Печать страницы - Арно, Валентин и так далее

цитата из: TheMalcolm на 31 мая 2010 года, 17:04:02

цитата из: фок Гюнце на 31 мая 2010 года, 17:04:02

цитата из: фок Гюнце link=topic=13441.msg558022#msg558022

А отчего вдруг я должен им ограничиваться?

Не должны. Но, может быть, Вы мне сделаете одолжение? Мало приятного в разговоре, где постоянно перескакивают с одного на другое.

Я с Арно не перепрыгивал. Но понять, отчего в обсуждении его действий следует ограничиваться началом дуэли - не могу.
Впрочем, хотелось бы понять, что такое "средний ум"...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dolorous Malc на 31 мая 2010 года, 17:52:18

цитата из: фок Гюнце на 31 мая 2010 года, 17:19:02

Контаминация. Цитата из меня была о том, что действия Арно диктовались его рассуждениями.
Мысли о том, что он - вполне умный (а не ума посредственного) были в другом месте.

А можно в следующий раз без контаминаций? Очень прошу.
Я таки разделю. Когда кто-то утверждал, что Арно умный - он явно погорячился, это не имело отношения к делу и, действительно, не подтверждается фактами. Если это поможет - готов признать, что по этому пункту Вы выиграли.
Но основная дискуссия, как ни крути, началась с Вашего утверждения, что Арно "по уму равен Окделлу" ("в данной трактовке"). И вот тут-то Вас разбили. На мой взгляд, Вы сами это косвенно подтвердили, перестав настаивать на этом тезисе и переведя обсуждение в плоскость "а докажите, что у него ум глубокий".

Цитата:

И? Явный признак того, что Придд пожалован полковником и признан в это чине можно интерпретировать по-разному.

Утверждение Придда полковником - факт. Является ли это явным признаком того, что он не трус и не предатель - вопрос интерпретации. На мой взгляд, нет. Признаком - возможно, но не явным.

Цитата:

Но понять, отчего в обсуждении его действий следует ограничиваться началом дуэли - не могу.

Я не готов, в данном случае, обсуждать действия ~~Валентина~~ - ETA: Арно. И не брал на себя такую обязанность. Не люблю несфокусированную дискуссию. Я обсуждаю конкретный тезис: "В данной трактовке он либо глуп, либо подл". Не более, но и не менее.
А трактовка не затрагивала действий после дуэли - Вам по-прежнему нужно подтверждение или хотя бы с этим Вы согласитесь?

Цитата:

Впрочем, хотелось бы понять, что такое "средний ум"...

Как у большинства.
Медианное значение IQ, если угодно.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 31 мая 2010 года, 19:14:02

цитата из: фок Гюнце на 31 мая 2010 года, 10:32:36

Тут нанесено публичное оскорбление среди людей, к которым Валнтин относится отнюдь не как к Берхаймам...

Ну... я его чувств, конечно, не читаю, но ИМХО отличие зрелой личности от незрелой в том незрелая считает себя обязанной доказывать всем, потому как иначе она чувствует себя неполноценной, а зрелой довольно того, что она сама знает о себе. ;) А Валентина я считаю личностью зрелой. Поэтому и думаю, что с Арно Сэ он решил драться в первую очередь не потому, что обиделся, а чтобы избежать повторения такой ситуации в будущем. А что касается окружающих... ну Жиль Понси... ну Руппи... Из них всех только мнением Руппи можно озаботиться, но дело в том, что Руперт фон Фельсенбург враг и планник. К тому же Валентин его не знает, так что думаю, и его мнение о себе по большому счету его мало интересует.
А вот ситуация - да, может повториться, и это надобно пресечь. ;)

цитата из: фок Гюнце на 28 мая 2010 года, 16:14:36

Это - если ясно, что их причиной является единичный эксцесс, а не свойства гордой, завистливой, уверенной в себе до идиотизма личности, в чем меня уже долго убеждают...

Упс. Напомните пожалуйста, где именно и когда я вас убеждала, что Арно уверен в себе до идиотизма. Старею, памяти совсем нет... ;D

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 31 мая 2010 года, 19:49:30

цитата из: TheMalcolm на 31 мая 2010 года, 17:04:02

Цитата:

Но при этом считаете победителями тех, кто считате, что он - ума большого.

Давайте подождём? Если Ваши оппоненты подтвердят, что они считают так и доказывали именно это - я извинюсь.

Что касается меня, я никогда не говорила, что Арно человек большого ума. Я считаю, что он не глуп. Но что глубоко умен - нет. В подтверждение могу напомнить, что говорила, что очень сильно сомневаюсь, что Арно имеет шанс стать маршалом. Говоря это, я имела в виду, что маршалом имеет шанс стать человек, способный увидеть свои ошибки, признать их и более их не повторять. Человек, способный учитывать вновь появившиеся факты, даже если они противоречат картине, сложившейся в его воображении, и вносить корретивы.
Арно не принял во внимание поведение Придда на Печальном Языке (человеку, которому своя рабашка ближе к телу, не было нужды так рисковать собой!), и хотя я считаю, что это объясняется интуитивным страхом ощутить себя вновь не на высоте, что очень болезненно и при честолюбии, и при неуверенности в себе, - все равно даже смягчающие обстоятельства не могут скрыть того, что ум у него не слишком проницательный.
Но это не значит, что он глуп. Среднего ума, как сказал эр TheMalcolm. Ум достаточно изворотливый, быстрый, но не холодный (не умеет разделить: факты - отдельно, эмоции - отдельно) и не глубокий. ИМХО

P.S. Впрочем, в глубину можно развить, но вот научиться обуздывать темперамент, научиться разделять - это проблема. ::)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ксю на 31 мая 2010 года, 21:17:49

Робер и Марсель - не пример. Марсель очень старался, чтобы его признали паркетным шаркуном. Это было одной из его целей. Он специально выставлял себя предателем и лизоблюдом. Премного преуспел в этом. И при этом Робер не кидался в него пометом и не обзывался. Ибо это не очень вежливо и вообще есть дела поважнее.
Валентин себя не выставляет предателем. Он как бы эмоционально замер, отстранился от обсуждений своего поведения (это вообще ему свойственно). Делал, что должен, частенько даже больше того. Но без хвастовства. А вот у Арно, видимо, важнее дел нет, чем разбрасываться оскорблениями...
Я как раз Гюнца поддерживаю. Гипербола гиперболой, но в принципе все верно.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dolorous Malc на 31 мая 2010 года, 21:28:19

Итак, поехали.
№26 - пост эра Лукача, косвенно начавший дискуссию.
№27 - пост, в котором эр фок Гюнце выдвигает гипотезу аффекта и кидает провокационную фразу, привлёкшую всеобщее внимание: "То есть, в таком случае пришлось бы делать вывод, что уровень мышления, понимания и интеллекта виконта Сэ ничем не превосходит соотвтствующего уровня небезызвестного надорского герцога в самых ярких его проявлениях..."
№33 - проясняющий пост эра Лукача.
№34 - первый известный пост эра фок Гюнце, в котором он прямым текстом утверждает, что "либо Арно является чрезвычайно глупым и самовлюбленным павлином, по этим параметрам перехлестывающим Окделла, либо он - негодяй, распускающий хвост от понимания собственной безнаказанности." Он там же пишет, что говорил это и раньше - но я, вероятно, упустил.
Там же он пишет: "При этом он, говоря Вашими словами, тупо игнорирует тот факт, что возможен и другой ответ, и другая интерпретация, и что она принята более умными, нежели он сам, людьми." То бишь другая интерпретация на тот момент признаётся эром фок Гюнце "возможной" (его слова) - но никак не единственной.
№37 - Весьма важный для дискуссии пост эреа Yolka, в целом настроенной доброжелательно к позициям эра фок Гюнце: "Поведение Арно в данном конкретном случае не блещет умом и красотой и, безусловно, не делает парню чести, что бы ни было ему причиной – зависть, соперничество или тупое нежелание признавать свою ошибку. Но для сравнения Савиньяка-младшего с Окделлом, этого все ж маловато будет. "
№45 - подробно объясняющий ситуацию с точки зрения Арно пост эреа Ингрид.
№60 - аналогичный пост эреа Сороки.
№61 - ответ эра фок Гюнце: "Помилуйте, возражаю я, если он отдает себе отчет в том, что творит - он просто глуп, вернее, не просто глуп, а глуп глубоко и тяжело. Да и самовлюблен к тому же. "
№75 - ответ эра фок Гюнце: "Если он размышлениями и рассуждениями пришел к выводу о нечестных путях Валентина, то тогда Вы меня убедили - он непроходимо глуп... "
№79 - ответа эреа Ингрид: "Вот я и говорю - вы упрямо держитесь за мнение, что собственное мнение есть глупость, даже при наличие фактов, если авторитеты против, но при этом ваше собственное мнение имеет для вас абсолютную ценность. "
№100 - эреа Terri: "Это, правда не ШС, а выложенные на сайте начальные главы СВС.
Из этого следует, что не будь истории с выходцем, все подвиги Валентина можно было бы считать "зарабатыванием репутации расчетливым подлецом". В чем и не сомневается Арно. "
№117 - эреа Ингрид: "В общем, заправляют эмоции, но мозг вполне хитроумен и убедителен. " Вероятно, это тот самый пост, из которого эр фок Гюнце сделал ошибочный вывод, что оппоненты объявляют Арно умным? Во всяком случае, ничего подходящего я найти не смог.
№151 - эреа Ингрид: "Эр фок Гюнце почему-то считает этически невозможным для Ноймаринена подтвердить звание Валентина из расчета."
№176 - в теме появляюсь я.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dolorous Malc на 31 мая 2010 года, 21:38:31

цитата из: фок Гюнце на 31 мая 2010 года, 17:19:02

А не проще найти в дискуссии место о том, что парень-то умный? :)

Не проще.
Я перечитал всю тему и ничего подобного не нашёл. Если можете, ткните меня носом.
Как максимум, я вижу пост, который при очень большой пристрастности можно истолковать превратно.

Итак, ссылочку? Не ссылочку, так хотя бы ник? Огласите ник пользователя, который утверждал, что Арно умный?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 31 мая 2010 года, 23:05:51

цитата из: TheMalcolm на 31 мая 2010 года, 16:26:37

цитата из: фок Гюнце на 31 мая 2010 года, 16:19:21

То есть, для Робера Марианна столь же авторитетна, как для Арно - Ноймаринен и Алва вместе взятые?

Авторитет - он либо есть, либо нет. :)

Согласна.
Авторитет для обоих случаев один - информированность. Если я правильно понимаю эра фок Гюнце. :) Если Марианна знает Марселя намного дольше и ближе, чем Робер, и если он доверяет ее умению в целом здраво судить о людях, ее мнение вполне может быть определяющим для него. Заметье, МОЖЕТ, а не обязательно должно быть, ИМХО. Но если на минутку стать на точку зрения эра фок Гюнце, что авторитеты (NB чья авторитетность определяется информированностью, так?) всегда должны быть последней инстанцией, то я не вижу, чем мнение Марианны про Марселя менее ценно для Робера, чем мнение Алвы может быть ценно для Арно.
Марсель старался казаться пустышкой, Валентин ясно сказал, что перешел на сторону Талига из расчета - мне сдается, тут и Робер, и Арно в одинаковых условиях.

ИМХО, опять же стоит разделить: в чем верить информатору можно, а в чем нет. Алва компетентен точно в том, что касается военных талантов. Марианна в этом, конечно, некомпетентна. Но они оба способны судить о человеческих качествах. Прошу заметить: способны судить - это в самом буквальном смысле, а не в том, что непременно судят правильно. Но если требовать от Арно, что он ОБЯЗАН был руководствоваться мнением Ворона, а не своим, о человеческих качествах Валентина, то тогда по логике нужно требовать того же от Робера по отношению к Марселю. Потому как Марианна информирована больше Робера, о человеческих качествах судить способна так же, как и Алва, т.е. непрофессионально, не привязанно к профессии, следовательно, такой же авторитет.
И признать, что Робер клинически глуп, если не руководствовался мнением авторитета.
Вам как?

Серьезно:
по моему личному мнению, Алва и Ноймаринен не могут быть "вместе взятыми", и об этом я многократно писала. Потому что Алва - как вариант - мог быть пристрастен в силу обстоятельств, а Ноймаринен пристрастен совершенно точно, ибо никакого личного общения с Валентином у него до сей поры не было.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Yolka на 31 мая 2010 года, 23:22:25

Совершенно верно. Единичная глупость не делает человека непроходимым дураком, поскольку от этого не застрахованы даже гении. Среди нормальных людей уникумов, не совершивших ни одного глупого поступка, мне вообще встречать не доводилось. А примеров системной глупости Арно, позволяющих сделать столь категоричное уравнивание с Окделлом, в книге нет.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Terri на 01 июня 2010 года, 00:15:50

Я приношу свои извинения всем, кто участвует в дискуссии. Мне очень тяжело объяснить то, что для меня кажется очевидным. Это все-равно, что рассказать как я дышу.
Но я все-таки попытаюсь.
Перечитывая СЗ, наткнулась на мысли Жермона, когда он считал свое ранение смертельным:
"И не забыть про Валентина. Как это трудно - отмыться, если не плачешь и не каешься. Почему визги слышат и слушают, а дел не видят? Даже лучшие не видят, но Рудольф объяснит молодняку, кто есть кто. Не прикажет считать своим - убедит, он умеет...
Проклятье, смыть отцовское клеймо тяжелей, чем собственное. Войны и той мало, тут только время и поможет, но губить из-за этого молодость? Валентин и так не жил после брата. И не живет..."
Быть может Ариго и не великий психолог, но он знает о реалиях того времени больше моего. И он утверждает, что клеймо - не вымысел Арно, оно существует на Приддах и досталось Валентину по наследству. И его предстоит смыть. Более того, Жермон собирается писать Рудольфу о Валентине. Что именно? Быть может и для Рудольфа производство Валентина в полковники было "условным" - время покажет?
В любом случае, Ноймаринену предстоит "убеждать" молодняк. Значит есть о чем говорить.
Даже если убрать в сторону мои собственные хорошие впечатления от Арно, не отмахнуться от слов Жермона о "лучших". Или я все подряд трактую в пользу Арно, или Жермон и в самом деле имеет в виду младшего Савиньяка.
Теперь о том, как видится сложившаяся ситуация мне.
Я по-прежнему уверена, что Алва произвел Валентина в полковники не только за свое освобождение и в связи с тем, что ему предстоит привести к Рудольфу своих людей плюс присоединившееся к ним в пути подкрепление. Нам неведомо все, о чем говорили Алва и Валентин. Но я убеждена, что именно этой беседой Валентин "убедил" Рокэ в собственной состоятельности. Иначе необъяснимо его пожелание раскрыть Валентину тайну "Леворукого". А также то, что он расчитывал на Валентина в деле об освобождении его из Нохи.
Что касается Рудольфа - некий молодой человек заявился в расположение его войск с подорожной от Рокэ и весьма странным рассказом о собственных приключениях. Не думаю, что Рудольф безоговорочно поверил и доверился Валентину, просто полагаясь на проницательность Рокэ. КМК, он именно оставил все как есть, ожидая дальнейших событий.
Теперь про Арно. Ничего из вышеперечисленных событий ему неведомо. Вряд ли его доверие к Валентину увеличилось после просьбы Рудольфа подтвердить личность герцога Придда. Двойной предатель? А почему нет? Человек из семьи с подобной репутацией, вначале предает Олларов, поступая на службу к Альдо Ракану, а затем, видя, что дело проиграно, вновь предает, на этот раз уже самого Ракана.
Последующие объяснения ошеломили юношу, но не убедили. Ибо это всего лишь слова самого Придда. В защиту Валентина не было сказано ни одного слова, в том числе и со стороны старших по званию. Есть только, как факт, производство в полковники. Даже Жермон берет к себе Валентина, терзаемый сомнениями. Что уж говорить о молодом человеке, питающем в свете последних событий личную неприязнь к бывшему однокорытнику?
А вот что касается грядущего, то я убеждена, что Арно разберется. В том числе, и благодаря рассказам тех, кто отступал вместе с Заразой. А еще лучше, если Арно узнает о проишествии с выходцем. Пусть он и не семи пядей во лбу, но он и не дурак. Зачем то же Ойген затеял представление с разбирательством о Сузе-Музе?
Будь это просто личная дурь Арно Савиньяка, никто бы не устраивал половецких плясок. Дураку бы просто приказали.
Вот как-то так.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 00:47:19

цитата из: Terri на 01 июня 2010 года, 00:15:50

Мне очень тяжело объяснить то, что для меня кажется очевидным. Это все-равно, что рассказать как я дышу.

Угу. ;)
Мне тоже ясно и понятно, что ум, обладающий определенными достоинствами, может идти на поводу у эмоций и подыгрывать им, и верить тому, чему хочет верить хозяин, и обделять вниманием то, чего эмоции хозяина не хотят замечать, повинуясь "подводным" внутренним мотивам, и немного удивляет, что приходится раз за разом раскладывать по полочкам и оговаривать: вот тут ум, а тут - эмоции, эмоции определяются обстоятельствами, в которых носитель не виноват, поэтому я не могу его заклеймить как негодяя, а тем более не могу - как глупца, потому что доводы, найденные ради эмоций его умом, выглядят убедительно.
После чего кто-то опять же заключает из сказанного, что если одобрены доводы ума, значит ум большой, а раз ум большой, значит герой негодяй. ;D

цитата из: Terri на 01 июня 2010 года, 00:15:50

Нам неведомо все, о чем говорили Алва и Валентин. Но я убеждена, что именно этой беседой Валентин "убедил" Рокэ в собственной состоятельности. Иначе необъяснимо его пожелание раскрыть Валентину тайну "Леворукого". А также то, что он расчитывал на Валентина в деле об освобождении его из Нохи.

Да, я тоже думаю, что Рокэ Валентина понял. Но понял благодаря своему жизненному опыту, умению разбираться в людях, которое отточилось на ошибках, но Арно про ошибки, видимо, неизвестно, что значительно снижает его доверие к человеческой проницательности Алвы.

цитата из: Terri на 01 июня 2010 года, 00:15:50

Что касается Рудольфа - некий молодой человек заявился в расположение его войск с подорожной от Рокэ и весьма странным рассказом о собственных приключениях. Не думаю, что Рудольф безоговорочно поверил и доверился Валентину, просто полагаясь на проницательность Рокэ. КМК, он именно оставил все как есть, ожидая дальнейших событий.

Не исключено. Хотя возможно, что и просто поверил Рокэ. Потому что сам знает Рокэ дольше и ближе, чем виконт.

цитата из: Terri на 01 июня 2010 года, 00:15:50

Последующие объяснения ошеломили юношу, но не убедили. Ибо это всего лишь слова самого Придда.

Вы про что? Именно Придд и сказал, что его мотивом был расчет. С какой стати должен Арно не верить самому субъекту спора?

цитата из: Terri на 01 июня 2010 года, 00:15:50

Зачем то же Ойген затеял представление с разбирательством о Сузе-Музе?
Будь это просто личная дурь Арно Савиньяка, никто бы не устраивал половецких плясок. Дураку бы просто приказали.

Если я правильно поняла, то необходимость в срочном разговоре возникла в связи с возможностью для Арно пересечься с Окделлом, который в розыске. Ойген рассудил, что пока виконт больше доверяет Дику, чем Валентину, он может ошибиться и подставиться под удар Окделла. А поскольку Арно предпочитает доверять своему мнению, а не чужому, заставлять его нет смысла, а нужно убедить.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Nicael на 01 июня 2010 года, 02:07:36

Эры и эрэа, позвольте влезть. Некоторое время я следила за дискуссией не участвуя, но теперь мне кажется, что на данном этапе практически все спорщики почему-то упустили из виду временной аспект. В смысле Арно и обвиняют и оправдывают сообразно образу мыслей и нормам поведения 21 века. Если поставить вопрос так - имеет ли право какой-нибудь Вася Петров испытывать личную неприязнь к Пете Васечкину? (Исключим для ясности случаи, если Петя Васечкин совершил деяния, предусмотренные УК или КОАП.) Вроде как нет. Даже самые "отстало мыслящие" ИМХО могут лишь утверждать, что чувствовать-то Вася может все что ему угодно, но никоим образом не должен показывать свою неприязнь. Во имя равноправия, политкорректности и идеалов всеобщей дружбы и братства. Каждая личность уникальна, ценна и имеет право на существование и развитие. Если Вася вдруг подойдет к Пете и заявит, мол Ваш образ мыслей, Ваша, хм, например, прическа, и вообще самый факт существования такого как Вы мне не нравится, посему давайте драться и пусть в живых останется только один из нас - его поведение будет расценено и законом и обществом как совершенно неадекватное (если конечно оба фигуранта уже вышли из детсадовского возраста) и потребуется решать вопрос, нужно ли Васю поместить в комнату с мягкими стенами или наоборот - с жесткой решеткой.

Но ведь насколько я понимаю институт дуэлей как раз и существовал для урегулирования вопросов личной неприязни. Для преступников же точно также как и в наше время были соответствующие государственные органы. Это я к тому, что если виконт Сэ вдруг воспылал личной неприязнью к герцогу Придду, то это вроде как по меркам времени дуэлей вполне достаточный повод для вызова. Вполне адекватный. Какие-то дополнительные умопостроения на тему "почему именно и за что герцога Придда нужно, ну то есть очень хочется, убить" ИМХО уже как бы и не совсем обязательны. А вопрос, имеет ли виконт Сэ право относиться к людям лично не совсем так, как относятся вышестоящие по званию вроде как звучит совсем по другому. Ведь из того, что виконт Сэ не влюблен в жену своего командира не следует же вывод, что виконт Сэ считает, что оный командир имеет плохой вкус по части женщин, не так ли? ;)
Поэтому мне кажется, что поведение Арно хотя и нельзя назвать образцовым, но в рамки адекватности вполне укладывается. Конкретные обвинения в адрес Придда - дело даже не десятое. Это прекрасно понимает и сам Валентин, и все окружающие. Дело именно в "не нравишься ты мне" - причина совершенно ничтожная по меркам нынешним. Почему "не нравишься" - вопрос другой, но ведь когда с неделю назад рассматривали вопрос именно под таким углом, я в обсуждение и не лезла. ;)
И "очная ставка" между молодыми людьми была устроена совсем недля того, чтобы виконт Сэ получил разумные объяснения и осознал неправильность своих логических построений, а именно что получил возможность по-другому взглянуть на личность герцога Придда и может быть решить, что тот - совсем не такой неприятный парень, как казался раньше.
PS Все вышеизложенное - ИМХО, просто не хотелось вставлять эти 4 буквы перед каждым утверждением.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Лукач на 01 июня 2010 года, 02:24:43

А может нам того, попытаться сблизить по возможности наши позиции. ;)
Каков, в моём представлении, Арно? Он молод, у него бурный темперамент, он учится себя сдерживать. Именно учится, поэтому может сорваться. Горд, упрям, отзывчив, пожалуй, самолюбив и, рискну сказать – умён. Но есть ещё одно качество, которое усугубляет недостатки и уменьшает достоинства – ему катастрофически не хватает опыта, а тот, что есть – однобокий. Арно почти всю свою жизнь провёл среди своих. Разумеется, он не совсем «невинен», знает, что есть и другие, «не свои», они живут по иным правилам, отличным от тех, которым привык и которые считает верными, Арно. Известно ему, что старшие, уважаемые виконтом, товарищи с этими другими общаются, ведут дела и при этом не спешат извести всю эту братию под корень. Вряд ли это обстоятельство вызывает у Анро чувство протеста. Мне думается, он уже успел усвоить, что так устроена жизнь, и с чем-то неизбежно приходится мириться, принимать как данность. Хотя, при случае, не стоит отказывать себе в удовольствии, показать кто настоящий талигойский офицер, а кто только погулять вышел. К этому следует добавить участие в настоящем боевом деле, а то и не в одном и внеочередное звание. Вполне естественно, что всё это лишь укрепило виконта в его воззрениях.
И такой вот молодой человек был вызван своим монсеньором, дабы удостоверить личность другого молодого человека, только что прибывшего из столицы. Можно смело утверждать, что Арно был сильно удивлён увидев, что гостем замка Ноймар стал Валентин Придд. Именно гостем, потому что Спрута не поместили, по примеру манриколиньяров, под арест. Более того, Придду оставили полковничью перевязь, в которой он прибыл на Север. И с этого момента виконт Арно Сэ начал делать ошибки.
Причиной этого стала чудовищная предубеждённость виконта по отношению к Валентину. Я бы даже сказал тройная предубеждённость (Придд – однокорытник – из столицы). Под такой массой младший Савиньяк сломался.
Мог он обратиться за разъяснением произошедшего к монсеньору? Вполне. В своё время, Маркус Ноймаринен прорвался к Сильвестру и задал тому интересовавший его вопрос. Задал и получил удовлетворивший Маркуса ответ. Почему Арно не последовал этому примеру? Привык или был приучен разбираться сам, не отвлекая монсеньора по пустякам? Тогда почему не озаботился сбором дополнительной информации? Возможности у него были. Не хватило навыков? Или испытав шок (Монсеньор, который мерзавцев не держит, вдруг обзавелся одним, несомненным мерзавцем – мир рушится) утратил способность рассуждать?
Насчёт шока сомневаюсь. Мы имеем возможность наблюдать за Арно незадолго до его дуэли с Валентином. Лично у меня не возникло впечатления, что виконт находится в «растрёпанных чуйствах». Ведёт он себя адекватно. Вместе с Рупертом желает отработать увиденные накануне фехтовальные приёмы, ведёт со своим товарищем разумную беседу, замечает, что тот вроде как спорит с кем-то, но не понятно с кем. Непохож Арно на потерянного, запутавшегося в тщетных попытках понять что происходит. Значит, некое объяснение он всё же нашёл. Вот только, судя по его реакции на, всего лишь, упоминание «мерзавцев», объяснение это ему не нравиться. Из тех, про которые говорят: «Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай».
Возможно, Арно полагал, что Ноймаринен приветил перебежчика в расчёте приманить и других. В ситуации, когда все силы Севера сосредоточены на отражении ожидаемой агрессии дриксов, любое ослабление узурпатора, пусть и за счёт того, что его покинут желающие примкнуть к победителям, всё одно на пользу законной власти.
Возможно, что не случись неожиданной встречи в арсенале, Арно бы сумел убедить себя, что всё идёт так, как и должно. А может догадался бы разузнать побольше. Но стоило ему столкнуться с Валентином эмоции взяли верх. Так что, нечто на подобии аффекта у Арно всё же наблюдается. Виконт сорвался и начал громоздить глупости, одну на другую. А чего ещё от него можно было в тот момент ожидать?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 09:58:56

цитата из: Nicael на 01 июня 2010 года, 02:07:36

Но ведь насколько я понимаю институт дуэлей как раз и существовал для урегулирования вопросов личной неприязни. Конкретные обвинения в адрес Придда - дело даже не десятое. Это прекрасно понимает и сам Валентин, и все окружающие. Дело именно в "не нравишься ты мне"

Вы правы. :)
"Я дерусь просто потому, что дерусь".
"Мы поспорили по поводу одежды"
"Да-да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях"
- офигительные причины! ;D А ведь их представили как уважительные.

Кстати, это объясняет, почему Валентин сначала молча пошел со шпагой за Арно, и лишь на месте для дуэли поинтересовался причиной. Причем оговорил, что Барботту не предлагать. Стало быть, понимал, что причина сама по себе - "не нравлюсь я ему", а предлог - сам по себе.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

цитата из: TheMalcolm на 31 мая 2010 года, 17:52:18

цитата из: фок Гюнце на 31 мая 2010 года, 17:19:02

А можно в следующий раз без контаминаций? Очень прошу.

Так не моя же контаминация...

цитата из: TheMalcolm на 31 мая 2010 года, 17:52:18

Я таки разделю. Когда кто-то утверждал, что Арно умный - он явно погорячился, это не имело отношения к делу и, действительно, не подтверждается фактами. Если это поможет - готов признать, что по этому пункту Вы выиграли.
Но основная дискуссия, как ни крути, началась с Вашего утверждения, что Арно "по уму равен Окделлу" ("в данной трактовке"). И вот тут-то Вас разбили.

Как ни крути, утверждение было лишь о том, что проявление ума в этом случае аналогично проявлениям ума Окделла (и то, только в случае, если оппоненты правы, и Арно с холодной головой, путем размышлений и рассуждений пришел к своим глубокомысленным выводам).
Личность Арно в целом я вообще не обсуждал - во первых, не она является предметом обсуждения, во-вторых, мы о ней знаем только упорно нелепое поведение вокруг Придда, в третьих, потому что я в корне не согласен с главной посылкой оппонентов - в том, что ум Арно вэтой истории играл определяющую роль. Поэтому я так и не понял, кто, кого и где разбивал...

цитата из: TheMalcolm на 31 мая 2010 года, 17:52:18

Цитата:

Впрочем, хотелось бы понять, что такое "средний ум"...

Как у большинства.
Медианное значение IQ, если угодно.

Понятно. По Вашему мнению, большинство людей в ситуации Арно вело бы себя так же...
Ну-ну... Будете отстаивать этот тезис?

цитата из: Ингрид на 31 мая 2010 года, 19:49:30

Что касается меня, я никогда не говорила, что Арно человек большого ума. Я считаю, что он не глуп. Но что глубоко умен - нет.

Вот я и говорю... В моем представлении, Арно - достаточно умен, недаром сын Арно Савиньяка и Арлетты Рафиано и брат двух маршалов.
А позиция моих оппонентов раз за разом приводит их к мысли, что он - личность ума весьма неглубокого. Среднего. Причем среднего - даже не в смысле медианном, что бы не говорил эр TheMalcolm...
Понимаете, в чем дело... Если человек единожды творит глупость - это еще ни о чем не говорит. Но если человек после этого ее не замечает и продолжает творить другие - это уже говорит о многом. Так что, если Арно от среднего ума полез к Придду, потому от среднего ума продолжал к нему цепляться (хотя, если уж не хотел признать свою ошибку, он мог просто спустить дело на тормозах), а потом от того же среднего ума слонялся по знакомым с однообразными жалобами на Придда, то это - уже тенденция. Тенденция к тому, что ум - средний вовсе не в смысле медианном.
Именно потому я и говорю - признавая, что все это горе было от ума, нам приходится очень сдержанно оценивать данный ум...

цитата из: Лукач на 01 июня 2010 года, 02:24:43

Но стоило ему столкнуться с Валентином эмоции взяли верх. Так что, нечто на подобии аффекта у Арно всё же наблюдается. Виконт сорвался и начал громоздить глупости, одну на другую. А чего ещё от него можно было в тот момент ожидать?

Ну, и о чем тогда спорить?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:21:31

цитата из: Лукач на 01 июня 2010 года, 02:24:43

А может нам того, попытаться сблизить по возможности наши позиции. ;)

Попытаться-то можно, но мне сложно. ;)
Во-первых, вы говорите, что он умен. А я считаю, что не умен, а - неглуп. Ум средний, иначе способность подняться над эмоциями не была бы забита. :) Умен - это про Валентина. И про Руппи.

Во-вторых, я не заметила в Арно и следа признания:
«Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай».
Ох, да признай он такое хоть с Катершванцами наедине... Но Арно, способный мыслить относительно ("Валентин поступил мудро, но недостойно" - Лаик) вдруг полностью утратил эту способность, стоило Валентину появиться с перевязью в Торке. И пересматривать свою позицию он не стремится. А по отношению к Валентину ведет себя так, что я упорно отмахиваюсь от мыслей о том, что было бы, будь Валентин девочкой. ;D ИМХО, это ненормально, даже с учетом Савиньяковского темперамента и упрямства. Idee fixe это всегда ненормально. А Придд для Арно не просто объект ненависти, а idee fixe. Поэтому объяснение, предлагаемое вами - внешние причины, особенно вот это «Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай», кажется мне недостаточным для такого накала.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:35:24

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:21:31

Во-первых, вы говорите, что он умен. А я считаю, что не умен, а - неглуп. Ум средний, иначе способность подняться над эмоциями не была бы забита. :) Умен - это про Валентина. И про Руппи.

Ну, давайте, давайте, еще попинаем сына Арно и Арлетты, правнука Арно, племянника Гектора и брата Лионеля и Эмиля...
Наследственность - тяжелая, детство - трудное, мама - тиран и сумасброд, библиотеку - вывезли... Или я не о том?

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:21:31

Во-вторых, я не заметила в Арно и следа признания:
«Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай».
Ох, да признай он такое хоть с Катершванцами наедине... Но Арно, способный мыслить относительно ("Валентин поступил мудро, но недостойно" - Лаик) вдруг полностью утратил эту способность, стоило Валентину появиться с перевязью в Торке. И пересматривать свою позицию он не стремится.

Скажу упрощенно - Вы предъявляете чрезмерно завышенные требования по защите от непогоды к снесенной ураганом крыше.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:21:31

А по отношению к Валентину ведет себя так, что я упорно отмахиваюсь от мыслей о том, что было бы, будь Валентин девочкой. ;D ИМХО, это ненормально, даже с учетом Савиньяковского темперамента и упрямства.
Idee fixe это всегда ненормально. А Придд для Арно не просто объект ненависти, а idee fixe.

Именно! Идефикс! Патологическая реакция! Какие уж тут рациональные объяснения и анализ отступившего и спрятавшегося в глубину интеллекта!

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:21:31

Поэтому объяснение, предлагаемое вами - внешние причины, особенно вот это «Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай», кажется мне недостаточным для такого накала.

Если причины - не внешние, то бедный Арно является просто психически больным человеком.
Если же реакция вызвана внешними причинами, будь то угроза мировоззрению или, например, уверенность в причастности Приддов к гибели отца - то Арно психически здоров, об уме его судить по поведению в данной ситуации вообще невозможно, а надо бегать за юношей с седативными средствами...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:42:26

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

В моем представлении, Арно - достаточно умен, недаром сын Арно Савиньяка и Арлетты Рафиано и брат двух маршалов.

Согласна на достаточно умен. Достаточно умен в том смысле, что не глуп. То есть с первого взгляда кажется умным, о вещах судить может здраво, поболтать с ним можно приятно, но недостаточно умен для маршала, пока во всяком случае, даже потенциального, но теньентом может и справиться, если не махать перед ним красной тряпкой - Валентином. ;D

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

А позиция моих оппонентов раз за разом приводит их к мысли, что он - личность ума весьма неглубокого. Среднего. Причем среднего - даже не в смысле медианном, что бы не говорил эр TheMalcolm...

Стоп. Это вы так переводите. А эр TheMalcolm, вероятно, имеет в виду то, что и я - недостаточную проницательность и неумение подняться над эмоциями. Пока.
Знаете, пожалуй, не стоит оценивать ум одним словом - большой, средний... мне кажется, из-за этого вся путаница. Ум обладает характеристиками. Есть проницательность, есть холодность, есть быстрота, есть находчивость... Извините, характеристики предлагаю "самодельные", т.е. взятые скорее из худ.литературы, не из учебника психологии, но мне кажется, так будет легче понять друг друга. :)

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Так что, если Арно от среднего ума полез к Придду, потому от среднего ума продолжал к нему цепляться (хотя, если уж не хотел признать свою ошибку, он мог просто спустить дело на тормозах), а потом от того же среднего ума слонялся по знакомым с однообразными жалобами на Придда, то это - уже тенденция. Тенденция к тому, что ум - средний вовсе не в смысле медианном.
Именно потому я и говорю - признавая, что все это горе было от ума, нам приходится очень сдержанно оценивать данный ум...

Потому что вы исходите из того, что ваши оппонеты считают, что поведение Арно определяет ум. В то время, как, например, я говорю о совершенно обратном - поведение Арно определяют ЭМОЦИИ, мотив его эмоционален, а ум лишь служит эмоциям. Но это не значит, что ум маленький. Представьте, что человек чувствует боль. Упало ему на ногу что-то сверху или еще какой несчастный случай, но дико болят кости. Но при этом ему точно известно, что на несколько километров вокруг нет ни единой живой души, которая могла бы ему помочь. Но ему больно. Перестанет ли он орать от того, что понимает, что никто не придет на помощь? Насколько помощник ему тут ум и о чем говорит то, что он все-таки орет от боли. О том, что он маленького ума?
Я как раз и исхожу из того, что Арно больно. Ему внутри больно из-за того, что он пока не то, чем он считает необходимым быть. Боль или страх, что: а вдруг никогда... И страх бывает болезненным. А вид Придда это как топтание по ране.
ИМХО, конечно.
(Я тут не касаюсь того, что внимание Валентина могло бы стать бальзамом... это уже развитие темы. ;))

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:57:40

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:42:26

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Увы, но, если разобраться, оснований для непосредственной оценки ума Арно у нас нет. Вообще.
Для косвенных - есть. И семья. И мнение Жермона (про Савиньяка и Рафиано). Но их - недостаточно.
Поэтому я бы вообще воздержался от категоричных суждений.
А история с Валентином, повторюсь в очередной раз, для меня - никак не основание судить о его интеллекте.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:42:26

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Стоп. Это вы так переводите. А эр TheMalcolm, вероятно, имеет в виду то, что и я - недостаточную проницательность и неумение подняться над эмоциями. Пока.

Не знаю, что оценивает эр TheMalcolm, но еще раз повторюсь - а какие у нас основания для оценки этого ума - хоть интегральной, хоть компонентной? Я ничего не знаю ни о его находчивости, ни о его аналитических талантах...
.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:42:26

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

А тогда отчего мы судим об уме, который в этой истории играет очень малую роль?
Только вот есть одна закавыка... Если мы полагаем, что ум не определял его поведение, к чему был ранее проведенный анализ мотивов, причин для того, чтобы он не доверял Придду, оснований для наличия собственного мнения? Ведь если

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:42:26

человек чувствует боль. Упало ему на ногу что-то сверху или еще какой несчастный случай, но дико болят кости. Но при этом ему точно известно, что на несколько километров вокруг нет ни единой живой души, которая могла бы ему помочь. Но ему больно. Перестанет ли он орать от того, что понимает, что никто не придет на помощь? Насколько помощник ему тут ум и о чем говорит то, что он все-таки орет от боли. О том, что он маленького ума?

, то анализировать, какие основания у него былли говорить "А-а-а", а не "Ой-ой-ой" либо ругать упавший на ногу кирпич и требовать, чтобы его Леворукий взял, хотя кирпич хороший, и ему должно быть хорошо известно, что Леворукий кирпичей не берет - никаких. Орет что ни попадя, ругает кирпич скверными словами - и его понять можно.
А в этом треде уже проанализировали и какие слова говорил, и отчего на кирпич ополчился, и были ли у него основания к кирпичу плохо относиться со времен Лаик, и не было ли у него претензий к другим кирпичам, и были ли эти претензии достаточно обоснованными...
Вот я и говорил, что если человек безобидного кирпича ругает, не чувствуя боли, то что-то у человека с головой не в порядке.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:58:19

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:35:24

Наследственность - тяжелая, детство - трудное, мама - тиран и сумасброд, библиотеку - вывезли... Или я не о том?

Разумеется, не о том. Потому что вы утрируете. В то время как я не вижу в своем объяснении ничего невозможного. Мать отличная, братья - талантливы, но он МЛАДШИЙ сын и брат. Причем с разницей с братьями в 10 лет! С именем отца-маршала. Мне кажется, что Арно не мог бы не чувствовать себя больше опекаемым, а значит, возможно, что мог чувствовать себя недооцененным (что вообще-то дело обычное у подростков) по сравнению с другими членами семьи. Поэтому, если он от природы неравнодушен к признанию, т.е. честолюбив, всякая демонстрация чужого превосходства, а в особенности если это сопряжено с вопиющей несправедливостью, как он думает, ему болезненна. А если в глубине души он не чувствует себя достаточно талантливым (а что такого? Талантливый отец и братья - не гарантия врожденной талантливости всех членов семьи!), то боль усиливается... И лишний раз признать свою неправоту значит признать несостоятельность, ущербность - так это чувствуется.
А теперь объясните, почему это не может быть, по вашему мнению. Не то, что вы считаете иначе, а просто - почему это не может быть? Что в книге этому противоречит?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Holiday на 01 июня 2010 года, 11:01:49

А по мне, так в ситуации с Арно и Валентином все гораздо проще… ;)

Сначала, виконту Сэ очень хотелось дуэль. Поскольку, в его возрасте уже давно пора и даже стыдно их не иметь… Вон и уважаемый юношей Ариго недавно спрашивал: «Теньент, у вас уже были дуэли? » - после чего, зуд в месте, вечно ищущем приключений, только усилился. Да вот беда, «Монсеньор мерзавцев не держит». Нет никакой возможности «почесаться».
И вдруг, такой подарок судьбы – приехал Придд. У которого и репутация семьи разэдакая, и сам перебежчик, и в Лаик помнится вел себя «разумно, но недостойно». В общем, мечта любого бретера. Вот глазья у Арно и «вспыхивают» охотничьим азартом - «держи-хватай, не то уйдет.»
Завязать ссору удалось легко, но подраться толком не дали. >:( А счастье-то было уже так близко, так возможно. Но приперлось начальство, оборвало золотой мечте о дуэли крылышки, да еще и прилюдно натыкало носом в собственную пакость. Случись ситуация не столь унизительной, новые доводы заставили бы парня все заново обдумать. Но в сложившихся неприглядных обстоятельствах, (да еще на глазах у Ариго и Рупперта) признавать ошибку было трудно – и Арно лишь сильнее уперся в свою правду, начал бравировать.

В общем, Сэ сам же загнал себя в психологическую ловушку. Совесть зудит о несправедливости, разум подсказывает, что был не прав, но гордость и упрямство не дают отступиться. Ведь, если признать свою ошибку сейчас, получится, что ошибся уже дважды.
Думаю, именно из-за этого душевного дискомфорта, парень и треплется повсюду о пари и о дуэли. Это он не других в подлости Придда убеждает – это он самого себя пытается уговорить.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:18:40

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:57:40

Ха! А что, у нас нет прямой речи Арно? Разве мы знаем о его высказываниях и формулировках в пересказе других лиц? По-моему, мы видим его достаточно близко, чтобы сделать хотя бы общие - начерно - выводы о его уме.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Ох, ну про аналитические таланты видно из неумения правильно оценить подвиги Валентина на Печальном Языке. Но в про дриксенских шпионов он судил и действовал правильно. Раз такое противоречение, значит, аналитические таланты есть, но в случае с Валентином что-то их блокирует. И дальше самое интересное - что? :)
Находчивость и быстроту видно в разговоре с Жилем Понси (только не надо сейчас смеяться, мол, нашли с кем сравнивать - я не сравниваю с Жилем, я просто констатирую качества, проявленные Арно в разговоре. Если хотите, перечитайте ту сцену.), в разговоре с начальством про Придда в галерее... Отсутствие максимализма, и способность принимать относительность точек зрения на мир видно из реплики в Лаик... По-моему, достаточно.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

А тогда отчего мы судим об уме, который в этой истории играет очень малую роль?

Потому что вы почему-то считаете, что оппоненты отводят ему центральную роль. Не знаю как кто, а я точно не отвожу. :)

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Если мы полагаем, что ум не определял его поведение, к чему был ранее проведенный анализ мотивов, причин для того, чтобы он не доверял Придду, оснований для наличия собственного мнения?

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Вот я и говорил, что если человек безобидного кирпича ругает, не чувствуя боли, то что-то у человека с головой не в порядке.

Фок Гюнце, про кирпич это всего лишь сравнение. Очень приблизительное. Просто чтобы объяснить, что в некоторых ситуациях внутренняя боль диктует поступки, которые по здравому размышлению глупы. Но пример не безупречен. Валентин, т.е. человек - не кирпич. Он, в отличие от кирпича, подтвердил мнение Арно о себе. ;)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:19:42

Эрэа Holiday, в Вашей картине меня смущает одна деталь - фраза Арно про "потомственного предателя и двойного изменника". Если бы все было так, как Вы описываете, в ней не было бы нужды. А эта фраза переводит простую дуэль в смертельную вражду, для которой должны быть очень веские причины.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:58:19

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:35:24

Наследственность - тяжелая, детство - трудное, мама - тиран и сумасброд, библиотеку - вывезли... Или я не о том?

/*Вздохнув*/ Непротиворечивых объяснений в условиях дефицита информации бывает пруд пруди. Комплекс неполноценности ,Арно... Арно - подкидыш и приемный сын, а сейчас проявилась дурная наследственность... Арно получил поддельное письмо от некоего "доброжелателя", в котором сказано, что Вальтер, а не Борн, убил его отца. Арно рассказали, что мятеж Альдо организовал Валентин... На Арно напал инфекционный мозгошмыг из недр гальтарских... В ночь перед выпуском из Лаик Придд обидел Арно...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:29:56

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:18:40

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:57:40

А что свидетельствует о его уме? Тем более, об уровне и глубине оного?

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:18:40

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Хм... Повеселиться над Понси, поймать и повесить шпионов - много ума не надо. Мало - тоже.
А реплика в Лаик свидетельствует совсем не в пользу Арно - зашорено мышление... Впрочем, и это можно объяснить...
Так что для категоричных суждений материала недостаточно...

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:18:40

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

А тогда отчего мы судим об уме, который в этой истории играет очень малую роль?

Но кто-то же в этой дискуссии размышлял о правах Арно на собственное мнение... Люди же вспоминали, что он не обязан следовать авторитетам...

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:18:40

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

У меня??? Я оснований для рассуждений Арно не искал... Обоснованиями его мнений не занимался... Я с самого начала говорил, что его поведение иррационально, а попытка считать его рациональным делает из него дурачка...

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:18:40

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Понятно. Он - потомственный предатель и двойной изменник. Сам подтвердил. И неоднократно. И это, а вовсе не боль в ушибленной ноге, заставляло и заставляет Арно издавать нечленораздельные вопли...
Или Вы опять хотите меня запутать?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:30:17

цитата из: Holiday на 01 июня 2010 года, 11:01:49

В общем, мечта любого бретера. Вот глазья у Арно и «вспыхивают» охотничьим азартом - «держи-хватай, не то уйдет.»

Но в сложившихся неприглядных обстоятельствах, (да еще на глазах у Ариго и Рупперта) признавать ошибку было трудно – и Арно лишь сильнее уперся в свою правду, начал бравировать.

Ведь, если признать свою ошибку сейчас, получится, что ошибся уже дважды.
Думаю, именно из-за этого душевного дискомфорта, парень и треплется повсюду о пари и о дуэли. Это он не других в подлости Придда убеждает – это он самого себя пытается уговорить.

Эрэа Holiday, просто у меня личное ощущение, что от Арно идет не азарт охотника, и с самого начала был не азарт, а негатив.
И потом, мне кажется, что если в нем были осознанные внутренние сомнения, это так или иначе было бы заметно - по каким-то деталям поведения, но сниженности накала, по легкому "торможению" реакции на Валентина иногда...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Holiday на 01 июня 2010 года, 11:32:09

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:19:42

Важно, что эта фраза делает дуэль неизбежной. ;)
Ведь эта дуэль ОЧЕНЬ нужна Арно. Называть слабенькую причинку рискованно - вдруг хитрый Придд выкрутится или откажется. (И жди потом следующей такой оказии годами.) А вот после столь серьезного оскорбления - Валентин сам же рваться в бой начнет, и Сэ с гарантией получит свой поединок.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:30:17

Эрэа Holiday, просто у меня личное ощущение, что от Арно идет не азарт охотника, и с самого начала был не азарт, а негатив.

Вот только в Лаик унар Арно легко свой негатив сдерживал, а в Торке у тентьента Сэ «предохранители погорели».

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:30:17

И потом, мне кажется, что если в нем были осознанные внутренние сомнения, это так или иначе было бы заметно - по каким-то деталям поведения, но сниженности накала, по легкому "торможению" реакции на Валентина иногда...

Арно противоестественно болтлив по поводу Придда. ;)
От того и думаю, что никакой душевной гармонии в этом вопросе у виконта Сэ не имеется - сплошной гонор и бравада. Тот самый накал не снижен, а наоборот искусственно распаляется. Чтобы не погасло, Арно нарочно постоянно подбрасывает туда дровишек.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:37:29

цитата из: Holiday на 01 июня 2010 года, 11:32:09

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:19:42

Важно, что эта фраза делает дуэль неизбежной. ;)
Ведь эта дуэль ОЧЕНЬ нужна Арно. Называть слабенькую причинку рискованно - вдруг хитрый Придд выкрутится или откажется. (И жди потом следующей такой оказии годами.) А вот после столь серьезного оскорбления - Валентин сам же рваться в бой начнет. И Сэ с гарантией получит свой поединок.

Да, но... Дуэль уже начата... Придд выкручиваться не стал.
А Арно должен был бы понимать, что после этой фразы осатется только смертельная вражда.

Впрочем, если Арно рассчитывал именно на это - для повышения репутации нанести смертельное оскорбление и пользуясь своим (известным ему) превосходством в фехтовании убить Придда, чтобы было чем похвастаться, то он тогда - не дурак из дураков, а подонок из подонков.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:49:09

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:29:56

Повеселиться над Понси, поймать и повесить шпионов - много ума не надо. Мало - тоже.

Я говорю не о много или мало, а о характеристиках ума. см. выше. И просила вас, если не трудно, потому что формулировки вроде "много - мало" затрудняют понимание мысли собеседника. ИМХО

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:29:56

А реплика в Лаик свидетельствует совсем не в пользу Арно - зашорено мышление...

Мышление, а не ум. Отвлеченно - ум гибкий, но в мышление привнесено этическое отношение к добродетелям "рыцаря", и по поводу абсолютной верности этого этического отношения можно с ним поспорить. Но понимание неабсолютности и терпимость могут развиться с опытом.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Ну и что? Не обязан, ИМХО. :)
Я еще раз повторяю: для меня эмоции Арно - отдельно, они завязаны на мотиве отношения к Придду. Разум, который находит убедительные доводы для оправдания эмоций - отдельно. Убедительные доводы не значит высосанные из пальца. Это значит, что они объясняли бы ВСЁ, если бы не сверхэмоциональность реакции виконта на Придда, что заставляет предположить, что главная роль - за эмоциями. Но доводы ума таки объясняют ВСЁ (если обсуждать период до Печального Языка). И я считаю если не правильным, то понятным недоверие Арно к мнению Рокэ о человеческих качествах Валентина.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Анализ был для того, чтобы объяснить свою позицию. У вас оценка шла по линии ума. Поэтому хочешь не хочешь, приходилось обсуждать ум Арно, т.к. вы упрямо доказывали, что из сказанного оппонентом следует, что Арно дурак. ;) Или же что если он умен, то подлец. Приходилось обсуждать ум, потому что ИМХО он никак не дурак, но и не проницателен.
У меня??? Я оснований для рассуждений Арно не искал... Обоснованиями его мнений не занимался... Я с самого начала говорил, что его поведение иррационально, а попытка считать его рациональным делает из него дурачка...

Еще раз:
Анализ был для того, чтобы объяснить свою позицию. У вас оценка шла по линии ума. Поэтому хочешь не хочешь, приходилось обсуждать ум Арно, т.к. вы упрямо доказывали, что из сказанного оппонентом следует, что Арно дурак. ;) Или же что если он умен, то подлец.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Нет, это вы опять не хотите понять. Я уж не знаю, как мне ясней выразиться. Перечитайте пожалуйста спокойно и без эмоций сказанное мной сегодня.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:03:37

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:49:09

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:29:56

Повеселиться над Понси, поймать и повесить шпионов - много ума не надо. Мало - тоже.

Хорошо
/*Подумав над формулировкой*/ Указанные дейтсия Арно не дают материала для однозначной количественной и качественной оценки характеристик его мыслительной деятельности. :P

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:49:09

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:29:56

А реплика в Лаик свидетельствует совсем не в пользу Арно - зашорено мышление...

Мышление уму не противополагается. Неэффективное мышление несовместимо с эффективным умом. Впрочем, из этой реплики тоже много извлечь не получится...

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:49:09

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Увы, но нужно выбрать. Либо это - иррациональная реакция, либо - рациональная.
Если рациональная, то я готов вновь обсуждать вопрос о доводах ума и характеристиках этого самого ума, следующих из упомянутых доводов.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:49:09

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

И продолжаю доказывать. Если мнение Арно о Придде продиктовано разумом, то он - глуп. Если Арно думает о Придде иначе, но из рациональных соображдений умышленно говорит то, что сказал - подлец. Если же рациональностью в действиях Арно не пахнет, и налицо аффект - то о моральных и интеллектуальных качествах Арно мы судить не можем, а вот причины для подобной реакции стоит обсудить.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 11:49:09

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Все равно не понимаю. И эмоций нет как и не было... И спокойствие - полное. Но понять, что и когда Придд подтверждал - все равно не могу.
Кстати, давайте на тему подтверждений подумаем особо. Явимся собой к Арно и Руппи, обзовем их потомственными предателями и двойными изменниками, а потом поинтересуемся, с какого перепугу они выбрали в этой войне свою сторону. И послушаем их ответы... Желательно, вколов им приддварительно какого-нибудь скополамина...
Уверяю Вас, они наподтверждают такое, что их можно будет и тройными изменниками обозвать... Особенно, того самого Арно, чей род предал заветы предков-абвениатов, растоптал верность Великой Талигойе, служил узурпатору и его потомкам и при этом неизменно оказывался на стороне победителей...
А сам Арно сторону вообще не выбирал. Маменька за него выбрала. И братья. :P
И он теперь косится на озвученные мотивы Придда? У него - вообще никаких... :)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Holiday на 01 июня 2010 года, 12:23:23

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:37:29

цитата из: Holiday на 01 июня 2010 года, 11:32:09

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:19:42

Важно, что эта фраза делает дуэль неизбежной. ;).

Да, но... Дуэль уже начата... Придд выкручиваться не стал.
А Арно должен был бы понимать, что после этой фразы осатется только смертельная вражда.

На тот момент еще не факт, что спрут не выскользнет. И Руппи смотрит к тому же… надо ведь и ему объяснить из-за чего мордобой, и что причина для нарушения приказа регента неслабая.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:37:29

Впрочем, если Арно рассчитывал именно на это - для повышения репутации нанести смертельное оскорбление и пользуясь своим (известным ему) превосходством в фехтовании убить Придда, чтобы было чем похвастаться, то он тогда - не дурак из дураков, а подонок из подонков.

Нет. Здесь вовсе не тот вариант, что был у Эстебана с Диком. Ведь Колиньяр, нанося оскорбление, ни минуты не верил в гомосексуальную связь оруженосца с эром. Это была действительно подлая провокация.

Арно же ввязался в дуэль совершенно честно и (на тот момент) убежденно. Вот только мотивчик у этих убеждений фальшивит. Желание виконта Сэ подраться с каким-нибудь мерзавцем на дуэли подсознательно повлияло на его объективность, мнение и поступки.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:26:52

Эрэа Holiday, если бы это было аналогом простой мензур дуэли для репутации, все бы было не столь неблаговидным.
Грубейшее оскорбление, брошенное в лицо Придду, превращает дуэль в убийство. После этого рано или поздно жить может остаться лишь один.
То есть, Арно хочет не дуэли - он хочет убить Придда.
Для репутации? Чтобы было, чем похвастаться? Тогда это еще похуже Эстебана - тот хотя бы за выморочным герцогством охотился...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 12:30:57

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:03:37

/*Подумав над формулировкой*/ Указанные дейтсия Арно не дают материала для однозначной количественной и качественной оценки характеристик его мыслительной деятельности. :P

Для однозначной - разумеется, не дают. Но для предварительной - сколько угодно. Я готова корректировать свое мнение о характеристиках его ума, когда появятся новые факты. :P

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 11:29:56

Мышление уму не противополагается.

Согласна. Мышление строится на качествах ума, ИМХО. ;)

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:03:37

Неэффективное мышление несовместимо с эффективным умом.

Не согласна. Это неэффективный ум (тупой, по народному говоря ;)) несовместим с эффективным мышлением. А вот мышление может быть зашорено привнесенными воспитанием оценочными убеждениями даже при гибком уме. Просто тогда требуется время и обстоятельства, чтобы эту зашоренность снять. :)

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Увы, но нужно выбрать. Либо это - иррациональная реакция, либо - рациональная.

Знаете, в чем разница? Вы считаете, что возможен только линейный процесс, в котором поведение определяет либо ум либо эмоции. А я стою как раз на том, что процесс не обязательно линеен. Он... ну как бы сказать... состоит из слоев, что ли... И эти слои связаны друг с другом. Реакция в одном слое задействует другой слой, а что что продуцировано другим слоем, влияет на первый... Но это очень-очень приблизительно, я сама чувствую, что это не лучший образ... Но это просто чтобы объяснить, почему мне не нравится линейное объяснение. Я уже говорила: ИМХО, началось все в слое эмоций, т.е. если хотите, была иррациональная, непонятная самому Арно, реакция. Которую он сделал попытку - и продолжает это делать, даже если это уже плохо работает - объяснить себе рационально.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Уверяю Вас, они наподтверждают такое, что их можно будет и тройными изменниками обозвать... Особенно, того самого Арно, чей род предал заветы предков-абвениатов, растоптал верность Великой Талигойе, служил узурпатору и его потомкам и при этом неизменно оказывался на стороне победителей...

Не совсем поняла, какое это все отношение имеет к Валентину. Вы считаете, что он недостаточно владеет собой и объяснение дал в состоянии аффекта? ;)
Или что Арно обязан был не поверить ему, при том, что это подтверждает мнение самого Арно про что, что Придд по жизни действует из расчета?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:51:18

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 12:30:57

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:03:37

А я до появления фактов вообще не хочу делать выводов. Предварительное мнение - есть. На основе косвенных свидетельств о семье.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 12:30:57

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:03:37

Неэффективное мышление несовместимо с эффективным умом.

Тогда и эффективный ум появится.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 12:30:57

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Увы, но нужно выбрать. Либо это - иррациональная реакция, либо - рациональная.

Тогда все просто. Есть иррациональная реакция. Полностью иррациональная.
Есть рационализирование. Это - нормальное яление, когда разум пытается найти разумные объяснения принципиально необъяснимым для него вещам.
Человек в бредовом состоянии, считающий себя японским императором, тоже пытается объяснить свое появление на свет в далекой от Японии семье вполне рациональными доводами.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 12:30:57

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Не совсем поняла, какое это все отношение имеет к Валентину. Вы считаете, что он недостаточно владеет собой и объяснение дал в состоянии аффекта? ;)

Нет, я хочу сказать, что объяснения самого Арно на сей предмет были бы ничуть не лучшими, чем объяснения Валентина. И если уж нам хочется обсудить те мотивы, которыми свои действия объяснил Валентин, то стоит помнить, что мотивы самого Арно воевать за Талиг - ничуть не лучшие, а пожалуй, что и похуже.
Так что, если Вы полагаете, что Валентин подтвердил какие-то подозрения Арно, то я считаю, что он просто не выполнил описанную покойным И.А. Крыловым операцию трансверсии ("Не лучше ль на себя, кума...")

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 12:30:57

Или что Арно обязан был не поверить ему, при том, что это подтверждает мнение самого Арно про что, что Придд по жизни действует из расчета?

А из чего действует Арно? :)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Юлька на 01 июня 2010 года, 12:51:48

Полагаю в свои обвинения Арно верит. Уж кто кем его после этого сочтёт - не знаю.

Однако ещё раз скажу. В нашем обществе не предусматривающем дуэлей бросаться ТАКИМИ овинениями не есть хорошо (мягко сказать). В обществе где дуэли - дело нормальное, есть что ответить на такие обвинения. Исключения составляют случаи когда оскорбляющий точно уверен в том, что владеет шпагой лучше. Тогда это подлость или убийство по причине.

И если бы Арно сначала посмотрел КАК Валентини владеет шпагой, убедился бы что хуже чем он, а потом высказывал мнение, то он был бы подлецом или убийцей.
Однако ничего подобного.
При этом себя Арно ставит в позицию смертельно опасную. Ладно шляпа (хотя тоже смертельно с моей точки зрения). Но Валентин может потребовать возобновить дуэль при удобном случае. И если Арно будет считать, что он был не прав, то драться на результат не будет. У Валетнина есть шансы его убить. Станет ли он это делать - не думаю, но как послушаю эра фок Гюнце относительно "ужастности" сказанного - так уже и неуверена.

А между тем... А никто не хочет ответить на вопрос когда ВЫ САМИ поверили Валентину?

Ойгена , например окончательно убедил приход выходца.

Жермон просто поверил. Однако сказал при этом довольно инресную фразу про то , что "возможно он делает глупость, но не сделать это - подлость".

Робер рассуждая о том, что Дик не носит траур говорит прелестную фразу. Дословно не приведу, но "траур ещё может быть прикрытием. Но Дик не Спрут врать не умеет". Но Меллит ему однако поручил.

Все такие неоднозначные в отношении Валентина никому не кажется?

Я вот лично затрудняюсь сказать почкму и когда поверила Валентину. Хотя нет. Скорее всего после Доры. И я прекрасно понимаю, что Арно об этом не знал.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 13:00:10

Ну, что тут сказать?

цитата из: Юлька на 01 июня 2010 года, 12:51:48

И если бы Арно сначала посмотрел КАК Валентини владеет шпагой, убедился бы что хуже чем он, а потом высказывал мнение, то он был бы подлецом или убийцей.
Однако ничего подобного.

...ведь Арно никогда не видел Валентина со шпагой, ни разу не мог сравнить свои навыки с его навыками, никто и никогда их умения не сравнивал, а о том, где Валентин провел ~~лето~~время до мятежа Альдо - Арно и не догадывался...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Юлька на 01 июня 2010 года, 13:09:32

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 13:00:10

Ну, что тут сказать?

цитата из: Юлька на 01 июня 2010 года, 12:51:48

Действительно. И после Лаик он (Валентин)шпаги в руках не держал . С Лаик до ареста прошло довольно много времени. И конечно Арно был уверен что всё остальное время подлый трус просидел под кроватью. И ни в коем случае не овладевал столь полезным в их непростой жизни навыком, как владение шпагой. Честно говоря если он на это рассчитывал, что я с Вами соглашусь относительно оценки умственных способностей.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 13:17:03

цитата из: Юлька на 01 июня 2010 года, 13:09:32

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 13:00:10

Ну, что тут сказать?

цитата из: Юлька на 01 июня 2010 года, 12:51:48

Ну, если он полагал, что в Багерлее Валентин изо дня в день упражнялся в фехтовании, пока сам Арно не видел ни одной настоящей шраги, то... соглашайтесь! :)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Юлька на 01 июня 2010 года, 14:08:34

После Лаик прошло примерно 2 года (32 месяца). В Багерлее примерно 3 месяца. После Багерлее ... месяцев 8 примерно.
Сложно сказать. Если Арно реально фехтовал каждый день, то мог рассчитывать на преимущество. Хотя... кроме практики важен ещё и учитель. В этом преимущество могло быть у Валентина. И вдруг он тоже фехтовал каждый день?

Я бы не рассчитывала на заведомое преимущество.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 14:11:06

цитата из: Юлька на 01 июня 2010 года, 14:08:34

Я бы не рассчитывала на заведомое преимущество.

Заведомое - да. Приддпосылки, правда, есть.
Интересно, а с чего Арно желать боя не на жизнь, а на смерть...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dolorous Malc на 01 июня 2010 года, 14:22:21

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Как ни крути, утверждение было лишь о том, что проявление ума в этом случае аналогично проявлениям ума Окделла (и то, только в случае, если оппоненты правы,

Уже лучше. Но всё равно согласиться не могу.

Цитата:

По Вашему мнению, большинство людей в ситуации Арно вело бы себя так же...

Нет, конечно. При одинаковом IQ из одних и тех же фактов можно сделать совершенно разные выводы. А уж как себя повести - вообще больше зависит не от ума, а от характера.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Holiday на 01 июня 2010 года, 14:30:24

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:26:52

Эрэа Holiday, если бы это было аналогом простой мензур дуэли для репутации, все бы было не столь неблаговидным.
Грубейшее оскорбление, брошенное в лицо Придду, превращает дуэль в убийство. После этого рано или поздно жить может остаться лишь один.
То есть, Арно хочет не дуэли - он хочет убить Придда.

Для репутации? Чтобы было, чем похвастаться? Тогда это еще похуже Эстебана - тот хотя бы за выморочным герцогством охотился...

Дуэль безусловно затеяна Арно с целью наказать мерзавца.
В общем-то, убить такого – дело чести для всякого благородного эра (и, по словам Бонифация - «дело богоугодное»). И речь я веду несколько о другом… О причине того, почему Арно Сэ так внезапно и избирательно поглупел в конфликте с Приддом.

Психологи не зря не рекомендуют ходить в супермаркет за продуктами голодным. В этом состоянии слишком велика вероятность накупить лишнего и потратить денег больше, чем расчитывал.

Вот и Арно уже давно испытывает чувство похожее на голод. При этом он не пытается удовлетворить его любой ценой . Согласитесь, при желании можно было бы давно доколупаться до какого-нибудь местного «столба» и устроить драку. Но нет, парень по честному ждал мерзавца и подходящий кандидат в таковые наконец приехал.

Полагаю, не будь Арно «голоден», он смог бы объективно оценить ситуацию, ведь в Лаик то парень рассуждал вполне разумно. Но в сложившейся ситуации, давняя цель и близость ее исполнения не лучшим образом скорректировала его поступки: Подпихнула в спину там, где обычно Арно Савиньяк вспомнил бы, что он еще и Рафиано, подумал и остановился бы.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 14:48:46

цитата из: Holiday на 01 июня 2010 года, 14:30:24

Дуэль безусловно затеяна Арно с целью наказать мерзавца.

Ну, в таком случае все последующее - излишне. Ибо такой выверт ума несовместим ни с большим, ни со средним, ни с посредственным разумом.

цитата из: TheMalcolm на 01 июня 2010 года, 14:22:21

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

Уже лучше. Но всё равно согласиться не могу.

Разумеется. СТранно было бы, если бы Вы согласились.
Но, как Вы говорили раньше про спор и согласие одной из сторон?
Совершенно неадекватные выводы из ситуации кому из героев свойственны?

цитата из: TheMalcolm на 01 июня 2010 года, 14:22:21

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

По Вашему мнению, большинство людей в ситуации Арно вело бы себя так же...

Интересная мысль... Я надеюсь, то, что Вы сказали, не означает, что качество выводов и качество ума никак не связаны?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Holiday на 01 июня 2010 года, 14:52:32

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 14:48:46

цитата из: Holiday на 01 июня 2010 года, 14:30:24

Дуэль безусловно затеяна Арно с целью наказать мерзавца.

А папппадробнее... :)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 14:56:03

цитата из: Holiday на 01 июня 2010 года, 14:52:32

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 14:48:46

цитата из: Holiday на 01 июня 2010 года, 14:30:24

Дуэль безусловно затеяна Арно с целью наказать мерзавца.

А папппадробнее... :)

Паппадробнее...
Посчитать себя вправе наказывать Придда в такой ситуации, признать его мерзавцем, стремиться его карать, несмотря на отсутствие доказательств вины и наличие доброй воли Номаринена (про последующие откровения я не говорю) мог только очень самоуверенный и глупый человек.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Nicael на 01 июня 2010 года, 14:59:28

Извините, влезу еще раз. А почему результаты дуэли здесь однозначно вычисляются заранее и по очкам в предыдущем зачете? Почему априори считается, что фехтующий на 4+ вызывая фехтующего на 4 непременно победит, причем сам при этом не претерпит ни малейшего ущерба, и посему заведомо определяется строгими нами как безнаказанный и пользующийся этим подлец? ;)
Всякие там солнесчные зайчики, камушки под сапогами и прочие несовпадения пиков физической формы в зачет не идут. Равно как и "размен" смертельной раны противнику и легкой вроде бы царапины с последующим заражением крови тебе. Или повреждение сухожилия. Или некрасивый шрам на роже. Или...
ИМХО дуэлисты в свое время об этом не забывали. И сами-то редко оценивали свое поведение как злую забаву наказание за которую маловероятно.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dolorous Malc на 01 июня 2010 года, 15:03:33

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 14:48:46

Совершенно неадекватные выводы из ситуации кому из героев свойственны?

Понятия не имею. Арно сделал адекватные выводы. Не единственно возможные, но адекватные.
По сути, в начале дискуссии Вы сами это признали (пост №34).

Цитата:

Я надеюсь, то, что Вы сказали, не означает, что качество выводов и качество ума никак не связаны?

Не означает. Но не могу согласиться, что из нескольких разных выводов один непременно качественнее другого.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Holiday на 01 июня 2010 года, 15:10:36

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 14:56:03

Посчитать себя вправе наказывать Придда в такой ситуации, признать его мерзавцем, стремиться его карать, несмотря на отсутствие доказательств вины и наличие доброй воли Номаринена (про последующие откровения я не говорю) мог только очень самоуверенный и глупый человек.

Самоуверенный… Да, возможно. Дриксенских шпионов, помнится, он тоже карал собственноручно, без суда и долгого следствия.
А о причинах приключившегося у виконта приступа глупости, я выше уже написала.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 15:53:38

цитата из: TheMalcolm на 01 июня 2010 года, 15:03:33

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 14:48:46

Совершенно неадекватные выводы из ситуации кому из героев свойственны?

Внимательно прочитав, я не понимаю, о чем Вы...

цитата из: TheMalcolm на 01 июня 2010 года, 15:03:33

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 14:48:46

Я надеюсь, то, что Вы сказали, не означает, что качество выводов и качество ума никак не связаны?

Не означает. Но не могу согласиться, что из нескольких разных выводов один непременно качественнее другого.

Интересная мысль...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 16:00:52

цитата из: Юлька на 01 июня 2010 года, 12:51:48

А между тем... А никто не хочет ответить на вопрос когда ВЫ САМИ поверили Валентину?

Дора. После Доры зауважала. То, что он такое выкинет с Рокэ, я не ожидала, но после того, как оправдание в суде наложилось на Дору - да, это человек порядочный и смелый. :D
А что Арно не знает, или если знает, то не в состоянии представить, что такое была Дора, чтобы оценить, это понятно. И про выходца не знает.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 16:10:02

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:51:18

Предварительное мнение - есть. На основе косвенных свидетельств о семье.

Забавно, но у меня тоже. На основе его положения в семье. :)
Плюс еще то, что можно извлечь из его речей.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:03:37

Ну и? Как из этого следует, что я считаю, что Арно дурак или подлец? (Это исходя из вашего вИдения мнений оппонентов. Если вы его поменяли, то ура и я прошу прощения ;D).
NB Состояние Арно не освидетельствовано как бредовое, в отличие от вашего императора, в остальном, кроме Придда, он вполне адекватен.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:51:18

Так что, если Вы полагаете, что Валентин подтвердил какие-то подозрения Арно, то я считаю, что он просто не выполнил описанную покойным И.А. Крыловым операцию трансверсии ("Не лучше ль на себя, кума...")

А чем одно мешает другому? ;)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 16:22:46

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 16:10:02

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:03:37

Ну и? Как из этого следует, что я считаю, что Арно дурак или подлец?

Из этого - никак. Это раз.
Я не думаю, что Вы это считаете. Это два.
Но я думаю, что, независимо от мнения утверждающего, из утверждения, что Арно продуманно оскорблял Придда, следует, что Арно либо глуп либо не слишком высокоморален. Это три...

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 16:10:02

NB Состояние Арно не освидетельствовано как бредовое, в отличие от вашего императора, в остальном, кроме Придда, он вполне адекватен.

Японский император в остальном, кроме предмета идефикса, тоже абсолютно адекватен. Бывают случаи, когда десятилетиями не замечают бредового состояния...
Так что, пока его не освидетельствовали... :)

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 16:10:02

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:51:18

А чем одно мешает другому? ;)

/*Надолго задумывается, потом оживляется*/ Понял!
"Я служу Родине вовсе не из благородных побуждений! Придд - тоже! На себя рука не поднимается - так накажу-ка я себя в лице Придда!"

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dolorous Malc на 01 июня 2010 года, 16:43:35

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 15:53:38

Внимательно прочитав, я не понимаю, о чем Вы...

"игнорирует тот факт, что возможен и другой ответ, и другая интерпретация". На мой взгляд, слова "возможна и другая интерпретация" содержательно эквивалентны "возможны обе интерпретация". Т.е. интерпретация Арно тоже имеет право на существование, т.е. она адекватная. Заметьте, адекватная интерпретация совершенно не обязана быть правильной.

Цитата:

Интересная мысль...

Совершенно банальная.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 16:53:09

Давайте аккуратно разберем ситуацию:
Некий А:
- Тот факт, что на теле человека почти отсутствуют волосы, непосредственно и очевидно свидетельствует, что человек произошел от лягушки.
Фок Гюнце:
- Автор этой фразы, помимо всего прочего,

цитата из: фок Гюнце

игнорирует тот факт, что возможен и другой ответ, и другая интерпретация.

Вы:

цитата из: TheMalcolm на 01 июня 2010 года, 16:43:35

На мой взгляд, слова "возможна и другая интерпретация" содержательно эквивалентны "возможны обе интерпретация". Т.е. интерпретация Арно тоже имеет право на существование, т.е. она адекватная. Заметьте, адекватная интерпретация совершенно не обязана быть правильной.

Теперь опять фок Гюнце:
- На мой взгляд, слова "возможна и другая интерпретация" никоим образом не означают, что первая интерпретация мало-мальски адекватна.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dolorous Malc на 01 июня 2010 года, 17:06:47

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 16:53:09

- На мой взгляд, слова "возможна и другая интерпретация" никоим образом не означают, что первая интерпретация мало-мальски адекватна.

Почему-то мне кажется, что в случае обсуждения Вашего примера с лягушкой (абсолютно неадекватного в качестве аналогии, кстати) Вы бы подобным образом фразу не построили бы. Впрочем, не смею настаивать.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 17:11:57

цитата из: TheMalcolm на 01 июня 2010 года, 17:06:47

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 16:53:09

Именно так бы и построил.
Ну, разве что, учитывая специфику вопроса, мог бы изменить стиль, нарпимер: "Мысль о мало-мальски разумном объяснении в голову не пришла".
Считайте, что по отношению к Арно я сформулировал мысль именно так.

А насчет адекватности аналогий - в обоих случаях есть кое-какие соображения в пользу теории, они сами по себе не ложны, и количество адептов у данных теорий тоже вполне сравнимо...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 17:25:36

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 16:22:46

Из этого - никак. Это раз.
Я не думаю, что Вы это считаете. Это два.

:) Спасибо. Запомню.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 16:22:46

Но я думаю, что, независимо от мнения утверждающего, из утверждения, что Арно продуманно оскорблял Придда, следует, что Арно либо глуп либо не слишком высокоморален. Это три...

А я вижу больше возможностей. Третий вариант - и не глуп, и с моралью все в порядке, но причин, по которым Валентин так ему небезразличен, не понимает, и занимается рационализированием. Причем толково.
Итог: оценку личности не ставлю, только поступкам. Вот когда он осознает, что им движет, тогда по результатам выставлю оценку личности. ;)

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 16:22:46

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 16:10:02

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:51:18

А чем одно мешает другому? ;)

Ну зачем так? Он не примерил ситуацию на себя, скажем с той же тюрьмой и погибшими родителями. Одновременно Валентин подтвердил мнение Арно о себе как о человеке, действия которого подчинены расчету на благо себе любимому.
Да, конечно, если бы Арно действовал более взвешенно, примерял ситуацию на себя, это было бы ему только в плюс. Но этого нельзя требовать от мальчишки с его жизненным опытом. На это можно надеяться, хотеть этого, но нельзя подписывать приговор парню только потому, что он это не сделал. Можно подумать, каждый человек ставит себя на место другого, а кто не поставил, тот негодяй! Тогда у нас почти вся планета негодяев. ;)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dolorous Malc на 01 июня 2010 года, 17:26:41

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 17:11:57

Ну, разве что, учитывая специфику вопроса, мог бы изменить стиль, нарпимер: "Мысль о мало-мальски разумном объяснении в голову не пришла".

О!
Согласитесь, что эта фраза, в отличие от предыдущей, не оставляет сомнений в неразумности обсуждаемого объяснения.

Цитата:

А насчет адекватности аналогий - в обоих случаях есть кое-какие соображения в пользу теории, они сами по себе не ложны, и количество адептов у данных теорий тоже вполне сравнимо...

Даже если оставить в стороне первые два пункта - уже насчёт количества адептов Вы доказанно неправы. Вам приводили вагон цитат, недвусмысленно показывающих, что мнение Арно о Придде разделяют очень многие люди. Очень похоже, что почти весь младший офицерский состав армии Ноймаринена. Во всяком случае - те, кого Жермон называет "лучшими".

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 17:32:55

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 17:25:36

А тогда найдите семь отличий Вашей и моей позиции...

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 17:25:36

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 16:22:46

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 16:10:02

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 12:51:18

А чем одно мешает другому? ;)

Ну зачем так? Он не примерил ситуацию на себя

То есть, завет дедушки Крылова не выполнил...

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 17:25:36

Одновременно Валентин подтвердил мнение Арно о себе как о человеке, действия которого подчинены расчету на благо себе любимому.
Да, конечно, если бы Арно действовал более взвешенно, примерял ситуацию на себя, это было бы ему только в плюс. Но этого нельзя требовать от мальчишки с его жизненным опытом. На это можно надеяться, хотеть этого, но нельзя подписывать приговор парню только потому, что он это не сделал. Можно подумать, каждый человек ставит себя на место другого, а кто не поставил, тот негодяй! Тогда у нас почти вся планета негодяев. ;)

А я в этом случае говорил не о планете, не об Арно, не о Валентине. И уж тем более, не о негодяях, а наоборот - о нас.
Мы считаем, что Валентин что-то такое подтвердил у Арно. Хотя рационализирование, замечу, в подтверждениях не нуждается.
А почему мы уверены, что он что-то подтвердил, и Арно не отдает себе отчета, например, в своих мотивах?
Вот мне, например, ответ на этот вопрос интересен...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 17:37:05

цитата из: TheMalcolm на 01 июня 2010 года, 17:26:41

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 17:11:57

Ну, давайте обсудим манеру фок Гюнце выражаться... :)

цитата из: TheMalcolm на 01 июня 2010 года, 17:26:41

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 17:11:57

Где? /*деловито*/ Где вагон? Куда дели? Где вообще упоминания об отношении офицеров к Придду? Про после Языка я молчу, чего уж, а до Языка?
[spoiler]Нет, я дела о вагоне так не оставлю... До руководства РЖД дойду...[/spoiler]

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Уленшпигель на 01 июня 2010 года, 17:38:24

Можно подумать, каждый человек ставит себя на место другого, а кто не поставил, тот негодяй! Тогда у нас почти вся планета негодяев. Подмигивание
что то в этом есть? ::)
;D ;D ;D

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ankabut на 01 июня 2010 года, 17:39:39

цитата из: Holiday на 01 июня 2010 года, 15:10:36

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 14:56:03

Тогда, похоже, это не просто жажда дуэли, а какая-то наркотическая ломка.

Глаза виконта вспыхнули. Черные глаза, очень светлые волосы, на левой щеке родинка… В прошлом круге за такое в Эйнрехте жгли.
– Мерзавцы в Талиге есть, – вряд ли виконт из рода Савиньяков осознавал, что похож на демонское отродье, – и один вчера свалился нам на голову. При случае я вам его покажу.

Здесь больше ненависти, чем простого желания подраться из-за внезапно обуявшего азарта.

И почему Придд не подал руки Арно... "Но в разных мы чинах..."? Или что-то уже проскользнуло вчера вечером? Не думаю, что Валентина так уж порадовал вопрос Ноймаринена: "Виконт Сэ, подтверждаете ли вы то, что стоящий перед нами полковник действительно Валентин Придд?"

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dolorous Malc на 01 июня 2010 года, 17:45:41

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 17:37:05

Где? /*деловито*/ Где вагон? Куда дели?

Вы хотите заставить меня ещё раз перечитывать тему? А самому поработать? Цитаты приводили одна из дам и эр Лукач, приблизительно позавчера. В основном из Жермона и немного из Руппи.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 17:46:40

цитата из: Ankabut на 01 июня 2010 года, 17:39:39

[Тогда, похоже, это не просто жажда дуэли, а какая-то наркотическая ломка.

Глаза виконта вспыхнули. Черные глаза, очень светлые волосы, на левой щеке родинка… В прошлом круге за такое в Эйнрехте жгли.
– Мерзавцы в Талиге есть, – вряд ли виконт из рода Савиньяков осознавал, что похож на демонское отродье, – и один вчера свалился нам на голову. При случае я вам его покажу.

Здесь больше ненависти, чем простого желания подраться из-за внезапно обуявшего азарта.

И почему Придд не подал руки Арно... "Но в разных мы чинах..."? Или что-то уже проскользнуло вчера вечером? Не думаю, что Валентина так уж порадовал вопрос Ноймаринена: "Виконт Сэ, подтверждаете ли вы то, что стоящий перед нами полковник действительно Валентин Придд?"

Именно. Какие уж тут рассуждения, размышления, адекватные и неадекватные анализы... Арно явно теряет самообладание, если не рассудок, он неадекватен, только лишь видит Придда или просто слышит о нем, у него совершенно бредовое состояние - и явно не от того, что он не доверяет Ноймаринену или рассудком не верит в Придда...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 18:01:02

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 17:32:55

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 17:25:36

А тогда найдите семь отличий Вашей и моей позиции...

А легко! ;) Вы говорите, что видите только 2 возможности. Я вижу 3 как минимум. Вы говорите, что из увиденных вами возможностей следует, что Арно или глуп или невысокоморален. Не знаю, как для вас, для меня это - оценка личности, практически забивание гвоздя в крышку гроба. ;) А я из увиденных возможностей не делаю вывода о невысокоморальности и о глупости. Я жду. А вот поведения с Приддом не одобряю.

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 16:22:46

Мы считаем, что Валентин что-то такое подтвердил у Арно. Хотя рационализирование, замечу, в подтверждениях не нуждается.
А почему мы уверены, что он что-то подтвердил, и Арно не отдает себе отчета, например, в своих мотивах?
Вот мне, например, ответ на этот вопрос интересен...

Насчет рационализирования. Я не спец, но по Арно сделала вывод, что он считает себя справедливым. Что для него важно считать себя справедливым. ИМХО, когда у такого правдолюбца доходит до рационализирования, то для него вопрос душевного комфорта - ни разу не усомниться в своей справедливости. Значит, абы какие доводы не подойдут, подбираются действительно убедительные. Мобилизуется вся сила соображения. :)

Насчет того, что Арно не отдает себе отчета в мотивах, про это я могу судить только коссвенно, по накалу его страсти в отношении Придда. Если бы в его отношение просочилось хоть немного осознания своих мотивов, он бы понял, что перестает быть справедливым, а это сказалось бы на накале страсти. Ну были бы хоть какие-то детали, по которым было бы заметно, что сомнения в своей правоте возникли. Иной раз промолчал бы... Но в книге я вижу страсть, которая ИМХО питается, возможно, интуитивным подозрением, что неправ, но на уровень осознания это не вышло, ИМХО. А интуитивное подозрение в неправоте давится яростно, что естественно подогревает проявления страсти.
(Вас не пугает слово "страсть"? Я в самом буквальном смысле - как просто страстное отношение.)

А подтвердил... Из оскорбления Валентина, из формулировки, можно сделать вывод про то, что Придда считают расчетливым эгоистом. Ну раз трус + предатель. Это укладывается в неверный вывод, сделанный по Лаик. Стало быть, когда Валентин говорит, что действовал ради блага своего Дома, а не из личной любви к Первому Маршалу, это истолковывается как прикрытая красивой формулой забота о своей шкуре.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 18:12:27

цитата из: Ankabut на 01 июня 2010 года, 17:39:39

Не думаю, что Валентина так уж порадовал вопрос Ноймаринена: "Виконт Сэ, подтверждаете ли вы то, что стоящий перед нами полковник действительно Валентин Придд?"

Кстати да. Валентин наблюдателен, а Арно слишком открыт. Мне кажется, у виконта не лице было написано, что он думает о Валентине Придде. ;) Так что утром Валька совершенно сознательно "не замечал" попытки затеять ссору по поводу оружия, лежащего без дела. И с какой радости тогда он должен первым подавать руку, если подозревает, что ее могут не пожать? Да и вообще, не в его стиле на шею вешаться. :)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 01 июня 2010 года, 18:31:44

И еще. Я представила ситуацию, что Валентин объясняет освобождение Рокэ так: "Рокэ Алва спас жизнь моему брату. Я вернул долг". Как бы отреагировал Арно? Я думаю, это здорово вышибло бы почву из-под ног виконта. И как минимум разбудило бы интерес к прошлому Валентина Придда, к тому, что связывало его и брата, а значит, к тому, что такое Валентин Придд. Сейчас для Арно Валентин - сын своего отца, но он совершенно не задумывается, что тот еще и брат Джастина, и что Джастин может значить для него больше, чем отец.
Мог бы Валентин теоретически сказать такую правду? Мог бы, ИМХО. Ничего страшного или унизительного в этом не было бы. Но из гордости не сказал. К тому же для него это слишком личное, так близко к себе настоящему он мало кого подпускает.
Так что так или иначе, но подозрениям Арно он подыграл.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Лукач на 02 июня 2010 года, 00:39:01

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

цитата из: Лукач на 01 июня 2010 года, 02:24:43

Ну, и о чем тогда спорить?

Да, в общем-то, не о чем. Осталось кое-какие детали согласовать.
До дуэли Арно пытался найти разумные объяснения случившемуся, но так как, отправная точка этих поисков была неверна, то поиски, по большому счёту, были обречены.
Тем не менее, найденный, хотя и неверный, ответ позволил ему продержаться какое-то время.
Случайная встреча стала причиной срыва, нельзя было Арно подходить слишком близко к раздражителю.
Охваченный «праведным гневом» Арно навязал Валентину дуэль. Этот самый «гнев» не позволил виконту понять, что он кругом не прав, даже с позиций его же собственного объяснения.
Ну, а глупейшее обещание съесть шляпу было вызвано горячкой боя.
Последующее поведение виконта может быть объяснено только его гордыней и уязвлённым самолюбием.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Лукач на 02 июня 2010 года, 01:14:46

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 10:21:31

цитата из: Лукач на 01 июня 2010 года, 02:24:43

А может нам того, попытаться сблизить по возможности наши позиции. ;)

Попытаться-то можно, но мне сложно. ;)

Самый трудный – первый шаг. ;D

Цитата:

Во-первых, вы говорите, что он умен. А я считаю, что не умен, а - неглуп. Ум средний, иначе способность подняться над эмоциями не была бы забита. Умен - это про Валентина. И про Руппи.

Во-первых, умение совладать со своими эмоциями, как мне думается, – это выдержка, самоконтроль. Эти навыки, как правило, благоприобретенные. С умом они связаны тем, что умный человек понимает, эти способности нужно развивать. А вот поводом для того, что бы такое понимание появилось, может стать осознание собственной ошибки, совершённой по причине несдержанности. Так что, как я полагаю, умный Арно парень или так себе, выяснится после окончания этой истории. Извлечёт для себя уроки из произошедшего – умный :D , нет – печально. :'(

Цитата:

Во-вторых, я не заметила в Арно и следа признания:
«Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай».
Ох, да признай он такое хоть с Катершванцами наедине... Но Арно, способный мыслить относительно ("Валентин поступил мудро, но недостойно" - Лаик) вдруг полностью утратил эту способность, стоило Валентину появиться с перевязью в Торке. И пересматривать свою позицию он не стремится. А по отношению к Валентину ведет себя так, что я упорно отмахиваюсь от мыслей о том, что было бы, будь Валентин девочкой. ИМХО, это ненормально, даже с учетом Савиньяковского темперамента и упрямства. Idee fixe это всегда ненормально. А Придд для Арно не просто объект ненависти, а idee fixe. Поэтому объяснение, предлагаемое вами - внешние причины, особенно вот это «Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай», кажется мне недостаточным для такого накала.

Во-вторых, данная фраза имела отношение только к тому, как Арно, возможно, объяснял себя реакцию Ноймаринена на появление Придда. В течение первых суток пребывания Валентина в ставке, Арно старался, это мой предположение, разобраться. То есть, ум, пусть и временно, взял верх над душой. А вот встреча в старом арсенале выбила парня из колеи. Эмоции безоговорочно возобладали над умом.
Позже, виконт, конечно же, остыл, появилась пища для ума. Арно же прекратил распространяться на тему, что Придд не удержится в армии до конца года. Прежде всего, всё яснее становилось – что удержится. Да и потом, можно было напороться на тех, кто восхищённо именовал Валентина – Заразой. Они бы такие разговоры точно не одобрили. ;-v
Так что, по моему мнению, idee fixe здесь не причём. Тут вероятно целый набор причин. Темперамент, недостаточное умение владеть собой, присущий возрасту максимализм, излишняя уверенность в собственной правоте.
P. S. Про Руппи. Он в этой истории тоже не блистал достоинствами. Но его тоже можно понять.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 02 июня 2010 года, 01:31:14

цитата из: Лукач на 02 июня 2010 года, 01:14:46

Так что, как я полагаю, умный Арно парень или так себе, выяснится после окончания этой истории. Извлечёт для себя уроки из произошедшего – умный :D , нет – печально. :'(

Надеюсь, что извлечет.

цитата из: Лукач на 02 июня 2010 года, 01:14:46

Темперамент, недостаточное умение владеть собой, присущий возрасту максимализм, излишняя уверенность в собственной правоте.

Максимализма в нем нет. Это качество, если есть, то распространяется на все. А Арно еще в Лаик выдал фразу, которая говорила об отсутствии максимализма: "Валентин поступил мудро, но недостойно". Был бы максималистом, осудил бы как эгоиста и негодяя да и все.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 09:46:12

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 18:01:02

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 17:32:55

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 17:25:36

А тогда найдите семь отличий Вашей и моей позиции...

Третий вывод - человек безнадежно глуп или аморален со вторника по четверг (вариант - в радиусе десяти хорн от данной точки Кэртианы) и умен или высокоморален с пятницы по понедельник (или в других местах) я рассматривать не хочу. В первую очередь, потому что продолжаю считать, что все эти выводы вытекают из совершенно ложных посылок.

цитата из: Ингрид на 01 июня 2010 года, 18:01:02

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 16:22:46

Рационализирование ошибочно всегда, всюду и во всем. Просто потому, что оно заключается в поиске рационального обоснования для иррационального и ошибочного мнения.
Рационализирование всегда должно быть убедительным для рационализирующего. Иначе оно не имеет смысла. Житель, например, Саранска, считающий себя японским императором, будет строить вполне убедительную (для себя) систему доводов, которая объяснит (ему самому), как отпрыск династии Сумераги попал в Мордовию...

цитата из: Лукач на 02 июня 2010 года, 00:39:01

цитата из: фок Гюнце на 01 июня 2010 года, 10:17:08

цитата из: Лукач на 01 июня 2010 года, 02:24:43

Ну, и о чем тогда спорить?

Логично. Он пытался обосновать разумными доводами совершенно неразумное, иррациональное чувство.

цитата из: Лукач на 02 июня 2010 года, 00:39:01

Случайная встреча стала причиной срыва, нельзя было Арно подходить слишком близко к раздражителю.

Хотя еще до встречи Арно был близок к потере самообладания только лишь при одной мысли о Придде.

И вот мы приходим к исходному вопросу - чем была вызвана иррациональная, "сверхэмоциональная" реакция виконта Сэ на Придда, настолько острая, что она заставила потомка Рафиано терять рассудок?
Я выдвигал одну из возможных версий - острый мировоззренческий конфликт. Появление на свет полковника Придда опровергает все привычные, впитанные с молоком матери представления Арно о мире, о должном и недолжном, и все неадекватное поведение виконта - это тщетная попытка защититься от реальности, "бегство в бред" для спасения собственных моральных ценностей.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 11:25:53

цитата из: Ankabut на 01 июня 2010 года, 17:39:39

Ненависть? Не думаю. Ненависть - слишком сильное чувство и причин для такого у Арно бы вроде не имеется.
Но полагаю, что Сэ точно так же сверкал бы глазьями на любого мерзавца. Ведь он «очень самоуверенно» убежден, что от мерзавцев следует избавляться, о чем намекал ранее в разговоре с Жермоном и о чем говорил Руппи в процитированном Вами эпизоде.

— Вижу, вас следует поздравить с производством, — Ариго кивнул на новенькую перевязь. — Я в ваши годы в корнетах ходил.
— Вы были не в Торке, а в Олларии, — юный негодник уже делит мир на Торку и всё остальное, прелестно. Когда Арно Сэ объявится в столице, число тамошних бездельников, без сомнения, сократится, и сильно.
— Теньент, у вас уже были дуэли? — Жермон смотрел на сына, а видел отца. — Или пока обходитесь дриксенскими лазутчиками?
— К сожалению, то есть, к счастью, — по губам Арно скользнула плутовская ухмылочка, тоже семейная, — Монсеньор мерзавцев не держит.

– Скажите, – желание рассказать хоть кому то и о подвиге, и о подлости стало неистовым, – скажите, у вас в Талиге есть мерзавцы?
Глаза виконта вспыхнули. Черные глаза, очень светлые волосы, на левой щеке родинка… В прошлом круге за такое в Эйнрехте жгли.
– Мерзавцы в Талиге есть, – вряд ли виконт из рода Савиньяков осознавал, что похож на демонское отродье, – и один вчера свалился нам на голову. При случае я вам его покажу.
– Буду признателен, – заверил Руппи. – Жаль, не могу отплатить вам тем же. Адмирал Бермессер не из тех, кто сдается в плен. Он предпочитает удирать до начала боя.
– Значит, вам придется избавляться от него без нашей помощи, – сделал вывод Савиньяк. – Вряд ли ему понравятся приемы Вальдеса.

Так что никакой аффект там близко "не ночевал".
В свете выше приведенных цитат, вызов на дуэль виконтом Сэ человека, которого он считает мерзавцем и паркетным полковником - вполне закономерен. И домыслы о том, чего меж ними вчера вечером скользило, совершенно излишни. Необходимое условие и без того уже достигнуто...

цитата из: Ankabut на 01 июня 2010 года, 17:39:39

И почему Придд не подал руки Арно...

??? А должен был? Мне вообще не понятно, отчего Руппи сделал на этом акцент? :-\ Насколько помню, рукопожатие при встрече не являлось обязательным.

Васспард, одетый в цвета Рокслеев, ждал, сидя в углу у окна. При виде Ричарда он поднялся, как и следовало по этикету. В ответ Ричард слегка наклонил голову, произнеся загодя приготовленную фразу:
— Рад вас видеть, Валентин. Чем могу служить?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 11:39:15

Эрэа Holiday, Вас не смущает диссонанс между "семейной плутовской улыбочкой" и тоном разговора с Жермоном - и "вспыхнувшими глазами" и демонической внешностью пр одном упоминании Придда?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 02 июня 2010 года, 11:47:08

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 09:46:12

Деления на временные отрезки не поняла. Я говорю как раз о том, что процессы протекают одновременно. Оценок не ставлю.
Хотите-не хотите - дело ваше. Если для вас невозможно не сделать глобальный вывод о человеке на основе единичного случая, то тут мы с вами расходимся. Ибо ни подлости, ни клинической глупости я в Арно не вижу. Если вы считаете мою посылку ложной, опять же дело ваше. Я не настаиваю, что она единственно правильная. Она всего лишь кажется мне наиболее вероятной. Ваша посылка про мировоззрение мне кажется неубедительной. Потому что я не могу понять, откуда видно, что у Арно не было понятия про относительность условий для жизненного успеха, и как такое чудо могло вырасти у здраво смотрящей на мир матери. Если бы его матерью была Лотта, я бы еще подумала. Потому что если, как вы говорите, действия Арно иррациональны, значит по идее он даже мысли не может допустить, что в мире бывает и успех негодяев. Только так это может объяснить иррациональную реакцию так ярко выраженную. Но это необъяснимо тогда с точки зрения здравого смысла его семьи.
Тупик. ИМХО.
Вашу версию я принять не могу.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 11:50:41

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 11:39:15

Нет, не смущает.
:P Демоническая внешность фамильная черта Савиньяков. Вспыхнувшие глаза лишь ярче ее выразили.
А глаза могут вспыхивать не только от ненависти, но и от приддвкушения (теперь уже очень близкой) драки ;)... и (еще) от того, что, спросив о мерзавцах, Руппи случайно угадал тему текущих размышлений виконта Сэ об одном таком приехавшем вчера.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 02 июня 2010 года, 12:02:30

Могу предложить ещё версию, признаю сразу, скоропалительную и на временное соответствие не проверенную.
А если Арно получил письмо от брата, в котором тот делится воспоминаниями Давенпорта о перевороте и о том, что Придд был если не в числе непосредственных заговорщиков, то весьма близок к ним.

Основание: трактир " Лунный Заяц"
— Манрики — трусы, — раздельно произнес Чарльз Давенпорт, — а Рокслеи, Придды, Краклы, Вускерды — подонки. Ну а Морена я сам убью.
Сказать, какая версия заговора сложилась в голове Давенпорта, я не берусь, но включить в него оруженосца Рокслея, затаившего после выхода из Багерлее лютую обиду, он вполне мог.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 12:04:26

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 11:47:08

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 09:46:12

Деления на временные отрезки не поняла. Я говорю как раз о том, что процессы протекают одновременно. Оценок не ставлю.

А тогда не понятно. Умен и глуп, морален и аморален - и процессы протекают одновременно.
Не бывает. Даже слова во фразе разделены временными интервалами.

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 11:47:08

Хотите-не хотите - дело ваше. Если для вас невозможно не сделать глобальный вывод о человеке на основе единичного случая,

Где этот глобальный вывод?
Вот только когда меня убеждают, что человек вполне рационально порет чушь, но при этом он умен и глуп одновременно, потому что процессы протекают одновременно - я, простите, не верю. И когда меня убеждают, что на основе того, как человек мыслит, нельзя делать выводы о том, как он мыслит, то вряд ли это получится...

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 11:47:08

Ибо ни подлости, ни клинической глупости я в Арно не вижу.

И вот тут я начинаю задумываться - Вы нарочно подменяете предмет разговора, или я недостаточное количество раз пояснил свое мнение на сей предмет?
Тогда давайте еще раз.
Если Вы считаете, что Арно вполне в здравом уме и твердой памяти, осознавая, что делает, умышленно и рассудочно делает то, что делает, то, по моему убеждению, из Ваших слов неизбежно вытекает, что он в данном случае ведет себя глупо или подло.
Если Вы считаете, что он это делал осознанно, рассудочно, полностью отдавая себе отчет в своей позиции и своих действиях, и при этом его поведение было умным или высокоморальным, то Вам стоило бы пояснить это мнение.
Если Вы не считаете, что он действовал осознано, рассудочно и полностью отдавая себе отчет в своих действиях - тогда зачем Вы постоянно пытаетесь спорить со мной с этой позиции?

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 11:47:08

Если вы считаете мою посылку ложной, опять же дело ваше. Я не настаиваю, что она единственно правильная. Она всего лишь кажется мне наиболее вероятной. Ваша посылка про мировоззрение мне кажется неубедительной. Потому что я не могу понять, откуда видно, что у Арно не было понятия про относительность условий для жизненного успеха, и как такое чудо могло вырасти у здраво смотрящей на мир матери. Если бы его матерью была Лотта, я бы еще подумала. Потому что если, как вы говорите, действия Арно иррациональны, значит по идее он даже мысли не может допустить, что в мире бывает и успех негодяев. Только так это может объяснить иррациональную реакцию так ярко выраженную. Но это необъяснимо тогда с точки зрения здравого смысла его семьи.
Тупик. ИМХО.
Вашу версию я принять не могу.

Тогда предложите свою. Цельную. Ибо пока у Вас есть и мнение про аффект и рационализирование, которое Вы в какой-то степени высказывали, и мнение про рассудочность и обдуманность, с позиции защиты которого Вы со мной спорите. поэтому я все же хочу от Вас услышать - действия Арно рациональны или иррациональны?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 12:11:09

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 12:02:30

Могу предложить ещё версию, признаю сразу, скоропалительную и на временное соответствие не проверенную.

Эр Ankabut, а зачем эта еще одна версия нужна? Что она меняет?
Ведь для вызова на дуэль вполне достаточно тех причин, которые имеются в наличии без всяких "а если".

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 12:19:27

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 12:11:09

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 12:02:30

Могу предложить ещё версию, признаю сразу, скоропалительную и на временное соответствие не проверенную.

Каких? Той, что Придд - полковник? Или той, что его семья в соседний лес, говорят, смотрела?
Вы их уважительными считаете?

Да... Совсем Арно не уважаем...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 02 июня 2010 года, 12:33:15

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 12:11:09

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 12:02:30

Могу предложить ещё версию, признаю сразу, скоропалительную и на временное соответствие не проверенную.

А что она должна была изменить? Просто лишний довод для Арно, что Придд - мерзавец. И что он остался в столице не потому, что не успел уйти, а потому, что не пожелал этого делать.
На мой взгляд, одного желания заполучить в свой актив первую дуэль с мерзавцем вовсе не достаточно, чтобы настаивать на смертельном исходе оной.
Как и "незаслуженно" полученного полковничьего чина.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 12:52:27

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 12:19:27

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 12:11:09

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 12:02:30

Могу предложить ещё версию, признаю сразу, скоропалительную и на временное соответствие не проверенную.

Считаю ли я их уважительными не важно. Важно, что их считает уважительными Арно.

Придд не просто полковник. По мнению Арно, он - ПАРКЕТНЫЙ полковник, а значит вполне соответствует категории, из первой приведенной мною цитаты.
Еще, Сэ считает Придда трусом, предателем и перебежчиком (все эти претензии есть в тексте), т.е. вполне себе мерзавцем, от которых следует избавляться, вне зависимости от степени благочестия его семьи.
И думаю, зовись человек, имеющий те же характеристики, не Приддом, а как-то иначе – результат его встречи с Арно был бы тем же.

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 12:33:15

На мой взгляд, одного желания заполучить в свой актив первую дуэль с мерзавцем вовсе не достаточно, чтобы настаивать на смертельном исходе оной.

Где это Арно настаивал на смертельном исходе дуэли? По моему, он желал «высечь» столичного мерзавца, чтобы тот знал свое место. Между прочим, Руппи это его намерение «всячески приветствовал».

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:01:45

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 12:52:27

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 12:19:27

Вот это меня и угнетает некоторым образом во всем топике... То, что Арно считают человеком, способным из факта пожалования кого-то полковником, хотя у него семья сомнительная, сделать такие грандиозные выводы и считать их уважительными...
Еще более странно - когда потом начинают объяснять, что да, выводы он сделал, но самом деле он вовсе не такой...

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 12:52:27

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 12:33:15

Арно своими словами перевл дуэль в смертельную.
Если Вы полагаете,что он этого не понимал, то Вы считаете его еще более глупым, чем может показаться.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:25:01

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:01:45

Поскольку Вы меня упорно не слышите, повторю еще раз. Семья Валентина не важна. Важно лишь то, что званием полковника пожалован столичный бездельник, не нюхавший пороха. И зовись такой полковник не Приддом, а как-то иначе, Арно все равно вытащил бы его на поединок.

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:01:45

Если вспомнить, что слова эти Арно сказал не по собственной инициативе, а в ответ на вопрос Валентина, то следует предположить, что изначально такой цели не имелось, но так получилось. И вообще, смертельный враг – это Ж так интересно… 8)

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:01:45

Еще более странно - когда потом начинают объяснять, что да, выводы он сделал, но самом деле он вовсе не такой...

С этим не ко мне, а к тем, кто объяснял ЭТО. ;)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Gileann на 02 июня 2010 года, 13:35:59

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:25:01

Простите, что вмешиваюсь. Ну тогда Арно действительно, простите еще раз, болван. ::)
Что не вяжется с моим видением Арно.
А потому, на мой совершенно субьективный взгляд, семья Придда важна не просто, а чрезвычайно. :)

Цитата:

И вообще, смертельный враг – это Ж так интересно… 8)

Эээ... тогда он не болван, а дебил (медицинский термин, не нарушающий правил форума). Что тоже совершенно не вяжется с образом Арно (в моих, конечно же, глазах). ::)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:38:13

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:25:01

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:01:45

А в такой трактовке за Арно вдвойне обидно, ибо то, что нюхал Придд, ему заведомо неизвестно.
То есть, если для мнения о семье хоть какие-то полуанекдотические основания имеются, то для мнения о порохе - нуль. Минус двести семьдесят три и шестнадцать, простите.
Так что у нас Арно - еще и бредит...

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:25:01

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:01:45

Ага. Получилось. Так, не думая сказал. Это же интересно...
Ну, значит по Вашему, "он такой глупый, что просто дурак" (с)...

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:25:01

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:01:45

То, что Арно считают человеком, способным из факта пожалования кого-то полковником, хотя у него семья сомнительная, сделать такие грандиозные выводы и считать их уважительными...
Еще более странно - когда потом начинают объяснять, что да, выводы он сделал, но самом деле он вовсе не такой...

С этим не ко мне, а к тем, кто объяснял ЭТО. ;)

Хорошо. Такой. Выводы из несуществующих предпосылок, детски безответственные цацки со смертельными оскорблениями и неминуемо вытекающей из них враждой... Потом - приставания к каждому встречному и поперечному с нудными жалобами...
И мы при этом кидаем камни в одного его однокорытника... Да в такой трактовке герцог Окделл - столп здравомыслия и рассудительности!

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Ингрид на 02 июня 2010 года, 13:47:48

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 12:04:26

Вероятно, я не поняла вашу мысль. Тогда пожалуйста, еще раз объясните, только не иносказаниями и сравнениями, а конкретно на фактах, что вы имели в виду вашей фразой.
Третий вывод - человек безнадежно глуп или аморален со вторника по четверг (вариант - в радиусе десяти хорн от данной точки Кэртианы) и умен или высокоморален с пятницы по понедельник (или в других местах)
Если третий мой вывод был вот таким:
Третий вариант - и не глуп, и с моралью все в порядке, но причин, по которым Валентин так ему небезразличен, не понимает, и занимается рационализированием. Причем толково.
Итог: оценку личности не ставлю, только поступкам.

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 12:04:26

/со вздохом/ Фок Гюнце, можете приписать мне коварство или желание уйти от ответа, но на этот ваш вопрос я уже отвечала. И пересматривать свои посты не буду. Хотите - найдите. Это было вчера, кажется.
Вы или не хотите понять, или не можете. И в том и в другом случае повторять одно и то же разными словами смысла нет. :) Я-то свою версию считаю вполне цельной.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:50:00

цитата из: Gileann на 02 июня 2010 года, 13:35:59

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:25:01

На мой взгляд, Валентин попал на разборки с Арно по двум причинам: 1) как паркетный полковник; 2) как перебежчик, потомственный трус и предатель (т.е. мерзавец).
И когда речь идет о незаслуженно полученном звании полковника (а речь в данном сообщении шла именно об этом), семья Придда никакого отношения к теме не имеет. Она важна по второму пункту .

цитата из: Gileann на 02 июня 2010 года, 13:35:59

Цитата:

И вообще, смертельный враг – это Ж так интересно… 8)

Что ж, у каждого свой образ и свое видение героя, а так же свой взгляд на события, учитывая место и время, где они происходят.

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:38:13

Могу этот бред даже процитировать ;D
«– Понси не столько товарищ, сколько дурак! – Увы, Савиньяк окончательно подмял Рафиано. – А случайность – это то, благодаря чему господин Придд стал полковником.»

Кстати, бредит он на пару с Руппи. :P
«Виконт Сэ собрался высечь столичного визитера, и Руппи это всячески приветствовал. Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили.»

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:38:13

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:25:01

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:01:45

Нет. Он такой неосторожный и ищущий приключений. Полагаю, причина именно в этом.

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:38:13

::) У Окделла - это хроника, а у Арно – пока не знаю. Для того, чтобы определить хроника это или единичный случай, пока мало данных.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 02 июня 2010 года, 13:52:39

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:38:13

А в такой трактовке за Арно вдвойне обидно, ибо то, что нюхал Придд, ему заведомо неизвестно.

Арно заведомо известно, что на фронте Валентин не был. Возможность понюхать пороху вне фронта - статистически крайне маловероятна.

Цитата:

Выводы из несуществующих предпосылок,

Существующих. Предпосылки ещё раз перечислить?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:11:33

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 13:52:39

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:38:13

А в такой трактовке за Арно вдвойне обидно, ибо то, что нюхал Придд, ему заведомо неизвестно.

Запишем - из столицы ушел телепортами...

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 13:52:39

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 13:38:13

Выводы из несуществующих предпосылок,

Существующих. Предпосылки ещё раз перечислить?

Если про ненюхавшего пороху Придда - то не надо. Ибо в этой трактовке у Арно недоразвит орган думания...

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 13:47:48

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 12:04:26

Так. Иррациональное поведение.
Хорошо, я этому рад - так что-то складывается, но тогда я не понимаю, зачем анализировать это самое рационализирование? Из такого анализа ничего не получится и никаких выводов сделать нельзя.
Невозможно сделать вывод о мышлении человека из анализа его попыток рационально обосновать для себя сугубо иррациональные вещи.
цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 13:47:48

Итог: оценку личности не ставлю, только поступкам.

А мой итог проще - оценить личность и поступки человека по тем доводам, которыми он пытается убедить себя в состоянии аффекта, вообще нельзя. Никак.

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 13:47:48

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 12:04:26

В том-то и беда, что я ее помню, но сегодня Вы ей противоречили, опять начав анализировать оценки рассуждений и размышлений Арно.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:18:24

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:50:00

Что ж, у каждого свой образ и свое видение героя, а так же свой взгляд на события, учитывая место и время, где они происходят.

И Ваше видение - человек для забавы кидающийся смертельными оскорблениями.

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:50:00

Кстати, бредит он на пару с Руппи. :P

Ясно. Уровень осведомленности Арно и Руппи - одинаков...
Ваше мнение о причинах действия Арно - все интереснее и интереснее...

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:50:00

У Окделла - это хроника, а у Арно – пока не знаю. Для того, чтобы определить хроника это или единичный случай, пока мало данных.

Ну, мне достаточно понять уровень мышления человека, узнав, что он развлекается, кидаясь смертельными оскорблениями, ибо не понимает, что они значат, кидается на людей, потому что не знает, за что тих пожаловали, но считая, что его высокий теньентский чин делает его более осведомленным (даже при отсутствии информации), чем звание какого-то регентишки, и не знает, что столица королевства захвачена врагами, и из нее с войсками просто так не выходят.
Все, что Вы перечислили, далеко превосходит перлы Окделла.
Так точ не надо показывать, как Арно громоздит нелепость на нелепость, а потом просвещать нас, что этого - мало для суждения о человеке...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 02 июня 2010 года, 14:22:55

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:11:33

Запишем - из столицы ушел телепортами...

Проехал по местности, где нет враждебных ему войск и нет военных действий. Под защитой крупного отряда.
Вы ещё скажете, что он Луизу должен считать нюхавшей порох?

Цитата:

Если про ненюхавшего пороху Придда

Нет, там много ещё другого.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:29:22

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 14:22:55

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:11:33

Запишем - из столицы ушел телепортами...

Она тоже из столицы, занятой неприятелем, крупный отряд войск вывела?
Тогда конечно.
Вот помнится, тот самый Придд по лесистой местности походил, ни одного врага не убил, ни разу не выстрелил - а его тут всякие дурачки чуть ли не героем обзывали. Арно на них нет! Он бы их предпосылками задавил! про ненюхавшего порох!

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 14:22:55

Цитата:

Если про ненюхавшего пороху Придда

Нет, там много ещё другого.

Чего другого? Я черным по зеленому читал про ненюхавшего порох паркетного шаркуна, который из столицы, занятой неприятелем, привел целый полк, потому что там нет военных действий и не слышно выстрелов.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 02 июня 2010 года, 14:33:43

Эр Гюнце, а знает ли Арно, что Придд ушёл из столицы вместе со своими людьми?
Что-то не видно лёгкой суматохи по поводу появления в окрестностях ставки крупного воинского соединения неизвестной принадлежности.
Известно, что прибыл некто, называющий себя герцогом Приддом и некоей подорожной.
Скорее всего, в полковничьем мундире и небольшим эскортом.
Я уже писал, что не зная о событиях в столице, можно предположить, что некий полковник уговорил Альдо на веение переговоров, получил как-то подорожную от Алвы и с напутствием "ЧБШ" при свете дня спокойно выехал за ворота. И запах пороха при этом он нюхал только от фейерверка.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 02 июня 2010 года, 14:37:58

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:29:22

Она тоже из столицы, занятой неприятелем, крупный отряд войск вывела?

Отряд был выведен без боя.
На самом деле, то, что Валентин на тот момент пороху не нюхал, ни в каком бою участия не принимал - это вообще объективный факт, и я не понимаю, как его можно отрицать иначе чем в состоянии аффекта. :)

Цитата:

Да-да, и цитат Вы тоже так до сих пор не нашли?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 14:39:12

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:18:24

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:50:00

И Ваше видение - человек для забавы кидающийся смертельными оскорблениями.

Уточню. Человек для забавы кидающийся, с его точки зрения, справедливыми смертельными оскорблениями.
С людьми, не заслужившими оскорблений, Арно так не поступал. А раз оскорбление заслужено, так почему бы его не высказать? Виконт Сэ совсем не трус. ;)

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:18:24

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:50:00

Кстати, бредит он на пару с Руппи. :P

Ясно. Уровень осведомленности Арно и Руппи - одинаков...

Думаю, уровень осведомленности Руппи еще меньше.
На Ваш взгляд, он такой же дурак, как и Арно? ;D

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:18:24

Вам достаточно, а мне нет. Я считаю, что люди устроенны несколько сложнее и гибче.
Причину, по которой на мой взгляд Арно так поспешил сцепиться с Приддом, я уже озвучила выше. И полагаю, при других обстоятельствах был бы возможен другой расклад. Ведь за годы службы в Торке, изображенный Вами маньяк никого из своих не зарезал... даже не пытался.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:05:49

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 14:37:58

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:29:22

Она тоже из столицы, занятой неприятелем, крупный отряд войск вывела?

Отряд был выведен без боя.

что было хорошо известно Арно. Я Вам и более того скажу - он и за речку бегая в безопасную местность под Печальным Языком, его тоже не нюхал. Тоже сделаете далеко идущие выводы?

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 14:37:58

На самом деле, то, что Валентин на тот момент пороху не нюхал, ни в каком бою участия не принимал - это вообще объективный факт, и я не понимаю, как его можно отрицать иначе чем в состоянии аффекта. :)

Учитывая, что я некогда читал цикл "Отблески Этерны", в котором излагается целая не имеющая к делу история о том, как освобождали герцога Алву, я эту Вашу фразу воспринимаю как неудачную шутку...

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 14:37:58

Цитата:

Да-да, и цитат Вы тоже так до сих пор не нашли?

А их и не было. А коли Вы что-то утверждаете - извольте сами свои утверждения подтверждать. Про то, например, как все теньенты армии...

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 14:39:12

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:18:24

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:50:00

И Ваше видение - человек для забавы кидающийся смертельными оскорблениями.

Про его точку зрения уже было сказано. Считая, что его точка зрения именно такова - пришел из расположения врага, пожалован полковником - значит парткетный шаркун и предатель - Вы рисуетек образ обыкновенного дурачка.

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 14:39:12

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:18:24

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:50:00

Кстати, бредит он на пару с Руппи. :P

Ясно. Уровень осведомленности Арно и Руппи - одинаков...

Думаю, уровень осведомленности Руппи еще меньше.
На Ваш взгляд, он такой же дурак, как и Арно? ;D

Руппи тоже кидается смертельными оскорблениями?
Вообще, Руппи сдуру поверил, что Арно знал, что несет... Ему простительно...
А вот то, что Вы считаете, что Арно знал не больше чем Руппи (иначе Вы бы не привлекали к спору авторитет Фельсенбурга) - это странно.

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 14:39:12

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:18:24

Вам достаточно, а мне нет. Я считаю, что люди устроенны несколько сложнее и гибче.

Понятно. Поэтому Вы раз за разом изображаете Арно каким-то примитивным прямолинейным простачком, которому взбрела в голову мысль - и он, не пытаясь ее проверить, принимает ее как истину.

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 14:39:12

Причину, по которой на мой взгляд Арно так поспешил сцепиться с Приддом, я уже озвучила выше. И полагаю, при других обстоятельствах был бы возможен другой расклад. Ведь за годы службы в Торке, изображенный Вами маньяк никого из своих не зарезал... даже не пытался.

Вами. Вами изображенный. Не приписывайте мне идей об Арно как о человеке, который не умеет и не желает проверять своих домыслов...
А вот насчет маньяка - Вы уверены в том, что употребили это слово в его правильном значении?

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 14:33:43

А чин полковника армии Талига ему тоже Альдо пожаловал?
Ну, а насчет суматохи - с чего ей быть? Это же не стая воронов слеталась.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 02 июня 2010 года, 15:15:20

Насчёт суматохи - а как Вы поступите, если вблизи вашего штаба объявиться неизвестное Вам воинское соединение. Поднимите охранение по тревоге или будете ждать вверительных грамот. Вам не кажется, что его должны были уже давно перехватить по дороге.

А откуда Арно знает, кто пожаловал Придду чин полковника? (Дежа-вю, но по-моему это уже писалось) Его выставили за дверь гораздо раньше объяснений по этому поводу. Вполне можно предположить, что чин ему дал Альдо, а Ноймаринен из каких-то политических побуждений его подтвердил.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 02 июня 2010 года, 15:22:30

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:05:49

Поэтому Вы раз за разом изображаете Арно каким-то примитивным прямолинейным простачком, которому взбрела в голову мысль - и он, не пытаясь ее проверить, принимает ее как истину.

А, кстати, зачем надо проверять? Объясните с рациональной точки зрения или с этической.
Напоминаю, что презумпцию невиновности в те времена ещё не придумали.

Цитата:

Даже если считать боем разоружение эскорта многократно превосходящим противником (обошедшееся без единого трупа) - из текста не видно, Валентин принимал в процессе непосредственное участие (хотя бы держал в руках оружие).

Цитата:

А их и не было.

Вы обвиняете меня во лжи, простите?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:27:16

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 15:15:20

Не перехватить. Встретились разъезды, получены разъяснения и приказы, командир доставлен куда надо, полк - тоже, но в другое место.

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 15:15:20

А откуда Арно знает, кто пожаловал Придду чин полковника? (Дежа-вю, но по-моему это уже писалось) Его выставили за дверь гораздо раньше объяснений по этому поводу. Вполне можно предположить, что чин ему дал Альдо, а Ноймаринен из каких-то политических побуждений его подтвердил.

/*Тихо радуясь собственной эрудиции*/ Да, откуда известно, что М.М.Исаев имел звание полковника? Куда проще поверить, что он получил чин штандартенфюрера, а в СССР его только подтвердили... Из политических побуждений.
И вообще, в каком страшном сне может привидеться Ноймаринен, подтверждающий и признающий пожалования Альдо???

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:34:04

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 15:22:30

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:05:49

А, стало быть, презумпцией невиновности нынче называется процесс проверки собственного мнения или достоверности информации...
То есть, когда деток учат проверить решение, прежде чем записывать ответ - это такая презумпция невиновности...
А в те времена презумпции невиновности не было, поэтому люди не проверяли своих решений, не убеждались в достоверности имеющейся у них информации и рзнообразными способами совались в воду, не зная броду...
Странно, но свои процедуры верификации есть даже у животных...

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 15:22:30

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:05:49

О чем знал Арно, без сомнения.
Ну, Придд, повторюсь, ни разу по врагу и в разведке не стрелял. Жду выводов.

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 15:22:30

Цитата:

А их и не было.

Вы обвиняете меня во лжи, простите?

Нет, в непредоставлении доказательств для Ваших слов.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 02 июня 2010 года, 15:53:01

А кто гарантирует, что встретившиеся разъезды не начнут перестрелку и вслед за этим не последует форсированный марш-бросок на ставку ~~Чапаева~~ Ноймаринена? И в любом случае, в Ставке уже должно было быть донесение об этой встрече, выслан почётный конвой, который без всяких подорожных сопроводил бы герцога Придда до конечной точки маршрута.
Или всё делалось в строжайшей тайне? Дабы шпионы противника не разнюхали в чём дело?

Вы подтверждаете, что Валентин Придд aka Штирлиц есть разведчик Альдо? Или что Третий Рейх и СССР есть одна супердержава, раздираемая Гражданской войной? :) Давайте быть ближе к реальности.
Из политческих соображений Нестор Махно несколько раз становился красным командиром и по-слухам даже получил орден Красного Знамени. Да, комбригом он был самопровозглашённым, (а почемы бы и Валентину самому себе полковничьи погоны не надеть? Действительно, по этому поводу Ноймаринен у Альдо справляться явно не будет) но и Врангель предлагал ему совместные операции против красных, сохраняя право на коммандование (насчёт чина не скажу, хай буде атаман).
И разве не было случаев перехода вольных кондотьеров с сохранением им прежнего звания?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 02 июня 2010 года, 15:59:35

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:34:04

О чем знал Арно, без сомнения.

Давайте не метаться? Вы признаете фактом, что Валентин на тот момент пороху не нюхал?

Цитата:

Нет, в непредоставлении доказательств для Ваших слов.

Уточните, pls: Вы будете отрицать, что на нити приведены некие цитаты из размышлений Жермона о Валентине и его отношениях с товарищами? Специально для Вас? Если нет - ознакомились ли Вы с ними? Или я Вам должен сперва доказать, что такие цитаты были?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:09:33

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 15:53:01

Так я же и говорю... Разумеется, разъезды встречаются, документы предъявляются, встречающие назначаются и полковник препровождается. И без особой тайны.
Думаю, даже назначаются офицеры, которые сопровождают прибывшую часть к месту назначенной дислокации. Тайны тут никакое нет, но я не думаю, что это сопровождается грандиозной шумихой. Вполне нормальная штабная и околоштабная суета (а штаб - место суетное... даже когда его как такового нет).

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 15:53:01

Вы подтверждаете, что Валентин Придд aka Штирлиц есть разведчик Альдо? Или что Третий Рейх и СССР есть одна супердержава, раздираемая Гражданской войной? :) Давайте быть ближе к реальности.

Давайте. Альдо - враг. Причем человек, объявивший себя властителем нового-старого-иного государства. Он в чины Талига не жалует.
Ноймаринен - регент Талига. Он существования Альдо и его, хм, анаксии не признает. И, думаю, Вы не будете подозревать Арно в том, что он считает Ноймаринена склонным к признанию законности власти Альдо. Следовательно, никакие чины анаксии или Великой Талигойи не могут признаваться Ноймариненом, так как это - признание правомочности власти Альдо.
Думаю, что Арно в любой модли его поведения это понимает.

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 15:53:01

Из политческих соображений Нестор Махно несколько раз становился красным командиром и по-слухам даже получил орден Красного Знамени.

Но тут ситуация иная - Махно Деникин не жаловал полковником, а советская власть это звание не признавала. :)

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 15:53:01

Да, комбригом он был самопровозглашённым, (а почемы бы и Валентину самому себе полковничьи погоны не надеть? Действительно, по этому поводу Ноймаринен у Альдо справляться явно не будет)

Разумеется, не будет. Его вообще никакие погоны Валентина, надетые на службе у Альдо, не интересуют. Ибо любые пожалования Альдо юридически ничтожны.

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 15:53:01

И разве не было случаев перехода вольных кондотьеров с сохранением им прежнего звания?

Хм... Рассматривать казус герцога Придда как пример вольного кондотьера по найму... Дивиться при этом фразе про потомственного предателя и двойного изменника... :)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:15:23

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 15:59:35

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:34:04

О чем знал Арно, без сомнения.

Давайте не метаться? Вы признаете фактом, что Валентин на тот момент пороху не нюхал?

Давайте. И при этом, не уходя от темы.
А если говорить на тему топика, а не на вольные темы, то:
- Арно не знал о том, что нюхал Придд;
- Боевой опыт полковника Придда, весьма возможно, куда значительней и ценней боевого опыта теньента Сэ. Мы не знаем, кто планировал и организовывал блестящую операцию по освобождению Алвы, но кто принял решение на ее проведение, знаем точно...
А если на вольные темы - то нюхал ли порох теньент Сэ? Он, мы знаем достоверно, только лишь превосходящими силами вражеских шпионов однажды поймал и повесил. Вам известны иные его боевые операции?
Конечно, с позиций таких высот он уже вправе судить полковников и регентов, не спорю...

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 15:59:35

Цитата:

Нет, в непредоставлении доказательств для Ваших слов.

Нет, только, что "чуть ли не все теньенты армии"...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:21:13

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:15:23

А если на вольные темы - то нюхал ли порох теньент Сэ? Он, мы знаем достоверно, только лишь превосходящими силами вражеских шпионов однажды поймал и повесил. Вам известны иные его боевые операции?
Конечно, с позиций таких высот он уже вправе судить полковников и регентов, не спорю...

Справедливости ради ::) в операции превосходящих сил теньент Сэ выступал в роли подсадной утки. Пороху, может и не понюхал, но адреналина хлебнул точно :)

С уважением,
mag

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:24:44

цитата из: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:21:13

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:15:23

Ну, да... А тут все - про порох и боевой опыт...
Теньенту Сэ до операций уровня освобождения Алвы - расти и расти... Не одна шляпа будет съедена, пока дорастет...
А некоторые наивные, посмотрев на этого, по уверению наших же форумчан, пороху не нюхавшего, ему маршальскую перевязь сулили in spe... Видать, они тоже не знали, что такое "порох нюхать" и не признавали общеизвестного факта, что Валентин оного не нюхал...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 02 июня 2010 года, 16:25:42

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:15:23

Нет, только, что "чуть ли не все теньенты армии"...

Слушайте, скажите честно, Вам вообще сколько-нибудь интересно выслушивать контраргументы - или это докука, которая только отвлекает Вас от отстаивания своего единственно верного, не нуждающегося в верификации мнения? Если поледнее - так и скажите, я отстану. Мне вовсе не хочется принуждать Вас заниматься неприятным для Вас делом.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:29:39

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 16:25:42

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:15:23

Нет, только, что "чуть ли не все теньенты армии"...

Если бы мне было это неинтересно - зачем я бы что-то обсуждал?
Только вот я не понимаю одного - к чему это было сказано?
Мне очень интересно узнать, что в армии мнения Арно о Валентине разделяли многие, и я все жду, когда мне приведут этому прямые подтверждения.
Вот про сравнительный анализ количества пороха, вынюханного теньентом Сэ и полковником Приддом, сразу признаюсь, мне неинтересно. Про порох Придда уже сказали те, у кого на это больше оснований, нежели у нас с Вами...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:33:22

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:24:44

А можно поподробнее про боевой опыт от операций уровня освобождения Алвы? В качестве операции "плаща и кинжала" - согласен, проведено безупречно. Но в плане приобретения боевого опыта - что-то сомневаюсь я... Очень уж разные опыты приобретаются :)

С уважением,
mag

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:38:44

цитата из: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:33:22

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:24:44

Хм... при чем тут верхняя одежда и холодное оружие?
Перехват путей следования, организация атаки, блестяще спланированный отход - и все это в городе, наполненном вражескими войсками, незаметно, без потерь и шума - это не плащ и кинжал. Один из высокопоставленных военных, если не ошибаюсь, руководителю операции посулил, что тот когда-нибудь станет маршалом - и мне кажется, не от наивности или слабого знания предмета, а по совсем иным причинам. Видимо, посчитал, что налицо некоторые полководческие дарования...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:43:14

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:38:44

Есть нюанс - город, наполненный вражескими войсками, людей под командой Придда врагами пока не считает. Многое упрощается, не так ли?

С уважением,
mag

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:44:51

цитата из: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:43:14

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:38:44

Давайте сразу договоримся - кто объяснит Алве, что тот поторопился с авансами, оценка завышена, и авансы те - незаслуженные?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:46:56

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:44:51

:o :o :o А что - у кого-то есть возможность это сделать? ;D ;D ;D

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:48:49

цитата из: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:46:56

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:44:51

:o :o :o А что - у кого-то есть возможность это сделать? ;D ;D ;D

Тогда второй вопрос - кого из нас это утешит?
А то я Матчасти доверяю обычно больше, чем себе и даже Вам... :P

[spoiler]А если Алва нас услышит - нам всем достанется...[/spoiler]

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:51:41

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:48:49

Тогда второй вопрос - кого из нас это утешит?
А то я Матчасти доверяю обычно больше, чем себе и даже Вам... :P

Честно - вот не понял я, что от меня требуется... Или вопрос риторический?

С уважением,
mag

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 16:52:38

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:05:49

Я не художничаю. Я читаю книгу. :P
А в книге, не кто-нибудь, а Арно называет Валентина «двойным предателем». Полагаю, что речь при этом идет о том, что Придд сначала послужил Олларам, потом послужил Альдо, затем перебежал под крылышко к Ноймаринену, т.е. сменил сторону уже дважды. Или у Вас есть другое объяснение? Или у Вас это называется как-то иначе? ;-v
И после размышлений Жермона и Руппи, полагаю что военные действующей армии традиционно считают паркетными шаркунами ВООБЩЕ тех, кто получил свои чины в столицах. Так что, они там все такие "дурачки обыкновенные".

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:05:49

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 14:39:12

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:18:24

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 13:50:00

Кстати, бредит он на пару с Руппи. :P

Ясно. Уровень осведомленности Арно и Руппи - одинаков...

Думаю, уровень осведомленности Руппи еще меньше.
На Ваш взгляд, он такой же дурак, как и Арно? ;D

Руппи тоже кидается смертельными оскорблениями?

Не уводите разговор в сторону, эр. Речь шла не о смертельном оскорблении («потомственный трус и предатель»), а о «бреде» по поводу полковничьего чина.
Именно это мнение Руппи полностью разделяет с Сэ, именно об этом шла речь.

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:05:49

Вообще, Руппи сдуру поверил, что Арно знал, что несет... Ему простительно...
А вот то, что Вы считаете, что Арно знал не больше чем Руппи (иначе Вы бы не привлекали к спору авторитет Фельсенбурга) - это странно.

Нет. Фельсенбурга я привлекла с другой целью.
С целью показать, что Руппи имеющий меньше информации по вопросу, вполне согласен с виконтом Сэ в его выводах, целиком поддерживает затеянную им драку, и ни разу не считает все это бредом и дуростью.
И Руппи поверил Арно не "с дуру", а во многом опираясь на собственный опыт и некоторую схожесть Придда с Хохвенде.
«Полковничью перевязь в двадцать с небольшим на его памяти получали либо герои, либо шаркуны и проныры. Видимо, в Талиге дело обстояло так же.»
Полагаю, Арно размышлял так же, и вполне закономерно не мог предположить, что Придд, струсивший в Лаик, может статься героем. А раз не герой, значит - шаркун и проныра.

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:05:49

Вроде причину, по которой Арно не стал заниматься проверками я озвучила. И как она согласовывается с определением «прямолинейного простачка», мне не понятно. :-\
::) Для меня же она скорее определяется словами легкомысленный задира, ищущий экстрима на пятую точку.

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 15:05:49

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 14:39:12

А что, трудно догадаться, что я употребила это слово в шутливом значении? Вы раз за разом шутите о том, каким Я изображаю виконта Сэ… ;) Надо же отшутить Вам что-нибудь в ответ.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:56:26

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 16:52:38

Вы раз за разом шутите о том, каким Я изображаю виконта Сэ… ;)

Не шучу.

цитата из: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:51:41

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:48:49

Тогда второй вопрос - кого из нас это утешит?
А то я Матчасти доверяю обычно больше, чем себе и даже Вам... :P

Честно - вот не понял я, что от меня требуется... Или вопрос риторический?

С уважением,
mag

Требуется признать, что Алва оценил Придда неспроста, а на основании каких-то уважительных причин.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 02 июня 2010 года, 16:58:31

Ну, какая-никакая, но информация о скором прибытии лица, именующего себя герцогом Приддом, появилась бы несколько ранее, чем означенное лицо непосредственно прибыло в Ставку. Она и должна была появиться, как только он предъявил подорожную первому встречному ~~блокпосту~~ разъезду. Но, согласитесь, есть разница, едут ли к тебе 10 или 1000 человек с неизвестными намерениями. И, соответственно, готовиться к их встрече будут по-разному.

По поводу чина: а разве Ноймаринен может присваивать воинские чины в армии Талигойи? А вот присвоить перебежчику воинский чин армии Талига (если Вам угодно, оговариваюсь, что не Проэмперадора), аналогичный тому, что перебежчик имел в армии Талигойи ему вполне посилам.

Из офф-топика: с Махно пытался заключать союз не Деникин, а Врангель. Ему важно было отнять у красных часть воинских сил и получить их в своё распоряжение, а не решить вопрос с тем, какое воинское звание будет у их коммандира. И вряд ли он заострял внимание, будет ли Махно подписывать свои телеграммы своим любимым "батько-комбриг" или по-новому "батько-генерал", тем более, что система чинов здесь, так же как и у СССР с Рейхом отличалась, а у Талига с Талигойей практически идентична. (гимнет-теньенты и иже с ним, но это в области гвардии). Зато, после присвоения офицерского звания, Нестор Петрович мог бы и "батько-военспец" подписываться.

А какй статус в армии Талигойи имел полк Придда? Если личной гвардии Повелителя Волн (Мои люди подчиняются только мне), то это недалеко ушло от вольных кондотьеров. А если офиального армейского полка, тогда они должны были принять присягу Альдо. И тогда мы имеем полковника Гирке, бывшего вначале полковником Талига, потом ставшего полковником Талигойи и теперь вновь полковника Талига.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: mag_ на 02 июня 2010 года, 17:03:08

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:56:26

Требуется признать, что Алва оценил Придда неспроста, а на основании каких-то уважительных причин.

Ну так бесспорно, что неспроста. Хотя, на мой взгляд, оценил скорее решительность шага, чем мастерство исполнения. Что, как ни странно, оставляет простор для толкований... от героя до расчетливого кондотьера, цинично выбравшего более перспективную сторону баррикад

С уважением,
mag

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 17:06:41

[spoiler]

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:56:26

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 16:52:38

Вы раз за разом шутите о том, каким Я изображаю виконта Сэ… ;)

Не шучу.

Значит, у Вас просто нет желания понять, о чем я говорю. Поскольку в Вашей способности понять, я нисколько не сомневаюсь.
Но стоит ли тогда продолжать бесполезный разговор? :-\[/spoiler]

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 02 июня 2010 года, 17:16:14

цитата из: mag_ на 02 июня 2010 года, 17:03:08

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:56:26

Требуется признать, что Алва оценил Придда неспроста, а на основании каких-то уважительных причин.

Согласен. А тотак и про И. Джугашвили можно сказать что он не зря стал Генералисимусом, раз та к блестяще организовывал засады на банковские кареты.
А в бескровности и удачном отходе больше заслуга ПК, не давшей Окделлу вывести конвой на отряд Халлорана и Альдо, не давшего действовать Роберу.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 02 июня 2010 года, 17:29:39

цитата из: mag_ на 02 июня 2010 года, 16:43:14

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:38:44

Есть нюанс - город, наполненный вражескими войсками, людей под командой Придда врагами пока не считает. Многое упрощается, не так ли?

Не уверена, что многое. Упрощается переброска сил, но после нападения на карету необходимо не привлекая внимания вывести большой отряд из города. И Придд с этим справился. Успел вывезти Рокэ до того, как поднялась тревога, не потерял ни одного человека убитым.
Операция была спланирована блестяще, начиная с того, что никто не заподозрил в Валентине Придде врага в то время, как он им был. Это тоже нужно учитывать.
Так что в этом случае я согласна с фок Гюнце: это не "плащ и кинжал", это грамотно спланированная военная операция. Именно на уровне полковника.

Другое дело, что я не совсем понимаю, о каком периоде из жизни Арно спор? Когда он вызвал Валентина на дуэль, он еще не знал про освобождение Рокэ, т.е. на тот момент сведений о "нюхании пороха" Приддом у него не было, но судя по разговору с Руппи, он был уверен, что у Валентина не было такой возможности. Во всяком случае в масштабах, подразумевающих получение чина полковника. Ну где в самом деле мог Валентин при Альдо применить полк так, что это не дошло до ставки Ноймаринена?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 17:31:36

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 16:58:31

Из всего это известно только одно - именно Ноймаринен присвоил (на самом деле, присвоил Алва, а Номаринен принял к сведению) чин полковника армии Талига.
А был ли Валентин у Альдо полковником, генералиссимусом или сержантом - про то речи нет и Арно неведомо.

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 16:58:31

А какй статус в армии Талигойи имел полк Придда? Если личной гвардии Повелителя Волн (Мои люди подчиняются только мне), то это недалеко ушло от вольных кондотьеров. А если офиального армейского полка, тогда они должны были принять присягу Альдо. И тогда мы имеем полковника Гирке, бывшего вначале полковником Талига, потом ставшего полковником Талигойи и теперь вновь полковника Талига.

Да никакого не имел. статус он приобрел волей Алвы... В Талиге.

цитата из: mag_ на 02 июня 2010 года, 17:03:08

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 16:56:26

Требуется признать, что Алва оценил Придда неспроста, а на основании каких-то уважительных причин.

Ну так бесспорно, что неспроста. Хотя, на мой взгляд, оценил скорее решительность шага, чем мастерство исполнения.

Кто из нас спросит?
Мастерство-то налицо...

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 17:06:41

[spoiler]Значит, у Вас просто нет желания понять, о чем я говорю. Поскольку в Вашей способности понять, я нисколько не сомневаюсь.
Но стоит ли тогда продолжать бесполезный разговор? :-\[/spoiler]

[spoiler]Давайте попробуем разобраться в том, что говорю я.
Я совершенно, замогильно серьезно утверждаю, что из Ваших слов помимо Вашей воли вытекает очень неприглядная оценка Арно.
Я никак не утверждаю, что Вы сами его так оцениваете.[/spoiler]

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 17:39:01

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 17:29:39

Другое дело, что я не совсем понимаю, о каком периоде из жизни Арно спор? Когда он вызвал Валентина на дуэль, он еще не знал про освобождение Рокэ, т.е. на тот момент сведений о "нюхании пороха" Приддом у него не было, но судя по разговору с Руппи, он был уверен, что у Валентина не было такой возможности. Во всяком случае в масштабах, подразумевающих получение чина полковника. Ну где в самом деле мог Валентин при Альдо применить полк так, что это не дошло до ставки Ноймаринена?

Тут уж речь была не об Арно, а о Валентине per se... Который, якобы, пороху не нюхал.
а заодно прояснились кое-какие основания для речей Арно, который, сам не из ветеранов, рассуждает о вещах, о которых не имеет понятия.
Тоже признаем, что Арно хороший, умный и прочее? Или все же не будем вешать собак на теньента?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: mag_ на 02 июня 2010 года, 17:40:06

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 17:29:39

Давайте посмотрим. Упрощается занятие исходных позиций - вряд ли все патрули в городе проинструктированы о предстоящем вояже Алвы в секретной карете. Упрощается блокирование конвоя и создание численного перевеса над охраной - для бескровного и бесшумного захвата. Упрощается отход из города - в конце концов, патруль с соседней улицы, не слышавший выстрелов и криков, преспокойно пропустит союзников-"лиловых". Все это благодаря тому, что до поры до времени Придда и его людей в ~~Олларии~~ Ракане считают своими. На мой взгляд - упрощается как раз многое.
Что никак не отменяет тезиса о блестяще спланированной и проведенной операции. Она такая и есть. И заслуга Валентина, просчитавшего вышеуказанное преимущество действий под видом "своих", огромна.
Но, на мой взгляд - все же скорее "плащ и кинжал", чем войсковая операция :P

С уважением,
mag

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 02 июня 2010 года, 17:44:47

Настаивать не могу. Но на встречу с Ноймариненом Придд, как офицер действующей армии, должен был прийти в мундире с соответствующими знакми различия. Только тогда будет уместен вопрос: "Кто и при каких обстоятельствах присвоил Вам это звание?", ответа на который Арно не слышал, так как уже был за дверью.

Про Алву Арно не знает, поэтому либо звание Валентин себе присвоил самовольно, либо получил на службе у Альдо.

По поводу статуса: Робер посылает во время Доры поднимать всех, в том числе людей Придда, значит какую-то воинскую власть он над ними имеет. И если уж сброд Люра считается частью армии Талигойи, то почему в неё не могли включить и полк Придда, пусть и на особых правах. Поручили же им стоять в оцеплении у эшафота.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 02 июня 2010 года, 17:56:41

Опаньки. Похоже, мое мнение про Арно кое в чем стоит пересмотреть. Я как-то не учла формулировки первого сообщения о Придде в Торке, которое слышал Арно:
- Прибыл человек, называющий себя герцогом Приддом. Он предъявил подорожную, подписанную маршалом Алва. Сейчас гость в приемной герцога. Монсеньор желает, чтобы вы присутствовали при разговоре.

Вы - это Жермон, Ойген и Арно.
Насколько я понимаю, разговора наедине с Ноймариненом еще не было, тот Валентина даже еще не принял, а чтобы принять, ожидает 3 офицеров. Так? Значит, зайдя в приемную, Арно видит Валентина в мундире полковника Талига. К этому он не подготовлен, но он слышал о подорожной, подписанной Алва. Полагаю, что уж такую вещь Ноймаринен рассмотрел лично и подпись удостоверил.
Так что, получается, Арно решил, что подпись - подделка, потому что Рокэ сидит в тюрьме? Как, интересно, он себе представлял получение Валентином этой подписи? Рокэ силой заставили? Или как? Или просто подделка почерка? А самое главное, как должен отреагировать Ноймаринен, увидя подпись человека, который в Олларии заключен под стражу? Мне все-таки кажется, что даже в этом случае арестовывать не стоит, не разобравшись. И мундира сдирать не стоит. Подождать, пока будут получены достоверные сведения о происшедшем в Олларии.
Но зато у Арно, возмущенного самозванством, в котором он уверен, развязаны руки. Ну то есть по шапке за дуэль он получит, но по-настоящему никто злиться не станет. Но тут удивительно то, что о самозванстве он не говорит ни слова, а обвиняет в другом. Значит ли это, что он действительно верил, что подорожная была подписана Рокэ? А значит, и чин присвоен Алвой?
Тогда почему он так обалдел, когда выяснилось, что чин действительно присвоен Вороном?
Я запуталась...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 02 июня 2010 года, 18:06:58

А почему подорожная не могла быть подписана Алвой в тюрьме? Сегодня я уже предлагал вариант, при котором Валентин предлагает Альдо поработать послом доброй воли к Ноймаринену, после чего остаётся только убедить гр-на Оллара, чтобы тот уговорил Алву подписать подорожную. Или Арно имел возможность лично ознакомиться с её содержанием? Он просто знает о существовании документа.

И так ли сильно отличаются мундиры армий Талига и Талигойи? Скорее всего, в мелочах.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 02 июня 2010 года, 18:18:23

цитата из: Ankabut на 02 июня 2010 года, 18:06:58

И вы полагаете, что Рокэ подписал бы? По-моему, единственный аргумент, который можно ему представить с просьбой, это что Альдо хочет капитулировать. Но Рокэ разговаривал с Альдо, и по тому видно, что на это тот не пойдет. Согласиться взять подпись у узника означает де факто признать легитимность его чина и авторитета королем новой Талигойи.
Да и... если Альдо задумался о капитуляции, то зачем ему подпись Рокэ? Неужели его посла и так не доставят к Ноймаринену?

Но самое главное - а перевязь полковника Придду тоже Рокэ вручил? То есть: если Арно не верит, что мундир дан волей Алвы, то почему он ни слова не сказал про это утром, когда озвучил оскорбление? Что мундир дан Ноймариненом он не может думать, потому что мундир был на Валентине до того, как его принял Ноймаринен, и это Арно видел своими глазами.
Что-то тут не стыкуется... ::)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 18:58:21

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 17:31:36

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 17:06:41

[spoiler] ;-v А она, на мой взгляд, в ситуации с Приддом и есть неприглядная.

НО… я уже не единожды говорила, что не считаю эту ситуацию для Арно систематической. Так объясните мне, отчего с учетом этих моих слов, я изображаю Арно то «дурачком обыкновенным», то «примитивным прямолинейным простачком»? :(
Нет. Он не дурачок. С мозгами у парня полный порядок. Просто в данной ситуации, он не пожелал ими пользоваться. Ведь, если б подумал и разобрался, не случилось бы вожделенной для него дуэли.
И обо всем этом я тоже говорила в нескольких сообщениях. Но Вы в своих оценках опять же проигнорировали все это. :(

8) Смотрите пожалуйста картинку в целом, если у Вас действительно есть желание увидеть изображенное на ней.[/spoiler]

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 18:18:23

Но самое главное - а перевязь полковника Придду тоже Рокэ вручил? То есть: если Арно не верит, что мундир дан волей Алвы, то почему он ни слова не сказал про это утром, когда озвучил оскорбление? Что мундир дан Ноймариненом он не может думать, потому что мундир был на Валентине до того, как его принял Ноймаринен, и это Арно видел своими глазами.
Что-то тут не стыкуется... ::)

Все стыкуется, если вспомнить мысли Руппи о двадцатилетних полковниках.
Помня ситуацию в Лаик, Арно естественно не предполагает, что Придд получил полковничью перевязь за геройский поступок. Значит, он получил ее, как шаркун и проныра. ::) Скорее всего, выторговал в обмен на что-нибудь.

Кстати, мне помнится, что в момент приезда в Торку на Валентине еще не было военного мундира Талига. В дороге Мэллит говорила, что он "сменил цвет пепла на цвет ириса". А в черно-белом мундире она его увидела, только перед своим отъездом в Хексберг.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 02 июня 2010 года, 19:52:07

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 18:58:21

Кстати, мне помнится, что в момент приезда в Торку на Валентине еще не было военного мундира Талига. В дороге Мэллит говорила, что он "сменил цвет пепла на цвет ириса". А в черно-белом мундире она его увидела, только перед своим отъездом в Хексберг.

Вы думаете, в ставку он прискакал в родовых цветах? И без перевязи?
Не знаю... Когда происходит передача Ричарда Карвалю, Валентин - с полковничьей перевязью. Он демонстрирует этим, что является представителем талигской стороны и подчиняется Первому Маршалу. Зачем ему скрывать свой чин, подъезжая к ставке? Стыдиться ему нечего, а полковника да еще с подорожной, подписанной Алвой, проведут к регенту без проволочек.
Хотя стоп. Мундира у него могло и не быть. Откуда в дороге взять мундир? А вот перевязь у него была точно. Так что скорее всего он бы с перевязью поверх одежды родовых цветов.

Цитата:

Помня ситуацию в Лаик, Арно естественно не предполагает, что Придд получил полковничью перевязь за геройский поступок. Значит, он получил ее, как шаркун и проныра. Скорее всего, выторговал в обмен на что-нибудь.

У кого выторговал? У Рокэ? Понимаете, пока я не прочла об упомянутой подорожной, о которой точно слышал Арно, я считала, что он умозаключал по коссвенным признакам, а про Алву узнал только в галерее. То есть коссвенно можно заключить, что Ноймаринен подтвердил чин полковника, полученный при Альдо (в отличие от фок Гюнце я совсем не уверена, что это невозможно, это зависит от целесообразности, ИМХО), но если Арно слышал про подорожную, подписанную Рокэ, это совсем другое дело! Потому что получается, что изначально была информация про то, что Придда якобы "благословил" Рокэ, и в таком случае разгуливание его наутро на свободе да еще в талигском мундире полковника выглядит совсем иначе. Это уже ближе к тому, о чем говорит фок Гюнце - что Арно просто проигнорировал волю начальства. Пока о воле можно судить по коссвенным признакам, которые можно истолковать и расчетом и чем угодно, это одно, но если СРАЗУ прозвучало имя Рокэ, а наутро этот факт усилен мундиром... о чем думал Арно в таком случае, мне хотелось бы понять... >:(

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 02 июня 2010 года, 20:20:25

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 14:11:33

Не согласна. Это ведь не болезнь, когда человек реально в бреду заключает о галлюцинациях, которые существуют только в его воображении. Далеко не все люди понимают мотивы своих поступков, проявляя при этом вполне здравую способность рассуждать.
Приведу пример. На днях я смотрела фильм, одной из сюжетных линий которого было заседание суда по делу о вооруженном нападении и убийстве. Все улики и обстоятельства указывали, что обвиняемый виновен. Но один из 12-ти присяжных обнаружил новую улику, пересмотрев запись нападения (дело происходило в магазине). Ему удалось посеять сомнения в виновности обвиняемого у 10 присяжных и они решили, что основания, указанные в формуле обвинения, не отвечают фактам (они исходили из того, что в магазине в позднее время был только ообвиняемый и жертва, поэтому никто, кроме обвиняемого не мог его убить, а в зеркале на пленке смутно отразился еще некто). Итак, все присяжные были убеждены, и только один, до сих пор казавшийся абсолютно здравомыслящим, вдруг стал упорно игнорировать факты и эмоционально отказывался признать парня невиновным. Потом выяснилось, что незадолго до этого сына этого присяжного едва не застрелил неизвестный на улице. За цвет кожи. Напавший скрылся. И отец, не отдавая себе в том отчета, видел в обвиняемом, ни за что ни про что застрелившем продавца, как бы двойника того мерзавца, который чуть не убил его ребенка. Когда до него дошла причина своего иррационального сопротивления, он сделал выводы и парень был оправдан.
Извините за длинный пример, но я про то, что ДО того, как открылось обстоятельство, изменившее мнение остальных присяжных, этот присяжный основывался на фактах. Дальше оказалось, что есть еще один фактор - иррациональный, но это чистая случайность, что была обнаружена новая деталь на пленке. Если бы ее не обнаружили, это не отменило бы того факта, что присяжный действовал по справедливости. И он реально был справедлив. Просто в какой-то момент справедливость разошлась с его желаниями и это спровоцировало неадекватное поведение.
До сих пор я считала, что Арно, пусть не понимая себя, рассуждал по справедливости, соответственно фактам, которые были ему известны на момент прибытия Валентина в Торку, и продолжалось это ДО Печального Языка.
Теперь, с учетом подорожной, не исключаю, что пересмотрю свою точку зрения, потому что пока я не могу его понять... Надо подумать...
Но так или иначе наличие иррационального мотива в поведении не отменяет достоинств мышления, ИМХО.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 02 июня 2010 года, 21:50:02

Эр фок Гюнце - к сожалению, интерфейс форума позволяет легко найти искомый пост, но не позволяет дать на него ссылку. :(
Надеюсь, вы мне поверите, что эреа Terri приводила следующую цитату?
"И не забыть про Валентина. Как это трудно - отмыться, если не плачешь и не каешься. Почему визги слышат и слушают, а дел не видят? Даже лучшие не видят, но Рудольф объяснит молодняку, кто есть кто. Не прикажет считать своим - убедит, он умеет...
Проклятье, смыть отцовское клеймо тяжелей, чем собственное. Войны и той мало, тут только время и поможет, но губить из-за этого молодость? Валентин и так не жил после брата. И не живет..."
Из Жермона, ближе к концу СЗ-1.
Если не поверите, завтра я загляну в книжку и найду номер страницы.
Пост эра Лукача - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13441.msg557121#msg557121 - сопутствующий. На него Вы, кажется, тоже не ответили.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 02 июня 2010 года, 22:29:18

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 19:52:07

Вы думаете, в ставку он прискакал в родовых цветах? И без перевязи?
....
Хотя стоп. Мундира у него могло и не быть. Откуда в дороге взять мундир? А вот перевязь у него была точно. Так что скорее всего он бы с перевязью поверх одежды родовых цветов

Да. Полагаю, он был в родовых цветах и с полковничьей перевязью.
Такое сочетание не дает никакой информации о том, кто произвел Придда в полковники, получил ли он этот чин от Алвы вместе с подорожной или эта подорожная выписывалась талигойскому (уже) полковнику Придду.
;D Окделл то вон, вестимо, командир полка, комендант Раканы и талигойский орденоносец. ::) А почему Придд не мог бы?

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 19:52:07

Цитата:

У Рокэ он его выторговал, или у Ноймаринен, разница не велика. В любом из этих случаев, Придд (с точки зрения фронтового вояки) получил чин не по справедливости.
А о том, что чин полковника был получен Приддом от Алвы за боевые заслуги, Арно не предполагал. Иначе, :o с чего б ему так удивляться, когда стали известны подробности.
8) Насколько помню, узнав их, Арно по этому пункту к Валентину больше не придалбывался.

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 19:52:07

но если Арно слышал про подорожную, подписанную Рокэ, это совсем другое дело! Потому что получается, что изначально была информация про то, что Придда якобы "благословил" Рокэ, и в таком случае разгуливание его наутро на свободе да еще в талигском мундире полковника выглядит совсем иначе. Это уже ближе к тому, о чем говорит фок Гюнце - что Арно просто проигнорировал волю начальства. Пока о воле можно судить по коссвенным признакам, которые можно истолковать и расчетом и чем угодно, это одно, но если СРАЗУ прозвучало имя Рокэ, а наутро этот факт усилен мундиром... о чем думал Арно в таком случае, мне хотелось бы понять... >:(

Волю начальства Арно проигнорировал в любом случае. Совершенно очевидно, что оное начальство своей волей подтвердило полковничий чин Придда, раз он разгуливает на утро в мундире Талига, полковничьей перевязи и с экскурсоводом .

[spoiler] Помнится… ::) "старший старший" из братьев Арно, вот точно так же, игнорировал очевидную волю начальства, назначившего Лео Манрика капитаном королевской охраны. ;D Мож это у них семейное ? А? [/spoiler]

И потом, даже после рассказа о "благословении" Рокэ, Сэ продолжает считать Придда предателем и перебежчиком. :P Да еще, неприличные вопросы задает, самоуверенный поганец. Ведь по этому пункту Придд в его глазах так и не реабилитировался.

;-v
КМП, один из олларианских заложников Альдо добрался до ставки Ноймаринен и рассказал о том, как Алва попал в плен… со всеми подробностями. Жермон, во всяком случае, в курсе того, что Придд был там и салютовал арестованному ПМ шпагой.
А в топике про "нерешительного Эпине" многие утверждали, что после того, как Робер поприсутствовал бы на казни короля и невинных заложников, репутация его была бы уничтожена, и с ним не стал бы вести переговоры ни Савиньяк, ни Ноймаринен.
Но Придд тоже был там, под эшафотом, со своими Лиловыми, с развернутыми знаменами, и сбирался смотреть на это «шоу» (в отличии от Эпине, совершенно добровольно). И что после этого всего, горячему парню Арно следует о нем думать? ;-v

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 03 июня 2010 года, 00:47:54

Эрэа Holiday, тут закавыка в чем. Я не могу понять, как по мнению Арно Валентин уговорил Рокэ подписать ему подорожную. Или он считает, что Алву пытали или Валентин его обаял? ;D Как этот процесс выглядел?
Мне трудно представить Рокэ, которого можно заставить сделать то, чего он не хочет. Или Арно НАСТОЛЬКО благоговеет перед коварством Приддов? ;D
ИМХО, примерные варианты размышлений на утро перед дуэлью такие.
1. Подорожная подписана действительно Рокэ. Значит Придд приехал в ставку, так сказать, покровительствуемый Вороном.
а) перевязь он получил от какого-нибудь попутного генерала Талига, а Рокэ о том ни сном ни духом
б) перевязь получил от Альдо, но имел наглость явиться с ней к регенту
в) перевязь навесил на себя сам
вариант с вручением перевязи Алвой не рассматриваю, т.к. Арно был поражен, когда про это узнал.
Но наутро Арно видит Придда уже не только с перевязью, но и в мундире полковника Талига. Какие выводы из этого можно сделать?
Если а), значит Ноймаринен подтвердил некую услугу, оказанную Валентином произведшему его генералу. Тогда странно выглядит обвинение Валентина в трусости. Вряд ли генералы Талига производят в полковники за красивые глаза.
Если б), значит, Ноймаринен счел целесообразным подтвердить звание Валентина, но все равно полная непонятка, по крайней мере у меня, как это все можно увязать с "благословением" Рокэ в дорогу.
Если в)... что-то мне слабо верится, что Арно мог всерьез подозревать Валентина в такой наглости. Просто производство в чин требует хоть какого-то подтверждения. А если он выехал из Олларии герцогом, а прибыл полковником, причем ни с Рокэ, ни с каким генералом в пути не пересекся, ИМХО его раскусят в два счета. Хочется верить, что Арно не считал Валентина таким идиотом. ;)

Теперь вариант 2. Подпись Рокэ на подорожной - подделка. Тогда
а) перевязь он получил от генерала по пути. Опять же, в таком случае обвинение в трусости абсурдно.
б) перевязь получил от Альдо. Ну, это полный набор коварства! ;) Ноймаринен поверил подписи Рокэ и подтвердил чин из расчета или по каким-нибудь другим соображениям. Ноймаринен обманут.
в) перевязь навесил на себя сам. То же самое, что и в варианте 1, но с подделанной подписью Придд получается таким исчадьем ада, о механизме работы которого можно уже не задумываться. Он может ВСЕ! ;D

Я все же думаю, что Арно ближе к варианту 2б. Судя по его изумлению, когда речь зашла о Рокэ. Но все равно - а почему тогда он ничего не сказал про самозванство Придда? Про подделанную подпись? Ну это же возмутительно! Это куда круче, чем просто трус, даже потомственный. ::)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Лукач на 03 июня 2010 года, 00:51:47

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 01:31:14

цитата из: Лукач на 02 июня 2010 года, 01:14:46

Надеюсь, что извлечет.

Присоединяюсь.

Цитата:

Максимализма в нём не было в Лаик. Всё же Арлетта женщина мудрая, да ещё урождённая Рафиано. Полагаю, сумела втолковать сыну необходимость вдумчивых суждений и взвешенных решений. Но возраст! На первых порах материнские наставления ещё имели силу, а потом… Север, боевое братство, желание не подкачать, намерение показать себя, стремление быть в первых рядах. Отсюда и максимализм.
[spoiler] Реальный случай. Мальчик жил с родителями. Пока учился в школе, был в меру послушным, но склонным побунтовать, в рамках разумного.
Закончил десятый класс, уехал в крайцентр, поступил в институт, жил в общаге. Поначалу был прежним. Но мало по малу вошёл во вкус, и к концу первого курса стал таким максималистом, что рядом с ним становилось немного страшно.
[/spoiler]

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Лукач на 03 июня 2010 года, 01:17:41

цитата из: фок Гюнце на 02 июня 2010 года, 09:46:12

Если Вы по-прежнему выдвигаете эту версию, давайте попробуем её разобрать. ;)
Арно родился не в Надоре, а Арлетта – не Мирабелла. Полагаю, что юный виконт был ознакомлен с тем, как в действительности устроен мир, что нельзя делить людей на совершенно хороших и абсолютно плохих и что, по возможности с окружающими нужно поддерживать ровные отношения. Думаю, что участие Арно в истории с арамонавыми штанами и есть результат этих уроков.
Конечно, за неполные три года, проведённых на Севере, эти наставления утратили свою былую силу. Но ведь и Арно был ни кем-нибудь, а оруженосцем Ноймаринена, очень высокопоставленного политика. Следовательно, волей-неволей, молодой человек был причастен к внутриполитическим отношениям. Разумеется, на его памяти монсеньор не присваивал чинов тем, кто этого не заслужил или заслужил в ходе каких-то интриг. Сам не присваивал, но ведь и не препятствовал, когда кто-то получал звание или награду, например с подачи могущественной родни. Достаточно вспомнить, как Ноймаринен устранился от всего того, что творилось в столице после смерти Сильвестра. То есть, для Арно, по идее, не должно было стать сокрушительным ударом то, что монсеньор утвердил в звании полковника Придда. Другое дело, что и понравиться такое событие виконту никак не могло.
Далее, если всё же произошло обрушение мировоззрения (Монсеньор, который мерзавцев не держит, взял и приветил мерзавца из мерзавцев), то естественным выходом из положения было бы обращение к Ноймаринену. Опять приведу пример Маркуса. Тот сумел пробиться к кардиналу, а чем Арно хуже, ему ведь и пробиваться не нужно было. А уж Рудольф скрытничать бы не стал. Рассказал бы всё, да ещё с пояснениями. Значит разговора с Проэмперадором у Арно не было, обошёлся своими скромными силами. А смог бы он это сделать будь у него кризис устоев? Моё мнение – нет. Следовательно, задача перед Арно стояла попроще. Не спасение своего мировоззрения, а объяснить возникнувшую ситуацию привычными причинами. Это ему, похоже, удалось.
Что касается столь оживлённой реакции на Придда. Думаю дело здесь в том, что накопившиеся чувства получили конкретную цель. Можно сколь угодно сильно презирать или ненавидеть столичных интриганов и предателей, но они где-то там, далеко, вне пределов досягаемости. И вдруг появляется тот, кто буквально сконцентрировал в себе всё то, к чему Арно неравнодушен. Мало того, что появился, разгуливает, как ни в чём не бывало, словно у себя дома, да ещё в полковничьей перевязи, будто вызов бросает. Ну как тут удержаться, когда тебе двадцать лет? Все доводы разума забудешь, лишь бы душу отвести.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39

цитата из: TheMalcolm на 02 июня 2010 года, 21:50:02

Эр фок Гюнце - к сожалению, интерфейс форума позволяет легко найти искомый пост, но не позволяет дать на него ссылку. :(

Эр TheMalcolm, ни в одном из них, как и во всей книге, нет ни одного явного или хотя бы убедительного указания на то, что кто бы то ни было в армии, кроме Арно, воспринимал Придда как предателя или перебежчика. И, например, фразу про "трудно отмыться" я понимал и понимаю, как "трудно восстановить свою репутацию в глазах обвинителя, то есть, Арно".

цитата из: Лукач на 03 июня 2010 года, 01:17:41

Далее, если всё же произошло обрушение мировоззрения (Монсеньор, который мерзавцев не держит, взял и приветил мерзавца из мерзавцев), то естественным выходом из положения было бы обращение к Ноймаринену.

Это - если бы Арно действовал рационально.
Но в таком случае мало-мальски соображающий человек в любом случае увидел, что в ситуации концы с концами не срастаются и начал бы выяснять реалии...
Так что этот факт - не обратился к Ноймаринену - скорее, подтверждает сугубую иррациональность действий Арно.

цитата из: Лукач на 03 июня 2010 года, 01:17:41

Значит разговора с Проэмперадором у Арно не было, обошёлся своими скромными силами. А смог бы он это сделать будь у него кризис устоев?

Разумеется. при аффекте люди имено своими силами и действуют. Это пока они способны здраво рассуждать, они обращаются за разъяснениями и советами.

цитата из: Лукач на 03 июня 2010 года, 01:17:41

Что касается столь оживлённой реакции на Придда. Думаю дело здесь в том, что накопившиеся чувства получили конкретную цель. Можно сколь угодно сильно презирать или ненавидеть столичных интриганов и предателей, но они где-то там, далеко, вне пределов досягаемости. И вдруг появляется тот, кто буквально сконцентрировал в себе всё то, к чему Арно неравнодушен. Мало того, что появился, разгуливает, как ни в чём не бывало, словно у себя дома, да ещё в полковничьей перевязи, будто вызов бросает. Ну как тут удержаться, когда тебе двадцать лет? Все доводы разума забудешь, лишь бы душу отвести.

Так все же доводы разума забыты?
Тогда что Вы мне доказываете, аппелируя к (забытому) разуму Арно?
Я готов обсуждать причины аффекта и иррациональной реакции Арно и не настаиваю на исключительной монополии на знание их причин, но в том, что поведение Арно никаким разумными соображениями не определялось и не объясняется, я уверен абсолютно.

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 18:58:21

НО… я уже не единожды говорила, что не считаю эту ситуацию для Арно систематической. Так объясните мне, отчего с учетом этих моих слов, я изображаю Арно то «дурачком обыкновенным», то «примитивным прямолинейным простачком»? :(
Нет. Он не дурачок. С мозгами у парня полный порядок. Просто в данной ситуации, он не пожелал ими пользоваться. Ведь, если б подумал и разобрался, не случилось бы вожделенной для него дуэли.

Ни у меня, ни у Вас нет ровным счетом никакой прямой информации для того, чтобы оценивать мозги Арно вне ситуации с Приддом.
Но в Вашем описании проглядывает система - вначале Арно нелепо или подло) обвиняет Придда, потом, после разъяснений, еще более нелепо (или подло) продолжает его обвинять, и, наконец, совершенно нелепо слоняется по лагерю и нудно жалуется на Придда всем знакомым.
Трех случаев из ряда вон выходящей глупости недостаточно? Нужно продолжать списывать поступки Арно на неиспользование мозгов и настаивать, что вообще-то они у него есть?

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 18:58:21

На что?
Получается, Вы и тут описываете Арно, как человека, который своим ничем не подтвержденным фантазиям приписывает статус абсолютной истины.
Потом мы вновь обсудим, что на основании очередного единичного случая нельзя делать вывод о картине в целом... при том, что других деталей картины еще не видели...

цитата из: Ингрид на 02 июня 2010 года, 20:20:25

Но так или иначе наличие иррационального мотива в поведении не отменяет достоинств мышления, ИМХО.

Разумеется, не отменяет. И не подтверждает. И вообще, не имеет к мышлению никакого отношения. Как говорится на современном русском языке, сорвало крышу. Дождь заливает дом, но судить о достоинствах крыши на этом основании нельзя. Вот когда ее водрузят на место, тогда можно обсудить, хорошая она или нет...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24

цитата из: Ингрид на 03 июня 2010 года, 00:47:54

Зачем пытать, если можно сделать какое-нибудь ОЧЕНЬ выгодное предложение, от которого Алва и регент не захотят отказаться. Мало ли чего мог «продать» начальству перебежчик. Ради выгоды Талига, вполне могли заключить сделку с мерзавцем ...
Начальство занимается политикой, а не вопросами чести. Вопросами чести занимается тентьент Сэ. 8)

цитата из: Ингрид на 03 июня 2010 года, 00:47:54

Я все же думаю, что Арно ближе к варианту 2б. Судя по его изумлению, когда речь зашла о Рокэ. Но все равно - а почему тогда он ничего не сказал про самозванство Придда? Про подделанную подпись? Ну это же возмутительно! Это куда круче, чем просто трус, даже потомственный. ::)

Вот-вот, обвинений в самозванстве не было. Я бы не рассматривала вариант с обманом Ноймаринена. Ведь со временем такой обман наверняка раскрылся бы. Придд не настолько глупп, чтобы не понимать этого.

А вот вариант, когда подорожная Алвы была фальшивой, вполне возможен. Придд воспользовался документом, чтоб без проблем доехать в Торку и попасть на прием к регенту. Честно в этом повинился. Сделал то самое предложение, разом избавившее его от всех проблем. Ведь если его простили за бОльшие прегрешения, неужели не простили бы поддельный документ.

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39

Ни у меня, ни у Вас нет ровным счетом никакой прямой информации для того, чтобы оценивать мозги Арно вне ситуации с Приддом.

;D Однако Ж, Вы их оцениваете.

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39

Трех случаев из ряда вон выходящей глупости недостаточно? Нужно продолжать списывать поступки Арно на неиспользование мозгов и настаивать, что вообще-то они у него есть?

Когда все эти случаи относятся к одной ситуации, для меня НЕ достаточно.

Видите ли… Если человек ведет себя, как козел, по отношению к какому-то опридделенному человеку – это еще не значит, что он козлит и по отношению ко всем другим людям. Возможно, он считает, что именно ЭТОТ человек такое отношение к себе заслужил или ему просто рожа ЭТОГО человека не нравится.

Когда я увижу, что Арно поступает так постоянно, я с Вами соглашусь.

Но пока что, я вижу, что в Лаик парень был довольно умен и вел себя нормально. За годы службы в Торке ни с кем не подрался (для козла такое странно). Чин тентьента в двадцать лет получил не по блату, а значит, головой думать умеет.

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39

цитата из: Holiday на 02 июня 2010 года, 18:58:21

Ну почему же «фантазиям»? Почему же «ничем не подтвержденным»?
Придд вот он. Лет ему двадцать. Полковничья перевязь на него надета. Дайте нам свою «фантазию», что ли, как она на нем могла оказаться.

Но Рупперт Фельсенбург, в отличии от Вас, живущий в одном с Арно Мире и хорошо представляющий его реалии, отчего-то нафантазировал себе то же, что и виконт Сэ. Видимо, тоже глуп непроходимо... ;D

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 10:58:39

цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24

Вопросами чести занимается тентьент Сэ. 8)

Хм... Пока в Вашей модели он занимается исключительно фантазиями о начальстве...

цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39

;D Однако Ж, Вы их оцениваете.

Я???
Очень, очень интересное утверждение... А подтвердить Вы его можете? Указать, где, когда и в каком месте я оценивал мозги Арно Сэ, описанного в цикле "Отблески Этерны", а не выводы относительно его мозгов, непосредственно вытекающие из Вашей версии?

цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39

Когда все эти случаи относятся к одной ситуации, для меня НЕ достаточно.

Ясно. Вначале (в Вашем описании!) он делает выводы из собственных высосанных из пальца фантазий, не утруждаясь их (фантазии) проверить, при этом он (опять же, в Вашем описании!) считает себя более компетентным, нежели регент королевства, вслед за тем он (все еще в Вашем описании!) неспособен понять и оценить факты, которые ему любезно поднесли под нос, далее он (все еще в Вашем описании!) выставляет себя слабаком и нытиком, жалуясь окружающим на Придда, и не может этого понять. При этом все эти разнородные проявления, описанные Вами, ни о чем не говорят, потому что они относятся к одной и той же ситуации.
Остается полагать, что в таком случае никогда и никаких суждений о человеке сделать нельзя, потому что любые проявления его натуры можно при желании отнести к одной и той же ситуации. Например, Окделл может быть умен, проницателен, мудр мыслями и велик душой, только вот после Лаик у него как сложилась одна и та же ситуация, так и продолжается...
Нет уж, ситуации у Арно - разные, так что из Вашего видения этих ситуаций получается вывод уже не о частной картине...

цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24

Видите ли… Если человек ведет себя, как козел, по отношению к какому-то опридделенному человеку – это еще не значит, что он козлит и по отношению ко всем другим людям. Возможно, он считает, что именно ЭТОТ человек такое отношение к себе заслужил или ему просто рожа ЭТОГО человека не нравится.

Ну, если человек так себя ведет из эстетических воззрений о чьем-то лице, то вообще вывод о нем однозначен...

цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24

Когда я увижу, что Арно поступает так постоянно, я с Вами соглашусь.

Хм... Давайте лучше, Вы приведете пример того, когда он поступает иначе... И тогда я соглашусь с Вами и начну искать возможность того, чтобы человек неглупый вел себя как идиот и не мог этого заметить в течение месяцев.
а пока что я останусь в убеждении, что Ваша теория однозначно свидетельствует о глупости виконта Сэ, и, если этот вывод не нравится, от нее следует отказаться.

цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39

Получается, Вы и тут описываете Арно, как человека, который своим ничем не подтвержденным фантазиям приписывает статус абсолютной истины.
Потом мы вновь обсудим, что на основании очередного единичного случая нельзя делать вывод о картине в целом... при том, что других деталей картины еще не видели...

Фантазия - размышления о том, что она надета в обмен на что-то...
Не понять, что причин тому может быть много, и, прежде, чем принимать одну из них за абсолютную истину, следует, как минимум, хотя бы что-то узнать, может или человек весьма тупой, или находящийся в состоянии помрачения рассудка.

цитата из: Holiday на 03 июня 2010 года, 10:36:24

Но Рупперт Фельсенбург, в отличии от Вас, живущий в одном с Арно Мире и хорошо представляющий его реалии, отчего-то нафантазировал себе то же, что и виконт Сэ. Видимо, тоже глуп непроходимо...

Так... Уровень интеллекта виконта Сэ в Вашем описании падает на глазах... Иностранец, попавший в Талиг только что, теперь является мерилом знаний виконта Сэ о родной стране и его ума...
Только вот иностранец с воплями кидаться вызывать Придда не стал, свое мнение сформулировал исходя из уверенности в том, что Сэ что-то знает, и, к тому же, очень быстро понял, что указанный Сэ неправ.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 03 июня 2010 года, 11:48:51

Подорожную можно получить разными способами, например - шантажом: "Герцог. Я не могу заставить Вас подписать подорожную дорогому моему сердцу Валентину Придду. Но, поверьте, если что-нибудь с ним случится по пути к мятежникам, то я буду вынужден казнить гражжданина Оллара, о чём и уведомлю в соответствующем письме. И смерть его будет на Вашей совести".
Мы же не знаем, что именно написано в подорожной. И знает ли это Арно?
По поводу утреннего обхода Придда и Понси - это можно расценить и как приставление к Валентину Ноймаринена неофициального конвоя, чтобы тот не болтался где не попадя, пока Регент не решит что с ним делать. А чин полковника - это мог быть вынужденный политический ход. Здесь я согласен с эром Лукачем.

И, напомните мне, когда Руппи произвёл переоценку Валентина? На момент дуэли он только признал, что тот может быть подлецом, но не трусом. Ну так наличие храбрости у Валентина вроде никто и не оспаривал.
З.Ы. Ситуация в чём-то мне напоминает вопрос о семерной дуэли. Там Валентин на основании неизвестно чего пытается выставить Окделла трусом, здесь - его пытаются выставить мерзавцем.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 12:34:47

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 11:48:51

Подорожную можно получить разными способами, например - шантажом

Можно. Шантажом, жалостью, подделкой, угрозами, насилием, магией, шаманством, получив свыше от Спасителя, Леворукого, Четверых, закатных кошек, изначальных тварей, напоив, накормив, опоив, обкормив, отведя глаза, совершив подвиг, совершив два подвига, совершив четыре подвига, выторговав в обмен на услугу, выторговав в обмен на спасение того, кто предоставит услугу, выторговав в обмен на уничтожение того, кто не предоставляет услуги, найдя в темной-темной комнате Лаик, перевербовав герцога Алву, поменявшись обликом с герцогом Алвой... у меня еще много вариантов.
Отчего Вы приводите лишь один и считаете, что виконту Сэ надлежало исходить из него?

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 11:48:51

А чин полковника - это мог быть вынужденный политический ход. Здесь я согласен с эром Лукачем.

Мог. Мог быть вынужденный политический ход, могло быть признание подвига, признание двух подвигов, признание четырех подвигов... Чин мог быть вырван шантажом, жалостью, подделкой, угрозами, насилием, магией, шаманством, получен свыше от Спасителя, Леворукого, Четверых, закатных кошек, изначальных тварей, его можно было получить напоив, накормив, опоив, обкормив, отведя глаза, совершив подвиг, совершив два подвига, совершив четыре подвига, выторговав в обмен на услугу, выторговав в обмен на спасение того, кто предоставит услугу, выторговав в обмен на уничтожение того, кто не предоставляет услуги, найдя в темной-темной комнате Лаик, перевербовав герцога Алву, поменявшись обликом с герцогом Алвой... у меня еще много вариантов.
Отчего Вы приводите лишь один и считаете, что виконту Сэ надлежало исходить из него?

Мораль. Напридумывать можно многое - вот только отчего ничего из придуманного человеком в здравом уме и твердой памяти не было проверено - этого я еще не слышал...

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 11:48:51

И, напомните мне, когда Руппи произвёл переоценку Валентина? На момент дуэли он только признал, что тот может быть подлецом, но не трусом. Ну так наличие храбрости у Валентина вроде никто и не оспаривал.

Ну, меня же убеждали, что сверхосведомленный Руппи во всем согласен с Арно, что доказывает правоту Арно. А Руппи даже сам с собой не во всем согласен...

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 11:48:51

Ситуация в чём-то мне напоминает вопрос о семерной дуэли. Там Валентин на основании неизвестно чего пытается выставить Окделла трусом, здесь - его пытаются выставить мерзавцем.

Хм... Валентин в той же степени не пытается выставить там Окделла трусом, в какой здесь его не пытаются выставить мерзацем.
Здесь только выдвигают версии, из которых следует всякая пакость...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 03 июня 2010 года, 12:54:56

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 11:48:51

Но если подпись нужна чтобы Придд мог втереться в доверие к Наймаринену, то за что его обозвали двойным предателем??? Ведь при таком раскладе получается, что он Альдо не предавал... ::)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 12:59:40

цитата из: Ингрид на 03 июня 2010 года, 12:54:56

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 11:48:51

/*C серьезным видом. Очень серьезным*/ Если уж измышлять гипотезы - а вдруг Арно считает Валентина Придда агентом Дриксен и
Гайифы? Тогда Валентин однажды предал Дриксен и Гайифу, пойдя на службу Талигу, а потом - Талиг, пойдя на службу Альдо.
Или еще круче гипотеза - Арно в курсе истории в семье Приддов и считает, что Валентин вначале предал семью, перебежав на сторону Алвы... :)
Ничем не подтвержденных гипотез, повторюсь, генерировать можно много, а вот исходить из них в обсуждении - дело опасное...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 03 июня 2010 года, 13:05:08

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 12:34:47

Здесь только выдвигают версии, из которых следует всякая пакость...

Если вы считаете, что видите пакость, это не значит, что все с вашей оценкой согласны. Оговаривайте хотя бы, что это ИМХО, что ли... >:(

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: Dama на 03 июня 2010 года, 13:17:58

цитата из: Лукач на 03 июня 2010 года, 01:17:41

Но ведь и Арно был ни кем-нибудь, а оруженосцем Ноймаринена, очень высокопоставленного политика.

Насколько помню (лень искать цитату) Арно был оруженосцем генерала Давенпорта, а это несколько другой уровень.

цитата из: Ингрид на 03 июня 2010 года, 13:05:08

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 12:34:47

Здесь только выдвигают версии, из которых следует всякая пакость...

"Если Арно не тупица, назвать его подлецом его можно,
Если же прям он и прост, можно тупицей назвать" (цитата неточная).

Эр фоке Гюнце, ну вот никак не могу я понять, почему Вы так уверены, что ошибаться может только дурак, и что запальчивость равняется подлости.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 03 июня 2010 года, 13:19:55

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 12:59:40

Ничем не подтвержденных гипотез, повторюсь, генерировать можно много, а вот исходить из них в обсуждении - дело опасное...

А кто исходит? Просто стараемся понять, какая гипотеза, не оторванная от реальности, могла бы объяснить поведение виконта. Я, например, утеряла понимание логики его поступков. Выше уже писала, что пока считала, что про Алву он услышал только в галерее, рациональное объяснение им его мотивов считала убедительным. ИМХО, качественная рационализация есть признак инстинктивно подавляемого осознания иррационального импульса, но в то же время значит, что пациент "нормален", и если ему не совать под нос раздражитель (Придда), то в остальном он судит о мире адекватно. ;)
Ну, то есть, все понятно, все в рамках "болезни". Знаешь, что при гриппе высокая температура и кашель - значит, это грипп. Но если Арно знал про Рокэ с самого начала, то теперь мне сдается, что у него не просто грипп, а какой-то птичий. ;D Клиническая картина испорчена неким выбивающимся из классического описания фактором, что заставляет задуматься о правильности первоначального диагноза. Мне бы очень хотелось найти еще какие-то факторы, которые бы доказали, что в целом картина укладывается в грипп, а не в какое-то пугающее отклонение. ;D
Сравнение с болезнью - просто для легкости, не понимайте буквально. ;)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 03 июня 2010 года, 13:24:52

Версии приходится выдвигать, чтобы не быть обвинённым в полностью голословных утверждениях.

Хотите, выдвину версию, что Арно и о подорожной ничего не знает, следовательно и о роли Алвы в судьбе Валентина задуматься не может, ибо вопрос о причинах вызова задавал Ариго, ответ был дан ему, а расслышали ли его остальные - этого прямо в тексте не говорится.
Продолжать? Будем анализировать кто, где и как стоял, и чем был увлечён?

Что до подорожной. Эреа Ингрид, разве она нужна не для того, чтобы обладателю не чинили препятствий в пути, своевременно предоставляли стол, кров и транспорт на всём маршруте следования? И как с помощью такого документа прикажете втираться в доверие. Это просто определённая гарантия, что он может доехать до места назначения, не испытывая особых задержек и не будучи арестованным по пути. А по прибытии уже всё будет зависеть от него самого.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 03 июня 2010 года, 13:35:00

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 13:24:52

Что до подорожной. Эреа Ингрид, разве она нужна не для того, чтобы обладателю не чинили препятствий в пути, своевременно предоставляли стол, кров и транспорт на всём маршруте следования? И как с помощью такого документа прикажете втираться в доверие. Это просто определённая гарантия, что он может доехать до места назначения, не испытывая особых задержек и не будучи арестованным по пути. А по прибытии уже всё будет зависеть от него самого.

Хорошо. Но в таком случае это значит, что Арно считает, что Валентин прибыл по заданию Альдо. Зачем же он обвинил его в ДВОЙНОМ предательстве? Мы-то думали, что первое предальство - это переход со службы Олларам к Альдо, а второе - переход от Альдо на сторону Талига. А если он действует с согласия Альдо, значит, он не предатель, а лазутчик в стане врага.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 13:36:38

цитата из: Ингрид на 03 июня 2010 года, 13:05:08

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 12:34:47

Здесь только выдвигают версии, из которых следует всякая пакость...

Про согласие было (не мной) сказано выше.
Если известно, каким образом вызов человека на дуэль и нанесение ему смертельных оскоблений ради того, чтобы было чем похвастаться - не пакость, то я бы хотел это узнать.
Если человек вдруг цепляется за одну из грандиозного количества возможных версий происходящего и действует так, словно она - неоспоримая истина, а потом, когда эта версия с треском лопается, продолжает в ней упорствовать, и это все - не пакость, то я хотел бы узнать, что это тогда.
Потому что пока я достаточно часто вижу в этом обсуждении, как Арно приписывают то неблаговидные мотивы, то надуманные и ничем не подтверждаемые суждения, после чего ритуально повторяют: "Это -не пакость. Это - не пакость. На самом деле, он - не такой, а это - единичный случай", ничем этого не подтверждая.
Вот я и жду, причем терпеливо, когда, наконец, мне объяснят (а не продекларируют), каким образом желание покрасоваться, провоцируя смертельную дуэль, либо провокация этой же дуэли с человеком, старшим по званию, на основе гипотетических мыслей о гипотетических шантажах подтверждают разум или душевные красоты Арно Сэ, либо, хотя бы, им не противоречат. Либо же - когда мне подтвердят, что эти самые разум или красоты неопровержимо следуют из других данных.
А пока не объяснили и не подтвердили, остается только считать, что все перечисленные версии влекут за собой обвинение Арно в глупости или неблаговидном поведении. Даже если те, кто их выдвигают, не хотят таких последствий.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2010 года, 13:38:28

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39

Ваше толкование выставляет дураком уже Жермона. Зачем разумному человеку беспокоиться по поводу отношения к Придду одного-единственного Арно? Зачем в этом случае вообще отмываться?
И как вы понимаете в этой фразе слово "лучшие"?

И ещё: а вот эти знакомые, к которым Арно ходит жаловаться - они к Валентину как, по-Вашему, относятся? Если положительно - почему они эти жалобы выслушивают, а не обрывают на первом же недобром слове?
Вообще, почему собственные товарищи Арно, наблюдая его "иррациональное" поведение, не прочистили ему мозги? Кем это выставляет их?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - V
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 13:41:34

цитата из: Dama на 03 июня 2010 года, 13:17:58

Эр фоке Гюнце, ну вот никак не могу я понять, почему Вы так уверены, что ошибаться может только дурак

Сколько раз подряд? И как именно?
Если человек неправильно решил квадратное уравнение - это одно. Если он упрямо, несколько месяцев подряд, доказывает, что человек произошел от лягушки - это, поверьте, другое.

цитата из: Dama на 03 июня 2010 года, 13:17:58

и что запальчивость равняется подлости.

Прои чем тут запальчивость? Тут выдвигалась версия, что Арно не хватало дуэли для репутации, и он захотел себе поднять репутацию в глазах других офицеров, найдя удобную мишень в лице полковника Придда. А вот из этой версии подлость Арно следует явно... Даже если ее автору и неудобно делать такой неудобоваримый вывод из своих слов...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 13:48:33

цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 13:38:28

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 09:40:39

Интересно... Тут ходит и нудит некто, явно неадекватно (по мнению Жермона!) поливающий грязью Придда - А Жермону, который к Придду хорошо относится, дела до этого не должно быть? А если его это задевает, то он - дурак?
Совершенно неожиданная мысль... особенно, с учетом особенностей биографии самого Жермона...

цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 13:38:28

И ещё: а вот эти знакомые, к которым Арно ходит жаловаться - они к Валентину как, по-Вашему, относятся? Если положительно - почему они эти жалобы выслушивают, а не обрывают на первом же недобром слове?
Вообще, почему собственные товарищи Арно, наблюдая его "иррациональное" поведение, не прочистили ему мозги? Кем это выставляет их?

Вы хорошо себе представляете, как братья Катешванцы прочищают мозги Арно?
Они достаточно умны (если следовать Вашей версии - во много раз умнее Арно), чтобы не судить о вещах, знание о которых неполно. Они слушают этот нудеж о том, что Арно на Придда наплевать. И вчера было наплевать, и сегодня... и говорить он о Придде не хочет, и месяц назад не хотел, и через месяц не захочет... и слова о нем больше не скажет, и месяц назад не говорил, и через месяц не скажет... и что они должны делать? :) :) :) :)

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 03 июня 2010 года, 13:57:28

цитата из: Ингрид на 03 июня 2010 года, 13:35:00

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 13:24:52

С тем же самым успехом можно считать, что он прибыл в стан Ноймаринена, притворившись перебежчиком, дабы вести разедывательную деятельность по заданию Альдо, даже если и не было бы подорожной. И это выглядело бы более естественно.
Факт второго предательстваподтверждается не наличием или отсутствием проездного, а тем, что человек, ещё недавно служивший Талигойе и её анаксу (как это выглядит со стороны), теперь носит мундир армии Талига.

Эр Гюнце, а разве Арно обвинял Валентина в трусости впрямую? И Вы априори можете утверждать что всякий подлец и мерзавец - трус?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2010 года, 13:57:56

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 13:48:33

Интересно...

И как вы понимаете в этой фразе слово "лучшие"?

Цитата:

Они слушают этот нудеж о том, что Арно на Придда наплевать. И вчера было наплевать, и сегодня... и говорить он о Придде не хочет, и месяц назад не хотел, и через месяц не захочет... и слова о нем больше не скажет, и месяц назад не говорил, и через месяц не скажет... и что они должны делать? :) :) :) :)

Вы уж выберите одно из двух: либо "поливающий грязью", либо "нудёж про наплевать"?
Если имеет место именно поливание, товарищи как минимум обязаны сказать: "не трогай нашего Валентина, он нормальный парень и вообще герой" (если, конечно, они действительно так и думают!) Если просто нудёж, который никто не слушает - не вижу у Жермона оснований для беспокойства.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 03 июня 2010 года, 14:03:46

/мысли вслух/ Рокэ, делающий Придда полковником после того, как тот его спас, может оказаться пристрастен - и блестяще проведенная операция располагает, и невольная симпатия к спасителю... Все это может быть. Но каким образом может быть пристрастен Рокэ, узник, подписывающий Придду подорожную? Тюрьма располагает к размышлениям. Это, мне кажется, совсем другая обстановка - не воля, кружащая голову!
Ноймаринен, принявший перебежчика, который продемонстрировал раскаяние и желание перейти на сторону законной власти - это одно, перевязь мог оставить из расчета, или поверив Придду - Арно верит в способности Приддов убеждать, это видно из оскорбления: трус-то трус, но не попался, а других сподвиг на восстание - про Вальтера.

Но Валентин, обаявший и Рокэ - узника, подписавшего подорожную, и Ноймаринена, оставившего его, паркетного шаркуна, полковником... вам не кажется, что это ВСЁ ВМЕСТЕ слишком?

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 14:07:50

цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 13:57:56

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 13:48:33

Интересно...

И как вы понимаете в этой фразе слово "лучшие"?

Итак, фраза:

"И не забыть про Валентина. Как это трудно - отмыться, если не плачешь и не каешься. Почему визги слышат и слушают, а дел не видят? Даже лучшие не видят, но Рудольф объяснит молодняку, кто есть кто. Не прикажет считать своим - убедит, он умеет...
Проклятье, смыть отцовское клеймо тяжелей, чем собственное. Войны и той мало, тут только время и поможет, но губить из-за этого молодость? Валентин и так не жил после брата. И не живет..."
Вот теперь поясните, пожалуйста, откуда следует, что Придда считает потомственным предателем, двойным изменником или вообще врагом многие из армии.
Заодно, поясните, про чьи "визги" размышляет Жермон... Кто там у нас визжит-то?
Лучшие - дел не видят. Но не визжат. Только лишь визги слушают. А вот увидят дела, судя по всему - визги слушать перестанут...

цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 13:57:56

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 13:48:33

А товарищи - визги слушают. Дел не видят.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 14:12:30

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 13:57:28

Эр Гюнце, а разве Арно обвинял Валентина в трусости впрямую? И Вы априори можете утверждать что всякий подлец и мерзавец - трус?

При чем здесь это?
Мне доказывали глубокомысленность мнения Арно ссылкой на высший авторитет чрезвычайно компетентного специалиста-приддоведа Руперта фок Фельсенбурга.
Я и напомнил, что наш компетентный специалист ухитряется на ровном месте поменять представление о Валентине за несколько минут. Ибо ничегошеньки ни о Придде, ни о его ситуации не знает, и его представления не могут подтвердить абсолютно ничего...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2010 года, 14:20:18

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 14:07:50

Вот теперь поясните, пожалуйста, откуда следует, что Придда считает потомственным предателем, двойным изменником или вообще врагом многие из армии.

Естественно, из того, что визги слушают.
Слушать визги, не будучи с ними согласным - может либо дурак, либо подлец. А таковыми я сослуживцев Арно не считаю.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 14:29:50

цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 14:20:18

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 14:07:50

Отнюдь не только. В большинстве случаев - человек, который не рвется делать скоропалительных выводов. Ибо слушать - процесс пассивный. Вот я включу у Вас над ухом певицу Макsим на полную громкость - и начну объяснять, что ее слушать может только человек с дурным музыкальным вкусом... :)
Самое интересное - я уверен, что и Вы это знаете.
[spoiler]На днях я слушал, хм, отрывки из речей г-на Эрдогана, совершенно не будучи с ними согласным. И теперь я задумываюсь - дурак я или подлец... [/spoiler]

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ankabut на 03 июня 2010 года, 14:48:07

Эреа Ингрид.

Причём тут пристрастие Алвы-узника и подорожная? Вряд ли Арно, запомнивший Придда-ледышку, холодного, отчуждённого, расчётливого и замкнутого, будет думать, что тот кого-то попытается обаять.
А вот в то, что Придд может прийти и выложить свои железные аргументы и условия: если Вы не дадите мне полковника, то....; если я не получу подорожной, то.... Арно вполне может верить.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Valkris на 03 июня 2010 года, 14:55:51

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 14:48:07

Что характерно, на месте Арно именно так подумал бы всякий здравомыслящий и умеющий думать человек (кроме разве что Дика Окделла :)) А прав ли он был при этом или нет - это дело десятое.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Dolorous Malc на 03 июня 2010 года, 15:00:52

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 14:29:50

В большинстве случаев - человек, который не рвется делать скоропалительных выводов. Ибо слушать - процесс пассивный.

В большинстве абстрактных случаев - вероятно. Но мы-то обсуждаем весьма конкретную ситуацию, когда один твой товарищ говорит тебе в глаза несправедливые гадости про другого твоего товарища. Вот в этой ситуации слушать и молчать - подло.

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 15:08:13

цитата из: TheMalcolm на 03 июня 2010 года, 15:00:52

цитата из: фок Гюнце на 03 июня 2010 года, 14:29:50

А откуда известно, что это - несправедливые гадости? Они же относятся к числу "всяких здравомыслящих людей" и вряд ли рвутся делать выводы, тем более, воплощать их в действия, на основе непроверенной информации.
Вот если, к примеру, Арно Сэ пришел бы к Лионелю Савиньяку и пожаловался на предателя и изменника Придда, что бы сделал граф Савиньяк? Пошел бы бить лицо Придду? Прогнал бы виконта Сэ за то, что тот говорит несправедливые гадости? Нет, думаю, решил бы разобраться. А пока разобраться не успел - слушал бы визги.
Будем графа Савиньяка тоже подлецом считать?
Жермон, кстати, зная несправедливость визгов, тоже рта теньенту не затыкает. Ну, Жермон - известный подлец, это любой турухтан скажет...

Название: Re: Арно, Валентин и так далее - VI
Ответил: Ингрид на 03 июня 2010 года, 15:10:13

цитата из: Ankabut на 03 июня 2010 года, 14:48:07

Хм... Вы думаете? Ну про подорожную ладно, но вынудить дать полковника - это уже слишком, ИМХО. Угроза ведь в таком случае в том, что Альдо засылает казачка в Талигскую армию. Т.е. Рокэ разрушает ее своими руками. Стоит ли жизнь Фердинанда такого? Я думаю, нет. А на угрозу своей жизни Алва бы вообще не отреагировал.
Понимает ли это Арно, вот вопрос.

Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Dolorous Malc на 31 мая 2010 года, 14:49:42