Форум официального сайта Веры Камши

В передаче Честный Понедельник, на НТВ, Сергей Кургинян высказал мысль для России Иосиф Сталин является такой же драматической фигурой как Ричард III для Англии.

Т.е как я понял он имеет ввиду, что при тех достижениях Сталина он так же был оболган предательской пропагандой Хрущёва и его ставленников, как и Ричард был оболган Тюдорами.

Аналогии на мой взгляд очень близки, и Сталин с Ричардом похожи. Но, конечно достижения Сталина гораздо больше они глобальны.

У Сталина территория была больше.
И ситуация мировая в его период была "немного" другая.

Вы поклонник Сталина?

Не знаю, изучаю историю 20-40 годов, вот заинтересовался Ричардом III и историей средневековья после слов Кургиняна.

Но, в целом Сталин у меня вызывает глубокое уважение. Как и Ричард :).

В смысле мусора на могилу - да. Но по жизни Сталин был куда меньшим идеалистом и романтиком. Потому и правил много дольше.

Эр Змей, по-моему, тут "гораздо" подходит больше, превосходя "куда" по уровню оценки...

Эр ЛоялтиМэлик, Сталин достоин уважения, не спорю, но и отвращение он тоже вызывает, можете кидатья тапками. XD

Эр Змей, по-моему, тут "гораздо" подходит больше, превосходя "куда" по уровню оценки...
Согласен. ;D

Ситуация после смерти похожа вне всякого сомнения.
Кстати, это одна из причин, почему мне так нравятся ХА. Вот ведь прекрасно знаю, кто послужил прототипом, а вижу все равно не давно почивших иностранных королей, а двадцатый век и своих соотечественников. Пусть хоть в книжке мелкие мерзавцы за вранье получат крапивой. Желательно до смерти.Ну, да! Племянничков зарезал и вообще бяка!  ;-v
Вот Вы точно уверены, что можете отделить сложившийся в Вашем восприятии образ от тех помоев, которые был вылиты завистливыми сменщиками?Я бы сказала, именно поэтому  :)

Оф-топ. Очень интересно, как вам в таком случае  "Стурнийские мозаики" глянутся. 

А кто такой этот Курягин? Просто фраза в устах людей разных политических взглядов может иметь совершенно разное наполнение. Если к примеру такое скажет Новодворской можно будет точно сказать что она ориентируется на шекспировский образ Ричарда. ::)

Это известный политолог, скорее левых взглядов, потому и сочувствует Сталину.


Вот, вот. Поэтому я стараюсь судить о политиках в первую очередь по делам, а потом по тому, что они или о них пишут, как говорится  - по делам их узнаешь кто они есть.

Жаль про Ричарда не так много информации как о Сталине.

P.S

да, граждане, а как правильно произносить этот девиз Ричарда? В русской транскрипции? Лояльте ми лье ? И это на французском или английском, нормандском? :)

Но тема подобная не нова. Но обычно мне встречалась в рунете в обратной последовательности. От Сталина и Берии к Отступнику, Лопесу, Ричарду, Цепешу и прочим.

Эрэа Йолка

Вот Вы точно уверены, что можете отделить сложившийся в Вашем восприятии образ от тех помоев, которые был вылиты завистливыми сменщиками?

У меня дед в лагере, в нашем лагере, здоровье сломал, его туда отправили из-за того, что он был в плену у немцев. Каково из чужого лагеря сразу в свой?! Лишение звания, медали, пенсии... Хоть врага народа не приписали, еще повезло.

Нет, они совершенно непохожи.
Ричард всю свою административную и королевскую биографию последовательно держал курс на увеличение свободы, безопасности и благосостояния подвластного ему населения.  И не менее последовательно отменял все вкравшиеся и введенные грабительские и ограничивающие меры, получившие за время войны на континенте и внутренней войны статус обычая. 
Он был замечательным дальновидным администратором и толковым юристом, очень хорошо знавшим, на какие рычаги нажимать, чтобы получить надежный долговременный результат. 
Кстати, его личное великодушие и уже политическое убеждение, что корона должна убивать по минимуму, не мешали ему, в случае необходимости, действовать решительно и беспощадно.  Шотландский поход и история с регентством тому примерами. 
Погиб он из-за, что выступил раньше, чем мог бы, потому что хотел избавить то самое население от тягот войны, и потому что недооценил даже не подлость, а глупость людей, которым было бы куда выгоднее сохранить верность. 
Согласитесь, ничего общего.

Чтобы не быть голословным: парламент Ричарда Третьего.
Пунктом первым - отмена практики "добровольных даров" короне.  Фактически вымогательства.
Затем пакет законов о суде:
Сокращение полномочий ярмарочных судов (ускоренная облегченная процедура).
Введение жестких требований к присяжным.  Отныне они должны быть людьми доброго нрава, постоянно проживающими в регионе и обладающими в нем некоторым имуществом.  Закон был направлен на борьбу с "бродячими" или "наемными" присяжными, людьми, которых набирали в заседатели за деньги с улицы.  Вердикт в таких ситуациях был, как правило, предрешен.
Распространение практики выпуска под залог на всех обвиняемых без различия сословия. 
Категорический запрет на конфискацию любого имущества по факту обвинения.  Отныне имущество можно было конфисковать только у признанного виновным и приговоренного и только если приговор включал в себя эту меру. 
Затем пакет законов, регулирующих производство товаров и защищающих местного производителя.  С большим знанием дела, вплоть до протекционистских мер по местному книгопечатанию.
И это все посреди крайне неустойчивой политической ситуации.  Похож?
Я, например, точно уверен.  Потому что никакие завистливые сменщики (кстати, Хрущев участвовал в терроре с энтузиазмом) не создавали задним числом ни политики, ни документов за подписями, каковых сохранилось достаточно, чтобы быть низкого мнения о Сталине как администраторе, политике и человеке.

Я к примеру сразу же провел параллели между Талигом времен Франциска 2 и Алисы  с Россией начала 20-го века, Франциска 2-го с Николаем, а Алису с Алекс. Только у Талига нашлись умные люди сумевшие сбросить коронованных дураков и спасти страну, а у нас не нашлось.

При этом ни один из этих сменщиков не добился столь же впечатляющих результатов даже в гораздо более хороших условиях. ИМХО, этого достаточно, чтобы считать ИВС по крайней мере не худшим администратором и политиком, чем они.

Конечно нет, Сталин создал, то чего до него не было новый вид социального устройства, новый вид экономики, новый вид судебной системы. И результатом этого стал гигантский демографический скачок в СССР с 26 по 39 год + 30 миллионов человек. Тут даже сравнивать с Ричардом не стоит.

Ричард улучшал то, что было создано до него, а нового не успел.


Это как минимум спорно, вот тут по телеку недавно врали про Катынь и как раз с поддельными документами. И что такое двадцатый съезд с "разоблачением культа личности"? Это ж враньё и подделка. "Сталин планировал военные операции по глобусу!", и т.д и т.п.

А то, что невиновных подчас сажали и расстреливали, так это было везде и всегда, в нунешней России к примеру оправдательных приговоров меньше чем во времена ГУЛАГА, как вы понимаете лучше наши правоохранительные органы работать не стали.

И во времена Ричарда невинно осужденные были.  Ричард улучшал судебную систему отменял взятки и Сталин делал тоже, просто по тому, что там где нет судебной системы там нельзя построить экономику и общество, а Сталин её построил, посему судебная система при нём была и не плохая. Ричард из этих же соображений работал над государственной машиной.

Так что, поменьше Тюдоровской Хрущёвской пропаганды, а больше рациональной оценки. Почитайте к примеру книгу "Иной Сталин" очень знаетет ли меняет картину.

Новый вид социального устройства, который мог существовать только за счет крайне низкой стоимости отдельной жизни.  Новый вид экономики, который нельзя назвать новым - нет ничего нового в бюрократическом госкапитализме.  Новый вид судебной системы, в рамках которой расстреливали по квотам и распространяли ответственность на членов семьи.   
Это достижения, не спорю. 

На уровне "а вот по телеку" можно оспорить все.  А можно пойти в российские архивы, часть из них открыта.  И познакомиться с документами, например, по коллективизации  или по террору 36-38 годов.  И обнаружить подписи Сталина на документах, санкционирующих увеличение квот на расстрел. 
Речь шла о делах, которые рассматривались тройками заочно, по наскоро собранному "альбому", а решающими характеристиками служили классовое происхождение, национальность и наличие доносов.
Я очень советую Вам почитать реальные дела.  Это меняет впечатление. 

Я плохо представляю себе реакцию Ричарда Третьего на рассмотрение вопроса о чьей-то жизни и смерти заочно (если речь не идет об открытой вооруженной измене) или на категорию "подозрение в шпионаже". 

ЕМНИП, из освобождённых из фашисткого плена в края не столь отдалённые отправились где-то процентов десять заключённых. Интересно, что такого мог совершить ваш дед находясь в плену? Неужели сотрудничал с надзирателями?

Мерлин
В моей семье по материнской линии трое расстреляных, и один классический бандера сидевший в лагере, по линии отчима один сидевший. Это несчитая раскулаченных и высланных на поселение. Тоже было не сахар. К примеру работа на шахте в малярийном районе. Из-за того что лежали при малярии, умер грудной ребенок. Только считал и считаю что личностные обиды это одно, польза и достижения страны другое. И подходить с оценкой к  исторической личности с точки зрения своих собственных обид абсолютно неверно.
Родент
Если критерий оценки собственно личностные качества и то как личность вошла в историю в последствии, то абсолютно похожи.
По данному критерию по пунктам безопасность и благосостояние однозначный зачет Виссарионычу. Совершенно точно и однозначно работал на прокачку подобных характеристик.
Всегда считал что критерий «юрист, чьи нормы вошли в века» несколько слабенько по сравнению с конкретными достижениями. Но это так в сторону, больше офф.
Если ИВС убили, то возможно и по этому пункту есть совпадения.
Получается, что что-то находится. 
Вспоминая внутреннюю и международную обстановку для СССР с 20-го по 50…
…пожалуй ИВС однозначно по этому критерию похож. 
Всегда поражался забавному итогу рассуждения о документах из которых следует что ИВС плохой администратор, политик и человек. На фоне почти малопрецедентных мировых достижений. Что-то тут от взаимоисключающих параграфов есть однозначно.

С уважением.

Что это такое и какие критерии оценки "низкой стоимости жизни"?
Покажите плиз аналоги советского бюрократического госкапитализма во временом промежутке 20-40.
Можно так же оценить это с точки зрения разных критериев и далеко не по всем это будет безысходным ужасом по сравнению с достижениями.
Или не меняет.

С уважением.

Ричард не устраивал катастроф по неумению и общему безразличию к цене.  Ричард не распоряжался квотами.  Ричард не начинал в своей стране охоты на ведьм. 
Сталина разумнее сравнивать с преемником Ричарда. 

Простите, но это неправда.  Сталин не был черным властелином и не стремился никого специально ущемить, если только речь не шла о социальных группах, которые казались ему преградами на пути к его проекту.  Но на "прокачку подобных характеристик" он работал только в том смысле, в каком это вело к усилению государства и не мешало прочим задачам.  Целый ряд его личных действий и действий возглавляемой им группы приводил и к массовому вымиранию населения, и к массовым убийствам. 
 
Как именно вошли?  "Машина ОСО"?

Только вот у нас в этой "обстановке" могли расстрелять за препирательство с милиционером или за татуировку.  Могли отправить в лагерь школьника за непатриотический дневник.  Могли отправить в лагерь за родство. 
А Ричард из кожи вон лез, чтобы его подданных нельзя было без веской причины арестовать до суда.
Большое сходство.

Нет ничего взаимоисключающего.  Можно создать государство с высоким мобилизационным потенциалом.  Это достижение.  Можно затем забивать этим потенциалом гвозди и даже периодически достигать желаемых результатов.  Цена этих результатов будет очень высока, еще выше она окажется для последующих поколений, план первой пятилетки будет выполнен не за четыре года, а за восемь и с миллионными потерями в людях и деньгах, но будет выполнен. 

Поскольку дпродолжение разговора Ричарда III никак не затрагивает, оно перенесено в подраздел "История", вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13507.60)
                                                                                                                              Хранитель

:) О сравнении...


  Соратники Ричарда последовали за ним в последний бой и разделили его судьбу. Соратники Сталина не пустили к нему врачей, фактически лишив больного старика шанса на выживание. Могут сказать - проблема в самих соратниках, но король и генеральный секретарь их сами выбирали.

ИМХО, Сталин сам сдал своих Лувела и Рэтклиффа - Поскребышева и Власика...

Обещала уже не "кусаться" за Ричарда, но не утерпела: не вижу, где вы  вообще проводите аналогию! Две совершенно разные политические и экономические системы, совершенно разные менталитеты! Обе личности -  порождение разных эпох,  воспитания и образования. Можно ли сравнивать "Ричард-Лувель" и "Сталин-Поскребышев"?

Доброе время суток всем. Считаю, что Сталина и Ричарда ІІІ сравнивать не стоит. Слишком разные это были люди. Ричард Третий, сообразно большому количеству материалов на этом сайте, был во-многом гуманистом, и старался беречь людей. Сталин гуманное отношение к людям считал слюнтяйством. Социальные группы, которые мешали Сталину строить империю, составляли по разным данным 25% - 40% населения СССР. Совершенно необоснованной, мне кажется, является "гениальность" Сталина, зачем было морить голодом миллионы крестьян, если можно было их сделать пролетариями с/х труда, оправив работать в совхозы за зарплату? Слишком многое при Сталине делалось из-под палки, под страхом смерти. Может Сталин  и не Черный Властелин, но он честно приближался к этому идеалу. "Злобный" Хрущев, от Сталина страну принял голую, босую, голодную, но с атомной бомбой и раздутой армией. Хрущев Брежневу страну передал в довольно комфортном состоянии, это была страна в которой можно было жить. Думается мне, что Ричарда Третьего можно сравнить с Константином Рокоссовским, талантливым и светлым человеком. А Сталин, какой-то он слишком палач...

Сергей91, полностью с вами согласна. :)

Доброе время суток всем. Считаю, что Сталина и Ричарда ІІІ сравнивать не стоит. Слишком разные это были люди. Ричард Третий, сообразно большому количеству материалов на этом сайте, был во-многом гуманистом, и старался беречь людей. Сталин гуманное отношение к людям считал слюнтяйством. Социальные группы, которые мешали Сталину строить империю, составляли по разным данным 25% - 40% населения СССР. Совершенно необоснованной, мне кажется, является "гениальность" Сталина, зачем было морить голодом миллионы крестьян, если можно было их сделать пролетариями с/х труда, оправив работать в совхозы за зарплату? Слишком многое при Сталине делалось из-под палки, под страхом смерти. Может Сталин  и не Черный Властелин, но он честно приближался к этому идеалу. "Злобный" Хрущев, от Сталина страну принял голую, босую, голодную, но с атомной бомбой и раздутой армией. Хрущев Брежневу страну передал в довольно комфортном состоянии, это была страна в которой можно было жить. Думается мне, что Ричарда Третьего можно сравнить с Константином Рокоссовским, талантливым и светлым человеком. А Сталин, какой-то он слишком палач...
Тезисы "Огонька" 25-летней давности давно обсуждены на соответствующих ветках раздела "История".
;D ;D ;D

Интересно им когда нибудь надоест делать подобные вбросы?