Форум официального сайта Веры Камши

ГаттиДоживем – увидим. По предварительным обмолвкам должно быть вкусно.  :)
МерлинА у меня прадед в 37-м вышел из партии, публично не согласившись с проводимой политикой. Ни в какие лагеря не загремел. И его сыну, моему деду, это ни разу не помешало в 41-м стать коммунистом. Пример прадеда меня лично убеждает в том, что всеохватность террора сильно преувеличена и роль местечковых властей в нем не меньше роли ИВС. При этом мне не приходит в голову делать выводы об отсутствии репрессий как таковых.
РодентВидите ли, если правитель, при котором страна выиграла Великую Войну и вышла на второе место в мире, плох, то по мне лучше такой плохой правитель, чем святой хороший, который страну опустил в отверстие, противоположное ротовому.  ;-v
И?
ИМХО, шельмовать другого за то, в чем сам обляпан по уши, больше говорит о личности Хрущева, а никак не Сталина. И причиной я вижу именно зависть мелкого поганца с амбициями не по таланту. Если дорасти не получается, так, значит, надо сбросить вниз и потоптаться.
Вы путаете. "С миллионными потерями" - это о нынешней России. Причем без репрессий. Ну, и "миллионные потери" у нас сейчас - это цена не за строительство государства, а просто так - мусор, выброшенный на ветер..

Сужу по потерям, которые были сочтены допустимыми в каждом случае.

Боюсь, что аналогов я не найду.  Такого даже Япония не пробовала.  Система просто известная, не новая, у Маркса описана.  Но не социализм.

Проблема в том, что эти достижения не требовали такого бездарного воинствующего головотяпства со взломом.

Ваше, вероятно, не изменит, насколько я помню по предыдущим дискуссиям. 

Видите ли, правитель, который по безграмотности губит миллионы граждан - плохой правитель.
Правитель, который санкционирует и поощряет казни без вины и каторгу без вины - плохой правитель.
Но нигде не сказано, что плохой правитель никогда и ни при каких обстоятельствах не делает ничего хорошего и не может приложить руку ни к чему хорошему или нейтральному.

И то, что лично для меня слова Хрущева сами по себе не стоят бумаги, на которой напечатаны.  Я не ими руководствуюсь и не придаю им значения.  Я руководствуюсь документами.
Руководствовался он, правда, не завистью, а желанием сохранить власть и приобрести популярность.  Ему удалось и то, и другое.  Я полагаю, что это достаточно хорошо показывает, насколько жители страны были сыты предыдущим политическим курсом.

Не путаю.  Я понимаю, что на нынешнем фоне, когда за жертвы не покупается вообще ничего, а общая обстановка не дает ни малейшего эмоционального удовлетворения, для кого-то и Сталин соловей.  Вы правы, можно еще хуже.  Но это и так понятно.

Нет, не сотрудничал.
Эти приведенные Вами "10%" - были после войны, а не во время.  В течение войны, насколько я знаю, сажали всех, кого отпустили немцы.
Деда "оттепель" спасла...

А можно поподробнее о том, кого и куда немцы отпускали во время Войны? Потому как подозреваю, что Вы просто не совсем удачно выразились.

Каждый день двадцать четыре часа в сутки в течение десятилетий? Или всё таки в отдельно взятый период в более чем сложных обстоятельствах? Да и "безграмотность" не подразумевается по умолчанию и требует обоснований, а от ошибок не застрахован никто, просто меняется величина и тяжесть их последствий.


А они были без вины? Или всё-таки имело место некое следствие и решение по его результатам?


Обратного тоже нигде не написано. Это не говоря о том, что ситуация "плохой правитель, делающий хорошее дело" заставляет усомниться в его изначальной оценке.


Ну да, удалось. В Советском Союзе, надо полагать, очень часто снимали с должности генеральных секретарей Партии. Кроме того, исход политической борьбы на верхнем эшелоне не всегда имеет прямую пропорциональную связь с умонастроениями "простого народа".


Эр Родент, а Вы можете привести примеры из истории России 20 века (в том числе и до 1917 года), когда какие-либо достижения покупались меньшими затратами или не имели своих корней в рассматриваемом периоде?

У меня дед тоже был в плену (из плена бежал), после прохождения проверки был направлен в действующую армию для продолжения службы. Войну закончил на Эльбе. Наград и статуса ветерана ВОВ его никто  не лишал.

Особенно умиляет невиная жертва со стихами про широкую жо...   грудь осетина. Учитывая особенно националистический характер оскорбления и включая все особенности отношения грузин и осетин - просто мерзость ... И безвинная жертва и стихи... Тем более как эту жертву "гнобили"...

В течение войны, насколько я знаю, сажали всех, кого отпустили немцы.
Плохо знаете. Из 302992 освобождённых до 1 октября 1944 года сели 11556, и попало в штрафные части 18382. Итого те же 10%.
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/plen.htm

В той мере, в какой не отказался от этих методов.  Он не отказался.
Безграмотность не подразумевается по умолчанию, но когда руководитель по идеологическим мотивам форсирует и без того ободранный до костяка план индустриализации-коллективизации, в котором не осталось похода ни на что, дает неосуществимые сроки и требует жесткого подхода - и план, естественно, проваливается с треском, причем, этот провал, наложившись на политику по другой линии, общую манеру действовать и обстоятельства, дает массовый голод и мор, а руководитель тем временем спихивает вину на других, то трудно назвать это образцом грамотного и ответственного подхода.

Одним из новшеств времен большого террора были так называемые "тройки" и так называемое "альбомное" рассмотрение дел - имеющаяся информация просто шла в пакете.  Рассматривались
эти дела заочно, внесудебной процедурой, сверху спускались квоты:  в данном районе изыскать столько-то дел по первой категории, столько-то по второй.  Установить виновность или невиновность в чем бы то ни было таким путем невозможно.

Если бы при Цинь Шихуанди на Китай напал страшный внешний враг, он бы, полагаю, приложил большие усилия к обороне страны, а созданный им мобилизационный потенциал оказался бы в том весьма полезен.

Сняли его не за это :).  И существенно позже. А вот на XX и XXII съездах Хрущев выиграл вчистую.  И обще настроение сыграло в этом значительную роль. 

Чтобы далеко не ходить, Александр Второй.  По моему скромному мнению, он не просто сделал огромный шаг вперед, он подарил государству лишние полвека, которые затем были благополучно погублены. 

Вам нравится идея умереть от горячки, голода и безумия на Второй Речке?  Вам это кажется подходящим обращением?
Вы сторонник закона об оскорблении величия?

Если человек напишет обо мне такие хамские стихи, то по крайней мере рыло начистить мне ему захочется.
  Основания писать такое хамство приведите...
  Насчет жертвы кажется Хозяйка давала где то ссылку... прочитайте...

Что больше всего удивляет, это убежденность, что никто ничего не читал и не знает.
Вот из следствия по второму делу:
“Следствием по делу установлено, что Мандельштам О. Э. несмотря на то, что ему после отбытия наказания запрещено было проживать в Москве, часто приезжал в Москву, останавливался у своих знакомых, пытался воздействовать на общественное мнение в свою пользу путем нарочитого демонстрирования своего „бедственного“ положения и болезненного состояния. Антисоветские элементы из среды литераторов использовали Мандельштама в целях враждебной агитации, делая из него „страдальца“, организовывали для него денежные сборы среди писателей. Мандельштам на момент ареста поддерживал тесную связь с врагом народа Стеничем, Кибальчичем до момента высылки последнего за пределы СССР и др. Медицинским освидетельствованием Мандельштам О. Э. признан личностью психопатического склада со склонностью к навязчивым мыслям и фантазированию. Обвиняется в том, что вел антисоветскую агитацию, т. е. в преступлениях, предусмотренных по ст. 58-10 УК РСФСР. Дело по обвинению Мандельштама О. Э. подлежит рассмотрению Особого Совещания НКВД СССР”.
Вот это - весь вменявшийся ему состав преступления.

А вот это постановление Особого Совещания:  “Мандельштама Осипа Эмильевича за к.-р. деятельность заключить в ИТЛ сроком на пять лет, считая срок с 30 апреля 1938 г. Дела сдать в архив”.
"к.-р. деятельность" - это описанное выше.
ИТЛ - исправительно-трудовые лагеря.
По дороге на Колыму О.Э.Мандельштам умер в пересыльном лагере Вторая Речка, в общем и целом, от истощения и сопутствующих факторов.  Никто его намеренно не убивал.  Его отправили в лагерь за то, что он наезжал в Москву, просил помощи и получал ее, в том числе и от людей, очень высоко стоявших в советской табели о рангах, и дружил с людьми, пострадавшими ранее.  Логика массовых репрессий.  А умер потому, что условия на перегруженной пересылке не способствовали выживанию ослабленных. 

понятно... Запреты существуют для того чтоб их нарушать...

путем нарочитого демонстрирования своего „бедственного“ положения и болезненного состояния. Антисоветские элементы из среды литераторов использовали Мандельштама в целях враждебной агитации, делая из него „страдальца“, организовывали для него денежные сборы среди писателей.

Таки когда "жертва" демонстрирует и НАРОЧИТО из себя жертву...
Это называется напрашиваться... Причем нагло!
Да это и есть антиправительственнная деятельность... По меркам любого государства...
  Я не могу понять логику таких людей ну получил и заслуженно -так сиди и не чирикай, нет надо еще всем продемонстрировать, что ничего не понял и наказали слишком мало. Как ребенок получив за пакость по попе из вредности орет: "А мне не больно  -мамка(вставить другого родственника) дура!",- и получает по полной.
  Если человек в таком возрасте не повзрослел... кто ему доктор... Почему такие деятели искренне убеждены, что должны жить лучше других? Жил бы в провинции как все, работал бы на скромной должности, но нет нам надо халявную  пайку от власти... А за что эта власть ему обеспечивать халяву? ведь она же эта власть бяка по словам страдальца?

Сталин тоже не устраивал, особенно по критерию «нормального» человеческого «неумения.»
1) Благосостояние. Сталин о нем заботился.
2) Безопасность граждан. О таковом ИВС заботился.
3) Жертва черного пиара. ИВС несомненная жертва такового.
4) Сложность внутренней и международной обстановки. У ИВС таковая несомненно наличествовала и даже была покруче.
По четырем раннее, введенным критериям, причем именно Вами, совпадения произошли.
Это правда и скорее даже истина.
А проект имел своей целью безопасность и повышение благосостояние этого самого народа, оный проект ИВС удалось исполнить.
Это домысел, довольно распространенный, но тем не менее. Критерием оценки благосостояния служит именно благосостояние, вернеее его сравнение в разные периоды времени. Получил в таком то благосостоянии сдал в таком-то. Безопасность опять таки сравнивается, получил в таком то, сдал в таком-то. И двух родов безопасности, к примеру безопасность от внутренних причин, преступность к примеру и безопасность внешняя, какого рода и уровня враги пытались и пытаются наехать на Вашу державу. По данному критерию достижения ИВС несомненны.
Что вы. Я пытался сказать другое. Всего лишь о том, что принятие толковых с юридической стороны дела законов, на самом деле мелочь при оценке достижений правителя. Вон у Боннапартия Кодекс винрарный был, говорят до сих пор еще кое-где действует. Но как правитель он кончил на Святой Елене.
Окей, по критерию «охота на ведьм» ИВС несомненно не похож на Ричарда. Так же как и длительностью правления.Итого два критерия против четыре за.
Есть.
Которое уже говорит о том что как администратор и политик данный человек лучше того кто подобного достижения не имеет. 
Выигрыш ВМВ сложно назвать забиванием гвоздей высоким мобилизационным потенциалом.
Или приемлемая для сложившейся ситуации. Зависит от точки зрения. А точка зрения зависит от аргументов.
Вот их не стоит трогать, ИВС не обязан отвечать за то, что творилось после его смерти. Этак и на Ричарда придется взвалить вину за правлению Тюдоров. Попустительствовал своей смертью. ;-v
Никто не доказал что этот план в сложившихся мог был бы выполнен как то иначе. С меньшими потерями. И даже не доказали что потерь при непринятии плана бы не было.
Учитывая, что предыдущие планы развития вообще не были выполнены пусть и не в срок и в половинном объёме, выполнение этого однозначный зачет.
Только я не понял как это связанно с «могла существовать только при низкой стоимости жизни». Как потери в какой-то период связанны с возможностью существования? Вот сейчас США в Афганистане потери несет, они как перечеркивают существование США как системы? 
И это так.
Ну т.е. построение системы не имеющей аналогов на лицо. Соответственно и новизна на момент построения.
Если вы в смысле того что я не меняю под действием доказательств точку зрения то это не так.

С уважением.

Я с Вами согласен.  Коллективизация и ее последствия далеко выходят за пределы нормального человеческого неумения.

См. выше.  Замечательные способы заботы.

Вводя квоты и санкционируя пытки?  Это способ.

Только во втором случае черный пиар делал великого злодея (незаслуженно) из посредственного администратора.

Но в этой обстановке они с Ричардом делали диаметрально противоположные вещи, вот что важно.

Что Вы можете предъявить, кроме веры?

Проект имел целью реализацию некоей идеологической концепции.  Концепция эта подохла на наших глазах, к сожалению, прихватив с собой очень много людей и страну. В процессе реализации этой идеологической концепции также было убито и уморено очень много людей.
Индустриализация сама по себе, даже при очень дурном осуществлении, вела бы к росту благосостояния.  Это побочный эффект.  Но это благосостояние было бы большим, если бы по идеологическим причинам не пытались совать в механизм лишние предметы или пытаться искусственно ускорять его работу. 

Такие вещи принято доказывать. 

Тогда можно посмотреть на благосостояние с 28 по 33?  И задаться вопросом, кто его так организовал, это благосостояние.  А затем рассмотреть последующие события и тоже задаться вопросом?
Я не знаю, как террор по площадям усиливает чью бы то ни было безопасность.  По-моему, он делает нечто обратное.

Это с Вашей точки зрения.  Принятие разумных долгоиграющих законов сказывается на состоянии страны в конечном счете больше, чем практически что бы то ни было, кроме разве что защиты самого существования страны.  Правители умирают, их сиюминутные достижения сходят на нет, политика же и общество - живут и продолжаются.  И их способность поддерживать себя очень зависят от институциональных структур и возможности на них опираться.  В частности, если выражаться метафорически, иммунитет организма очень зависит от уровня социального взаимодействия.  В СССР этот иммунитет оказался нулевым.

Для меня это звучит почти наоборот.  Как полководец Бонапарт кончил на Святой Елене.  А как правитель Франции и политик он определил будущее своей страны более чем на век.  И благодаря ему это будущее было куда более благополучным, чем без него.  Его реформы оказались сильнее Бурбонов и всей соединенной Европы.  Замечательный результат, даже для гения.

У Вас и арифметика шалит. 

Да, конечно, могло быть и хуже.  Это мог быть и Пол Пот.

По результатам, потерям, методам, а главное по предыдущим потерям это следует называть еще и не так.

Вам кажется приемлемой цена в несколько миллионов человек, не говоря о деньгах, уплаченная за то, что товарищ Сталин не верил собственным специалистам и считал, что если на них правильно прикрикнуть, коллективизацию удастстя провести быстрее и жестче?
Цена, уплачена не за индустриализацию.  Цена уплачена за иллюзии и невежество.  Она Вам подходит? 

За Тюдоров Ричард не отвечает.  А вот если бы в результате его деятельности в стране образовался социальный вакуум, он бы отвечал за последствия.

Простите, господин Берия, но звучит это следующим образом:  "никто не доказал, что можно было не лезть к роженице с грязными руками и никто не доказал, что заражение крови у нее началось именно от этого."
Более того, в данном случае доказали.  Потому что после катастрофы вернулись как раз к первоначальному плану.  И в конце концов реализован был именно он.  С дорогостоящим отступлением.  Так что можно считать доказанным практикой, что план в сложившихся условиях мог быть выполнен с куда меньшими потерями. 

Ребенок же родился, ну и что что мать померла...  а мыть руки - это поповское суеверие. 

Просто.  Пока население согласно терпеть такой процент потерь на любое действие, система будет работать.

Она не была принципиально новой.  Как уже сказано, теоретически описана. 

По опыту разбора шахтинского дела, не меняете.  Возможно, я что-то упустил.

Я не буду это комментировать.  Я это оставлю для потомков.

Описана как "Азиатский способ производства", "Восточная деспотия" или...?

Государственный капитализм. ЕМНИМС.

Не выходят. Они ему соответствуют. Так как соответствует уровень самоучки боксера получившего нокдаун от Тайсона. Не то что самоучка плох, а то, что он просто не бывает лучше.
Какие бы ни были. Благосостояние выросло, выросло. Или не выросло если не выросло.
Это метод на определённом этапе и с определенными целями. Безопасность выросла.
Давайте пока воздержимся от интерпретаций. Критерий работает, работает.
Т.е. критерий сравнения работает.
В смысле «веры»? Изначальный мой посыл был
«По данному критерию по пунктам безопасность и благосостояние однозначный зачет Виссарионычу. Совершенно точно и однозначно работал на прокачку подобных характеристик.»
Вы назвали его неправдой. Вы ошиблись. Благосостояние и безопасность граждан СССР выросла к концу правления Сталина по сравнению с тем что он принял вначале. Это истина. Ради чего и как это делалось это совершенно другой и абсолютно вторичный разговор, и больше уход от темы.
Которая имела целью безопасность и благосостояние граждан. Вы часто путаете средства и цели.
Доказательства здесь то что тезис о провальности Сталина как администратора, провальности пятилетки, и прочее, его критиками не доказан. А именно домыслен. Доказывается не так, как они делают. К примеру когда говорят о сорванных планах пятилетки забывают сказать что в предыдущий период времени принимались планы индустриального развития и они в отличии от первой пятилетки вообще не были выполнены. Целиком. Забывают сказать о конъюнктуре цен на мировом рынке и Великой депрессии. О последствиях неурожая в Польше. О Золотой Блокаде. И прочее. Говоря о голоде сравнений с другими голодами не проводят, в чем отличия, в чем сходство. Методы на местах не разбирают. И тоже много прочего. А по идее что бы что-то начать говорить о плохом администраторе это нужно делать обязательно. И еще жедательно сравнивать с тем кто решал сходные задачи добился большей эффективности, причем с обязательной поправкой на время, место, обстановку, кадры и прочее. Ничего этого не было сделано.  
Можно. Почему нет? Только 28-33 имеют под собой применение определенных методов имеющих финалом уровень благосостояния и безопасности конца правления Сталина.
Именно с моей. О чем я и написал выше. На все описанное вами ниже могу сказать только , что влияния законов вами изрядно преувеличенно. Английская система законов в своей сути дебильна, но работает, с другой стороны государств с более адекватными системами законодательства но тем не менее не выживших в истории хватает. Отсюда вывод – разумный добрый закон всего лишь мелочь. И смотреть надо именно по конкретных достижениям правителя при его жизни.
Значит некая полтика Боннапарта по строительству империи в Европе нам просто почудилась. Она на самом деле не имела места. Или не имела места исчезнувшая при его жизни империя?
Где именно?
Или Николай второй, или Петр третий, или Петен.
Боюсь это не ответ. Во всяком случае аргументированный.
Если учесть что я считаю что у ИВС не было специалистов способных это провести лучше его, то ему некого было и слушать, и ему удалось провести быстрее и жестче. Считаю цену неизбежной.
Цена уплачена за индустриализацию, а в новом деле с задачей, не имеющей аналогов, иллюзии и невежество испытывают все и за них платят. Но и делятся, потом на тех, кто заплатил и добился и тех, кто и заплатил и бросил.
Она неизбежна.
Отвечает отвечает, Если уж на ИВС взваливают вину за то что произошло сорок лет спустя.
Не Берия, а Берья. «Ход ваших мыслей мне понятен Марь Иванна, но это Эрнест Хемингуэй»(анекдот). Мой ник, это персонаж Михаила Успенского - кондотьер Лоренцо Берья. Мне не обдно когда меня называют Берией, но в момент спора по данному историческому периоду лучше внести ясность.
Это звучит иначе. Что именно так это и доказывается. Аналогиями. В том числе.
Не доказали. Речь в данном случае не о Вас.

Или же имели перед собой целью именно первоначальный план, на который надо было израсходовать больше средств в силу ухудшившейся мировой конъюнктуру. А гневные крики имели под собой распространенный менеджерский прием завышенных требований.
Не было никаких возвращений к первоначальному плану и их реализаций. Было то что при завышенных требованиях реализовали первоначальные цифры.
Видите ли. Тут какая тонкость юмора. Если цена на мировом рынке на предметы нашего экспорта уменьшилась, то средств мы затратим больше. Соответственно и со своих крестьян сдерем больше. Во время коллективизации мы имеем пример как раз такого падения цены на наш экспорт. Следовательно как ни крути, а средств на неё уйдет больше для достижения первоначально запланированного результата.  Если кто-то хочет доказать что планирование в данном случае было ошибочным, он должен отделить влияние этого фактора. Конкретно сделать расчеты по результатам возросшей цены, вот какой результат был бы при просто неблагоприятной конъюнктуре, а такой в реальности, разница идет в минус ИВС. Опять таки никто раннее из работавших над планом подобного уровня задач не решал. Они грубо говоря все новички, ламеры и лохи, как и все в незнакомом новом деле. В таком случае обязателен процент брака. На него так же необходима поправка. И опять таки нужна разница между тем что было и что получилось с этой поправкой. Опять таки в ряде случаев причины запаздывания в воде в строй мощностей так же имела под собой лохом и ламеров и свой процент неизбежного брака. Нужна поправка, а её нет. И это еще не все. Никакой подобной работы я не видел. Без неё оценки происходящего как катасрофического провала и паршивости главадмина, становятся домыслами. Хоть и наукообразными и исходящими от умных людей с разными степенями. И уже личное дело каждого соглашаться или нет.
Вы в курсе про то что я говорю? Про предыдущие планы? Которые не выполнялись? В которых в том числе участвовали те специалисты, которых ИВС должен был слушать? Т.е. все предыдущие роженицы пересталялись вместе с детьми, у других акушеров.
Боюсь что мы друг друга не понимаем совсем. 51 год больших протерь нет, система существует, 32 год, потери большие, система существует, 95 год, системы не существует потери большие. Где логика и что с чем связанно?
На практике не существовала, значит, была абсолютно новой и не имеющей аналогов.
Это не единственный мой спор на ЗФ и точку зрения я менял.

С уважением.

Давайте посчитаем, насколько далеко?
Хлеб, как говорится, всему голова - немного статистики:
РИ, 1886 год - 45 млн тонн (взята случайная дата)
РИ, 1908 год - 72 млн тонн
РИ, 1913 год - 92 млн тонн (абсолютный рекорд РИ, недостижимый ни раньше, ни позже)
СССР, 1922 год - 46 млн тонн (на фоне сокращения населения с почти 180 млн в РИ-1913 до 133 млн в СССР-1922)
СССР, 1929 год - 74 млн тонн
СССР, 1930 год - 77 млн тонн
СССР, 1932 год - 70 млн тонн
СССР, 1933 год - 68 млн тонн
СССР, 1937 год - 97 млн тонн
СССР, 1941 год - 42 млн тонн
СССР, 1946 год - 46 млн тонн
СССР, 1952 год - 92 млн тонн
СССР, 1955 год - 118 млн тонн
СССР, 1960 год - 124 млн тонн
СССР, 1973 год - 222 млн тонн
Выводы о коллективизации и ее последствиях предоставляю сделать Вам.

С уважением,
mag

Позвольте задать пару вопросов. Вы действительно не считаете подобную деятельность индивидуума вредной и в определенной степени опасной для системы? С Вашей точки зрения действительно кажется, что в данном случае человек пострадал безвинно?

Позвольте задать единственный вопрос. Вы действительно считаете, что за это нужно убивать?

Я никогда не интересовался специально этой темой, судил по обрывкам информации, литературе и сведениям, полученным, скажем так, "автоматическим" путем, без каких-либо усилий и изысканий. Поэтому я и уточнил это фразой "насколько Я знаю". Ошибся значит, ошибся. Не повезло моему деду, но это не отменяет вины системы перед людьми.
Советский союз, на мой взгляд, обладает и плюсами и минусами, я этого не отрицаю. Но столь тотальное ограничение свободы, каковое присутствовало в это время, "коммунистический" вирус когда нежелающий вливаться в ряды комсомола, опять же, насколько Я информирован, становился изгоем в основном обществе или как минимум им осуждался, когда все должны были быть сплошной единой серой массой, и вся культура и пропаганда была направлена на это... Это, ИМХО, самое... не буду выражаться нецензурно .

Лучше легко бывает, если не называть Кондратьева врагом народа, не мешать собственным спецам, не выкручивать руки, не вгонять шесть лет работы в три и не делать всего этого под лозунгами классовой борьбы.  

Смотрите.
Рост благосостояния был бы следствием индустриализации в любом случае.  Он даже в РИ наблюдался именно в этой связи (а уж там мало кто в благосостояние вкладывался намеренно, кроме земств).  А вот если бы благосостояние входило в цели, то действовали бы иначе.

Каким же образом она выросла?
И это метод не на определенном этапе, это последовательность беззакония.
Кстати, Вы будете оперировать чем-то кроме заклинаний?

Нет, не работает.  По этому критерию Сталин, например, не с Ричардом, а с, например, Людовиком XI совпадает.

Да наоборот же.
Вот у нас есть одна ситуация, скажем, пожар.  И один человек бежит его тушить, а второй пытается на нем поджарить мяса.  Они похожи?

Нет, я не ошибаюсь.
Потому что и утверждение "благосостояние и безопасность граждан СССР выросла к концу правления Сталина по сравнению с тем что он принял вначале" не вполне корректно, и, что важнее, оно не равно "работал на прокачку этих качеств".  Потому что работал он на другое и в результате этой работы периодически безопасность и благосостояние граждан в каких-то регионах или по всей стране падали очень значительно, бывало, что и до нуля.
Кстати, к вопросу о благосостоянии.  Конец сороковых, начало пятидесятых характеризуются грибным и независимым ростом молодежных антисоветских организаций в школах, на заводах, в университетах.  Это ребятишки, которые ничего, кроме советской власти, не видели.  Более того, большинство их восприняло ее идеологию.  А на противостояние, иногда вплоть до вооруженного, их толкало разительное несоответствие между риторикой и реальностью.

Это неудобный Вам разговор, это правда.  Но это не повод мне от него отказываться.
Потому что это - водораздел между теми, для кого благо населения настоящая ценность, и теми, кто периодически использует его как лозунг.

Которая имела целью построение общества, соответствующего неким идеологическим критериям.
И именно идеология была тут первичной.
В рамках заботы о безопасности и благосостоянии при определенных условиях можно было и сделать аграрный сектор коллективным.  Причем, не только ради нужд индустриализации.  Кооперация вообще в среднем более эффективна, а в наших земельных и климатических условиях - особенно.  Но устраивать Великий Перелом в рамках заботы о безопасности и благосостоянии - невозможно.  Его можно устраивать только в рамках идеологической борьбы с "враждебным классом".
В рамках заботы о безопасности и благосостоянии при определенных условиях форсированная индустриализация может быть единственным выходом.  И мы не первая страна на этом пути, и у всех он не обошелся без жертв, в том числе и ненужных.  Но когда правительство убийственными в буквальном смысле слова мерами выжимает деньги из населения, а при этом не может разобраться с собственной закупочной стратегией, хотя ей об идиотизме и выбрасывании денег на ветер уже лет пять криком кричат, то что-то тут не так и с заботой, и с компетентностью.  И образумились и взяли курс на свое производство (то самое, что производит благосостояние в виде побочного эффекта) далеко не сразу.  А чтобы они в какой-то минимальный ум вошли в аграрном секторе, понадобился массовый голод.  А в области политики они в ум не вошли вообще и до конца пятидесятых наступали на те же грабли.  
В СССР продолжительность жизни населения в результате их деятельности падала ниже имперской.  С 31 по 36-37 она стояла ниже.  Причем, с 31 по 33 ниже в разы (15.2 года для мужчин).   А Российскую Империю в этом вопросе трудно превзойти, она в смысле заботы о населении доброго слова не стоит.  Но превзошли.  А вернулись на дореволюционные показатели и превысили их только в 39.  На 2 процента.  Могли бы и раньше, потому что наконец-то начали сказываться и санитарно-гигиенические факторы, и относительная стабилизация экономики, но тут репрессии помешали и показатели опять снизили.  А по-настоящему продолжительность жизни рванула вверх в 50х из-за успехов медицины (антибиотики) и, как ни странно, при Хрущеве - либерализация и изменение структуры питания.  
Вот так у нас с благосостоянием и безопасностью.
Благосостояние растет, а население дохнет.

Так первая пятилетка тоже провалилась.  Целиком.  И вызвала катастрофу.

Не забывают.  Говорили в предыдущих тредах.  Идиотизм нашей закупочной политики, в частности, проявился в это время просто исключительно.

Говорили и разбирали.  И методы, и сравнивали.  И документы приводили.  И ссылку могу дать на этом самом форуме на беседы с Вашим участием.  Именно на то, что недоурожай превратился в бедствие благодаря (если тут уместно это слово) идиотическим идеологическим административным мерам.

Нет, не имеют.  Потому что в тридцатые вернулись к тому самому проекту, который Сталин поначалу так решительно затаптывал.

Это Вы просто не знаете, о чем говорите.  Это бывает.  И незнакомство с английским правом - вещь простительная.  Эта система как раз вполне логична и исторически крайне успешна.  И исторически же обеспечивала Англии огромные преимущества по благосостоянию и безопасности в сравнении с материком.  В среднем.  И бОльшую способность к автокоррекции в случае провалов.  
Что не значит, что у системы, которая волочет за собой такое количество "старого кода", нет недостатков или что она подходит всем и должна заимствоваться всеми поголовно.
Но "дебильной" ее может назвать только человек, не разбиравшийся, как она работала.  
И выводы, увы, приобретают соответственную ценность.

Нет, не почудилась.  Политика Бонапарта (через одно н) по строительству империи в Европе была, как ни странно, продолжением его политики обеспечения безопасности Франции в условиях наличия крайне враждебной коалиции.

Нет ни одного общего пункта.

А вот этих быть не могло.  

Да отчего же?  Посмотрите выше на продолжительность жизни.  Да, кстати, чтобы не было ссылок на революцию - средняя продолжительность жизни по всей стране снова вышла на имперский уровень при НЭПе, а потом резко упала.

На каком основании Вы это считаете?  Специалисты были, план был.  

Простите, каким образом индустриализация требовала ускоренной коллективизации с птицей?  При том, что мощности механизации просто не были готовы тогда обеспечить село?  Каким образом индустриализация требовала рассчитывать будущий урожай по предыдущим годам - и требовать хлебопоставок по расчетам, а не по реальности, при том, что в части регионов голод начался еще в 30м году (Сибирь) и руководству это было известно?  Каким образом индустриализация не требовала единого генерального плана по строительству, оборудованию и закупкам?  Это всего три вопроса - а там их сотни.
Что из этого превосходит компетенцию выпускника реального училища?
Картина изменится в одном случае: если предположить, что уничтожение крестьянства как социальной группы, осознающей свои интересы, является одной из целей мероприятия, и если предположить, что руководство считало, что может приказать солнцу стоять. 

Мне бы куда больше подошел развернутый анализ.  Декларации веры выглядят неубедительно.

За то, что произошло сорок лет спустя, отвечают те, кто действовал сорок лет спустя.  А вот за условия, в которых они действовали, отвечают те, кто создал эти условия.

Простите, не знал.

Нет. Не имели.  Если хотите, я могу найти Вам документацию, но по-моему, тут же на ЗФ лично Вам и я, и Хронист расписывали, как это было.  И какие идиотские действия предпринимались как раз в виду коньюктуры.  И как бездарно были протрачены деньги. 
А гневные крики обошлись в крах сельскохозяйственного сектора и голод.  Я не буду говорить о том, что стало с авторами первоначального проекта.  Вам об этом тоже рассказывали.

Простите, но это соответствует действительности с точностью до наоборот.  Поэтому я хотел бы, чтобы Вы привели цифры по первой пятилетке и сами на них посмотрели.

Видите ли, тут такая тонкость юмора.  Наши финансисты и торговцы все это прекрасно понимали.  И очень громко кричали, оно в прессу даже попадало.  Не подействовало.  Закупали что попало.
Есть также вторая тонкость юмора, о которой Вам рассказывал лично я.  34 год, отчет Рудзутака.  Половина средств на индустриализацию - омертвлена.  Омертвлена это не значит пропала (хотя пропало много, около четверти).  Это значит - вложена не в то, не так, закуплено не то оборудование, начато не то строительство, задействованы не те мощности.  То есть, вот эти деньги, выжатые буквально с кровью и ценой массового провала по сельхозсектору были... частично прогажены, частично не задействованы, частично задействованы не там.  Наполовину.  А "мягкий" план коллективизации-индустриализации всего этого бреда не предполагал.

Я в курсе.  Только понимаете, предыдущие планы никого не убивали. 

Логика достаточно проста.  Кстати, кто Вам сказал, что в 51 году потерь нет?  Вас обманули. 
Государство может существовать только с согласия большей части населения.  При отсутствии этого согласия не сработает даже самая мощная репрессивная машина.  Пока население считает нечто терпимым, неизбежным или меньшим злом, система будет держаться.  Если перестанет - система не устоит. 

Честно говоря, до сих пор не знаю, зачем это было воплощать на практике.

Просто Вам привели, по-моему, исчерпывающую аргументацию, что даже не правительство, а лично товарищ Сталин начал охоту на ведьм, обвинив вполне лояльных спецов в действиях, которые сама же советская власть им поручила...

Давайте.  Возьмите среднюю продолжительность жизни - и посчитаем.

Я действительно считаю подобную деятельность индивидуума безвредной и безопасной для системы.  Я не вижу причин, по которым тяжело больному человеку, едва не сошедшему с ума, не следует стремиться туда, где ему могут оказать помощь, не следует обращаться к друзьям с просьбами и не следует принимать поддержку со стороны, оказанную добровольно.  И дай Бог всем таких друзей, учитывая, какие даты были на календаре.
Я действительно считаю, что за это нельзя ни арестовывать, ни давать срок, даже пятилетний, по советским меркам "детский", ни замаривать голодом. 
Я действительно считаю, что преступным был даже не данный инцидент, а данный подход к делу.

Что до первого случая, то преступлением со стороны Мандельштама он становится, если в СССР действует знаменитый тибериев "закон об оскорблении величия".

Хорошо, посчитаем среднюю продолжительность жизни.
Даже не знаю, что и сказать... В демографии идеологии, оказывается, гораздо больше, чем, собственно, демографии. Естественно - идеологии, соответствующей периоду издания научных трудов...
В общем, я привожу цифры и предоставляю Вам сделать выводы. Итак, по двум источникам (Урланис-63 г и Андреев-98 г):
1908 - 33
1913 - 35
1917 - 32 
1927 - 44
1930 - 39
1932 - 34 (Урланис), - 17 (Андреев)
1936 - 46
1939 - 47 
Период ВОВ пропускаю.
1955 - 64
1956 - 67 
1958 - 68 
1959 - 69 
1961 - 70 
1975 - 71 
В целом источники дают сходные данные (цифры я округлил). Там, где они расходятся на порядок - поставил цифры каждого отдельно.
Оба источника признают общую тенденцию снижения смертности, начавшуюся еще в XIX веке и продолжавшуюся в течение всего XX века. Справедливости ради - она во всем мире присутствует, не только в России, т.е. тенденция общемировая для ХХ века и вызвана, скорее всего, развитием уровня медицины. Андреев при этом показывает резкий рост смертности в периоде 1930-1939 годов, Урланис - нет.
Оба источника подтверждают снижение рождаемости в ХХ веке. Как одна из причин, указана также общемировая тенденция снижения рождаемости в период урбанизации.
Андреев показывает резкий рост младенческой смертности в период 1928-1933 годов, у Урланиса этот вопрос вниманием обойден. У Андреева обойден вниманием резкий рост эпидемиологических заболеваний в этот же период (оспа, брюшной тиф, дифтерия), пошедший на спад только в 1933 году.
Все приведенные показатели - на общем фоне неуклонного роста численности населения страны, исключая период 1917-1922 года, когда численность сократилась резко со 180 до 133 млн человек.

С уважением,
mag

P.S. Эр Родент, у нас с Вами расхождение в оценке 32-33 гг?
Дело в том, что 15,2 - ожидаемая продолжительность жизни мужчин по Андрееву. Там же по женщинам - 19,7. Я поставил среднюю цифру 17, как и во всех других случаях. Использовать крайние показатели шкалы, как наиболее наглядные, мне показалось неправильным.

И получим более 34 лет в 26-31, 15.2 в 33 и далее, 30.5 в конце 30х и подъем до 35.7 в 39-40.

А куда делось 50 миллионов?

В независимые государства переехали.
Ну и конечно - потери ПМВ и Гражданской войны.

С уважением,
mag

1927 - 44
Нет, эта цифра только по РФ, насколько я знаю.

1932 - 34 (Урланис), - 17 (Андреев)
Дело в том, что мне и 15.2 кажутся заниженным показателем.  Но я не возражаю.

1936 - 46
А вот это уже странно.  Смертность-то упала, потому что до того был замор, соответственно естественная смертность в годы сразу после голода должна была стать ниже, а с.п.ж.м там так рывком не росла.

Не только.  Она вызвана также изменением поначалу даже не объема, а структуры питания по всему обществу (самый убедительный эксперимент был случайно поставлен в Англии в годы войны, когда впоследствии оказалось, что куда более скудное по объему и выбору, но сбалансированное по составу питание, разработанное диетологами для карточной системы, дало поколение с куда меньшим количеством отклонений по здоровью.)  и общими изменениями в образе жизни. 
Медицина сыграла огромную роль, особенно в послевоенный период, с широким распространением антибиотиков, но сбрасывать со счетов питание и условия быта и труда не стоит.

Станислав, демографические потери первой мировой оцениваются во что-то около 3 миллионов, потери гражданской войны оцениваются разными демографами от 9 до 15-17 миллионов человек (из них собственно военные потери равны примерно потерям в ПМВ).  Кроме того, от РИ отделилась часть территорий, естественно, вместе с населением.

Возможно, что и по РСФСР. По 20-м годам информация вообще крайне неполная. Видимо, люди, занимавшиеся сбором и обработкой статистической информации, просто не имели достаточной подготовки для такой работы.


А почему кажется, что показатель заниженный? Это не подколка, мне интересно Ваше мнение.


А у меня странное впечатление вызывает другое: СОПЖ скачет на порядок - и в то же время стабильно прирастает общая численность населения. Такое впечатление, что статистики в чем-то конкретно лукавят.
[spoiler]Есть ложь малая, есть большая, а еще есть статистика (с)[/spoiler]

С уважением,
mag

Разрешите я слегка абстрагируюсь от средней продолжительности жизни. Мне представляется, что все дискутирующие о Сталине делятся на 5 основных категорий:
1) Сталин выиграл войну и поднял экономику. Репрессий не было.
2) Сталин выиграл войну и поднял экономику. Репрессии были, но это не важно. Важен результат.
3) Сталин выиграл войну и поднял экономику. Это хорошо. Сделал он это ценой миллионов жертв. Это плохо.
4) Сталин выиграл войну (страшной ценой) и создал политико-экономическую систему (также страшной ценой), которая развалилась немедленно после его смерти.
5) Войну выиграли вопреки Сталину, а экономика без него развивалась бы намного быстрее.
Это, конечно, упрощенная классификация, но в целом, мне кажется, она недалека от истины.
Люди, принадлежащие к первой и второй категориям, никогда не договорятся с людьми из трех последующих категорий. Первые - потому что их мировоззрение по сути своей религиозно. Вторые - потому что их мировоззрение не рассматривает цену как ценность.
Люди, принадлежащие к двум следующим категориям, спорят, на мой взгляд, о частностях: сколько миллионов погибли в Гулаге, на сколько процентов снизились/повысились показатели... С точки зрения оценки Сталина как исторического деятеля эти различия количественные, не качественные - хотя академические споры об этих различиях весьма захватывают и могут продолжаться десятилетиями.
Наконец, люди из пятой группы, как и представители первой, тоже опираются на эмоции, а не на факты. Сталин был. А что было бы без него - неизвестно. История не знает сослагательного наклонения а Институт Экспериментальной Истории с его Общей Теорией еще не создан.
Такое вот ИМХО...

Потому что в реальности голод начался еще в 30, просто был локальным.  Фактически мы имеем дело не с пиком, а с поднимающейся волной, эффект которой был усилен эпидемией тифа, как минимум. 
И в этих условиях было затруднительно вести статистический обсчет - и перекашивался он в сторону увеличения. 

Так у нас же, если не считать самых пиков голода, детская и младенческая особенно смертность-то упали. В Российской Империи она была совершенно невероятной, а для ее сокращения требовались элементарные сантарные меры. Я не специалист, но думаю, что это, в сумме с увеличившейся смертностью у взрослых, все показатели нам перекосило.

Gileann , согласен и выше по треду Вы, кажется, могли наблюдать типичный спор представителя не то второй не то первой категории с нетипичным представителем четвертой (поскольку я считаю, что Сталину придают слишком много значения).

Сразу ответить не готов, надо подумать. Общее направление понял.


А мне кажется, что общее падение СОПЖ как раз и вызвано именно ростом младенческой смертности. 295 на 1000 - показатель 1932 года, он ниже чем, допустим показатель 1902 года (321/1000), но для СССР - абсолютно дикий, ни разу больше не имевший места. Но падение уровня СОПЖ с 39 до даже 34, а уж тем более до 17, ничем кроме подобного, объяснить нельзя. ИМХО, конечно... Вот как раз резкого уровня смертности у взрослых вроде бы быть и не должно - иначе обязательно бы уменьшился рост общей численности населения в последующие годы, а этого не наблюдалось.

С уважением,
mag

P.S. Хотя тут вообще черт ногу сломит, в этой статистике... Например, в этот же период идет снижение количества детей на женщину - с 4,6 до 2,4  ???  Т.е. детей стали рожать меньше - а общая численность таки росла  ??? ??? ???

А, Вы как раз о периоде голода.  Да, там детская смертность должна была расти волнообразно.  Я, скорее, имел в виду период после голода.  У нас там есть момент, несколько лет, когда смертность вроде бы снизилась, а спж и особенно спжм стоят и не растут.  И, кстати, полагаю я, что и 39 никакие не 39, если честно.

А с общей численностью у нас страшные вещи делались.  Уже под первую перепись тридцатых цифры подгонялись слегка, но эту-то перепись закопали как вредительскую, а дальше приписывали напропалую.  Сохранились же записи по районам, как велись приписки.  Так что я бы удивился, если бы данные сходились.

Пожалуй, поищу-ка я еще данных. Интересно получается, когда удается одну диаграмму проверить при помощи другой - сразу становится видно: лукавит автор или честен.


Вот здесь меня и удивляют некоторые графики. Если допустить, что цифры общей численности завышены под требования властей, то они обязательно бы аукнулись нелогичностями в последующих данных. Но общая картина 30-х годов, за исключением провала в 32-33, как раз выглядит логично, численность растет так, как и должна бы, исходя из имеющихся показателей рождаемости и смертности.
Можно, конечно, считать, что статистику сильно перекроила ВОВ... но как бы к ее началу почти 10 лет прошло...
В общем - думать надо

С уважением,
mag

Повторю основную часть вопроса: всё это имело место быть круглосуточно круглогодично в течение десятилетий или всё-таки в некий ограниченный период времени, после чего были внесены определенные исправления и коррективы?


Виновность как раз формально была установлена. Соответственно, доказательство того, что кто-либо из обвиненных был невиновен, требует проведения соответствующей процедуры. Во всяком случае доводы вроде "сажали одних невиновных" таковыми не являются.


То есть действия ИВС были по сути неправильными, но из-за, надо понимать, случайного стечения обстоятельств они пришлись к месту? Встречно предлагаю вариант, при котором означенныен действия были вызваны обстановкий, приведшей к появлению того самого "страшного внешнего врага".


Общее настроение в правящих верхах государства? Разумеется, сыграло. Я даже могу согласиться с тем, что значительная часть в этих самых "верхах" действительно считала многие действия ИВС "неправильными" - жестких и требовательных начальников вообще не очень-то любят.


Император Александр II Романов, годы правления 1855-1881.

То есть за 150 лет поближе никого не нашлось? И потом, случись в его правление, скажем, Вторая Крымская Война, итоги были бы куда как похуже.

Думать надо.  А с переписями смотрите что было. 
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

Это было в несколько разных периодов, периоды измерялись годами, коррективы в методику принятия решений не вносились, ошибки повторялись типологически.

Что значит формально?  И что значит вина?  Вина, напомню, в этой схеме могла выглядеть так.
"Плакущий Анатолий Дмитриевич
Родился в 1921 г., УССР, Днепропетровский р-н, ст. Синельниково (Синелошково); русский; образование низшее; б/п; без определенных занятий, находился перед арестом в Крюковском изоляторе (ИТК) (дважды судим, беспризорник, в заключении за попытку вооруженного ограбления). Проживал: Москва, с. Богородское.
Арестован 24 ноября 1937 г.
Приговорен: тройкой при УНКВД по Московской обл. 16 декабря 1937 г., обв.: контрреволюционной деятельности (наколке на левой ноге портрета одного из членов Политбюро - т.Сталина, из хулиганских побуждений).
Расстрелян 19 декабря 1937 г. Место захоронения - место захоронения - Московская обл., Бутово. Реабилитирован 12 июля 1989 г.
Источник: Москва, расстрельные списки - Бутовский полигон"
По критериям троек убитый был виновен - татуировка-то была.

То есть, действия советского правительства были чрезвычайно и непропорционально дорогостоящими.

Какая обстановка требовала устраивать у себя голод и бездарно обращаться с фондами?
Какая обстановка требовала искусственно заводить у себя охоту на ведьм?

Нет, что Вы.  Общее настроение в стране.

Никого.  Брежнев не решал стратегических задач, к сожалению.

Вы, вероятно, не в курсе.  В его правление кое-что случилось.  Один малоизвестный инцидент.

Гилеанн, я-то, без сомнения, отношусь ко второй категории.  :) Возможно, потому, что лучшего (умеющего платить меньшую цену) на моей памяти, не было, а вот худших (щедро платящих нашими жизнями и благосостоянием, но с нулевым результатом) – в количестве. Нет уж, если платить, то хоть за стоящее дело.
Родент, я помню, что мы с Вами можем до посинения спорить о деталях, и иной раз Вам даже удается меня убедить – именно в деталях. Но сам Ваш основной тезис мне непонятен.
Вы утверждаете, что Сталин плох, потому как правительство под его руководством делало всё плохо и неправильно, в заблуждениях упорствовало, а все достижения случайны. Извините, но мне эти «случайные достижения» кажутся не парадоксом даже, а попросту абсурдом. По этой логике за последние четверть века пора бы уже хоть чего-нибудь случайным образом достичь, тем паче, что начальный базис для достижений был не чета сталинскому, ан нет!
В то же время по другим темам Вы не кажетесь мне человеком, склонным к абсурду.
Попробуйте еще раз, медленно и доступно, может, мне удастся понять вашу точку зрения. Только не закапываясь в детали, а то стоит начать обсуждать, что вот это дерево криво посажено, и вот это, так лес опять вниманием обойдете.
Итак сравниваем середину двадцатых и начало пятидесятых
1. Обороноспособность страны возросла значительно
2. Одержана победа в войне.
3. Численность населения возросла.
4. Уровень жизни населения вырос.
5. Количество производимого продовольствия увеличилось.
6. Уровень образования вырос значительно.
7. Промышленность шагнула сильно вперед.
8. Наука шагнула вперед не менее сильно.
9. Престиж и влияние страны на мировой арене поднялись.
10. Частично возвращены потерянные ранее территории.
Вы будете спорить с перечисленными критериями или сумеете обосновать их случайность и незначимость? Обоснуйте заодно уж и то, почему эти «случайные» результаты другим не даются? Т.е. за полтора века не нашлось никого, кто смог бы добиться большего, чем ИВС, но он все равно плох? По определению, не иначе.  :-\ Так все-таки образумились, или упорствовали и не признавали.Это какой же должна быть получившаяся в итоге возрастная структура общества? По-моему, даже если всех младенцев без исключения уморить, столько не выйдет.  :-\

Первая пятилетка и голод. Если не сложно, продолжите список.


Пропорционально чего? Если пропорционально выживания страны и народа, то вполне себе.


И Вы это определяете по факту того, что один деятель партии сотоварищи свалил другого?


Голод устраивали таки специально? С фондами обращались таки бездарно? И, кстати, кто с эти самыми фондами обращался лучше?


Например, наличие желающих сесть на твое место, а тебя самого вывести в расход.


Уровня ВОВ?

Никоим образом.
Вот последнее Вам показалось.
Достижения отчасти закономерны, потому что двигалось государство в одном из возможных правильных направлений. 
Но двигалось не потому, что именно на этом пути лежали благосостояние с безопасностью, а потому, что им виделось, что на этом пути лежит достижение их утопических целей. 

А вот само движение носило характер противоречивый, в процессе наделали множество ошибок, отчасти мотивированных неумением, отчасти идеологией, отчасти внутрипартийной борьбой.  Значительной части этих ошибок можно было избежать при минимуме внимания к цене.

Ну вот приведу Вам пример:  принимается знаменитое постановление от 7 августа.  Я не буду сейчас говорить о подлинном существе этого постановления.  Я буду говорить о последствиях, нежелательных даже с точки зрения тогдашней советской власти.  Есть там такой пункт:
"2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осуждённым по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества."
Получается, что суды на местах ограничены в решениях.  Они могут только приговаривать к смерти или к 10 годам при наличии смягчающих обстоятельств.  И не могут даже подводить тех, кто получил непропорциональный приговор, под амнистию.
В результате, Вышинский через некоторое время начинает кричать, что что ж у нас такое делается, люди в лагеря идут за пять колосков или за кочан капусты.  Лицемерит?  Возможно.  Но возможно и нет.  Скорее всего, оно просто проскочило мимо сети разрешения.  И если даже кто-то задумался о таких последствиях, они не представлялись достаточно значительными, пока не произошли.
И такого рода "ошибки" носят системный характер.
И цена у них каждый раз соответствующая.

Что до обороноспособности, то это счастье, что на нас напали в 41.  Случись аналогичного масштаба война в 30е, мне страшно представить себе, что бы с нами произошло.  И очень страшно представить, чем бы для нас еще обернулись те потерянные в результате личного сталинского волюнтаризма четыре с лишним года и несколько миллионов человек.  (Я не берусь сказать, какими именно потерями они аукнулись для нас в реализовавшемся сценарии.)

Видите ли, за полтора века не нашлось никого, кто бы и навредил так же.
Даже Николай Второй при всех его достоинствах рядом не встанет.
И, я хотел бы заметить, что большая часть принесенного вреда никак не связана с достижениями.  Они того не требовали. 

В данном конкретном вопросе образумились.  После того как погубили много людей и потеряли много денег.

Вы же учтите, что снесло и верхнюю часть графика.  То-то в последующие годы смертность резко упала.  Все пожилые и ослабленные, кто, при нормальном течении дел, умер бы в следующие 10 с лишним лет...

Террор 35-38.
Создание системы лагерей как экономического фактора.  (Тут очень любопытны документы пятидесятых, когда стало чуть свободнее и начали жаловаться на неэффективность.)
Методы послевоенной реконструкции.

Интересно, как Вы высчитываете эти... жертвоприношения неведомому духу.
Нет, непропорциональны тем усилиям и затратам, которые (с походом на состояние страны) могли быть вложены в достижение этого результата.

Ну представьте себе, что у нас, скажем, выборы.  И некий деятель выдвигает лозунг.  И в результате получает обвальную поддержку населения и выигрывает.  Деятель может быть лжецом и жуликом.  Но вот о настроениях в стране эта победа нам скажет много. :)
Хрущев приурочил к 22 съезду выход "Одного дня Ивана Денисовича" в "Новом мире".

Да, специально.  Не в том смысле, что ставили себе целью устроить голод.  А в том, что именно административные меры к нему и привели.  И от этих мер не отказались, когда стало ясно, что происходит бедствие.
С фондами обращались бездарно.  Как уже было неоднократно сказано, по докладу комиссии Рудзутака в 34 половина средств, отведенных на индустриализацию к тому моменту была омертвлена.

Скажите пожалуйста, что Вы знаете о периоде?  (При мысли о том, как "спецы-вредители" садятся на место Сталина и выводят его в расход, у меня отказывает воображение.)

Нет.  Вы не можете вспомнить?

Какие Вас, однако, второстепенные мелочи интересуют... :)

То есть политических противников у него не было и он с ними не боролся? Вы уж тогда уточните, что именно подразумевается под "охотой на ведьм".


Предполагаемый заговор военных тоже отнесем к "охоте на ведьм"? Потому как военным вообще-то свойственно устраивать перевороты.


Вот только исключительно лагерей или всё-таки строились и другие промышленные объекты? Потому как дальше должен следовать вопрос об относительном вкладе в экономику тех и других.


Так в итоге-то реконструировали? Или это предлагается рассматривать как аналог результатов первой пятилетки?


А как Вы высчитываете эту... пропорциональность затрат и результатов и какие у Вас имеются на этот счёт альтернативы?


В смысле не отказа от мер это надо понимать так, что голод продолжался аж до 1940 года?


На форуме как-то уже это обсуждалось и там под омертвлением понималось то, что построенные заводы некоторое время работали с загрузкой меньше проектной. Называть подобное омертвлением несколько странно.


Если имеется в виду Берлинский конгресс, то это можно охарактеризовать как провал, а не как достижение.

P.S. Эр Родент, хочу кое-что уточнить. Я ведь не случано спросил Вас о других правителях России 20 века. Дело в том, что эффективность - понятие не столько абсолютное, сколько относительное, вот мне и интересно, где Вы видите примеры лучшего соотношения затрат и результата.

Вот меня тоже заинтересовало - что имеется в виду? 1861 год?

С уважением,
mag

  Я просто считаю, что порядочные люди так себя не ведут.
А еще отвечу вопросом на вопрос, а стоит ли убивать кого то за дерганье за усы? А теперь вопрос: а  если за усы дернуть тигра в зоопарке?
  Но мне не жалко придурка, который дергал тигра за усы, премию Дарвина в студию!

Эр Уленшпигель полагает тогдашнее руководство безмозглым хищником? Интересная мысль.

Первая полномасштабная:  "вредительство".

Скажите, а можно я Вас убью?  Вы ведь наверняка принадлежите к какой-то категории, которой что-то "свойственно".
Скажите, Вы знаете вообще, о каких масштабах идет речь и к какому социальному слою в основном принадлежали жертвы кампании?

Я в данном случае привожу пример очередной системной ошибки.

Вы знаете, этот аргумент мне напоминает: "ну и что, что забивая одну сваю, положили пять человек и утопили трамбовщик?  Сваю-то забили."

Ну вот смотрите, есть у нас проблема.  Мы переводим на индустриальные рельсы аграрную страну.  Весь приток рабочей силы идет из села.  С техникой эти люди обращаться не умеют.  Жить по часам не умеют.  Технику безопасности не понимают.  Крестьянский труд требует принципиально иных навыков, иного отношения ко времени, иной трудовой этики и иного уровня грамотности, кстати, чем городской.  Последствием притока такой некачественной рабочей силы является массовый брак, аварии, отсутствие дисциплины, приводящее к авариям же, разбазаривание и так далее.  Нужно внедрять дисциплину.  Но рабочие у нас класс-гегемон.  И хотя оппозицию рабочую разнесли под корень и от профсоюзов одно мокрое место осталось, одно название, но государство-то у нас рабочих и крестьян.  Власть на этом сравнительно недавно взяли. 
Будете ли Вы решать эту ситуацию посредством внедрения в общественное сознание концепции "вредительства"?
И начнете ли Вы с постановочных процессов, где подсудимыми будут заведомо невинные люди?

Скажите пожалуйста, что является целью этого вопроса? 

Нет, Вы, боюсь, неправильно запомнили.  Что закупалось не то оборудование - на очень большие деньги.  Что заводы строились и перестраивались как попало, что построенное нельзя было освоить из-за отсутствия нужной техники.  Ссылка на сам доклад есть.

Разве Берлинский конгресс это военные действия?

Видите ли, эффективность это не всегда относительное понятие.  Например, если тракторист в регионе один, то совершенно нельзя сказать, что другой тракторист мог бы закончить посевную, не поломав трактор пять раз и не задавив трех окрестных старушек.  Ведь не проверишь же.  Но вот логика подсказывает, что если траты на трактор могут быть значительны, то уж старушки - дело необязательное.

В его правление случилось много чего. Вас какой конкретно малоизестный инцидент интересует? КВЖД? Хасан? Халхин-Гол? Освободительный поход? Финская?

В правление Александра Второго?

В правление Александра Второго приключилась предпоследняя турецкая война.  Которая закончилась примерно тем же результатом что и финская.

Ну во первых тигр не безмозглый хищник...  ::)

Во вторых ваши ассоциации напоминают известный анекдот про
-[spoiler]Рыбонька подвинься....
......
-Граждане -он меня сукой назвал![/spoiler]
А демонстративное оскорбление власти, когда идет жесткая борьба за власть... Ну это безусловно мудрррррый поступок...  ::)
  Вы задаете вопрос, а стоило ли его убивать? Так ведь его никто и не убивал. Он сам создал себе все проблемы. Как же утомляет вся эта интеллигенщина, искренне считающая, что правила и законы не для них. Поймали с наркотой -ой, она же такая таааллллантливая... Что весь мир должен крутиться вокруг их нужд... и западло интеллигенту честно работать грузчиком, мелким клерком в конторе и т .п.
Никто не убивал его, никто такой цели не ставил, а так называемая неприспособленность к жизни по простому называется ленью и безответственностью. Если бы он захотел выжить, а не носиться со своим самолюбием как подросток и желанием жить на халяву, числясь в союзе писателей, или как там это тогда называлось.
Ты уж либо трусы одень или крестик сними...
Либо кропай стишата в духе взвейтесь , развейтись и хватай пайку от власти, либо  пиши про грудь или ж... осетина и не проси благ от власти, во главе которой этот с грудью осетина...
Ну так... немного напоминаю про элементарную порядочность...
вопрос не в том стоит их убивать или нет, я о другом -жалеть я таких не могу- бо слишком противно.

Результат был получше.
Просто эр Хель предположил, что случись в правление Александра Второго еще одна крымская кампания, дело бы вряд ли закончилось хорошо.  Факты, однако, указывают, что предположение это не очень основательно.

Чем это оно не основательно? Или РИ в ходе боевых действий 1877 года рзгромила англо-французские войска? Турок-то она и в ходе Крымской неплохо била. А в ходе 1877 года только замаячила туманная перспектива повторения крымского покера с теми же игроками, Россия как то спустила ситуацию на тормозах. Согласившись на пересмотр Сан-Стефано.

Конкретно когда, кого, в каких количествах. Ну и, разумеется, главное - все сплошь невиновные и непричастные? А то вот пример из современной практики: наш ВПК заключил договор на поставку за рубеж партии БМП, а после этого некий представитель наших же вооруженных сил во всеуслышанье заявляет, что эти БМП плохие и он сам бы их покупать не стал. Ну вот и кто он после этого?


А у Вас дяьки в Киеве нет, случайно? Потому как я имел ввиду вполне конкретный эпизод с предполагаемым заговором Тухачевского и Ко, и Вы, я думаю, это поняли. Вот мне и интересно, это проходит как "охота на ведьм" или как борьба с заговорщиками?


Да какой именно-то: "вредительство", "заговор Тухачевского" или другая? Потому как термин "репрессии вообще", он настолько ёмкий, что ничего не объясняет.


Прежде, чем приводить подобные примеры, надо обосновать, почему они таковыми являются. После этого следует анализ и оценка влияния, скажем, на экономику государства в целом.


С чего бы это? Если не ошибаюсь, после реконструкции Союз вполне себе неплохо развивался, а это заставляет предположить, что и трамбовщик и персонал остались вполне себе целыми.


Если единственным способом заставить людей делать то, что нужно, а не, скажем, газодетекторы в шахта жвачкой залепливать для повышения выработки, то, может быть, и буду.


В очередной раз: они все заведомо невиновные и непричастные?


Так Вы же сами говорите, что причиной голода были административные ошибки, которые не были исправлены и после их обнаружения. Вот мне и интересно, голод продолжался до 1940, 1950 или 1960 года или всё-таки закончился несколько раньше?


Вы знаете, самый простой выход из этой ситуации - это вообще ничего не покупать и ничего не строить. Или Вы действительно думаете, что создавая с нуля некое производство, можно вот так вот сразу всё сделать правильно и идеально?


Берлинский конгресс стал завершающим итогом очередной русско-турецкой войны. Итогом, мягко говоря, не успешным. Если же учесть, что эта война была наиболее крупной внешнеполитической кампанией Александра Второго, то его вывод как однозначно успешного и эффективного правителя несколько спорен.


Только в том случае, если кто-то где-то сделал тоже самое без жертв из числа местного населения пенсионного возраста. В противном случае оснований для подобного логического вывода нет по причине отсутствия необходимых прецедентов.

В итоге можно сделать вывод, что как правитель Александ Второй был эффективнее Николая Первого (в войну не влез), но уступал Сталину (сдал всё, что можно без боя).

P.S. Уважаемые эры, у меня есть такое ощущение, что из это темы нас скоро попросят.

Тем, что состояние армии и государства довольно резко улучшилось.

Еще раз вынужден повторить вопрос. РИА в 1877 году таки победила англо-французский экспедиционный корпус прибывший на помощь туркам? Или первом намеке на повторение ситуации, предпочло согласиться на Берлинский конгресс?

И обратно же, турок били и в ходе Крымской войны.

Государство стало иным, согласен, но при этом говорить о том, что оно стало иным настолько, что сумело бы победить англо-французов в ситуации схожей с Крымской кампанией, я бы поостерегся.

А Вы не знаете, когда у нас началась эта кампания?  И с чего?
В общем и целом, да, сплошь непричастные.  Бывало, что обвиняемые были виновны в чем-то ином.  В кражах, в преступной халатности.  Бывало, что виновны были - но не обвиняемые.  Настоящее вредительство и саботаж были делом редким. 

Кто-то там жулик.  Но я полагаю, что с жульничеством и коррупцией должны бороться правоохранительные органы.  В нормальном рабочем порядке.  Без "открытых процессов", в ходе которых выясняется, что подсудимые сговаривались с покойниками и получали инструкции с того света.

Случайно нет.  Я Вам демонстрировал абсурдность постановки вопроса "это им свойственно, значит могло быть, значит  было оправдано".
О деле Тухачевского я знаю недостаточно, чтобы сказать, был заговор или не было.  При наличии заговора, арест, следствие и суд - естественные меры.  А вот репрессии в отношении членов семьи и всех, кто рядом стоял - неестественные.

Речь шла о террористической кампании 35-8 или 36-8 лет.

Поясню.  Использование рабочей силы заключенных в самой промышленности, в частности, энергетической, считали неэффективным и неудобным.  И как только возникла такая возможность, начали просить о замене заключенных вольнонаемным персоналом.  Документы есть.

Ну как бы это следует из списков потерь людей и техники.  Потери в тот момент оказались тяжелыми, но не смертельными.  Часть последствий была отложена.

А Вы как себе представляете последствия внедрения такой концепции?  Опишите, если не сложно.

Да.  По шахтинскому процессу, например, сплошь невиновные и непричастные.  Не всегда на сто процентов лояльные, но точно не делавшие того, в чем их обвинили.  Это была фикция и постановка чистой воды.  Как практически все вредительские процессы.
Эти материалы доступны. Вы могли бы их и прочесть.

Я говорил, что недоурожай в голод превратили административные меры и что от таких методов, несмотря на их катастрофические последствия, руководство так и не отказалось.  Оно и в 36 начало с очередной попытки истребить "кулаков".

Я полагаю, что прежде чем вкладываться на таком уровне, нужен единый проект.  Я полагаю, что нужна единая торгово-закупочная стратегия.  Я полагаю, что нужна стратегия развития собственного производства.  Я полагаю, что "эффективного менеджера", у которого из-за несогласованности частей тела и идеологических глюков гибнут миллионы людей, а полученные ценой этих жизней деньги идут черт знает куда, следует называть так, как он того заслуживает.

Вы утверждали несколько другое.  Что случись вторая крымская война, было бы плохо.  Случилось нечто, достаточно масштабное, и все, что произошло - это то, что нам до сих пор обидно, что победу в поле не удалось использовать на всю катушку.  Не военная катастрофа, а всего лишь недостаточный дипломатический выигрыш.

Вот я и говорю, что "пить меньше надо" - это же не прецедент. :)  Но вот логический вывод сделать можно.

Поскольку модератор тут я, я лучше попрошу коллег перенести тему в соседний раздел.

РИА в 1877 году таки победила англо-французский экспедиционный корпус прибывший на помощь туркам? Или первом намеке на повторение ситуации, предпочло согласиться на Берлинский конгресс?

В первую очередь, война уже истощила финансовые ресурсы Империи. А получать Вторую Крымскую в такой ситуации...

... С большим интересом изучил дискуссию. Я не эр Родент и не эр Мэрлин - в отличие от них, я полемист никудышный, но... не удержался...
ИМХО, исключительно Сталину, действительно, приписывают все достижения и поражения 1924-1953 гг. Такое впечатление, что никто не помогал ему проводить коллективизацию и индустриализацию, организовывать репрессии и выигрывать войну. ( >:( ИМХО, войну выиграл весь народ - от Верховного до рядового и простого колхозника, выращивавшего хлеб для фронта). Слишком много внимания одному человеку. Я не знаю, что именно имела в виду уважаемая Хозяйка сайта, упоминая о Стурнийских мозаиках, но мне вспонилось, что в сборнике "Герои на все времена" говоится о простых ( в смысле положения) героях.Если мы хотим осудить Хрущева, ИМХО, надо создать тему - у него своих недостатков и промахов масса ( опять же -  он не один за них отвественен!), а тут... культ личности - в смысле правителя, у нас был до Сталина, и сохранился после него - в этом смысле ИВС , можно сказать, жертва обстоятельств.
И еще олин тезис умиляет - мой коллега с кафедры озвучил - "большевики были злом, и слава великому Сталину, что он их уничтожил". Ну, да, а Иосиф Виссарионович - не большевик, а, скажем, октябрист, что ли?!

Так это ведь не по военной слабости произошло.  А турок мы не просто побили.

Я бы не поостерегся сказать, что мы бы не попали в настолько позорную ситуацию, как в крымской кампании.  Общее состояние было не просто иным, а принципиально иным.  Но и нежелание идти на риск я понимаю.  На руках у Александра был уже не полутруп (Вы знаете, что в последние годы правления Николая I у крепостных смертность превысила рождаемость?), но достаточно больной организм.

Видите ли, это логично выглядит. Если все промахи списывают исключительно на одного всесильного персонажа, то эта мифическая всесильность заставляет подозревать тот факт, что и все победы тоже принадлежат ему. Ведь персонаж сказочно всесилен.

И дискуссия при такой манере сводится к спору верующих в абсолютное зло с верующими в абсолютную добродетель этого персонажа.


Ну Сталин троцкистов верующих в перманентную революцию завтра утром, таки уничтожил. Хотя непонятно, что имел в виду Ваш коллега, большевики тоже разные были. :)


Так и в ходе Крымской войны турок не просто побили, ну до того момента как к ним помощь подтянулась.


В ходе Крымской войны, ситуация тоже была не настолько позорной, насколько ее принято таковой считать. Примерно как и финская 1939 года, которая отдельными мыслителями считается позорным фиаско Сталина, которые как то забывают тот очевидный факт, что Виипури, таки стал Выборгом.


Об то и речь, и не факт, что этот организм выдержал бы столкновение с экспедиционным корпусом англичан и французов. Даже в самом начале войны.

Смею предположить, что открытый процесс, в том числе и с навешиванием собак, в данном случае был бы весьма полезен. В первую очередь потому, что в следующий раз кому-то другому уже не захочется пойти по стопам своего предшественника.


Прошу прощения, если так неудачно выразился. Имелось в виду, что в данном случае не подходят возражения типа "они не могли в принципе", так как история показывает, что очень даже могли.


Итак, члены семьи и те, кто стоял рядом. Сейчас сказать сложно, но:

1. Те, кто стоял рядом, как правило, либо участвуют в делах близлежащего начальства (для успешного заговора должны быть в наличии не только маршалы и генералы, но и полковники, майоры, а то и капитаны), либо осведомлены о них, но молчат в тряпочку. Соответственно, в следующий раз другие на их месте доложат куда следует, а не будут спокойно ждать.

2. С семьями, разумеется, сложнее. Опустим тот момент, что жены в массе своей далеко не дуры и кое-что замечают и понимают. В данном случае на первый план выходит то рассуждение, что следующая генерация заговорщиков должна будет записывать в пассив наказание не только для себя, но и для своей семьи. С одной стороны, это действительно жестоко, но с другой - уменьшает вероятность рецидива.


Принципиальная фраза - как только возникла возможность. То есть до этого такой возможности не было. И, кстати, что подразумевается под использованием заключенных, например, в энергетике? Я как-то не могу представить себе это контингент в качестве инженеров или слесарей на электростанциях.


Отложенные последствия предлагаю оставить в стороне, в противном случае ответственность за все проблемы России можно возложить на Рбрика и на этом остановиться.

Что до потерь в людях и технике, то, опять же, требуется сопоставление с другими кампаниями подобного масштаба и в подобных же условиях. Иначе получается обсуждение вопроса: "миллион рублей - это много или мало".


Виновного в выведении из строя системы взрывобезопасности арестовывают и судят за саботаж и попытку причинение ущерба в особо крупных размерах. Вместе с ним судят за соучастие его напарников и бригадира. При наличии особо сложной обстановки привлекаются семьи (а то он жене не рассказывал, чем на шахте занимался). Оценить результат на пальцах сложно, но в следующий раз другие горняки подобным заниматься уже не будут.


А если не "например", а в целом?



ИМХО, Вы неверно расставляете акценты. Это недоурожай превратил принятые административные меры в голод (к сожалению, ясновидящих на окладе у нас нет до сих пор). Да и некий целенаправленный забой скота в определенных регионах тоже сыграл свою роль (но это уже, как правило, была инициатива самих владельцев буренок и фросек).


Полагаю, что этот проект был. В соответствии с ним и закупали.


Полагаю, что купить можно только то, что тебе сейчас предлагают продать. Тем более, что потом этого могут уже и не предложить.


Полагаю, что эта стратекгия имела место быть и известна как "Индустриализация".


Полагаю, что при оценке конкретных результатов работы конкретного управленца используют конкретные числа (а также их сопоставление с аналогичными числами у других управленцец), а не малосодержательные "идеалогические глюки", "миллионы погибших" и "идущие черт знает куда деньги".


Утверждал и не отказываюсь. Собственно, эр Бункерхилл Вам по этому поводу уже ответил, но немного добавлю от себя.

Во-первых, на тот момент времени Османская империя в лучшем случае страна второго эшелона, которой более чем далеко до Англии, Франции или Пруссии. Но даже эта кампания стоила Российской империи больших средств. Соответственно, в случае вхождения в войну на стороне Турции даже одной из указанных держав, повторение крымского сценария более чем вероятно.

Во-вторых, победа в войне достигается не только военными успехами, но и результатом деятельности дипломатов и имеющимся экономическим и мобилизационным потенциалом. Таким образом, итоги этой войны стали, по сути, поражением государства, которое уже не имело сил и средств самостоятельно распоряжаться плодами военных побед.


Только тогда, когда будет представлен пример альтернативного успешного решения указанной проблемы. В противном случае выводы делать просто не на чем. Один такой пример Вы уже привели - Александр Второй. К сожалению, неудачный результаты его внешнеполитических действий не дают возможности провести корректное сравнение.

Именно что по военной.
Не только финансовые затраты на войну превысили ожидания.
Потрачены финансовые запасы. Потрачены запасы военного снаряжения, оружия, боеприпасов и т.д., причем именно наиболее современного оружия и снаряжения. А главное - израсходован резерв обученного пополнения (Россия не так давно перешла к всеобщей воинской повинности и обученного запасного контингента было не так много).
Проще говоря воевать дальше и воевать всерьез России не на что, нечем и некем.

Вообще смешно сравнивать Сталина со сферическим реформатором в вакууме обладающим послезнанием XXI века. Ситуация была до предела тупая: все остальные политические силы (от черносотенцев до троцкистов) сели в лужу. Если сравнивать с реформами Александра II - то итогом этих реформ (в целом необходимых и позитивных) стала слитая война и гибель самого реформатора, при том что в мировой табели о рангах Россия не продвинулась. Николай II - многократно хуже большевиков уже тем, что он довёл страну до них. Все реально успешные реформы, дающие стране реальный толчок вперед (то бишь петровская и большевистская) выполняются дубиной и большой кровью. Судьба наша такой.

А рассуждать от имени человека на практике мало чего добившегося, апеллировать к спецам, которые до этого план индустриального развития ниасилили, и пристегивать пропаганду еще проще. И точно не лучше.
Сейчас если кто-то построит работающий наукоемкий индустриальный гигант не за  год, а за три, и с затратами втрое больше чем по предварительным планам, и при этом перестреляет пару сотен своих коллег, он будет вполне достоин памятника. Можно из золота.
Это Вам так кажется и хочется. На самом деле, если бы рост аграрного перенаселения обгонял темпы индустриализации был бы период провала в голод, точно такой же который и был, но с более похабными последствиями для судьбы индустриализации. И это еще не самый худший вариант, вполне могло произойти тоже самое, что с первым планом индустриального развития. Который, просто умер. И апеллировать к росту благосостояния в РИ забавно, учитывая и продолжительность жизни и нормы питания. 
Это всего лишь Ваше видение. Я к примеру вижу вполне адекватную цепочку действий диктуемую обстановкой.
Вообще-то методы иногда бывают и беззаконными. Но какбе в СССР все было по закону.   
Хотите сказать что она упала? Ну там уровень криминала вырос или на СССР стали очень часто нападать соседи?
Работает если оставить в стороне интерпретации и субъективные оценки. 
А тут вы расширяете первоначальный критерий. Действия любой степени инаковости, это уже другой критерий, а первоначальный был, просто наличие сложной внутренней и внешней обстановки.
Работал. Коллективизация и индустриализация это метод необходимый только в этом случае и не для чего больше. Намного проще было бы ничего не делать.
А 20-е, 30-е характеризовались необъявленной войной на границе, восстаниями еще даже до коллективизации, неизбежный в перспективе социальный взрыв несрегулированный коллективизацией, угрозу войны, даже от слабосильных в мировом рейтинге противников, периодические настоящие военные конфликты. Ну и угроза войны закончилась настоящей войной, правда несколько с подправленным в лучшую сторону действиями советского руководства раскладом противников. То что вы привели пыль по сравнению с этим.
Это нежелание лишнего оффа больше достойного темы истории.
И в самом деле, почему бы нет.
Как говорится есть повод заценить данный водораздел. К примеру сама коллективизация оправданно только и исключительно в целях повышения благосостояния и безопасности граждан, а не для лозунгов.
Нельзя. Советское правительство пыталось стимулировать развитие добровольных колхозов и совхозов, до принятия планов самой коллективизации, не срослось. Так же до этого пыталась стимулировать кооперацию. Опять таки не вышло.
Да, да. Только в рамках борьбы с враждебным классом проще, объявить данный класс действительно враждебным, продаться загранице, сделать из горожан местную вооруженную элиту и мочить недовольных пейзан. Этакий латиноамериканский вариант. Или можно просто оставить НЭП как есть, и выделять крохи на индустрию, и опять таки давать крохи аграриям, ну и вооружить горожан для продразверсток, как без этого. Частный случай предыдущего варианта. Все спокойно укладывается в существующую идеологию. А сделано было иначе.
Или не падала. А просто просела до обычного имперского уровня. Забавно правда, советский голод вселенского масштаба, оказывается всего лишь нормальным уровнем имперского существования. И кто-то потом говорит, что в СССР о людях не заботятся.
Проседание до уровня жизни как в РИ оказалось, дохнет. Пойду потроллю любителей пряничного царства. А вообще-то уровень благосостояния определяется не в момент применения методов, а в конце, когда они дают результаты. И это не только СПЖ, но еще образование, доходы, медицина, и прочие блага. И все это в сравнении с существующим мировым уровнем. Причем два раза. Вначале правления и в конце.
План выполненный на 50% это план выполненный на 50%, а не проваленный. А план замороженный это план именно проваленный. Даже если при нём и за него никого не убили.
Забывают. Вы к примеру ничего не писали польских проблемах в нашем старом споре. Так же как о них не пишут многие разоблачители. В данном случае я в целом перечислил характерные пропуски в статьях и книгах критикующих коллективизацию.
Скажем так проблема «идиотизма» закупок существовала и до принятия плана по индустриализации, а сущность этого явления, в критике коллективизации не раскрывается. А желательно бы, столько то в процентном отношении неправильных закупок существовало до принятия плана, столько то стало после. Некоторая поправка на авральность и спешность и существующая разница идет в минус ИВС за форсирование планов. А существует ровно наоборот что характерно, то что существовало до не считается, все что существует при индустриализации идет минусом ИВС. А это характерно кстати. Ведь по идее еще можно скидку на исполнительский уровень сделать обвинять в этом непрофессионализм исполнителей. Но нет, это админ плох. Но не важно пока данная работа не проведена, обвинения ИВС с плохом админстве, есть домысел обыкновенный, одна штука. 
Тогда плиз пожалуйста, запостите из того спора к примеру, конкретное сравнение с ситуацией в Польше, дано население столько, демография такая-то, урожайность с га такая-то. А еще меня интересует, какова численная поправка на низкую квалификацию исполнителей из того треда, сколько СССР терял бы баблоидов из-за наличия неизбежных багов в планировании, сколько он будет неизбежно терять из-за неумелых производственников, а столько потерял в реальности именно из-за форсированной индустриализации. Но может быть сошло бы что попроще, к примеру то что я выше писал о «неправильно» закупленном оборудовании Найдете я вам еще списочик накидаю.А без всего этого никто ничего не доказал, не сравнил и не разобрал, а только домыслил и интерпритировал.
Свидетели даже если некий админ, попробовал неправильный метод, обжегся, применил тот который он раннее топтал, то его все равно надо сравнивать по начальному периоду и конечному и они все равно имеет к нему отношение.
Да вроде об английском прецедентом праве.
В смысле я по нему не жил и не юрист, хотите считать что не знаком вплоть до немогу что-то про него считать, пожалуйста. Мое право считать систему при которой есть закон об стрельбе по шотландцам в городе Йорк дебильной, абсурдной и маразматической. 
Кто сказал что маразм и дебильность в своих основах не могут быть логичными и даже успешными? Не Я. «В каждом безумии есть своя логика»(с)
Типа и послал король своих судей и узнавали они законы местных племен, и стало решению судьи иметь силу закона и ты. пы. Все стройно, логично, исторично, и даже полезно и практично. И точно так же абсурдно, дебильно и маразматично.

Ваше право. А мое счесть её другой.
Вот именно не почудилась. Была  там Империя и сплыла, а её носитель отправился на Елену. Эпик фейл как правителя.
Ну разумеется, он разве кого-то завоевывал, он только оборонялся от недругов. Только есть мнение что он действительно обронявшийся с определенного момента стал агрессором и просто тупо строил Империю. И потерпел крах. Но это вам к эру Айрон Дюку.
И Вы обвиняете меня в плохом знании арифметики?  ???
Петр Третий с замечтательными планами на годик мог быть. А потом бы его убили. И кто-то бы назвал его лучшим администратором, хотя фактически дальше планов у него не пошло, а все воплощал в жизни некий кровавый упырь. Или же какой-нибудь коллаборант запродавший страну, тоже мог бы быть.Николай согласен, маловероятен.
Оттого что  аргументов вы не привели и перескочили на СПЖ.
На основании общей проблематики неизбежного брака в деле, которым раннее, никто не занимался. Именно никто. Во всяком случае из обычно упоминаемых мне кандидатур, включая Кондратьева, никто не занимался.
Сам основной тезис сомнения вызывает?  Про то что новое дело будет с браком и неизбежной ценной? И в человеческих жизнях если это на государственном уровне?А если оставить в покое птицу, то коллективизация требовалась правда?
С целью получить требуемое количество хлеба. Вариант разверстки.
При том что самое забавное в Сибири все оказалось благополучнее чем на Украине. Наверное, там и требовали как-то иначе
Не была очевидна его необходимость, а так же вполне вероятно, что на том этапе не требуется или нет возможности его применять. Или же неизбежный брак.
Начнем с того что по существу на основной тезис лучше  возражать что мол не правда новое дело оно завсегда без потерь, если не согласны, и желательно не вопросом на вопрос.
Я к примеру изначально говорил о неизбежном браке, и думаю отчего тут картина не меняется?
Странно вот кое-какие домыслы с пропусками в их развернутом анализе вы приняли, а что в новом деле брак неизбежен, хотя это повсеместно распространенно , почему-то принять не можете.   
Поскольку начиная со второй половины 19 века, условия меняются через десять, то отвечает тот кто сохранял их неизменными в течении сорока и ничего не предпринимал.
Пока внятных возражений не видел ни там где вы спорили с Хронистом и Вами ни там гед потом общей теме об антисталинской компании, ни еще раз потом где обсуждали НЭП.
Я в курсе, по моему это достаточно очевидно. Мне непонятно что вкладывается в термин «возвращение к первому плану». В моем понимании, это ИВС вышел на трибуну и сказал возвращаемся к первому плану. Пожалуйста ссылку на его слова.
Это ответ не на мой вопрос. Мой вопрос, как бы другой. Мне нужна конкретная цифра, сколько было потребно средств сверх первоначальных на первый вариант плана.
Это та замечательная вещь где подробно расписываются проблемы, которые являются неизбежным браком при низком исполнительском уровне на местах?
А я её не понимаю. Если кто-то увязал жизнедеятельность системы с пожиранием жизней, то логично что она жрет их постоянно в сумме пара миллионов загубленных ежегодно, а если не жрет то не существует. Ну и понятно что система умерла и никто никого не жрет. А мы видим все какое-то не такое, система хочет жрет, хочет просто облизывает на пару десятков тысч, а исчезает, так вообще театр канибаллов начинается. Может сама по себе подобная привязка была порочна? 
Я писал больших. Хочу 37 год ежегодно.
Разумеется, красивый общий принцип.
Это уже к не совсем к делу. Безаналоговость системы фиксирована.
Ну по моему я уже написал чего в этой аргументации не хватает, для того что бы стать исчерпывающей в моих глазах.

С уважением.

Считаю, что человек, преступивший закон, должен за это отвечать. В данном случае имеет место явное и осознанное нарушение закона, как ни крути. К нарушителю были применены меры, соответствующие текущему законодательству. Его, заметьте, не убили. Его судили и назначили ему определенное наказание. Собственно, то самое "правовое государство", о котором так любят мечтать сегодня, в действии. Нарушил закон - будь готов к последствиям.

Причина, по которой ему нельзя было этого делать, очень проста: закон запрещает подобные действия. Остальное уже лирика.
Что же касается несовершенства и излишней жестокости тогдашних законов, тут как раз не все просто. С точки зрения современной морали нам очень легко сейчас обозвать весь тот подход преступным и диким. Только условия у тех людей были совсем другими. Именно эти законы, с чудовищными перегибами и откровенно страшными порой результатами применения, именно эти законы позволили системе не только выжить в невероятно трудной ситуации, но и стать на определенном промежутке времени успешнее конкурирующих систем. Пожалуй, несколько утрируя, можно даже сказать, что эти законы как раз поспособствовали тому, что мы с Вами сейчас имеем возможность, сидя в разных уголках земного шарика, размышлять за чашечкой кофе об их невероятной жестокости и аморальности.

Очень сильно утрируя.  :)
В той же степени можно предположить, что мы можем это делать благодаря башмаку Хрущева, нерешительности Шамира или ограниченностью Шпеера. С той же вероятностью я могу утверждать, что если бы репрессивная система не рухнула со смертью Сталина, то у нас не было бы этого форума, и Кэртианы, и Арции...
"Если бы..." - это очень увлекательно, но, увы, бездоказательно.  :)

Так здесь как раз не "если бы", а суровая реальность. Законы жестокие были? Были. Страна в сверхсложных условиях выжила? Выжила. Мы имеем возможность жить сегодня относительно благополучно? Имеем. А вот если бы этих законов тогда не было, а были бы более гуманные и справедливые, - вот что было бы тогда, это уже из серии "если бы" :)

Родент
Гилеанн прав, мы вряд ли придем к общему знаменателю – слишком разные основополагающие ценности. Для Вас неприемлема цена, для меня неприемлема страна в заднице. И я буду рукоплескать любому, кто сумеет выдернуть ее оттуда. Любой ценой, в том числе, и моей жизнью. У меня, видите ли, другой страны нету, мне с этой жить и с этой помирать, если что. Но помирать предпочтительнее все же веря, что страна-то выкарабкается.
И мне все равно, с какой формулировкой и по какой статье будут посажены всякие чубайсы: хоть во имя мировой революции, хоть за подготовку вторжения с Марса. Главное, чтобы они свое заслуженное получили.Т.е. отсутствие сравнимых достижений у других правителей, стало быть, объясняется тем, что все, как один, двигались в неправильном направлении?А Вам не кажется, что Вы слишком много на себя берете, утверждая, что знаете мысли и чаяния? Вот тут как раз работает факт: благосостояние таки выросло. А утверждать, что власти, дескать, хотели совсем другого, а это как-то само собой получилось – есть чистой воды Ваши домыслы.Внутрипартийную борьбу вряд ли можно считать виной ИВС. В таких вешах, как правило, несколько сторон участвуют. Что до неумения, то у меня не поворачивается язык обвинять человека, который прокладывает дорогу по целине, через сугробы и бурелом, практически на ощупь, в том, что он оступается и выбирает не оптимальную траекторию. Конечно, в том случае, если он таки выведет идущих  за ним к цели.Вот тут я соглашусь. Я тоже полагаю, что в тридцатых бы не выиграли. И в двадцатых бы не выиграли. А в сороковых – выиграли. Только сделать из этого вывод о том, что сталинское руководство пришлось во вред – это уже какой-то особо хитрой логикой надо обладать.Можно, конечно, утверждать все, что угодно. например, что пять больше восьми. Но одно то, что Николай довел страну до революции, уже перевешивает все ошибки Сталина. Сохранялись ли репрессии на уровни 37-38-го годов? Продолжался ли бардак с с закупочной политикой? Может, все-таки не только «в этом вопросе образумились», а в принципе умели признавать ошибки и корректировать действия?
Видите ли Вы сами раз за разом приводите примеры того, как действия корректировались по ходу, а политика менялась. На этом фоне Ваше утверждение об упорствовании в заблуждениях звучит несколько забавно.Да я учитываю. Но как может верхняя часть графика дать пятнадцатилетнюю (!) СПЖ?

Оказывается, утечка нефти в Мексиканском заливе объясняется Луной на небосводе.
Луна вчера на небосвод взошла? Взошла.
Нефть из скважины в Мексикаснком заливе текла? Текла.
А вот если бы Луна не взошла, а нефть продолжала течь - вот тогда это было бы уже из серии "если бы"...

Увы, эр Паромщик, не работает цепочка. Потому что если событие Б произошло после события А, то из этого не следует, что событие Б произошло вследствие события А.

Если бы это было так, то я мог бы Вам сказать, что мы сегодня пьем чай потому, что в 1938 году Спартак выиграл чемпионат страны у ЦДКА.  ;)

Поэтому кто-то говорит, что мы выжили благодаря жестким законам (группа 1 в моей вчерашней классификации), а кто-то - что мы выжили вопреки драконовским законам (группа 5 классификации). И то, и другое - вера.  :)

Без жесткого форсирования индустриализации и развития в первую очередь тяжелой промышленности вряд ли СССР смог бы оправится после 1941-42.
Насколько была слаба и отстала в промышленнои отношении РИ до ПМВ я думаю говорить не надо. Война и разруха Гражданской положение усугубили.
А для соответствия международному уровню целые отрасли нужно было создавать с нуля.

А если исходить из того, что эти жестокие законы были не целью, а средством добиться ускоренного развития страны, которое позволило выиграть ВОВ и не слить противостояние с США после её окончания, то вместо группы 1 получится группа 2. Разумеется, на группу 5 подобное никак не повлияет.

И действительно, какая может быть связь между победой Советского Союза в ВОВ и тем, что нынешняя РФ вообще существует. Очевидно же, что никакой связи нет и быть не может.

Вы уже доказали, что победа в войне обязана жестоким законам?

Нет, Вы просто повторяете, что вчера нефть текла и Луна была... И в качестве неопровержимого доказательства их причинно-следственной связи предъявляете мне нефть и Луну...

Собственно говоря, прелесть дискуссии вокруг действий ИВС заключается в том, что официальным обличением его политики со стороны государства занимаются люди, которые сами не сделали практически ничего полезного для развития страны. При этом они преподносят свои действия как тот самый "альтернативный проект", который даст возможность России развиваться столь же успешно, но с меньшими потерями. К сожалению, окромя "нанотехнологий", "энергосберегающих лампочек" и "сокращения числа часовых поясов" никаких внятных достижений за этими людьми не наблюдается, а потому их обличения выглядят по меньшей мере странно (чтобы не сказать жалко).

Во-первых, извините, конечно, но про нефть и Луну сказали Вы, так что не надо приписывать мне сравнения, которых я не использовал. В свою очередь могу предложить Вам установить связь между вытеканием нефти и освоением шельфа мексиканского залива - это будет несколько более близкая категория.

Во-вторых, Вы, как я понимаю, отказываетесь вообще видеть связь между политикой руководства СССР в довоенный период и нынешним существованием РФ как таковой. Поэтому прошу Вас ответить на два уточняющих вопроса:

1. Считаете ли Вы, что нет связи между победой СССР в ВОВ и существованием РФ.

2. Считаете ли Вы, что нет связи между политикой руководства СССР в довоенный и военный период и победой СССР в ВОВ?

С уважением.

Только теперь, эр Dylan, надо доказать, что форсировать индустриализацию без "троек" было бы невозможно. А также, что 1941-42 года нельзя было избежать при иной внешней политике. И сейчас Вы, безусловно, найдете веские доводы в пользу своих утверждений. А кто-то другой найдет не менее веские в пользу существования других путей достижения целей...
"Если бы..." в Истории обосновывается, но не доказывается. К сожалению.  :)

Конечно. А вот способ рассуждений я Вам не приписывал - его Вы применили сами.Для того, чтобы это предлагать, следует доказать, что между законами СССР и победой в вйоне имеется такая же связь, как между нефтью и ее утечкой.
Ибо, пока это не будет Вами доказано, связь между ними выглядит столь же непосредственной, как и между Луной и разливом нефти.

Как именно вы это понимаете?
Вы в процитированном посте говорили не про некоторую "политику руководства СССР", а про законы. Насколько я понимаю, это - два разных понятия.
Поэтому я бы попросил понимать то, что написано, а не, что удобно.

А то ведь я тоже так умею:
Как я понимаю, Вы вообще утверждаете наличие связи между суровостью законов и существованием РФ как таковой. Поэтому прошу Вас ответить на два уточняющих вопроса:

1. Считаете ли Вы, что есть связь между законодательством Хаммурапи о беглых рабах и победой СССР в ВОВ ?

2. Считаете ли Вы, что есть связь между политикой руководства СССР в довоенный и военный период и и  существованием РФ?

Прием Ваш - приписать собеседнику мысль, которую он не высказывал, и настаивать на том, чтобы он ее обосновал..
Обосновывайте...

Конечно средством, эр Хель. Но из этого ведь не следует, что средство это - единственное. Просто было выбрано именно оно, что не исключает наличия других средств.
Вы можете сказать наверняка, что было бы, если фамилия генсека была бы Бухарин? А если бы вообще фамилия президента России была бы Колчак?
Альтернативная история...  :)

Ну конечно, есть связь. Только кто сказал, что связь эта функциональная?  :)

Вот поэтому я и просил эра Родента привести пример другого, не теоретического или гипотетического, а реального правителя России, который решил бы схожую проблему в схожих условиях с таким же (или даже лучшим результатом), но с меньшими общими затратами. К сожалению, предложенная кандидатура Александра Второго Романова не отвечает указанным условиям, так как объем решаемых проблем у него был существенно ниже.

Что же до кандидатур Бухарина или Колчака, то здесь надо разделять мероприятия по занятию руководящего поста и последующие действия руководителя на этом посту. То есть то, что ИВС делал в рамках развития государства и то, что он делал в рамках борьбы за получение и сохранение власти, это, разумеется, связанные между собой, но всё-таки разные процессы.

А что тут доказывать-то.
Особые тройки НКВД введены приказом Ежова № 0447 по НКВД СССР от 31 июля 1937 года.
Как легко заметить, 2 первые пятилетки 1928-32 и 1932-37, когда на индустриализацию был основной упор, прошли без влияния пресловутых троек.
Таки я и не собираюсь это делать. Что было, то было. Как я уже писал в ветке про государство белогвардейцев:

Значит Вы очень плохо еще и знаете тогдашнюю ситуацию.
Нарушения закона никто Мандельштаму не вменял. Из Воронежа они уехали официально. Хлопотать о восстановлении Мандельштам имел право.  Более того, это право за ним официально признавалось.  Вопрос о Мандельштаме ставили в СП тоже открыто и официально и делали это такие люди как Катаев.  Просить помощи у друзей Мандельштам имел право, никто такого не воспрещал. Кстати, многие советские писатели посылали деньги или работу своим пострадавшим коллегам, так было принято.  Приезжать в Москву Мандельштам имел право, он не имел права там жить.  Он там и не жил.  Его могли, формально, поймать на том, что он ночевал там у друзей,  и вменить нарушение режима.  Но этого никто и не подумал делать.  Ему вменили в вину именно действия, которые нарушением закона не были ни в малейшей степени.  Не говорите, пожалуйста, что тогда были "такие" законы.  Особое совещание не затруднялось соблюдением законов, даже советских.

Он был подлым преступным и диким и с точки зрения тогдашней морали.  Собственно, нужно уйти очень далеко по времени, чтобы хоть часть этих действий перестала быть подлой, преступной и дикой.

А вот это - особо неприятный миф, с которым я не знаю, что делать.
Я не знаю, как объяснить поклонникам кормления молоха детьми, что от самих жертвоприношений ничего хорошего не происходит, а люди, совершающие их, отравляют мир для себя и своих потомков.  Я не знаю, как объяснить, что из скармливания людей идее социалистической утопии прямо выросла идея скармливания людей капиталистической, а, казалось бы, все присутствующие этого достаточно хлебнули, чтобы соображать уже.  Я не знаю, как показать, что мало того, что нельзя ни для какой утопии расстреливать беспризорника за татуировку и расстреливать калеку, потому что работать он не может, а план по врагам народа выполнять надо, но что и волшебной "пользы" от таких действий не наступает никакой.  Наоборот.

Для меня она тоже неприемлема.  Только я считаю, что такие способы прямо ведут к одному.  Приходит очередной чубайс с очередной идеей и в стране некому оказать ему сопротивление, потому что все связи между гражданами страны разорваны.  Да Вы посмотрите, что сейчас происходит-то.  На Междуреченск посмотрите.  Что было бы после такого случая в 1905?  Массовые забастовки протеста и солидарности по всей стране, несмотря на весь аппарат подавления и все предыдущие расстрелы. В 1924 хотя бы по бассейну и вокруг.  А сейчас?  Разорваны все связи, потеряна способность отстаивать свои интересы, потеряна способность их понимать.  Да что я о Междуреченске, в 1991, когда страну распустили, сколько было против? 
Меня, в частности, почему так трясет от этих мифов о Сталине.  Кто-то снаружи придет и любой ценой вытащит из задницы.  За шкирку и террором.
А презрение к справедливости, опять же, оборачивается все тем же.  Болотом.

Смотря у кого.  Брежнев, пока был в уме, двигался в правильном.  Но, унаследовав страну в примерно том же состоянии, что Александр Второй после Николая, он, по-моему, излишне боялся реформ и имел заниженное представление о состоянии и возможностях общества и упустил момент.  Возможно, ему было лучше видно.

Нет, я не слишком много на себя беру.  Я опираюсь на документы.  Когда посреди голода заявляют "Мы ведем войну с крестьянством" и называют голод средством приведения деревни в покорность, то я полагаю, что версию о том, что это так пытаются крестьянству лучше помочь сейчас, можно исключать смело.

То, что она выплеснулась за пределы круга, было виной всех и в первую очередь тех, кто распоряжался аппаратом подавления.

Попробуйте посмотреть на это с точки зрения тех, кто подох, потому что вождю попала вожжа под мантию и он решил срезать угол, хотя ему многократно объясняли, что там - болото.  Или подох у себя в деревне - или в ссылке в какой-нибудь Чердыни, где родители продавали дочерей за хлеб, потому что у руководства маленькая манечка была насчет "кулачества как класса". 
Ваша готовность пожертвовать своей жизнью тут ничего не значит.  Своей жизнью мы имеем право жертвовать.  Но Вы и Ваши единомышленники все время хотите дать кому-то право жертвовать чужими жизнями, не спрашивая.  Причем, даже не ради того чтобы сделать дело, а во удовлетворение идеологических глюков и элементарной безграмотности.

Естественно во вред.  Достаточно было не принимать ускоренный план, и мы бы не провалились в данную конкретную яму. 
Поймите меня правильно.  Ни Сталин, ни его коллеги, не отвечают за состояние общества (в той мере, в которой не они его создали).  Но вот за свои личные управленческие решения они отвечают сполна.  То, что яма эта не оказалась для страны смертельной, это результат стечения обстоятельств, от руководства не зависевших.  То, что порожденное прорывом запаздывание нас не погубило, тоже результат стечения обстоятельств, от руководства не зависевших. 

Революция как таковая обошлась нам в сумме примерно в ту же цену.  Но за нее несут ответственность все же две стороны.

Нет.  Бардак периодически воскресал в новом обличье.

После того, как доводили до крайности, иногда да.  Иногда нет.  Беломорканал, например, никого ничему не научил.  Доказательством тому история с дорогой Салехард-Игарка.
Это "умение признавать ошибки" выглядит так.  Делается нечто.  Приходят специалисты и говорят: у нас потери, это все не так осуществляется, посмотрите.  Ноль внимания.  Ноль внимания.  Ноль внимания.  РКИ кричит.  Ноль внимания.  На 50й раз...
Видимо, у меня стандарт другой.  Видимо, мне кажется, что корректировать действия нужно начинать до того, как от них начнут гибнуть люди, или, в крайнем случае, когда заметили, что гибнут.  Видимо, мне кажется, что факт разбазаривания средств, должен бы уже вызывать реакцию у не самого богатого государства, сам по себе.  С первого раза.  Ну с пятого.

Не понимаю вопроса.

Эр фок Гюнце.

Позволю себе начать с конца Вашего поста:


Если не сложно, укажите, где именно конкретно я говорил про связь нынешнего  существования РФ и прошлого существования суровых законов СССР, причем именно в такой формулировке.


Обращаю Ваше внимание на то, что я не приписываю Вам какие-либо мысли, а пытаюсь уточнить Вашу позицию по вполне конкретному и определенному вопросу. В конце концов, если Вы считаете, что связи между победой СССР в ВОВ и существованием РФ нет, то можно так и сказать.

В связи с этим повторю свой первоначальный список в несколько расширенном виде:

1. Считаете ли Вы, что нет связи между победой СССР в ВОВ и существованием РФ.

2. Считаете ли Вы, что нет связи между политикой руководства СССР в довоенный и военный период и победой СССР в ВОВ?

3. Считаете ли Вы, что нет связи между законами, действовавшими в СССР в довоенный и военный период и политикой руководства СССР в этот же период.

При этом я не прошу Вас что-либо обосновывать или доказывать - ответа "да" или "нет" будет вполне достаточно.

Полезен?  Интересно чем?

Но какое отношение любые заговоры - настоящие и вымышленные - имеют к репрессиям по квотам и спускам сверху планов на расстрелы?

Только в действительности все это существовало исключительно в воспаленном воображении людей, пытающихся подыскать оправдания.

Разумеется, как только возникла возможность это сделать и не подпасть под репрессии. :)
Речь идет вовсе не о производственных возможностях, а о том, что людям была своя шкура дорога.

Слушайте, Вы и правда настолько ничего не знаете?  Строительство зданий, дамб.  Все земельные работы.

Почему же?  Вот посмотрите, Вы, например, вводите где-то земледлие орошением.  Воду берете из засоленных источников.  За время Вашей жизни почва засолится.  Иметь с этим дело придется потомкам.  Рюрик тут будет ни при чем.

Так что же это такое - сам себе роняешь на ногу молоток, потом спрашиваешь "а вы в этих условиях?".

С точки зрения этики это - одна сплошная подлость.  А с точки зрения практики Вы создадите ситуацию, когда в любом действии будут подозревать вредительство, когда любой поломке будут искать виноватого, когда за халатность рабочего будут привлекать инженера, потому что у него классовое происхождение не то.  Поломок станет не меньше, а больше.  В реальности оно так и произошло.

Я не могу поручиться за то, что среди осужденных за вредительство не было виновных во вредительстве вообще.
За то, что подавляющее большинство было либо невиновно совершенно, либо виновно не в том, могу.

То есть, истории голода Вы не знаете?
Нет, это не недоурожай.  Это меры по обеспечению хлебопоставок.  Рассчитывались поставки, исходя из практически идеального урожая.  Его два года подряд не произошло.  Хлеб продолжали изымать все равно, информации с мест верили мало, искали "подземные города" с хлебом, когда начали снижать нормы, делали это исходя из своих представлений, а не из реального положения вещей, мер по предотвращению эпидемий не предпринимали, крестьянам не давали покидать пораженные регионы.  И превратили неприятность в бедствие.  Подкинуть Вам ссылки на источники?

Вот только Мухина нам тут не хватало.  Хель, слышали ли Вы такое волшебное слово "корма"?

Ошибаетесь.  Такого проекта не было.  Последствия его отсутствия довольно красочно описывает Рудзутак.

Полагаете отчасти зря.  Но довольно точно описываете имевшуюся псевдостратегию.
Полагаете совершенно зря.
Что Вы знаете о вопросе?

Вам известно, сколько мы потеряли в 30-34?  Это конкретные цифры вообще-то.
И про деньги было уже сказано.

Именно оно, по-моему, в высшей степени сомнительно, потому что у нас не было ни той армейской смертности мирного времени, ни той санитарной катастрофы, ни такого технического отставания.  Это не гарантирует успеха, конечно.

А вот на дипломатическом фронте таких больших подвижек со времен Николая не произошло.

То есть, то обстоятельство, что, выпив, человек заведомо хуже управляет собой и техникой, в счет не идет?

Вот вы уже не единожды употребляете словосочетание:
Что такое этот самый глюк? Который идеологический?
И какая разница между идеологией и идеологическим глюком?
Еще раз напоминаю, что к моменту непризнания европейскими государствами результатов Сан-Стефанского мира, Россия, из-за затянувшейся войны с Турцией израсходовала финансовые, материальные и людские резервы.
Воевать было не на что, нечем и некем. Итог - полный провал на Берлинском конгрессе, т.к. на реальные угрозы ответить не было возможности. И Император Александр и князь Горчаков вполне сознавали, что лучше уступить в дипломатическом споре, чем проиграть войну, потому и не лезли в бутылку.

Оставаясь наблюдателем за дискуссией, замечу:
Представители групп 1 и 2 с помощью цифр показали, что обозначаемые цели руководством СССР в 30-е - 50-е годы таки выполнялись. Значит средства, применяемые для их воплощения, были эффективными.
Представители групп 4 и 5 отиличаются в основном эмоциональными высказываниями о "миллионах замученных", камланиями на "слезу младенца" и рассуждениями о пресловутом "если бы..."

По поводу связей между людьми в СССР, сам судить не могу ибо в 91-м мне было только 11, знаю только о семейном опыте, когда все родственники друг-другу помогали, делились "каждый с каждым добрым словом и хлебом". Когда дяде строили гараж, а деду копали погреб, даже с подмосковья (живу в Самаре) родственники приехали помогать. А уж чтобы друзья давали деньги в долг под проценты, а родители одалживали детям и наоборот.... такого не было вообще. Разрыв и охлаждение отношений начались в Новой России, когда все занялись "бизнесом", стали "рубить бабки" и т.д. Правда деньги маме я до сих пор просто так даю (в отличие от многих моих друзей) и людям просто так помогаю. От этого пережитка страшного советского и разумеется сталинского прошлого я никак не могу избавиться.
P.S. все-таки еще кое что вспомнил - решетками Площадь Славы, где салют бывает на 9-е мая в моем несчастном советском детстве никто не огораживал, равно как и за прогулки по Жигулевским горам денег не трясли. Страшное время было...

Эр Родент, вы так убедительно пишете, какой Сталин был бяка. Опишите, пожалуйста, какими должны были быть действия Идеального Правителя на его месте?

А главное, кто из реальных исторических персонажей советской элиты того времени им (идеальным правителем) может считаться и почему.
А то с высоты лишних 80-ти лет осуждать ИВ легко...
Ну пусть тиран, кровопивец и т.д.
А вот как бы себя повели на его месте Бухарин, Зиновьев и кто там еще.
Троцкого не считаем, этот похлеще Сталина был бы.
Колчака и пр. белоэмигрантов тоже - за явной фантастичностью.

Эр Родент


Вообще-то, ответ в процитированной фразе имееться.


То самое, что репрессии - понятие достаточно общее. Согласитесь, что если заговор имел место быть, то последствия борьбы с ним имеют достаточно опосредованное отношение к квотам и планам.


А доказать?


Это, извините, не энергетика, а работы по постройке объектов, к ней относящихся. К энергетике они имеют такое же отношение, как уборка туалетов в административном корпусе КЭС. Что же до самих заключенных, то было бы несколько странно, если бы их просто заперли в лагерях без работы.


Это если за время моей жизни. А если после меня тем же орошением занимался ещё десяток поколений, ничего не меняя в технологии процесса, то это уже будут их проблемы.


Вот только молоток уронил не ты, молоток уронили на тебя, причем сознательно. Да и не молоток, а хорошую такою кувалду.


А с точки зрения положения дел на шахте - способ предотвратить очередной взрыв, в результате которого не только будет разрушена сама шахта, но и погибнет большое количество тех же горняков.


Самоличное изменение параметров работы сложного производственного процесса во многих случаях дает результаты, сопоставимые с вредительством.


Причину неисправности нужно искать обязательно. В первую очередь для того, чтобы предотвратить её появление в дальнейшем.


Если в обязанности инженера входил контроль за правильной работой этого рабочего, то действительно надо привлекать.


В реальности произошло то, что происходит при претворении в жизнь любого плана - несоответствие между предполагаемым и полученным результатом. Причем происходит это не только и не столько из-за ошибок людей, принимавших план, сколько из-за того, что его исполнители тоже люди со своими тараканами в голове.

Единственный действенный способ борьбы с этим - оставлять вообще все планы на бумаге, как это у нас сейчас и происходит. Впрочем, можно ещё отказаться от каких-либо планов вообще и спокойно качать деньги, полученные за энергоносители.


Хорошо бы в подтверждение поручительства увидеть некую статистику.

[spoiler]Кстати говоря, это мы ещё не рассматриваем вариант, когда группа, скажем, инженеров сообщает про своего более умного и грамотного коллегу, что он вредитель. Это уже из будет оперы "свинья грязь найдет", потому как таким способом можно закатать за решётку и в гораздо более либеральном государстве.[/spoiler]


Зачем, в этом случае поверю на слово.


Принципиальным является: "информации с мест верили мало" и "искали "подземные города" с хлебом". Вероятно, для недоверия "информации с мест" были определенные и достаточно веские причины, а что до "подземных городов", то недоурожай определяется постфактум, то есть отличить невыросший и сознательно спрятанный хлеб в режиме реального времени весьма проблематично. Все остальные пункты проистекают из этих двух.

В итоге, на основании Ваших слов, с точки зрения руководства страны вместо ситуации "Петров зарабатывает 200 рублей и платит 100 рублей налога. В этом месяце он заработал 100 рублей и все их забрали." получается ситуация "Петров зпработал 100 рублей официально и 100 неофициально, из них 100 рублей забрали в виде налога".


Сухие и мокрые, клевер и люцерна, силос и жмыхи.

Допускаю, что я не прав, но, насколько мне известно, забой скота был вызван в первую очередь нежеланием отдавать его в пользование колхозов.


Эр Родент, стопроцентно рассчитанных и выполненных производственных планов не бывает даже в компьютерных стратегиях. В реальных же условиях ситуация "это продают, это не продают, за это очень много просят" играет очень большую роль.


Хорошо. Если не сложно, дайте ссылку на доклад этого Рудзутака. Обожаю читать про то, "как бы я рисовал на месте Ренуара, если бы умел рисовать".


А теперь то же самое для управленцев, решавших схожие проблемы в схожих условиях. После этого уже можно будет обсуждать искомую "эффективность".


А деньги, вооружение и свободный резерв у нас был?


Ещё бы, Российской Империи объяснили на пальцах, что вмешиватья в "Еуроп политик" она может только под присмотром старших дядей.


Влияние выпитого алкоголя на качество работы определяется путем сравнения результатов деятельности пьяного и трезвого работников. И вот с обнарожением последнего пока как-то не очень.

Разница между идеологией и идеологическим глюком, например, такова:  если у вас в стране с тридцатых серьезные проблемы в сельском хозяйстве, если массовое поражение культур головней и ржавчиной достигло катастрофических размеров и является предметом всесоюзного беспокойства, если в 31 была засуха и ее последствия ощущаются все еще, если в деревне практически нет запасов, а в основных зерновых районах такие же проблемы с кормами, а площадей для выпаса нет, если к вам идет волна сообщений с мест о голоде, причем от ваших же товарищей по партии, то считать главной причиной недопоставок то, что кулаки скрывают хлеб, и нерешительность местных властей по изъятию - порожденный идеологией глюк.  Таким же глюком будет убеждение, что в этой ситуации крестьянам нужно показать, где их место, и научить "уму-разуму" (буквальная цитата из письма Косиора).
Идеология же может диктовать убеждение, что коллективное хозяйство необходимо не только для решения практических задач, но и само по себе, как форма жизни.

Я бы выразился иначе.  Николая такая ситуация не остановила бы.

Red hunter , термин "бяка" не из моего лексикона.  Я вообще считаю, что Сталину придают слишком большое значение.  Идеального правителя на его месте быть не могло.  Идеальных правителей вообще не существует.  Меня вполне устроил бы и неидеальный, если бы он выше ценил человеческие жизни и меньше ломился в области, где мало что понимал.

Эр Лоренц,  я постараюсь ответить завтра, а сейчас замечу, что по статистике голодная сверхсмертность в Польше ни в 32, ни в 33 не прослеживается.  Положение беднейшей части населения там вообще было аховым.  Положение крестьян в Галиции и Прикарпатье было очень плохим даже в сравнении.  В неурожайные годы там голодали регулярно, а правительство, в целом, плевать на это хотело.  Но массового мора в эти годы не было.  Что до региональных вспышек голода, так они и у нас даже в относительно благополучные годы случались.  Вам что-нибудь известно о голоде 37 года?  А, между тем, были поражены целые области.  Просто в 37 голод остался локальным и не перерос в массовое бедствие, вот о нем мало кто и слышал, кроме специалистов.

Примерно такого ответа я и ожидал. Придирки к непринципиальным элементам формы + общие фразы. Т.е. по существу сказать нечего.
Q.E.D.

И субъективный опыт времен Гражданской. Когда крестьяне скрывали огромные запасы хлеба от продотрядов. Поскольку об этих фактах не единожды упоминается в том числе и в опубликованных ныне мемуарах участников белого движения - факты не подлежат сомнению. Где-то больше, где-то меньше естественно, но скрывали. Вывод, что со свертыванием НЭПа, свободной торговли и началом коллективизации опять пошло сокрытие запасов - напрашивается естественным образом.

Николай Первый действовал в несколько других условиях. Моральный подъем от череды военных и внешнеполитических успехов, неверие в отсталость армии (качественный технический скачок в военном деле случился не так давно, и еще не были осознаны и подтверждены практикой все его плюсы) и т.д. факторы.

Видите ли... Это не неприятный миф, это есть объективная реальность. СССР победил Германию. СССР в котором были: "тройки", 170-й приказ, 227-й приказ, расширенные полномочия ОСо. И главное тот самый СССР которым руководил Сталин и его помощники. Увы и ах.
СССР это сложное явление в котором было и плохое и хорошое. И так уж получилось что СССР победил.


Проблема как раз в том, что те кто молоха дитями не кормят, сидят себе по монастырям да дацанам  и занимаются усмирением плоти в стиле "не навреди вообще никому, и главное ничего делай, потому что оно может быть во вред". Кстати им и детей заводить не рекомендуется, а то вдруг1 кто прохожий их очередному молоху скормит.


Смею Вас уверить, что  коммунистическая и социалистическая утопия, родились именно из того, что некоторым мыслителям надоело наблюдать, как дитями и людями кормят  вполне реального капиталистического молоха в середине 19-го века.
Кстати капиталистиечский молох, вырос из того, что другим мыслителям, надоело наблюдать как кормят молоха феодального и сословного.
Так что капитализм людями и дитями кормили задолго до появления социалистической утопии воплощенной в реальности.


Это начал показывать и доказывать еще тов. И. Христос лет так 2000 тому назад. Но вот как-то так случилось, что его именем именно это и делали.

Но это не ответ, это заклинание.

Скажите, Вы знаете о каких квотах идет речь?  Можете указать, какое отношение они имеют к делу?

Да, Вы, кажется, ничего не знаете.  Это, в то время было одно ведомство.

Основное произошло именно за время вашей жизни.

Да?  Кто же это силой заставил советскую власть коллективизовать птицу?  :)))))  Какой черный властелин?

В том-то и дело, что нет.  Если отправить специалиста в лучшем случае в шарашку, в худшем на каторгу, а рабочим внушить, что инженер - вредитель, то количество аварий не уменьшится.

Вы не поняли.  Не в любом, негативно сказавшемся действии (что тоже идиотизм), а в любом действии.  И появятся в обвинительных заключениях и последующих описаниях дел такие фразы - мол, инженер такой-то вредил так умело и тайно, что работа шахты казалась отличной и никаких признаков вредительства обнаружить не удалось...  Я не шучу и не иронизирую, это реальное описание поведения одного из обвиняемых по шахтинскому делу.

Вы понимаете разницу между "поиском причины неисправности" и "поиском кого бы посадить, желательно с сообщниками"?  При втором варианте причину неисправности, скорее всего, так и не найдут.

Нет, в обязанности инженеров это не входит.

В данном случае, результат был предсказуем.  И от этого принципа не отказались.

Нет, единственный способ борьбы с этим, не вести планирование на авось, не работать по принципу "лес рубят, щепки летят", не впадать в паранойю.

Ну реабилитированы были почти поголовно все, от чьего имени были поданы заявления.

Бывало.  Но в нормальном государстве, как правило, доноса недостаточно.

Причиной было, в основном, нежелание. 

Да, это повод заморить несколько миллионов.

Замечательно.  Теперь вспомните, какой год у нас был годом Великого Перелома.  Вот тогда, несколько лет назад, было, какое-то количество резали.  Но с тех пор случилась засуха, мелкая, в 30, большая в 31.  И забои этих лет были вызваны резким недостатком кормов.  А сохранившийся скот не тянул.  Пострадала запашка.  Это тоже все в документах отражено.  А дальше лучше.  При ручной запашке не только площади будут меньше, но и глубина не та, и качество.  От этого и урожайность страдает, и куда легче, особенно при подходящей погоде, подхватить грибки.  А с грибками и так ситуация была горестная.  Агрономы плакали - любое нарушение технологии и привет. Это взаимосвязанные все вещи. 

И именно поэтому нужно четкое представление, что нужно, что нужно в первую очередь, за какие деньги можно, где, когда, когда нужно.  Когда для завода за огромные деньги покупают оборудование, которое не вписывается в технологический цикл, это разгильдяйство.  Когда эти деньги выжаты с кровью - преступление.  То и другое.

http://www.hrono.ru/vkpb_17/11_1.html
Читайте.  Надеюсь, Вам понравится.  Обратите внимание, докладчик лоялен.
"Но сказать сегодня, на XVII съезде, что у нас есть совершенно продуманный и обоснованный план реконструкции отдельных заводов металлопромышленности, - это было бы ошибкой. В этом отношении, к сожалению, у нас еще до настоящего времени имеются очень большие беспорядки. При громадных капиталовложениях в черную металлургию, составивших в течение первой пятилетки около 3 млрд. руб., закончены строительством и сданы в эксплуатацию цехи и агрегаты стоимостью только в 1 1/2 млрд. руб. Это означает, что по линии ускорения капитального строительства мы имеем еще громадные неиспользованные резервы, приведение которых в движение может дать быстрый скачок вперед.

Почему получилось такое громадное омертвление капитала в незавершенном строительстве? Оно получилось в значительной степени из-за того, что у нас не было выработанного плана реконструкции черной металлургии по отдельным заводам. ЦК партии и товарищем Сталиным были даны совершенно конкретные указания о линиях развития черной металлургии: в каких районах, в каких точках, какие производства, в каком объеме должны быть поставлены. Но техническая проработка этих заданий отставала от хода строительства. Я мог бы привести многочисленные примеры, когда мы тратили много времени и средств, многократно меняя технические планы и переделывая проекты. Возьмем, например, завод им. Ворошилова в Донбассе. Сначала наметили полностью реконструировать завод, потом от этого отказались. Пока менялись многочисленные варианты реконструкции, завод, пользуясь неразберихой, начал строить большой новый мартеновский цех и завез себе оборудования на сотни тысяч рублей. В конце концов строительство цеха пришлось ликвидировать.

Заводы им. Дзержинского и Макеевский имели в течение 1930-1932 гг. до 10 вариантов генерального плана их реконструкции. Или возьмем, к примеру, Таганрогский завод. На этом заводе в конце 1931 г. заводские организации создали специальную бригаду, которая называлась "бригада по обследованию вариантов пятилетки". Как видите, для того чтобы разобраться в вариантах плана реконструкции, приходилось создавать даже специальные бригады.

Вот неполный перечень вариантов, обнаруженных бригадой:

"1. Завод передельный с прокатом труб, листов, бандажей и сортопрокатом, но без расширения мартеновского производства.

2. Завод передельный с теми же видами проката, с мартеновским производством, но без сортопроката.

3. Завод с замкнутым циклом, т. е. опять с доменным производством, опять с сортопрокатом и с новым проволочным производством.

4. Наконец, утвержденный "Сталью" вариант Гипромеза, несколько измененный, где завод низводится опять на степень передельного завода со специализацией в области листопроката, труб в ограниченных размерах, бандажей и с мартеновским производством, но без сортопроката.

Казалось бы, что после многочисленных Колебаний на последнем проекте следовало остановиться; однако для завода намечаются еще новые испытания, которые относятся уже к 1931 г., а именно:

а) намечается расширение производства цеха сварных труб до 100 тыс. т в год вместо намечавшихся раньше 45-48 тыс. т;

б) в связи с этим отвергается установка тонколистового и утилизационного стана;

в) наконец, в декабре 1931 г. законсервировываются уже начатые постройкой 2 мартеновские печи. В течение очень короткого промежутка времени постройка этих печей вновь, возрождается под напором возмущенной общественности завода".

Совершенно ясно, что при таком планировании реконструкции заводов неизбежно было омертвление части средств в капитальном строительстве. В числе полутора миллиардов рублей, увязших в строительстве, лежит на громадную сумму неиспользованного союзного и импортного оборудования."

Так не создавал себе никто таких условий на голову, кроме Мао.  Он тоже голод получил, похуже нашего.

У нас и в крымскую...

Не нужно было спасать кого попало от революций.

Никак нет, влияние выпитого алкоголя определяется не сравнением.

Но когда у Вас в доступе достаточно иных факторов, будете ли Вы ломиться вперед, усугубляя ситуацию?  В норме администратор постарается все же сохранить людской ресурс, если он не одержим.

В основном, просто в отрыве от реальности, к сожалению.

БункерХилл,
Мифом является то, что он победил именно благодаря этому.  И что выбирать нужно между ОСО и Гитлером, а другого выбора нет.  И что все действия советского руководства были правильны и оправданы.  И что жертвы совершались во имя Победы. 
В конце 20х, в 32, кстати, никакого Гитлера не было даже на горизонте. 

Только вот какая штука-то, попыткам капитализма есть людей всегда сопротивлялись.  Когда успешно, когда нет.  И в России тоже.  А у нас сопротивляемость выбили.  Мы оказались беспомощны.

Расскажите это тем, кто пошел под сокращение по поводу нынешнего кризиса на немалом количестве частных фирм (как в России так и за рубежом). Сохраняют только наиболее ценные и наиболее лояльные компании кадры. Разницы в административном подходе - не вижу.
Насчет иных факторов - "что только не наплетешь жене, когда домой под утро приходишь" (С). Вы всерьез думаете, что в период свертывания НЭПа и коллективизации не было фактов сокрытия продовольствия? И какие рассказки могли плести мужики для обоснования сокрытий - одному богу ведомо. Отсюда весьма критическое отношение к сообщениям с мест о том что "ржа, спорынья и подлый долгоносик" и доверие к тем "местным товарищам", кто нашел и предъявил.

Реальность - победоносный поход в Венгрию в 1848, быстрый и эффективный разгром турецкого флота и достаточно успешные действия армии до вмешательства тех стран Европы, которые имели новейшее вооружение в массе. Ни одна из стран соседей России (Австрия, Пруссия, Швеция, Турция) новейшего вооружения либо не имела, либо не имела в массе. В сравнении с ними отсталость русской армии фатальной не выглядела.

Простите, пропустил.  Я думал, Вы следили за дискуссией. 
Дело в том, что мы вообще не говорили об идеалах.  А о том, например, что никакие практические нужды не требовали спускать по областям и районам сверху квоты на то, сколько в этих областях и районах нужно расстрелять кулаков. Требование не провоцировать репрессии по произвольному признаку, это не требование к идеальному правителю, это ниже минимума.

Требование немножко думать о последствиях, когда издаешь законы, и не формулировать их так, что ты же потом будешь за голову хвататься и кричать, что нет, мы не имели в виду десятилетний срок за кочан капусты о расстреле не говоря, это тоже ниже минимума.
Издают постановление в 32 году.  Потом обнаруживают, как оно применяется.  А как оно будет применяться, если в самом постановлении никакой возможности отклонения не прописано, а прописано там строгими словами совсем обратное?  Прокуратура проверяет дела и что же?  Из 115 с лишним тысяч дел в 91 тысячах случаев даже по меркам самого этого постановления обнаружены нарушения и неправомерное применение.  Освободили 37425 человек.  С сотен тысяч сняли судимость.
Да, кстати, инициировал эту разумную меру (то есть указ "семь-восемь")  именно в этом виде Сталин лично.
И это, повторюсь, ситуация, когда сама советская власть по своим критериям решила, что у нее вышло что-то совсем не то.

Видите ли, это логично выглядит. Если все промахи списывают исключительно на одного всесильного персонажа, то эта мифическая всесильность заставляет подозревать тот факт, что и все победы тоже принадлежат ему. Ведь персонаж сказочно всесилен.

И дискуссия при такой манере сводится к спору верующих в абсолютное зло с верующими в абсолютную добродетель этого персонажа.

:) Cогласен, эр.  Но, ИМХО, началось все как раз с приписывания ему мифической всесильности. Впрочем, не он первый. У нас всегда за все отвечает и получает все лавры "царь-батюшка"...

Ну Сталин троцкистов верующих в перманентную революцию завтра утром, таки уничтожил. Хотя непонятно, что имел в виду Ваш коллега, большевики тоже разные были. 

;) Да коллега имеет в виду то, что он и не комунист вовсе - по убеждениям, а "просто нормальный государственник, вынужденный примкнуть  к большевикам". Получается так, что совсем молодой Иосиф Джугашвили, присоединяясь к социал-демократическому движению, уже знал, что его ждет и как действовать...

Их убили?

С учетом практики "удушения налогом", я не просто думаю, а знаю, что было много.
Но в этом случае сначала устанавливают истину, а потом принимают решения.  А администратор, который заведомо знает, что произошло, и на этом основании принимает решения, в результате которых гибнут миллионы - очень плохой, бездарный администратор.  Не так ли?

Реальность, состояние собственной армии, смертность мирного времени, критерии оценки и, да, то самое вооружение.  К сожалению.

Мифом является так же и то, что он победил вопреки этому.


Бинарная логика, она хороша в цифровой технике. Если смотреть широко, то у барана по сути тоже выбора нету, между шашлыком и волком. Но вот человек он не баран. И низводить его до уровня барана, вдумывая задним числом альтернативу "Гитлер vs ОСо" не стоит. У людей вообще-то случаются и убеждения и внутренняя ярость.


Это разумеется полная чушь. хватало как ошибок, таки и правильных решений.


А это факт, без него никуда. По итогу оно именно так и сложилось.
 

Зато уже был конфликт на КВЖД.


Дело не в беспомощности, а в том, что с точки зрения пропаганды данный бренд более привлекателен и вполне себе усваивается массами потребителей. Примерно как "пейте "Кока-Кола" оно утоляет жажду". Окромя того, не зря же сванидзе в телевизоре рассказывая про народного артиста СССР примерно 50 минут, 35 минут из них посвящает ужасам совка. При том что половина зрителей этого самого совка в глаза не видели. Но их пугают, и желудочный сок на нынешний бренд вполне себе выделяется.

Что именно Вы вкладываете в значение "вопреки"?

Я говорю вообще-то о том, что почему-то говорят, что либо нужно принимать все действия советской власти как правильные, либо ложиться под Гитлера. 
У меня эта дихотомия тоже не вызывает ничего, кроме возмущения.

Это не факт.  Есть такое правило:  после не значит вследствие.  Если ускоренная коллективизация и оказала какое-то воздействие на победу в войне, то отрицательное.

И что?

БункерХилл, я живу в стране, где рекламы, в том числе и политической, выше крыши.  Но никто не может убедить рабочего, что ему выгодно сокращение штатов.  И когда в порт везут штрейкбрейхеров, так их там встречают и не цветами. 
А наше отсутствие иммунитета не капитализм породил, не было у нас еще тогда капитализма.

Их лишили средств к существованию, так же как и тех самых крестьян в 30-х, так же как огромное количество специалистов в 90-х (демократов кстати работа, не Сталина). То, что сейчас рынок труда шире (в т.ч. и низкоквалифицированного труда не по специальности), и это не оказалось столь фатальным - вопрос другой.

Неоднократно установленные факты сокрытия - установленная истина. Администратор по этим заведомым фактам - принимает решение.
Поскольку эти факты накладываются на субъективный прошлый личный опыт администратора и его окружения, который гласит что крестьяне склонны к сокрытию продовольствия и нелояльны к действующему правлению компании правительству страны... Решение принимается жесткое.
Да плюс желание начальников региональных отделений выслужится на ниве проведения и без того жесткого решения...

Я вам задал конкретный вопрос - как надлежало в той ситуации действовать "в идеале", в ответ получил общие фразы.
Что до сопротивления капитализму - именно оно привело к Октябрьской революции, так что с сопротивляемостью все было хорошо. Беда в том, что за десятилетия спокойной жизни в СССР люди привыкли к хорошей жизни и стали считать все блага, к-рые давал им советский строй чем-то неуничтожимым, утратили, действительно, "навык борьбы". Это + массивное промывание мозгов сделало свое дело. 

Именно то, что вкладывает в это слово толковый словарь. Так сложилось, что в этом мире довольно мало стопроцентно отрицательных вещей и стопроцентно положительных.


Значит мы друг друга поняли правильно.


Видите ли, коллективизация это такая тем, которая сама по себе может обсуждаться в десятке понумерованных тредов. Тем не менее она имела свои положительные и отрицательные стороны. Положительный момент в том, что она обеспечила индустриализацию. Не буду отрицать что отрицательные аспекты даже в том, что к Власову пошли в том числе и пострадавшие от коллективизации.


Ну дык показал кое-чего про оснащеность и способность РККА в борьбе против голодранцев.


Я понимаю, но у нас по другому. Но не потому что в этом коммунисты виноваты, в смысле они конечно в этом виноваты, но в числе прочих.


У нас еще тогда и социализма не было. У нас тогда был феодализм с посконной верой в доброго барина и злых приказчиков. И стоит только добраться до барина, как тот сразу все поймет... все оценит... рассудит по справделивости.. и прочая народно-фольклорная белиберда.
Кровавое Воскресенье случилось в общем-то из того, что пошли к царю челом бить и нижайше просить, а не требовать и настаивать.

Dylan,,
Демократов у нас пока у власти не было.  Ельцын у Вас, что ли, демократ?
А насчет средств к существованию - так это предмет и повод для конфликта.

Это вопрос существенный, потому что цена действиям разная.

Простите, вот это и все изложенное Вами ниже и есть идеологический глюк и рецепт для катастрофы.  Потому что когда это происходит в стране, где только что была засуха, где проводятся всесоюзные конференции по головне, где на руководство валятся мешками доклады о трудностях посевной и при проверке 85% оказывается правдой, то человек, принявший как руководство к действию картину в своей голове, отвечает за все последствия.

Так невозможен в той ситуации никакой идеал.
Идеальную реформу в России после Октября сам черт не произвел бы, и раньше тоже. 
А вот не делать кровавых глупостей советской власти было под силу.

Видимо, Вы не очень хорошо представляете себе историю Октябрьской революции.  К Вашему сведению, на выборах в учредительное собрание с разгромным счетом победили соцпартии.

Утрачен не только навык борьбы.  Утрачена всякая солидарность не на человеческом уровне.  Да и с человеческой плохо.  И это не от хорошей жизни, а потому что все делалось через верх.  Да и жизнь советских граждан в массе до 60х сложно назвать хорошей.

Я поясню.  Я считаю, что мобпотенциал советской власти был фактором положительным.  То, как им распоряжались, оказывалось неоднократно фактором отрицательным.  То каким образом проводились массовые кампании, стоило нам людей и ресурсов,  уничтоженных в ходе этих кампаний, а также тех людей и ресурсов, которые мы потеряли в результате отторжения, которое эти кампании вызвали.  Последний фактор в какой-то мере смягчался тем, что Гитлер очень быстро убедил значительную часть населения страны, что с ним лучше не иметь дела. 
Я тут говорю только о практической стороне дела.

Я говорю не о коллективизации как таковой.  Я считаю, что более умелое и ответственное правительство могло бы справиться и без нее, но где нам было взять такое правительство?  Советская же власть того времени иначе решить задачу не могла.  Я тут больше о том, как проводилась эта коллективизация и сколько лишних ноликов оказалось в счете из-за недекватных решений.

Я, опять-таки, спрашиваю - а чем это мешало думать о последствиях собственных действий?  Какой такой мировой пожар горел под ногами?

Вы ошибаетесь.  Кровавое Воскресенье произошло по трем причинам.
Во-первых, потому что царь и его ближние в очередной раз проявили себя.  Элементарные полицейские меры предотвратили бы пальбу. 
Во-вторых, потому что народ шел просить, а Гапон с компанией шел требовать.  Ведь текст заявления изменили, а большинство об этом не знало.
И в-третьих, потому что административная система была проедена ржой настолько, что никто не рискнул попытаться предотвратить стрельбу на свой страх и риск.

Но в Российской империи начала 20 века уже не надеялись на доброго барина.  Наоборот, пытались стоять за себя.

Как ни странно, но на этом заклинании строится действие практически любой судебной системы.


Итак, от репрессий вообще мы, надо полагать, перешли к рассмотрению массовых мероприятий 1937 года. Описывается это одним словом - децимация, и значение имело, вероятнее всего, такое же. Если не ошибаюсь, основным объектом были выбраны социальные группы, которые могли в той или иной степени выступать против действий властей. Соответственно, и меры применялись не точечно, как при борьбе с преступностью, а "по площадям". Вы об этих событиях говорите?


Да хоть бы даже и один кабинет: уборщица на КЭС получает зарплату там же, где и начальник смены, но энергетиком при этом не является. А низкоквалифицированный физический труд остается таковым везде.


И что же является здесь основным в Вашем понимании?


А какое отношение коллективизация птицы имеет к реконструкции страны после войны?


Если шахтер поймет, что за его кульбинщину с датчиком ему светит 20 лет в Сибири, то он, по крайней мере, начнет выполнять требования техники безопасности.


А вот тут действительно черт знает что такое. То ли действительно попытка создания подпольной организации, то ли кто-то в ОГПУ решил на этом приподняться, то ли (наиболее вероятно) кто-то сводил личные или деловые счеты.


Принцип поиска виноватого вообще всеохватен, варьируется только располагаемое время и средства, сказывающиеся на качестве расследования. Другое дело, что отказ от него чреват тем, что вообще никто ни за что не будет отвечать.


Ну реабилитированы были почти поголовно все, от чьего имени были поданы заявления.

В каком году?


Бывало. Но в нормальном государстве, как правило, доноса недостаточно.

А вы считаете государство, в котором недавно закончилась гражданская война, которое находится в недружественном окружении, которое имеет значительное экономическое отставание от вероятных противников и в котором при этом продолжается борьба за места на вершине, нормальным?


Либо определенный опыт работы с имеющимся "контингентом". 


Нет, это причина сделать неверные выводы на основе вызывающей обоснованное сомнение информации.



В нормальных условиях для борьбы с этим используются данные по предшествующим аналогичным проектам. Вот только в условиях, когда значительная часть производств создавалась с нуля, эти данные отсутствуют как класс.

Кстати говоря, список необходимого оборудования, как правило, составляется инженерами-проектировщиками, а не министрами и уж тем более не закупщиками (которые почему-то жаловались, что вынуждены покупать не то, что нужно). Соответственно, по каждому факту неправильной закупки надо проводить отдельный разбор действий тех и других.

А сверху всё это лакируется тем, что список доступного к покупке оборудования может не только не совпадать с требуемым, но и меняться во времени. В таких условиях может быть правильнее купить то, что не нужно непосредственно сейчас, но чего позднее может уже не быть в продаже.


Спасибо.

Так не создавал себе никто таких условий на голову, кроме Мао.  Он тоже голод получил, похуже нашего.

Под условиями подразумевается разорение страны в ходе ПМВ и Гражданской войны, военная угроза на границах, по меньшей мере недружественное отношение со стороны сильнейших мировых держав и т.д.


И нас в Крымской...


Так это ещё Николай Первый наработал, за его наследником подобного, вроде бы, не наблюдалось.


Так это же следует из самой Вашей фразы. "Влияние" - значит влияет на что-то, на некий базовый трезвый уровень. А у нас этого базового уровня пока нет. И, похоже, не предвидится.

Сначала была драка с соседями. В результате дом спалили, кур зарезали, а корову отравили. Потом только-только отстроили дом и купили корову, как уже соседи влимились к нам, опять спалили дом и зарезали корову. В итоге соседей таки отделали по полной и снова стали строить дом и копить на корову. А тут уже и 60-е подоспели.

Продемонстрируйте, если можно.

Это был просто пример.

Как определялись эти "социальные группы"?  На каких основаниях принимались решения?  Какое отношение это имеет к закону?

Поясняю еще раз.  Энергетическую промышленность решительно не устраивало ни качество этого труда, ни сопутствующие обстоятельства.

Уничтожение всех социальных связей, не идущих от государства.  Полный разгром.

Хорошо, заменим птицу на немецкую технику по репарациям.

Есть такое мнение.  В действительности же этот фактор не работал.  Когда за опоздания на работу начали преследовать как за преступление, число заключенных увеличилось, а трудовая дисциплина чуть подскочила было, а потом вернулась на место.  Не исправилась, в общем.

Так вот, это стандарт.
А на шахтинском деле и правда кое-кто решил приподняться.  Потому что события развивались, грубо говоря так.  Шахты были центром местного недовольства.  Шахтеры были крайне недовольны условиями труда и нормами выработки, там уже в 23 были массовые волнения, а в 27 ввели новые колдоговора, по которым де-факто плата сократилась вдвое.  Можете себе представить, что началось.  И вот тут как раз местный представитель ОГПУ Евдокимов и вышел с идеей, что среди спецов, работающих на шахтах - заговор.  И что они ведут шифрованную переписку с заграницей.  Переписку специалисты действительно вели.  Их о том просили сверху. Советская власть, не видя возможности привести все шахты в порядок самостоятельно, хотела сдать часть из них в концессию, желательно бывшим владельцам.  К инженерам обратились с просьбой, написать и прощупать почву.  Вот эту переписку Евдокимов и назвал шифрованной.  Менжинский, к его чести, сказал, что он начнет рассматривать дело не раньше, чем на его стол положат расшифровку корреспонденции.  Евдокимов пошел наверх.  Там его приняли лучше.  Спроворили процесс.  На процессе концы с концами не сходились, 23 человека отказались признать вину, признавшиеся путались в показаниях настолько, что их приходилось затыкать.  Доказательств не обнаружилось, но это никому не помогло.  А в 29 Сталин выступил со следующей речью.  Почитайте ее, она того стоит.
http://grachev62.narod.ru/stalin/t12/t12_01.htm

А что это у Вас либо наказание кого попало за что вздумается, либо ничего.

Так я и думал, что это для Вас не доказательство. :)

Я считаю, что имеющиеся неприятности не стоит усугублять.

Информацию нужно проверять, особенно, когда речь идет о жизнях.

Это, поверьте, не единственный метод.  И СССР, кстати, не первая страна, вступившая на путь скоростной модернизации.

Я даже не буду спрашивать, кто власть захватил и войну начал.  Я спрошу, как сочетаются враждебное окружение и административное головотяпство?

Так из этого не следует все же, что можно водить в пьяном виде.

И не будет в ближайшее время. Т.к. Горби, ЕБН, и их соратнички вовсю используя маску демократов, создали демократии такой имидж, что она ассоциируется со словами - бардак, развал и беспредел.

Действиям цена одна. Разная цена последствиям действий, да и то, только потому, что проводились в разных условиях.
А любой администратор принимает решения исходя из картины в своей голове. Вопрос в соответствии картины реальному положению вещей и наличию запаса прочности на неучтенные последствия и непредвиденные обстоятельства. Наполеон помнится считал хорошо продуманным делом решение, чьи последствия учтены хотя бы на треть.

Знаете, есть такая поговорка - "лучше какое-то решение сейчас, когда необходимо, чем идеальное завтра, когда поздно".
Что-то я до СССР никого припомнить не могу кроме Японии после революции Мэйдзи. Так и там кровушки пролилось не мало, даже при том, что Тенно приравнен почти к богу и повиноваться его решениям обязанность для любого японца.

Действиям цена разная именно по учету последствий.

Так тут за неучтенные последствия (а требовался минимум, уже не было бы катастрофы) и непредвиденные обстоятельства (известные) отвечали не администраторы.  И теперь мне объясняют, как эти администраторы были хороши.

Согласен.  Было бы хотя бы на треть, было бы здорово.

Какой ужас, столько людей не умерло.

Я о ней и думал.  Император там, кстати, приравнян к богу довольно интересным образом, векам сегунского правления это не мешало.  Да и потом часто использовался, скорее, как носовая фигура. Но они дешевле нас обошлись на том этапе, хотя все шишки набили.

Хороши не хороши, а других как-то не было. Не было в сколько нибудь адекватном количестве ни на высшем, ни на среднем, ни на низшем уровнях, особенно учитывая потерю изрядной части грамотных и опытных управленцев не признавших и не принявших советский режим. "Когда не имеешь то, что любишь, любишь то, что имеешь". Кухарка таки может управлять государством, вопрос, во что это обходится. Точнее, не вопрос во что...
Еще одно последствие коренной ломки социального строя в 1917-21. И это тоже одна из причин.
Знаете, "не навреди" оно в монастыре хорошо. А в управлении государством - утопия. Правитель (генсек, президент, царь - без разницы) каждый день должен принимать определенные решения. И принимать основываясь зачастую на недостаточной, противоречивой, тенденциозно подобранной или попросту недостоверной информации. Перепроверять все до бесконечности - опять таки утопия. А решать надо.
Простая вроде задача, чисто военная - какую роту послать командиру батальона в разведку боем? Вскрывать вражескую систему огня надо, иначе послезавтра в наступлении ляжет весь батальон. Но посланная рота почти наверняка останется там вся сегодня. Кого послать? Первую - там командир потолковей и поопытней, вторую - там людей побольше, третью - они там пару лишних пулеметов сверх штата зажали. Кого? Кем пожертвовать сегодня, чтоб сохранить остальных послезавтра?
Попробуйте решить с точки зрения - не навреди?

  Проблема в том, что у нас в стране люди вообще себя защищать отучились. Да что далеко ходить, вон даже здесь на форуме посмотрите дискуссии по поводу самообороны... Какую , мягко говоря, неадекватную реакцию вызывает у некоторых идея о праве человека защищать себя от всякой дряни, вопли об агрессивности, жестокости , он необходимости защищать общество от тех, кто не кричит милицию, которая кстати, а точнее не кстати никогда не появляется там, где надо, а сам защищает себя от всякой мрази.
   Пока человек сам не возьмет оружие в руки и не станет сам себя защищать -нет и никогда не возникнет  такого государства, что будет его защищать. А нафиг? То идет бред про наличие оружия, которое ведет к насилию, хотя в Российской империи оружие было более доступно, даже политические ссыльные имели право на охотничье ружье.
Но опять же при Сталине личного оружия в обиходе было несравнимо больше, чем при Брежневе, и при Сталине не надо было столько проблем для милиционера, применившего оружие по назначению. И за самооборону, не упомню воспоминаний людей, чтоб при Сталине срока давали как при Брежневе.
Может брежневские пакости не будем валить на Сталина.
Отучали от самообороны народ именно при Брежневе.

А кой Пушкин им был виноват?
Вот составляется план индустриализации.  В процессе начальство его радикализует.  Вдруг посреди пятилетки, уже в 30, Сталин требует многократного перевыполнения плана...  В реальности, в тех сферах, где он требовал особого "подхлестывания", в результате и изначальный план-то не был выполнен.  А вот распыление средств и инфляцию этим усилили.
Нуждались в специалистах, а начали кампанию против "вредителей" - то же самое время.  Потом сами же жаловались на "спецеедство".
Зачем каждый раз руки совать в механизм?

По-моему, "не навреди" хорошо везде.  Только его не следует воспринимать как призыв к полному бездействию.  Это призыв к трезвой оценке рисков.

Очень точное (за одним исключением) наблюдение, эр Рысь.
Представители 1-й и 2-й групп с помощью цифр показали, что многие (не все) обозначаемые цели выполнялись. Цели. Затраты (цена) представителей этих групп не интересуют - в точном соответствии с классификацией).
Представители 3-й и 4-й групп (их очень мало - основную тяжесть полемики несет на себе эр Родент) говорят именно о цене - тоже в точном соответствии.
Исключение, о котором я упомянул:
Есть два понятия: эффект и эффективность. Эффект - мера достижения цели. Эффективность - отношение результата к затратам. Высокие показатели эффекта совершенно (подчеркиваю, совершенно) не означают высокой эффективности. Для групп 1 и 2 эффективность не важна. Для групп 3 и 4 - важна.  :)

Знаете, эр Родент, по моему, желание совать руки в отлаженный механизм в попытках добиться большей эффективности, ускорить и углУбить это такая же неотъемлемая часть тела большинства администраторов-управленцев, как то место, которым они кресло плющат.
За почти двадцать лет трудовой деятельности я практически не встречал предприятий, где это не так. А мне приходилось работать и в госструктурах и в частных предприятиях различного масштаба. Исключение составляют лишь небольшие частные фирмы, где таких управленцев просто нет в штате.

Для того, чтобы оценивать уровень эффективности, надо сначала доказать, что в тех условиях, при тех же исходных данных и при той же степени осведомлённости руководства можно было бы добиться того же (или схожего) эффекта при существенно меньших затратах.
Так вот доказательства этому (или хотя бы примера достижения аналогичного эффекта в других, но хоть чуть-чуть схожих условиях в других странах!) нет ни одного. Вот примеров обратного - завались (напр., Польша, Франция, Великобритания к моменту начала ВОВ...).
Поэтому позиция людей из групп 3 и 4 ничем не обоснована и представляет собой ни что иное, как обычную маниловщину. В отличие от позиции людей из групп 1 и 2, которые предъявляют факты, а не домыслы.

Erk
А я об этом уже писал. Сейчас легко говорить о том, что нужно было сделать. Это то самое "идеальное решение, которое завтра, когда поздно".
Труднее понять:
что решения принимались на основе недостаточной, противоречивой, тенденциозно подобранной или попросту недостоверной информации, проверять и перепроверять которую не было времени (или возможности, или оснований);
что принимались и проводились в жизнь эти решения в условиях жесточайшего кадрового голода, в т.ч. и тотальной нехватки компетентных опытных управленцев;
что на принятие этих решений влияло недружественное окружение, требующая максимального форсирования исполнения решений;
что требовалось скоростными темпами модернизировать полуразваленные остатки имперской промышленной базы (изначально весьма слабой);
что целые отрасли (отсутствовавшие в имперской базе как класс) приходилось развивать с нуля.
Да много еще можно вспомнить условий.
И тем не менее:
"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"

Не Черчилль. См. http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html .

Ну не Черчилль, так не Черчилль. Спасибо за поправку.
Но по вашей ссылке приведена не менее лестная характеристика принадлежащая несомненно Черчиллю:
"Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил непоколебимый полководец [Сталин]. Он был выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь, человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, против чего, я, воспитаный в Палате Общин совсем не возражаю, особенно когда есть что сказать в ответ. Сверх того, он обладает тем спасительным чувством юмора, которое так важно для всех людей и всех народов, но особено для великих людей и великих народов. Сталин произвел на нас впечатление глубокой, лишенной всякой паники, мудростью и никогда не поддавался иллюзиям. "
Тоже ничего себе характеристика.

Он о нём разное говорил. И это говорил, и это тоже:

"Stalin was for many years Dictator of Russia and the more I have studied his career the more I am shocked by the terrible mistakes he made and the utter ruthlessness he showed to men and masses with whom he acted".

( http://avva.livejournal.com/1055193.html?thread=15924953 ).

Похоже, сэр Уинстон был из группы 3.

Поэтому я предпочитаю говорить о вещах, которые были ясны уже тогда. 

И без всяких поправок на то, что она может оказаться неверна.  И с полным убеждением, что окружающие злостно смягчают картину.  И, если выяснилось, что совершена ошибка, умрут за это скорее всего те, кто может сказать, чья она была.

А голод этот усугублялся "охотой на ведьм".

Этот фактор сильно преувеличивается и, в любом случае, от потерянного нами времени, денег и жизней наша ситуация не улучшилась.

Интересно, что это не только не Черчилль.  Но и соха к 53 году еще сохранилась. 

А что касается доказательств, то доказать можно.  Потому что мягкий план существовал и начал применяться с середины 30х.  А все попытки форсировать кончались крахом.  Да, кстати, против сверхиндустриализации на первом этапе еще и съезд проголосовал.  Так что люди были готовы действовать постепенно. 

Да вот не сказал бы.
Сейчас читаю воспоминания белоэмигрантов, так там с гордостью описываются различные диверсии проведенные с территорий Польши, Болгарии, Финляндии, Китая и т.д.
Вот выборка только по одной части - Марковскому артиллерийскому дивизиону:
1925г. - прапорщик де Тиллот Г.Н. с группой взорвали пороховой склад ЧФ в Севастополе и захватив пароход "Утриш" ушли в Болгарию.
1927г. - капитан Ларионов В.А. взорвал партийный клуб в Ленинграде, ушел в Финляндию.
1929г. - штабс-капитан Волков К.И. задержан при подготовке теракта на одном из заводов Москвы, расстрелян.
Могу продолжить если интересно.
Так что обстановка та еще была.

Cмотрите, это все диверсии.  Кстати, часто преувеличенные.  Война в зазеркалье.  Это не очень серьезно.  Это, как и лимитрофы, как и недовольство на окраинах, угроза не того масштаба.  Если Вы посмотрите, что в это же время и во время великой депрессии творилось по всему северному полушарию, Вы получите ту еще обстановку тоже.
Вы заметили, что одним из главных факторов, которые называли сами современники было отставание от "передовых" держав?  Кстати, они были не так уж неправы.  И индустриализация нам была необходима. 

Я тоже говорю о практической стороне дела. И я не вижу однотонного черного и однотонного белого в этих действиях.


Много чего горело под ногами, были всякое и ультиматумы и свертывание сотрудничества.


Я не понимаю в чем я обшибаюсь.


Откуда взяться элементарным полицеским мерам, ежели эта самая полиция на подобное дело была не заточена. В описываемый период времени полицеские меры в РИ сводились ко вводу в города верных казачков, шмотки которых наш последний царь имел обычай носить, которые пороли направо и налево. Против массовых выступлений полиция вообще не была приспособлена.


Мне это понятно, только непонятно в каком месте я обшибаюсь, когда говорю что народ в доброго барина веровал. Если он таки шел просить, а группка зачинщиков шла требовать?


за что боролись. Самодержавие-с.
.

Кто? Гапон сотоварищи и часть мизерного рабочего класса? Или основная масса крестьянства?

Вы не "много чего", Вы приведите конкретные причины для конкретных действий.

Вообще-то в том же пятом году нередко удавалось предотвращать выступления именно полицейскими мерами:  продемонстрировав присутствие, четко дав понять, что будет позволено, а на какой стадии начнут разгонять и как. 
Если бы городские власти обратились к населению, предупредив его, что текст петиции заменили, так что он стал требованием о смене существующего строя, уже этим они возможно подорвали бы затею Гапона на корню.

Ошибаетесь Вы вот в чем:  какой бы сволочью ни был Николай, но стрельбы в толпу с верноподданной петицией он бы, пожалуй, не допустил.

Вам слова "аграрное движение" ничего не говорят?  А рабочие со времен морозовской стачки были очень активны.

К прмиеру свертывание сотрудничества с СССР со стороны Британии в 1928 году.


Городские власти решили, что присутствие на площади солдат с трехлинейками вполне себе четко даст понять, что будет позволено, и где будут разгонять.
А текст петиции им был до фонаря.


Я не понял если честно. Вы таки хотите сказать, что барин, в смысле Николай №2 таки был хороший? Я его личность вообще не обсуждал в данном аспекте. Я говорил вообще-то а настроениях народа, у которого барин, априори от внутреннего его содержания, добрый, а вот приказчики - они злые. С тем же успехом в 1937 году писали письма лично Сталину на предмет произвола НКВД.
А чего там хотел Николай №2 и чего бы он не допустил, меня как то мало волнует - стрельба была, на поражение.


Ну они и получили в октябре 1917 года, именно ту власть которую хотели, и защитили ее в ходе Гражданской. В чем проблема-то?

Нет, я Вас прошу указать, как оно конкретно могло привести к конкретным же шагам советского руководства.  Распишите цепочку, пожалуйста.

Поинтересуйтесь последовательностью событий.

Я хочу сказать, что у Николая были свои представления о положении и обязанностях. 

Это априори начало меняться.

БункерХилл, они получили не совсем ту власть, которую хотели.  Поинтересуйтесь, что стало с рабочим движением.  Да и в гражданской многие участвовали на разных сторонах. 

Особенно интересен Ижевский полк с красным знаменем, который воевал у Колчака.

Советское руководство таки боялось что на него нападут, а оно не готово к войне с мировым империализмом. При этом конфликт на КВЖД показал отсталость РККА, потому и решили срочно поднимать промышленность, для этого требовалась индустриализация, быстрая и срочная.


Поинтересовался, в чем это должно меня переубедить?


Безусловно. Как и у Сталина.


Совершенно верно, под давлением прошлого опыта.


По факту, через Красную Армию прошло больше народу через все белые и зеленые движения вместе взятые. Другое дело, что персонажи пришедшие к власти в результате переворота и кровищщи, получают некий комплекс, связанный с боязнью свержения подобным же образом. И потому начинают холостить именно те структуры, при помощи которых они и пришли к власти. Являясь частью народа, и частью этих структур, они прекрасно знали куда бить, чтобы кастрировать окончательно.

Это неудивительно. Удвительно что за царя-батюшку с его представлением о положении и обязанностях не хотел воевать никто.

Тем не менее, съезд (разумно) проголосовал все же за постепенный проект, а не за сверхиндустриализацию, указав на опасность этого решения.
(Да и угроза вторжения была... сами понимаете, на восемь десятых в головах.)

В том, что никакие городские власти не считали, что присутствия солдат им хватит.

Кстати, они в этом смысле были очень похожи. 

Еще с прошлого века.

Я в данном случае о рабочих. 

Не совсем точно.  Точнее было бы: "и потому начали холостить любые формы самоорганизации снизу и любую инициативу снизу."

Примерно как и те благородия которые воевали со стороны красных, по этому поводу особенно понравилась фраза из недр инета.
"Ваше благородие воевал с Вашим благородием, рабочий с рабочим, крестьянин с крестьянином, а социалист с социалистом, это была действительно Гражданская война."

Мотивы положим благородия Тухачевского просты как вареные яйца.  ;-v

Тем не менее, когда потребовалось, эти самые две десятых из реальности, оказались под рукой. Что помогло в том числе и объяснить съезду ошибочность их разумного решения. увы.


Городские власти в тот момент занимались борьбой не с Гапоном, а со своими тараканами. В частности когда встал вопрос об изъятии Гапона из паствы, убоялись что полицеских побьют. Потмоу решили что солдаты напугают больше. При этом, при взгляде на этот цирк со стороны, вполне очевидно, что широко разрекламированная победившими большевиками кровавая "охранка", мышей вообще не ловила, не было ни толковой агентурной работы, ни осведомителей, ни каких бы то ни было внятных шаблонов для действий в подобных случаях. При этом толком никто не полнимал что делать в таких случаях.
 

Как и любые другие граждане с убеждениями.


Тем не менее оно только начало нарождаться, и вызреть ему таки не дали.

Мало того, учитывая, что Германия-таки напала на Советский Союз (как ранее - Япония), все разговоры о "малой вероятности внешней военной угрозы" следует отнести к области ненаучной фантастики. Не так ли? ;D

В конце 20-х начале 30-х этих угроз еще не было. Зато английское оружие у среднеазиатских басмачей было в количестве. Плюс идиотики из эмиграции старались. Прекрасно велись на операцию "Трест" и рассказывали агентам ГПУ про то, как они будут нападать на советские морские суда на английских торпедных катерах, и как они будут отравлять экспортируемую пшеницу.  Причем делали это совершенно добровольно. В ГПУ их никто не пытал.

Да со съездом там, увы, другие методы работали. 
А Кондратьева провели по процессу, да и дальше там лучше не стало.

Тем не менее, в том же году аналогичные выступления предотвратили  зародыше, ни единого выстрела не сделав.  Называется:  было бы желание.

Задавили уже после революции.

Угроза может и несерьезная. Хотя как посмотреть. Диверсия на складах флота - ни разу не мелочь. Подрыв партийного клуба в столице Революции, тоже та еще пощечина НКВД и режиму вообще.
Были и более серьезные моменты, непосредственно связанные с деятельностью иностранных держав. Ну например на Дальнем востоке:
1. Диверсионная группа в составе Кладиенко Н., Лучко А., Рябович Д., Ташлыков Ф., Полех М., Кравчук В. в течении 1934-40г.г. по нескольку раз в год пересекала границы СССР для совершения террористических актов. В активе группы - диверсия 1936г. в Благовещенске (активация нескольких баллонов с хлором в жилых районах на юго-востоке города), нападения на погранпосты, охрану мостов и туннелей, сельсоветы, уничтожение до ста бойцов пограничной охраны и охранных частей и неизвестного числа советских, партийных и комсомольских активистов. Группа курировалась полковником (позднее генералом) Тацуйя Утагавой. И такая группа была в "ведомстве Утагавы" не одна. В частности в 1939 г. была попытка покушения на Сталина, для чего готовилась еще одна группа
2. Боевая организация Русской фашистской партии "Спасение Родины", в 1935-36г.г. на территорию СССР в район Благовещенска были заброшены несколько групп под руководством полковника Кобылкина (общей численностью до 20 чел.), в район Читы группы под общим руководством полковника Семена (до 15 чел). Для силовой поддержки диверсионных групп на советскую территорию был переброшен отряд штабс-капитана П. Маслакова (около 50 бойцов переодетых в советскую форму и вооруженных советским оружием, в т.ч. 3 пулемета). Задачи групп - подрывная деятельность и подготовка диверсий на железных дорогах. В активе групп - распространение фальшивых ден.знаков на сумму в сотни тысяч рублей, распространение антисоветской литературы, нападения на склады и советские учреждения. В 1937г. при подготовке диверсии на ж/д на станции Иннокентьевская арестован полковник Г.И.Семен, организация разгромлена, отряд Маслакова с боем вырвался в Манчжурию потеряв большую часть личного состава. Курировал организацию один из офицеров "ведомства Утагавы" майор (позднее полковник) Х.Судзуки.
Мелкие такие происшествия, видите ли... В одном случае - химическая атака на город, в другом 2! года действует целая организация диверсантов из почти 30 человек, которых поддерживает полностью укомплектованный взвод с пулеметами... И, ведь настоящая организация, не выдумка "кровавой гебни".
Мелочь конечно... Только тогда вы наверное и взрывы в метро мелочью считаете, и Норд-Ост, и Беслан с Буденновском... Да и вообще больше 10 лет нынешней кавказской войны это "мелкие конфликты по окраинам".
Заметил. Посмотрите комплектацию советских танковых и авиационных частей, посмотрите характеристики образцов советской техники конца 20-х начала 30-х, посчитайте ее количество (типа новейших моделей советского производства), сравните с зарубежными образцами и вам станет очевидно, что это - металлолом, полет конструкторской мысли в мусорную корзину.
И только через 5-10 лет идеи опробованные на этих корявых гробах, выполненных буквально на коленке с применением огромного числа импортных узлов, дадут плоды... Дадут, благодаря той самой индустриализации, которая не только гробила людей, но и растила советскую конструкторскую школу.

Эр Родент!  В третий  раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы, критикуя  действия Сталина на мою просьбу написать, как надо было действовать отделываетесь общими фразами.

Несерьезная в том смысле, что не представляет угрозы общей безопасности.

Скажите, а можно ли, я понимаю, что это трудно, но можно ли вести этот спор не пытаясь изложить какую-нибудь глупость от имени оппонента?

С точки зрения прямо пострадавших, ни один теракт не мелочь.  И никто не говорит о том, что государство не должно на такие вещи реагировать.  Но если государство в ответ на единичные теракты и конфликты на окраинах, не представляющие и не могущие представлять угрозы его существованию, впадает в истерику и уничтожает больше собственных граждан, чем все враги, взятые вместе, за исключением тогда еще не являвшегося угрозой Гитлера, то я могу позволить себе назвать это гиперреакцией и преступным обращением с населением.

И обратите внимание, этим конфликтом мы обязаны руководству РФ не в меньшей степени, чем любым чеченским сепаратистам.

Значит не вполне заметили, потому что говорили тогда не совсем о том.

Вы спорите не с тем тезисом.  Сколько раз мне нужно написать, что индустриализация нам была необходима?
Меня не устраивает количество лишних жертв.  Причем, жертв, лишних даже внутри советской системы.

Я Вам вообще-то ответил.  Я не могу сказать, как "надо" было действовать с большой буквы "Н", потому что я не большевик, большевистских идей не разделяю, утопию их видал в гробу, где она теперь и лежит, только предпочел бы, чтобы она страну с собой туда утащить не пыталась.  Соответственно, спрашивать, как "надо" было действовать, чтобы осуществить их цели, нужно не у меня.
Я могу сказать другое:  чего, с моей точки зрения, не нужно было делать.  Не нужно было принимать ускоренный план индустриализации.  Не нужно было форсировать и этот ускоренный план и пытаться сделать пятилетку в четыре года.  Не нужно было запускать строительство всего на свете, не имея четкого плана.  Не нужно было начинать реорганизацию ведомств в ходе пятилетки, это следовало сделать раньше.  Не нужно было форсировать коллективизацию, чтобы уложиться с ней полностью в ту же первую пятилетку - в этом не было производственного смысла, механизационные мощности должны были только создаваться.  А так на страну обрушилось сочетание аграрного кризиса с гиперинфляцией, съедающей зарплаты. 
Не нужно было также заниматься травлей "спецов".
Не нужно было впадать в идеологический раж и вступать в 1932 в "войну" с крестьянством по вопросу о хлебозаготовках, не разобравшись в подлинных причинах недопоставок.
Проведение эффективной индустриализации от всего этого не зависело, наоборот, сам процесс бы только выиграл. 

1)Спрашивать нужно у вас, т.к. вы их действия активно критикуете.
2)Я не монархист, но если я критикую действия Н №2, я могу изложить свой взгляд на оптимальный вариант действий.
3)По поводу утопии и гроба - я уже писал как-то про одну странную вещь: если у человека отрезать почки, он почему-то умирает целиком.

Я могу сказать другое: чего, с моей точки зрения, не нужно было делать. Не нужно было принимать ускоренный план индустриализации. Не нужно было форсировать и этот ускоренный план и пытаться сделать пятилетку в четыре года. Не нужно было запускать строительство всего на свете, не имея четкого плана. Не нужно было начинать реорганизацию ведомств в ходе пятилетки, это следовало сделать раньше. Не нужно было форсировать коллективизацию, чтобы уложиться с ней полностью в ту же первую пятилетку - в этом не было производственного смысла, механизационные мощности должны были только создаваться. А так на страну обрушилось сочетание аграрного кризиса с гиперинфляцией, съедающей зарплаты.
Не нужно было также заниматься травлей "спецов".
Не нужно было впадать в идеологический раж и вступать в 1932 в "войну" с крестьянством по вопросу о хлебозаготовках, не разобравшись в подлинных причинах недопоставок.
Проведение эффективной индустриализации от всего этого не зависело, наоборот, сам процесс бы только выиграл.
Ускоренная индустриализация была вызвана угрозой войны. Как показала Великая Отечественная, даже несмотря на спешку успели не всё. Ускоренная коллективизация связана с тем же - требовалось высвободить рабочие руки для промышленности, кормить выросшее городское население да еще продавать зерно для закупок оборудования и технологий за границей.

Ну хорошо, допустим, регулярные теракты внутри страны и регулярные же стычки на границах не несут угрозы безопасности ;-v
Посмотрим события по-масштабнее:
1927г.
Разрыв торговых и дипломатических отношений с Великобританией, по инициативе премьер-министра Остина Чемберлена;
Убийство посла в Польше Воейкова;
Попытка убийства посла в Литве;
Нападения на советские консульства в Харбине и Шанхае.
1928г.
Франция в очередной раз поднимает требования возврата царских долгов, угрожая присоединится к Великобритании в торговом и политическом бойкоте СССР;
Массовые аресты и убийства советских служащих КВЖД;
Осада советского посольства в Пекине, разгром консульств в Харбине и Шанхае;
1929г.
Конфликт на КВЖД переходит в фазу открытых и достаточно масштабных боевых действий.

Можно и про следующие годы продолжить.
Вы это все считаете нормальной, дружественной международной обстановкой? И все еще считаете, что не было у советского правительства причин пытаться форсировать индустриализацию, что бы снять зависимость страны от поставок промышленных товаров и оборудования, что бы оснастить армию современным вооружением своего производства?
Я тоже не в восторге, от того, какой ценой досталась форсированная индустриализация. Но все таки стараюсь глубже понять обстановку, в которой предпринимались действия, мотивы и причины принятых решений.

Я критикую.  Я могу сказать, что сделано неправильно, но я не могу сказать, какие действия привели бы к построению большевистской утопии в СССР, потому что я считаю, что таковую построить невозможно.

И если у общества отрезать самоорганизацию - тоже.

Вы, кажется, не услышали ни слова из того, что сказал я.
В попытках не по разуму ускорить индустриализацию, ее первый этап завалили.  Первая пятилетка - это потерянное время и жизни.  Ну как... ну представьте себе, что у Вас есть раковый больной.  И Вы его сразу кладете на стол.  Ваше счастье, он у Вас не умер целиком.  Откачали.  Но Вам пришлось заново проводить радиотерапию, химиотерапию, только потом резать.  И то время, что Вы потратите на операцию, восстановление после нее и так далее - это потерянное время.  И то здоровье, что Вы у пациента отняли - потерянное здоровье.
С коллективизацией то же самое.  По уму и по плану нужно было согласовывать темпы коллективизации с темпами промышленного развития.  Этого никто не делал.
И так далее.

Эр Dylan ,
Дружественной не считаю, конечно.  А нормальной - считаю.

Не было.  Такой причиной могла быть только неизбежная война в сравнительно ближайшем будущем.  Это единственная причина по которой государство, входя в уже и так достаточно жесткий план по индустриализации (в шестой раз повторю, я тоже считаю, что она нам была нужна), могло попытаться рискнуть и ускорить прохождение.  А вот причин усугублять свой собственный кадровый кризис, уменьшать свое население и меру его лояльности к государству не было вообще.

Т.е.
регулярные угрозы разрывом дипотношений и торговым бойкотом;
нападения на дипломатов и дипломатические представительства;
террористические акты организованные офицерами иностранных разведок;
регулярные стычки на границах, иногда переходящие в масштабные боевые действия.
Это, по вашему, норма международных отношений? Угрозой не является? И не должно вызывать никакого беспокойства у руководства страны?
Оригинально однако :-\
Что же тогда, по вашему, угроза?
Когда дивизии противника отмобилизованы и на всех парах уже пылят к границе?
Так это уже не угроза, это уже война.
Тут поздно пить боржоми форсировать развитие, тут мобилизовывать то что есть нужно.

В ситуации, когда наша сторона все еще официально заявляет, что ее цель - международная революция?

А Вот тут Вы опять меняете акцент.
Я писал вот что:
"С точки зрения прямо пострадавших, ни один теракт не мелочь.  И никто не говорит о том, что государство не должно на такие вещи реагировать.  Но если государство в ответ на единичные теракты и конфликты на окраинах, не представляющие и не могущие представлять угрозы его существованию, впадает в истерику и уничтожает больше собственных граждан, чем все враги, взятые вместе,"

И в седьмой раз повторю:  нам нужна была массированная индустриализация.  Ее правильно начали.  Ошибкой было вбивать себе в голову, что эксперты врут, все ведомство Орджоникидзе - саботирует, и стоит только прикрикнуть, как дело пойдет веселее и лучше.  А что проект уже ускорили и в результате этой подвижки к 29 году все еще не было нового единого плана индустриализации, так на то мы и большевики...
А одновременно мы полностью коллективизацию проведем, даром, что на этом этапе в ней (полной) нет экономической необходимости, зато внутрипартийная политическая есть, а кулаков не жалко.  А если кто сопротивляется, то он кулак или подкулачник.  А если кто по плану не сдает, то он тоже.  А расхитителей имущества - на тот свет, а при смягчающих в лагерь, и не разбираться, потому что зачем нам разбираться, 800 тысяч туда-сюда.  А если рабочие недовольны, валим все на спецов и вредителей или на спецов-вредителей. 
Какая угроза всего этого требовала?

У меня нет близких мне утопий.
Идеалом в ситуации 30х я счел бы индустриализацию на базе НЭПа.  Это было осуществимо и дало бы примерно те же результаты в те же сроки.  Но этого я от советской власти не ждал бы.  Им идеология не дала бы.
Поэтому минимум - индустриализация и коллективизация без кретинизма хотя бы сверху.
Войну оно как раз выиграло на остатках самоорганизации.  Чему мы обязаны послевоенной эпидемией репрессий.  Общество ставили "на место".

Да не несмотря на спешку многое не успели.  А из-за спешки и вызванных ею ошибок и чудовищных потерь многое не успели.  Те деньги, которые были вложены куда попало, те проекты, которые приходилось переделывать по три-четыре раза или которые оказались просто бесполезны, порушенный аграрный сектор, который восстановился только к концу тридцатых, миллионы людей, умерших от голода, инфляция - как Вы думаете, неужели это все ускоряло процесс?

Вы как-то поразительно не понимаете.  Вот, например, целый ряд расчетов строится на том, что коллективные хозяйства будут использовать технику и это облегчит переход, сделает колхозы привлекательнее (с кооперативами так и было).  А техники этой нет, не произвели и не купили. 

«Хорошо, пойдем другим путём, привези мне цветочек аленький» (анекдот). Оставим в стороне утопию, оставим только и исключительно обороноспособность и угрозу из-за рубежа. 26 год, только,  только завершилась необъявленная война с Польшей. 29 год. Война на КВЖД. Начало тридцатых добиты басмачи. Которых Великобритания поддерживала. Это все реальные настоящие войны. Ультиматум Чемберлена. Все это как бы прямо и недвусмысленно говорит что на СССР в ближайшее время могут напасть, кто-то из мелкой лимитрофной сволочи и пары крупных держав вместе. Большая война в которой СССР мало что светит. В реальности через четыре года «провалившейся» пятилетки СССР уже накачался до следующей весомой категории и стал недоступен для посягательств слабаков, и для великих война не стало бы легкой прогулкой. Оцените действия СССР с точки зрения правильности неправильности в этой ситуации. 
Напомню, про то что в 20-30-е у общества никто самоорганизацию не отрезал. Общество всемерно участвовало и в коллективизации с индустриализацией и в репрессиях и это же общество выиграло ВМВ.
А я нет. Три военных конфликта на протяжении 20-х годов, серьезные терки с соседями это несколько выше порога нормальности.
Слово неизбежно в условиях отсутствия машины времени это «наиболее вероятно». Весьма вероятной подобная угроза считалась.
Кто как, а я лояльностью населения в 41-45 доволен.

Нет, не поэтому.  А потому что дальнейшее развитие в этом направлении потребовало бы социальных изменений, на которые советская власть не была готова.

А Вы не знали, что были созданы каторжные лагеря, введены дополнительные размерности сроков, официально принимались меры по усилению осведомительной деятельности и пошли волны "чисток"?
Кстати, и Победу не праздновали. :)

План был.  Специалисты были.  Их сажать и расстреливать было не надо.

Так мало кто творит преступления из вредности.  Темных властелинов на свете днем с огнем не найти.  У всех есть какие-то причины.  Когда из-за этих причин просто так гибнут миллионы, то самое меньшее, что можно сделать, назвать произошедшее своими именами.  И не оправдывать.

Эр Лоренц,
Самое интересное, что ничего такого особенного это не говорит. 

Оцениваю - как преступно бездарные.  Без форсирования образца Сталина получили бы к концу 30х ту же ситуацию, но с куда меньшим количеством трупов и финансовых потерь.

Хорошее слово "участвовало".  Описывает все стороны.  Ведь раскулачиваемый тоже "участвует" в коллективизации.
Советская власть создавала систему, в которой любые действия регулировались только через верх.  Это на какое-то врем изменилось в войну. 

И количеством советских граждан, сотрудничавших с немцами и воевавших за них?  А также количеством советских граждан поначалу не желавших воевать?
Возможно, Вам и правда нравится.

А как в тридцатые годы было с репрессиями в Голландии?

В том невероятном случае, если бы СССР полностью и надолго оккупировали и взяли курс на интеграцию, а не на порабощение и уничтожение (чего тоже не могло быть, потому что нацисты есть нацисты), боюсь, что желающих сотрудничать было бы еще больше. 
Меня это не радует. 

И количеством советских граждан, сотрудничавших с немцами и воевавших за них?  А также количеством советских граждан поначалу не желавших воевать?
Количество данных организмов, как и мешочников и захребетников, было таково, что они ничего не решали на фоне миллионов советских граждан, ломивших захватчиков "всей силою, всем сердцем, всей душой, за нашу землю милую, за наш Союз большой", в тылу отдававших "все для фронта, все для победы". Разумеется, над каждым из них стоял комиссар и держал пистолет у затылка, чтоб воевалось и работалось лучше...  ;-v

Взяв курс на интеграцию с Голландией, Данией и Норвегией, немцы получили многие сотни тысяч сотрудничающих и воевавших. Жестокие репрессии кровавых режимов Вильгельмины,Христиана и Оскара сыграли свою роковую роль. :'( :'( :'(

И эти методы тоже работали.


Кондратьев тот больше "критиковал", а вот Фельдман считал. Так что потеря Фельдмана и его рассчетов, была более ощутимой.


Значит 9-го января было желание пострелять в плебеев.


Правильно, получилась скороспелка. Сначала скинули один режим, когда боролись за свои права, режим который пришел ему на смену, себя обезопасил. Это нормальное явление. Имя ему "реакция". Она везде была, и при монархизме, и при национализме, и при социал-демократии тоже.

Сложнее сказать более явно. Просто не знаю как. Вот к примеру о том что война в Осетии вероятна говорилось давно, а после 2004 года так вообще только ленивый не рассуждал. И она возьми и приключись. Но ни о чем это не говорит. Только досадное стечение обстоятельств.
На базе этого?
Как бы план индустриального развития при НЭПе в отличии от первой пятилетки провалился. Первая пятилетка построено 1500 тыс. предприятий, а по первому плану надорвались с чем-то около 100-200. Это максимум того что мог дать НЭП. Потому его и называют тупиковым и бесперспективным.
Ничего подобного. Максимум того что мог дать НЭП он дал, дальше нужно было отбирать. А где отбор там уже и финиш отношений с селом… 
…и никакой идеологии. Вообще если смотреть на все действия власти относительно коллективизации идеологии в Вашем понимании там не прослеживается. Хотя бы из того что частное предпринимательство при ИВС было развито весьма широко, НЭП официально не отменялся, юридическая возможность выходить из колхоза была и ею пользовались.
Особенно если его не было.
Правильно человек не понимает. Техники то нет. Её еще надо сделать или закупить, а денег на это нет, а где их взять в аграрной стране, только на селе. А как взять? Взяли как могли. И никто пока не доказал что можно было бы взять иначе.
Как не поощряли это дело, основная часть селянства оставалось той же колхозов\совхозов\кооперативов мизер. Несмотря на привлекательность.
Именно что все. В том числе и тех добрых пейзан что в его раскулачивании участвуют. И тех  военных, что браво осуждают на подвал своих коллег, и тех товарищей по работе, что пишут доносы. И ученых что научные дискуссии переводят в русло вредительства. А уж партийные товарищи так вообщее друг друга кушали без соли и без лука.
В войну оно как бы еще больше шло через верх.
Тот миллион с лихвым власовцев? Из которых, около половины прибалты и западенцы, а другая в основном пленные на грани выживания? Вполне. Нормально, в долях к населению куда меньше чем европейские стандарты. Хотя там Гражданских войн не было и коллективизаций тоже. Странно что это можно как то не оценить.
Мне как то этот термин не понятен. Что под ним подразумевается? Слабость партизанского движения в 41-м? Это такое дело которое не рождается сразу. Однако уже в 41 оно есть, зачет.
Призыв. По призыву однозначный зачет.
Количество добровольцев. Хватает. Зачет.
Поведение частей. Нормальное. Я бы даже охарактеризовал как прекрасное. Примеры драпа и паники есть, но их мало. Зачет.
Так что подразумевается под нежелающими воевать?

С уважением.

Вот интересно, почему без такого вести дискуссию никак не получается?
Выясню, что заставляет говорить такие вещи, нобелевку получу (едва не падает с дерева в сладких мечтах).
По существу: защищать свою страну, на которую напал враг, естественно, даже если тебя не во всем или даже совсем не устраивает правительство этой страны.  Поэтому наличие миллиона с лишним граждан страны (чуть меньше миллиона, если исключить Прибалтику), готовых военной службой помогать врагу и оккупанту, причем не против каких-то чужаков, а против своих же - это неприятное обстоятельство.
А если учитывать, на сторону какого врага и оккупанта они перешли и что этот враг и оккупант творил на нашей территории, если учесть, что война шла на выживание, то получается совсем нехорошо. 
Я не считаю, что эти люди были правы.  Я считаю, что они были категорически неправы.  Страна это сограждане, а не правительство.  Но такие вещи не происходят без причины.

Эр Бункерхилл,
По-моему, это даже не предмет выбора - чья потеря была более ощутимой.  :)  Я тут даже спорить не буду.  И вообще работа в атмосфере «Лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие» - врагу не пожелаешь.  А между прочим, это Струмилин говорил, при том, что его собственные темпы уже были не очень реалистическими.  Рискованный был проект.  Но Сталину и этот показался недостаточным.

Скорее потом больше были готовы не ждать директив сверху, потому что понимали, что ничего хорошего сверху не скажут.

Полностью согласен, с точностью до формулировки.  Реакция и есть.

Эр Лоренц,
Скажите, а на нас напал какой-то лимитроф?  При поддержке великих держав?  Вот не знал...  Мне казалось, что война началась существенно позже и при иных обстоятельствах.
В любом случае, устраивать у себя голод и разруху - это сказочный подарок любому противнику.  Нам несказанно повезло в том, что в реальности никто на нас в 30е не напал и не собирался.

Первая пятилетка именно что провалилась. 
А план индустриального развития при НЭПе не стали реализовывать в том виде, в котором он заработал бы.
Вы все-таки почитайте ту работу, на которую я Вам раньше ссылку давал, там достаточно убедительные цифры.  Может быть, они отвратят Вас от повторения "Максимум того что мог дать НЭП он дал".

Вы меня, пожалуйста, больше так не смешите.  Вам слова "индивидуальное обложение" ничего не говорят?  Если не говорят, я могу рассказать.

Я уже понял.  А разбазаривание, голод, спецеедство, последствия постановления от 7 августа, планирование, осуществляемое так, будто сроки на капстроительство можно мановением руки сократить до нуля, это все гениальные провидения такие, наверное.

Объясняю для непонимающих.  Одним из результатов сверхтяжелого налогового обложения единоличников и повальной коллективизации стало сокращение площадей запашки.  Последствие это было и предсказуемым, и предсказанным.  Компенсировать его можно было за счет техники.  Технику эту вполне можно было бы получить в нужные сроки, если не разбрасываться со строительством, а осуществлять целевые проекты - и вести оба процесса, индустриализации и коллективизации, согласованно.

А это Вы подробностей не знаете.  :)  Первые колхозы и пр. большевики гоняли как эсеровские затеи.

Так понимаете ли, в сельской местности многие соседи друг на друга волками глядят.  Но если их к тому не поощрять, дальше не пойдут.  И в научном мире многие готовы к властям за помощью обращаться, только не везде этим обращениям силу жизни и смерти придают. 

Так считать-то надо не в долях к общему населению СССР, а в долях к населению, оказавшемуся под оккупацией.  И с учетом того, что война-то еще шла.  Помогать уроду, захватившему твою землю, завоевывать еще кого-то - дурно.  Но помогать ему же завоевывать твою собственную страну?
И это с учетом того, что урод этот тебя и человеком-то не считает?

В 41 в основном работали довоенные "закладки" + окруженцы.  Местное население в партизаны сагитировали в основном немцы.  У них очень хорошо обстояло дело по части наглядной агитации.  Как посмотришь, так сразу поймешь, что хуже не бывает.
Но пока не сагитировали, их и цветами встречали, и приймаки обратно в армию не торопились особо.

А вот советское правительство Ваших радужных настроений не разделяло, всякие там приказы про "ни шагу назад" издавало, меры к семьям принимало.
Напомню Вам документ, который здесь уже обсуждался в связи с судьбой Понеделина.
http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/document/doc8.htm
"Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи."
Интересно, правда?

В каких долях не считай - мизер. Особенно если вычесть тех, кто стоял перед выбором - к фашистам или на тот свет.
Что до цитируемого документа - прошу факты массового его применения. В течении войны советское руководство поняло и причины попадания в плен большого количества солдат, и то, что этот плен представлял. Поэтому и отношение к освобожденным становилось мягче. 

Я говорю не об отношении к освобожденным.  Оно было разным в разное время в разных местах.
Я говорю о том, что советская власть не разделяла радужных чувств эра Лоренца.  Ей не казалось, что по данному пункту у нас "зачет".  Ей это настолько не казалось, что она, со свойственной ей широтой души, лепила обвинения на кого попало и пыталась сделать семьи военнослужащих заложниками, чтобы те не сдавались в плен.  Пробовали выжить в военное время без государственного пособия и помощи?

Я просил привести факты, вы же снова занимаетесь словоблудием. Число бывших военнопленных, попавших под "репрессии" хорошо известно, число родственников, пострадавших от приведенного вами указа мне неизвестно, но оно явно не могло быть большим. По ряду косвенных признаков могу судить, что подобные угрозы остались на бумаге.

Если Вы чего-то не понимаете, то, пожалуйста, спрашивайте, а не сыпьте пустой бранью.
Семьям военнопленных, как и семьям пропавших без вести, не выплачивали положенные семьям военнослужащих государственные пособия и пенсии. 
До 24 июня 1942 года, когда порядок осуждений был несколько сужен и вообще регламентирован (см. ниже), на разные сроки заключения было осуждено 1292 члена семьи военнослужащих.
До 43 года, когда без вести пропавших официально приравняли к погибшим, семьям пропавших не давали пайков и не платили пособий.
В апреле 43 года же стали выдавать пайки и пособия семьям тех пленных, про которых имелись данные, подчеркну, имелись данные, что они не являются предателями. 

А если бы Вы читали достаточное количество военных мемуаров, вопросов бы у Вас не возникло.  Вот, например, воспоминания о московском ополчении.
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/oi2001-3-war.html
И там можно прочесть следующее
"Думается, военкомат и РК ВКП(б) это обстоятельство не учитывали и не оповещали соответствующие органы районов проживания добровольцев. Позже это приводило к тому, что на повестки из военкомата о призыве в армию люди, естественно, не откликались, так как уже находились на фронте или к тому времени даже погибли в боях. Они попадали в разряд "без вести пропавших", что сплошь и рядом отождествлялось с нахождением в плену и влекло за собой тяжелые последствия для членов их семей и близких. Как в дальнейшем выяснилось, во Фрунзенском райвоенкомате не было даже списков вступивших в Народное ополчение. В этом я убедился лично в 1957 г., когда обратился туда за справкой, подтверждающей факт моего вступления в ополчение. Кстати, в 1957 г. таких списков не оказалось и во Фрунзенском РК КПСС, где мне объяснили, что списки были уничтожены в тревожные дни середины октября 1941 г., когда существовала прямая угроза захвата гитлеровцами Москвы."
Обратите внимание, это московские ополченцы.  Это люди, которые в 41 под Вязьмой прикрыли столицу своими телами в самом прямом смысле слова. И положены бы им от страны честь и слава... 

О ЧЛЕНАХ СЕМЕЙ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЫ
Постановление Государственного Комитета Обороны № ГОКО-1926 сс 24 июня 1942 г.
1. Установить, что совершеннолетние члены семей лиц (военнослужащих и гражданских), осужденных судебными органами или Особым совещанием при НКВД СССР к высшей мере наказания по ст. 58-1 "а" УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик: за шпионаж в пользу Германии и других воюющих с нами стран, за переход на сторону врага, предательство или содействие немецким оккупантам, службу в карательных или административных органах немецких оккупантов на захваченной ими территории и за попытку измены Родины и изменнические намерения, подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет.
2. Установить, что аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет подлежат также семьи лиц, заочно осужденных к высшей мере наказания судебными органами или Особым совещанием при НКВД СССР за добровольный уход с оккупационными войсками при освобождении захваченной противником территории.
3. Применение репрессий в отношении членов семей, перечисленных в пунктах 1 и 2, производится органами НКВД на основании приговоров судебных органов или решений Особого совещания при НКВД СССР.
Членами семьи изменника Родины считаются: отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником Родины или находились на его иждивении к моменту совершения преступления или к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны.
4. Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родины, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии, партизан, лиц, оказывавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.

РАЗЪЯСНЕНИЕ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО ПРОКУРОРА И НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛОВ
№ 0120/С-Д/002961 13 сентября 1942 г.
В соответствии с Постановлением ГКО от 24 июня 1942 года ГОКО-1926 сс репрессированию подлежат совершеннолетние члены семей лиц (военнослужащих и гражданских), осужденных судебными органами или Особым совещанием при НКВД СССР к высшей мере уголовного наказания – расстрелу, и совершеннолетние члены семей лиц, заочно осужденных к высшей мере уголовного наказания – расстрелу. В то же время освобождаются от репрессирования семьи тех изменников, в составе которых, после должной проверки, будет установлено наличие военнослужащих в Красной Армии, партизан, лиц, оказавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.
• Таким образом, семьи осужденных за измену к лишению свободы репрессированию не подлежат.

Кстати, Понеделин, которого в процитированном выше документе объявили предателем, и который предателем не был и с немцами сотрудничать отказался, был расстрелян после войны.  Его проще было расстрелять, чем признать, что его на всю страну зря оболгали по государственной надобности.

Вот интересный вы человек, эр Родент.
За тот же год войны в плен при различных обстоятельствах попали сотни тысяч военнослужащих. Осуждено 1300 родственников. Т.е. (при кратности семья/военнослужащий 3/1) семьи примерно 400-500 человек. 500! Из сотен тысяч! Прям разгул террора, куда деваться.
Рузвельт при начале войны с Японией всех граждан США японского происхождения за проволоку загнал - это не террор...
Ну и что в этом такого? Архивы при угрозе оккупации старались вывозить, но тем не менее они гибли в дороге при бомбежках, уничтожались при угрозе захвата, наконец попадали в руки немцев. Что в этом удивительного.
То, что возможность восстановить данные была не всегда - тоже не удивительно.
Вы все критикуете неидеальные решения... Идеальные бывают, но только в компьютерных играх. А жизнь есть жизнь, в ней идеальных решений нет и быть не может.

Это те, кто был осужден за действия других людей.  Как правило, семьи старших командиров, которых по тем или иным причинам обвиняли в измене.  Обычные семьи пленных просто лишали пайка.
И это приводилось не как пример разгула террора (хотя подлость все равно штучная), а как пример того, что документ, который я цитировал, исполнялся, а не остался на бумаге.

Да чтоб черт побрал сетевую мифологию.  И методу спора "а у них негров линчуют".
Поинтересовались бы, что там на самом деле было, что ли.  И не всех, а только тех, кто жил на западном побережье.  Примерно половину.  И не за колючую проволоку в нашем смысле слова.  Их действительно интернировали.  И отпустили еще до конца войны (около четверти, впрочем, раньше - тех, кто нашел работу и жилье вне милитаризованной зоны, студентов и так далее).  Хотя, что это беззаконие и позорная история - факт.  И не нужно было поддаваться на параноидальную риторику.  И извиняться за произвол нужно было сразу. И 25 долларов на проезд - это издевательство. 
А если Вам Рузвельт так спать не дает, поинтересуйтесь судьбой советских немцев, а то у них рождаемость смертность превысила только в 47.

Я поясню, что в этом такого.  Люди, которые в тот момент или вообще не были обязаны идти воевать, добровольцами пошли защищать свою столицу. Большей частью легли там.  Город спасли, купили время.  И их семьи получали по морде, потому что уничтожены архивы или просто документы куда-то делись и это значило, что люди пропали без вести и, может быть, о ужас, были взяты в плен.  Вы правда не понимаете, "что в этом такого"?  Это не "неидеальное решение", это манера обращаться со своими гражданами.  А докажи, что ты помер или в другом месте на фронте воюешь.  Не нужно быть "компьютерным игроком", чтобы находить такой подход крайне неудовлетворительным.
Впрочем, мы несколько увлеклись и удалились от темы.  А темой было то, что советская власть не разделяла оценок эра Лоренца и, как могла и умела, старалась стимулировать лояльность. 

В плену за годы войны побывало около 2 млн. советских военнослужащих, основная масса, естественно,- 41-42 г. Из числа их родни пострадало чуть больше тысячи. При таком соотношении говорить о неисполнении указа вполне можно.
Про ополчение. 19 сформированных только в Москве дивизий, из людей, призыву не подлежащих показывают, что с лояльностью было неплохо. И говорить, что они "большей частью легли" не стоит. ДНО второй волны в боях до начала контрнаступления не участвовали, да и потери дивизий первой волны не выглядят катастрофическими. 

Эр Родент


Очень просто: один сидит, а ещё десять это видят и не хотят присоединиться - основа работы любой системы наказаний за правонарушения.


Насколько я понимаю, кроме уголовников, репрессивным действиям подлежали социальные группы, которые могли выступать против мероприятий действующей власти, в первую очередь по идеалогическим или экономическим причинам. Соответственно, определялись они точно так же, как сейчас определяют "лиц кавказской национальности" у нас или собиратся определять "лиц мексиканской национальности в Штатах". Можно также вспомнить инцидент с убитым после террактов в Великобритании гражданином, кажется, Бразилии.


Да я догадываюсь, что профессиональные строители их бы устроили больше. Но имелся значительный контингент заключенных, и их нужно было как-то использовать. В данном случае - для постройки энергетических объектов.


И что? Всевозможные общественные, правозащитные и природоохранные организации современности тоже имеют тех или иных спонсоров и покровителей. Разница только в том, что в Советском Союзе такой "спонсор" был один.


А эту технику получал конкретный колхозник или всё-таки государство? И если так, то причем здесь коллективизация.


Если этот фактор не работал, значит, как это у нас часто бывает, вместо постоянного и регулярного контроля руководство предприятий некоторое время изображало активную деятельность, после чего пустило всё на самотек. Естественно, в этом случае соответствующие меры надо применять уже к самому руководству.


Если "Шахтинское дело" так выделяют, значит на общем фоне это всё-таки не совсем стандарт.


Не "кого попало", а в зависимости от располагаемых средств и времени. Как пример могу привести для сравнения работу врачей из сериала "Доктор Хаус" и из нашей районной больницы - причем в массе своей обвинить последних в нерадивости или невнимательности к пациентам нельзя.


И всё-таки, в каком?


Так ведь интересующие нас действия можно рассматривать как усугубление трудностей, а можно - как жесткий и жестокий, но всё-таки способ наведения порядка. При этом под "порядком" в первую очередь понималось создание условий, при которых обеспечивалось неукоснительное (или по мере возможности близкое к тому) выполнение указаний руководства.


Нужно, вот только в режиме "реального времени" отличить спрятанный хлеб от невырасшего нексколько проблематично.


Вот, наконец упоминание искомых примеров. Если не трудно, перечислите их с указанием исходных условий, доступного времени, принятых мер и полученного результата


Да никак. Последнее вообще явление практически повсеместное и к исходным условиям, как правило, не относится.


Эр Родент, поймите, что в рассматриваемом примере "трезвый водитель" пока что отсутствует как класс, а потому определить влияние алкоголя на что-либо технически невозможно.

В играх с идеальными решениями тоже не очень. И это в условиях, когда (как правило) наличествуют идеальный народ и идеальный бюрократический аппарат.

Да не вообще пострадало, а за первые девять месяцев войны.
И это только те, кого посадили за факт родства.  "Члены семьи изменника родины". 
А под закон этот попали миллионы - семьи всех пленных и значительной части пропавших без вести.  Только их никто не судил, им просто не выдавали пайков и не платили пенсий.  Потом, понемногу у руководства паника прошла и они, как обычно, начали осознавать, что перебор получился.  И с лета 42 начали ограничивать действие, а с весны 43 и частично отменять.  Но полностью в правах военнопленные были восстановлены только после смерти Сталина.
А как это все замечательно применялось, я уже рассказывал в предыдущем треде.  Обвинили генерала в измене, арестовали семью.  Сослуживцы кричат:  да он погиб героически, выводя части из окружения.  Нет, ставка сказала изменник, значит изменник.  Боевые товарищи упорные оказались, после войны долго искали, место гибели нашли... и в 52 тело нашли.  Они были правы, убит в 41.  Не изменял, не сдавался, даже не был взят в плен силой, а просто погиб.  Не стали слушать.  И жену "изменника родины" из лагеря не выпустили. 

Там и тогда - неплохо действительно, даже очень.
А вот отношение к ним...

Пять дивизий понесли такие потери, что были расформированы.  Потери остальных тоже были тяжелыми.  Напомню, что при передаче дно армии дивизии пополнили и потом продолжали пополнять призывниками.  Дайте на это поправку.

Какая такая мифология?
120 тысяч японцев, включая женщин, детей и стариков.
Около 100 тысяч из них - полноправные граждане США, остальные имеют легальный вид на жительство.
Заключены под стражу без суда и следствия.
(http://jpe.ru/1/max/080610/0picbpjlz2.gif)
Я один здесь вижу бараки и сторожевые вышки?
(http://jpe.ru/1/max/080610/01opvzxfds.gif)
Я один здесь вижу колючую проволоку?
А вы что можете предложить в такой ситуации? Архивы утрачены, никаких подтверждений у людей нет, люди формировавшие ДНО частью погибли, частью где-то на фронте, в эвакуации, да бог знает куда их война раскидала. На слово верить? Любому, кто пришел и заявил?

Простите, но это схема наказания за правонарушения, а не за нечто, что существует только в воображении.

Во-первых, Вы путаете политику и экцессы исполнителей.  Второе бывает везде.
Во-вторых, метод, который Вы описываете, вообще-то, сам по себе является преступлением.

Представьте себе, их устроили бы даже непрофессионалы, но вольнонаемные.

Вообще-то, ГУЛАГ себя, в целом, не окупал.

Вы знаете, это, во-первых, не вполне так.  И случаи, когда спонсор заказывает музыку, происходят куда реже, чем можно думать.  Скорее общественная организация пошлет к чертям слишком настырного спонсора.  Это я знаю по опыту.
А "разница" эта - как между арендаторством и крепостным правом.

Вы меня спрашивали, что было не так с послевоенной реконструкцией.

Да нет, не рискнули бы они пустить все на самотек.  Донесут же.  Просто выбор у них был аховый, не арестовывать же половину персонала.  Работать кто будет?

Оно просто было первым.  Его выделяют потому, что с него все началось, и потому, что именно им размахивал Сталин, крича, что такие вредители сидят везде.
Дело "Промпартии" было еще более показательным, там, например, обвиняемые "признавались", что в 30е получали инструкции от Рябушинского.  Вот тут разразился международный скандал.  Следствие-то недоработало.  Не установило, что Рябушинский умер в 24 году и никак никого инструктировать не мог и передавать коварные планы запада об интервенции, которую планировали на 30 год, но отложили до 31 или даже до 32, тоже не мог.  Алиби у него.

Но кого попало ведь.  Просто чтобы кого-нибудь посадить.

При наведении порядка наводится порядок.  А не гибнут массово невинные люди и не происходит кабак.
Конечно же, руководство считало, что оно наводит порядок. 

Совершенно непроблематично, если взять и познакомиться с обстановкой на селе, а особенно в зерновых районах.  Для многих это не составило никакого труда.

Ну вот тут выше Япония упоминалась.  Их ситуация была еще хуже нашей, потому что страна застряла в средневековье, с природными ресурсами дело обстояло плохо, а ценой неудачи было бы фактическое порабощение. 
Там было много и ошибок, и совершенно лишней крови, но, в принципе, вот примерно так оно должно бы выглядеть в норме. 

Вот я это и пытаюсь сказать. 

Но характер влияния алкоголя на человеческий организм нам известен.