Форум официального сайта Веры Камши

Konstantin
Значит, когда Палпатину сенатское лобби продлевает полномочия - это законнно, а когда то же лобби помогает джедаям - это незаконно?
Одно дело, когда под это дело подводят соответствующий НПА (случай с Палпатином), другое, когда тупо «спускают на тормозах».

Приведи текст, доказывающий, что Амидала - форсюзер. Снов. ИМХО, недостаточно. А если подтвердится товя правота насчет Амидалы, то Ты опять себе противоречишь - "джедаи гребли всех"
Не противоречу. Джедаи гребли всех, кто удовлетворял их требованиям по возрасту. И тех, кого приняли вне возрастного ценза – единицы по сравнению с остальными.
Амидала не форсюзер, а потенциальный форсюзер. Как аникей до обучения.

В данном случае, предлагаю обратиться к модератору раздела, эру Кер-Эрасти. ИМХО, лучше его на Форуме никто инфой по ЗВ не владеет.
Я б не был столь самоуверен.

Врать не буду, еще не читал. Читал книги Зана и энциклопедию по ЗВ.
Кроме этих книг еще куча других + сорсы, гайды… С тобой поделиться?

Это было самое начало, когда опыта масштабных военных действий не было. Клоны - копии охотника за головами- бесподобного бойца, но тактика... У офицеров тот же опыт, что и у самих джедаев-генералов. Согласно комиксам. А согласно книгам?
Ох-хо-хо. Почитай биографию Фетта-старшего.
Он нанял инструкторов, разрабатывал боевые уставы и т.д., плюс еще клон-офицер был обучен не как воин, а как военный. Пойми, что есть огромная разница между военным и воином.

Не читали книги по тактике - причин не было. Да и были ли они, оные книги. Опять же - отсутствие опыта.
Но все равно звания среднего и высшего ком.состава себе понацепляли.
Книги были, другое дело, что подготовка джедаев не включала в себя тактическую и стратегическую подготовку как военных, в отличие от клонов.

Я и не собираюсь ее здесь развивать. Привел для примера - без опыта, практики, теория - всего лишь теория. В любой войне. А если еще и теории нет...
У клонов теория была. Опыт был у части солдат, практика тоже, теория тоже. Просто по результатам Испании немцы и мы сделали различные выводы.

Шашки у них непростые , как и возможности. Кидались к тому же сами, а не солдат кидали.
Траун созерцает за битвой и спрашивает у Пеллеона:
- Капитан, в чем разница между хорошим и плохим командиром?
- В чем, сер?
- Плохой командир держит голову в битве, а хороший – битву в голове.

Джедаи забывали, что офицер должен командовать. Да, не сидеть в глубоком тылу, быть на передовой, но не лезть с шашкой на танки, а следить за полем боя.
Я считаю, что из джедаев лучше было бы сформировать штурмовые и диверсионные подразделения, ударные группы, но не офицерский корпус.

Кстати, корветы  и канонерки - боевые корабли, их они получили только во время войны.
И до войны получали.

А кто намекает - что на войне, как на войне?
Пусть тогда не жалуются.

Перечитай новеллизацию Стовера.


А если наемника поймают и т.д и т.п.?  Тут уж точно самим вешаться остается. И интересно, как и что намутить?
Мочит джедай, а труп подбрасывают, чтобы картина была следующая – наемник убил канцера и был убит при оказании сопротивления, когда джедаи попытались его арестовать.

По поводу невиновных. Не я стал оправдывать джедаев тем, что они могли лучше воспитать форсюзера.
Да, вопрос по поводу того, что джедаи,забирая детей, иногда действовали вопреки декларируемым ими догмам и нарушали закон, согласен?

Одно дело, когда под это дело подводят соответствующий НПА (случай с Палпатином), другое, когда тупо «спускают на тормозах».


:) Давай найдем этот НПА и докажем, что в случае с Орденом этого не было.  ;)


Не противоречу. Джедаи гребли всех, кто удовлетворял их требованиям по возрасту. И тех, кого приняли вне возрастного ценза – единицы по сравнению с остальными.
Амидала не форсюзер, а потенциальный форсюзер. Как аникей до обучения

:) Не-а, Ты говорил "всех". Так где доказательства по Падме? Возраст... ИМХО, она-то как раз джедаям бы подошла - взгляды  разделяла, кой-какими умственными и иными сопсобнсотями обладала.  ;)

Я б не был столь самоуверен.

;D Причем здесь "самоуверен" ? Я не про себя, а про того, кого по какой-то причине назначили модератором. Ладно, назови другого.
Значит, обращаться не будем? А я бы все-таки обратился, а то так и будем оперировать косвенными уликами.  ;D

Кроме этих книг еще куча других + сорсы, гайды… С тобой поделиться?

:) Буду благодарен. А начет того, что я указал?

Ох-хо-хо. Почитай биографию Фетта-старшего.
Он нанял инструкторов, разрабатывал боевые уставы и т.д., плюс еще клон-офицер был обучен не как воин, а как военный. Пойми, что есть огромная разница между военным и воином.

:) Разницу я понимаю. Тем не менее, опыта боевых действий у офицеров (10-летних по реальному возрасту) сколько?


Но все равно звания среднего и высшего ком.состава себе понацепляли.
Книги были, другое дело, что подготовка джедаев не включала в себя тактическую и стратегическую подготовку как военных, в отличие от клонов.

:) А они их "понацепляли" без разрешения и соотвествующего распоряжения Верховного Главнокомандующего? Скажешь, что Палпатин их просто подставил, но если подумать - а у Республик, с ее остуствием войн, было множество опытных военных? Нет. А за неимением оных пришлось использовать воинов, которым пришлось учиться - на крови...

  Какие книги? Названия приведи, пожалуйста.  ;) То, что не учили - не их вина, причины не было - я не говорил, что учили.

По-крайней мере, у них развита были интуиция и предчувствие - благодаря Силе. Остальному пришлось учиться.


Траун созерцает за битвой и спрашивает у Пеллеона:
- Капитан, в чем разница между хорошим и плохим командиром?
- В чем, сер?
- Плохой командир держит голову в битве, а хороший – битву в голове.

Джедаи забывали, что офицер должен командовать. Да, не сидеть в глубоком тылу, быть на передовой, но не лезть с шашкой на танки, а следить за полем боя.
Я считаю, что из джедаев лучше было бы сформировать штурмовые и диверсионные подразделения, ударные группы, но не офицерский корпус.

:) Возможно, насчет диверсионных подразделений Ты и прав. Кстати, держись они плотными группами и не привыкни к клонам, ИМХО, их было бы труднее уничтожить. Но клонами кто-то должен был командовать...

:) А равнять джедаев с Трауном, с которым в ЗВ, ИМХО, вообще некого сравнить, я тоже не пытаюсь.
  Но, наверное,и не надо так уж утверждать, что все время только шашками махали. Бывали ситуации, когда им владение Силой было незаменимо, ИМХО.

И до войны получали.

:) В каких количествах и для каких целей?

Пусть тогда не жалуются.

:) Кто жалуется? Узнали, что канцлер - ситх, и пошли арестовывать. Знали, как силен, и пошли вчетвером - почти все лучшие бойцы Ордена, за исключением Йоды. Когда говорят - "трусы, четверо на одного" - право слово, как раз здесь не был проявлен идиотизм - врага не стали недооценивать. Правда, насколько он силен, все же не поняли, да и Винду, по существу, три магистра не помогли - Тийна Сидиус убил, отвлекши его внимание, Колара - из-за его нерасторопности. Ну, а Фисто уже напрямую не устоял против мощи лорда-ситха, с которым на равных смог сразиться лишь Винду, и почти на равных - Йода
  Все очень просто - ситх оказался сильнее, умнее и хитрее (хотя с Анакином рисковал - этот юноша был слишком непредсказуем и мог не поспеть/не помочь). Убили бы его и...  с эром Хелем последствия мы здесь уже обсудили подробно, если коротко - победителей не судят. Победил Сидиус - вот и все. А уж кто победил - тот и закон.
Кажется, так : " Мятеж - то, что окончилось провалом..." ;)

Мочит джедай, а труп подбрасывают, чтобы картина была следующая – наемник убил канцера и был убит при оказании сопротивления, когда джедаи попытались его арестовать.

:) А, теперь так.
  "Замочить" канцлера мог разве что Винду. Наемника надо еще отыскать - времени просто нет. Кто его знает, может ситх уже начал операцию по уничтожению Ордена, рас сам себя выдал? Промедление смерти подобно - ИМХО, рассуждениея были такими.

По поводу невиновных. Не я стал оправдывать джедаев тем, что они могли лучше воспитать форсюзера.
Да, вопрос по поводу того, что джедаи,забирая детей, иногда действовали вопреки декларируемым ими догмам и нарушали закон, согласен?

:) Оба Ордена этим занимались тысячелетиями. А простые смертные, ИМХО, к форсюзрам относились с опаской, поэтому джедаев вряд ли проклинали. Кроме того, не все родители были против. Джедаев учили так поступать - гжде же нарушение догм- , а Сенат и канцлер не препятствовали - где здесь преступление - с юридической точки зрения?

:) Как же они должны были воспитывать? Как воспитал меня отец, так я и сына воспитаю.
Значит, невинными жертвами Ты не считаешь даже юнлингов?
"Быть ситхом - не преступление". А быть джедаем? И где ответ на вопрос про презумпцию невиновности 9989?

Перечитай новеллизацию Стовера.
:) Не ответил. ;)

Konstantin
Давай найдем этот НПА и докажем, что в случае с Орденом этого не было. 
Если было бы законно, на кой ситх поднимали бучу Луди и другие?

Не-а, Ты говорил "всех". Так где доказательства по Падме? Возраст... ИМХО, она-то как раз джедаям бы подошла - взгляды  разделяла, кой-какими умственными и иными сопсобнсотями обладала.
У джедаев были правила отбора. И в рамках этих правил гребли всех, до кого могли дотянуться.
Да, если "вербовочный отдел" работал 100% легально, то на кой ситх вся инфа о нем была закрыта? И прозвище "детокрад" к джедаям не с проста прилипло.

Причем здесь "самоуверен" ? Я не про себя, а про того, кого по какой-то причине назначили модератором. Ладно, назови другого.
Значит, обращаться не будем? А я бы все-таки обратился, а то так и будем оперировать косвенными уликами.
Я не спорю, что может из обитателей этого форума он один из тех, кто хорошо знает ЗВ. Но вот насколько хорошо?
Я ЗВ увлекаюсь уже лет 10, сейчас работаю с сайтом по ЗВ, посвященный технике ЗВ. 

Буду благодарен. А начет того, что я указал?
Москвич?

Разницу я понимаю. Тем не менее, опыта боевых действий у офицеров (10-летних по реальному возрасту) сколько?
Практики нет. Теории и подготовки - намного больше чем у джедаев.

А за неимением оных пришлось использовать воинов, которым пришлось учиться - на крови...
Я указываю, где бы джедаи принесли больше пользы.

Какие книги? Названия приведи, пожалуйста.  То, что не учили - не их вина, причины не было - я не говорил, что учили.
Интересно, откуда Фетт писал уставы и т.д.? С потолка?

Возможно, насчет диверсионных подразделений Ты и прав. Кстати, держись они плотными группами и не привыкни к клонам, ИМХО, их было бы труднее уничтожить. Но клонами кто-то должен был командовать...
Клоны-офицеры.

А равнять джедаев с Трауном, с которым в ЗВ, ИМХО, вообще некого сравнить, я тоже не пытаюсь.
Это анекдот.

В каких количествах и для каких целей?
Книга "Под покровом лжи". Для поиска "невидимого фронта".

Пусть тогда не жалуются.
В том что Орден вынесли. Решили поиграть во власть не в виде "серых кардиналов", а выйти на первые роли?


А, теперь так.
Это если сразу рыпаться. А если сделать ход, который не вкладывается ни в какую логику?

Джедаев учили так поступать - гжде же нарушение догм- , а Сенат и канцлер не препятствовали - где здесь преступление - с юридической точки зрения?
Похищение людей - уголовно-наказуемое преступление.
Что исповедовали джедаи? И интересно, для людей говорили одно, а поступали другое?

Не ответил. 
Ищу книгу.

Если было бы законно, на кой ситх поднимали бучу Луди и другие?

:) Потому, что материнской любви на законы плевать - вот никогад не посмею поспорить.

У джедаев были правила отбора. И в рамках этих правил гребли всех, до кого могли дотянуться.
Да, если "вербовочный отдел" работал 100% легально, то на кой ситх вся инфа о нем была закрыта? И прозвище "детокрад" к джедаям не с проста прилипло.

:) Так, все-таки, в рамках правил?  Где обсуждалась инфа о "вербовочном отделе" ? В какой книге? Где утверждение о секретности?


не спорю, что может из обитателей этого форума он один из тех, кто хорошо знает ЗВ. Но вот насколько хорошо?
Я ЗВ увлекаюсь уже лет 10, сейчас работаю с сайтом по ЗВ, посвященный технике ЗВ. 

:) А он статьи в МФ по ЗВ пишет... 10 лет? Я - 21 год увлекаюсь, на разве срок- это показатель? ;)

Москвич?

:) Не, пятигорчанин.

Практики нет. Теории и подготовки - намного больше чем у джедаев.
:) А теория без практики...

Я указываю, где бы джедаи принесли больше пользы.

:) А Верховный полагал , видимо, иначе...

Интересно, откуда Фетт писал уставы и т.д.? С потолка?

:) Может, с того, чему его мандалоры учили?


Клоны-офицеры.

:) У которых практики не больше, чем у клонов-солдат.


Это анекдот.

;D Потому и не пытаюсь.


Книга "Под покровом лжи". Для поиска "невидимого фронта".

:D А, у Лучено? А Невидимый фронт был таккой безобидный... ::)


В том что Орден вынесли. Решили поиграть во власть не в виде "серых кардиналов", а выйти на первые роли?

:) Это твоя трактовка, и вообще, всех уважаемых имперцев, ИМХО. А тот, кто их придумал, имел в виду другое. Их учили, что тирания одного челдовека  противоречит основам Республики. Их учили, что ситхи - враги. И они действовали в соответствии с этим.

Похищение людей - уголовно-наказуемое преступление.
Что исповедовали джедаи? И интересно, для людей говорили одно, а поступали другое?

:) Укажи конкретный закон. Это Далекая-Далекая, а не РФ.
:) Конечно, забирать детей у родителей , и воспитывать их, обучая, гораздо худшее преступление, чем перестрелять их из лазерных винтовок, или мечом порубить.
Что говорили, и как поступали?


Ищу книгу.

;)


Значит, невинными жертвами Ты не считаешь даже юнлингов?
"Быть ситхом - не преступление". А быть джедаем? И где ответ на вопрос про презумпцию невиновности 9989?

:) На это тоже не ответил. Записей, подтверждающих их виновность - нет, действий, подтверждающих их виновность - нет. Есть компромат  на Винду и выполнивших его приказ Фисто, Колара, Тийна. Под логичным подозрением - Йода, Кеноби, Мунди и еще 5 членов Совета, но не остальные, и, уже, тем более, не гражданские служители Храма- вроде покойного Лорна Павана...

;) Эр Змей

Поскольку Палпатин призывал к еще более усиленным мерам безопасности, все больше сенаторов стало уклоняться от дела. Один из них — Сети Ашгад, прежде инженер по гипердвигателям, который спроектировал первый истребитель Z-95 и затем благодаря этому получивший место в Сенате. Ашгад, часто называемый «Золотым Искусителем», был харизматичен, очарователен, спокоен, и имел немалую группу сенаторов, поддерживающих его. Если бы Палпатин остался в тени, не победил Валорума, не стал канцлером, то Ашгад, возможно, сделал бы это сам и занял бы эту должность.[44] По этой причине Палпатин не упускал Сети из виду; придворный гуляка Сарцев Квест, будучи доверенным лицом Палпатина, шпионил за Ашгадом.[45] И когда Ашгад в 20 ДБЯ выступил против установки очередных дроидов видеонаблюдения в здании Сената, Палпатин стал действовать. Ашгад был похищен агентами Сидиуса и тайно отправлен на Нам-Чориос, где ранее располагалась исправительная колония.
«Сенатор Сети Ашгад исчез через некоторое время после протеста на установку новых дроидов видеонаблюдения в Сенате. Офис Палпатина говорит, что это просто совпадение».

Во время заседания Сената , на котором Палпатин объявил о провозглашении Империи, Фанг Зар уже был арестован. Об этом говорит Бэйлу Органе Падме Амидала.

- Нельзя этого позволять! - алдераанец вскочил на ноги. Я иду в свою кабину! Мы еще подадим ходатайство...

- Нет,- рука представительницы Набу сжала его руку с неожиданной силой, и впервые со времени его прихода Амидала посмотрела Бэйлу в глаза. Нет, вы не будете подавать ходатайство. Вам нельзя. Фанг Зар уже арестован, как и Тундра Доу-мейя, и вскоре вся делегация Двух тысяч будет объявлена врагами государства. Вас тогда исключили из списка не без умысла, не добавляйте свое имя тем, что совершите сегодня.

- Но не могу же я стоять и смотреть...

- Вы правы. Вы не можете просто смотреть. Вы проголосуете за него.

- Что?

- Бэйл, это единственный выход. Единственная надежда для вас остаться на прежнем месте и сделать что-нибудь хорошее. Проголосуйте за Палпатина. Проголосуйте за Империю. Заставьте Мон Мотму проголосовать за него. Будьте послушными сенаторами. Помните о манерах и пригните головы. И продолжайте делать то... о чем мы не можем говорить. Все, о чем мне нельзя знать. Пообещайте мне, Бэйл.

- Падме, то, о чем вы говорите... точнее, то, о чем вы не говорите, займет лет двадцать! Вас подозревают? Что вы намерены делать?

- Обо мне не беспокойтесь,- отстраненно сказала она. - Не знаю, смогу ли я столько прожить.

;D А что, мы разве игнорируем книги?


Диктаторские полномочия
Делегированы Сенатом законно.

Да и логика подсказывала... Де-юре - да. А де-факто? Они знают, кто он. Они знают, что он может предпринять...
То бишь революционная целесообразность. Имеют право. В случае победы.

;D Я именно об этом. Им пришлось поставить все на кон. Но... проиграли. Не потому, что законно/незаконно, а потому, что ситх их переиграл. Но другого шанса одолеть его, ИМХО, просто не было...

Именно потому что крут, надо бить внезапно и сзади!

:) Интересно - в данном случае - это как? Лорд-ситх настолько идиот, что подпустит к себе?

Нет. Я думал, что они вымерли как ситхи, и ошибся.

;D Это на Кавказе Россию обвнияют в геноциде по отношению к убыхам ( впрочем, тут много в чем обвиняют). Джедаев в геноциде ситхов кто-то обвинял?


Никаких доказательств (и даже ясного понимания) у джедаев нет. Только смутные подозрения и инфа Энички.

;D А Ани такой фантазер. взял, да и сам все выдумал. Или канцлер так решил над джедаями, простите, поприкалываться... ::)

:) Starhunter

И судя по книге, мало чем отличается от Палпатина.

;D Согласен. Рыбак рыбака...

Во всех? Они всех не могли собрать, не хватало сил. 

;D То говоришь, что гребли всех, потом - тех, подходил по возратсту. А теперь - что не всех... Хорошо, не всех. На Набу тоже сил не хватало? Только про юного Палпатина не говори, Дарт Плэгис просто раньше подсуетился, но ему только один ученик был нужен, причем - с мощнейшим потенциалом...

Можно ссылки, а то у нас МФ вещь редкая :) Конечно. Посмотрю дома подшивку.  ;)

Не смеши меня. Есть разница между разгоном мелкой группы пиратов и ведением боевых действий общевойсковым боем, с применением крупных сил бронетехники, флотов, МЛА, пехоты, артиллерии.

;D Про войну с мандалорами и Гиперпространственный конфликт мы уже говорили. А это - не пираты.

::) Из книги, о которой ты сам напомнил - "Под покровом лжи" Джеймса Лучено :
- Продолжай, Куай-Гон, - прогнусавил из-под маски, которую ему приходилось носить в кислородсодержащих атмосферах, Пло Коон.

Как и Ранцисис, он был искушен в вопросах военной тактики.

:D Твой источник.

:) Завидую-  по-белому.
Зависть на Темную Сторону Силы ведет.
Будет Старкон, АльтерКон, приезжай.

:) Белая - не ведет. Я ж просто за Тебя порадовался.  ;)... Было бы время - пешком бы прибежал!

А они могли сказать "Пардон, но мы пока не готовы командовать. Опыта нет, и знаний".
Книг. В свое время в ДДГ неплохо повоевали. Как думаешь, это не нашло свое отражение в носителях информации и не сформировалось в Уставы и т.д.?

:) Про Пло я написал.  Можешь доказать, что в Ордене не хранили и не читали ( вспомни про Библиотеку)...Кроме того, у них, как и  у имперских офицеров - чувство долга.

ТФ - Торговая Федерация. И тех 8 джедаев едва не загнали кое-куда, если бы двурушничество кое-кого. Да и не сравнивай то, что можно нзвать

:D А кто Торговую защищал? Чье двурушничество?... Что чем назвать?

Мы рассматриваем Палпатина-канцлера или Палпатина-Императора? Плюс еще я указваю на то, что джедаи сами периодически нарушали закон, пускай из благих побуждений.
Да и ни о каком нейтралитете нельзя говорить со стороны джедаев.

:) Мы рассматриваем все, ИМХО. Или Император Палпатин, в отличие от канцлера, может творить все, что вздумается? Особенно, если мы берем во внимание не только законность, но и мораль?
Почему нельзя говорить о нейтралитете?

Учили своих, и при чем учение джедаев к законам ГР? Давай тогда побивать камнями тех, кто носит одежду из различных сортов волокон и разных цветов.

;D Оджеда ситха Ситдиуса, ИМХО, от джедайских одежд не отличается... ;D Просто за приверженность к чему-то? Нельзя. А если этот кто-то нехило так пакостит уже много лет и поспособствовал ускорению начала гражданской войны?


Вообще-то официального запрета на брак я не нашел - коррелианские джедаи часто были семейными людьми. Плюс еще запрет на брак не означал того, что изучать тви'лекка-сутру нельзя. Скорее это был негласный запрет на браки, т.к. это вело к привязанности, ято могло сделать джедая слабым к ТСС.

:) Я тоже официального запрета и не нашел. Про привязанности - да. Тогда игры в тайну - проблема Анакина, который мог бы и Оби спросить, если не хотел злых дядей из Совета спрашивать. А еще была такая Библиотека... То есть признаешь, что не такие уж упертые и косные? ::)

Йода - дал "добро" на арест.


:) Дал. Ты говорил, что с ним не согласовали, я ответил.

Кого из не-джедаев убили?

Большую часть гражаданских служителей Храма.

Сенатору было предложено покинуть место проведения спецоперации. Тот не стал этого делать сразу. Плюс еще, на его лице не написано, что он сенатор.

;D А разве за неподчинение полагается выстрел, а не задержание? И стрели в него не за отказ подчинится, а после того, как на его глазах был убит Зетт Джукасса. Причем парень погиб с оружием в руках, первым напав на солдат. Что ж такого крамольного Органа узрел? Кроме того, если на лице не написано. если в лицо не знали, почему не попытались проверить - не джедай ли он?

Еще раз. ТЫ утверждаешь, что джедаи действовали де-юре законно в случаях с Паваном Лорном, Шрайнами, Луди?

:) Де-юре? Сенат осудил? Канцлер запретил? Либо и их поведение в данном случае и уничтожение всех джедаев - преступления, либо - ни то, ни другое. Только преступления разного толка.
  И опять, в который раз- как насчет презумпции невиновности джедаев - не членов Совета?

Во время заседания Сената , на котором Палпатин объявил о провозглашении Империи, Фанг Зар уже был арестован
То есть это произошло уже после покушения на Палпатина и ликвидации джедаев.

Сенатор Сети Ашгад исчез через некоторое время после протеста на установку новых дроидов видеонаблюдения в Сенате
Исчез один человек из нескольких тысяч и все в панике...Ну-ну...

Интересно - в данном случае - это как? Лорд-ситх настолько идиот, что подпустит к себе?
Он настолько идиот, что впустил к себе в кабинет нескольких джедаев, оказавшись с ними один и без охраны.

Это на Кавказе Россию обвнияют в геноциде по отношению к убыхам ( впрочем, тут много в чем обвиняют). Джедаев в геноциде ситхов кто-то обвинял?
Я не об этом. Я о том, что для джедаев живой ситх, был так же неожиданен, как для меня живой убых. ;D

А Ани такой фантазер. взял, да и сам все выдумал. Или канцлер так решил над джедаями, простите, поприкалываться...
Что решил канцлер я уже писал. ;) А товарищам надо было подумать: с чего это столь близкий Палычу юноша побежал на него стучать.

Я именно об этом. Им пришлось поставить все на кон. Но... проиграли. Не потому, что законно/незаконно, а потому, что ситх их переиграл. Но другого шанса одолеть его, ИМХО, просто не было...
Как я уже сказал варианта было два:
1. Не устраивать комедию с предъявами в кабинете, а просто убить.
2. Дождаться завершения операции и сделать открытую предъяву в Сенате, вынудив Палыча начать первым, уже без чрезвычайных полномочий. Перед этим сосредоточить в окрестностях зала максимум коллег, чтобы в случае чего мочить на месте.

То есть это произошло уже после покушения на Палпатина и ликвидации джедаев

  ;D Падме говорит - "арестован", не уточняя, когда.


Исчез один человек из нескольких тысяч и все в панике...Ну-ну...

:) Исчез реальный политический противник. К тому же, я ведь не про сенаторов, а про джедаев...

Он настолько идиот, что впустил к себе в кабинет нескольких джедаев, оказавшись с ними один и без охраны.

:) Понятно, что он и тут не идиот - знал свою силу, хотя Винду немного недооценил и рисковал с реакцией Ани. А им надо было уже сразу нападать, а не речи держать- вот тут согласен.

не об этом. Я о том, что для джедаев живой ситх, был так же неожиданен, как для меня живой убых.
:) Теперь понял, извините.


Что решил канцлер я уже писал.  А товарищам надо было подумать: с чего это столь близкий Палычу юноша побежал на него стучать.

:) Почему поверили, я тоже писал. Кроме того, Винду ведь говорил, что идет проверять. Может быть, этим и объясняется, что начал со слов, а не с дела.

Как я уже сказал варианта было два:
1. Не устраивать комедию с предъявами в кабинете, а просто убить.
2. Дождаться завершения операции и сделать открытую предъяву в Сенате, вынудив Палыча начать первым, уже без чрезвычайных полномочий. Перед этим сосредоточить в окрестностях зала максимум коллег, чтобы в случае чего мочить на месте.

:) С первым соглашусь, а второе, ИМХО, исключалось...

То говоришь, что гребли всех, потом - тех, подходил по возратсту. А теперь - что не всех... Хорошо, не всех. На Набу тоже сил не хватало? Только про юного Палпатина не говори, Дарт Плэгис просто раньше подсуетился, но ему только один ученик был нужен, причем - с мощнейшим потенциалом...
Еще раз. Они забирали всех, кто удовлетворял 2-м условиям:
1 условие. Мог хотя бы через пень-колоду использовать Силу после обучения
2 условие. Был не старше установленного возрастного ценза.
При выполнении этих 2 условий гребли всех.

Про войну с мандалорами и Гиперпространственный конфликт мы уже говорили. А это - не пираты.
Еще раз. Когда была война с мандалорами?
Вспоминаем диалог из Эп2 между экс-королевой Набу и действующей королевой Набу.

Как и Ранцисис, он был искушен в вопросах военной тактики.
Не заметил по фильму.
Может, как тактик ведения противопартизанских/противопиратских действий и был спец, но есть разница между локальной боевой операцией и полномасштабной войной.

Белая - не ведет. Я ж просто за Тебя порадовался.  ... Было бы время - пешком бы прибежал!
Алькор хорошо знаешь?

Про Пло я написал.  Можешь доказать, что в Ордене не хранили и не читали ( вспомни про Библиотеку)...Кроме того, у них, как и  у имперских офицеров - чувство долга.
Хранили – быть может. Вполне вероятно, что да. Изучали? Единицы. Обучались этому целенаправленно – нет.

А кто Торговую защищал? Чье двурушничество?... Что чем назвать?
Спарк.

Мы рассматриваем все, ИМХО. Или Император Палпатин, в отличие от канцлера, может творить все, что вздумается? Особенно, если мы берем во внимание не только законность, но и мораль?
Когда сосредоточил все в своих руках то да, стал беспредельщиком.
Но на пути к сосредоточению власти он делал все де-юре чисто.

Почему нельзя говорить о нейтралитете?
Знаешь из-за чего Гривус так «любит» джедаев?

Оджеда ситха Ситдиуса, ИМХО, от джедайских одежд не отличается...  Просто за приверженность к чему-то? Нельзя. А если этот кто-то нехило так пакостит уже много лет и поспособствовал ускорению начала гражданской войны?
Вообще-то это из Библии.

Я тоже официального запрета и не нашел. Про привязанности - да. Тогда игры в тайну - проблема Анакина, который мог бы и Оби спросить, если не хотел злых дядей из Совета спрашивать. А еще была такая Библиотека... То есть признаешь, что не такие уж упертые и косные?
Извини за сравнение, но это сродни нетрадиционно сексуально ориентированного сотрудника милиции. Вроде бы и не запрещено гею быть СМом, но попробуй признаться в этом – вылетишь в 2 счета.

Дал. Ты говорил, что с ним не согласовали, я ответил.
Если Йда дал добро, то тогда да.

А разве за неподчинение полагается выстрел, а не задержание?
При попытке к бегству…

Кроме того, если на лице не написано. если в лицо не знали, почему не попытались проверить - не джедай ли он?
Ты много джедаев с бластерами видел? Я помню только парочку, да и как правило таскали они их только под прикрытием. И если не под прикрытием работали, то с мечом на боку в качестве бекапа.

Де-юре? Сенат осудил? Канцлер запретил? Либо и их поведение в данном случае и уничтожение всех джедаев - преступления, либо - ни то, ни другое. Только преступления разного толка.
Или же Сенат тупо спустил все «на тормозах», когда дела тормозились по формальным причинам и т.д. и т.п.. По банальной причине – начни он разборки с Орденом, храмовники могли и въесться и как минимум, послать нафиг Сенат у улететь куда-то. Как думаешь, что в этом случае ждало бы ГР?

Еще раз. Они забирали всех, кто удовлетворял 2-м условиям:
1 условие. Мог хотя бы через пень-колоду использовать Силу после обучения
2 условие. Был не старше установленного возрастного ценза.
При выполнении этих 2 условий гребли всех.

:) Однако были исключения, заставляющиеся задуматься. Кроме того, неплохо бы источник, где оба условия четко прописаны.
;) Я так понимаю, вопрос с Амидалой - закрыт? ;)

Прошу прощения, про мандалоров никак не могу анйти. Помню, что читал про их войну с джедаями, в результате котрой учителя Джанго погибли.
Нашел вот что ( Энциклопедии "Персонажи" и "Полная история":

Джангоу осиротел, когда его родители-поселенцы были убиты во время восстания. Он вступил в ряды мандалорианских хранителей мира, группы странствующих воинов, с которыми и скитался несколько лет.

На планете Галидраан мандалорцы обнаружили, что оказались не по ту сторону баррикад. Рыцари-джедаи уже почти уничтожили своих бесчисленных врагов. Джангоу ускользнул, решив, что отныне он будет сам по себе и станет наемным убийцей.


Примерно за год до конфликта вокруг Набу Мейс Винду узнал, что агрессивные йинчорры - вид, устойчивый к джедайскому гипнозу, - начали завоевательную кампанию. Винду собрал отряд джедаев, в который входили несколько членов Совета, и отправился в систему Йин-чорр. Никто не знал, что вылазками йинчорров тайно управляет Дарт Сидиус. В результате отряд попал в засаду. Погибло множество джедаев, в том числе член Совета Мика Гииетт, но отряду Винду удалось одолеть йинчорров. Винду рекомендовал на освободившееся место в Совете Ки-Ади-Манди, однако вакансия была заполнена лишь несколько месяцев спустя.


В пятой битве при Квотиле, во время Великого Гиперпространственного Конфликта, Пло Кун поднял упавшее знамя Республики и повел свои войска к победе. Во времена битвы при Набу у Куна в падаванцах была девушка-трандошанка, которую он готовил к вступлению в ряды рыцарей.

Пуф, задумчивый квермианин, был специалистом по части иллюзий и умел проецировать ментальные образы в чужое сознание. Другим его даром, о котором мало кто знал, было устраивать внезапные пожары, активизируя молекулы воспламенимых предметов и веществ. Подобно всем квермианам, у Пуфа не было спинного хребта, так что он мог завязываться в узел, и это отнюдь не было для него пределом возможного. Во время Великого Гиперпространственного Конфликта дар Яриэля Пуфа к боевой джедайской медитации помог Республике одержать победу. Пуф на заседаниях Джедайского Совета нередко умиротворял даже самых яростных спорщиков

После того как Раншесис сыграл заметную роль как стратег во время Великого Гиперпространственного Конфликта, он вошел в состав Совета. Кроме того, он был инструктором по технике Малации, практике внушения тошноты и головокружения.

44 год до я. б.

Оби-Ван Кеноби становится падаваном Квай-Гон Джинна.

Пло Кун и другие джедаи одерживают победу в Гиперпространственной войне.


:D Теперь вопросы есть по поводу их права командовать, опыта и т.д.?
Не заметил по фильму.

;D А по книгам? ... Значит, информацию Ривза и Лучено можно использовать лишь в том случае, если она направлена против джедаев? Не кажется Тебе, что это двойные стандарты? ;)

Алькор хорошо знаешь?
:) Знаю. Но не могу сказать, что хорошо. К сожалеию, редко доводится с эрэа Алькор на форуме общаться. ;)

Хранили – быть может. Вполне вероятно, что да. Изучали? Единицы. Обучались этому целенаправленно – нет.

;D Докажи фактами. В указанной выше войне победу Республике принесли.

Спарк.
;D Прости, не понял. Это кто? :D

Когда сосредоточил все в своих руках то да, стал беспредельщиком.
Но на пути к сосредоточению власти он делал все де-юре чисто.
;D А де-морале? Кроме того, приказ об уничтожении джедаев отдан до провозглашеия Империи.

Знаешь из-за чего Гривус так «любит» джедаев?

Во время Хакской войны между калишцами и расой насекомых ям’рии была сделано обращение к Республике для улаживания спора. Поскольку мир Хак был более богат природными ресурсами по сравнению с бесплодным миром Кали, Республика поддерживает Хаков и посылает несколько рыцарей джедаев, чтобы вмешаться от ёё имени.
:) Выполняли приказ Республики, которой были обязаны служить. Претензии к Республике и конкрретным джедаям, выполнвшим миссию - если они не просто приказ выполняли.

Вообще-то это из Библии.
:) Что именно?

Извини за сравнение, но это сродни нетрадиционно сексуально ориентированного сотрудника милиции. Вроде бы и не запрещено гею быть СМом, но попробуй признаться в этом – вылетишь в 2 счета.
:) Может, без оскорблений обойдемся? Иначе спор можно прекратить... То-то Раник Солусар и Ки-Ади- Мунди вылетели. первый, между прочим, не член Совета. так тчо о привилегиях можно скромно умолчать.  ;)
А еще был такой Нейа Халкион.

Если Йда дал добро, то тогда да.

:)

При попытке к бегству…
Ты много джедаев с бластерами видел? Я помню только парочку, да и как правило таскали они их только под прикрытием. И если не под прикрытием работали, то с мечом на боку в качестве бекапа.

;D Не-а... 

Органа посадил машину в нескольких метрах от входа и выпрыгнул наружу. В открытых воротах стояло отделение солдат-клонов. Из-за коридора за их спинами клубами валил дым.

Один из солдат жестом остановил приближающегося сенатора.

- Не беспокойтесь, сэр, здесь все под контролем.

- Под контролем? Где команды СБС? Что здесь делает армия?

- Прошу прощения, я не могу об этом говорить, сэр.

- На Храм предпринята атака?

- Прошу прощения, я не могу об этом говорить, сэр.

- Послушайте меня, сержант, я - сенатор Галактической Республики,- разбушевался, импровизируя, Органа,- и я опаздываю на встречу с Советом Храма...

- Совет не собирался, сэр.

- Может, дадите мне самому убедиться?

Еще четыре клона слаженно перекрыли ему дорогу.

- Прошу прощения, сэр. Входить запрещено.

- Я - сенатор...

- Так точно, сэр.

Сержант-клон вскинул к плечу ДС-15, и Бэйл, помаргивая, обнаружил, что едва не целует дуло карабина.

- И вам пора уходить, сэр.

- Ну, коли вы так излагаете... - сенатор попятился, поднимая руки. Хорошо-хорошо, я уже ухожу.

Выстрел из бластера разорвал дымовую завесу и ушел в утреннее небо. Бэйл уставился в дверной проем, откуда, словно по волшебству, появился джедай и принялся разделывать клонов. Нет: не джедай.

Мальчишка.

Ребенок лет десяти, не больше, размахивал мечом, чей клинок был едва ли не с него длиной. Изнутри раздались еще выстрелы, на посадочную площадку вывалился целый взвод солдат, и мальчишку подстрелили, потом еще раз, а затем он тряпичной куклой свалился на тела клонов, которых только что убил, а сенатор попятился еще быстрее, а в довершение всего из дыма вышел клон с командирской эмблемой на доспехах и указал на него.

- Свидетель, - произнес командир. - Убить его.
Бэйл припустил с места.

Он нырнул, уходя из-под огня, ударился о площадку и закатился под флаер. Вскочил на ноги с другой стороны, распахнул дверцу, перекинув ногу через хвостовой плавник машины, накреняя ее, используя как прикрытие, пока пальцы лихорадочно возобновляли программу автопилота. Клоны бежали к сенатору, стреляя на ходу.

Флаер взмыл в воздух, унося беглеца.

Или же Сенат тупо спустил все «на тормозах», когда дела тормозились по формальным причинам и т.д. и т.п.. По банальной причине – начни он разборки с Орденом, храмовники могли и въесться и как минимум, послать нафиг Сенат у улететь куда-то. Как думаешь, что в этом случае ждало бы ГР?

;D То есть, джедаи все-таки были не бесполезны?... А в случае с Чисткой Сенат не спустил все тупо на тормозах?
В очередной раз - презумпция невиновности.

Падме говорит - "арестован", не уточняя, когда
Явно только что, иначе бы об этом и остальные знали. То есть как средство запугивания не катит.

Исчез реальный политический противник. К тому же, я ведь не про сенаторов, а про джедаев...
А я про сенаторов.

А им надо было уже сразу нападать, а не речи держать- вот тут согласен.
Значит договорились. ;D

Почему поверили, я тоже писал. Кроме того, Винду ведь говорил, что идет проверять. Может быть, этим и объясняется, что начал со слов, а не с дела
И весьма неудачно. ;)

а второе, ИМХО, исключалось...
А это вопрос.Если бы Палыч показал себя сразу как путчист и агрессор, а рядом находился отряд джедаев, был шанс и завалить его или поставить сенат под фактом переворота. Что привело бы к куда более раннему началу сопротивления. Палыч долгое время удердживался и за счет легитимности.

Явно только что, иначе бы об этом и остальные знали. То есть как средство запугивания не катит.

;D Это еще надо доказать. Как Вы сами говорите - совершенно верно, нужна матчасть... А вообще интересно - Зар, в отличие от Органы и Амидалы, с джедаями не дружил, в сговор с сепами не вступал, а состоял в легальной сенатской оппозиции канцлеру, а его - арестовали. ::)  ...Я, вообще-то, про то, что могло навести джедаев на мысль, а не про запугивание сенаторов.

А я про сенаторов.

;D А они что, инстинктом самосхранения, в оосновной массе, не обладали?

Значит договорились.

;D В этом вопросе - бесспорно. Йода тоже речи разводить начал. Но ситх опять рискнул - разве мог он быть уверен на все сто, что одолеет в бою Йоду? ...

И весьма неудачно

:) Увы, срадался он куда лучше, чем думал. Единственный плюс ему в зачет, когда Ани стал его стыдить - дескать, нельзя беспомощного старика убивать, он напмонил про Дуку...

это вопрос.Если бы Палыч показал себя сразу как путчист и агрессор, а рядом находился отряд джедаев, был шанс и завалить его или поставить сенат под фактом переворота. Что привело бы к куда более раннему началу сопротивления. Палыч долгое время удердживался и за счет легитимности.


:D А них была гарантия того, что ситх станет ждать после того, как он раскрылся? ::)

А вообще интересно - Зар, в отличие от Органы и Амидалы, с джедаями не дружил, в сговор с сепами не вступал, а состоял в легальной сенатской оппозиции канцлеру, а его - арестовали
Я таки из контекста понял, что арест пошли или после контрпереворота Палыча или в процессе.

они что, инстинктом самосхранения, в оосновной массе, не обладали?
Обладали, но ничего массово-страшного до ликвидации джедаев не было. Кто-то пропал, какие-то слухи ходили....

А них была гарантия того, что ситх станет ждать после того, как он раскрылся?
Нет. Поэтому и мог бы катить вариант с оглашением тайны при наличие отряда спецназа под рукой. ;)

Замечательно! ;D

После такой проверки Верховный Канцлер точно задумался бы о необходимости принятия неких мер даже не будучи Владыкой Ситхом и тайным организатором движения Сепаратистов.

:) Эр Змей

Я таки из контекста понял, что арест пошли или после контрпереворота Палыча или в процессе.

;D А я из контекста понял, что в процессе иил до него. Процесс-то, в смысле, бой в кабинете канцлера, сколько длился?

Обладали, но ничего массово-страшного до ликвидации джедаев не было. Кто-то пропал, какие-то слухи ходили....

;D ИМХО, самым сообразительным и случая с Ашгадом было достаточно, что понять - с канцлером лучше не спорить...

Нет. Поэтому и мог бы катить вариант с оглашением тайны при наличие отряда спецназа под рукой.

:) Так Винду и взял с собой джедайский спецназ - ИМХО, кроме Йоды, в Ордене бойцов лучше Тийна и Фисто не было...


:) Эр Хель

После такой проверки Верховный Канцлер точно задумался бы о необходимости принятия неких мер даже не будучи Владыкой Ситхом и тайным организатором движения Сепаратистов.

;D Да. Но - в таком случае, у него не было Приказа 66. А джедаи бы пыл поумерили. Изначально-то они полагали, что Палпатин - под властью ситха... Проверять - во всяком случае, Тийн был телепатом, о чем, кстати, знал Палпатин, на этом иктотчи и подловивший...

А я из контекста понял, что в процессе или до него
Если перед самым процесом - это то же самое. Испугаться толком не успеют.

самым сообразительным и случая с Ашгадом было достаточно, что понять - с канцлером лучше не спорить...
Один исчезнувший на несколько тысяч при неясных обстоятельствах? Маловато будет! ;D

Так Винду и взял с собой джедайский спецназ - ИМХО, кроме Йоды, в Ордене бойцов лучше Тийна и Фисто не было...
Опять таки: маловато будет! ;D ;D ;D

Однако были исключения, заставляющиеся задуматься. Кроме того, неплохо бы источник, где оба условия четко прописаны.
Я так понимаю, вопрос с Амидалой - закрыт?
Инфа об этом встречается как в книгах, так в биографии части персонажей и комиксах. В частности об этом упоминается в комиксе о похождении Дарта Мола во владениях Черного Солнца.
Так что Амидала могла быть потенциальным форсюзером, который по каким-то причинам прошляпили джедаи (прецеденты были).

Теперь вопросы есть по поводу их права командовать, опыта и т.д.?
Гиперпространственная война (конфликт) и прочее, что привел ты, являются «горячими точками», которые отличаются от полномасштабных боевых действий. Плюс еще это не отменяет того факта, что джедаи не учились военному делу (признание Йоды в кабинете канцлера).

Не заметил по фильму.
Судя по мультсериалу, джедаи планировали операции довольно топорно. Да и в фильме операция по спасению превратилась в очередное шашкомашествою

Докажи фактами. В указанной выше войне победу Республике принесли.
Факт – признание Йоды к кабинете канцлера.
Факт – в Репаблик коммандо Тревисс падаван тупо сидела в сторонке и не отсвечивала при операциях клонов. Странно, учитывая, что официально она была выше их по званию.
Далее, победу они получили, т.к. это было выгодно Сидиусу.
И интересный факт – за первые полгода, джедаи из-за неправильного применения спецназа, хорошо его проредили.

А де-морале? Кроме того, приказ об уничтожении джедаев отдан до провозглашеия Империи.
Моральность у политика?
Кто-то осмелился оспорить правомерность отдачи приказа из Сената?

Выполняли приказ Республики, которой были обязаны служить. Претензии к Республике и конкрретным джедаям, выполнвшим миссию - если они не просто приказ выполняли.
Тут нюанс в том, что народ Гривуса был прав, но джедаи приняли решение не в его пользу, т.е. ни о какой нейтральности и справедливости джедаев речи быть не может.

Что именно?
По сорта ткани.

Может, без оскорблений обойдемся? Иначе спор можно прекратить...
Ты из МВД? Извини, не знал.
Коррелианские джедаи всегда были своеобразными товарищами.

То есть, джедаи все-таки были не бесполезны?... А в случае с Чисткой Сенат не спустил все тупо на тормозах?
Потому что тогда у Сената не было альтернативы джедаям. Джедаи были единственным аргументом Сената, который мог худо-бедно обеспечить выполнение законопроектов.

Так что Амидала могла быть потенциальным форсюзером, который по каким-то причинам прошляпили джедаи (прецеденты были).

Существует версия, основанная на новелизации "Мести ситхов", что когда Пдаме была беременной, то могла использовать таланты своих не рожденных близнецов.
"Another speculation is that Padmé herself was Force-sensitive while pregnant with the twins. In the novelization of Revenge of the Sith, many references are made in regard to this, most notably, when Anakin and Padmé communicate with each other across the city (he from the Jedi Temple, she from her apartment)" - http://starwars.wikia.com/wiki/PadmeНо это - только теория. А сны... Ну мало какие и кому снятся :-)
   

:) Информацию предоставил эр Кер-Эрасти.


Гиперпространственная война (конфликт) и прочее, что привел ты, являются «горячими точками», которые отличаются от полномасштабных боевых действий. Плюс еще это не отменяет того факта, что джедаи не учились военному делу (признание Йоды в кабинете канцлера).
Судя по мультсериалу, джедаи планировали операции довольно топорно. Да и в фильме операция по спасению превратилась в очередное шашкомашествою

:D Это боевые действия, в которых джедаи участвовали и получили боевой опыт. Цитируемый тобой же Лучено указал на теоретическую подготовку. Что еще?

Факт – признание Йоды к кабинете канцлера.
Факт – в Репаблик коммандо Тревисс падаван тупо сидела в сторонке и не отсвечивала при операциях клонов. Странно, учитывая, что официально она была выше их по званию.
Далее, победу они получили, т.к. это было выгодно Сидиусу.
И интересный факт – за первые полгода, джедаи из-за неправильного применения спецназа, хорошо его проредили.


Мастер Йода, - произнес он и подождал, когда низкорослый магистр выглянет из-за стола. - Вы действительно думаете, что мы идем к войне?

И опять Йода опустил веки. Выражение на зеленом, сморщенном, будто печеный палли, лице было сосредоточенным, словно магистр силился что-то разглядеть.

- Хуже войны, боюсь я, - наконец выдохнул он. - Хуже много.

- Что? - отрывисто спросил взволнованный канцлер.

- Вы почувствовали что-то, учитель Йода? - присоединился к Палпатину и Мэйс Винду.

Пло Коон ничего не спросил.

- Невозможно будущее видеть, - с сожалением отозвался низкорослый магистр, по-прежнему не открывая глаз, и стукнул по полу маленьким искривленным посохом из дерева гимер. - Повсюду тьма. Клубится, ничего не видно. Но в одном уверен... - он открыл глаза и в упор взглянул на верховного канцлера. - Долг свой джедаи исполнят.

;D Что такого сказал здесь Йода?...  Сидиус мог передавать/не передавать информацию, но не влиять на уровень их интеллекта и знаний


;D Книгами Тревисс исчерпываются книги по Войне Клонов? Кроме того, Ты говоришь о падаване, а не о рыцаре или магистре. Про падаванов могу согластьтся - им рановато было. Но не всем остальным. Кроме того, в приведенном Тобой сериале одна такая падаван тупой не кажется...



Моральность у политика?
Кто-то осмелился оспорить правомерность отдачи приказа из Сената?

:D Starhunter, Звездные Войны, ИМХО, не посопбие по юриспруденции и не учебник по истории. Это сага о живых людях и нелюдях . И нельзя все оправдывать только правом. А то получается двойной стандарт - джедаи не политики- у них облико- морале отвратительный- киднепперы!- а канцлер - политик, с енго взятки гладки.
   И совершенно понятно, что кроме Комитета Двух Тысяч, осопаривать бы никто не стал - идиотов нет, жить все хотят. Они ж не джедаи, чтобы сражаться...

По сорта ткани.

:D Понял, спасибо. Но какое отошение это имеет к спору?


Потому что тогда у Сената не было альтернативы джедаям. Джедаи были единственным аргументом Сената, который мог худо-бедно обеспечить выполнение законопроектов.

Ты из МВД? Извини, не знал.
Коррелианские джедаи всегда были своеобразными товарищами

:) Я не из МВД. Просто прозвучало очень грубо...  Своеобразные товарищи все-таки джедаи.  Раник Солусар - не кореллианин и не член Совета. Как и Трасия Чо Лим. Ки-Ади-Мунди, ИМХО, женился до того, как получил место в Совете.



:) Обеспечение законопроетктов? Это как - джедаи что, рубили тех, кто их не исполнял?... Так что, в случае с Чисткой не на тормозах спустили?

:) Еще раз. Презумпция невиновности. Иначе - смысл правовой аспект обсуждать?

Konstantin
Просьба, для цитирования используй тег курсива или.

Вуки… Я предпочитаю более надежный источник.

Константин, в чем разница между общевойсковой операцией и операцией по обезвреживанию НВФ или диверсионной группы?

Сидиус, играл сразу за обе стороны, и когда ему было нужно позволял джедаям одерживать победы.

Я не спорю, что кто-то мог факультативно изучать военное дело. Я говорю о том, что джедаев не учили военному делу.

Джедаи – МВД, власть. Они обязаны действовать по закону. Если бы они преступили закон в начале кризиса, то возможно, ВК удалось бы избежать, но они предпочли остаться в стороне.

Ибо не фиг проэцировать внутренние догмы/правила на общество. Меня всегда достают товарищи из Свидетелей Иеговы и прочих сект. Внутри своей секты живите как хотите в рамках закона, но ко мне не лезьте.

Но метко. Просто наглядный пример. В законе нет запрета на геев или лесбиянок СМов, но попробуй кто-то из них заявить об этом… В лучшем случае попросят «по собственному желанию».

Не совсем так. В статье, ссылку на которую я тебе кидал, описывается этот момент.

Просьба, для цитирования используй тег курсива или

:D Хорошо.

Вуки… Я предпочитаю более надежный источник.

:) Какой же? И что значит - более надежный?  ;)


Константин, в чем разница между общевойсковой операцией и операцией по обезвреживанию НВФ или диверсионной группы?

:D Я Тбея понял. Но согласись - лучше хоть какой-то опыт, чем полное отсуствие оного. Кроме того, джедаи- не просто воины, а форсюзеры...

Сидиус, играл сразу за обе стороны, и когда ему было нужно позволял джедаям одерживать победы.

:D Скорее, не мешал одерживать победы.


Я не спорю, что кто-то мог факультативно изучать военное дело. Я говорю о том, что джедаев не учили военному делу.

:D Для того, чтобы это утвеждать , необходимо, ИМХО, предоставить полную выкладку по всем магистрам и рыцарям.


Джедаи – МВД, власть. Они обязаны действовать по закону. Если бы они преступили закон в начале кризиса, то возможно, ВК удалось бы избежать, но они предпочли остаться в стороне.

:) С чего это джедаи- МВД?  ??? Для этого имелся департамент юстиции...

Ибо не фиг проэцировать внутренние догмы/правила на общество. Меня всегда достают товарищи из Свидетелей Иеговы и прочих сект. Внутри своей секты живите как хотите в рамках закона, но ко мне не лезьте.

:) Так причем здесь сорта ткани-то? И где же прмиеры того, что джедаи лезли всем в душу навроде Свидетдей Иеговы?

метко. Просто наглядный пример. В законе нет запрета на геев или лесбиянок СМов, но попробуй кто-то из них заявить об этом… В лучшем случае попросят «по собственному желанию».

:) Еще раз - Раник Солусар, Нейа Халкион, Ки-Ади-Мунди, Трасия Чо Лим, Шарад Хетт.

Не совсем так. В статье, ссылку на которую я тебе кидал, описывается этот момент.

:) Понял. И все-таки - как насчет презупмции невиновности?

:) А то получается очень весело - это я вообще по всем дискуссиям в целом:

Повстанцы негодяи - пользуются помощью мелкого контрабандиста Хэна Соло и шулера Ландо Кальриссиана.

Император, пользующийся услугами некоего принца Ксизора, главы Черного Солнца, у которого сам Джабба чуть ли не на побегушках, промышляющего работорговлей, продажей наркотиков и прочими прелестями в масштабах всей Империи - молодец, он печется о благополучии государства.

Повстанцы, взрывающие Звезду Смерти - совершают акт геноцида. А имперцы, служившие на оной Звезде и взорвавшие Альдераан - патриоты, к тому же выполнявшие приказ.


Джедаи, получающе средства от Республики, но их отрабатывающие - стяжатели, нехило так обеспеченные.
А Император, дарящий своему премьеру Пестажу 23 мира в Циутрикской гегемонии, государственное достояние не разбазаривает.

Джедаи нарушают закон, покушаясь на главу государства. Император, отдающий приказ истребить всех джедаев вплоть до младенцев без суда и следствия, хотя явная причастность к покушению на его особу относится лишь к членам Совета, закон не нарушает. Причем за то, что под горячую руку попадают служители Храма никто не нказан. Нечего врагам государства служить. Да здравствует закон!

Джедаи вообще не имеют опыта боевых действий ..Нет, имеют, но только в локальных сражениях... А клоны, не имеющие вообще никакого опыта, а лишь подготовку - выше их в этом вопросе. Джедаи воевали в нескольких конфликтах - это мелочь. Клонам помогло взаимодействие с джедаями-командирами на Джеонозисе - Сальваторе придумал.
  Как минимум, два магистра, по Лучено, в военной тактике разбираются - это частный случай, зато при наличии трех примеров  с Шрайном, Паваном и Уи - случай не частный.
  Джедаи позволяют жениться/иметь детей Лим, Мунди, Хетту, Солусару - частный случай.
  Джедаи мозги юнлингам/падаванам промывают, а в Империи все чинно-благородно:
  Подумаешь, посадили на толпу демонстрантов крейсер - нечего бунтовать!
   Подумаешь, сжигали с орбиты города омвати за то, что юные омвати с решением задач не справлялись - так надо!
   Выступает кто-то с осуждением Империи - в тюрьму его, да подальше!
   Принижают "экзотов" - правильно, чем плохо торжество человека?
   Снимают ультрапатриотические фильмы, в которых жизнь в Империи идеализируется - это не промыв мозгов, так надо!
   Планета, мирными средствами борящаяся с Палпатином, причем тогда, когда Альянса и в помине нет, уничтожена -так надо! Нечего было жалким нелюдям пасть открывать!
   Те клоны, которые наделены самостоятельным мышлением, подвергают сомнению Приказ 66 - это вызвано их дефективностью, а не уважением  к генералу Шрайну - разве можно уважать джедаев?!
   Честно говоря, утомляет видеть, как одного кобеля отмывают добела, а другого замазывают дочерна. Может, спор бессмыслен? Или ситхи, действительно, все возводят в абсолют - и так и надо? То есть, ни в чем друг другу не уступать, про объективность забыть - я за Империю и ситхов, ты за джедаев (Республику - к тем же ситхам, я ее не защищаю)?

Но подобные действия Ордена могли сильно поспособствовать его появлению.

Я, собственно, не имею ничего против попытки силового устранения человека, которого джедаи считали предателем и заговорщиком, но тогда надо было быть последовательными (во всяком случае, не устраивать обсуждение судьбы Палпатина уже после начала силовой операции).

:D А вот тут не спорю. Кто ж говорит, что джедаи идеальные и всегда все делали правильно. Сначала бей, а потом спорь с Ани...  8)

Тут есть ещё один аспект: если уж джедаи решили взять на себя ответственность (вплоть до нарушения законов) за уничтожение Верховного Канцлера, то они должны были и отвечать за последствия. То есть умывание рук со словами "негр сделал своё дело" было бы по меньшей мере некрасиво (а то и просто подло).

:D Согласен. Но, полагаю, перед Сенатом они бы отчитались, а дальше что-то бы изменилось, ИМХО. Но власть им вряд ли бы дали. Стали бы дальше служить, ИМХО.

Konstantin
Какой же? И что значит - более надежный?
Сорсы, энцы.

Я Тбея понял. Но согласись - лучше хоть какой-то опыт, чем полное отсуствие оного. Кроме того, джедаи- не просто воины, а форсюзеры...
Понимаешь, есть разница между общевойсковой операцией и операцией по ликвидации партизан, бандгруппы. И разница огромная как в применении сил и средств, так и тактики. Уровень джедаев это максимум, уровень до капитана включительно. Выше – единицы.

Скорее, не мешал одерживать победы.
Особой разницы нет. Все было во власти Сидиуса.

Для того, чтобы это утвеждать, необходимо, ИМХО, предоставить полную выкладку по всем магистрам и рыцарям.
Достаточно посмотреть биографии и программу обучении, почитав сорсы.
А так, приходит на ум Джустик, один из немногих кто хоть как-то разбирался в оружии и военном деле. Ну и Ранцис.

С чего это джедаи- МВД?  Для этого имелся департамент юстиции...
Про руассанскую реформацию слышал? Плюс еще джедаи имели право вести ОРД, следствие, имели право на арест и задержание подозреваемых…

Так причем здесь сорта ткани-то? И где же прмиеры того, что джедаи лезли всем в душу навроде Свидетдей Иеговы?
С Палпатином. Арест на основании того, что он ситх, не подкрепленный никакими доказательствами.

Еще раз - Раник Солусар, Нейа Халкион, Ки-Ади-Мунди, Трасия Чо Лим, Шарад Хетт.
И они об этом на каждом углу кричали?

Понял. И все-таки - как насчет презупмции невиновности?
Кстати, и остальным джедаям, погибшим от приказа №66, были потом предъявлены обвинения.

Джедаи вообще не имеют опыта боевых действий ..Нет, имеют, но только в локальных сражениях...
Вопрос, как стрелок практической федерации стрельбы, который вполне неплохо подготовлен для боя в условиях здания, может командовать взводом, спланировать операцию по освобождению НП?

Как минимум, два магистра, по Лучено, в военной тактике разбираются - это частный случай, зато при наличии трех примеров  с Шрайном, Паваном и Уи - случай не частный.
Это только первые примеры, что на ум пришли.

Планета, мирными средствами борящаяся с Палпатином, причем тогда, когда Альянса и в помине нет, уничтожена -так надо!
Если про Алдераан, то там были размещены тренировочные лагеря повстанцев.

Сорсы, энцы

:) Это что?


Понимаешь, есть разница между общевойсковой операцией и операцией по ликвидации партизан, бандгруппы. И разница огромная как в применении сил и средств, так и тактики. Уровень джедаев это максимум, уровень до капитана включительно. Выше – единицы.

:) Эр Дио Тебе уже говорил, что большего опыта, по существу, ни у кого в Далекой-далекой и не было. Единицы? А Ты говрил , что ни один.  ;)

Особой разницы нет. Все было во власти Сидиуса.

:) Ну да. Мы с Тобой деремся, и кто-то сзади Тебя бьет. А в следующий раз - никто мне не помогает и ты меня отправляешь в нокаут. Конечно, все во власти того, кто мне помогал. ИМХО, Ты понял что я имею в виду - если джедаям и клонам не мешать, они воюют неплохо.

Достаточно посмотреть биографии и программу обучении, почитав сорсы.
А так, приходит на ум Джустик, один из немногих кто хоть как-то разбирался в оружии и военном деле. Ну и Ранцис.

:) Ты, как минимум, Пло пропустил.


Про руассанскую реформацию слышал? Плюс еще джедаи имели право вести ОРД, следствие, имели право на арест и задержание подозреваемых…

:) И что, они - МВД? И вообще, если они чиновники - о какой аморальности можно говорить? ::)

С Палпатином. Арест на основании того, что он ситх, не подкрепленный никакими доказательствами.

:) Я опять не понимаю, при чем здесь сорта ткани, извини... Еще раз хочу спросить -  мы обсуждаем учебник по праву? Он был на подозрении до слов Анакина, после слов трудно сомневаться - Скайуокер на шутника не похож, канцлер - тем более.

И они об этом на каждом углу кричали?

:) А это обязательно? Совет -знал, Орден тоже. Ани тож никто не заставлял на весь свет орать...

Кстати, и остальным джедаям, погибшим от приказа №66, были потом предъявлены обвинения.

:)Задним числом? На основании чего? Против Винду, Фисто, Колара и Тийна - аудиозапись, против Йоды, Кеноби, Шаак Ти, Мунди  и еще четырех членов Совета- понятно, Винду вряд ли их в известность не поставил - пол логике вещей - но они подлежали задержанию и допросу, а не казни на месте без суда и следствия. Где улики против остальных? Слов канцлера/Императора недостаточно.

Вопрос, как стрелок практической федерации стрельбы, который вполне неплохо подготовлен для боя в условиях здания, может командовать взводом, спланировать операцию по освобождению НП?

:) Найди поопытнее в Далекой.

Это только первые примеры, что на ум пришли.

:) Приведи другие.

Если про Алдераан, то там были размещены тренировочные лагеря повстанцев.

:) Я про Каамас. Далее -
1.Таркин прекрасно научился наноситьудары по планете с орбиты, выжигая целые города - пример с Омват, про который Ты не ответил, кстати. Как и про Горман и Мантуин
2. Возможна наземная опреация по унчтожению лагерей.

Но уничтожена целая планета с сотнями миллионов жителей. Естественно, Империя всегда права!


:) Вот я и думаю - стоит ли нам спор продолжать? Вы, уважеемые имперцы, Империю и Императора оправдываете всегда и во всем, а джедаи, ИМХО, плохи уже тем, что они - джедаи. Я не орицаю, что у них в целом и отдельности были недостатки, но у вас они - наихудшее Зло, а Империя и Император - непогрешимы и с юридической, и с моральной точки зрения и в приведенных выше случаях, и при убийстве юнлингов, про которое тоже говорили, и при заражении Корусканта вирусом "Крайтос". Ну о чем еще спорить? :D

Konstantin
Сорсбуки, энциклопедии.

Это те, кто хоть что-то знали. И то, знаний этих было мало.
Опыта нет, но и знаний тоже.

Вообще-то если бы операции планировали клоны, было бы куда легче. Плюс еще джедаи почему-то больше любят сами полезть помахать шашкой вместо того, чтобы наблюдать за полем боя и координировать действия подчиненных.

МВД или иная правоохранительная структура в ГР.

Знаешь, есть разница между «знать и доказать». Плюс еще информация получена из источника, которому, мягко говоря, сами джедаи не доверяли.

Кого поопытнее?
Иной пример. Боец СВАТ/ОМОН/Беркут/Собр. Тактически подготовлен не плохо, огневая тоже. И вот вешают ему армейские погоны майора, дают в подчинение войска и говорят – захватить населенный пункт Н. Вопрос, сможет ли этот боец рассчитать нужное количество сил для захвата, скоординировать действия с соседями, высчитать нужное направление удара, размещение огневых позиций противника?

По поводу Альдераана, моя позиция, Таркин поторопился, и тут была его полная самостоятельная инициатива.
По поводу «Крайтоса». Какие тут претензии к Палпатину?

:)



Сорсбуки, энциклопедии

:D Так я в основном из энциклопедий и книг брал. Сайт http//:sweu.ru.


Это те, кто хоть что-то знали. И то, знаний этих было мало.
Опыта нет, но и знаний тоже.

:D Лучено, чьи книги Ты использовал, говря про Павана, не говорит "хоть что-то". Про остальных не сказано ничего. 


Вообще-то если бы операции планировали клоны, было бы куда легче. Плюс еще джедаи почему-то больше любят сами полезть помахать шашкой вместо того, чтобы наблюдать за полем боя и координировать действия подчиненных.

:) Если бы операции планировали клоны? Примеры приведи, пожалуйста.  ;)

МВД или иная правоохранительная структура в ГР.


:) Приведи документ, подтверждающий это.

Знаешь, есть разница между «знать и доказать». Плюс еще информация получена из источника, которому, мягко говоря, сами джедаи не доверяли.

:) Повторюсь - канцлер такой милый шутник, решил с огнем поиграть. Или Ани на Палпатина за что-то обиделся и оклеветал перед Винду.
Кроме того, дело не просто в том, что он- ситх. А в том, что он долгие годы Республике пакостил, начиная, как минимум, с Набу, и о его существовании было уже известно в течении 13 лет. Известно было о его силе и мощи, изощренном уме . Ждать было глупо. Другое дело, что эр Хель прав - надо было не языком болтать, а брать сразу...


Кого поопытнее?

:) Поопытнее джедаев.

Иной пример. Боец СВАТ/ОМОН/Беркут/Собр. Тактически подготовлен не плохо, огневая тоже. И вот вешают ему армейские погоны майора, дают в подчинение войска и говорят – захватить населенный пункт Н. Вопрос, сможет ли этот боец рассчитать нужное количество сил для захвата, скоординировать действия с соседями, высчитать нужное направление удара, размещение огневых позиций противника?

;) Да понятно это. Дело в другом - были ли военные, обладавшие должным опытом? Додонна, к примеру, всему учился во время Войны Клонов. И его потом сам Император поначалу жаловал. Так что джедаи возвышению не-форсюзеров не препятствовали. Кроме того, ИМХО, джедаи своим шашкомаханием и пользу приносили. Вспомни совместные действия Халикона и Скайуокера...


По поводу Альдераана, моя позиция, Таркин поторопился, и тут была его полная самостоятельная инициатива.
По поводу «Крайтоса». Какие тут претензии к Палпатину?

:) Во-первых, я говорил вообще про Империю, а не только про Императора. Далее - Ты веришь, что Таркин, отнюдь на идиота не похожий, с Императором не конусультировался, имея под боком Вейдера, готового Гранд-моффа придушить в случае неподчинения Императору? Кроме того, очаровательную Исард возвысил тот же Император, после того, как она родного отца сдала...

Про Горман, Мантуин, Каамас и Омват, а так же про джедаев не-членов Совета я ответа не получил.

Konstantin
Шрайны. В «Йода: свидание с тьмой» есть интересный фрагмент:
Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы, как и глаза убитых горем родителей, смотревших вслед своим детям. Менее болезненно, но все равно неприятно было видеть облегчение в глазах родителей иного склада – тех, которые были рады избавиться от лишних ртов.

– Мой Малыш, – прошептала Уирри. – Они похитили его, мерзавцы. Забрали, когда мой разум... того. У меня все платье в крови. – Она посмотрела отсутствующим взглядом на свое бальное платье, на забрызганные манжеты и подол, на бурые следы, более темные, чем пятна обычной грязи. – Они похитили его у меня.

Вот только сверху навесили на них джедаев.

По поводу того, что ОД имел "силовые" функции и был частью правоохранительной системы. Это следует из руасанской реформации (книга "Дарт Бейн. Правила двух"), фильма (Эп2), серии книг "Ученик джедая", книги "Дарт Мол Темный мститель", сериала "Война клонов" и комиксов. В частности Квилиан Вос, джедай, работал под прикрытием.
Джедаи имели право на ведение оперативно-розыскной деятельности, имели сеть информаторов/осведомителей, имели право задерживать и арестовывать подозреваемых (серия книг "ученик джедая", сериал ВК, комиксы).

имели право задерживать и арестовывать подозреваемых

:) На одну полезную мысль вот эта фраза меня навела...


Шрайны. В «Йода: свидание с тьмой» есть интересный фрагмент:
Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы, как и глаза убитых горем родителей, смотревших вслед своим детям. Менее болезненно, но все равно неприятно было видеть облегчение в глазах родителей иного склада – тех, которые были рады избавиться от лишних ртов.

– Мой Малыш, – прошептала Уирри. – Они похитили его, мерзавцы. Забрали, когда мой разум... того. У меня все платье в крови. – Она посмотрела отсутствующим взглядом на свое бальное платье, на забрызганные манжеты и подол, на бурые следы, более темные, чем пятна обычной грязи. – Они похитили его у меня.

:) Я-то говорил про опыт и навыки... А про похищения - признаю их незаконность только в том случае, если Ты призанешь незаконность истребления всех джедаев.

Вот только сверху навесили на них джедаев.

;D То есть, примеров нет?

Еще раз. Какие доказательства были, что это именно тот ситх, который всю эту кашу заварил.
Пример из жизни. В моем доме 3 человека имеют пневматику класса «магнум». Некто из этих 3-х ночью испортил одной компании веселье в беседке для «доминошников». Кто это сделал милиция знает, вопрос в том как доказать.
По поводу ареста Палпатина. Тут и ежу понятно, что джедаям ничего не светило с точки зрения закона. В данном случае надо было либо «мочить в сортире», либо устроить канцлеру «несчастный случай», а не вот так, с голой ж...й на ежа садиться.

с голой ж...й на ежа садиться. 8) Может, хватит оскорблений, а? В следующий раз просто выйду из спора... То есть, ситхов по Галактике великое множество? Палпатин не был на подозрении - "это не он - ведь он и так у власти"?

Клоны-офицеры.

:D В чем их опыт?

Клоны-офицеры хотя бы получали нужную теоретическую подготовку + учения, максимально приближенные к боевым. А Додона из тех, кто учился «на крови».

:) А джедаи на крови не учились, стал быть.

не спорю. Но либо командуй, либо стреляй. Я уже писал, что из джедаев получились бы неплохие ударно-штурмовые и диверсионные группы, но не офицеры среднего и высшего ком.состава.

:) За неимением гербовой... Кое-кто , будучи гражданским, бы Верховным, и тех же джедаев это не коробило...

Читаем энциклопедию по песонажам. Там черным по белому написано, что выстрел по Алдераану чистая самодеятельность Таркина. Вейдер вообще имел приказ – заразить Таркина атипичной пневмонией, если тот решил прямо действовать против Императора. А до этого, стой и не отсвечивай. Вспомним ситуацию в конференц-зале, как Таркин одернул Вейдера.

::) Интересно, а кто наделил Таркина правом подобной инициативы? Кто Исард вырастил?

Митинг был санкционирован? По другим джедаям – всем им были выдвинуты обвинения. Все, де-юре законно. Никто не опротестовал их.

8) Чудно. Если митинг не сакнциорован, то можно людей, как тараканов давить? В случае же с Омвати и Каамасом как?
Храм зачистили до речи Палпатина. Далее- улики предъявлены только против
четырех магистров.. Что вообще можно предъявить юнлингам, библиотекарям и служителям Сельскохозяйственного корпуса?

Konstantin
Я-то говорил про опыт и навыки... А про похищения - признаю их незаконность только в том случае, если Ты призанешь незаконность истребления всех джедаев.
То, что вырезали юнглингов перебор. Другое дело, что весь Совет был под серьезным подозрением, т.к. Совет обсуждал до этого вариант силового смещения канцлера, даже не зная, что он ситх.

То есть, примеров нет?
Когда операцию планировали только клоны?
В Репаблик Коммандос есть. Там падаван был еще, но он сидел и не отсвечивал.

Может, хватит оскорблений, а?
Кого я оскорбил? Это все го лишь сравнение. С такими уликми любой начинающий адвокат своего подзащитного за 15 минут вытащит плюс кучу мертвых наштахов повесит на арестовывавших и отдавших «добро» на арест.

То есть, ситхов по Галактике великое множество? Палпатин не был на подозрении - "это не он - ведь он и так у власти"?
Множество, не множество, но с точки зрения закона с такими доказательствами такого человека не арестовывают. Много, мало, какая разница. Пока нет доказательств, что Палпатин не просто ситх, а Дарт Сидиус, любые телодвижения по аресту незаконны. Плюс еще его статус. Тут следовало действовать либо «под несчастный случай», либо попытаться через Сенат снять полномочия и снять Палпатина канцлерство.

В чем их опыт?
В знаниях и подготовке. Есть огромная разница между полицейским, пусть и членом СВАТ, и кадровым военным.

А джедаи на крови не учились, стал быть.
Вообще-то им офицерские звания дали в самом начале войны, когда они ничего не знали о военном деле. Даже во втором сезоне видно, что многие джедаи, особенно «герои войны» к операциям готовились не сильно тщательно.

Интересно, а кто наделил Таркина правом подобной инициативы? Кто Исард вырастил?
Обвинения Исард-старшему были выдвинуты? Да. Суд был, был. Обвинение подтвердилось? Да. Де-юре законно. Или ты хочешь сказать, что в ГР невиновных не садили, и в демократических странах тоже?

Храм зачистили до речи Палпатина. Далее- улики предъявлены только против четырех магистров..
Обвинения потом предъявили всем. Некоторым скопом.

По поводу джедаев-МВДшников (сотрудников правоохранительных органов) вопрос закрыт?

То, что вырезали юнглингов перебор. Другое дело, что весь Совет был под серьезным подозрением, т.к. Совет обсуждал до этого вариант силового смещения канцлера, даже не зная, что он ситх.

:) Я, кажется, Совет и не оправдывал. Пока было время, нужно было искать.


Там падаван был еще, но он сидел и не отсвечивал.

:) Понятное дело. Редкий падаван обладал должным опытом. Вот когда клон и джедай в равных условиях - понятно, кто будет действовать эффективнее. Про падаванов я согласен - в офицеры им было рано. И сколько из них полегло в Войну...



Кого я оскорбил? Это все го лишь сравнение. С такими уликми любой начинающий адвокат своего подзащитного за 15 минут вытащит плюс кучу мертвых наштахов повесит на арестовывавших и отдавших «добро» на арест.

:) Извини, но мне подобные слва кажутся оскорбительными... Опять же, в тот момент улики искать было самоубийством.


Множество, не множество, но с точки зрения закона с такими доказательствами такого человека не арестовывают. Много, мало, какая разница. Пока нет доказательств, что Палпатин не просто ситх, а Дарт Сидиус, любые телодвижения по аресту незаконны. Плюс еще его статус. Тут следовало действовать либо «под несчастный случай», либо попытаться через Сенат снять полномочия и снять Палпатина канцлерство.

;D Интересно, каким образом можно было убедить Сенат? А если не убедить - давайте-ка, бартья джедаи, устроим массовый суицид - законного способа остановить  ситха у нас нет...


В знаниях и подготовке
:) Это опыт?

Вообще-то им офицерские звания дали в самом начале войны, когда они ничего не знали о военном деле. Даже во втором сезоне видно, что многие джедаи, особенно «герои войны» к операциям готовились не сильно тщательно.

:) Про Верховного-гражданского не ответил?

Обвинения Исард-старшему были выдвинуты? Да. Суд был, был. Обвинение подтвердилось? Да. Де-юре законно. Или ты хочешь сказать, что в ГР невиновных не садили, и в демократических странах тоже?

  :) Де-юре законно? Мы обсуждаем учебник по праву? А невиновные страдают везде, вспомним хотя бы Селчу. Но раз его судила Новая Республика- это преступление, естественно. Далее - так кто наделил Таркина инициативой? Кто замаскировал на поверхности Корусканта "Лусанкию", понимая, что она когда-нибудь может взлететь ? (последствия Ты понимаешь) Про "Крайтос" не ответил.
Горман, Мантуин, Каамас?
Принц Ксизор/Хэн Соло?
Значит, детей с родителями нельзя разлучать? А в шахты Кессела бросать, как Кипа? Или насильно отдавать в Академию, как Зета? Или Империя имеет право на все?

Обвинения потом предъявили всем. Некоторым скопом.

:) Бесподобный образчик законности- сначала перестреляем, потом выдвинем обвинения.
В итоге - покушение на сенатора; массовое убийстов тех, чья вина не доказана + тех, кто по определению опасности не предствлял+ гражданские. Но Империя не ошибается и все делает по закону.

По поводу джедаев-МВДшников (сотрудников правоохранительных органов) вопрос закрыт?

имели право задерживать и арестовывать подозреваемых

  На одну полезную мысль вот эта фраза меня навела...

KonstantinА они искали?

Только вот падаванам не сержантские лычки давали. А офицерские.
Далее, по поводу эффективности. Как боевая единица джедаи весьма эффективны, как планировщики операций – не сильно. Клоны хотя бы имели соответствующую теоретическую подготовку. А уровень подготовки джедаев при планировании операций можно увидеть в «Атаке клонов».

Давай так. Изнасиловали девушку. Тебя хватают на улице и суток на 5 в КПЗ. Без доказательств. Устроит?

Это уже не мои проблемы. Это проблемы джедаев.
Ситуация. В моем дворе некто расстрелял музцентр и бутылки с выпивкой у гопоты из пневмы. Обязан ли я говорить СМам, что у меня есть пневма, которая по своим ТТХ подходит для этого и т.д.?

А каким опытом могли похвастать джедаи?
Пример. Во 2-й Мировой воне была сформирована из сотрудников полиции 35дивизия СС. Так вот, дивизия довольно ощутимо понесла потери в первых же боях, т.к. индивидуальная выучка солдат не могла заменить им военных знаний.
Так и тут. У джедаев не было ни знаний ни опыта ведения полномасштабных БД и их планирования, т.к. их этому не обучали.

Вот только Палпатин операции не планировал и не разрабатывал официально. Он был номинальным командующим, как президент.

Мы рассматриваем действия Палпатина-канцлера и джедаев. Действия Палпатина-Императора – тема отдельного разговора или треда.

А они искали?

;) Искали. Вспомни роман Лучено, к примеру.

Только вот падаванам не сержантские лычки давали. А офицерские.
Далее, по поводу эффективности. Как боевая единица джедаи весьма эффективны, как планировщики операций – не сильно. Клоны хотя бы имели соответствующую теоретическую подготовку. А уровень подготовки джедаев при планировании операций можно увидеть в «Атаке клонов».

:) Не поленюсь еще раз повторить, тем более что это Ты проигнорировал.

Один на один боевые дроиды в общем могли противостоять клону, а новые образцы машин даже превосходили людей. Но когда дело доходило до групповых действии, клоны гораздо свободнее и быстрее реагировали на стремительно меняющуюся обстановку, а безусловное подчинение командирам-джедаям давало им невероятное преимущество.

  Предвидя, что могут быть упреки в вольности перевода

But in groups and formations, the improvisation of the clone troopers, reacting to the fast-changing battleground and following the relayed orders of their Jedi commander, was quickly giving them all of the best vantage points, all the high ground and the most defensible positions.

Давай так. Изнасиловали девушку. Тебя хватают на улице и суток на 5 в КПЗ. Без доказательств. Устроит?

:) Вообще-то, ИМХО, эта тактика присуща кое-кому другому. Еще раз повторить - Ани и канцлер были похожи на клоунов и приколистов? Тенденции в поведении канцлера, стермящегося к абсолютной власти, ксати, даже тупых джедаев могли заставить задуматься.

Это уже не мои проблемы. Это проблемы джедаев.
Ситуация. В моем дворе некто расстрелял музцентр и бутылки с выпивкой у гопоты из пневмы. Обязан ли я говорить СМам, что у меня есть пневма, которая по своим ТТХ подходит для этого и т.д.?

:) ИМХО, два совершенно разных случая.


каким опытом могли похвастать джедаи?
Пример. Во 2-й Мировой воне была сформирована из сотрудников полиции 35дивизия СС. Так вот, дивизия довольно ощутимо понесла потери в первых же боях, т.к. индивидуальная выучка солдат не могла заменить им военных знаний.
Так и тут. У джедаев не было ни знаний ни опыта ведения полномасштабных БД и их планирования, т.к. их этому не обучали.

:) А есть такая книга, "Испытание джедаев" называется, военные, кстати, писали.

Дарт Сидиус, наставник графа Дуку, размышлял. Его любимцы потерпели на Праеситлине поражение, как он и ожидал, и потери были огромны. Но он выиграл нечто более ценное, нежели военная победа - Он тоже ощутил возмущение в Великой силе, которое тревожило Йоду, - и за последнее время это случилось не впервые.

:) А еще был один такой сельский милиционер, который очень неплохо командовал...


Вот только Палпатин операции не планировал и не разрабатывал официально. Он был номинальным командующим, как президент.

::) И приказаний джедаям не отдавал, и военные действия не обсуждал, с Винду, например?

Мы рассматриваем действия Палпатина-канцлера и джедаев. Действия Палпатина-Императора – тема отдельного разговора или треда.

8) Нетушки. Тема называется просто - "Палпатин".
;) Хотя мне все больше кажется, что этот очередной спор между сторонниками двух точек зрения на ЗВ, как обычно, не кончится ничем


... К сожалению, до сентября почти не будет возможности выходить в Сеть. Если что,  в сентябре обязщательно отвечу. С уважением, Константин.

:D Кстати, прочти, к примеру, здешнюю тему "Вот если бы вы..."

:) Интересно, что скажут поклонники Палпатина после прочтения книги Лучено о Дарте Плэгисе? ::)