Форум официального сайта Веры Камши

Я вот с вами на 100% согласен, хотя коммунистические взгляды как раз разделяю.

В моей семье пропавших, сколько я знаю, не было.  У друзей брат деда пропал, и вот как раз до февраля 43, по-моему, ничего и не было. 
И специально указывали потом, что пропавший не равен пленному, и вспоминают об этом слишком многие.
Постановление, собственно, вот оно.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
№ 632

4 июня 1943 г.

О ЛЬГОТАХ ДЛЯ СЕМЕЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОГИБШИХ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИХ НА ФРОНТАХ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, состоящих в Красной Армии, Военно-Морском Флоте и войсках НКВД.

2. Сохранить на все время войны за семьями военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны, получающими пенсии, все льготы, предоставляемые семьям военнослужащих, получающим государственное пособие согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941 г.

                                                    Зам. Председателя Совета Народных Комиссаров СССР              В. МОЛОТОВ
                                                      Управляющий делами Совета Народных Комиссаров СССР        Я. ЧАДАЕВ

Эр Rodent,
внимательно следя за полемикой, должен сказать, что разделяю значительную часть вашей аргументации.
Вы неправы, как мне представляется, по двум пунктам.
1. Относительно сотрудничавших с нацистами во время войны. Даже если брать в подсчет только оккупированные территории, то в процентном отношении СССР все же не дает больше предателей, чем иные европейские страны. Он дает их меньше!
2. Относительно большевистской утопии.
Вы сказали, что не знаете, как надо было правильно поступать, чтобы реализовать большевистскую утопию, ибо ее реализовать невозможно
Дело в том, что никаких утопий никто реализовывать не собирался.
Индустриализация была нужна? Нужна. Реальна? Реальна. Где утопия?
Крупные формы с/х производства на основе механизации и с использованием кооперирования крестьянства для этого нужны? Нужны? Реально это? Реально. Где утопия?
Культурная революция - всеобщая грамотность и массовая подготовка специалистов с высшим образованием - нужна? Нужна. Реальна? Реальна. Где утопия?
Может быть вы имеете в виду, что все это делалось в условиях монополии государственной собственности, при диктатуре пролетариата и т.д., что ни к чему хорошему не ведет?
Так ведь не было в той российской реальности иного пути. У других стран - да, были другие варианты, а у нас - нет.
Буржуазия захотела не то, что перечисленные три пункта реализовать, а дать хотя бы мир и землю? Не захотела или не смогла. Закономерно лишилась власти в октябре 1917.
Захотела сотрудничать с новой властью? Не захотела. В результате - экспроприация (первоначальные масштабы которой планировались неизмеримо скромнее).
И что теперь делать? Кто будет решать практические проблемы и какими средствами? Большевики, при помощи диктатуры пролетариата, ибо иных инструментов не осталось.
Можно, конечно, было послушать меньшевиков, и снова поклониться своим капиталистам - "придите и володейте нами" (с). Но это, вообще-то говоря, призыв к коллективному самоубийству.
Именно политическое и социальное банкротство российской буржуазии привело к возникновению сталинского СССР.
Безусловно, личные качества Сталина, той команды, которую он сформировал, и той системы власти, которую он выстроил, привели к многочисленным излишним жертвам, излишним даже с точки зрения его борьбы за монополию личной власти. Точно так же его политические амбиции и недостаточный культурный уровень (не только его, но и тех, кого он приблизил) привели к значительным экономическим издержкам (в том числе и к голоду). Тут я с вами согласен.
Только к большевистской утопии это прямого отношения не имеет. Может быть, Сталин и верил, что он строит социализм. Но его "социализм" был такой... избирательный. "Здесь играем, здесь не играем, а здесь я рыбу заворачивал" (с).

А теперь еще одно постановление, от 1941г.
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О порядке назначения и выплаты пособий семьям военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава в военное время

Семьи военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава, призванных в Красную Армию, Военно-Морской Флот, пограничные и внутренние войска НКВД по мобилизации, за исключением семей сверхсрочнослужащих, получают в военное время пособия от государства в следующем порядке:

1. Если в семье нет трудоспособных, пособие выплачивается ежемесячно в следующих размерах:

    а) при наличии одного нетрудоспособного — 100 рублей;
    б) двух нетрудоспособных— 150 рублей;
    в) трех и более нетрудоспособных — 200 рублей в месяц в городе и 50% этой суммы в сельских местностях.

2. Если в семье имеется три и более нетрудоспособных при одном трудоспособном, пособие выдается в размере 150 рублей в месяц в городе и 50% этой суммы в сельских местностях.

3. Если в семье имеется двое детей, не достигших 16-летнего возраста, при одном трудоспособном, пособие выдается в размере 100 рублей в месяц в городе и 50% этой суммы в. сельских местностях.

4. Пособие назначается по месту жительства семьи военнослужащего комиссией при районном (городском) исполкоме Советов депутатов трудящихся в составе:

    председатель комиссии — заместитель председателя районного (городского) исполкома;
    члены комиссии: 1) районный (городской) военный комиссар, 2) заведующий районным (городском) отделом социального обеспечения.

5. Вопросы о назначении пособий разрешаются в трехдневный срок со дня получения заявлений от семей военнослужащих, проживающих в городах, и списков от сельских советов на семьи военнослужащих, проживающих в сельских местностях.

6. При разрешении вопроса о назначении пособия семье военнослужащего считаются нетрудоспособными состоявшие на его иждивении:

    а) дети моложе 16 лет, а учащиеся моложе 18 лет;
    б) братья и сестры моложе 16 лет, а учащиеся моложе 18 лет, если они не имеют трудоспособных родителей;
    в) отец старше 60 лет и мать старше 55 лет; !
    г) жена и родители — инвалиды первой и второй групп независимо от возраста.

Примечание 1. Указанные в настоящей статье лица считаются состоявшими на иждивении военнослужащих, если постоянным и основным источником их существования являлась помощь со стороны военнослужащего.

Примечание 2. Члены семьи военнослужащего, проживающие от дельно от его семьи в другой местности (городе, районе), получают пособие в размере соответствующей доли общей суммы пособия, назначенной семье.

7. Семьям мобилизованных рабочих и служащих пособие назначается с того дня, по который учинен с ними полный расчет по месту работы, семьям колхозников и остальных мобилизованных — со дня призыва, а семьям военнослужащих, состоящих к моменту мобилизации на действительной военной службе, — с момента объявления мобилизации.

8. Решение комиссии по назначению пособий может быть обжаловано в областной (краевой) исполнительный комитет и в Совнарком республики, не имеющей областного деления, решение которых выносится в трехдневный срок и является окончательным.

9. В случае увольнения военнослужащего с военной службы по инвалидности назначенное его семье пособие выдается ему впредь до назначения пенсии по инвалидности.

Семьи убитых, умерших или пропавших без вести военнослужащих продолжают получать установленное им пособие впредь до назначения им пенсии.

10. Если в составе семьи военнослужащего, не имеющей права на получение пособия, произойдет в дальнейшем изменение (мобилизация других членов семьи, появление новых нетрудоспособных членов семьи и т. п.), в результате которого семья приобретает право на получение пособий, то пособие назначается семье в порядке, предусмотренном настоящим Указом, с момента происшедшего изменения.

Если в составе семьи военнослужащего, получающей пособие, произойдет в дальнейшем изменение, которое лишает ее права на получение пособия (достижение несовершеннолетними членами семьи совершеннолетия, появление новых трудоспособных членов семьи и т. п.), то эта семья теряет право на пособие с момента происшедшего в составе семьи изменения.

Председатель Президиума Верховного Совета СССР

М. КАЛИНИН

Секретарь Президиума Верховного Совета СССР

А. ГОРКИН

Москва, Кремль.

26 июня 1941 г..

Как видите и в 1941 пропавшие к пленным не приравнивались и никакие санкции не предусматривались.

Каковы были исходные правила:

Семьи военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава, призванных в Красную Армию, Военно-Морской Флот, пограничные и внутренние войска НКВД по мобилизации, за исключением семей сверхсрочнослужащих, получают в военное время пособия от государства в следующем порядке:

1. Если в семье нет трудоспособных, пособие выплачивается ежемесячно в следующих размерах:

    а) при наличии одного нетрудоспособного — 100 рублей;
    б) двух нетрудоспособных— 150 рублей;
    в) трех и более нетрудоспособных — 200 рублей в месяц в городе и 50 % этой суммы в сельских местностях.

2. Если в семье имеется три и более нетрудоспособных при одном трудоспособном, пособие выдается в размере 150 рублей в месяц в городе и 50 % этой суммы в сельских местностях.

3. Если в семье имеется двое детей, не достигших 16-летнего возраста, при одном трудоспособном, пособие выдается в размере 100 рублей в месяц в городе и 50 % этой суммы в. сельских местностях.

4. Пособие назначается по месту жительства семьи военнослужащего комиссией при районном (городском) исполкоме Советов депутатов трудящихся в составе:

    председатель комиссии — заместитель председателя районного (городского) исполкома;
    члены комиссии: 1) районный (городской) военный комиссар, 2) заведующий районным (городском) отделом социального обеспечения.

5. Вопросы о назначении пособий разрешаются в трехдневный срок со дня получения заявлений от семей военнослужащих, проживающих в городах, и списков от сельских советов на семьи военнослужащих, проживающих в сельских местностях.

6. При разрешении вопроса о назначении пособия семье военнослужащего считаются нетрудоспособными состоявшие на его иждивении:

    а) дети моложе 16 лет, а учащиеся моложе 18 лет;
    б) братья и сестры моложе 16 лет, а учащиеся моложе 18 лет, если они не имеют трудоспособных родителей;
    в) отец старше 60 лет и мать старше 55 лет; !
    г) жена и родители — инвалиды первой и второй групп независимо от возраста.

Примечание 1. Указанные в настоящей статье лица считаются состоявшими на иждивении военнослужащих, если постоянным и основным источником их существования являлась помощь со стороны военнослужащего.

Примечание 2. Члены семьи военнослужащего, проживающие отдельно от его семьи в другой местности (городе, районе), получают по собие в размере соответствующей доли общей суммы пособия, назначенной семье.

7. Семьям мобилизованных рабочих и служащих пособие назначается с того дня, по который учинен с ними полный расчет по месту работы, семьям колхозников и остальных мобилизованных — со дня призыва, а семьям военнослужащих, состоящих к моменту мобилизации на действительной военной службе — с момента объявления мобилизации.

8. Решение комиссии по назначению пособий может быть обжаловано в областной (краевой) исполнительный комитет и в Совнарком республики, не имеющей областного деления, решение которых выносится в трехдневный срок и является окончательным.

9. В случае увольнения военнослужащего с военной службы по инвалидности назначенное его семье пособие выдается ему впредь до назначения пенсии по инвалидности.

Семьи убитых, умерших или пропавших без вести военнослужащих продолжают получать установленное им пособие впредь до назначения им пенсии.

10. Если в составе семьи военнослужащего, не имеющей права на получение пособия, произойдет в дальнейшем изменение (мобилизация других членов семьи, появление новых нетрудоспособных членов семьи и т. п.), в результате которого семья приобретает право на получение пособий, то пособие назначается семье в порядке, предусмотренном настоящим Указом, с момента происшедшего изменения.

Если в составе семьи военнослужащего, получающей пособие, произойдет в дальнейшем изменение, которое лишает ее права на получение пособия (достижение несовершеннолетними членами семьи совершеннолетия, появление новых трудоспособных членов семьи и т. п.), то эта семья теряет право на пособие с момента происшедшего в составе семьи изменения.
  Председатель Президиума Верховного Совета СССР
  М. КАЛИНИН
  Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
  А. ГОРКИН

Москва, Кремль.

26 июня 1941 г.

Потом последовало уже цитировавшееся постановление и семьи пленных, а по ассоцииации и пропавших без вести из списков вылетели.

Дела ополченцев регулировались вот по этому документу:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР
Об обеспечении добровольцев, вступивших в части войск действующей КРАСНОЙ АРМИИ

№ 1902

Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Установить, что лица, принятые добровольцами в части войск действующей Красной Армии, удовлетворяются всеми видами довольствия по штатным должностям, на которые они назначены.

По месту прежней службы с ними производится полный расчет с выдачей выходного пособия и компенсации за отпуск.

Семьи добровольцев рядового и младшего начальствующего состава обеспечиваются пособиями согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941 г. «О порядке назначения и выплаты пособий семьям военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава в военное время».

2. Сохранять за добровольно вступившими в Красную Армию занимаемую ими жилплощадь, а за рабочими и служащими также и должности, занимаемые ими по месту прежней службы.

По возвращении рабочих и служащих из Красной Армии восстанавливать их на прежнем месте работы.

3. Распространить на лиц, принятых добровольцами в части войск действующей Красной Армии, в соответствии с занимаемыми ими штатными должностями, постановления Совнаркома СССР от 16 июля 1940 г. № 1269, от 12 ноября 1940 г. № 2291 и от 5 июня 1941 г. № 1474[1].
  Заместитель Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР
  Н. ВОЗНЕСЕНСКИЙ
  Управляющий делами Совета Народных Комиссаров СССР
  Я. ЧАДАЕВ

Москва, Кремль. 28 июля 1941 г.

Соответственно, их как добровольцев автоматически ставили на довольствие и распространяли на них положение о семьях военнослужащих. 

Вы успели раньше меня, я его сам привел ниже, вернее выше.
Но дело в том, что последующее постановление от 16 августа, где было сказано: "а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи",  частично отменяло действие предыдущего, не предусматривавшего никаких карательных мер по отношению к военнопленным.
Вот в образовавшуюся дыру и провалились без вести пропавшие.  Их начали приравнивать к пленным.
Так что пришлось в 43 специальным приказом приравнивать их к погибшим.

Да я вообще немного не о том говорил.
Для меня ключевым пунктом было другое (и именно поэтому я не думаю, что в данном случае правомочно считать прибалтов - для них прочие жители СССР не были согражданами, их захватили) - для меня было важно, что война еще шла.  Тем, кто пошел служить немцам в качестве хиви или солдат, пришлось прямо воевать на стороне врага, уничтожающего их страну. 
Не просто служить оккупантам в какой-то их войне.
Мне кажется, что на готовности делать это сказались и предшествующие события. 
Нацистов же по идеологии или лиц близких к ним, как это было в других странах, где они составляли костяк коллаборантов, у нас в таком виде не водилось и силой они не были.  Даже наши гражданские конфликты такого характера не носили. 

Но оно все время к этому примешивалось.  Ликвидация кулачества как класса, когда приматом становится не решение экономических и социальных задач, а ликвидация сама по себе, в том числе и физическая.
Вера в "телеологию". 

Скорее даже, что постановка задач в классовом ключе еще больше сбивала эту и без того неустойчивую систему.

Так ведь и у большевиков и с миром поначалу, и с землей потом тоже получилось нехорошо.
Для того, чтобы решить задачу, нужно было менять структуру экономики и распределение населения.

Тут соглашусь с Вами полностью.

Ну с миром кстати получилось - Брест-Литовскийдоговор фактически вывел Россию из ПМВ. Старая армия частью демоболизована, частью самодемобилизовалась.
Гражданская война - это отдельная сказка.
Землю крестьяне тоже в 1917 получили, в т.ч. и всю помещичью. А то что формулу крестьянского счастья "Шоб никаких поборов, и шоб с городу возили керосин"  :) не исполнили, так ее никакая власть не обеспечит.

Россию формально вывел, а Украину...
Да и гражданской войне он поспособствовал немало.

И мира не стало на местах.  А ведь только четверть, если не меньше, погибших гражданской войны приходилась на военные действия и террор.

И сам черт не обеспечил бы такую реформу, Вы правы. :)  Но конфискация земли вместе с владельцами - это новое слово.  И при всем том, что я думаю, что советская власть иначе обойтись не могла, если бы крестьяне могли представить себе это развитие событий году так в 18-19...

Эр Родент, ликвидация как класса не предусматривает поголовной физической ликвидации. Под раскулачивание попало 3% крестьян, абсолютное большинство которых никакой физической ликвидации не подвергалось.

Cкажите пожалуйста, Вы знаете, на кого в первую очередь шла разнарядка по квотам во время террора 36-38?  Это для начала.

28 декабря 1917 (10 января 1918), немцы пригласили украинскую делегацию. Её председатель, премьер-министр УНР Всеволод Голубович, огласил декларацию Центральной рады о том, что власть Совнаркома Советской России не распространяется на Украину, а потому Центральная рада намерена самостоятельно вести мирные переговоры.
27 января 1918 (9 февраля 1918) делегация УНР подписала сепаратный мир с Центральными державами в Брест-Литовске, предполагавший оккупацию Украины австро-германскими войсками и выплату Украиной репараций продовольствием.
Ну и кто им доктор?
Не без этого, обвинение большевиков в "позоре Брест-Литовска" один из постоянных мотивов Белого движения.
Закономерный результат, когда несколько миллионов имеющих боевой опыт и привычных к крови мужчин расходятся по домам не сдавая оружия. Но самодемобилизация началась еще при Временном правительстве и остановить ее оказались бессильны любые политические партии.
А местечковая крестьянская самостийность была основана именно на принципе "Шоб никаких поборов..." И бороться с этим приходилось и красным, и Деникину, и Колчаку, и войскам Центральной Рады, и Петлюре, т.е. всем силам претендовавшим в ходе Гражданской на установление какой либо государственности.
Красным, кстати, как перманентному участнику конфликта досталось больше всего проблем, в т.ч. сомнительная честь доколачивать остатки махновских и антоновских "самостийников". Потому и отношение к крестьянству было у партийного руководства не слишком благоприятное.
Но если бы победили белые - им пришлось бы делать тоже самое...

А война?

Ну и чехи.

Вот я как раз об этом.

Но большевики приложили много усилий не к остановке.  Они там были не одни, царское правительство тоже вложило в это немало усилий, как и Временное, но факт есть факт. 

Белым было бы легче, в каком-то смысле.  А судя по проектам, в ловушку священной частной собственности они бы тоже не свалились.  Но они могли сильно недооценить темп роста перенаселения.  И вот тут могло произойти все, что угодно, вплоть до китайской ситуации. 

РодентТо есть люди, исходя из Ваших же слов, совершили невозможное. Но совершили они его плохо и неправильно, так?  ;D Хотя как правильно, никто сказать не может, в том числе, и Вы.
Пользуясь Вашей же аналогией, раковый больной после операции встал на ноги, окреп и победил признанного чемпиона, а вот после того, как следующий врач назвал предшественника шарлатаном и применил совсем другую методику, начал слабеть и помер. Увы и ах, первый врач виноват, конечно. Хотя по мне, так его вина ровно в том, что второго в шею из больницы не выгнал. Недосмотр, однако.
Константин
Я то против них ничего не имею. Хотя мне, в общем, все равно, как оно называется: хоть черт, хоть бис, абы яйца нис. Но, помилуйте, каким образом из моих (да и чьих-либо еще) слов может следовать такой странный вывод? Безусловно, среди большевиков было немало в высшей степени достойных людей. Мусора хватало тоже. Иначе не бывает. Так ведь и чистили не всех поголовно.Отнюдь не так. Мухин, ЕМНИП, делит общество на три категории: около 10 % Людей (с большой буквы), которые будут вести себя достойно в любых обстоятельствах; столько же Животных, озабоченных только своими шкурными интересами; и всех остальных – простых обывателей. Последние способны как на чудеса самопожертвования, так и на низость, а тон их поведению задают собственным примером те, кто наверху.
Насчет процентного соотношения я не знаю, не подсчитывала, но в целом мне кажется, что он прав. Тот народ, что прославился массовым героизмом, трудовыми и интеллектуальными подвигами во время оно, сейчас, увы, славен массовыми кумовством и воровством (не первый раз, кстати, за свою историю). Это, повторяю, один и тот же народ, только ценности поменялись.Так ведь и надо! Почему ж не повесить? Разве одно исключает другое? Уж всяко, на Дне Победы они уместны более, чем триколор.  ;-v

Что вы имеете в виду?

Но большевики приложили много усилий не к остановке.  Они там были не одни, царское правительство тоже вложило в это немало усилий, как и Временное, но факт есть факт. 
Ну таки и спрашивать надо со всех, а не валить на одних большевиков. К разлагающей пропаганде много кто лапу приложил...

Насчет частной собственности - не уверен. Проекты на бумаге - это проекты на бумаге. С землей еще так сяк, но вот достаточно мощное лобби промышленно-торговой буржуазии никуда не денется.
Да и наиболее консолидированной и мощной силой в белом движении были все таки монархисты, желающие "обуздать зарвавшегося хама" и восстановить "Единую и Неделимую" (т.е неизбежны конфликты с Польшей, Финляндией, Прибалтийскими странами и т.д.).
Учитывая какую грызню белоэмигранты вели между собой уже проиграв борьбу, я с ужасом представляю, что бы творилось при дележе реальных ценностей и реальной власти в случае победы белых.

Но они его не совершили. Они построили бюрократический госкапитализм.  А невозможным я считаю строительство социализма в этих условиях.

Вы знаете, есть тут одно интересное обстоятельство.  Все, поголовно все, потенциальные наследники Сталина не собирались продолжать его курс.  И Хрущев был не самым радикальным.  Берия собирался идти дальше него.  Так что выгонять нужно было всех.
И население страны отнеслось к этому повороту с большим пониманием.  Его тоже выгнать? :))
И с точки зрения экономики, система заедала тоже.  Она с любой точки зрения заедала. 
А что до признанных чемпионов, то у нацисткой Германии запас прочности был много меньше, чем у нас.  Вопрос стоял иначе:  кого этот бешеный пес еще успеет убить или покалечить, прежде чем подохнет. 

Что они с немцами не от хорошей жизни начали разговаривать.

А я не предлагаю валить на одних большевиков.  Я говорю, что эти потери они себе отчасти сами на голову создали.  Только вот гибли-то в основном не те, кто занимался разлагающей пропагандой.

Кривошеин был не только на бумаге.

Кто там был монархистом, не подскажете?
А то у многих белых о ситуации было мнение с точностью обратное.  Слащев, может, и преувеличивал в свойственной ему манере, но его определение, по-моему, более адекватно. :)
(Корнилов, арестовываший царя, в роли монархиста... это была бы картина.)
А вот территориальные конфликты были бы неизбежны, тут Вы правы.

;D ИМХО, из лидеров Белого движения монархистом был разве что Врангель...

:) Эр Хронист, спасибо за поддержку.
Один из моих дедушек , который меня и воспитывал до 10 лет, был коммунистом. Поэтому и обидно.  :-\


:) Эрэа Yolka

Я то против них ничего не имею. Хотя мне, в общем, все равно, как оно называется: хоть черт, хоть бис, абы яйца нис. Но, помилуйте, каким образом из моих (да и чьих-либо еще) слов может следовать такой странный вывод? Безусловно, среди большевиков было немало в высшей степени достойных людей. Мусора хватало тоже. Иначе не бывает. Так ведь и чистили не всех поголовно.
:) Я же не говорил, что всех поголовно. Но когда говорят, что все репрессированные, включая чекистов - сплошь бездари...

Мухин, ЕМНИП, делит общество на три категории: около 10 % Людей (с большой буквы), которые будут вести себя достойно в любых обстоятельствах; столько же Животных, озабоченных только своими шкурными интересами; и всех остальных – простых обывателей. Последние способны как на чудеса самопожертвования, так и на низость, а тон их поведению задают собственным примером те, кто наверху.
Насчет процентного соотношения я не знаю, не подсчитывала, но в целом мне кажется, что он прав. Тот народ, что прославился массовым героизмом, трудовыми и интеллектуальными подвигами во время оно, сейчас, увы, славен массовыми кумовством и воровством (не первый раз, кстати, за свою историю). Это, повторяю, один и тот же народ, только ценности поменялись.

:) Скажем так, наш народ и ДО подвигами был славен. А т. Мухин, интересно, откуда свою статистик взял? Да и людей Животными называть... 10%...

:) Мой дедушка был членом ВКП(б)/ КПСС с 1941-го. Так же, как его друг и еще один мой знакомый ветеран - все кадровые офицеры. Да и другой дед, отец отца,  давано умерший (он правда, беспартийным был). Так вот, ни один из них пиетета перед ИВС не испытывал, его имя с придыханием не призносил. И мотив - один из многих - "Нам перед войной внушали - тов. Сталин великий, непогрешимый, как он сказал, так и будет. А если немец нападет - так долбанем, что до Берлина полетит. А как начали от границы отступать, под бомбежками, теряя товарищей, так и призадумываться начали..." и  втом же духе.


Так ведь и надо! Почему ж не повесить? Разве одно исключает другое? Уж всяко, на Дне Победы они уместны более, чем триколор. 
:) ИМХО, нужно два флага вывешивать. Все ж таки триколор - наш флаг... В том-то и дело, что предлагали только Сталина портреты вывесить...

  Эр Red hunter , у нас, как раз сейчас другая тенденция. Николая Второго, например, тоже обеляют - во всем виноваты мать, жена-истеричка, дяди-рвачи, дураки Витте и Столыпин, революционеры, полдлые генералы. А царь-батюшка (не важно, как его зовут, в принципе) - чист...

Высший монархический совет был в эмигрантских кругах организацией довольно авторитетной, имел поддержку Зарубежной РПЦ, правого (монархического) крыла РОВС, возглавляемого, емнип Кутеповым (несмотря на официальную "непредрешенческую" позицию РОВС), а также Торгово-промышленного Союза (Торгпром), включающего таких крупных предпринимателей как бывший директор Сибирского Торгового банка Н.Х. Денисов, нефтяные магнаты С.Г. Лианозов, Г.Л. Нобель, а также представитель известной московской бизнес-династии С.Н. Третьяков.
Несмотря на отсутствие "особоименитых героев" сила не малая.

Ах, в эмигрантских...  Если бы каким-то чудом победили белые, побеждали бы совсем не эти люди, за вычетом Кутепова.

Как не назови -  бюрократический госкапитализм или капиталистический госбюрократизм - главное, население не вымирало и жизнь улучшалась.
Т.е. гитлеровская Германия скончалась сама собой???
Эр Константин, я согласен, что приписывать Сталину все заслуги - неправильно. Но и приписывать ему все неудачи - не лучше. А что до триколора - в войну этот флаг принадлежал власовцам, так что рядом со знаменем Победы он не очень хорошо смотрится.

Эр Константин, я согласен, что приписывать Сталину все заслуги - неправильно. Но и приписывать ему все неудачи - не лучше. А что до триколора - в войну этот флаг принадлежал власовцам, так что рядом со знаменем Победы он не очень хорошо смотрится.

:) Флаг не виноват, ИМХО, что эти твари его использовали... А это беда наша - все с царем ассоциировать. Но первого всегда больше - заслуги царские, промахи - боярские. Это я , к примеру, по студентам своим сужу...

Население, вообще-то, периодически очень даже вымирало.
А если судить по спж, качественное улучшение жизни началось после войны, в 50е.

Нет, не сама собой, конечно.  Бешеную собаку пристрелили и в значительной мере нашими усилиями.  Но как государство она была не очень жизнеспособна.

Это улучшение базировалось на работе, начатой в 30-е годы.

Вспоминается, 1988 год, наша студенческая агитбригада...дискуссия о Сталине.

1-ый: Но успехи-то были!
2-ой: Но какой ценой?!
1-ый:Но успехи-то были!!
2-ой: Но какой ценой?!!
1-ый: Но успехи-то были!!!!!!
2-ой: Но какой ценой?!!!!!!!!!!!
Оба падают. Занавес.

Только для этого от методов работы отказаться пришлось.

Позволю себе добавить в качестве причины ещё и борьбу с теми, кто считал себя умнее начальства и позволял себе спорить с его уже принятыми и озвученными решениями (если что, сейчас подобное тоже может стоить если не головы, то, по крайней мере, места). С другой стороны, ясности в вопросе о том, были ли обвиненные  в массе своей"совершенно иными" или теми же самыми, пока что нет.


Государственная политика - это борьба с "вредительством", политическими и идеалогическими противниками и построение порядка в виде прямой пропорциональной связи между распоряжениями сверху и действиями внизу. А вот массовые доносы и использование служебного положения в личных целях - это уже эксцессы (кстати говоря, само руководство от участия в подобных эксцессах я не освобождаю).


Преступление - скорее всего да, но далеко не всегда ошибка.


Высокая смертность, да, не курорт всё-таки. Что до результатов, то это вопрос к Вам, так это Вы, вроде бы, доказываете неэффективность использования такой рабочей силы. Ну а с разведением большого числа заключенных (кстати, сколько там в процентах от населения по сравнению, скажем, с современной Россией) вообще вопрос из разряда "курица и яйцо".


То, что метод управления является преступным с точки зрения современности, ещё не доказывает того, что он не был наиболее эффективным в момент своего использования. Тоже самое касается его ошибочности.


И всё-таки, что там было сильно не так с этими репарационными машинами?


То есть персонал таки тупой, если не может сделать логичных выводов из вполне себе прозрачной ситуации. Это как если бы современный инженер стабильно опаздывал на работу на полчаса, хотя его коллег, поступавших так же, уже уволили.


Вам не нравится слово "донос"? Его можно заменить на "выполнение гражданского долга, выраженное в виде сообщения органам государственной власти сведений, способствующих борьбе с нарушениями действующего законодательства". А если это "выполнение" подписано сразу десятком сослуживцев обвиняемого, то можно говорить о практически подтвержденном факте.


Вот только с оценкой соотношения потерь и результатов пока имеют место быть определенные сложности.


Нет, вопрос в том, каково было соотношение продуктивных и контрпродуктивных мер как в абсолютных величинах, так и по сравнению с аналогами, которых пока не предъявлено.


Поэтому с коррупцией у нас боролись, борются и бороться будут ещё лет сто, а меры по борьбе с голодом были приняты несколько раньше.


Японию "открыли", а от Страны Советов уже пытались (иногда успешно) отгрызать куски, причем даже не самые сильные государства.


Борьбу с самураями сложно назвать "не нужной для решения задач", равно как и подавление восстаний и тому подобных проявлений недовольства среди крестьян.


Биохимии "пьяного" организма. Это не говоря о том, что сомнительно, чтобы имеющиеся даже сейчас знания об экономических и социальных процессах в государстве позволяли делать столь же точные и однозначные выводы.

Как здорово я отстал от дискуссии  :'(

В свое время мне пришлось столкнуться с интересной точкой зрения на советские достижения в целом и на индустриализацию, в частности. Человек, ее высказавший, не очень хорошо относился к СССР, совсем нехорошо - к ИВС... при этом полностью и безоговорочно одобрял методы советского руководства в процессе проведения индустриализации и коллективизации.
Выглядело это примерно вот так:
1. Имеем исходные данные: Советская Россия образца 1922 года. Окружение враждебное и агрессивное, экономика в завале, единства в народе нет.
2. Имеем в перспективе: кучу территориальных претензий, возможные военные конфликты с соседями (не по своему желанию), растущее отставание во всех сферах производства, в том числе и в сельском хозяйстве - нынешней основе экономики.
Решение очевидно: нужно как можно быстрее догнать (а желательно, учитывая численный перевес - перегнать) соседей. Пока не съели.
Вопросы:
- откуда взять средства на "догнать и перегнать"?
- откуда взять рабочую силу, которая выполнит "догнать и перегнать"?
Ответы на эти два вопроса однозначно скажут: стоили ли жертвы индустриализации достигнутых результатов.

С уважением,
mag

Доказать, что каждый обвиненный был невиновен, я не могу.
Помимо всего прочего, мы проведем за этим остаток жизни.
Доказать, что "вредительские" процессы были срежиссированы и высосаны из пальца и что в дальнейшем в этом деле работала логика охоты на ведьм, я могу.
В ходе настоящей охоты на ведьм на виселицу или на костер могла попасть и пара-тройка настоящих убийц и отравителей, но существо ее не в этом.

Когда доносами начинают руководствоваться, это уже не эксцесс, это политика. 

Назовите мне хоть один случай.

Логики высказывания не понимаю.

Я хочу знать, что Вы знаете.  Вы считаете, что это имело смысл?  Если да, на основании чего?

Только если социальные нормы резко отличаются от нынешних.  А этого отличия нет.

То, что их использовали не как временную затычку, а как нечто перманентное.  Фактически заморозили развитие этой сферы у нас на десятки лет.

Он делает выводы. Трудно не делать выводы, когда у тебя снимают сначала 10% зарплаты, потом четверть и так далее.  Просто отношения со временем другие и уровень ориентации.

Мне не нравится факт.  Сама по себе культура доноса в обществе не заводится.  Ее нужно растить и поощрять, доносам нужно давать ход.  Они должны стать эффективным средством.

Вы неправильно ставите вопрос.  Ведь спрашивать следует не нужен ли результат, а можно ли было достичь того же меньшей ценой.  И тут ответ однозначен:  можно.

Это как раз не вопрос.  Если так считать, у нас даже правление Николая Первого получится продуктивным.

И именно поэтому меры по устройству голода должны бы расцениваться очень жестко. 

Хм, Вы знаете в чем заключалось это "открытие"?

Провоцировать не нужно.  Доводить не нужно.  У них там местами расцвел такой дикий капитализм...

Позволяют до некоторой степени, представьте.  За последние сто лет история очень продвинулась вперед как наука, да и социология тоже.  А что до экономистов, то спор, о котором у нас шла речь в этом треде, как раз и был полемикой между теми, кто верил в силу директивы, и теми, кто пытался прогнозировать.

Я Вам возражу по тому же пункту:  мы спорим не о том, нужно или не нужно было делать.  Мы, я, во всяком случае, спорим о том, что из этого было необходимостью, а что - головотяпством со взломом.
Например, с моей точки зрения, индустриализация необходимостью была, а "подхлестывание" было ненужной и вредной мерой, которое эту индустриализацию едва не утопило.

Эр Родент


Тогда в чём? Свои предположения о том, зачем понадобились подобные меры и почему они имели такой вид, я более или менее привел.


Разумеется. Эксцесс - это факт написания доноса.


Зачем? Это Вы утверждаете, что метод был ошибочен, Вам это и доказывать. Разумеется с примерами.


Имело ли смысл использовать труд заключенных? Да, имело. Потому как кушать они будут в любом случае, но так при этом будет выполняться и некоторый объем работ. Кстати, по поводу доли труда заключенных в общем производстве Вы так и не ответили.


В одной передаче по истории американского оружия упоминалось о том, что лагерь участников забастовки был расстреляны полицией из пулеметов. Так что социальные нормы как бы несколько отличались.


Любопытно. Во-первых, после войны у нас очень многие сферы производства требовали восстановления и развития. Во-вторых, Иосиф Сталин умер в 1953 году, но при этом заморозил развитие неких сфер производства аж на десятки лет? Интересно, как это ему удалось.


Насколько я понимаю, зарплату снижали не просто так, а из-за необходимости где-то взять дополнительные средства на программу промышленного развития. С другой стороны, подобные меры, разумеется, были весьма непопулярны. Вот и получается, что либо мы урезаем денежное довольствие в принимает меры для того, чтобы недовольство не перешло в крупномасштабные бунты и восстания, либо сидим и ждем манны небесной.


Мне он тоже не нравится, но донос за подписью десятка сослуживцев - это уже не донос, а "сигнал", на который соответствующие органы не могут не реагировать.


Примеры в студию!


Любопытно, каким образом надо засчитывать результаты Крымской Войны и ВОВ, чтобы Николай Первый стал эффективным правителем?


То есть голод был вызван целенаправленно и намеренно?


Польские войска под Минском и Киевом тоже не способствуют излишне радужному мировоззрению.


Вот бы ещё кто-нибудь таблички развесил, где кончается необходимый минимум и начинается провоцирование и доведение. Ну и, разумеется, выдал в распоряжение правительства набор идеальных крестьян, рабочих, предпринимателей и чиновников.


Интересно, нынешний экономический кризис - результат директивного управления или всё-таки работа тех, кто пытался прогнозировать? Кстати, что-то подобное уже имело место быть, если не ошибаюсь, годах в 30-х.

Упомянутый мной товарищ на тему "подхлестывания" задавал еще один вопрос: предложите другие, более адекватные ситуации, способы ускорения процесса индустриализации. 

С уважением,
mag

P.S. Вообще, в отношении ИВС, мне все более подходящим кажется такое определение: "Не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет". Все равно более умелых игроков вокруг не наблюдалось. А предыдущие - так вообще рояль сломали

Более адекватные способы?  Следовать хотя бы струмилинскому проекту.  Он уже был принят, уже был запущен. Он был слишком скоростным и слишком директивным и мог слететь с рельсов, но сталинские подхлестывания это уже вероятность аварии равная единице.

Эр Хель,
Эр Хель, "зачем" и "что получится" - разные вещи. "Зачем" тут простое - хотели согнуть "спецов" и отвести на них общее раздражение.  А "что получится" - паранойя на производстве.

Вам специалисты нужны для индустриализации? 

Беломорканал...  Салехард-Игарка, так?

А Вы не помните, когда и как это было воспринято?  :)
У нас такое случалось тоже - и считалось это зверством. Из-за Ленского расстрела вся страна на уши встала.  1912 год.

Чтобы строить свои станки, нужно сначала построить машины, которые строят эти станки.  Нужно начало цикла в тяжмаше.  А вот его и не заложили.  Потом пришлось начинать с нуля, уже с огромным запаздыванием.

Вы не поняли.  За 20 минут опоздания сначала снижали зарплату.  Потом ее снижали еще.  Потом могли посадить.

Реакцией должно быть расследование, а не арест.  Да даже инквизиция понимала, что донос может быть ложным.

Да я полтреда привожу примеры.  Введен план индустриализации.  Его уже внедряют.  Можно не вламываться как слон в посудную лавку и не требовать ускорения темпов и увеличения планов?  В попытках это реализовать, программа пошла вразнос.

А страна жила, централизацию провели, что позволило потом осуществить реформу.  Крымская война - мелкая неудача в цепи успехов.  :)  А что крестьяне вымирали, то кто ж их считает.

Думаю, что совершенно ненамеренно, по невежеству.  Но когда стало понятно, что голод, правительство не изменило курса.

А наши под Варшавой с криком "Даешь Берлин"?

Да я как раз японский случай считаю нормальным.  Не хорошим, не правильным, а естественным.

Нынешний - кризис злоупотребления, если можно так выразиться.

В смысле это намного хуже для европейской цивилизации, европейской культуры, прав человеков, ественного веткора развития кого-то там, куда то там и пр. чем поляки под Киевом и Минском?

И с этой точки зрения автоматом оправдывается и английская помощь басмачам, и сжигание японцами в топках жителей России, подстрекательство ими же китайцев на убийство советских граждан на КВЖД в конце 20-х годов, и все прочее?

Это те самые люди, которые пользовались поддержкой изрядного количества участников Белого движения.
Если бы Белые победили, они бы пользовались той же поддержкой не в эмиграции, а в борьбе за власть в Земском соборе (Государственной думе, Учредительном собрании) или что там собрали бы Белые после победы. Иного критерия оценки настроения участников Белого движения, кроме документов эмиграции нет как класс, все остальное беспочвенные фантазии.

На тему Украины.
Я так и не понял какую войну вы имеете ввиду.
Если продвижение германских войск, то его не было:
    * перемирие заключается на период с 24 ноября (7 декабря) по 4 (17) декабря;
    * военные действия прекращаются на всем фронте;
    * войска остаются на занимаемых позициях;
    * прекращаются все переброски войск, кроме уже начавшихся.
Далее начались переговоры о мире, Делегация Украины провозгласила свою независимость во втором туре переговоров, согласилась на оккупацию и репарации в третьем.
И кто им доктор?
Если противостояние Центральной рады и Харьковского Совдепа - ну вольно ж было ЦР от Совдепа немецкими штыками обороняться. Сами позвали, сами получили.
Опять таки - и кто им доктор?
Вот за инквизицию не надо. Цитирую по памяти, если возникнет желание могу привести дословно - "Сношение с Дьяволом есть деяние исключительное, и потому достаточно любого известия о таковом деле, от кого бы оно не исходило." (С) Молот Ведьм.
Очевидно - да. По крайней мере все мной приведенные примеры реальных враждебных действий против СССР были признаны эром Родентом нормальными на том основании, что оный СССР всему миру грозил революцией.

дык этта... ;D Те которые не эти победили было в феврале 1917 года, и вытащили на свет Божий чудище под названием "Временное правительство" которое к октябрю 1917 года, будучи уже третьим по счету, социал-демократическую Россию прозаседало полностью, попутно развалив боеспособную еще армию, ее кстати развалил свирепый и непримиримый большевик Гучков.

Эр Родент


Вот именно, что разные. Всегда и везде (ну или почти всегда) планируемый результат не совпадает с реально получившимся. Собственно говоря, это самое "несовпадение" как раз и используется для отладки существующей системы управления. Таким образом, если мы имеем ограниченность периода борьбы с "вредительством" во времени, то можно предположить, что помимо формального достижения поставленных целей также имела место быть некоторая корректировка методов управления.


А Вы хотите сказать, что их не осталось, а индустриализация проводилась велением Святого Духа?


Ну, например.


В первую очередь, это имело место быть, причем в стране, которая как бы не испытывала острой необходимости в "догнать и перегнать".


С окончания ВОВ до смерти Сталина прошло всего 8 лет, в течение которых восстанавливать и развивать пришлось очень многое. Вот мне и интересно, что же это помешало заложить все необходимые производственные мощности после 1953 года? Это к тому, что 8 лет, разумеется, срок не маленький, но и не столь уж громадный.


В серьёзные фирмах за третье опаздание (да ещё на 20 минут), конечно, не посадят, но уволить очень даже могут.


И что дальше? По идее, следователь (который ни разу не специалист) должен обратиться за консультацией к профессионалам, которыми, скорее всего, окажутся те же, кто составлял сам донос.


И каковы же были результаты выполнения исходной программы?


Ну да, мелкая. Одна только проблема - финальная и окончательная для самого управленца.


То есть голод не прекратился и централизованная помощь голодающим так и не была оказана?


Наши, если что, и сам Берлин посетили. Правда, уже после того, как кое-кто побывал по Москвой, Ленинградом и Сталинградом. А до того некоторые приложили определенные усилия для откармливания этих самых "побывальцев", надо понимать, исключительно из филантропических соображений.


То есть когда японское правительство уничтожало недовольных - это естественно, а когда тем же самым занималось советское правительство - это исключительно ошибка?


И все-таки, в его создании приняли участие "директивщики" или "прогнозировщики"?

В серьёзные фирмах за третье опаздание (да ещё на 20 минут), конечно, не посадят, но уволить очень даже могут
И у нас не сажали.
http://www.specnaz.ru/article/?835

Тем более.

Разумеется, перед войной солдатам и офицерам должны были сообщать, что правительство в подготовке к грядущей войны исходит из возможности, что враг дойдёт до Волги. Это, без сомнения, было бы гораздо честнее и оказало бы позитивное психологическое влияние на настрой защитников Отечества.

Разумеется, перед войной солдатам и офицерам должны были сообщать, что правительство в подготовке к грядущей войны исходит из возможности, что враг дойдёт до Волги. Это, без сомнения, было бы гораздо честнее и оказало бы позитивное психологическое влияние на настрой защитников Отечества.

:) Эр Станислав, Вы передергиваете. Я этого не говрил, и мой дед меня такому не учил. Другому - что враг силен и опасен и надо быть готовым к тяжелой войне.

Только в гражданскую войну мы наблюдаем иную картину:  монархистов не видно и практически не слышно.

Простите, если я Вас неверно понял:  Вы хотите сказать, что все их действия во время войны – беспочвенные фантазии, все неоднократно заявленные убеждения – беспочвенные фантазии, а значение имеет только определенный вес монархического комитета в эмиграции?

Как бы Киев заняли…
Я вовсе не утверждаю, что за этот конфликт отвечают одни большевики, баранов там было два.  Но с миром получилось плохо. 
А что до «доктора» - им нужно было согласиться оказывать большевикам помощь по борьбе с «калединской контрреволюцией»?

Я не знаю, огорчит ли это Вас, но МВ никогда не был нормативным документом инквизиции.  И даже угодил в список запрещенных книг. 


Нельзя ли Вас попросить не отвечать от моего имени? Вы ошибаетесь.  Я считаю такие действия – и наши – нормальными межгосударственными трениями при наличии противонаправленных интересов.  Нормальными не в этическом, а в описательном смысле. 

Эр БункерХилл,
В смысле, у нас это взаимное.  Они под Минск, мы под Варшаву, они басмачам помогают, мы в Иране шалим.  При чем тут европейская цивилизация?

Простите, нужно ли Вас понимать так, что если сначала принялись фабриковать дела, запустили механизм паранойи, а через пять лет пару раз покритиковали "спецеедство", но никаких существенных мер не приняли, то это отладка системы управления?

Я хочу сказать, что арестовали многих, а отлаживать технологический процесс в обстановке, когда любое действие воспринимается как вредительство - тяжелая задача.

А теперь поинтересуйтесь объемом пользы от этих достижений народного хозяйства. :)
Труд заключенных, конечно, не всегда был настолько неэффективен, как в этих двух случаях. 


Заметьте, что Вы не ответили на оба вопроса.


Вам знакомо такое словосочетание "перспективное планирование"?


Могут, конечно.  И будут правы.  Вы не видите разницы между увольнением и сроком?
Да, и у нас сажали.  Не за сам прогул, а за попытку уволиться посредством прогулов, к которой приравнивали несколько прогулов.  А прогулом, как уже было сказано, считали 20минутное опоздание.

Именно что обратиться и не к тем, кто его написал.

Она не была выполнена. 

Ну и что?  Зато страну сыну оставил, а не стае товарищей. :)))  Я, на самом деле, не пытаюсь Вас убедить в эффективности Николая.  Я пытаюсь Вас убедить, что у Вас критерии негодные.

Голод окончательно закончился в 34.
О том, что голод есть, было известно с весны 32.
Меры по обеспечению сдачи хлеба принимались очень жесткие.  В числе прочего, крестьянам было запрещено покидать пораженные районы. 
Правительство несколько раз снижало тем или иным регионам квоты поставок, но поскольку изначальные цифры были нереальными, это мало что дало.
Политика "натуральных штрафов": изъятия иного продовольствия в счет поставок зерна, усугубила ситуацию.

И к их числу относились и мы сами.

Вы не совсем верно поняли:  "естественными" могут быть и ошибки и даже преступления.
Например, отношения японского правительства с рабочим движениям были преступными, но естественными.  То же самое можно сказать и о советской власти.  А вот квоты на аресты и расстрелы, например, это неестественное.

Я бы сказал, что мыльный пузырь дело рук первых.

Если честно, вот сейчас не готов вам ответить аргументированно с примерами, но ЕМНИП некоторые части ВС Юга России набирались принципиально из монархистов. Кто это был - марковцы, дроздовцы, корниловцы или алексеевцы - вот не помню. Надо порыться в источниках.

Хорошо, давайте отделим "мух от котлет".
Основная позиция большинства т.н. Белых Вождей - "непредопределенчество". Кстати не слишком удачная попытка объединить все антибольшевистские силы. Последний представитель рода Романовых-Голштейн-Готторпских сделал много всякого, что сделало монархическую идею непопулярной в принципе - это, да.
Тем не менее, когда в Эмиграции эти люди перестали быть связаны жесткой армейской дисциплиной, очень многие примкнули к ВМС. РОВС - был несомненно влиятельней, но и в нем монархическое крыло составляло большинство. Это срез общественного мнения - можно его отрицать, игнорировать... НО, если в Эмиграции большинство поддерживало монархистов - то и в случае победы монархисты сказали бы свое слово.

Либо согласится, либо поддержать Каледина и т.д.. Не готов содержать и кормить свою армию - будешь содержать и кормить чужую.
Вот извините, перейду сейчас на околопадонский диалект:
Не тянешь - зачем выёживаться. ЦР  начала выеживаться не имея за спиной реальной силы - результат закономерен.

Не огорчит. Более того, я с удовольствием с вами поспорю и за Средние века. Но здесь это не в кассу, если вам интересно, можем пободаться в отдельной теме.


Эр Родент, Я готов извинится, если я вдруг неправильно понял вашу мысль. Принести извинения достойному противнику - не позор. Но, это ни разу не значит, что я признал вашу правоту.
Этика и Политика вещи изначально мало совместимые. Но, приведенные мной примеры для политики того времени были вещами обыденными. Давайте таки договоримся, с какой точки зрения мы оцениваем тогдашнюю внутреннюю и внешнюю политику. С современной? Так это  воду в ступе толочь, и спор не имеет смысла в принципе.

Непредрешенчество, но вот тот же Слащев жаловался на кадетствующие верха и эсерствующие низы.
По моему представлению, он утрировал, но что-то в этом есть. :)
А еще не все монархисты считали первоочередной целью восстановление монархии.  Врангель, вот, монархистом был.  Но тем не менее считал, что армия должна защищать идею Родины, а не политические воззрения группы лиц.
Монархизм так расцвел в эмиграции в качестве, как мне кажется, идеологии поражения, в некотором смысле.

Я тут, в основном, о том, кто начал войну и по какому поводу.

С удовольствием. 

Так это разные вещи.  С позицией соглашаться не обязательно, но лучше все же ее видеть.
А позиция моя такова:  и СССР, и противники СССР равно не гнушались разнообразными способами давления, в том числе и полувоенными методами в процессе бытового взаимодействия и ничего странного в этом нет.  Что не означало готовности любой из сторон начать войну в любой момент, даже с учетом того, что ранее, в 20е, эта готовность у сторон была.
Любви же к себе СССР ждать не мог, во-первых, потому что между государствами без серьезных причин любви не бывает, а во-вторых, заявленные цели СССР, которые он в 20е пытался реализовать вооруженной силой и от которых не отказывался впоследствии, были, в целом, крайне недружественными.

Согласен.  Бытовая норма. 

Безусловно взаимное. Но в данном конкретном случае, РП таки вышла к Киеву первой, таким образом сделав реальным появление  Красной Армии под Варшавой.  Формальная причина и такое же формальное следствие.



Нынче модно оправдывать любое не совсем этичное деяние борьбой с коммунизмом, исламским фундаментализмом и т.п.

Но в данном конкретном случае, РП таки вышла к Киеву первой
А до этого взяла Минск, Брест, Житомир и много чего ещё.

Я бы не сказал, что настолько утрировал. Вопрос когда он это озвучил. Реальные действия верхушки КД, в частности Милюкова, направленные на противодействие командующему составу Белых войск, особенно ярко отмечены по воспоминаниям эмигрантов уже в Галлиполийский период. Откровенно же предательские действия СР привели к окончательному поражению Колчака.
Так что реальная составляющая в обвинениях Слащева имеется.
Возможно. Хотя позиция Врангеля четко завязана на принцип непредрешенчества (спасибо, что поправили) и необходимость сохранить армию, а позднее РОВС в стороне от партийных дрязг. И кстати вызывала в среде наиболее убежденных и стойких эмигрантов (готовых продолжать войну с красными), по воспоминаниям многих галлиполийцев, понимание, но не более.

Ну давайте попробуем разобраться, с какого мне-е-е, чуда, ЦР согласилась на кабальные условия для Украины, хотя Россия (даже при "не слишком умной" позиции Троцкого ) таких условий не получила ни на бумаге, ни в реальности.
Ну будет повод - поспорим ;)

Вот с такой, более развернутой, формулировкой соглашусь, и как и обещал:
Прошу эра Родента принять мои извинения за жесткие высказывания в его адрес, в связи с недопониманием мной его позиции.

Я думаю, что Красная Армия там бы появилась в любом случае.
Да и с Германией был у нас мир, а "даешь Берлин" кричать это не мешало.

Эр Дилан,
К окончательному поражению Колчака привели все же объективные обстоятельства - соотношение сил, плюс очень неразумная политика по отношению к местному населению.  А с эсерами у него вышло обоюдное. 

При наличии монархического большинства эта необходимость перед ним не стояла бы.

По-моему, они видели в этом единственный шанс сохранить независимость, поскольку немцы в тот момент были единственной силой, которая могла быть в этом заинтересована.

Спасибо.

"Я думаю" к делу не подошьешь. Есть медицинский и исторический факт: Поляки ломанулись в "Крэсы всходни" чем изрядно подкузьмили "белым" и подсобили красным, которые развернули пропаганду на предмет польской агрессии. Как результат: сначала бравурный марш на Киев, потом драп до Вислы.
Никак не наоборот.


Равно как и в поздние сроки, наличие всевозможных договоров не мешало лидеру одной большой страны, заявлять что через 5 минут он отдаст приказ о бомбежке СССР.

"Я думаю" к делу не подошьешь. Есть медицинский и исторический факт: Поляки ломанулись в "Крэсы всходни" чем изрядно подкузьмили "белым" и подсобили красным, которые развернули пропаганду на предмет польской агрессии. Как результат: сначала бравурный марш на Киев, потом драп до Вислы.
Никак не наоборот.
Ну что ты! Ежели бы миролюбивый Гитлер Пилсудский не нанёс бы упреждающий удар, клятые москали до Гибралтара бы дошли!

как и в поздние сроки, наличие всевозможных договоров не мешало лидеру одной большой страны, заявлять что через 5 минут он отдаст приказ о бомбежке СССР
Как и в нынешние времена, отсутствие реальных поводов, отрицательная резолюция ООН и др. не помешали другому лидеру той же страны отдать приказ о бомбежке Багдада. А совсем уж далекой Австралии поучаствовать в процессе в качестве цепной моськи. И без всяких криков "Даёшь!" ;D ;D ;D

Есть такое правило:  после не значит вследствие. :)  Я потому Германию и упомянул, что из "Даешь Берлин" видно, что не была наша польская кампания оборонительной.  Всяк преследовал свой интерес, Пилсудский и компания хотели себе завесть стратегическое предполье, да и земельки побольше оторвать, красные - мировую революцию.  Обеим целям мне сочувствовать сложновато, но мы же не об этом, а о том, что у всех вокруг сложилось впечатление, что Москва к идеям мировой революции относится более чем серьезно, готова давать на это войска и средства.

Ну конечно же. 
Но я опять Вашей логики не понимаю.  Вы на что возражали?

Вот только в итоге значительная часть тех самых репрессированных специалистов оказалась в закрытых профильных КБ, результаты работы которых были более чем неплохими для того времени и просто поразительными для нынешнего. Так что некие меры были приняты, а система управления отлажена, пусть и не до оптимума (которого никто в глаза не видел).


Как показывает практика, ещё сложнее его отлаживать в условиях наличия большого числа очень умных людей, которые точно знают, как сделать то или иное дело привильно.


Тут, собственно, возникают три вопроса:

1) Какой была доля труда заключенных в общем производстве государства?
2) Насколько эффективно этот труд использовался в других случаях?
3) Насколько эффективно было бы вообще не использовать труд заключенных, но при этом всё равно кормить их и одевать?


За что купил, за то и продаю: этот эпизод упоминался в американской передаче об американском же оружии. А они, в отличие от нас, не очень-то акцентируют внимание на подобных фактах.


Мне знакомо понятие "ограниченный ресурс", который используют в первую очередь там, где он наиболее нужен, а уже потом во всех остальных местах. Соответственно, если имелась трофейная техника одного назначения и не имелось вообще никакой техники другого назначения, то вполне обосновано будет сосредоточиться на производстве последней, отложив решение проблемы выпуска первой.


Эр Родент, извините, конечно, но описанная Вами ситуация - это уже не прогул, а что-то подозрительно близкое ко вполне реальному саботажу и срыву работы предприятия.


Это в идеальном случае, если имеются свободные люди, свободное время и , пардон, желание самого следователя. Ну и, разумеется, если поблизости имеются непредвзятые специалисты, которые "не писали".


Тогда о чём вообще говорить? 


Ну так представьте свои критерии, а также того (или тех) исторических деятелей, которые в соответствии с этими критериями были более эффективны.


Это кто же это оказывал СССР материальную и финансовую помощь безвозмездно (то есть даром)?


Если они применялись в отношении групп лиц, которые могли рассматриваться как возможный и вероятный источник антигосударственных действий, то это вполне себе естественное явление.


И где же в эпоху свободного рынка прятались эти ужасные личности? Неужели в Китае?

Это просто был намёк на то, что говорить и делать - немного разные вещи. Всё-таки это Польша первой напала на РСФСР и Германия на СССР, а также США на Вьетнам и Ирак, а не наоборот - несмотря на то, что словесные выпады были обоюдны. То есть к делу относятся поступки, а не слова.

А еще Польша в союзе с Гитлером напала на Чехословакию и собиралась напасть на Советский союз в союзе с Гитлером.

Вот только непонятно, каким образом оно может быть применимо в ситуации, когда гражданин Б поличил в глаз от гражданина А за то, что вломился в квартиру гражданина А и попытался вынести из неё принадлежащий гражданину А телевизор?


А из криков "так ему и надо" после гибели Качиньского видно, что его самолет немеренно сбили российские военные.


Это надо понимать так, что появление конкретных поляков под конкретными Киевом и Минском обусловлено интересами мировой революции?


То есть Вы хотите сказать, что попытка польского руководства отхватить себу чужие земли вызвана желанием создать некое предполье (с трудом могу себе представить в этой роли тот же Киев), а действия большевиков по противодействию этому - только и исключительно интересами мировой революции, поэтому они равноценны? Тогда позволю себе поинтересоваться, интересы какой революции отстаивали такие деятели, как Александр Невский или Дмитрий Донской?

Скажите, а что Вам известно о тех событиях?  Вы можете изложить какую-то последовательность?  Потому что из Ваших слов я пока понял, что для Вас ситуация выглядит так:  поляки ни с того ни с сего сами по себе напали на красную Россию, а те дали им сдачи аж до Варшавы.  Я правильно реконструирую? :)

Вам, как и эру Эрку и вправду неизвестно, к чему был этот лозунг?  Я скорблю о падении советского школьного образования.
Вообще-то, видите ли, идея была следующей:  посадить в Польше коммунистическое правительство, а потом использовать ее для дальнейшего движения на Европу, в частности, конкретно на Германию.  Была даже авантюрная идея окончательной победы в Польше не ждать, а начинать Германию сразу.  Так что хотелось руководству красных мировой революции, а Дмитрий Донской тут ни при чем.

Цифры не укажете?  Сколько их там оказалось?  И кого именно?
И как такие вещи сказались на основных производствах не укажете?

А это к чему было?
Где у нас было большое число специалистов, мешавших правительству?
В каком волшебном сне?  С нашим-то кадровым голодом.

А Вы можете ответить на эти вопросы?

Вообще-то, все наоборот.  Подробную информацию о таких инцидентах обычно найти легко.
Вы хоть дату-то назовите.

Вы не поняли, о чем речь.  Никто не производил эту технику.  Эти довоенные немецкие станки просто вывезли и использовали.

Это потому, что Вы - горожанин, измеряющий время по часам, а не вчерашний крестьянин, измеряющий его по солнцу.  Вы привыкли делить час на минуты, это для Вас автоматическое умение.  Даже если у Вас нет чувства времени, у Вас есть личные часы, аппарат для измерения. 

А в \"неидеальном\" мы просто посадим человека, потому что на него донесли.  Странное дело, мало кто в мире руководствовался этой логикой.

О том, кто и как ее сорвал.

Критерием для меня является соотношение цена-качество.

Такой помощи и Германии никто не оказывал.  А вот мы ей оказывали возмездную помощь, довольно большую.

В виде \"возможного и вероятного источника\" рассматривать можно кого хочешь.  Хоть филателистов, хоть эсперантистов, хоть этнографов.  Я не шучу, все три упомянутых группы попали в разное время под огонь и садились пачками. 

А это Вы о чем?  Играли в эту игру все, включая Китай.  Особой неразумностью отличились американские банки.

Эр Родент.


Ну почему же вот так вот сразу? Была идея - воссоздать Польшу в границах энного года. В соответствии с этой установкой польские войска вошли на территорию нынешних Литвы, Белоруссии и Украины. Соответственно, советские войска выдвинулись им навстречу. В дальнейшем со стороны Польши (при определенном содействии Антанты) были накоплены достаточные силы для организации масштабного наступления, что и было сделано. К несчастью для Польши в итоге это наступление закончилось его разгромом, и выходом уже советских войск к исходной польской границе и далее. Я не сильно ошибся в последовательности событий?


Российского, эр Родент, российского.  ;)


И что? Не вижу криминала, особенно с учетом помощи, которую та же Антанта оказывала Польше и Белому Движению, включая прямую интервенцию. То есть идея была как бы зеркальной - с помощью поляков и белогвардейцев уничтожить большевистские правительства, обеспечив приход к власти на территории бувшей РИ политических сил, удобных членам Антанты.


Зачем? Думаю, Вы и сами можете озвучить в числах количество репрессированных, реабилитированных и работавших в КБ под контролем НКВД - в качестве иллюстрации вреда, нанесенного советской промышленности и науке в результате известных действий властей.


Я всё же подожду данных по общему количеству репрессированных специалистов, их доли от общего количества специалистов подобного профиля в государстве и их дальнейшей судьбе.


С ходу - нет, потому Вас и спрашиваю. Дело в том, что, по-моему, это вполне логичные вопросы в подобном случае, так как подразумевают некие количественные оценки явления. Разумеется, если Вы исходите из своих критериев, я приму их к сведению.


По описанию похоже на события 1886 года в Чикаго.


И в чём я не прав? Имеется уже готовое оборудование, которое можно прямо сейчас использовать в производстве. Разумеется, со временем его придётся заменить на новое, но в условиях ограниченных средств будет достаточно логично использовать то, что есть, отложив проблему подготовки замены на некоторое время.


А Вы считаете, что у крестьян чувства времени нет совсем? Сильно в этом сомневаюсь. Кроме того, рабочие на завод не просачиваются по одному человеку, а  приходят большими группами, так что одинокий опаздавший (да ещё почти на полчаса) вполне способен понять, что он опаздывает (если не с первого, то уж со второго или третьего раза).


Интересно, насколько либерально в свободных Западной Европе или США отнесутся к человеку арабского происхождения, про которого несколько уважаемых граждан сообщат, что подозревают его в пособничестве мировому терроризму?


Это, извините, не критерий, а общее руководство к его определению. Для того, чтобы он стал критерием, необходимо наличие четко прописанных количественных показателей, причем таких, которые могут быть применены к любому исследуемому объекту интересующего нас типа. Но и после этого мы не можем говорить об эффективности (и тем более оптимальности) до тех пор, пока в нашем распоряжении не будет хотя бы двух объектов, рассмотренных с точки зрения выбранных показателей.


Соответственно:

1) Как можно оценить то, что Англия и Франция, которые должны были выступать в качестве гарантов безопасности Европы, не только позволили Германии произвести аншлюс Австрии, но и фактически способствовали разделу Чехословакии?

2) Что получал СССР от Германии и что давал Германии по условиям двусторонних торговых соглашений, и насколько эти договора вообще подпадают под определение "помощь"?


Тогда позволю себе вернуть Вам Ваш вопрос: какие группы лиц подвергались массовым репрессиям 37-года и входили ли в их число филателисты или этнографы?


О том, что если Вы предъявляете претензии к советскому руководству за то, что оно недостаточно использовало в своих действиях методы экономического и социального прогнозирования, то Вы должны предъявлять такие же претензии к тем, чьи действия привели к нанешнему кризису. Причем доля ответственности последних выше за счет того, что за прошедшие 80 лет был достигнут значительный прогресс вычислительной техники и математического аппарата.

 

Кому как. К примеру польские войска под Минском и Киевом вполне себе всколыхнули патриотизм, который большевики в общем-то не сильно разделяли. но при этом прекрасно им воспользовались.


А как наступательная кампания может быть оборонительной? Тем не менее, народ поднимали на эту кампанию именно используя патриотические лозунги, которые впоследствие, когда кампания пошла на первых порах крайне успешно, лозунги поменяли.


Пилсудскому стратегическое предполье было нафиг не нужно, ему была нужна "Ржэчь Пошполита от можа до можа". Красные хотели мировую революцию, многие из тех кто воевал в Красной Армии хотели дать полякам по зубам, ибо те оказались захватчиками. В Красной армии,  идеи похода на Ганг и на Берлин не всеми полевыми командирами разделялись.


"Все вокруг", у кого хватало длины лап, с первого дня гражданской пытались оттяпать от России кусочек. Англичане - Закавказье и Среднюю азию, японцы - Дальний Восток. У "всех вокруг" были свои вполне шкурные интересы. так что я не понимаю чем большевики в тот момент были хуже всех остальных.


В общем на то, что перенос сыпучих продуктов в холщовой упаковке, это совсем не то же самое, что толкание речей с форума, пусть даже очень высокого.
Слова остаются словами, а дела - делами.

<Переход на личности удален модераторм. Предупреждение> не включающего в понятие "цена" условий места и времени.
Пример для совсем упёртых:
"Очевидно даже ежу", что экскаватор гораздо эффективнее землекопа при рытье котлована. Но вот ежели вам нужно выкопать 1 (одну) яму размером метр на метр, то покупать для этого экскаватор - бред и вредительство. Ладно, пусть вам нужно выкопать тысячу таких ям. Но вот денег на покупку экскаватора у вас в данный момент нет - или вам его просто не продают, несмотря на все вопли о "свободной торговле". Завод для выпуска экскаваторов, может, и продадут - но ямы вам нужны сейчас, а не через пять лет, когда вы построите завод, научите рабочих и экскаваторщиков и получите в своё распоряжение этот самый экскаватор.  Если же у вас этих ям не будет, то вы не построите элеватор, где должно храниться зерно, и множество людей погибнет от голода. Так вот "либераст отечественный" (он же "интеллигент русский") в такой ситуации с почти 100%-й вероятностью начнёт не копать яму (или хотя бы организовывать такую копку), а болтать о том, как хороши для этой работы экскаваторы. И как плохо и неэффективно использовать для копки ручной труд. И без принуждения копать не будет. Копать он начнёт, только если ему приставить к виску винтовочное дуло - что со всей очевидностью доказывает как предвоенная, так и военная наша история. И чьё конкретно дуло будет приставлено (своих "компетентных органов" или иностранных агрессоров) - не суть важно.
И будучи, по обыкновению, руководителем (что вполне объяснимо его высокой образованностью - по сравнению с подчинёнными), такой деятель в 90% случаев заражает болтологией своих подчинённых. После чего для организации дела, а не болтовни требуется дуло это приставлять к виску и им. И иногда из этого огнестрела и стрелять на поражение. Что и было проделано в 30-х годах. За что организатору такой перековки честь и хвала.
Как правильно было подмечено - "перенос сыпучих продуктов в холщовой упаковке, это совсем не то же самое, что толкание речей с форума, пусть даже очень высокого."

Ну вот видите...  Посмотрите, пожалуйста, хронологию дела.  Все было не вполне так.  И, кроме РСФСР там были и другие заинтересованные стороны. 


Причем тут криминал?  Представьте себе:  Вы заявили, что намерены произвести революцию повсеместно.  Затем Вы попытались произвести ее у одних соседей силами вторжения и у других тоже, но до вторых дотянуться не успели.  Будете ли Вы удивляться, если к Вам после этого будут относиться не лучшим образом? 


Я могу, примерно.  Но Вы так уверенно говорите.  Вот и скажите мне.


Это не я Вам, это Вы мне должны рассказать, раз уж так решительно заявляете, что ничего уж такого не произошло (а спецы, они не люди, они перетопчутся за решеткой - даже в Вашей оптимистической версии).


Капстроительства 8.6 процента.  По отдаленным районам - выше. 


Так это какой век?


Вы неправы в том, что не совсем понимаете механику.  Итак, под оборудование оборудуются площади.  Под него же обрабатывается сырье.  Следующую стадию производства затачивают под продукцию этого оборудования и ее параметры.  Значит, если мы используем устаревшие станки как временную затычку, мы должны предыдущую и следующую стадии заранее делать так, чтобы они не вылетели из цепочки в случае замены станков на более новые.


Отчего же нет?  Оно по-иному организовано.  Горожанин мерит время в пределах десяти минут, четверти часа.  Крестьянин - часа-полутора.


Я живу в Австралии и случайно знаю как отнесутся.  Если обвинение серьезное, проверят, если покажется, что дело нечисто, поставят под наблюдение.  Будут какое-то время смотреть.  Если ничего не усмотрят, свернут работы. 


Я как-то с ума сойду.  Скажите, если Вы видели только одного акушера и он, не вымыв рук, вызвал родильную горячку, то Вам правда нужен второй, чтобы понять, что случилось?


Не способствовали разделу, а проглотили его.  А оценить - как дурацкую трусость.


Стопроцентно попадают, когда речь идет о военной экономике.


Этнографы попали под раздачу раньше.  Филателисты и эсперантисты как раз тогда.  Под массовые репрессии угодило множество групп, в частности, большой блок национальных меньшинств, разнообразные крестьяне и рабочие, плюс аппарат, но его там было меньше всего.  И семьи.


Во-первых, почему Вы считаете, что у меня нет таких претензий?
Во-вторых, у этих действий были разные последствия. 
В-третьих, авторов нынешнего кризиса не называют эффективными менеджерами, а называют либо дураками, либо жуликами, либо сочетанием первого и второго, на это все же здравого смысла хватает.

Эр BunkerHill 

Но большевистское руководство этим не руководствовалось.


Нужно, нужно, а то бы он больше хапнуть пытался. 


Для меня лично они хуже, потому что очень уж нелюдские цели ставили и слишком были готовы людей за них класть без счета.
А с точки зрения международных отношений ничем они не хуже.  Не нужно, чтобы противник был хуже или хуже всех.  Достаточно, чтобы он хотел тебя съесть и предпринимал попытки это сделать.  Это и к Антанте относится точно так же.


Это смотря какие.  Вот планирует некая компания ограбление банка.  И получилось так, что до сейфа они не дошли.  Они сначала попытались угнать машину, чтобы на ней ехать на дело, а там сигнализация сработала.  В общем, не произошло.  В суд с таким обвинением идти нельзя.  Но в суд никто и не идет. Мы же говорим об оценках и реакциях.  Слова об ограблении остались словами только потому, что ограблени сорвалось.

Ваш пример к обсуждаемому не подходит. Более адекватна аналогия, когда эту компанию банковские служащие начали расстреливать из автоматов, причём ворвавшись к ним в дом - ещё до того, как та предприняла какие-либо действия по претворению своего плана в жизнь. То есть те банкиры вообще не могли знать, будут ли эти планы выполняться или это просто "трёп за жизнь".
Так вот, в такой ситуации применение этой компанией любых средств для защиты вполне оправдано с любой точки зрения - юридической, моральной, религиозной и т.д. А "банкиров" таких следует арестовать и судить как бандитов - за явный и откровенный разбой.

Что получал СССР от Германии и что давал Германии по условиям двусторонних торговых соглашений, и насколько эти договора вообще подпадают под определение "помощь"?
http://www.specnaz.ru/article/?705
CССР тесно сотрудничал в военной области с демократической Веймарской республикой, сверул сотрудничество после прихода Гитлера и возобновил его в 1939 году. Западные державы активно сотрудничали с Гитлером все время, причем некоторые и находясь с ним в состоянии войны.

Московское большевицкое руководство было не всесильным даже в Красной Армии. Это как бы было понятно всем окружающим.


Мы по разному понимаем термин "стратегическое предполье", стратегическиео предполье, это некие территории перед главной линией обороны или там фатерляндом, которые не жалко разменять на время. Пилсудский воевал за "исконно-польские земли". Ему нравился Штефан Баторий и польская империя, а не стратегическое предполье для защиты тощей Польши в границах Керзона №1.


В смысле" от каждого по способностям, каждому по потребностям", это "нелюдская цель"? Или есть некие сакральные знания арийских и сионских мудрецов которые видели протоколы советских мудрецов, в которых в свою очередь было написано что целью большевиков является съесть всех обрезанных и крещеных младенцев разом? ???

А поводу "слишком много" это знаете, известный большевик Макиавелли, когда писал книжку для другого известного большевика рулившего прообразом буржуазной демократии на территории современной Италии, сказал нам что "цель оправдывает средства, ежели она священна". Так что ничего нового в большевиках я в упор не вижу. За французов можно порадоваться к примеру что в 1793 году не было пулеметов системы Максима м отравляющих газов, а то бы Вандее мало не показалось.


Собственно потому и Антанта, и большевики одинаково прекрасны.


В суд никто и не идет. Мы действуем прекрасными методами демократической фемиды, когда человека который в аэропорту крикнул "если вы еще раз самолет задержите, я тут все нафиг взорву" забивают в наручники и волокут на съезжую, где ему шьют сотрудничество с Беней Ладеном.
Прекрасные оценки слов, и прекрасная реакция демократической Фемиды.

Вы немного забыли, никакого дома там еще не было.  Дом – это если бы вторгались на территорию РСФСР в качестве захватчика.

Если же «банкирами» Вы называете Германию, все еще интереснее.  Она-то заключила с нами мир.

Эр БункерХилл,
Следует ли Вас понимать так, что руководство Красной Армии действовало само и по патриотичесим причинам?  :)

Пилсудского во второй раз, не забудьте, туда пригласили.
И часть украинской территории интересовала его в виде буфера.

В смысле попытка реализации этого лозунга на данной технологической и экономической базе посредством диктатуры пролетариата и мировой революции.  Мало того, что это физически невозможно, это даже по Марксу бред.
На все остальное, простите, не отвечаю – это не имеющая смысла ругань.

Ей и так не показалось, учитывая демографические потери по самым консервативным подсчетам.  Не думаю, что газ там бы что-то качественным образом изменил.

Не согласен.  Никогда не считал союзников белыми и пушистыми (разве что в том же смысле, что и белых медведей), но они не занимались прикладной эсхатологией.  У них просто шла нормальная взаимопоедательная жизнь.

Эр БункерХилл, я не понимаю, с каких пор «а у вас негров линчуют» стало аргументом. 
Законы о безопасности в США и не только бывают местами идиотскими и я не собираюсь их защищать и на йоту (Вы еще не самый интересный пример привели), применение бывает еще более идиотским (тут Вы тоже не самый интересный пример привели, можно было бы вспомнить и тех уйгуров, которых продали американцам как террористов, и которые провели в тюрьме годы, пока не выяснилось, что они не имеют никакого отношения ни к чему или того студента, изучавшего экстремизм, которого в Англии едва не употрошили за посещение исламистских сайтов), но если бы тогдашние и нынешние российские проблемы сводились вот к таким вещам, я лично был бы счастлив.

Честно говоря, в идущей дискуссии удивляет:
1) отсутствие упоминания имени "Сталин" (см. название ветки)
2) попытки эра Rodenta выдать отбой поляков от Киева и Минска за страшную большевистскую агрессию, поскольку большевики, не скрываясь, подумывали о европейской революции. Мечтать, даже вслух, не вредно. Если к моей девушке пристали хулиганы, и я начинаю чистить им морду с криками "я весь ваш поганый квартал под корень изведу" - и даже вполне себе всерьез верю в этот момент, что начну осуществлять это намерение - то это никак не меняет факт, что я нахожусь в состоянии необходимой обороны.
3) попытки оппонентов эра Rodenta  обязательно извернуться так, чтобы любые репрессии представить как благодеяние, либо, в крайнем случае, как вынужденное, но совершенно необходимое дело. Самим у стенки постоять не хочется, по обвинению в шпионаже в пользу Хазарского каганата - так,  для эксперимента? А потом можно и простить, и даже дать поработать в шарашке. Правда, если выяснится, что вы со своим умничаньем все предлагали делать как надо, а те, кто со стволом в руках велел делать, как приказано - спороли чушь, то тут, конечно, шарашкой не отделаешься. Свидетелей глупости высшего руководства надо зачищать капитально, под корень... Иначе сказки про гениального менеджера не получится.

Эр Хронист, позвольте с Вами не согласиться.  Во-первых, это был не "отбой", потому что никакой отбой не требовал ломиться под Варшаву, где дело и кончилось плохо.  Нормальная возвратная операция, скорее всего, была бы успешной, поскольку закончилась бы раньше и на рубежах, которые можно было бы отстоять потом.  Нам как раз, на мой взгляд, экспансионисткая попытка крепко испортила дело "необходимой обороны".  (Кстати, обороны кого?  На спорных территориях и вокруг на сей предмет мнений было много.)  Да и правительство с собой везли.  :)  Так что не мечты это были, а суровая - для нас - реальность.
Но говорил я не о том.  Я почему о польской кампании и громких мечтах о Германии вообще вспомнил?  Потому что мне аргументом все время подносят пресловутое враждебное окружение.  Я и спрашиваю в ответ две вещи:  где в конце 20х и в 30х та большая страшная война, где то вторжение, подробности которого Сталин так хотел выбить из того же Кондратьева, даже инструкции специальные давал, с датами :)?  И как вообще должны были относиться ближние и дальние соседи к государству с такой официальной политикой, такими мечтами и практикой, которая, вроде бы, на все двести совпадает с декларациями?  "Должны" не в смысле этическом и прочая и не в смысле защиты высших идеалов очередной -кратии, а в самом простом шкурном и корыстном.  По-моему, не очень хорошо.  По-моему, тут естественно ждать и мелких покусываний, и дипломатического и торгового давления, и даже, время от времени, гиперреакции и глупостей. 

А ответа на третий вопрос я не знаю сам.

Следует понимать, что руководство РККА, всё оптом, мировой революцией к послезавтрему утру не бредило. Этим бредила часть верхушки. Но не всё руководство РККА. Собственно потому Гражданская Война и закончилась.


Его не пригласили. Оне с Петлюрой составили унию священной борьбы против большевизмы. Причем Петлюра и его УНР были примерно так же легитимны как и Харьковский Совнарком который пригласил РККА из РСФСР.


То есть Вы опять же обличаете "цель", но по факту Вас не устраивает ее реализация.


Вот этот момент мне больше всего нравится. Если перевести данный момент  на язык примитивной конкретики, то получается что убитый уголовником из-за кошелька, менее убитый, чем тот которого грохнули по подозрению в якшательстве с дьяволом. И соответственно получается, что поведение уголовника нормально, а поведение экзорциста нет.

И это при том раскладе, что "прикладная эсхатология" это обычный политический инструмент, который вполне годится и для "нормальной взаимопоедательной жизни".


С тех самых пор, как граждане ищут соломки в чужих глазах, игнорируя бревна в своих собственных. Вы же защищаете к примеру польских карателей которые разбивали головы пленным красноармейцам прикладами и насиловали украинских и белорусских девочонок, тем что мол красноармейцы кричали "даешь Берлин". И потому польские уроды виноваты много меньше, чем Троцкий. Из Ваших слов следует именно это. Только вот голову то они разбили не Троцкому, и в концлагерях сгноили не Троцкого.


Ну то есть Вы согласны на определенный процент судебных ошибок и безнаказанного произвола чинимого правоохранительными органами.

Будьте так добры, приведите несколько примеров зачистки по этому критерию. Лично мне до сих пор таковые неизвестны, и думается, что эта причина репрессий существует только в вашем воображении. Или в воображении репрессированных - причём там она появляется очень сильно постфактум - лет эдак через 10-20.

Несколько более, но не настолько, чтобы об этом спорить. :)  Но я это и хотел сказать – это не ситуация иностранного вторжения в существующее государство, это гражданская война на Украине, где каждая сторона, одна раньше, другая позже, привлекла внешнюю силу.
Меня по факту не устраивает пакет.

Если перевести данный момент на язык примитивной конкретики, то выяснится, что как только начинаются внесудебные расправы по подозрению в якшательстве с врагом рода человеческого или врагами народа, то количество жертв быстро начинает считаться на тысячи и десятки тысяч.  Уголовника можно посадить на цепь достаточно легко, а экзорциста, к сожалению, не получается.

Если нет аргументов, их нужно выдумать? С моей точки зрения, разницы между польскими карателями и нашими нет.  В мешок и в море.  А «даешь Берлин» я упомянул, как уже было сказано, потому что при таких лозунгах и, что важнее, при попытках их реализовать, трудно ждать от окружающего мира полной готовности к сотрудничеству. 

Нет, я и на них не согласен, но если бы их количество было принципиально меньшим, я безусловно был бы рад.  А Вы нет?

Эр Родент


Как нашел, так и описал. Если я в описании событий сильно неправ, то не имею ничего против того, чтобы Вы меня поправили. Что же касается "других заинтересованных сторон", то западные державы, оказывавшие в ходе конфликта помощь Польше, к ним относятся? 


Вы не возражаете, если я повторю Вашу реплику по поводу "всё было не вполне так", поскольку польские войска у Киева и Минска мало сочетаются с обвинениями большевистского руководства в осуществлении мировой революции в Варшаве.


Эр Родент, позволю себе вернуться к исходному вопросу. Он, если не ошибаюсь, касался того, что соотношения затрат и результатов по итогам деятельности Сталина в частности и большевистского руководства того периода вообще не позволяют говорить об эффективности политики первого. В этой связи меня вполне закономерно интересуют не общие фразы, а конкретные величины, к числу которых относится и влияние репрессий на уровень научно-инженерного обеспечения промышленности и исследовательских работ.


Существенно, но, на мой взгляд, не определяюще. Где-то на уровне "кто-то же должен копать".   


Самый конец 19-го.


Или чтобы была возможность для продолжения их работы после незначительной модернизации.


Вот только дело в том, что это никого не волнует сейчас и никого не волновало тогда, поскольку рабочий график есть рабочий график и его таки надо соблюдать.


А могут и пристрелить на месте, как это сделали, например, в Англии.


Вы удивитесь, но я вижу гораздо больше, чем одного акушера. При этом один из них, при всех своих недостатках и просчетах, спас и мать, и ребёнка, причем ребёнок родился достаточно крепким и здоровым. И это в то время, когда у второго мать умерла, а младенец практически в коме, а у третьего на тот свет отправились оба.


Вот видите, для кого-то это дурацкая трусость, а для кого-то - сознательное усиление Германии как вероятного противовеса СССР, за которым можно укрыться.


А на мой взгляд, это было взаимовыгодное сотрудничество, по результатам которого СССР тоже многое получил.


А теперь самое главное: откуда вообще они взялись в таком количестве и на таких постах, если это только в Союзе были неэффективные "планировщики", а вокруг него сплошные высокообразованные "прогнозисты"?

Эр Змей, спасибо за ссылку, но мне хотелось услышать ответ эра Родента, так как эту статью я уже читал, и указанное в ней подпадает для меня под понятие "взаимовыгодное сотрудничество".

Эр Хель, простите, это совершенно другая ситуация. В Англии пристрелили человека не потому, что на него показали уважаемые люди, а потому, что он начал бежать от полиции. Такие же ситуации были пару-тройку раз в Израиле, когда водители-арабы по непонятным причинам не останавливались при рутинной проверке на дорогах. Солдаты открывали огонь, люди погибали, потом выяснялось что они ни сном ни духом не причастны к терроризму, но солдаты при этом были в своем праве.

А вот если бы поступила информация, то действовали бы именно так, как сказал эр Родент. Но если бы в результате пришли арестовывать, а он побежал бы... всякое могло бы быть.  ;)

Да знаю я. *вздох* Только мне кажется, что обстановка в 1930-х была ближе именно к той, которая способствовала появлению подобных "происшествий". Соответственно к попытке навести порядок (так, как его видело тогдашнее руководство) в короткие сроки, сведению личных счетов и фабрикованию дел с целью продвижения по служебной лестнице прибавился ещё и существенный уровень общей паранойи. В подобных условия результат был таким, каким был. Меня в этой связи интересует то, что впоследствие всё-таки был произведен пересмотр пусть даже части дел, то есть была предпринята попытка исправить совершенные ошибки.

Я просто отреагировал на приведенный пример. Он имеет отношение к оперативной деятельности, не к судебной системе. А исправление ошибок, о котором Вы говорите, относится к приговорам суда.  :)

Согласен, наверное, пример не совсем удачный. Вероятно, более правильным был бы пример Гуантанамо и т.п.

Это обвинение на Президиуме Госплана прямо высказал инженер Осадчий в 1929 (или в 1930) году. Он назвал фамилии плановиков, которые были поставлены под политическое подозрение из-за приверженности реальным цифрам пятилетнего плана. Разумеется, он составил компанию "вредителям на плановом фронте", которые подготовили нормальную пятилетку, за пределы наметок которой Сталин, угробив гораздо больше ресурсов (и людей) так и не выскочил. А его предупреждали - не надо совать пальцы в механизм, который не знаешь! А когда это выяснилось - что, кого-то из них выпустили и перед кем-то извинились? Напротив, те, кто еще был жив к концу первой пятилетки, были окончательно зачищены в 1937-38. За что бы это? Или они продолжали в лагерях составлять вредительские планы? Или хотели прям из Колымы застрелить товарища Сталина?
А судьба ЦСУ и затем ЦУНХУ? Тоже люди пострадали за "неудобные" для руководства цифры. Не буду спорить - и у этих людей были ошибки. Вот только когда одни ошибающиеся ставят к стенке других ошибающихся, не за ошибки, а как заговорщиков, шпионов и террористов, только потому, что первые не перед кем не несут никакой ответственности - это очень плохо пахнет.
И кто тут у нас гениальный менеджер?

Чем хуже большевики, которые под лозунгами мировой революции не захватили ничего, что лежало бы за пределами Российской империи (и даже кое-что отдали), европейских держав, которые под лозунгом цивилизаторской миссии поназахватывали чуть ли не весь прочий мир (не исключая и европейские страны, да), высаживая войска в том числе и на российской территории?
Кто от кого должен был шарахаться и кто кого опасаться?
Почему операция большевиков против Польши должна была остановиться еще до Варшавы? Трезвый расчет ресурсов диктовал именно такое решение. Однако если бы с ресурсами было чуть получше, то полный разгром польской армии так же был бы целесообразным военным решением. Просчитались, с кем не бывает. То же и с мировой революцией - выдвигать такие лозунги, тем более вслух, когда мировой революционный кризис шел на спад - это ошибка (не преступление! - хотя бывает, что первое хуже второго). Просчет - тогда, в 1920, ситуация была еще далеко не очевидной. Но не основание для обвинения в экспансионизме. А Польревком не равен российскому наместничеству, хотя Пилсудскому было выгоднее убеждать всех (и самого себя) в обратном.

Поправляю.  Я имел в виду Украину и Белоруссию, где тогда шла гражданская война со множеством сторон-участниц.

Почему же они не сочетаются?  У Москвы в эти годы было одно мнение о том, где проходят ее границы, у части населения Украины и Белоруссии – совсем другое, и они готовы были это мнение отстаивать с оружием в руках, у Вооруженных Сил Юга России – третье, у Польши – четвертое.
С точки зрения права, с легитимностью было плохо у всех, за возможным исключением ВСЮР, поскольку эти просто вопрос о власти решили не рассматривать до всенародного волеизъявления. 
Поэтому польские войска у Киева и Минска – это часть общей свалки на этой территории (что не делает Пилсудского менее жадным недальновидным человеком).  Причем, под Киев их даже пригласили.  А вот красные под Варшаву валили не с лозунгом «добьем агрессора в его собственном логове» (хотя тут тоже были бы смешные моменты), а с «мировой пожар раздуем».  Почему эти заявления не следовало принимать всерьез?
Их и приняли.
Повторю еще раз, речь идет об одной простой вещи:  тот уровень враждебности, с которым сталкивался СССР в 20е-30е, был не "военным".

В этой связи уже меня вполне закономерно интересует, что именно Вы знаете о деле, о котором с такой уверенностью говорите.  Я выскажусь, но после Вас.
 
А если копать не может, то могут «сактировать», а могут и расстрелять, как было в Москве, где вопрос о накопившихся в тюрьмах инвалидах и прочая, которых не хотели брать лагуправления, решили очень просто:  провели всех еще раз через тройки и расстреляли.  На Дальнем Востоке тоже такое бывало, только в меньшем, локальном масштабе обычно. 
А уж отказ от работы с 37 - повод для расстрела.


А не вторая четверть 20го.

Этот вариант куда хуже, но не реализовали даже этот.

А не соблюдающих сначала штрафовать, потом в лагерь, чтобы научились время считать, недоумки.  Правильно?

Пристрелить бегущего по ошибке или с перепугу (особенно после теракта) могут везде.  Это ошибка и преступление, но это может случиться в самой совершенной системе.  Если бы у нас, опять-таки, все проблемы сводились к этому, у нас бы не было предмета разговора.

Покажите мне этого второго.
И покажите мне этих выживших мать и ребенка.

Этот кто-то газет того времени не читает? :)  И не знает, что Мюнхен «продали» публике как «мир сегодня»?  И что самые заядлые антисоветчики, вроде Черчилля, были против?

Да конечно же взаимовыгодное, так без выгоды никто ничего не делал вообще.

А теперь, пожалуйста, подумайте о том, что Вы с чем сравниваете.  На мировом рынке игроков довольно-таки много.  Миллиарды, вообще-то. Факторов, соответственно, тоже.  В числе прочего, это создает большие возможности и для злоупотреблений, и для самообмана.  А в СССР времен НЭПа ситуация достаточно простая. 
Да и ошибки бывают разные.  Рассчитывать хлебопоставки по «биологическому» урожаю (то есть по предполагаемому) – управленческая бездарность, делать это после неурожая, когда люди ослаблены, скот недокормлен или мертв, а по стране гуляет ржавчина и пр. в таких масштабах, что агрономы воют на весь Союз – управленческая бездарность, от которой только руками разводить.
У нас нет монополии на такого рода воинствующий идиотизм, в других странах тоже бывало.  Но человека, который поднес фитиль к той бочке с порохом, которую потом назвали восстанием сипаев, поднес простым чиновным самодурским кретинизмом, все же не называют эффективным менеджером. :)

Эр Хронист,
Откуда в данном случае взялось слово «хуже»?  Они для меня лично хуже, потому что по безграмотности (и не только) поубивали и покалечили очень много своих сограждан. А на общемировом поле никто не хуже.  Я не об этике.  Я о том, что эта политика и эти заявления естественно вызывают напряженность в отношениях.  Это не этическая оценка, это действие и последствия.  Если уронить кирпич на ногу, будет травма.  Если пугать соседей мировой революцией, соседи будут время от времени делать гадости.  Они нам, мы им.  Но войной без более серьезного повода никто ни на кого не пойдет.

Потому что трезвый расчет ресурсов диктовал именно такое решение.  Но расчет не в первый и не в последний раз был вытеснен у кого идеологией, а у кого вообще маниловщиной. 

Оснований верить всему тому, что "открылось изумлённому взору" только в конце 80-х годов (при том, что вся статистика была доступна ещё в 30-х!), нет никаких. В 80-х некоторые люди (в основном - духовные, а иногда и прямые наследники тех "свидетелей глупости") слишком хитро интерпретировали факты. Причём результат и их "интертрепаций", и, главное, деятельности этих интерпретаторов по реализации составленных ими планов у нас у всех перед глазами.
Так что в то, что тогдашние плановики пострадали из-за того, что были "свидетелями глупости руководства", верить не стоит. Так как 90% вероятности за то, что если бы делом занимались они, результат был бы тот же, что и у нынешних "разоблачителей", а именно - не рост (который признают все!), а падение экономики.

Эр Родент


Это, безусловно, осложняет ход событий, но не отменяет того, что страны Антанты оказывали поддержку польской армии, усложняя ситуацию ещё больше.


1. "Мировой пожар" - это, конечно, замечательно, но факта того, что сначала были поляки у Минска, а уже потом Тухачевский у Варшавы, это не отменяет.

2. "Обращение язычников", "цивилизаторская миссия", "борьба с мировым коммунизмом/тоталитаризмом/терроризмом" - все эти лозунги страны Западой Европы применяли с той или иной успешностью раньше и применяют сейчас. Или им это можно, а нам нельзя?

3. В дополнение возникает логичный вопрос: а что такого ужасного разглядели страны Запада в этом лозунге? Можно ли предположить, что реальное положение того самого пролетариата в этих государствах было достаточно неприятным, чтобы призывы к "мировой революции" вызывали нехорошие предчувствия у определенных слоев общества?


Тем не менее, в случаях с Украиной, Белоруссией, Карелией, Средней Азией и Дальним Востоком до ходило именно до "военного" уровня.


Печально, но каким образом это относится к вопросу об эффективности использования труда заключенных, в первую очередь на работах, не требующих специальных технических навыков?



Не оставили возможности для модернизации при Сталине или не стали модернизировать при Хрущеве?


Штрафовать - да, а по поводу лагеря тут как бы не все с Вами согласны.

Николай Александрович с Российской Империей
Михаил Сергеевич с Советским Союзом и Российской Федерацией


Советский Союз до и после Иосифа Виссарионовича


Вот опять: способствовать усилению Германии под лозунгом "мир сегодня" можно, а гнать поляков к Варшаве под лозунгом "мировой пожар раздуем" нельзя? Потому как в противном случае на фоне политических деятелей, пошедших на подобное соглашение, тов. Сталин выглядит ну прямо таки политическим гением.


Тогда, по крайней мере для меня, это не помощь.


Даже проще, чем сейчас в Российской Федерации: у нас проблемы начинаются на стадии использования денег, а у Советского Союза - на стадии их наличия.


Оставляя в стороне вопрос о том, что в условиях сокрытия (или даже возможного сокрытия) части зерна расчет по предполагаемому урожаю имеет некоторое право на существование, соглашусь с тем, что имела место управленческая ошибка. Однако, как и в случае с репрессиями в отношении ИТР, имели место попытки в той или иной степени исправить эти ошибки. В их число входят и эшелоны с хлебом, которые таки были отправлены в районы голода, и реабилитации конца 30-х годов.

Я, собственно, не пытаюсь доказать, что в тот период не было принято неправильных управленческих решений. Но в то же время принимались меры и по их исправлению.

P.S. ИМХО, обсуждение плавно съехало с темы "сравнительная эффетивность" (по причине отсутствия представленных для сравнения объектов) на тему "абсолютная эффективность", что гораздо менее интересно.

Они оказывали поддержку целому ряду противников большевиков. И даже пытались согласовать их обычно несовместимые интересы. :)
Но тем не менее, факт, он налицо:  то, что произошло тогда было не вторжением Польши на территорию РФ, а противостоянием Польши и РСФСР на территории, которая ни одной из сторон не принадлежала.  Не были ни Украина, ни Белоруссия тогда ни полностью, ни уж тем более добровольно советскими.  Там шла многосторонняя гражданская война.

Я понимаю, что Вам, вероятно, кажется естественным воспринимать эти территории как "наши" в значении "часть одного с нами государства, управляемая из единого центра".  Но в двадцатые у очень многих на той территории было иное мнение, кстати, необязательно связанное с национальным вопросом.  Начиная с 17 года эта территория была спорной.

Там где начинаются "страны Западной Европы" как единое целое по отношению к России (причем, Россия и СССР сливаются в единое целое), можно прекращать разговор, потому что к исторической реальности он отношения не имеет.  (Достаточно вспомнить, кто, как и почему поддерживал ту же Польшу, какие возникли разногласия, какой раскол был результатом.)

Вы знаете, чтобы разглядеть там нехорошее, достаточно было посмотреть на реализацию этого лозунга в тогдашней России, даже в отрыве от шкурных интересов, которые там несомненно были.  Нам гражданская война обошлась не то в 12, не то в 14 миллионов небоевой сверхсмертности.  Голод, эпидемии, бандитизм, разруха.  По-моему, прекрасный повод не желать, чтобы эти же люди пытались устроить свой рай еще и у тебя дома.
А что до пролетариата, то крупному капиталу не снился все же закон о ФЗУ или срок за оставление места работы.  Конечно, крупный капитал с удовольствием бы такие законы ввел, если бы ему это позволили, и с рабочей оппозицией обошелся бы точно так же как руководство большевиков, но большей частью ему в 20 веке в западной Европе и Штатах так жировать все же не позволяли.  А у нас в результате гражданской войны на доске осталась всего одна сила, которой некому было противостоять.

На рубеже 20х-30х?  Вот я и прошу слезно:  покажите мне кто-нибудь уже это вторжение.

"Печально" - это славно сказано.  Ну расстреляли пару сотен юнитов ни за что, просто потому что не знали как применить, это грустно, но какое отношение это имеет к вопросу? 
Отношение же это имеет такое:  если рассматривать людей как "юниты" и труд заключенных расценивать в первую очередь как экономический ресурс, а самих заключенных считать расходным материалом, то такого рода "экономические решения" встанут на порядок дня очень быстро. 

Изначально сделали так, что пошаговая модернизация стала невозможна.  Фактически весь производственный цикл стал зависеть от конкретных параметров. 

Я вообще-то иронизирую.

У Николая Александровича, при всем дурном моем к нему отношении, не было и десятой доли той власти.
Хотя я не стану спорить с тем, что он был бездарью, негодяем и человеком лично сделавшим для революции не меньше, чем все революционеры, взятые вместе.
А Михаил Сергеевич это совсем другая история. Талантливый аппаратчик, необразованный политик-идеалист, не представляющий и четверти последствий своих действий, оказался у власти в переломный момент, потому что больше никого не было.  Там был вакуум.  Вы не забудьте, Горбачев был вообще-то кандидатом Андропова, ни более, ни менее.  Он унаследовал страну в состоянии скрытого распада и партийный и государственный аппарат, который был уже готов менять власть на деньги, только не знал как это лучше обустроить.  И в этих условиях не справился, в том числе и по собственной вине.
Но этот вакуум идей и людей у нас царил с начала пятидесятых.  Просто до конца восьмидесятых без реформ можно было обойтись.  Вернее, казалось, что можно обойтись.  Но если бы не нефть, мы встали бы перед этой проблемой много раньше.

Советский Союз середины 20х был жизнеспособным государством со множеством очень серьезных проблем.  Советский Союз после Сталина был госкапиталистической химерой, способной в этом виде только к экстенсивному развитию, жизненно нуждающейся в кардинальных реформах, но не имеющей воли и ресурсов для их осуществления. 

Вот опять Вы постулируете, что настоящая-то цель усиление Германии.  А не нежелание воевать.
А между тем, даже те, кто критиковал Чемберлена, обвиняли его не в том, что он стремится натравить Германию на СССР, а в том, что он идет на позорные уступки, чтобы избежать войны, которую все равно получит, потому что кормить крокодила в надежде, что тебя он сожрет последним - глупость от века.

Тогда Германии вообще никто не помогал.

И каким образом это имеет отношение к предмету спора?

Какое?
Повторю: голодают с 30 года.  Резкий недостаток рабочего скота (помер от бескормицы, зарезан из-за нее же, потерян по бесхозяйственности) не восполнен механизацией, потому что с темпами индустриализации вышла промашка.  Люди ослаблены.  Погода - рай для паразитов.  Зараженность грибками - массовая.
Будете ли Вы в этой ситуации ждать идеального биологического урожая?

В какой той или иной? :)  Покажите цифры, документы, будьте добры. 

Я, собственно, пытаюсь сказать, что если в результате неправильных управленческих решений гибнут миллионы, то гнать надо таких управленцев.  Я, собственно, пытаюсь сказать, что если в результате неоговоренного пункта в законе прокуратура потом реабилитирует и снимает судимость сотнями тысяч, то гнать нужно таких законодателей.  Я, собственно, пытаюсь сказать, что если вмешательство менеджера в рабочий процесс ведет к тому, что процесс идет вразнос, а менеджер в числе ответных мер отправляет на тот свет тех, кто его об этом предупреждал, то гнать надо такого менеджера. 

Не понимаю, почему у Самодержца всероссийского было так мало власти? Это для меня большая новость.

Эр Родент


В которой решили поучаствовать и те, кого эта война непосредственно не касалась. Разумеется, теплоты последующим взаимоотношениям это не добавило.


Ну да, и в процессе решения этого вопроса сначала поляки вышли к Киеву, а затем Советы к Варшаве - нормальный такой дележ территорий, дополненный с обеих сторон толикой идеалогических обоснований.


Признаю, термин "страны Западной Европы" в данном случае неудачный термин, привильнее сказать "страны-члены Антанты". Что же до разногласий, то разница в позициях Англии, Франции и США в первом приближении не принципиальна, так как в целом их действия всё равно были направлены против Советов.


Что характерно, Вы перечислили последствия, которые должны были снижать вероятность революционных действий за пределами России. Представителей же буржуазии должны были волновать причины этих событий.


А также принять активное участие в увеличении масштабов бедствия путем поддержки одной из сторон конфликта, в разжигании которого участвовали как бы не одни только большевики.


Тем не менее, боязнь распространения революционных действий за пределы России наводит на мысль, что не всё было так уж гладко в Датском королевстве.


При этом надо заметить, что в России и до 1917 года с правами рабочих всё обстояло далеко не лучшим образом, раз уж государству приходилось использовать военные части для борьбы с недовольными.


Как, уже "на рубеже"? Если не ошибаюсь, в исходном сообщении значилось "20е-30е", а это и советско-польская война, и вторая советско-финская война, и басмачество в Средней Азии, и Хасан с Халхин-Голом.


Ну и каким каким образом всё это соотносится с вопросом неэффективности использования труда заключенных, например, в сравнении с его неиспользованием?


Как я понимаю, имеется, например, токарный станок для производства валов. Этот станок потребляет заготовки определенного типа и производит валы определенного типа. Количество получаемой и потребляемой продукции определяется предельной производительностью станка. Если нам нужно увеличить количество продукции, надо собрать ещё один такой же станок. Если же требуется изменить качество продукции, то надо сконструировать и построить станок другого проекта.

Что из этого было невозможно осуществить в рамках пошаговой модернизации?


А я - нет.


Ну и чьи проблемы, что "Хозяин Земли Русской" не смог стать таковым?


Он, если что, еще и продемонстрировал, как не нужно вести внутреннюю политику, если не хочешь последовать его примеру.


Это очень хорошее оправдание: "ну не шмогла я, не шмогла". Особенно с учетом того, что этот деятель до сих пор заявляет о том, что он всё делал правильно и гордится полученным результатом.


В итоге имеем тот факт, что на протяжении 20-го века не имеется сколько-нибудь подходящего эталона для оценки эффективность действий Сталина и Ко.


Пациен практически здоров, если не считать нескольких потенциально смертельных заболеваний.


По порядку:

1. То, что СССР в 1953 году был нежизнеспособной химерой, надо сначала доказать.
2. Что Вы понимаете в данном случае под "экстенсивным развитием"?
3. Касательно "воли и ресурсов" - это уже не к Сталину, ибо умер-с.


Между прочим, альтернативный вариант я тоже рассмотрел, дальше в тексте про это есть.  ;)


В Мюнхене помогли, да и с Польшей получилось, мягко говоря, странно.


Самое прямое: у нас сейчас не могут разобраться, как использовать уже имеющиеся деньги (ну или наоборот, слишком хорошо разобрались), а в рассматриваемый период проблема была с самим наличием этих денег.


Скажем так, я буду от него отталкиваться, так как больше не от чего. А вот всё остальное вплоть до отправки в голодающие районы первого эшелона с зерном - это уже ошибки той или иной величины.

Кстати, а как обстояло дело с урожаями и голодом в дореволюционной Российской Империи?


Документы о том, что в конце 30-х имели место быть пересмотры и реабилитации по более ранним делам? Что же, как только, так сразу.


Нет, Вы начали обсуждение с того, что действия Сталина и Ко были неэффективны по соотношению затраты/результат. Сейчас Вы это доказываете путем выдвижения на передних план всего того, что увеличивало "затраты" и умалчивания о полученных в итоге "результатах". Разумеется, при таком подходе можно очень долго обсуждать то, что голод было вызван чрезмерным рвением в поиске средств для проведения индустриализации (нефтегазовой кубышки нынешних размеров ещё нет и в проекте), результатом которой должны были стать те самые тракторы. Что пересмотр сфабрикованных дел всё-таки является исправлением допущенных ошибок и корректировкой существующего управленческого подхода (в чем Вы руководству СССР того периода полностью отказываете). Что выдающиеся экономические результаты оппонентов действующего руководства существуют только на бумаге и не подтверждаются эффектом, достигнутым в предшествующем периоде.

Так вот, всё это можно обсуждать очень долго, но проблема в том, что никакого отношения к исходному постулату это иметь не будет. В первую очередь потому, что эффективность - величина относительная, требующая наличия хотя бы двух объектов для сравнения. А так как необходимый второй объект в рассмотрении отсутствует, то Вы пока, извините, даже не можете начать доказывать Ваш исходный постулат.

С уважением.

Кину и свои семь копеек : то то в США убили кандидата в президенты социалиста... так хорошо жили...

Самодержец российский в лице Николая очень хотел бы быть абсолютным правителем, но никогда им не был. 

Эр Хель,
Конечно же.  И РСФСР относилась к их числу.
А что такое быть союзником большевиков, спросите у Махно.

Идеологических, если позволите.
Но подразумеваемое Вами равновесие было бы, если бы поляки вышли к Москве, а потом красные к Варшаве.

И этот термин в данном случае неудачен.  Разница была настолько принципиальной, что у них союз фактически рассыпался в результате. 

Почему это они должны были их снижать?  Как раз большевики в то время демонстрировали готовность ломиться по сторонам, а не наводить сначала порядок дома.
Как уже было сказано эром Хронистом (и в этом вопросе я полностью с ним согласен), соображения тактики и здравого смысла требовали не идти на Варшаву, а остановиться раньше, на рубежах, которые можно было бы отстоять.  На Варшаву вела идеология.

Наоборот, тут были основания полагать, что конфликт может закончиться.
Вспомните, странам Антанты было большевиков любить не за что и помимо идеологии - Брестский мир продлил первую мировую и обошелся им в очень много жизней. 

Да конечно там было не все гладко.  А кто говорит, что гладко?  Наша революция, кстати, косвенным образом много помогла рабочему движению во всем мире, потому что наглядно показала, что происходит, если слишком давить на рычаги. 

В России до 17 года с правами рабочих дело обстояло отвратительно.  А до 1905 года просто чудовищно.
В СССР, начиная с 30х, с правами рабочих дело тоже обстояло отвратительно.  И исправляться положение начало более или менее в конце 50х, но политических прав рабочие обратно так и не получили.  До сих пор.

Так басмачество в Средней Азии и даже Халхин-Гол это и есть та самая большая война, начатая одним из лимитрофов и поддержанная всем западным миром? 

Хорошо, попробую объяснить иначе.  Есть принцип "человек для субботы", а есть "суббота для человека".  Есть "если у нас сидят в тюрьме люди, то пусть они что-то полезное делают, и им хорошо - и нам", а есть "превратим заключенных в двигатель экономики".  Вот второй подход при общем небрежном отношении к людям приводит к большим человеческим потерям и обычно дает очень невысокую экономическую эффективность, если дает ее вообще.  Были, кстати, попытки в системе ГУЛАГа создать настоящую заинтересованность в результате труда, даже получаться что-то начало.  Угадайте, что произошло с авторами идеи. 

Вы не совсем правильно представляете себе ситуацию.  Речь идет не только о количестве, но и о качестве сырья, о точности калибровки и так далее.  И теперь смотрите:  требования изменились и нам нужна большая точность.  Модернизировать станки нельзя - их создавали еще в тридцатые и тогдашняя инженерная мысль просто не могла предусмотреть потребности шестидесятых, с тех пор еще одна технологическая революция произошла.  Соответственно, нужно менять сами станки и всю цепочку производства, уже заточенную под них. 

То есть сажать за это приемлемо?

Но никто из монархов не был хозяином в такой мере и степени. 

Это не оправдание, это объяснение.  Вот если бы он брал власть силой и за это убивал людей, а потом "не шмог", сравнение было бы точным.  А он просто был лучшим кандидатом из очень плохого списка.  Горбачев был хотя бы политиком, он хотя бы пытался сохранить страну.  А та банда, которая его выперла, была уже просто компанией мелких жуликов. 

Этот вакуум, в частности, и есть один из результатов деятельности Сталина и ко.  Создавала верхушка безопасный для себя аппарат - и создала.  А что этот аппарат заведомо неспособен ни ставить, ни решать стратегические задачи и будет пресекать всякие попытки даже поднимать такие вопросы... 

Аргументацию, пожалуйста.

Мне уже не нужно.  В 53 году так думал даже Берия. :)  Первый проект реформ в свое время был продуман именно им. 

Развитие, основанное на включении в оборот новых ресурсов.

Это в тот момент именно к Сталину.  Поскольку инициатива была подавлена лично его политикой.
В дальнейшем ответственность с ним начинают делить все последующие руководители.

Я Вас не понимаю.

Вы сказали, что помощь - это то, что делается бескорыстно. 

Мне казалось, что нынешнее российское правительство последний его подхалим не назовет эффективным.

Что значит отталкиваться?  Опишите процесс, пожалуйста.

Отвратительно.  Но в СССР - тоже.  До 50х же.  Понимаете, если мы сейчас спорим о причинах массового голода 32-34, это не значит, что в другие годы голода не было.  Голод в разных регионах страны был и позже, и в 36, и в 37.  Но у него, как и у массового голода 47, были причины естественного характера, а власти просто не справлялись с ситуацией.  А вот голод 32-34 был в основном порожден не неурожаем, а административными мерами.

Нет, что "ошибки" были исправлены.

Да.  Я еще раз попробую разобрать конкретный пример.  Вот принимается указ от 7 августа о защите социалистической собственности (я не буду сейчас говорить о существе этого указа).  Автор идеи - Сталин (переписка сохранилась).  В указе четко сказано, что минимальный срок, который может дать суд, в случае наличия смягчающих обстоятельств - 10 лет.  Повторю, это минимальный срок.  Размер кражи нигде не оговорен, закон сформулирован так, что механизм включается по факту любой кражи данного вида собственности.  Хоть пяти колосков, хоть трех, хоть одного кочана капусты.  Причем, 10 лет, это при наличии смягчающих обстоятельств, а в норме - расстрел. 
Что нужно иметь на плечах, чтобы не представлять себе последствий?
Местные власти, боясь, что их самих сочтут кулацкими пособниками (и правильно они боялись), арестовывают за любую кражу или что-то похожее на нее.  После установления факта у суда нет выбора, указ строго предписывает формат приговора.  За решеткой или в земле оказываются сотни тысяч людей, невиновных даже по стандартам самой советской власти.  Это эффективно?  Нет.  Можно ли было этого избежать?  С легкостью.  Достаточно было либо четче сформулировать критерии в самом тексте указа, либо дать судам большую свободу рук.  Ответил ли кто-то за это?  Нет.  Были ли приняты меры, чтобы избежать такого в будущем?  Нет.
Это один пример из сотен.

Вы не вполне правильно понимаете.  Я пытаюсь сказать, что тех же результатов можно было достигнуть и без всего этого, простите мне сильные выражения, кровавого идиотизма.  Более того, без него и результаты были бы лучше.

Голод был вызван не "рвением" - если бы хотели эффективно изыскивать средства на индустриализацию, могли бы систему закупок упорядочить сначала.  Голод был вызван тем, что руководство не хотело считаться с реальностью.

Да Сталин лично участвовал в фабрикации этих дел и указания следствию давал.
Какие там "ошибки".  Он потом речи произносил про то, что вредители повсюду.

Эр Родент


Как и Польша. Вот только при этом кто-то действительно воевал, а кто-то вносил свою лепту из-за чужой спины.


Во-первых, я не некромант и не спиритист, чтобы спрашивать что-либо у находящихся на Том Свете. Во-вторых, это личные проблемы Махно. В-третьих, Российская Империя тоже была союзником много кого, после чего эти кое-кто запросто били ей в спину.


Разумеется. Большое спасибо.


Не понял? То есть в 1945 году советские войска брали Берлин только потому, что в 1941 германские пытались взять Москву? А если бы немцев остановили у Смоленска, то и нашим следовало затормозить у Кёнигсберга?


Не думаю, что для потенциальной жертвы столь уж принципиальна разница между "отобрать кошелек и отпустить" и "раздеть до нитки".


Да потому, что для тех же Англии, Франции и США речь шла не об угрозе извне (что в данных обстоятельствах просто невероятно), а о поддержке большевистских и вообще левых идей среди собственного населения. Соответственно, безобразия Гражданской войны должны были снижать эту поддержку.


Большевики, ломящиеся через Польшу и Геманию во Францию и Англию - апокалиптическое, но, я бы сказал, нереальное зрелище. И вменяемые политики двух последних государств должны были это прекрасно понимать.


В значительной степени с учетом нынешних знаний о том, чем этот поход закончился. Не уверен, что на тот момент это было так же очевидно.


И страна получит одновременно Врангеля, Деникина, Юденича и Колчака, которым придется расплачиваться за оказанную поддержку - перспективы подобного исхода на ЗФ уже обсуждались.


Ерунда. Поступать во внешней политике так, как тебе выгодно в текущий момент времени - нормальная практика всех европейских государств. Обижаться на большевиков за это страны Антанты могли только в том случае, если изначально держали Россию за бесправное пушечное мясо, не имеющее права голоса.


Вот у получается, что дело вовсе не в изначальной дьявольской сущности большевиков, а в нежелании повторить опыть декабристов уже на базе собственного рабочего движения, причем с определенными шансами на успех.


То есть по крайней мере хуже не стало. Тогда в чем проблема-то?


Сравнительно крупная война была в начале 20-х. Через 20 лет началась просто огромная война. В промежутке имеется множество мелких и средних конфликтов. Куда уж больше-то?


15% строительных работ в стиле "копать от меня и до следующего столба" в качестве "двигателя экономики"? Интересно, среднеазиатские рабочие на стройках Москвы в курсе?


В свете тотальной нехватки средств даже для олаты труда свободной части населения вполне себе представляю.


Менять станки - это понятно, но что не так с болванками, заготовками и последующими потребителями? 


Приемлимо штрафовать, а по поводу "сажать" с Вами как бы не все согласны.


Их проблемы - Иосифу Виссарионовичу его полномочия тоже не на тарелочке с синей каймой поднесли.


Да, в его время убрать из верхушки руководства мешающих ему людей можно было более простыми и менее кровавыми способами. Другое дело, что тот же Троцкий не горел желанием с кем-либо делиться своими полномочиями.


Кому какое дело, кем был Горбачев, если результатом его деятельности стало то, что стало. И получается, что акушер и руки вымыл, и инструменты в спирте прополоскал, а мама с дитём всё равно того - как папе объяснять будем?

Это не говоря про "выперли" - достаточное свидетельство того, что если не скушаешь ты, то скушают тебя. 


Предлагаю тогда внести в список виновных лично Рюрика, Олега, Игоря, Святослава и далее по списку. Или не вносить вообще никого - одно из двух.


Хроническое отставание от потенциальных противников в большинстве сфер производства подойдет?


В том, что не срослось, тоже Сталин виноват - Хрущева не расстрелял? Это не говоря о том, что необходимость реформ не означает полной нежизнеспособности существующей системы, в противном случае мы бы получили 1991 уже в 1953.


Да, надо было не свои нефть и газ осваивать, а чужие - яко "BP" в Мексиканском заливе.


На то, чтобы взять власть в свои руки, инициатива у последующих руководителей хватило, так что в данном случае "потом" - это действительно "потом".


Прочитайте процитированный Вами отрывок до конца.  ;)


Не бескорыстно, а с несопоставимым экономическим эффектом. Разница как между покупкой автомобиля за полную стоимость и за 20% от неё же. 


Опираться всегда приходится на то, что перед глазами. Впрочем, вопрос об искомом "оптимальном" руководителе поднимался в этом обсуждении неоднократно.


То и значит, что для планирования и оценки нужны хоть какие-нибудь исходные данные. В данном случае - идеально возможный урожай.


Вот о том и речь, что административными мерами была вызвана величина голода 1932-1934, а не он сам. То, что подобного не повторялось, говорит о внесении изменений в систему управления. Что же до 1950-х, то здесь уже период более или менее нормальной работы созданного ранее. Ситуации с продовольствием это тоже касается.

Вы не вполне правильно понимаете.  Я пытаюсь сказать, что тех же результатов можно было достигнуть и без всего этого, простите мне сильные выражения, кровавого идиотизма.  Более того, без него и результаты были бы лучше.

Это в идеале, а в идеале можно достигнуть рая на Земле. Меня же интересует сравнение с реальными политиками реальной земной истории.

А вот уже после этого можно говорить о том, кто чего добился, кто где ошибся и кто чего не сделал из того, что мог.

Мы так тоже поступали.  А иногда еще и за деньги.

Неужели?  А мне всегда казалось, что предательство - проблема репутации предателя. 
Некромантом и спиритистом же быть не надо, достаточно знать историю своей страны.

А это каким краем относится к делу?

Нет, просто с 1917 года ни Киев, ни Минск не управлялись из Москвы и не были частью одного с нею государства.

Только никакой "потенциальной жертвы", напомню Вам еще раз, тогда не существовало в природе.  Не было никакого единого Союза, вопрос о том, где будут проходить чьи границы решался силой оружия.

Да что Вы говорите?  А наши войска в Иране - это была поддержка большевистских идей среди местного населения?  Как и идеи о физическом вторжении в Германию, которые не реализовались только из-за поражения на Висле?

К сожалению, этого тогда не понимали в Москве.  Видимо, за отсутствием там вменямых политиков.

В общем и целом - было.  Но, к сожалению, характер кампании диктовался не здравым смыслом.

Это вряд ли.  Никто из вышеперечисленных воевать только за власть не стал бы.  Как и уступать разнообразному шантажу.  Там были бы другие проблемы.  Но мы отклонились от темы.

Это некоторый вымысел.  Выход из войны такого рода - враждебное поведение по любому счету.  Можете попробовать убедить меня примерами обратного.

Слушайте, а Вы вообще историю знаете хоть сколько-нибудь?  И историю рабочего движения?  А то у меня от Ваших заявлений "То есть по крайней мере хуже не стало. Тогда в чем проблема-то?" едва хвост не отвалился.

Я повторю еще раз.  Я спросил:  чем мотивированы решения ускорять темпы индустриализации до невыполнимых сверх уже тех рискованных темпов, что были заданы.  Мне отвечают: так немедленной военной угрозой же.  Я спрашиваю:  где.  Гитлер?  Не было его в конце двадцатых на горизонте.  Вторжение из лимитрофов при поддержке западных держав.  Я опять спрашиваю: где?  Мне указывают на локальные конфликты.  Я отвечаю, что при градусе взаимной приязни между СССР и соседями мелкие конфликты и торговые игры вещь нормальная и играли в нее обе стороны.  И опять спрашиваю, где ж та большая война или угроза таковой.

Повторю вопрос, Вам словосочетание "Беломоро-Балтийский канал" что-то говорит?

А теперь представьте себе, что произошло с производительностью труда и состоянием рабочей силы.

Теперь смотрите:  эти болванки изготавливают под эти станки.  С соответствующими техническими параметрами.  Менять надо и предыдущую стадию.  Последующая расчитана на потребление именно этой продукции - менять нужно и ее тоже.
Со мной могут быть сколько угодно несогласны.  Сотни тысяч приговоров налицо.

Я Вас правильно понимаю:  они должны были устроить в стране войну ценой в три миллиона боевых и 12-14 миллионов небоевых потерь? :)

Эр Хель, Вы как-то удивительно представляете себе проблемы позднего СССР.  Да что бы дали замены в верхушке?  Заражена или недееспособна была большая часть государственного и партийного аппарата и обнаружилось это в процессе. 

Дело простое. В СССР восьмидесятых не расстреливали за политическую деятельность.  Подвигов ни от кого не требовалось.  Требовалась всего лишь хоть какая-то осмысленная политическая активность со стороны населения.  При ее отсутствии и при готовности аппарата идти на что угодно для конвертации партийной власти в личную, ничего не сотворил бы ни бог, ни царь и ни герой. 
А "папе", вернее населению страны, неплохо бы в зеркало поглядеть.  И спросить себя, каким террором их заставили принять решение трех никакого права на то не имевших чиновников о роспуске Союза.   

Ложная дихотомия - не аргумент.  Описанное мной на самом деле произошло.

Нет, не подойдет.  Это не смертельное заболевание, если дело поправимо.  А оно было поправимо.

Он виноват в другом, в том, что партийному аппарату нечего было противопоставить. 

Вы пропустили.  Я говорил про неспособность к неэкстенсивному развитию.  Мы продержались некоторое время на человеческих ресурсах, потом наступил экономический кризис, когда мы действительно могли получить 1991 - но тут открыли нефть.  Кризис этот умным людям из 53 был виден.

Надо было менять основы экономики.

Выбирали из кого было.

Пожалуйста, поясните.

С точки зрения Чемберлена эффект был более чем сопоставимым - первая мировая обошлась Англии слишком дорого, он не хотел повторения и пытался не допустить его, не понимая, что поезд уже ушел.
Преступная глупость не является нашей или чьей бы то ни было монополией.

Мной не поднимался.  Мне достаточно было бы, чтобы ломик не совали в механизм, я скромен в своих желаниях.

То есть, несмотря на то, что в данный год идеальный урожай не мог быть получен никак, мы все же поставим его в план?  А за отклонения от идеальных возможных поставок будем карать "натуральными штрафами"?  Сажать как кулацких пособников?  Морить?  Выгребать семенное зерно?  Запрещать крестьянам покидать пораженные районы?
Я боюсь, что я не сумею объяснить Вам, почему Сталин не был эффективным менеджером.

Сам голод.  Без административных мер его бы не было, был бы просто недоурожай, меньше бы сдали государству.

Да не было никаких изменений.  Что ж Вы говорите, не зная.

Не в идеале.  Я говорю о советской реальности, которую просто не нужно было усугублять.
И на мой пример с законом от 7 августа Вы не ответили ни слова.  Я все же попрошу Вас это сделать.

Эр Родент


И мы так поступали, и наши противники так поступали... Получается, что разницы нет никакой, кроме того, что "они" - это "они", а "наши" - это "наши".


Но Вы-то мне предложили поинтересоваться историей отношений Махно с большевиками не в учебниках истории, а у самого Махно. :)


Слова-то какие громкие: предательство, репутация... Нормальное использование существующей политической и военной ситуации в собственных целях. Фразу "разделяй и властвуй" озвучили задолго до Ленина.


Тем самым, что некоторым людям свойственно делать выводы из ошибок своих предшественников.


И что? Господа поляки решили восстановить своё государство в границах одна тысяча лохматого года? Пожалуйста! Господа поляки решили поупражняться в военном искусстве? Замечательно! Господа поляки в результате своих действий оказались на подступах к собственной столице? Совсем хорошо!

Разумеется, то же самое относится к товарищам большевикам, получившим по шапке у этой самой столицы.


Вот только при этом целый ряд государств считал, что территорию, подконтрольную большевикам, надо бы урезать, расходясь при этом в определении масштабов этого урезания.


Ой, вот только не надо делать из лидеров Англии, Франции и США трусливых параноиков, неспособных определить реальные границы того, на что способны Советы. Реальную угрозу большевики могли представлять токо в случае получения массовой поддержки среди населения этих государств.


И кто-это в Москве отдавал приказ наступать на Берлин или Париж? Варшава - это Варшава (как-никак бывшая часть бывшей Российской империи), а потом было много вариантов.


А если бы военное командование было аккуратнее и внимательнее к тылам и флангам?


Откуда такой оптимизм? И потом, почему Вы называете шантажом необходимость платить по счетам за оказанные услуги?


Или признание того, что "дальше мы не могем, справляйтесь сами". В качестве приблизительного примера можно привести Наполеоновские войны, где отношение членов коалиций к войне менялось достаточно часто.


Сочувствую. Тем более, что это было не заявление, а заключение на основе Ваших же слов. Если оно неверное, то поясните, где и насколько стало рабочим хуже к 1940 по сравнению с 1917.


Я вот не пойму, Вы действительно считаете, что начинать шевелиться и поднимать производство вообще и военную промышленность в частности нужно тогда, когда на государство уже напали? Или Вы считаете, что локальные боестолкновения на границах не имеют ничего общего с попыткой оценить военный потенциал противника? Если руководство Российской Империи думало так же, то результаты Крымской, Русско-Японской и Первой Мировой Войн (Восточный Фронт) вполне закономерны.

Кстати говоря, Адольф Гитлер стал рейхсканцлером в 1933 году, укрепил свою власть в 1933-1934 годах, а в 1936 году заключил Антикоминтерновский пакт. Так что с начала 30-х этот политический деятель вполне себе просматривается.


Говорит. Тем не менее, меня интересуют подробности про "заключенных как двигатель экономики".


А вот уж какие есть. У нас сейчас в стране с деньгами, вроде бы, получше, а дешевые гастарбайтеры, готовые жить в полутюремных условиях, вполне себе востребованы.

В общем, хорошо в стратегиях: накопил идеальных денег с идеальных шахт, нанял идеальных работников и под присмотром идеальных чиновников в оговоренный срок получил идеальный завод.

Так если последующая и предыдущая стадии жестко завязаны на продукцию этих станков, то откуда вообще взялась потребность в других, скажем, валах. И главное, кто мешает переходить на новое производство не сразу всей промышленностью, а постепенно?


Понятно. Учту на будущее, что в понятие "идеальный рабочий" надо включать хроническое часовое опоздание на работу. Вот только интересно, кокой будет реакция пассажиров, скажем, пригородных поездов, если те начну опаздывать на 2-3 часа.


О, они достигли схожих результатов вообще без каких-либо значимых достижений.


Ну вот, опять та же самая вилочка: через репрессии не хотим, а без них "ничего не выкапывается".

Продолжение.


Ну и в чей огород этот камень? Уж не в тот ли, где мягкими-мягкими мерами, без какого-либо принуждения сверху государство предращается в агонизирующее непойми что.


Указанные лица тоже имели место быть (вроде бы).


И его поправили путем операционного вмешательства.


Здорово. Сталин виноват, что обеспечил своих "наследников" властью, а они ни в чём не виноваты, так как "партийный аппарат".


Причем одним из этих умных людей был один из помощников Сталина, которого скушали коллеги по "аппарату" - видимо, был недостаточно тоталитарен.


С чего на чего?


Это, извините, не объяснение. Сталина тоже выбирали из кого было.


Вот опять: способствовать усилению Германии под лозунгом "мир сегодня" можно, а гнать поляков к Варшаве под лозунгом "мировой пожар раздуем" нельзя? Потому как в противном случае на фоне политических деятелей, пошедших на подобное соглашение, тов. Сталин выглядит ну прямо таки политическим гением.


См. выше. Франции поддержать поляков и договориться с СССР о совместных действиях никто особо не мешал.


Эр Родент, если Вы говорите, что чьи-либо действия неоптимальны, то покажите реальный исторический пример оптимальных, так как обсуждать условно-идеального руководителя в условно-идеальном государстве с условно-идеальным окруженим скучно и неинтересно.


Почему же, Вы вполне наглядно показали мне, где он был неправ по конкретным вопросам. Другое дело, что общая эффективность складывается из всех эпизодов, а не только из отрицательных.


Или вообще бы не сдали, или подняли цены на хлеб и голод начался бы в городах (а вот представим, что у нас с деревней околорыночные отношения), или ещё много чего веселого.


Нет, я этой логики не понимаю. Есть неверный подход к регулированию сельского хозяйства, который однажды привел к массовому голоду. В дальнейшем такие случаи не повторялись. В итоге, либо систему ругулирования изменили, либо она была не столь уж неверной.


А я говорю о реальных людях, которые далеко не боги, всего не знают, государственным строительством занимаются в первый раз на практически голом фундаменте и при этом добиваются более чем значительных результатов.


"Он не может укрепить и развить новый строй и социалистическое строительство, если не будет охранять имущество колхозов, кооперации, государства всеми силами, если он не отобьет охоту у антиобщественных, кулацко-капиталистических элементов расхищать общественную собственность. Для этого и нужен новый закон. Такого закона у нас нет. Этот пробел надо заполнить. Его, то есть новый закон, можно было бы назвать, примерно, так: «Об охране имущества общественных организаций (колхозы, кооперация и т. п.) и укреплении принципа общественной (социалистической) собственности». Или что-нибудь в этом роде."

(Это, я так понимаю, переписка. В общем и целом, вариация на тему "Не укради".)

Калинин, Молотов, и Енукидзе.

(Это те, кто конкретно принимал сам закон, то есть ответствен за юридическую сторону вопроса)

Мне не приходило в голову ставить это в вину какой бы то ни было стороне, это обвинение выдвинули Вы.  Вы забыли?

Может быть Вы все же дадите прямой ответ?

Да, я и правда боюсь, что про Сталина я Вам мало что объясню.  Потому что для того чтобы понять, что подлость такого рода бьет и по совершающему ее, нужно все же задумываться.

Есть такая вещь:  последствия действий.  Можно действовать, сообразовываясь только с собственными интересами и пренебрегая любыми соглашениями, но в этом случае не следует удивляться или возмущаться чужой враждебности.  

Из этого "хорошо" вышло следующее:  красные под Варшавой умылись юшкой, потому что откусили в три раза больше, чем могли удержать.  Те территории, которые можно было приобрести, остались за Польшей, потому что красные катились обратно как тот коврик.  Окружающий мир, оценив характер затеи и меру ее мотивированности идеологическим безумием, утвердился в своих оценках ситуации (и большое счастье для РСФСР, что люди вроде Черчилля тогда были в меньшинстве).  
Всего этого могло не быть.
А заговорил я о польской кампании по совсем иной причине.  Она проиллюстрировала миру то, что о мировой революции большевики говорят серьезно.

Конечно.  И что?

Так понимаете, неудачная попытка такого рода - она тоже дорогое удовольствие для тех, кто под нее попал.  Франция же не потому так нервничала из-за Польши, что она такой поборник общего мира и процветания :))).  Им не хотелось, чтобы Польша стала камешком, с которого можно перепрыгнуть на следующий камешек.

Берлин был следующей целью.

Может быть лучше отступали бы, а то, когда от штаба до фронта 100 км, работать сложно.  

Это не оптимизм, это экстраполяция поведения во время гражданской войны.  А услуги - по прейскуранту, а не все, чего захочется.

Пример получится уж очень приблизительным.

Значит не знаете.  И что же мне делать... Положение рабочих формируется из многих факторов.  Например, в области санитарии и гигиены оно сначала слегка, потом значительно улучшилось.  В области охраны труда многое зависело от места и времени.  На уже установившихся предприятиях, скорее, улучшилось.  На новостройках и устаревших - скорее ухудшилось, иногда сильно.  В области самоорганизации и возможности отстаивать свои интересы - ухудшилось решительно.  Профсоюзы формально существовали, но изначальных своих функций исполнять не могли, фактически же любое действие, преследующее интересы рабочих как социальной группы, расценивалось как саботаж и контрреволюция.  В области питания - колебались, но в среднем ухудшились.  Серьезные улучшения - дело послевоенного времени.  В области жилья было по-разному, но все же массовое строительство жилья относится тоже к пятидесятым и далее.  

Я считаю, что если уже принят план индустриализации (очень-очень рискованный, но все же выполнимый), то без немедленной военной угрозы его еще ускорять за пределы разумного не нужно.  А именно это сделал Сталин.  В результате его проект провалился.  Были впустую потрачены огромные средства.  Погибли миллионы людей.

Только мы тут говорили о событиях 27-28 и далее.

А что оно Вам говорит?  Я Вам после этого отвечу.

Скажите мне, зачем Вы ведете этот спор?  Мне казалось, что Вас интересует истина.  Если да, зачем Вы все время уводите его черт знает куда?

Потому что у впк, например, появились потребности в более точных приборах.  У нас были ситуации, когда мы могли продублировать чужое или изобрести свой полный аналог, но не могли обеспечить массовое производство - не на чем было.

А это что и к чему?
И сажать все-таки можно?

А доказать?

Ко всей стране применять репрессии?  И кто их применял бы?

Мне кажется, что оно в него превратилось до перестройки.  И не по причине мягкости мер.
А камень в огород тех, у кого опять один Горбачев во всем виноват.  

Если Вы мне покажете, какие их действия могли иметь столь долгоиграющие последствия, я с Вами соглашусь.  Действия советского руководства в 30е-40е-50е были, в частности, очень жестко направлены на подавление любых сообществ, которые не контролируются сверху и любой инициативы, не исходящей от начальства.  Они также были направлены на создание послушного аппарата, в первую очередь исполнительского.

"Оперативного".
И еще раз.  Дело не в том, что оперировали.  Дело в том, что из всех планов операции был принят самый рискованный - а потом вмешалось руководство и урезало и его.  И в результате этой урезки были протрачены ресурсы и погибли люди.

Корова не виновата в том, что она - корова, если ее выбрали именно за эти качества.  

Как ни забавно - недостаточно.

На смешанный тип, больше уже ничего не получилось бы. 

Верно.  Вот и посмотрите, кого он после себя оставил.

Не выглядит.  Он совершал другие ошибки.  Монополии на дурость у нашего руководства нет.  Но с тем, что Чемберлен проявил преступную глупость никто не спорит, а вот Сталина...
А "под лозунгами" - это недоразумение.

Вы серьезно?

Да откуда у Вас взялся этот "условно-идеальный руководитель"?  Еще раз - меня устроил бы неидеальный, который НЕ полез бы травить вредителей и размахивать в 29 году шахтинским делом.  Меня устроил бы неидеальный, который НЕ стал бы требовать пятилетки в четыре года и не подхлестывал коллективизацию.  Меня устроил бы неидеальный, который НЕ лез бы своими умелыми урками в работу статистиков.  И не расстреливал их за то, что результаты переписи населения не сошлись с тем, что он набредил вслух и при свидетелях.  Меня устроил бы неидеальный, который не стал бы в 36 возобновлять войну с "кулаками", вообразив, что они все еще являются политической силой, и не вводил квоты на расстрелы.  Меня устроил бы неидеальный.  Всего этого в тогдашней советской реальности очень легко было не делать.

Это не называется "неправ".

Это 32 год, таких отношений уже нет.

Попробую объяснить.  Подход - это принцип.  Принцип не изменился.  Этой конкретной ошибки больше не совершали.  Совершали другие ошибки того же типа.

Да не нужно знать все, чтобы понимать, что после голодного года полного урожая не будет.

Ответье мне пожалуйста, какая сила заставляла твердо прописывать расстрел или 10 лет за любой факт кражи (вне зависимости от размера и обстоятельств)?

Хорошо, забудем о том, кто куда первый пришел и на что при этом рассчитывал (Польша от моря до моря, да). Изначально (вот специально посмотрел) речь шла о причинах, вызвавших необходимость ускоренного развития экономики. Так вот, результаты военного конфликта с Польшей (далеко не самый сильный противник) достаточно определенно, на мой взгляд, говорят в пользу подобных мер.


Какой? То, что Махно кинули, как только он перестал быть нужен? Нормальный подход, вполне здравый и логичный


"Бьёт по совершившему её".

Ага. Основная часть махновцев была уничтожена в 1920 году. Если не ошибаюсь, на тот момент Сталину ещё далеко до места первого человека в стране.


А кто её удивлялся-то? На мой взгляд, её принимали во внимание, не более того.


Да ладно Вам про окружающий мир-то, весь из себя белый и пушистый. Отношение к России в 1920-х и далее не сильно отличалось от отношения к ней же в 1853 или в 1878.


А вот это очень сомнительно. Поражение РСФСР в войне с Польшей сняло с повестки дня военную угрозу со стороны Советской России. И наоборот, военный успех большевиков вынудил бы страны Антанты относится к ним гораздо настороженнее, в том числе мог способствовать выработке единой позиции по поддержке Польши в противовес её восточному соседу.


И мир испугался, но совсем не потому, что уже видел Блюхера в Париже или Тухачевского в Нью-Йорке.


А то, что принципиальной разницы для Советов в этих позициях не было.


В итоге либо во Франции во главе государства непоймикто, неспособные соотности свои силы и силы большевиков, либо там боялись не военного, а идеалогического вторжения.


Принципиальное слово "был". А вот стал бы, это совсем другой вопрос.


Или взяли Варшаву, а потом и всю Польшу (подарочек ещё тот, если что).  


Во время войны означенные товарищи не особо часто пересекались и имели достаточно проблем от красных, чтобы ещё между собой кусаться (да и то, всякое было). А что до прейскуранта, то уж что-что, а в этом деле наших будущих "союзников" учить не надо было.


Если не возражаете, добавлю сюда действия французских вооруженный сил во время осуществления Плана Вайс. Оправдание, разумеется, имело место быть, но сам факт весьма показателен.


Тогда к чему сожаления об отпавшем хвосте? Во-первых, 50-е - период нормального функционирования построенного до войны и восстановленного после её зхавершения. Во-вторых, с питанием, особенно в 30-е, везде было не очень. В-третьих, зажимание профсоюзного движения было естественной мерой в условиях осуществления плана ускоренного развития производства.


Эр Родент, Вы уж, всё-таки, указывайте, о каком периоде говорите. Если я правильно понимаю, сейчас Вы имели в виду Первую Пятилетку, план которой был выполнен где-то процентов на 50% (нет, ну это надо, нам бы сейчас такие "провалы")?


Ну да, 1933 год будет через целых 5 лет. А до 1921 года ещё дальше - аж 6 лет.


Вероятно, Вас интересует это: "Согласно официальным данным, всего за время строительства (1931—1933 г.) в БелБалтЛаге умерло 10 936 заключённых, в том числе 2066 чел. в 1932 г. и 8870 чел. в голодном 1933-м. По другим данным на строительстве канала погибло от 50 до 200 тысяч человек (по разным источникам)".

1. Меня изначально вообще интересовал вопрос о том, каким образом Вы оценили эффективность действий Сталина по развитию СССР и признали её низкой. В первую очередь, разумеется, занимал вопрос, по сравнению с кем было сделано подобное заключение. К сожалению, кроме Александра II, никаких объектов для сравнения я так и не увидел.

2. Касательно задействования труда заключенных, меня интересует то, где Вы собираетесь искать деньги для финансового стимулирования, если сами заключенные используются потому, что лишних денег на земельные работы нет, содержать их просто так совсем накладно, а копать кто-то должен?

3. Пожалуйста, не надо использовать слово "истина". Оно чересчур избито, а мы с Вами, вроде бы, не Отец, не Сын, и не Святой Дух, чтобы на неё претендовать.


То есть пойти путем создания менее масштабного дублирующего производство, которое потом заменило бы исходное, было нельзя? Или например, сначала обеспечить изготовлении более точных заготовок, а потом уже поменять обрабатывающие их станки?


А это к тому, что регулярное (или даже постоянное) часовое опаздание - серьёзное нарушение трудовой дисциплины. А так как Вы считаете его нормальным, то, вероятно, Трудовой Кодекс требует серьёзных доработок.


После -дцатого опаздания и -надцатого предупреждения/выговора/штрафа? Может быть и можно, если это есть в соответствующем Кодексе.


1. Русско-Японская, Первая Мировая, Гражданская (как результат развала Российской Империи).
2. Национальные и этнические конфликты на территории бывшего СССР, сокращение населения из-за роста смертности и падения рождаемости (привет счастливым 90-м).


Для начала, к руководящей верхушке, а потом по нисходящей. А то, что Горбачев и иже с ним не были способны на активные и результативные действия по сохранию государства, это уже их вина.


Ну, у кого-то виноват один Сталин, а у кого-то один Горбачев, так что всё честно. ;) 


То, что последующее начальство оказалось неспособно нормально использовать доставшуюся ему благодать, это проблемы этого самого начальства.


Эр Родент, а Вы действительно считаете, что деятельность руководящих органов останавливается на уровне составления плана? Или оно работает и дальше, обеспечивая выполнение намеченных мероприятий? Потому как, во-первых, если "операция" производится впервые, то оценить её выполнимость на 100% нельзя, во-вторых, если первоначальные оценки были неверны, то их меняют, а в-третьих, при любом принятом плане основная работа начинается на стадии его воплощения в жизнь.


Её точно выбрали, а не она сама себы выдвинула, забодав конкуренток? 


Действительно, забавно. "Главный палач [spoiler]всех времён и и народов[/spoiler]" "главного тирана [spoiler]всех времен и народов[/spoiler]" оказался недостаточно тоталитарен.


Это на китайский, что-ли? Ну и кто мешал? 


Первоначально после себя он "оставил" Берию, который оказался недостаточно тоталитарен.

Ну и что, в итоге получаем, что все совершают ошибки той или иной степени тяжести. Вот только по итогам действий Сталина появилась "советская Империя", а по итогам действий Чемберлена началась война, ставшая концом Британской Империи.


Не очень, но примерно.


Осталось найти такого неидеального (можно, так уж и быть, даже не в России), а потом сравнить, куто где напортачил и кто чего достиг. Потому как всё остальное - это тот самый "условно-идеальный", который всё знает на десятилетие вперед, никогда не ошибается и имеет в своем распоряжении таких же "условно-идеальных" исполнителей.


Это именно так и называется.


А если бы были? Вот как при НЭПе, например?


Принцип не изменился, но наиболее серьёзные ошибки исправили - классическая отладка системы в действии, если что.


А вот этогт я не отрицаю. Я только говорю, что в дальнейшем наиболее явные промахи были скорректированы.


Только когда Вы мне ответите, какая разница между обсуждением вопроса и принятием конкретного закона по этому вопросу.

Эр Хель, нет, представьте себе, речь вообще не шла о том, стоило или не стоило проводить ускоренную индустриализацию.  Стоило.  Причем, не только по военным причинам.
Спор с самого начала шел совсем о другом:  стоило ли принимать именно этот план индустриализации и стоило ли, приняв его и запустив, начать ускорять его на ходу (что и привело к многочисленным трагическим последствиям и на самом деле замедлило, а вовсе не ускорило ход процесса).

Вы знаете, я все же думаю, что я Вам не объясню, что со Сталиным не так.
Это не здравый подход.  И не логичный.  Это не только подлость - это в первую очередь глупость запредельная.

Я о методах.  Вы совершенно правы - это делал не Сталин.  Но сделавшие этим и многими другими действиями ограничивали свое пространство решений, пока оно не сузилось до воронки.

Хорошо, поясню еще раз.
Мои оппоненты в данном треде говорили, что мелкие покусывания на разнообразных направлениях и периодические торговые стычки означали, что СССР живет среди такой враждебности, что войны следует ожидать в любой момент.  Моя позиция была следующей:  что при той мере взаимной враждебности выказанной друг другу, все эти конфликты были естественными и сами по себе не свидетельствовали ни о чьем намерении начать большой военный конфликт (как оно в реальности и было).

Скажите, а вот зачем Вы мне вписываете этот белый и пушистый.  Я это хоть раз говорил?

Отличалось... но я боюсь, что мы свалимся в еще один экскурс на годы.

Захват Польши вынудил бы.  Удержание территорий в рамках последующего 39 - вряд ли.

Он не видел Блюхера в Париже.  Он увидел попытки его туда отправить.

Для Советов в тот момент вообще не было принципиальной разницы между иксплотаторами. 

"Идеологического", пожалуйста.
И опять повторю: даже неудачная попытка обойдется дорого.

Да, в этот раз у Эм не получилось зарезать Эн... :)

Нет, не взяли бы. 

У Вас кроме Ваших слов что-то есть? 

И тоже не очень.  Вот если бы Франция вышла из войны в обстоятельствах, сравнимых с первой мировой, был бы подходящий.

Вы ошибаетесь.  50 - это время принципиальных, хотя и недостаточных изменений во внутренней политике и резкой смены приоритетов.  На подъем благосостояния населения был переориентирован очень большой объем ресурсов.

Так Вы, похоже, все назовете естественной мерой, вплоть до каннибализма.  Ну как Вы мне прикажете отвечать на эти заклинания? 

Да это по сказкам советским на пятьдесят...
Я даже не знаю, с какой стороны начать объяснять. 
Вот смотрите:  у Вас индустриализация.  У Вас мало средств, Вам нужно расчитывать использование каждой копейки.  А Вы вкладываетесь в капитальное строительство того, что Вам сейчас не нужно - и требуете больше.  Вы покупаете оборудование (дорогостоящее, при коньюктуре, которая работает против Вас), которое Вам не требуется на этой стадии, а возможно не требуется вообще.  Вы открываете заводы быстрее, чем можете их реально запустить, чем можете получить для них сырье, чем можете обучить для них рабочую силу.  А потом рисуете циферки... когда реально от запуска завода, до выхода его на проектную мощность проходят годы.
И только из-за того, что руководителям страны казалось, что если они прикрикнут и пригрозят, земля начнет вращаться быстрее.
И что они делают, когда понимают, что ошиблись, причем ошиблись именно так, как им предсказывали?  Расстреливают тех, кто их предупреждал.

Сталин, оказывается, заранее знал о 33?  Ну и чем же помогли выброшенные им жизни, выброшенные им деньги?

И это.  А еще - эффективность этого канала.

Эффективность можно оценивать не только в сравнении с другими людьми.  Но и ситуационно.  То есть:  берем ситуацию, оцениваем последствия вмешательства.

Все это опять не так.  Дело в том, что заключенных использовали вовсе не потому.  И претензии к тому же Берзину были вовсе не в том, что он заключенным много платил (платить там платили, но немного).  Претензии были - к слишком мягкому обращению, к тому что быстро выходили на свободу. 

Спор, который не ставит себе целью установления того, как все обстояло на самом деле, не имеет смысла.

Получалось так:  замена - слишком большие деньги, вложения по всему фронту, а как есть оно худо-бедно работает...

Не нужно за меня придумывать, пожалуйста.
Я не считаю его нормальным в смысле "правильным".  Я считаю его нормальным в смысле "естественным" для недавних крестьян, еще не перестроившихся под городское время.  Конечно же, промышленный труд требует иного отношения, но лишение свободы тут - преступный перебор.

Вы знаете, какими были наши потери в Русско-Японскую и в первую мировую?  Не знаете, а то бы не сравнивали.
А как это Николай отвечает за гражданскую войну?  Его фамилия Ленин?  Гражданская война ведь не в феврале началась все же.

Как?  Опишите мне этот процесс?  Если помните, такая попытка была, ГКЧП называлась.  И у самих у них руки тряслись, и приказам их не подчинялись. (Я об этической стороне дела опять сознательно не говорю.)

У кого виноват один Сталин?

Последующее начальство было продуктом того самого отбора, не забудьте.  У власти оказались люди с напрочь отбитым стратегическим мышлением.  Порой, кстати, это были и неплохие люди.

эр Хель, Вы меня осчастливите, если пойдете и прочтете, как принимались решения по первой пятилетке.  Может быть у Вас часть вопросов отпадет.
Представьте себе, что составлен план операции, дали наркоз, работают врачи.  Тут вбегает главврач и кричит:  отныне мы будем оперировать вдвое быстрее.  И кладет на стол второго пациента - с неизвестным диагнозом. 

В общем и целом - точно. 

Как кто?  Идеология, которой положено было следовать слепо.

Представьте, нет.  Берия тоже был назначен под снос.  Он уцелел ненадолго, потому что Сталин умер.

Только "советская империя", просуществовавшая несколько десятков лет и обвалившаяся нам на головы, обошлась народам СССР дороже, чем англичанам распад британской.

Не нужно "знать на десятилетия вперед", что если ты приказываешь расстреливать или сажать на десять лет, то так и будут делать.

Это называется преступная некомпетентность в самом лучшем случае.

Не могло быть.  Если бы в середине 20х решили сохранять НЭП, то систему отношений с селом нужно было бы менять кардинально и вводить экономические рычаги для выкачивания сельхозпродукции.  Это было в принципе возможно, но я не думаю, что у советской власти бы это получилось.

Так как Вы назовете менеджера, у которого при "отладке системы в действии" гибнут миллионы, а он только плечами пожимает и как тот раввин новые светлые идеи пробует?

И совершены другие, того же свойства.  Граждане страны продолжали попадать в мясорубку, потому что руководство реагировало не на реальность, а на свои задачи и фобии.

Когда речь идет о главе государства с такой властью - практически никакой.

  Уважаемый Rodent! Вы тут говорили много и страстно, но к сожалению большинство Ваших утверждений не подкреплены фактами (а иногда им противоречат), либо вырваны из канвы событий и несколько деформированы. Не могли бы Вы четко и по пунктам высказать свои претензии к ИВС как к руководителю и дать хотя бы примерную, подходящую (на Ваш взгляд) альтернативу его действиям?

Ээээ... эр Ulair , так Вы все его посты прочитайте ...

Эр Родент


Если такова Ваша позиция, то не буду спорить. Скажу только, что с моей точки зрения, любые политические соглашения существуют только до тох пор, пока это выгодно обеим сторонам. Подтверждением этого в настоящий момент, ИМХО, прекрасно служат действия НАТО вообще и США в частности. Так что ничего экстраординарного большевики в отношении своего временного партнера не сделали.


Тем не менее, конкретно Сталину Вы эти действия не приписываете, поэтому не вижу особого интереса в обсуждении судьбы ныне покойного Нестора Ивановича Махно.


Так ведь уровень враждебности как раз и служит показателем вероятности того самого большого военного конфликта. А "стычки и покусывания" имеют обыкновение расти и множиться, если кусаемый не имеет сил дать сдачи.


Хорошо, он не белый и пушистый, он серый и колючий, как и Советы.


А Баба-Ега против! В смысле, с учетом наличия у РСФСР/СССР в действии идей Мировой Революции и социального равенства, которые угрожали собственникам непосредственно в Англии или США, примерно тоже самое и получается.


А я думаю, что очень даже. В первую очередь потому, что Советы ясно показали бы всем заинтересованным сторонам свою способность защищать свои интересы силой оружия. Кроме того, победа в войне с Польшей с большой долей вероятности дала бы СССР возможность расширить свое влияние не только Польшу, но и на Финляндию и Прибалтику.



Сквозь щебень и трюмы Польшу и Германию до самой Франции?

Во-первых, возможно только в том случае, если большевики получат поддержку если не в Польше, то в Германии, то есть в первую очередь вопрос не военной стратегии, а идеологии.

Во-вторых, если Вы считаете оправданными страхи правительств Англии и Франции перед ну очень маловероятным военным вторжением Советов, то почему Вы не считаете таковыми куда более вероятные опасения самих большевиков в дальнейшем? Как Вы сами сказали "даже неудачная попытка обойдется дорого".


Если эти "иксплотаторы" перессорились по вопросу определения меры вбивания Советов в каменный век, то разница действительно невелика.


Так что вопрос о дальнейшей судьбе "Эл" вообще существует на уровне "может быть".


Ну не взяли бы, закрепились на окраинах, а после отражения контрудара польской армии начали мирные переговоры на веьма удобных позициях.


В смысле "перекусаются"? То же самое, что и у Вас. В смысле "прейскупант цен за услуги"? А что, в 1917 году в Англии и Франции вошла в моду межгосударственная филантропия? Что-то не заметил.


Зато она в эту войну при очень интересных обстоятельствах вступила. Интересно, где бы были немцы в 1915 году, если российская армия весь 1914 год играла в гляделки с противником?


Что характерно, этих "ресурсов" в 1950-х у Советского Союза было уже несколько больше, чем в 1930-х. Да и менять приоритеты несколько проще уже имея в своем распоряжении развитую производственную базу и сильную армию.


Скажите, а вот зачем Вы мне вписываете этот каннибализм. Я это хоть раз говорил?

Речь шла именно об ограничении профсоюзного движения, которое в условия необходимости жесткого контороля производственной сферы могло иметь только два пути: либо урезание политических инициатив на зачаточном уровне, либо когда они уже созреют, но тогда крови точно будет больше.


Знал о 1921, 1922, 1924.


"В 1940 году объём перевозок составил около миллиона тонн, что составляло 44 % пропускной способности." И кое-что про военное значение.

Если Вас это устроит, то не могли бы Вы вернуть к вопросу об эффективности использования труда заключенных вообще и о его роли как "локомотива экономики" в частности.

Продолжение 1.


В частных случаях, когда надо доказать, что товарищ А есть *подставить нужное*, это очень хорошо работает. Вот тогда такой дифференциальный подход вполне себе применим. Меня же интересовала, во-первых, общая эффективность по сумме сделанного, во-вторых, в сравнении с любым реально существовавшим историческим лицом. А разбирать "как бы я сделал тогда, знай я всё как сейчас" - это банально.


Но с тем, что "копать кто-то должен" и "лишних денег нет" Вы согласны? 


Спор ставит своей целью выработку некой общей точки зрения на рассматриваемые события, некое обобщенное ИМХО, если хотите. А истина - это вопрос веры, а не обсуждения.


И производит продукцию, которую промышленность потребляет. Вопрос в том, что если промышленности нужна продукция более высокого качества, то почему не начать с параллельного выпуска этой самой продукции в меньшем масштаба, а затем увеличить эти мощности? В общем получается, дело не в можно/нельзя, а в наличии цели и средств для её осуществления, то есть в текущем руководстве.


Повторяю вопрос: лишение свободы за один/два/три опаздания или за постоянное явление, на которое не влияют наличие выговоров и штрафов? Это как бы не одно и то же.


Русско-японская: убито 25.300, ранено и контужено 146.000, умерло от ран 6.100, умерло от болезней 11.100 из 400.000 участвовавших.

Первая мировая: погибло 2.254.000, ранено 3.749.000, попало в плен 3.343.000 из 15.378.000 мобилизованных, потери мирного населения 1.070.000


А что, Гражданскую войну начали только большевики или это было взаимное "решение"? Что до Николая Второго, то согласен ограничить его ответственность развалом Российской Империи, если Вы ограничите ответственность Сталина датой его смерти.


"руки тряслись...приказам не подчинялись" - это как бы очень хорошо характеризует уровень готовности этих людей к совершению интересующим нас действий. Так что пример так себе.


То есть в ошибках, перегибах и далее по списку виноват не только лично ИВС, но и вся пирамида исполнителей?


То, что они это мышление не применяли, не означает наличия его отсутствия. Это во-первых. А во-вторых, Сталин уже умер, так что никто не мешал выдвигаться новым "тактикам" и "стратегам".


Эр Родент, Вы как бы не ответили на мой вопрос. Повторю: считаете ли Вы, что деятельность руководящих органов останавливается на уровне составления плана? Поверьте, ответом на этот вопрос Вы меня осчастливите ещё больше.


Какая замечательная буренка. Это ничего, что в устранениии своеё предшественницы она приняла самое активное участие?


А вот это даже не смешно. Извините, но рассматривать подобное обоснование в качестве довода я не могу, так как прекрасно известно, для кого существует идеолония.


А ненадолго, поскольку сразу же не отправил конкурентов куда следует.


Сорок лет (это если считать с 1945 по 1985) - не так уж мало по меркам 20-го века, особенно с учетом отсутствия возможности обирать полмира.


Экономические рычаги - это хорошо, особенно с учетом нехватки денег вообще и интересного соотношения между ценами на промышленную и сельскохозяйственную продукцию в частности.


Эр Родент, у "мясорубки" в каждом конкретном случае имеется свое конкретное название, за которым стоят некие цели, меры и следствия, которые можно обсуждать, а также временной отрезок существования. Обсуждать же "мясорубку вообще" малопродуктивно.

Продолжение 2.

Эр Родент, я решил объединить вместе несколько Ваших высказываний, которые показались мне наиболее важными с точки зрения основной нити дискуссии.




Суть в том, что Вы рассматриваете отдельные моменты (значимые, но именно моменты, часть целого), имевшие негативные последствия для страны, предлагая оценить роль Сталина в создании этих моментов.

Меня же интересует весь комплекс мер, имевших место за время его правления, которые привели как к негативным, так и к позитивным результатам. Причем под мерами понимается не только составление исходного плана/директивы, но и её воплощение в жизнь. То есть если Иосиф Виссарионович несет ответственность за осужденных невинно вследствие несовершенства принятого закона или за принятие заведомо невыполнимого плана индустриализации 1-й патилетки, то и за успешное осуществление планов последующих пятилеток отвечает тоже он.

Мы с Вами сейчас имеем в России пример системы, в которой отсутствие контроля за выполнением законов (не таких уж плохих), делает их значение равным нулю. Это же касается и периода правления Сталина, для которого контроль за выполнением поставленных задач (а они в массе своей выполнялись) не менее, а то и более важен, чем постановка этих задач.

С другой стороны, принятие тех или иных решений, в том числе считающихся по нынешним меркам неправильными или недопустимыми, связано с большим количеством как объективных, так и субъективных факторов, о которых мы можем знать, а можем и не знать. Поэтому для меня более интересно сравнение результативности действий Сталина с результативностью действий других политических деятелей, а не с "условно-идеальным"* правителем, который во всех случаях делает правильный с нашей точки зрения выбор.

*[spoiler]Этот правитель будет "идеальным" именно потому, что он "по построению" имеет эффективность принятия решений равной единице. Его, в принципе, можно использовать для оценки того или иного правителя, но только в том же качестве, в каком используется ноль градусов по Цельсию или потенциал по стандартному водородному электроду.[/spoiler]


С уважением.

Присоединяюсь к ответу. :)  Я уже приводил и претензии, и альтернативы, неоднократно.

Эр Хель,
Давайте представим себе ситуацию.  Вот есть я и вот есть Вы.  Мы с Вами придерживаемся очень разных убеждений, в том числе и о пределах допустимого.  Но давайте представим себе, что у нас есть общий противник.  И я прошу Вашей помощи.  А потом убиваю Вас, когда в ней закончится надобность.  Убиваю в спину.  И не потому, что не смог бы с Вами договориться или одолеть Вас силой иначе, а потому что так было, как мне показалось, проще. 
Хорошо ли Вы будете себя чувствовать?
И как у меня после этого будет с кредитом доверия?

Если служат подтверждением, то Вас не затруднит, конечно же, привести полностью аналогичный пример, не так ли?

Так что ничего экстраординарного большевики в отношении своего временного партнера не сделали.

Было бы странно, если бы я ему их приписывал.
Но я, если заметили, много где пишу не Сталин, а "большевистское руководство" - на Сталине свет клином не сошелся. 

В том и дело, что не служит и тогда не служил.  Если служил, то покажите же мне, наконец, то вторжение.

Как хотите.  Просто очень неудобно спорить, когда за тебя все время что-то придумывают.

Да они не только собственникам угрожали.  Вернее, поправлюсь.  Идеи социального равенства угрожали и угрожают неограниченной географически и социально экспансии крупного капитала.  А вот идеи большевиков угрожали всем на круг.

Это - в рамках мифа о борьбе всех на свете с Россией, как бы она ни называлась. :)  В реальности же именно эта неоднократно доказанная способность (не равная победам в любом сражении и любой кампании) в сочетании с выгодами от даже ограниченного сотрудничества и нежеланием тратить деньги и силы на еще один долгосрочный масштабный конфликт и привела сначала к фактическому, а потом и дипломатическому признанию СССР.

СССР и без того пытался это сделать.  Например, в 24 году пытались устроить революцию в Эстонии.

Польша, затем Германия, затем далее.  Что удивительного?

Большевики считали, что они ее получат.  Просчитались.  Но Польше от этого просчета стало немногим легче.  Если бы Польша рухнула, Германии тоже не стало бы легче.

Вы не вполне верно меня понимаете.  Во-первых, я говорил о поводах для враждебности и опасений, а не о параноидальном страхе, вроде того что был потом у нас с американцами во время холодной войны.  А во-вторых, если бы на этих основаниях они начали делать со своими гражданами то, что СССР делал со своими - так заслуживали бы тех же и худших слов.

Вот задачи вбивания Советов в каменный век себе в те времена не ставил никто. 

Тем не менее, любви к тому, кто попытался, он испытывать не будет.  И возможности такой ему дать не захочет. 

Что и было бы оптимальным вариантом.  Но, к сожалению, в дело вмешалась идеология.

Так предъявите, если можно, конфликты такого порядка.

Вы конкретику, пожалуйста. 

На мой взгляд, в 14 году России в конфликте было нечего делать, но это в сторону.  Я не понимаю другого: откуда у Вас взялся год?  Французы сначала пустили петуха с мобилизацией, в качестве союзника у них был тот самый Чемберлен, который спал и видел выход из войны (правительство в Англии сменилось позже), на всех совещаниях Франция требовала действий, Англия отказывала в поддержке, соваться одни и вопреки союзнику они не рискнули.  Это было ошибкой, той, о которой говорил Талейран, что она хуже преступления.   

Однако, во-первых, при предыдущем режиме их никто и не собирался менять.  А во-вторых, их можно было не столь массировано, а постепенно, начать менять много раньше.

Вы, если я Вас понял правильно, говорили, что можно сажать невинных людей, если кажется, что "охота на ведьм" может создать нужное умонастроение. 

Скажите, Вы знаете сколько массовых выступлений было в тридцатые?  И какие меры предпринимались по их пресечению?
Почему Вы думаете, что крови было меньше?  На каком основании?

И в 21, и в 22, и в 24 и так далее у наших соседей было столько же поводов жаловаться на нас, что и у нас на них. :)
И Вы не ответили на второй вопрос.

Если уж Вы ссылаетесь на Грегори, делали бы это прямо, а не через Википедию.  И я Вам рекомендую Грегори к вопросу об эффективности использования заключенных.  Тем более, что "Экономика принудительного труда" была опубликована на русском лет пять назад и содержит хороший документальный материал.
Там подробно рассказывается о том, как государство колебалось какое-то время между методами стимуляции и методами принуждения и к тридцатым в рамках общего поворота выбрало принуждение и использование "даровой" рабочей силы для капитального строительства и добычи стратегических ресурсов, особенно за Уралом.  Ставка на принуждение, однако, оказалась не особенно эффективной - экономически ГУЛАГ не оправдывал себя, сразу по нескольким причинам.  Во-первых, расходы на принуждение оказались велики.  Во-вторых, принудительный труд даже в его неквалифицированом виде был очень неэффективен.  Возможно, Вам покажется это смешным, но после войны и промышленность, и лагерные управления буквально умоляли руководство позволить им ввести обратно отмененную Берией в 40 систему зачетов и позволить платить заключенным зарплату, потому что только кнутом и сокращением пайки качественной работы от них добиться невозможно.  В-третьих, в специфически сложившихся условиях ГУЛАГа "разбазаривание рабочей силы" принимало массовый характер.  Руководство с этим в общем случае боролось, как могло, потому что каждый заключенный был рабочими руками, но как раз протоколы таких комиссий и позволяют нам понять, насколько наплевательски относились к жизням и здоровью людей на местах.

Я Вам в который раз повторяю, что "как бы я сделал тогда, знай я всё как сейчас" я не рассматриваю.  Я бы это все делал совсем иначе.  Меня интересует:  что делали тогда, что могли сделать тогда и чего не сделали бы тогда, если бы не те или иные решения руководства.  "Шахтинское дело" без Сталина не началось бы, это он его запустил, после того как Менжинский это дело рассматривать отказался.  Мы уже знаем, как сработала бы советская система без участия Сталина:  послала бы ретивого уполномоченного расшифровывать "тайную переписку" и без расшифровки разговаривать с ним не стала бы.  Мы это знаем без всякого "бы", потому что это произошло в реальности.  Охота на спецов без Сталина не началась бы.  "Головокружение от успехов", которое он так осуждал вслух, было результатом его политики на селе.  Меры по "подхлестыванию" уже и без того сжатой программы индустриализации принимал тоже он.

Нет, не согласен. :)  Во-первых, попытки опереться на "псевдобесплатную" рабочую силу приводили только к повышению расходов на охрану и обеспечение - и ГУЛАГ стал нерентабелен именно финансово, во-вторых она тормозила развитие механизации труда (даже на доступном инженерном уровне).  Куда выгоднее было использовать систему "зачетов", которая стимулировала контингент перевыполнять норму, чтобы сократить себе срок заключения, а также платить заключенным зарплату. 

Если мы с Вами договоримся, что Сталин был марсианским вторженцем и по биологической принадлежности - грибом, очень нам это поможет, даже при наличии общей точки зрения? :)

Скорее, в соотношении "результат-затраты".

Опоздания.
Но там не было постоянного.  Там получалось из трех-четырех.

А гражданская?  Влючая потери мирного населения?

Начали - большевики, совершив переворот. 

Николай Второй несет часть ответственности за то состояние, в котором оставил страну, и за последствия состояния.  Но он не единственный и не главный виновник гражданской войны.
Если перевести это на язык нашей дискуссии:  политика Сталина и его коллег и единомышленников задала дальнейшее направление развития советского государства и общества и об этом следует помнить.  Но Сталин отвечает за личные дела трио в Беловежской пуще еще меньше, чем Николай за Ленина. 

А других не было.  И им неоткуда было взяться.

В каких-то случаях, безусловно да.  В каких-то нет.  Например, лица, требующие увеличить их региону квоты на расстрел, вряд ли могут по справедливости считаться пострадавшими.  А вот человек из "пирамиды исполнителей", во время голодомора вышедший из партии, потому что партия своими делами предала крестьянство, и пытавшийся убедить других в том, что то, что происходит на селе - преступление, не может считаться соучастником.

Вы знаете такое слово "инерция"?  И "самовоспроизводящаяся система"?

Я-то Вам ответил.  На мой взгляд, деятельность руководящих органов правительственного уровня останавливается на уровне принятия конкретных решений.  Руководство страны не должно заниматься "доведением плана до станка" - это просто вредно.  А уж тем более руководство страны не должно влезать в готовую программу с изменениями, реализация которых сама по себе потребует нескольких лет, и требовать, чтобы все было готово вчера.  Есть только одна причина для такого вмешательства с такого уровня:  угроза немедленного краха всего.
Задача руководства страны - определение политики и создание государственных механизмов.

Что делать, отбирающему требовались плотоядные коровы. 

Вы бы это Суслову рассказали.  А я бы посмотрел, что бы он с Вами сделал во вполне гуманные брежневские времена.

Хотел, но не смог.

Так что можно жертвовать своим населением? :)

Тут пришлось бы отказываться от очень многих советских идей и проектов.  Форсировать легкую промышленность, сразу переходить на производство своего машиностроения, а не возиться еще несколько лет с идеей закупок... 

Скажите мне, какие цели были у кампании террора 36-38 годов?

Я бы выразился иначе.  Я привожу примеры, которые легко оценить и понять.  В куда более сложных экономических и политических вопросах можно годами спорить.  Я стараюсь просто цитировать случаи, где на плетень уже ничего не наводится:  дело ясное.  И иллюстрирую этим, как мне кажется, некий общий метод, который был свойственен части руководства СССР вообще и в особенности Сталину лично.

Так вот, вот тут в "Сталин всему голова" впадаете Вы.  Я не утверждал, что Сталин отвечает за все или что только Сталин отвечает за то или другое.  Сталин отвечает за то, что делал или не делал он сам, в том числе и как руководитель. 

Вы знаете, он отвечает за них куда меньше.  Ему можно сказать большое ироническое спасибо за то, что он больше не совался.  Но куда более горячим было бы это спасибо, если бы он не совался с самого начала. 

Вот последнее, о выполнении - миф.
Говоря о контроле, Вы правы.  Но вопрос в том, что понимать под этим термином.


Да оно совершенно неинтересно, потому что аналогичные условия создать нельзя.    Зато можно посмотреть, что в каких условиях было вынужденным решением, что диктовалось состоянием умов с неизбежностью, а что было личным вкладом.

P.S.  А рассматривать "интегрально" в случае, когда речь идет не о случайностях, не о разовых ошибках, а о системных ошибках и преступлениях, вызванных общим отношением к делу и к людям, значит "играть на понижение", допускать и санкционировать любые преступления, лишь бы был достигнут некий положительный результат. 

Уважаемые эры и эрэа!
Позвольте мне вставить свои 5 копеек....

1. По коллективизациии
Не все раскулаченные погибли в ссылке. Например, моя прабабушка со стороны матери была раскулачена, но не расстреляна и даже ни разу не сославна. Продолжала проживать в той же деревне (из 3-х домов семье оставили 1 самый худший). Так что раскулаченный не значит погибший в ссылке.

2. По ВОВ предлагаю прочитать книгу И.Пыхалова "Великая оболганная война".
Там собрана вся статистика и по войне и по репрессиям в армии 37-38гг.
Сразу скажу, что те кто интересуется темой практически ничего нового для себя не найдут, но найдут все собранное в одном месте (сам я все это для себя нашел в куче разных источников в раздерганном на части виде и собрать полную картинку мне стоило больших трудов).

3. Послевоенное восстановление страны с отказом от участия в "Плане Маршалла" по политическим и экономическим причинам - вообще подвиг.
Кстати, для тех кто не в теме в СССР первыми после войны отменили продовольственные карточки, хотя страна пострадала больше всех да и цены снижали регулярно.

4. В лагерях и тюрьмах сталинского СССР сидело примерно столько же сколько и в нынешней РФ, но мы же не называем нынешнее правительство тоталитарным режимом.

Вот и все что я хотел сказать. Выводы делайте сами. Сапинети сат.

Вот и все что я хотел сказать
Не соизволив прочесть, что всё вами здесь приведённое как последняя новость уже обсуждалось ...ть раз.

Ну вот, человек сорвал покровы, а ты не оценил его усилия.  ;D

Эх, совсем старый стал, уже не тянет пофлеймить на такую животрепещущую тему. Пускай молодежь порезвится.

И мне надоело. :'(

В своем посте я просто обобщил сказанное в теме и добавил чуть-чуть от себя.
Причем указал, что ничего нового не сообщаю.
Сталина уважаю как сильного правителя.
Присоединяюсь к тем, кто предлагал оценивать его действия с учетом реальной обстановки (внешнее окружение, состояние экономики, внутренние проблемы).

Ваш голос засчитан. ;D

Ещё одна фальшивка лопнула.
http://a-dyukov.livejournal.com/948343.html

Эр Rodent


То есть например голландских полицаев выдававших евреев и ловивших подпольщиков не было, и службу на улицах Гааги и Роттердама несли исключительно привезенные из Германии шуцманы? ;-v



Они пошли служить оккупантам. Приказал бы герр комендат --начали б вешать голландских подпольщиков --как легион "Валлония" в Бельгии при контрнаступлении немцев в 1944 ;-v



25 тысяч по минимумум  служили только в двух голландских дивизиях СС. А были еще и другие




Если конечно не иметь ввиду организацию Тодта и "синиюю" полицию

*В сторону - дискуссия Этлау и эра Родента - это прямо как сражение таракана против гиппопотама.  ;D Хотел бы я это видеть, если бы Родента уже с июля 2010 года на форуме не было...  ::)*

Давайте спокойно и не предвзято разберем два больших сражения
двух великих войн которые вела наша страна.
Итак Сталин победил Гитлера. Причем в сухую чего не смог сделать Ни кто другой. Ну конечно же он же заваливал окопы немцев трупамми своих солдат... Победил ведь не Сталин победил народ вопреки Сталину.
Итак возьмем летнее наступление 1943 г. КА под Харьковом.
1августа у нас 900000 человек у противника 300000 .
Общий итог несмотря на контр удар противника под Ахтыркой
немцы вынужденны отступить оставив и Харьков и Белгород.
Общее соотношение потерь 255000 у нас против 275000 у противника. Общий итог Мы Победили.
Теперь возьмем другую великую войну. Лето 1916 го
То  же самое спустя два года мы вроде бы должны научится воевать.
Наступательная операция наших войск под Барановичами.
У противника в месте прорыва 84000 человек у нас 340000.
Общий итог двух недельного сражения
13 тысяч убитых и раненных у немцев против 80 тысяч у нас.
Общий итог Поражение.
Кто же был настоящим мясником генерал царской армии или генерал РККА решайте сами.

Общее соотношение потерь 255000 у нас против 275000 у противника
То есть немцы, которые не были, ни окружены, ни уничтожены, потеряли больше 90%?
:o 8) ;D

Дык Змей Сражание то продолжалось месяц.  ;)
1 я танковая армия Катукова к началу 4 й битвы за Харьков имела более 500 танков а потеряла в ходе боев более 800.
Данные о потерях взяты у Исаева из книги Берлин сражение в логове зверя. Он приводит их для сравнения говоря о том что наши танковые потери в ходе берлинской операции были сравнительно не велики.
В википедии есть даже расшифровка немецких потерь в ходе сражения за Харьков. 90000 убитых и 9000 взятых в плен при общих потерях в 275000
Данные о наших потерях взяты у Кривошеина.
255000 убитых и раненных из них 71000 убитых.

Случайно заглянула. Зацепилась, потому что вчера по НТВ сподобилась посмотреть полуночную передачу на тему "истории", о том, какой гад был Юзик (так у нас в БЕларуси называли когда-то конспиративно, среди своих, И.В.С) и как подло он расправлялся с соратниками. Какой паинька был Тухачевский, и ни слова о том, как оный Тухачевский газами вытравливал "тамбовских волков".  Юзик бесспорно гад, только там, наверху был тааакой гадюшник, что если посмотреть из отдаления времени "распустив глаза", как говорят художники, когда в общем и целом рассматривают ВСЮ картину, не вдаваясь в детали,  то Юзик выглядит, пожалуй, наименее ядовитым. Выбор тогда был невелик - между Сциллой и Харибдой, и м.б. стране повезло, что у руля оказался И.В.

у сравнивая с другими гумнюками и демокрастами вроде Троцкого и Тухачевского, нам очень повезло...

Вот интересно, никто не пробовал писать альтернативку, в которой мало кому известный революционер Джугашвили погиб... ну, скажем, в Тифлисе в 1905 году? Что бы у него получилось?..

На эту тему есть классическая повесть Бориса Штерна.
Правда, там Сталин не гибнет, а отходит от политики.
Генсеком там, помнится, стал Киров. А СССР изменился
ненамного, но к лучшему.

Штерн в Питере не был, а то он бы увидел Кировскийй вариант социализма... Про "кировские" дома слышали?... Вот уж упаси господи...

На эту тему есть классическая повесть Бориса Штерна. Правда, там Сталин не гибнет, а отходит от политики. Генсеком там, помнится, стал Киров. А СССР изменился ненамного, но к лучшему
Только в реале отличия в их позиции трудно разглядеть в электронный микроскоп.

Что Тухачевский не был паинькой, и какие он порол косяки в научно-технической политике РККА - это уже давно и хорошо известно.
Что в гражданскую войну химснаряды использовали все безо всяких колебаний - по принципу "что под руку подвернется" - это тоже хорошо известно, равно как и то, что Тухачевский никого газами не "вытравил" по той простой причине, что в единственном известном случае их применения не было им употреблено количество снарядов, которое могло бы создать необходимые плотности ОВ.
Так что не надо сильных эмоций.

Может, и повезло, но с какой стати Троцкий и Тухачевский "демокрасты"? Вот уж ни разу...

ППКС!

Здесь я скорее соглашусь с эром Rodent'ом, потому что значительное число решений, принятых Сталиным, были "неправильными или недопустимыми" как раз по меркам тогдашнего времени, исходя из "большого количества объективных и субъективных факторов", о которых было достаточно известно, в том числе и самому Сталину.

А гуманисты с какой?  :o

Я тоже думаю, что при Сталине мы получили лучший вариант, по сравнению с генсеком Троцким, императором Тухачевским или богдыханом Унгерном.
Интересно, были ли шансы на действительно хороший вариант?

Смерть Николая со всей семьей, или смерть Николая до брака с Дагмар, или останься в живых его старший брат...

Или не умер бы  старший брат Александра III...
For want of a nail
The shoe was lost,
For want of a shoe
The horse was lost,
For want of a horse
The rider was lost.
For want of a rider
The battle was lost,
For want of a battle
The kingdom was lost,
And all for the want
Of a horse shoe nail.

Ну где то так...

из статьи писателя-фронтовика  Василя Быкова "Цена Прошедших Боёв". Не начинаю никаких споров. Так, в копилку.

"Некоторые части, подчиненные особенно исполнительным или патриотически настроенным командирам, месяцами атаковали одни и те же высоты, кладя на их склонах тысячи людей и так и не добиваясь сколько-нибудь заметного успеха. Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей. Из тыла, из многочисленных пунктов формирования и обучения непрерывным потоком шло к фронту пополнение - массы истощенных, измученных тыловой муштрой людей, кое-как обученных обращаться с винтовкой, многие из которых едва понимали по-русски. ...

Когда до основания выбивали полки и батальоны, дивизию отводили в тыл на переформирование, а уцелевших командиров представляли к наградам - за непреклонность в выполнении приказа: была такая наградная формула.  ...

В то время как в войсках жестоко пресекался всякий намек на какое-нибудь превосходство немецкой тактики или немецкого оружия, где-то в верхах, в генштабе это превосходство втихомолку учитывалось и из него делались определенные негласные выводы. С санкции Верховного кое-что внедрялось в войска. ...

Наши потери в наступлении были чудовищны, наибольшее их количество, конечно, приходилось на долю раненых. Легкораненые с поля боя выбирались сами; тяжелораненые нередко подолгу находились в зоне огня, получая новые ранения, а то и погибая. Выносить раненых с поля боя имели право лишь специально назначенные для того бойцы - санитары и санинструкторы. ... Конечно, девочки-инструкторы старались как могли, но санинструкторов полагалось по одной на роту, раненых же на поле боя всегда набирались десятки. Как было успеть при всем желании? И не успевали; раненые вынуждены были долго ждать помощи и, истекая кровью, умирали на поле или по дороге в санбат.

Чем дальше от фронта, тем выше чины командиров и тем больше у них власти. За пятнадцать-двадцать километров от передовой все тыловые населенные пункты, леса и овражки были забиты войсковыми штабами, частями и учреждениями с десятками и сотнями старших офицеров, которые что-то делали - писали, совещались, требовали огромного количества транспорта и средств связи. А в то же время на передовой под огнем ворошилась, изображая наступление, горстка уставших, измотанных восемнадцатилетних юнцов, управляемых взводными и ротными - такими же восемнадцати- и двадцатилетними лейтенантами. От их способностей, патриотизма и самоотверженности и зависел успех или неуспех боя и в конечном счете - военная карьера тех, кто оставался в тылу. .... ([страстно ненавидимый многими Толстой что-то очень похожее писал ])

Затеянная в высших штабах наступательная операция нередко привязывалась к конкретным срокам: годовщине Октября, дню Красной Армии, дню рождения Сталина, другим неотложным датам), и большую часть времени, отпущенного на ее подготовку, тратили те, кто ее разрабатывал. Несравненно меньшая часть оставалась для исполнителей. ...

Немалый урон офицерскому составу нанес пресловутый приказ Главнокомандующего номер 227, известный в войсках под девизом "ни шагу назад!)". Летом 1942 года, стремясь убедить себя и верховное командование в недопустимости дальнейшего отступления, Сталин всю строгость исполнения данного императива возложил на воюющих командиров среднего и низшего звена, которые отступали, разве что лишившись возможности обороняться. И многие поплатились за это жизнью. С первых же дней появления приказа начался усиленный поиск тех, кто отступал без приказа. Ими оказывались некий командир полка, которому с запозданием передали приказ оборонять определенный рубеж; командир батальона, не успевший за короткую летнюю ночь выдвинуться на намеченные позиции и утром подвергшийся разгромному удару немецкой авиации; младший лейтенант, командир минометной роты, заплутавший в безлюдной степи. Трибуналы в те дни работали с полной нагрузкой. Из высших штабов непрерывно запрашивали о количестве расстрелянных за сутки, за неделю и декаду, отдельно по категориям - старших и младших офицеров, коммунистов и беспартийных, по соцпроисхождению и национальному составу. Такого рода показатели являлись основанием для награждения в карательных органах всех видов. ...

Иерархия наград, как и процедура награждений, определялась не столько в законодательном порядке, сколько негласно сложившейся традицией. Никто из подчиненных не мог быть награжден прежде своего командира, ни один начальник не стремился наградить подчиненного, если не был награжден сам. Ордена по обыкновению распределялись вовсе не по заслугам, как об этом принято думать, а в зависимости от должности. ...

Странная метаморфоза произошла с орденом Славы, учрежденным в середине войны для награждения исключительно солдат и сержантов действующей армии и ценившимся на воине никак не выше популярной медали "За отвагу". В шестидесятых годах по инициативе Константина Симонова, снявшего документальный фильм о кавалерах этого ордена, последний странным образом оказался приравненным к Золотой Звезде Героя, и в данном статуте остается и поныне. ....([метаморофоза не странная, а правильная. Исправляли недостатки прошлого, делали альтернативную историю, так сказать])

... Да, мы победили коварнейшего врага немецкий фашизм, но имеем ли мы право забывать о цене нашей победы? Каковы истинные цели ее - только ли разгром немецкого фашизма? Что мы принесли на своих штыках освобожденным народам Европы? Насколько осчастливили поляков, чехов, словаков, венгров, румын, болгар и югославов? Спустя полвека после нашей победы правомерно задать себе элементарный вопрос: что мы имеем от той нашей победы? Вот немцы, например, не победили, не победили также итальянцы и японцы - более того, претерпели оглушительные национальные катастрофы. Но из тех катастроф они извлекли определенные уроки и в результате так благоустроили собственную жизнь, как нам не благоустроить ее никогда. Значит, так ли однозначна для нас наша историческая победа? ...."

Оно бы всё хорошо, вот только:


скажем так, своеобразно соотносится с наличием в штате стрелковой роты РККА санитарного отделения в составе командира и 4 санитаров. А ещё был санитарный взвод батальона (командир, 3 фельдшера, 4 санинструктора).

http://www.opoccuu.com/shtaty-strelkovyh-podrazdelenij-rkka.htm

"Не начинаю никаких споров. Так, в копилку." (с)

Странная метаморфоза произошла с орденом Славы, учрежденным в середине войны для награждения исключительно солдат и сержантов действующей армии и ценившимся на воине никак не выше популярной медали "За отвагу". В шестидесятых годах по инициативе Константина Симонова, снявшего документальный фильм о кавалерах этого ордена, последний странным образом оказался приравненным к Золотой Звезде Героя, и в данном статуте остается и поныне.

На самом деле речь идет о полных кавалерах ордена Славы (награжденных орденом Славы всех трех степенй), льготами приравненными к Героям Советского Союза.
[spoiler](http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D0.B0.D0.B2.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D1.80_.D0.BE.D1.80.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D0.A1.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D0.B0.D0.B2.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D1.80_.D0.BE.D1.80.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D0.A1.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8B))
[/spoiler]

Также не начинаю никаких споров....

Честно говоря, многое у Быкова выглядит крайне сомнительно. У меня возникает впечатление, что это так называемая фолькхистори. Он очевидец, да - но многие участники боевых действий на Украине сегодня свято убеждены, что воюют с российской армией, хотя в глаза не видели ни одного российского солдата, ни одного документа, и ни одного образца техники, которые подкрепляли бы их убежденность.
Это сродни убеждению многих фронтовиков, что немцы в 1941 году чуть не поголовно были вооружены автоматами, и уж во всяком случае у них были взводы автоматчиков - чего вовсе и не было.
Ненависть "окопных" к "штабным" из него так и прет - хотя попробовал бы лейтенант организовать из своего окопа операцию хотя бы полкового масштаба. Да что операцию! Смог бы он непрерывно обеспечивать своему взводу жратву, патроны и вещевое довольствие?..
А, да что тут говорить!
Хотя вопрос о конечных результатах Победы справедлив. Тут есть, над чем поразмыслить. Только уж никак не в стиле Быкова.

Это, кмк, не только к войне относится. Факты подменяются логикой и эмоциями, особенно в ретроспективе. В текущем моменте тоже.
У меня есть знакомые и коллеги, свято уверенные, что их подслушивают в рабочем режиме. В остальном абсолютно нормальные люди и работники

В копилку мнений о Сталине.  о критериях оценки

http://www.odnako.org/blogs/o-sinovnem-uvazhenii-k-istorii/ (http://www.odnako.org/blogs/o-sinovnem-uvazhenii-k-istorii/)

Все эти рассуждения перечеркиваются брехней по поводу последнего события.
Не армия Троцкого, а армия созданная именно Сталиным взяла Берлин.

И таки да, не Сталин, а Хрущев был упоротым борцом за единообразие экономики и полное торжество тоталитаризма.

Кмк, ничего ничем не перечеркивается.
Есть написанное и написанное.
Ваше несогласие с автором по вопросу о создателе армии-победительницы 1945 года, никак не противоречит ни Вашему согласию с автором же по поводу Хрущова, ни моему согласию с его тезисом о нетождественности величия и добродетели
;)
Хотя сам факт Вашего возражения может послужить признаком принципиального расхождения с Лекухом, который, кмк, рассматривает Историю как непрерывный и неразрывный процесс.

И правда. В последние сталинские годы было множество артелей. То есть был большой негосударственный сектор экономики. Был целый слой народа, о котором осталось только три страницы у Карабчиевского (отчим и его друзья в "Жизни Александра Зильбера") и уголовные дела.
Интересно, в этих артелях были партячейки :)?
Ну и знаменитая вырубка садов при Хрущеве из-за повышения налога на плодовые деревья.
Мама у меня всегда возмущалась, что Хрущев запретил держать коров в городах. Город был - одно название что город (зато с XIII века), частный сектор был большой.

Из книги Евгении Гинзбург «Крутой маршрут: Хроника времен культа личности»:

"Через пять-шесть дней дверь моей одиночки резко открылась, и вошел очень черный человек в военной форме. Он по-верблюжьи глубоко сгибал при ходьбе колени и смотрел в одну точку, мимо человека, к которому обращался. Новый начальник тюрьмы. — Вопросы есть? — отрывисто бросил он. Типом лица и выражением его новый начальник напоминал грузинского киноактёра в гриме злодея. С такими лицами двуногие коршуны Грузинской киностудии клевали и заклёвывали насмерть белую голубку — Нату Вачнадзе".

Прочтя такое можно быть уверенным, что Ната Вачнадзе после очередного доноса завистников, была расстреляна кровавой гэбнёй или умерла в лагерях. На самом деле:

[spoiler]Н. Г. Вачнадзе погибла в авиакатастрофе на пути из Москвы в Тбилиси 14 июня 1953 года. Основная версия — попадание молнии в самолёт над Зугдиди.[/spoiler]

Я давно о таком писал.

Прочтя такое, я бы подумал, что Гинзбург пересказывает эпизод из фильма.

Можно вопрос, раз зашла речь о фильмах? Пишут, что фильм "Покаяние" основан на подлинной истории - в 57-м году где-то в грузинской глубинке труп прокурора из могилы выбросили (и, ох, было за что). Правда это или новейший фольклор?
Вообще, интересная конспирология вокруг фильма получается. Вышел он в марте 87-го года. Но киносъемка процесс долгий, начали над ним работу еще в 84-м. Писатель может писать, зная, что не напечатают, сразу рассчитывая на сам- и тамиздат. С кино такое не пройдет. Выходит, грузинское кинематографическое начальство заранее знало, что будет антисталинская кампания. Или рассчитывали объявить фильм просто ... антифашистским?

Можно вопрос, раз зашла речь о фильмах? Пишут, что фильм "Покаяние" основан на подлинной истории - в 57-м году где-то в грузинской глубинке труп прокурора из могилы выбросили (и, ох, было за что). Правда это или новейший фольклор?
Фольклор.

Вообще, интересная конспирология вокруг фильма получается. Вышел он в марте 87-го года. Но киносъемка процесс долгий, начали над ним работу еще в 84-м. Писатель может писать, зная, что не напечатают, сразу рассчитывая на сам- и тамиздат. С кино такое не пройдет. Выходит, грузинское кинематографическое начальство заранее знало, что будет антисталинская кампания.
Фильм уже закончили в 1984. Но начальство знало. И не только грузинское.
http://www.kinopoisk.ru/film/45244/
Хотя был риск, что фильм положат на полку, он собственно там и полежал немного.

Фото детей "врагов народа". Спецдетдом Наркомпроса. 1930-е. СССР.

(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/11173341_1132537390106517_6451590233116433887_n.jpg?oh=32bded2506c64f7f5738e3acd2874e3b&oe=55DAB796&__gda__=1437288111_91a87853ba193b39dd6c2efbd7cf43aa)