбрал решение - единственно возможное, если у тебя есть честь и совесть. Вот это мне и нравится в Робере.

Я бы не стал утверждать о том, что именно глубокие размышления стали причиной вынесения приговора о невиновности Алвы.

Вспомните (извините, что не дословно, книги под рукой нет)- "если бы не потерявшая сознание Катари, Эпине сказал бы "Виновен". Причем сказал бы, уже держа в голове старый клен в Шляпном переулке.   

Так что здесь, отбросив промежуточные этапы, Катарина спасла Эпине от участи Надора, ведь Робер не подозревал даже, чем могло обернуться для него обвинение Алвы. И может кто-то здесь и увидит нерешительность (метался, метался, пока не увидел потерявшую сознание женщину, едва ли не единственную вставшую на защиту обвиняемого), я же вижу человека, который не поступил в разрез со своей совестью, а для этого, порой, нужно немало решительности.

Эр Боцман, то, что Вы цитируете - догадки Дикона... ошибочные.
Сам же Робер, в момент принятия решения на суде, о Катарине ни разу не вспоминает. 

И собственно, спасать Алву Эпине решил уже давно. Во время суда ему лишь пришлось быстро сделать выбор - как именно спасать будем.
Идею, что Алву можно просто официально оправдать, подал Придд. Вот его то Роберу благодарить и следует.

Вот цитаты:

Репортер Робер:
[spoiler]Вот оно! Пять смертей, шесть жизней и ты между… Ты выбираешь, но решит все равно другой, а он хочет смерти, так зачем закон? Скажи «виновен» и свали старый клен… Так проще, так умнее, так безопасней для всех!

– Вассалы Молнии служат не Талигойе, а Талигу, не Чести, а бесчестию. – Какие у Альдо злые глаза, совсем как у твари с герба… Золото, а под ним – пятна, темные, мокрые, жуткие. Сколько ни замазывай плесень, она проступит, сколько ни лги, проговоришься…

– Повелитель Молний, мы ждем.

Еще можно уйти, спрятаться в вырытую Приддом нору. Вассалы присягнули Олларам, Повелитель – Ракану, каждый верен своему сюзерену. Еще можно сравнять голоса, и пусть начинают сначала. Еще можно…

– Герцог Эпинэ, отвечайте!

– Я согласен с Повелителем Волн. Герцог Алва невиновен.[/spoiler]

Репортер Дик:
[spoiler]Если бы не потерявшая сознание у кафедры Катари, Робер не сказал бы «нет», а Катари хотела только одного. Справедливости. Королева не знала, чем грозит Талигойе ее поступок. Благородных людей может убедить только правда, но сюзерен доверяет лишь Окделлу, и Окделл будет молчать. А потом, все уже случилось. Даже узнай Катари и Иноходец об отречении, что они смогут? Алва оправдан. Оправдан судом эориев, решение которого не отменить![/spoiler]

Робер - самый прекрасный человек из всех, какие могут быть... Хочу об этом заявить. Мы все любим Алву. Как мужчину. Робер же становится родным. Как брат.  Об этом уже сказали.
И никто не вспомнил, что Робер чувствует Алву... Помните, он иногда им становится: у эшафота, в момент нападения в доме Марианны...
Как сказал Карваль: "Кто их знает, старых аристократов, что они такое!"
Мне с самого начала импонировало неприятие Робером манипулирования памятью о погибших Эпине - вообще любые спекуляции на погибших... Его трепетное отношение к гогани... Постоянная и неотступная работа мысли: Где правда? Почему я не на той стороне?
Господи боже ты мой, когда наши люди начнут так мыслить? Когда у нас появятся Иноходцы? Больше всех Иноходца ценит Алва. Спасает каждый раз не просто так - для и ради Талига. При этом Алва - не пророк, он не знает, что будет в будущем и  как это будет. Но есть особая порода людей - Иноходцы - которых чем больше в мире, тем больше шансов у этого мира... И соответственно - чем их меньше, тем меньше шансов у мира уцелеть... В России об этом забыли.

А мне упорно кажется, что у Рокэ и Робера ужасно много общего. Может, я где-то это уже писала, в таком случае прошу прощения за самоповтор. Насколько я могу судить о ПМ Талига, у них практически одинаковая система ценностей, разве что Робер менее разочарован в женщинах. Рокэ умнее, опытнее, харизматичнее, но суть одна. Недаром они так легко находят общий язык.

Гатти где-то упоминала, что Робер как человек ей нравится куда больше Рокэ, которому она просто "воздает должное". Может быть, как раз потому, что рокэобразные - штучный товар, а Иноходцев может быть много... и каждый может стать Иноходцем. Вот так как-то.
(а насчет "в России об этом забыли" - имхо, по всему миру это помнят / не помнят одинаково. Это зависит не от общественного мнения, а от личной этической системы человека)

Благодарю, действительно, сразу не обратил внимания.