Форум официального сайта Веры Камши

В палане того что данное лицо повесило на нас это преступление несомненно, в плане того что мы должны каяться и платить он за нами таких прав не закрепил.

Вот интересный казус: а имел ли данный организм полномочия единолично что-либо признавать в данном вопросе  ???
Юристы скажут что-нибудь?

С уважением,
mag

Ну как раз платить-то вообще никто не заставляет. Вроде как о каких-то там компенсациях речи не идет. Ну а каяться. Хм, теоретически это должно вытекать из признания ответственности. Но это скорее теоретически. Да и каяться можно по разному. Можно биться лбом в пол до потери пульса, а можно пожать плечами, сказать "звиняй, время такое было"


Вопрос хороший. Полномочий у него было более чем. ИМХО в данном случае.

Ну, учитывая то, сколько раз в мировой истории последующие правители (в других странах гораздо чаще, чем у нас) безнаказанно и неосуждаемо дезавуировали высказывания предыдущих, отменяли действие заключённых договоров и т.д., это высказывание Горбачёва ни нас, граждан России, ни действующие власти её ни к чему не обязывает.

Вот если его например канал "РТР" опровергнет тогда конечно, да. Но пока опровержения нет...

BunkerHill
Я не пойму, что вам мешает сосредоточится? Беспокойство о моем здоровье? Вы снова путаете очевидные понятия. Здесь же приводили ссылку http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm   
В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.
Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.
Так мы считаем выводы ГВП достоверными или это очередная фальшивка кровавой гэбни сопливой либерастии?

mag
Ну так именно что гипотезы. Не подтвержденные. Я вам так же рекомендую ознакомится с документами. Хотя бы с http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html . Если вы знаете другой источник документов (не гипотез) поделитесь, с интересом ознакомлюсь.


Эта гипотеза плохо объясняет известные факты. Очевидно, что дела пленных рассматривались в Москве, не важно в ОС или тройке.
И в лагеря отправлялось 2 (два) списка. На основании одного отправляли в Юхновский лагерь. На основании другого в УНКВД.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/90doc.html
Во всяком случае нумерация партий, отправляемых из лагеря  -сквозная. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/79doc.html 
И уже по этапному списку со сквозной нумерацией поляков принимали в областном УНКВД, и целиком по этому же списку над ними проводили некую процедуру.  До 349 человек в день. Какое решение могли принимать в провинциальном областном УНКВД по делам иностранных граждан, которые уже рассмотрены в  Москве? Почему результат процедуры одинаков для всей  прибывшей партии?Почему об исполнении процедуры докладывает Токарев или замначальника УНКВД?  Что это была за процедура, длительностью 2 минуты?( 300 человек за 10 часов?).
Сравните.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/49doc.html   
и 
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/50doc.html

Это были интернированные поляки второй волны.
Да уж, совсем не просто. Вопрос то ведь в том, почему Сталин не дал информацию о 12 генералах и одном адмирале Сикорскому и Андерсу. А не в том, были ли поляки на Дальнем Востоке.
Не сказал бы, что все здесь просто. Фактов в качестве доказательств не приведено, 6 свидетельств, из которых 4 не подтверждаемые  слухи. Свидетельство Рогаля достаточно сомнительное. И свидетельство штатного агента НКВД, которое вообще чистая фантастика. Лагерь ОН-2 по Стрыгину это Смоленский (Катынский) АБР.  Который находился в боевых порядках 152 сд, практически на линии фронта. Я не могу себе представить офицеров, которые лежа в бараках на кроватях (не на нарах даже) саботируют эвакуацию  за или перед окопами. И охрану, которая в растерянности не знает как уговорить гордых поляков эвакуироваться. И сидит вся такая растерянная, ждет немцев.
Между тем Козельский лагерь, расположенный в то время в той же Смоленской области, закончил эвакуацию в Грязевец  2 июля, то есть  начал ее где то 31 июня. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/160doc.html
И совершенно не понятно, почему одновременно с ним не начали эвакуироваться лагеря Особого Назначения 1, 2, 3. Немцы подошли к Смоленску, а потом перерезали шоссе Минск-Москва только в середине июля. Неужели поляки все две недели просаботировали  эвакуацию лежа на кроватях? А охрана металась и плакала.

Змей


Мдяя... И этот человек рассказывает всю-всю правду о Катыни наивным, доверчивым детям. Вы что, им Мухина пересказывали? А следующая лекция будет об фальсификации американцами полетов на Луну?
Если бы вы ознакомились с доступными документами, вы бы знали, что к июню 40 года лагеря были разгружены,
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/89doc.html  http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/95doc.html
а потом снова заполнены свежим контингентом из Западных областей и Прибалтики.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/71doc.html   http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/104doc.html
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/106doc.html
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/109doc.html
И соответственно и поляки из приведенного вами документа, и упомянутые в этой записке Супруненко http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/142doc.html  , и отправленные в Мурманскую область на строительство аэродрома Поной -это все интернированные второй волны.
ИМХО добровольный лектор общества «Знание сила солому ломит» должен тщательнЕе изучать предмет, о котором вещает.


Я вообще неподтвержденные фактами свидетельства  доказательствами не считаю, и поэтому считаю бессмысленным разбор противоречий в них.
Однако немецкие гильзы — это факт. Но ИМХО, факт нейтральный. Поскольку для его объяснения и в советской, и в официальной версии требуются дополнительные гипотезы.

В официальной версии необходимо объяснить, почему использовались немецкие пистолеты, когда имелись наганы и ТТ. ИМХО одним из вариантов ответа может быть простое объяснеие. Вальтер ПП или Браунинг  по совокупности качеств был более удобным инструментом для разовой узкой задачи (конвейерного расстрела большого числа людей). Низкая дульная энергия, как у нагана, в отличии от ТТ. Удобство и скорость перезарядки, как у ТТ, в отличии от нагана. Для расстрела 30 человек исполнителю бы понадобилось снаряженных 4 нагана или 4 раза выбить 7 гильз из гнезд и вставить 7новых патронов. Или 4 раза заменить обойму у Вальтера. Плюс качество изготовления, небольшой размер, небольшое усилие спуска. Так что если у исполнителей был опыт такой работы и возможность выбора «инструмента», ни чего удивительного, что они остановились на немецких пистолетах.

В советской версии необходимо объяснить, почему немцы публично признали наличие в могилах почти исключительно немецких пуль. Это выглядит странно, поскольку советская версия исходит из того, что расследование комиссии Бутца – заведомая инсценировка, имеющая целью создание пропагандистского мифа. Проблема здесь в том, что обычно реальные дела делаются как получится. А миф делается таким, каким он должен быть. А для хорошего мифа важнейшее условие – давать простые и ясные ответы, а не вызывать сложные и мутные вопросы. Это даже более важно, чем правдоподобность мифа.
Между тем немецкие гильзы – вопрос очень сложный и очень мутный в 43 году. Немцы на оккупированной территории находят и предъявляют враждебно настроенным полякам трупы их соотечественников, убитых немецкими пулями, и обвиняют в их гибели союзников поляков. А в доказательство показывают справку от немецкой же фирмы. Многих поляков это до конца не убедило. Эффект от мифа очень сильно подпорчен. 
По идее немцы должны были продумать этот момент, чтобы не допустить превращения немецких гильз в общеизвестный факт. Например, более строго отбирать состав комиссии. Или ограничить участие неконтролируемых участников комиссии в раскопках. Или разбавить немецкие гильзы гильзами от нагана.
И тут очень интересную цитату подкинул уважаемый mag.
по воспоминаниям Шебеста
«Сопровождавший нас немецкий врач показал трупы с прострелянными черепами и заявил при этом, что калибр оружия, которым были расстреляны военнопленные, соответствует советскому оружию»
Немец не врал. Отверстия в черепах от калибра 7.65 и от калибра 7.63 различить не возможно. Но характерно, что он говорил про советское оружие. Зачем ему было это делать,  если он знал, что поляков расстреливали немцы, и значит, могилы полны немецких гильз? Похоже, нахождение в могилах почти исключительно немецких гильз было для немцев большим сюрпризом. И тогда возникает вопрос, почему они этот ключевой момент не предусмотрели, когда планировали свою фальшивку?

Зато ни один мало мальски грамотный эксперт-оружейник не перепутает пулю 7.62 ТТ (в девичестве 7.63 Маузер) и пулю 7.65 Пар (использующуюся в Вальтерах ПП и ППК), и уж тем более отличит пулю 9 Пар (Вальтер П-38).

А он знал? Или это только потом "выяснилось", что гильзы немецкие?

Да врач может и знал.
Вопрос в другом - был ли в польской делегации хоть один грамотный военный хирург или врач-криминалист?
Потому что людям не являющимся специалистами в области огнестрельных ранений можно чего угодно нагородить про любой череп с дыркой и про сроки его пребывания в земле.

Я привел ссылку

"в январе 1941 года в лагерь «около 2-ого шлюза» прибыл этап с «заключенными западных областей Белорусской и Украинской ССР, исключительно бывшие полицейские». Известно, что абсолютное большинство бывших польских полицейские из западных областей (не считая содержавшихся в тюрьмах) были размещены только в Осташковском лагере НКВД"

В ответ следует "опровержение".

"1941 г. марта 27, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко Л.П. Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных — бывших полицейских, жандармов, служащих других карательных органов, содержащихся в Козельском лагере"

То есть одно и то же ясновельможное панство в январе 41-го прибыло на север, и в марте того же года находилось под Москвой? Или товарищи чекисты в январе отправил панов на север, а в марте спрашивают Лаврентия Палыча чего с ними делать? ;D ;D ;D

ИМХО добровольный любитель покаяний и посыпания лысины пеплом должен не путать январь с мартом.

Я не Банкерхилл... можно высказать свое мнение?
В чем выводы ГВП нужно считать достоверными? По расстрелу 1803 поляков , по-моему, никто и не спорил. Да, расстреляли. Обвиненных в различного рода военных и не военных преступлениях. По действующему законодательству СССР.
По общей цифре в 14 с лишним тысяч - увы... не доказано. Во всяком случае - Конституционный Суд в 1992 году доказательства не принял и из дела вывел.
[spoiler]А уж в 92-м у нас СССР могли бы и в распятии Христа обвинить - и с большой долей вероятности прошло бы. [/spoiler]

Если я вдруг по невнимательности пропустил какую-то судебную процедуру, изменившую решение КС от 1992 года - поправьте меня, пожалуйста.
Так что, на мой взгляд - вывод о кровавой тройке™ является в лучшем случае голословным утверждением.


Я знаком с документами ;) И в том числе - с результатами их экспертизы.
На приводимом ранее мной ресурсе, документы освещены даже лучше, чем на Вашем - там есть даже фотокопии документов и акты их экспертиз. Я же не зря советовал http://www.katyn.ru/
Так что - еще раз настаиваю - посетите и почитайте :)

А по поводу гипотез - ну так у стороны обвинения СССР тоже только гипотеза. Причем уже опробованная в суде и благополучно там проваленная.


Да уж точно - не расстрел в подвалах. Вы в курсе разбора на следственном эксперименте процедуры расстрела в здании Калининского УНКВД? На приводимом ресурсе разбор есть, поэтому здесь опишу вкратце: не подтвердилось время перехода арестованных по зданию до места якобы расстрела, не подтвердилось предполагаемое место расстрела, не подтвердилась предлагавшаяся процедура собственно выстрела - ни по времени, ни по месту, ни по возможности убирать трупы.
На мой взгляд - достаточно, чтобы утверждать о том, что расстрелов именно там и именно тогда не было. Но - многие с упорством, достойным лучшего применения, твердят - було! Не могло, но було!
Зато я могу легко назвать процедуру, позволяющую в провинциальном УНКВД за 10 часов прогнать партию з/к гораздо большую, чем 300 человек. Это сортировка по спискам, статьям и срокам заключения. Например: "Партия в 10 человек, ФИО такие-то, обвиняются в том-то, срок такой-то. Резолюция - в лагерь такой-то" Двух минут - за глаза не на человека даже, а на группу любого размера. Причем сами з/к в это время могут сидеть себе в теплушках на ж/д станции или в кузове грузовика.


А что Вы предлагает считать фактами, если не свидетельские показания? Чем их подкреплять - справкой от немецкого командования?  ;D
И представить поляков, демонстративно не встающих с нар, я очень даже могу. Более того - и Вы сможете, если отрешитесь от представления об охране лагеря, как о сборище маньяков, которым только дай з/к пострелять. У караула очень жестко прописаны права и обязанности, без команды стрелять охраняемый контингент никто не станет. Вот и попробуй силами комендантского взвода (30-40 человек) поднять на эвакуацию несколько сотен здоровых (и чего греха таить - наглых - достаточно почитать агентурные донесения о настроениях поляков в лагерях) мужиков.
И потом, эр Pate, середина июля - это третья неделя с начала войны. Гляньте расстояние от западной границы до Смоленска - ну кто ждал там в середине июля немцев? А когда стало ясно, что они к этому времени туда дойдут - кто в этой суматохе (и панике, увы) помнит о поляках? Есть куча других забот, поважнее. Козельский комендант просто оказался расторопнее остальных, вот и все. 


Во-первых, об удобстве Вальтеров и выборе их исполнителями можно долго спорить, но лучше не будем - все же эта тема не для обсуждения ТТХ пистолетов. Есть неоспоримый факт - кроме Катыни, исполнители нигде и никогда не выбирали немецкие пистолеты. Стреляли советским - в том числе и в Медном.
Во-вторых, комиссия немцами изначально разводилась втемную. Не зря Международный Красный Крест официально отказался участвовать в процедуре комиссии. Далее - комиссия не была немцам подконтрольна полностью: испанский участник, например, просто не доехал до Катыни, а француз отказался подписывать заключение. Более того - в Катыни акт даже не подписали. Наверное, не зря - немцы допустили при эксгумации столько ошибок и небрежностей, что у комиссии возникло много разногласий, а гильзы были даже не главным проколом. Подписали акт в Б. Подляске, на немецкой авиабазе, где садился самолет на обратном пути в Берлин. Впоследствии члены комиссии, в частности чех Феликс Гаек, говорили о том, что не подписав акта, члены комиссии рисковали в Берлин вообще не вернуться.
В-третьих, эксгумация началась задолго до прибытия комиссии. Все явно было подготовлено заранее - но немцы, рассчитывая на полную подконтрольность комиссии, недоработали с боеприпасами. Об этом говорит телеграмма начальника управления пропаганды Хейнриха. Дословно:  «Секретно. Часть польского Красного Креста вчера из Катыни возвратилась. Служащие польского Красного Креста привезли гильзы патронов, которыми были расстреляны жертвы Катыни. Оказалось, что это немецкие боеприпасы калибра 7,65 фирмы Геко» Гриф телеграммы: "Весьма важно. Немедленно". Так что о гильзах творцы мифа узнали уже после разглашения информации.

С уважением,
mag

Уважаемый Змей. Обманывайте доверчивых детишек. Взрослых людей, имеющих доступ к интернету дурить не надо. Меня особенно. Я отлично знаю, как вы умеете передергивать очевидные вещи, и внимательно слежу за вашими руками.

В ответ на вашу ссылку я привел отнюдь не ссылку на записку Сопруненко от 27 марта. В ответ я привел 6 ссылок.


Последняя однозначно свидетельствует, что с лета 40 года абсолютное большинство польских полицейских содержались не в Осташковском , как написанно в вашей ссылке, а в Козельском лагере. А все шесть ссылок видетельствуют о том, что эти интернированные поляки  второй волны не пересекаются с 14000 , отправленным в УНКВД.

А ссылка на записку Сопруненко, как и эта http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/151doc.html   в одном ряду с вашей, они показывают что происходило с поляками этой второй волны. Каких поляков конкретно отправили на Беломорканал, а каких собирались расстрелять, я не знаю. И к теме дискуссии это отношения не имеет.
Не зачет.

Так в чем их считать достоверными? В том что 1803 человека были расстреляны? Да, выводы достоверные.


Я всегда знал что бритва Оккама это очень сложный логический инструмент. Проще исследовать дополнительные гипотезы.


Мне всегда было интересно, как умные люди представляют себе процедуру "конвейерного расстрела". ::)
Пожалуйста, расскажите мне, как это по-Вашему все происходит. Где, в каком месте, каким образом. ::)


Немец не знал к примеру, что если выходного отверстия из головы нету, то и пуля соответственно остается внутри черепной коробки? Что мешало немцу вынуть из черепной коробки органику и выудить из нее пулю?
А если выходное отверстие есть, то чем отверстие от 7,65 отличается от отверстия 7,92?


Повторно убеждаюсь, что бритва Оккама очень сложный инструмент.

Ингридеинты:
Осужденные - 30 человек
Конвоиры - 8 человек
Палачи - 2 человека
Пулемет "Максим" - 1 шт.
;D

Осужденные загоняются в узкое огороженное пространство и палачи тренируются в стрельбе из пулемета по малоподвижным целям...

Как-то так...  ;D ;D

Но вроде бы процессуальные нормы предполагают индивидуальное исполнение приговоров, isn't it?  ::)

Ну и как это сочетается с дырками в черепе в одном и том же месте?  ???

Последняя однозначно свидетельствует, что с лета 40 года абсолютное большинство польских полицейских содержались не в Осташковском , как написанно в вашей ссылке, а в Козельском лагере.
И что? Основное в моей ссылке наличие документа, что на Беломоро-Балтийский канал в январе 1941 года прибыли польские жандармы и полицейские. Слова о том, что они прибыли из Осташковского лагеря могут быть правдой или ошибкой, но сам факт отправки панов полицаев на канал они не опровергают.

А все шесть ссылок видетельствуют о том, что эти интернированные поляки  второй волны не пересекаются с 14000 , отправленным в УНКВД
Да? В ссылке указано, что в январе 1941 года на Беломор прибыли польские полицаи. Вы утверждаете, что это не те полицаи, которых вывезли летом 1940 года, доказвывая, что туда завезли новых. Но это не противоречит друг другу, учитывая, что как раз жандармов и полицейских у нас судили и стреляли в Харькове и Медном. Вывезли летом, судили, кого-то к стенке, кого-то на Беломор.

Не совсем понимаю что вы данном случае хотели сказать. Поскольку само по себе свидетельство есть - факт. Не обязательно, что именно то, что в самом свидетельстве – факт, и тут нужны доказательства, но появление свидетельства факт несомненный который кое что может сказать. Вопрос анализа, логики и оценок. К примеру о чем может говорить такая вещь как «рапорт Тартакова»? Совершенно несомненно то что в Польше:
1.были силы заинтересованные до 90-го года обвинить в Катынском преступлении нас
2.эти силы не гнушались фабриковать и\или использовать фальшивки
3.они не стремились к реальному разбору дела, а были именно заинтересованны обвинить нас
Но это все преамбула к тому, что бы сказать то, что, от свидетельств, любых, отмахиваться неправильно, полезнее их анализировать и делать выводы. Собственные. Отсюда у меня к Вам несколько вопросов-уточнений.
Что, именно Вы, сейчас добиваетесь начатой дискуссией? Если цель разобраться, лично Вам, в произошедшем, то так легко отмахиваться от свидетельств неверно. Именно в силу того что это факты целой картины, которые нужно интерпретировать. Если цель - убедить нас в нашей неправоте, то еще более неверно. Мы себе…
…подобных ограничений не ставили, и спокойно можем рассмотреть любой аспект проблемы, включая изменения идеологии. И сделать собственные выводы. На основе целостной картины. Если же Вы уже имеете сложившееся мнение, и у Вас просто холивар который надо выиграть то опять таки могу сказать, что мы себе ограничений не ставили и можем придерживаться своей системы доказательств. Тем более что советские документы до 41 года, не содержат указания на расстрел, а только то что можно так интерпретировать.  А вот Вам, если уж решили себя в такие рамки загнать некоторые аргументы наверное стоит снять…
..ведь выводы ГВП явно позднее обеих комиссий. ::) ;D
Что я на это могу сказать? То, что в СССР хватало пистолетов «Коровина». Расстреливающих из наганов могло быть сразу много. Почему просто не покрошить из пулемета как в годы гражданской войны? И почему в Медном стреляли из «наганов»? Что за аргумент против «ТТ»? Почему нельзя? Вы в курсе что модель «вальтера» в Катыни была не одна? ;)
Все настолько просто, что проще не придумать. Использовать миф сейчас, как получится. Поскольку в случае выигрыша войны никто не спросит, в случае проигрыша будет все равно. Этих немецких гильз валялось в округе немерянно, свидетели из окрестных жителей, которых немцы водили на просмотр, их подбирали. 14 тыс убитых поляков и не менее 8 тыс убитых советских граждан, минимум 22 тыс. гильзы, все не найдешь и не попрячешь. У многих в головах немецкие же пули. Объём для обработки совершенно не паханный. Проще просто обвинить СССР, что он просто использовал экспортное оружие. Пока идет война все равно никто не проверит.         
Вы ошибаетесь. Это в Вашей теории мифы у фальсификаторов получаются идеальными. А в реальности их в основном тяпают на коленке что бы некоторое время продержался.
Солженицына рассматривали как историческую правду, несмотря на то что галиматья.
Гляйвице не выдержало бы никакого независимого расследования.
Палайя –Хирон якобы «тайная операция» ЦРУ,  котороя в случае провала по определению не должена была оставить улик против США.
Список дешево сработанных мифов и фальшивок длинен. Тот же "рапорт Тартакова". Казалось бы фальшивка должна быть идеальной и уж точно там нельзя перепутать РСФСР и БССР, ан нет, чего то не задалось.  :-\
Беда в том что была масса поляков чья враждебность к немцам была минимум спорной. А еще было немалое число тех, чья враждебность к СССР была несомненной. Бур-Комаровский вел переговоры с немцами перед восстанием - несгибаемый противник немцев. Кое-кто воевал против СССР. Еще некоторые объявляли войну СССР, когда Потша была в оккупации. Еще кое-кто преспокойно возвращался в Польшу и мирно там жил, хотя были не последними лицами довоенной Польши. В общем провести селекцию тех кто поддержит их версию у немцев возможностей выше крыши. А эти не будут сильно придираться к пулям.
Не убедило, даже без известий о  пулях. Кое-кто решил проверить немцев на вшивость и заявил себя как расстрелянного в Катыни, и на вшивости он их поймал, так и значится расстрелянным в Амхитлесс. И разумеется это чистая случайность и никак не свидетельство топорной фальсификаторской работы немцев. ;-v
А может проще? В начале идея была такая, что мол кто их там, эти дырки различит, а потом осознали и количество свободно болтающихся гильз и пули и что есть не вполне советский калибр. И версию о советском оружии сменила версия о экспортном немецком?
Не предусмотрели заранее ,недооценили, быстро перестроились на экспортную версию. У фальсификаторов всегда какие-то хвосты остаются. У Фокса к примеру неродной байардовский патрон.  :P
       

А Ваша гипотеза с патронами объясняет все хорошо? Нет ли тут двойного стандарата?
Позволю себе заступиться за Юрия Игнатьевича. Как бы то ни было на момент напечатания книги, а не только статей в «Дуэли» на которых она была основана, по Луне не признавалось ничего. Сейчас мне доводилось встречать признания, что часть съемок павильонно-постановочные, а часть поправленные реальные. Т.е. Мухин отчасти тут был прав.

читаю. Наслаждаюсь.  :)
Эрам Змею и Лоренцо Берью моё искреннее уважение и почтение.  8) :)

Интересненько...Не подстава ли?
Фальсификаторы документов о Катыни названы пофамильно
http://www.apn-spb.ru/news/article7385.htm

Учитывая от кого это исходит, я бы сказал что сильно на это похоже. Для дискредитации идеи.
На мой вкус для "имен настоящих фальсификаторов" тут не хватает персоналий. Рудольф Пихоя вполне логичный подозреваемый, Полторанин сильно менее логичный, но возможный автор. По людям в чинах ничего не могу сказать, но на мой вкус в любое время возможного изготовления фальшивок что в 90-м что в 91, без шефа ГБ не обойтись.

Подстава не подстава, но сам факт фальсификации мне кажется очевидным - равно как и методы.

Мне он тоже таковым кажется.  Полторанин кстати на фальшивке конкретно пойман за руку.

Я сам надеюсь, что человек встречавшийся с Илюхиным говорит правду.

Послали девушку брать интервью с Илюхиным. Будем пеарить.

С нетерпением ждем. А как кстати на эту новость отреагировал Стрыгин и его ребята?

Кстати, интервью вышло.
http://versia-na-neve.livejournal.com/163891.html#cutid1

Любопытно всплытие фамилии Рогозина.

Не путайте с российским полпредом в НАТО.

Георгий Рогозин
http://www.peoples.ru/state/statesmen/georgiy_rogozin/
Этот?
Если он, то любопытный персонаж.  ::)

солидарен.

Очень смешная статья. Убийственная для официальной версии по Катыни, да.
Я не спрашиваю, где доказательства советской версии. Я спрашиваю, где хотя бы упоминания о доказательствах или новых фактах.

Повод для интервью сводится к наличию у Ильюхина подлинной архивной папки, некоторые из документов в которой он считает фальшивыми. Потому что они противоречат его мировоззрению. Доказательства фальшивости обещает предоставить.  И все.

Причем как обычно, ни какой сколько ни будь внятной / логичной/непротиворечивой версии в отношении намерений предполагаемых фальсификаторов нет.


Спрашивается, кто из предполагаемых организаторов предполагаемой фальсификации военный? И кому из них таким странным образом захотелось поднять престиж РККА?

Или этот пассаж.

Опять же спрашивается чего ради творить фальшивку, которую нельзя использовать?

В общем смешно все это

Спрашивается, кто из предполагаемых организаторов предполагаемой фальсификации военный? И кому из них таким странным образом захотелось поднять престиж РККА?
Тем кто в 50-60 гг. заваливал прилавки мемуарами, как они предупреждали Сталина, а он не слушал. Некоторые фальшивки были запущены, типа пресловутого сообщения  Зорге о 22 июня.  Другие не понадобились.

«Cтенограмма допроса помощника главного обвинителя от СССР Смирнова профессора судебной медицины Софийского университета Марко Маркова – участника Интернациональной медицинской комиссии, созданной немцами в апреле 1943 году для вскрытия трупов расстрелянных польских офицеров.

"Смирнов: Я прошу вас ответить на следующий вопрос: свидетельствовал ли судебно-медицинский осмотр трупов о том, что они находились в земле в течение трех лет?

Марков: Об этом я мог судить опять-таки только по трупу, вскрытие которого я производил.

Состояние этого трупа, как я уже заявил, было типично для среднего состояния катынских трупов. Это были трупы, которые находились в состоянии, далеком от распадения мягких частей, поскольку жир только еще начинал преобразовываться в жировоск. По моему мнению, эти трупы находились в земле гораздо меньше трех лет. Я считал, что труп, который я вскрыл, находился в земле около года или полутора лет.

Смирнов: Следовательно, применяя критерии, выработанные вашим опытом в Болгарии, то есть в более южной местности, чем Смоленск, где процесс распада трупов активизируется в сравнении со Смоленской областью, вы считали, что трупы, извлеченные из могил в Смоленском лесу, пролежали в земле не более полутора лет? Я правильно вас понял?

Марков: Да, совершенно правильно. Я считал, что они находились в земле не более полутора лет."

(Нюрнбергский процесс. Сборник материалов. Т.I. Преступное попрание законов и обычаев войны об обращении с военнопленными. Москва, 1954. С. 491)».
http://russianews.ru/second/31916/

Лоффкий вы, уважаемый Змей.  ;D
Моя реплика вообще то относилась к интервью, которое как предполагалось, выведет на чистую воду фальсификаторов дерьмократов. Причем здесь Нюрнбергский трибунал?

И в частности я выразил недоумение по поводу отсутствия в этом внятной концепции и цели предпологаемой фальсификации.
Между тем, первоначальная редакция вашего ответа


вообще все запутывает окончательно. Это теперь получается, что архивы начали фальсифицировать еще при Хрущеве? Так может Пихоя, Рогозин, Полторанин тут вообще не причем?  ;)

Но если уж вы завели речь о Нюрнбергском трибунале, объясните мне, почему на нем в качестве свидетеля по катынскому делу не присутствовал фельмаршал фон Паулюс? Технически о взятии в плен 14000 польских офицеров должен был знать, психологически это знание помогло бы ему объяснить тесное сотрудничество с советскими властями.

Это теперь получается, что архивы начали фальсифицировать еще при Хрущеве? Так может Пихоя, Рогозин, Полторанин тут вообще не причем?
Начали при Хрущёве. Кстати, чего-то не вижу от вышеуказанной публики исков о чести и достоинстве. ;D

Технически о взятии в плен 14000 польских офицеров должен был знать
Совершенно не обязательно. А Маркова, как я понял застращала кровавая гэбня? ;D

Швед тоже так считает. Что начали при Хрущеве, потом добавилась работа при Горбачёве.
Что в этом невероятного? Что была некоторая работа при Хруще, потом при совпавших мотивах добавилась при Пятнистом с вышеуказанными персоналиями. Если что то и там, и там по другим вопросам фальшивки штамповали, факт доказанный.
В то время штабист занятый по горло совсем другими вопросами.

Есть такой человек по имени-фамилии Виктор Алскнис, которые смотрел дело своего деда Якова Алскниса дважды. Первый раз в 90-х, второй раз в 00-х. Утверждает что и в 90-х дело было изрядно прорежено, но в 00-х он и тех бумаг, которые лежали там в 90-х не всех нашел. :-\

Генерал-квартмейстер группы армий Центр он был. В которую входили танковые группы Гота и Гудериана, которые теоретически должны были захватить те мифические лагеря ОН.
И что те пленные поляки будут кушать, и куда их девать входило в круг вопросов, которыми Паулюс занимался.

Разумеется. Не на помните ,как он решал вопросы по советским пленным и что он по этому поводу говорил в Нюрнберге?
Давайте начнём с того что наличие в тех лагерях поляков пока не подтверждено, но  наличие лагерей в тех местах доказанный факт.
А если их решили пустить в распыл, волевым решением начальства на местах, не накормив, он бы об этом узнал?
А если там были просто советские зэка, то что Паулюс говорил о их пищевом рационе?

И что те пленные поляки будут кушать, и куда их девать входило в круг вопросов, которыми Паулюс занимался.
То есть подписывал сколько паек нужно отправить в лагеря военнопленных, а русские там сидели, поляки или папуасы было не его дело.

Очень удачный пример привел уважаемый Змей с папуасами. Захват вермахтом 14 тысяч польских офицеров чисто с технической точки зрения для штаба группы армий Центр совершенно аналогичен захвату 14 тысяч папуасов. Если для всяческих категорий советских военнопленных и советских гражданских лиц штабы имели соответствующие инструкции, то для масс папуасов\ союзнических офицеров таких инструкций  вроде не было. И эту новую вводную штабы должны были каким то образом решать, советоваться с вышестоящими инстанциями, передавать в соответствующие структуры. Для военнопленных польских офицеров такие структуры были, захваченные вермахтом в ходе Польской кампании офицеры благополучно сидели в союзнических оффлагах до конца войны. Но структуры эти находились вне зоны ответственности вермахта вообще, и штаба группы армий Центр в частности. И поэтому нужны были многочисленные процедуры передачи, которые ни как не могли пройти мимо внимания генерал-квартирмейстера.

С другой, чисто человеческой стороны, вряд ли захват 14000 папуасов вызвал бы больший фурор в войсках, чем захват 14000 (8000) польских офицеров. Это же аццкий прикол, пехотный обер-лейтенант захватывает 10 генералов и одного военно-морского адмирала(!). Как такая история могла оказаться не замеченной в широких массах военнослужащих группы армий Центр? И тем более, не быть замеченной германскими высшими офицерами. В конце концов, упомянутые генералы были : а) вероятными противниками в предвоенных  штабных играх, б) членами одной со штабистами касты.
Короче, я не вижу причин, по которым захват польских офицеров мог оказаться не замеченным  фон Паулюсом в частности, и вообще немецким вермахтом.

Для военнопленных польских офицеров такие структуры были, захваченные вермахтом в ходе Польской кампании офицеры благополучно сидели в союзнических оффлагах до конца войны. Но структуры эти находились вне зоны ответственности вермахта вообще, и штаба группы армий Центр в частности. И поэтому нужны были многочисленные процедуры передачи, которые ни как не могли пройти мимо внимания генерал-квартирмейстера
Нафига, если уже были инструкции для поляков в 1939 году.

Это же аццкий прикол, пехотный обер-лейтенант захватывает 10 генералов и одного военно-морского адмирала
Захватил бы в бою - был бы прикол. А в лагере - фигня.

И многие таки не досидели, пустили их таки немцы в распыл. Это кстати еще в сторону ярых защитников немецкой версии, что немцы ну ни как бы и никого из офицеров не расстреляли.

Ну вот к примеру немцы реально захватывали польских пленных в наших тюрьмах. Не о Катыни сейчас речь.  В Бресте к примеру захватили(это правда). Вам какой-нибудь фурор по этой теме известен?

Ах, да чуть не забыл. Немцы же вообще не мало лагерей и тюрем захватили, были какие-нибудь фуроры по поводу того кто в них сидел?

ГОСДУМА ПРИНЯЛА ЗАЯВЛЕНИЕ ПО КАТЫНИ
http://www.iarex.ru/news/10683.html (http://www.iarex.ru/news/10683.html)

"...Между тем, директор института истории РАН Андрей Сахаров высказал мнение, что решение Госдумы является «историческим шагом России в сторону защиты свободы личности и прав граждан». «Это заявление отнюдь не умаляет нашей истории, нашего народа. Наоборот, такие акты нас возвышают и делают историю более моральной»..."

О как! Оказывается обливание себя помоями возвышает!  >:(

Сахаров подтвердил свою репутацию и то что жрет из кормушки не зря.

Оттуда же.
"...В России могут быть приняты законы, которые объявят НКВД преступной организацией..."

Интересно, понимают ли они, что таким образом они плюнут в душу немалому количеству людей, работавших в данной организации и еще живущих вопреки всему в этой стране? Если таковой закон будет принят, иск за клевету от лица моей бабушки я отнесу в суд и прокуратуру незамедлительно.

Всю НКВД? Там же были и угрозыск, и уличные регулировщики, и пожарные, и управление картографии, и ЗАГСы, и Палата мер и весов...

Змей

Сомневаюсь, чтобы инструкции 39 года были актуальны в 41.  И в любом случае эти инструкции не предусматривали расстрелов польских офицеров.

И что, часто в истории такая фигня случалась? Примеры привести можете?


Так как же насчет оснований для пересмотра официальной версии? Или хотя бы ваших собственных тезисов?

Лоренц Берья
Вы же отлично знаете, сколько и почему союзных офицеров было расстреляно. Расстреливали беглецов, согласно известных инструкций, и при этом не делали различий между англичанами, французами и поляками. При этом все военнопленные союзники продолжали находится под опекой Красного Креста.


В Бресте сколько было захвачено? 300-500? И обратите внимание, это стало известно. Если бы была захвачена сотня-другая папуасов, это тоже бы не вызвало фурора, но стало бы известно. Про захват 14000 отборных поляков неизвестно абсолютно ни чего.

Было бы интересно получить ссылки. Особенно если там идет речь о захваченных не советских гражданах. Отследить их судьбу, и сравнить с гипотетической судьбой катынских поляков. Напомню, поляки, как и прочие военнопленные союзники полностью попадали под соглашения о военнопленных, которые Германия в отношении союзников в основном  соблюдала.

Видимо есть идея уровнять НКВД и Гестапо. Хотя пока что признание НКВД преступной организацией есть лишь популистское заявление Федотова. Посмотрим, как все выйдет. Ждать осталось недолго.

К слову сказать, аналог государственной тайной полиции в системе МВД создан и успешно функционирует уже несколько лет.

У Вермахта таких инструкций, насчет расстрелов не было. У айнзатцгрупп которые проходили по ведомству СС, была целая куча подобных инструкций, и в отношении уничтожения славянской элиты, и в отношении евреев и коммунистов.


Ага приезжает такой немецкий офицер в лагерь, ему навстречу выходят  11 человек в шинелях без знаков различия, ктоторые уже за год непрерывной носки малость пообносились, да и сами они похожи на бомжей.
И говорят:
- Мы вообще то генералы польской армии, а вот тот в черном ватнике и лаптях - так и вообще адмирал. ;D ;D ;D

Так как же насчет оснований для пересмотра официальной версии? Или хотя бы ваших собственных тезисов?
Перечитайте ветку с начала, я персонально для вас повторять не собираюсь. На остальное вам ответил эр BunkerHill.

Мы вообще то генералы польской армии, а вот тот в черном ватнике и лаптях - так и вообще адмирал
Помниться советские войска в 1945 не раз занимали лагеря, где сидели пленные французы и прочие, но никакого фурора не наблюдалось.

У айнзатцгрупп которые проходили по ведомству СС, была целая куча подобных инструкций, и в отношении уничтожения славянской элиты, и в отношении евреев и коммунистов.
Тут про это кой-чего есть. Именно в части ликвидации польской элиты.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt_Piece40.27

Ну вообще-то то что мне известно это расстрелы польских офицеров и представителей элиты, просто так без всяких побегов. Число - тысячи.
Вас я еще раз спрошу какие Вам, лично Вам нужны основания и каких именно оснований вы требуете от нас? Если вас интересует именно наши основания то они изложенны в этой ветке и в предыдущей. Никаких серьезных доказательств нашей вины нет и вы не смогли их представить. И наше правительство и поляки тоже. Доказательств для нормального суда тоже нет и поляки и наши тоже не смогли их представить. Вам все тезисы опять повторить? Или хотя бы основные?

Без понятия, не уточнял и давно не перечитывал. Алиев "Брестсткая крепость".
Если учесть что лично мне это стало  известно из книги Алиева, а  там известно из свидетельств конвойщиков НКВД которые оную тюрьму охраняли. Если такие вам фурорные сведения нужны, то такие свидетельства о попадании ляхов в лапы немцев есть. ;) ;D ;D ;D Но их конечно клятая, скоро преступная, организация НКВД сфабриковала. ::) ;D ;D

Нет речь шла о советских ЗК попадавших в немецкие руки. Фурору не було. К вопросу о неосторожно назвыанных Вами "мифическими" лагерями под Смоленском, они ведь к немцам в руки попали. Фурор был?

Нескромный вопрос. Как там у нас с платой компенсаций?

По Катыни  Илюхин показал новую бамажку.
http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=205

Лично мне же показалось интересней посмотреть на событие под новым углом. Циничным, меркантильным и в особо хамской форме. Пока тут.

[spoiler]КАТЫНСКАЯ КОМПЕНСАЦИЯ ПУТИНА

Тот, кто кается за расстрел польских офицеров, должен расплачиваться за него из своего кармана.

На заявление Государственной Думы РФ «О Катынской трагедии и ее жертвах» мне глубоко наплевать. Я по прежнему считаю, что в Катыни действовали немцы, доказывающие вину СССР «документы» - фальшивка, а его исполнители расстреливали польских офицеров только под Харьковом и Тверью. Причем если начать разбирать уголовное дело каждого из закопанных там, возможно выясниться, что некоторых следовало бы повесить.

С другой стороны, официально мы живем в свободной стране. Следовательно, каждый ее гражданин, включая депутатов и лидеров парламентских партий имеет неотъемлемое право каяться, в чем заблагорассудится. Предводитель «медведей» Владимир Путин может стоять на карачках в Катыни, либеральному фюреру Владимиру Жириновскому никто не мешает рвать на себе пейсы, винясь за Холокост, а главарю облезлых «выхухолей» Сергею Миронову нельзя запретить страдать из-за ощутимого роста поголовья дебилов, которое наблюдается после его появления на свет.

Однако свобода развлечений этой милой компании, кончается, когда она пытается вовлекать в них посторонних лиц, и особенно их кошельки. Между тем, сейчас мы приближаемся именно к этому этапу катынского садо-мазо шоу. Не зря же советник президента Польши Томаш Наленч не исключает возможность предъявления России требований о компенсациях. Правда Федерация родственников уничтоженных в Катыни польских военнопленных, заявила, что не будет выдвигать финансовых требований к России, но тут, же уточнила, что той следует построить за свой счет в Польше больницу или школу имени катынского расстрела. В свою очередь бывший премьер и лидер оппозиции Ярослав Качиньский считает, что Россия должна платить не только потомкам покойных, но и польскому государству.

Если Кремль в очередной раз утрется и решит платить, то встает вопрос: чьими деньгами? Поскольку РФ юридический преемник СССР – вроде бы бюджетными, но есть одна тонкость. Народ может отвечать за действия власти, если он, выбирая, между несколькими альтернативами этой власти, отдал право принимать решения именно ей. Как, например, германский народ, который на выборах 31 июня 1932 года, 6 ноября 1932 года и 5 марта 1933 года отдал нацистам Адольфа Гитлера и их союзникам - националистам Альфреда Гугенберга соответственно - 42,3%, 39,9%, и 51,9% голосов. Ранее, тот же народ на президентских выборах 10 апреля 1932 года отдал Гитлеру 36,8%, а его основному конкуренту беспартийному фельдмаршалу Паулю фон Гинденбургу 53% голосов. Став президентом, Гинденбург 30 января 1933 года законнейшим образом назначил Гитлера главой правительства.

Гитлер, никоим образом не скрывали свои планы, и любой, открывший «Майн Кампф» мог прочесть, что «Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их, в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации». Коли план сорвался, то за его поддержку следует нести ответственность, что и было сделано после 1945 года. Но насколько это похоже на ситуацию в СССР?

Юридически Советский Союз на момент якобы принятого решения о расстреле польских офицеров в Катыни возглавляли Председатель президиума Верховного Совета Михаил Калинин и Председатель Совета Народных Комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Избирали кого-нибудь из них на свободных выборах в условиях реальной конкуренции с альтернативными кандидатами? Нет, не избирали, как и фактического лидера страны, а формально одного из четырех секретарей ЦК ВКП (б) Иосифа Сталина. И их предшественников не избирали, а партия большевиков пришла к власти в результате вооруженного переворота, в условиях распада страны и отсутствия в ней каких-либо легитимных сил вообще. Теоретически, таковыми могли стать, умеренные социалистические партии, за которые на выборах в Учредительное собрание 1918 года голосовало свыше 50% избирателей – в два с лишним раза больше, чем за большевиков. Но поскольку без малого половина депутатов от этих партий не соизволила явиться, большевики легко сорвали кворум, лишив охвостье Учредилки остатков легитимности. С того времени, за вычетом краткого периода с 1990 по 1993 год, демократически избранной власти в стране не наблюдается, и потому ответственность населения за действия обитателей Кремля, мягко говоря, сомнительна. Даже сейчас, а уж в сталинские времена – тем более!

Это в полной мере относится и к лицам, которые позитивно оценивают товарищу Сталину, включая и меня грешного. Духовная преемственность не означает преемственности юридической. Президент Петербургского Еврейского Конгресса Михаил Мирилашвили (он же, откинувшийся с зоны авторитет Миша Кутаисский) может быть таким же верующим иудеем, как и мой прадедушка-мельник из белорусской деревни Борковичи. Но если выясниться, что прадед завещал потомкам мешочек золотых червонцев, то золотишко получу только я, хотя в Яхве не верую и синагогу не посещаю.

То же и с Катынью. Раз Россия юридический преемник СССР, то и те, кто ею правят – преемники его вождей. А если утверждают, что советское руководство расстреляло поляков и Катыни, пусть и платят из своего кармана. Тем более наследник должности товарища Молотова, господин Путин, не так давно представлял спецслужбу, официально ведущую свое происхождение от сталинского НКВД.

Подозреваю, если дорогому Владимиру Владимировичу пришлось бы компенсировать моральные травмы ясновельможного панства со своих счетов, он бы десять раз подумал, чем давать добро своей косолапой братве на голосование катынскую резолюцию. Но скорее всего он рассчитывает залезть в наши карманы, и за наш счет лишить свои личные проблемы с варшавскими панами и их покровителями. А это уже грабеж, и не только наглый, но и беспредельно циничный. Ведь соотечественников ограбят в пользу той самой страны, победу над которой тот же Путин с компанией, выбрал в качестве Дня национального единства 4 ноября!

Сейчас такое еще сойдет с рук, но рано или поздно количество шалостей может перейти в качество и тогда придется платить по счетам. Помниться совсем недавно мы наблюдали, как некий национальный лидер, раз за разом раздувал в своем народе, патриотический энтузиазм, а потом сдавал энтузиастов западным империалистам, выторговывая в обмен очередное продление власти и приумножение собственности. В финале с ним самим поступили так же некрасиво, и Слободан Милошевич окончил дни в тюремной камере.[/spoiler]

http://www.diary.ru/~kulebrin

Умно и отлично. А хамства особого не заметил. Обманываете да? ;D

Кокетничаю... :-[ Глюки на сайте кончились: вывесили.
http://www.apn-spb.ru/publications/article8007.htm

Честно говоря не понимаю смысла всей шумихи по поводу Катыни. Разве только мы захватывали в плен поляков?! Разве немцы не расстреливали поляков?! В конце концов испокон веков все резали всех. В конце концов во время Второй Мировой резали и китайцев, и японцев, и поляков, и русских с белорусами и украинцами, и сербов - всех подряд. Что такого особенного в этих самых 11000 офицеров и полицаев, что об их расстреле непонятно кем необходимо столько шуметь?!!

Как говорится страна должна знать своих героев.
Можно утверждать, что у истоков извращения событий, связанных с Катынской трагедией стояли известные в стране лица А.Яковлев, Д.Волкогонов, В.Фалин, Р.Пихоя и другие.
Вы наверное эр Змей не ту ссыль запостили.

Честно говоря не понимаю смысла всей шумихи по поводу Катыни
http://www.apn-spb.ru/publications/article5738.htm

Вы наверное эр Змей не ту ссыль запостили
Спасибо. Поправил.

К слову о Бенкендорфе, упоминавшемся чуть ранее. Поскольку это отчасти офф-топ, спрячу за спойлер.
[spoiler]<Между тем (и это узнали мы после), сама Нева против дворца и адмиралтейства горами скопившихся вод сдвинула и расчленила огромные мосты Исакиевский, Троицкий и иные. Вихри буйно ими играли по широкому разливу, суда гибли и с ними люди, иные истощавшие последние силы поверх зыбей, другие на деревах бульвара висели над клокочущей бездною. В эту роковую минуту государь явился на балконе. Из окружавших его один сбросил с себя мундир, сбежал вниз, по горло вошел в воду, потом на катере поплыл спасать несчастных. Это был генерал-адъютант Бенкендорф. Он многих избавил от потопления, но вскоре исчез из виду, и во весь этот день о нем не было вести.>
Вот как вели себя жандармы, коварные наймиты царизма! Рискуя жизнью бросались вытаскивать. А кто это написал? быть может, Булгарин? Или Греч? Нет. Александр  Сергеевич Грибоедов - "Частные случаи петербургского наводнения"[/spoiler]

В ссылке приведенной уважаемым Змеем ни чего нет про массовые расстрелы военнопленных поляков. Я все еще ничего про такие расстрелы не знаю. Знаю про операцию Танненберг, про террор против поляков, массовое убийство поляков еврейского происхождения, казни польских интеллигентов и священников, расстрелы беглецов из шталагов и офлагов.  Действительно десятки, с евреями сотни тысяч. Вот только про военнопленных офицеров нет информации.


В масштабах дивизии это таки было сенсацией. И незамеченными такие события не проходили. Осталось достаточно свидетельств и документов.
А какие собственно лагеря советских ЗК в полном составе попали к немцам, как вы это себе представляете? Новый немецкий комендант принимает от советского гражданина начальника ЗК по списку?  Вот с тюрьмами все понятно, запертый человек и в отсутствии охраны не скоро на волю выберется. А с лагерями, не могу себе представить Вохру, ожидающую немцев, или ЗК, терпеливо ждущих пока немцы их поставят на довольствие.

Про смоленские АБР, хоть и не большой, но передерг.  Известно, что лагеря не были эвакуированы, Но про то, что они были захвачен с контингентом я ни чего не знаю.

Какое отношение компенсации имеют к обсуждаемому вопросу? Компенсации — вопрос чисто коньюктурный и  политический. Кто расстрелял поляков -  вопрос исторический.  Или вы считаете, что для того, чтобы избежать вопроса о компенсациях, имеет смысл фальсифицировать  историю?
И, кстати, последнее что я читал (у Стрыгина) о запросе поляков в Страсбургский суд, они настаивают на компенсации  в 1(один) евро. 70 запросов - 70 евро. Уважаемый Змей из-за этой суммы спать не может?


Мне лично ни каких оснований не требуется.  Я на основании собственных выводов считаю официальную версию более правдоподобной, и не вижу оснований для пересмотра  выводов военной прокуратуры. А вот как минимум уважаемый Змей и уважаемый Пушок считают, что заключение ГВП необходимо пересмотреть. Вот я и интересуюсь, какие появились новые факты и документы, могущие служить основанием для пересмотра дела. Достаточно искренне интересуюсь, хотя и настроен скептически. Дело в том, что я допускаю возможность ошибочности заключения ГВП. С вероятностью процентов 5. Хотел бы я и от вас услышать, что вы допускаете ошибочность заключения комиссии Бурденко. Иначе наша дискуссия приобретет характер религиозной,  а я не  горю желанием обсуждать вопросы веры.


Да нет, они не изложены. Множество реплик имеет место, но общая картина из них не складывается. Собственно и в интернете я не нашел консолидированной версии событий противников официальной версии. Ильюхин настаивает на достоверности выводов комиссии Бурденко, гипотеза Стрыгина этим выводам противоречит.


Не правильная постановка вопроса. Главный вопрос- куда СССР дел интернированных нами поляков. СССР польских офицеров и полицейских лишил свободы и соответственно принял на себя ответственность за их судьбу (аналогично Польша захватив десятки тысяч красноармейцев  в 20 году отвечала за них). По прошествии некоторого времени часть из польских офицеров обнаружилась в виде трупов, другая исчезла, третья была освобождена советскими властями. Поэтому не кто-то должен доказывать вину СССР в суде, а СССР (или защитники советской версии) должна бы дать исчерпывающие объяснения по обстоятельствам гибели и пропажи без вести  иностранных граждан.


Я и не пытался представить юридически неопровержимые доказательства. Я  пытался объяснить, каким образом я оцениваю степень достоверности/правдоподобности  двух версий одного события.


Да хотя бы проясните самые необъяснимы для меня моменты.
1.Сколько все таки поляков было осуждено и расстреляно в 40 году, и где они были похоронены.
2.Были ли остальные заключены в лагеря ОН как военнопленные/интернированные, или все же осуждены, и заключены в АБР как обычные ЗК.
3.Почему советски официальные органы до 43 года скрывали захват поляков немцами.
4.Почему нет ни каких достоверных документов/свидетельств вермахта или РККА о  захвате/сдаче польских офицеров.
5.С какой целью, или по каким причинам немцы расстреляли польских военнопленных.
Не торопитесь отвечать, вопросы с подвохом.

  Первый вопрос выявляет противоречие между выводами документами НКВД, комиссии Бурденко и гипотезой Стрыгина. Цифры не сходятся. Пропало 14500, комиссия говорит о 11000, Стрыгин предполагает, что в лагерях АБР было 8000. Надо ли это понимать так, что комиссия пыталась все же скрыть какие то расстрелы военнопленных и интернированных?
  Второй вопрос показывает глубину этих противоречий. Выводы комиссии Бурденко прямо противоречат архивам НКВД. Если поляки были в статусе военнопленных  в лагерях Особого Назначения, они не могли фигурировать в отчетах УПВИ как преданные в распоряжение УНКВД областей. Гипотеза Стрыгина, о том, что военнопленные были осуждены, и заключены в обычные лагеря как обычные ЗК,  пытается снять это противоречие, но сама противоречит комиссии Бурденко, подвергая сомнению достоверность доказательств комиссии. У обычных ЗК не может быть квитанций о сданных в кассу лагеря деньгах. Даже камеры для хранения личных вещей ЗК организовали уже во время войны.
  Третий и четвертый просто не имеют логичных объяснений.
  Пятый вопрос связан с третьим.  Немцы должны были учитывать неизбежность обнародования советским руководством факта захвата вермахтом польских военнопленных. Но при таком раскладе, с учетом предстоящего противостояния/замирения с Англией, расстрел союзных военнопленных не просто не имеет смысла, он  вреден для Германии. И прецедентов массовых расстрелов союзных военнопленных не было, во всяком случае я не получил на наих ссылок.



Это именно те бумажки, которые вызвали у меня смех. Хорошо показывают уровень обоснованности претензий к официальной версии.
По моему скромному мнению, это фальшивая фальсификация, или фальсификация фальшивки. Документы очень похожи на настоящие, на старой бумаге (каждый лист уникален), аутентичная машинка, достоверные подписи и росписи. То есть технически это чистовик. Но исполненный текст — самый черный черновик, не редактированный и не вычитанный. Как объяснить этот казус?

Эр Pate, у меня некое ощущение... дежа вю, что ли  ??? ??? ???
Вроде бы все это уже не раз проговаривалось... и вроде бы даже в этой теме... К чему повторяться-то?

С уважением,
mag

Я не знаю обстоятельств расстрела польских офицеров, не знаю статус этих офицеров у немцев,  были ли они официально приняты как военнопленные.  Знаю о факте расстрелов в ходе того же Танненбрега и без него. В рамках так сказать детективного расследования по созданию целостной картины, на вопрос могли ли немцы просто взять и престрелять польских офицеров, ответ - да могли.
Но на более высоком уровне уже не? Т.е. аргумент с Паулюсом снят?
Эр Банкерхилл писал о случаях захвата ЗК этапами и в тюрьмах. Фурор был?
Прямой. По итогам вопроса я буду платить или не буду. Ну и еще, это как бы возвращение, к нашему старому спору и тому как меня убеждали что прагматики сильны как никогда и совсем не хотят наших денег.
О исторических вопросах спорят историки, и по ним не платят реальные деньги и не бьются головой об пол.
Полякам можно, нам нельзя? Нет ли тут рассисткой дискриминации? :D
Это с одной стороны, с другой я вижу что фальсифицировалась эта история не в СССР, а в Польше и нашим демократическим режимом. И вижу конкретные доказанные факты данной фальсификации. Пусть доказывают что не фальсифицировали остальное.
Сильно сомневаюсь. Но даже если так, "Хоть две копейки"(Змей)
Это замечательно, т.е с поисками логики в картине вы определились, картина ясна и поисков не нужно. Так вот Я, лично, тоже все в своей картине прекрасно состыковал, все основания нашел, и мне картина ясна. Потому, в чем смысел спора? Вас не убеждает наличие немецких пуль и доказанная склонность поляков фальсифицировать это дело с заведомым результатом?
Хорошо, люди разные, кого-то это не  а, меня более чем. Если цель у вашего спора убедить меня, доказывайте подлинность "рапорта Тартакова" или то, что в Быкове таки нашли еще одно польское захоронение. Либо пересмотр дел и новое расследование.
Вы не только интересуетесь. Вы пытаетесь кого-то в чем то убедить. К примеру здесь.
Иначе зачем это здесь? В польско-немецкой версии, мягко говоря, нестыковок побольше на пару порядков, но вас ведь это не интересует правда? И убеждать меня нужно не так. Доказывайте подлинность того что я считаю фальсифицированным.
Абсолютно правильная, у нас ведь помнится в это время творился очень серьезный форс-мажер, самый суровый из всех в мировой истории, 27 млн. жизней наших граждан как бы. И вполне справедливо что нам не было дела до чьих то гавриков. Более того нас успели обвинить еще до того как мы успели разобраться. А после того как нас начали обвинять пусть доказывают они.
И зачем? Кому надо? Вам? Мне? Если мне, то меня больше другая сторона вопроса интересует. О чём ниже.
Немножка разведу понятия в вашем посте. Тезисы почему я считаю дело сфабрикованным поляками и немцами я говорил хоть и фрагментарно. А они не обязанны быть целостной картиной.
1. Дело немцами фальсифицировалось, основания в их собственных материалах.
2. Тогдашние  поляки из ККК в фальсификации учавствовали. Основания в тех  же материалах, под которыми они ставили подписи.
3. В дальнейшем польская сторона желала и активно пыталась это дело фальсифицировать в духе своих предшественников. Основания "рапорт Тартакова" и "беломорская баржа".
4. В четырех основных документах по катынскому дело, где только-то и говорится о нашем расстреле находят признаки более характерные для фальшивок.
5. Режим Горбачева и Ельцина на фальшивках ловлен. Хрущ, которые тоже мог быть вероятным автором, тоже. Необычные "революционные" катынские документы, имеющие адресатом их ведомства и с признаками фальшивости, мягко говоря вызывают более чем обоснованные подозрения.
6. Эксгумации убитых в Харькове и Медном носят подозрительный характер. Делаются в тоже самое время и теми кто на фальсификациях ловлен. Подозрения, начиная с того сколько из эксгумированных было поляками, сколько на самом деле расстрелянными, сколько действительно из немецкого оружия.
7. Находимые при этом доказательства их польскости тоже носят сомнительный характер. Вроде сохранившихся за 40 лет газет, в двух разных типах почв.
8. В самих материалах представленных нам, якобы извлеченными из архивов по Катыни, были несомненные  фальсификации. К примеру "записка Серова".
9. Раскопки поляками в Быкове неудачная фальшивка.
Оснований требовать пересмотра и дорасследования с избытком. Целостность картины фальсификации  тоже прошу заметить не хромает.
Пусть снова копают в Медном, достают каждый труп, доказывают его убийство нами, и его же польское происхождение с установлением личности и звания каждого. Включая генную экспертизу. И обязательно под контролем наших представителей, включая самых одиозных. Акт приемки без подписи Мухина для меня будет подозрителен. ;) 

Очень хорошо, о моей "степени достоверности" выше.

А немцы уничтожили, к примеру, несколько тысяч польских военнопленных и потом свалили это на нас? Just curious.

Ну вообще они это и сделали. :)

Немцы могли уничтожить польских военнопленных, потому что 1. им не нужны были поляки вообще, даже в качестве рабочих рук, так как у них были ресурсы всей Европы, 2. тем более им не нужны были польские офицеры и другие лидеры, способные возглавить сопротивление остальных поляков. После Сталинграда, когда потребовалось срочно увеличивать армию, когда начали массово формировать национальные дивизии СС, немцам могла понадобиться пропагандистская шумиха по поводу зверств коммунистов в Польше для повышения числа желающих вступать в эти самые дивизии.
Коммунисты могли уничтожить польских военнопленных офицеров, чиновников, полицейских и прочих 1. по причине их принадлежности к враждебным классам (дворянству, духовенству, буржуазии), 2. так как их не удавалось вывезти в тыл, а оставлять немцам идеологических противников, фактически готовых полицаев и офицеров СС/РОА было опасно (вступала в действие секретная инструкция с приказом "в случае невозможности эвакуации политических заключенных ввиду приближающегося противника принять меры к их ликвидации).
Однако озвучены сроки расстрела польских офицеров якобы в 1940 году, что выглядит странным. Никаких явных причин для расстрела польских офицеров в 1940 году у советской власти вроде нет, Сибирь большая, лес рубить некому, при необходимости часть поляков можно объявить "перевоспитавшимися" и использовать в марионеточном просоветском правительстве или еще как-нибудь - никаких причин для столь поспешного и окончательного решения нет. До 22.06.1941 казнить поляков незачем, а после это могли сделать и русские и немцы, в прифронтовой неразберихе, без санкции сверху и оформления надлежащих документов.
Затем в дело вступает уже чистая идеология. Вот и не ясно, почему для поляков, с чисто формальной точки зрения, эти самые 10000 офицеров и полицаев так важны, чем они отличаются от миллионов граждан Польши, уничтоженных немцами, от десятков, если не сотен, тысяч граждан Польши, попавших в Сибирь, в том числе с летальным исходом, при зачистке Западных Украины и Белоруссии от идеологически враждебных элементов, от десятков тысяч поляков, уничтоженных украинскими националистами и друг другом...

Что примечательно, одновременно с Катынским были еще два лагеря, где действительно НКВД расстреляли поляков за совершенные преступления против советской власти (об этом говорилось в самом начале дискуссии): под Харьковом и Тверью. Расстрелы проведены в соответствии с тогдашним законодательством и надлежащим образом задокументированы. И почему-то по этим двум лагерям у поляков нет никаких вопросов, от слова совсем. Все пляшут вокргу Катыни.

Есть. Завышают количество там расстреляных. Так получилось что они заявили о 20 тыс. расстреляных. Сами немцы в Катыни о 14 тыс. но эксгумировали только 4. До остального количества получился недобор. Потому под Тверью и Харьковом они посторались "найти" остальных. Но наглости не хватило "найти" всех и остался вопрос с еще пятком тысяч ЕМНИП. Их попытались с помпой найти в неком Быкове и зафэйлили.

а потому и нет, что подними они такую тему, отвечать пришлось бы на вопрос -почему эти поляки (из тех лагерей) совершали такие преступления.

Даже благожелательно настроенный к нам Нюрнбергский трибунал не нашел никаких доказательств того, что это сделали немцы. Для трибунала все же действовала презумпция невиновности.
Могли, это извините, не выдерживает никакой критики. Так они уничтожали польских военнопленных или нет?
С чего это они "готовых полицаев и офицеров СС/РОА"? Вы не забыли, что Польша вообще-то воевала против Германии, и у пленных поляков не было абсолютно никаких причин воевать за Германию, оккупировавшую их страну.  ::)
Искать логику в решениях сталинского СССР очень трудно. и потом, отправлять поляков в Сибирь лес рубить проблематично, ибо они офицеры и пользуются определенными привилегиями по конвенции, которую СССР признавал. А документы о расстреле поляков существуют.

Ну... насколько к нам был благожелателен Нюрнбергский трибунал - можно долго и со вкусом поспорить... если есть желание, конечно


В который уже раз  ::) повторим пройденное: немецкие патроны, немецкие шпагаты, немецкий почерк... Если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка, крякает, как утка - так это утка и есть


Маленькое уточнение - не за Германию, а против русских. Против нас поляки готовы воевать за кого угодно, вместе с кем угодно и.т.д. Хобби у них такое  ;-v
"Поляки в вермахте/СС" - тема, достаточно хорошо освещенная


Как раз в решениях сталинского СССР логика есть всегда  :P Это мы не всегда ее понимаем - такое есть...
И поляков отправить лес валить - легче легкого и полностью в рамках законности. Ни разу не нарушая конвенций о военнопленных.


А вот насчет документов о расстреле - тут бы хотелось поточнее. О каких именно поляках и о каких именно документах идет речь?

С уважением,
mag

P.S. Весьма наглядно - о некоторых особенностях катынского захоронения: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml

Давайте. Свидетельства, предоставленные комиссией Бурденко, их не впечатлили. С некими лагерями ОН, полковником Арнесом-Аренсом из "537-го строительного батальона" который занимался расстрелами в августе-сентябре и.т.д.
1. Оружие, использованное в Катынском расстреле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5,_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5) 2. Советская витая веревка.  ::) Это упоминается в отчете комиссии Бурденко. Вы не знали? 3. На одном из трупов есть след от советского трехгранного штыка.  И что такое "немецкий почерк"?
Вообще-то есть три очень красноречивых документа.  ::)
А выводы сделанные международной комиссией во время войны, подтвердили все ее члены, кроме оказавшихся в зоне досягаемости советских властей.
А у Германии и России тоже есть хобби - называется делить Польшу.  ;D ;D ;D Проделывалось четыре раза.
Сколько их было?
1. Письмо Берии Сталину с предложением расстрелять подавляющее большинство поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.
2. Выписка из протокола заседания Политбюро от 5 марта 1940 года с постановлением о расстреле.
3. Докладная записка Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года с предложением уничтожить документы по расстрелу поляков, проведенном в 1940 году.
Катынский лес без грифа секретности. Гламурненько. С особым цинизмом.
 
"Катынь! Как много в этом звуке, для сердца Геббельса свелось, как много в нем отозвалось..."
 
При слове "Катынь", читателю чей мозг отравлен польско-гитлеровской пропагандой, представляется этакое НЕЧТО.
О да, очень наглядно. Эмоции бьют ключом. Вы это считаете серьезным источником?

Давайте :) Единственное - если не возражаете - завтра. У меня +3 к Москве, на долгий спор меня сейчас не хватит


Ссылка не работает, увы... поправите?
По веревке и штыку - плз, источник. Так как источников по гильзам, пулям и шпагатам - немеряно.
По подтверждениям "независимой" комиссии 42-го года - тоже немеряно, начиная с разбора независимости комиссии и методов ее обеспечения.


Даже согласно презренной Вики - более 80 тысяч


Эр Camel, несерьезно  ;) Признаки фальшивки именно в этих "документах" разобраны настолько подробно, что дальше уже и некуда... Где-то в этой теме несколько ранее разбор приводился


"...Гламурненько и с особым цинизмом..." - нет. А вот схемы весьма говорящие. Выводы делаем самостоятельно.

С уважением,
mag

P.S. "Немецкий почерк" - расстрел над могилами. Кроваваясталинскаягебня™ расстреливала в тюрьме.

P.P.S. Ссылка заработала, спасибо :) К сожалению, ничего, кроме не раз уже перепеваемой сказки о "чемодане секретных вальтеров", там нет.

Могли уничтожить немцы, в любой момент начиная с захвата лагерей до 1943, когда находку трупов обнародавали, но скорее именно в 1941 году, когда немцы были уверены в скором разгроме СССР, а возиться с прокормом и охраной кучи пленных в условиях наступления не хотелось. Взяли и уничтожили сразу, как обнаружили, чтоб не расходовать провиант без пользы для дела. Могли уничтожить охранники лагеря из войск НКВД, в 1941, когда стало ясно что захват лагерей неизбежен а вывезти поляков не получится. Уничтожать поляков в 1940-м году, если эти поляки честные военнопленные, никаких причин нет. СССР в 1940-м году имеет продовольствие для их прокорма, нехватку рабочих рук в Сибири, неясную политическую обстановку, в которой польские офицеры еще могут пригодится для чего-нибудь.
Даже советские офицеры и солдаты, веских причин для ненависти к своей стране не имевшие, вступали в РОА. Что говорить про поляков, для которых СССР был вероятным противником десятки лет?! 10000 офицеров, пусть половина откажется, это готовый командный состав для десятка дивизий СС. Против англичан их конечно посылать рискованно, могут сбежать, но против СССР, или, еще лучше против белорусских партизан, воевали бы прилежно.

По первому пункту уже говорил - не более, чем откровенная болтология с притягиванием за уши. В СССР хватало собственного оружия, зачем использовать редкие импортные "Вальтеры"  ???
По второму пункту специально перечитал - найдена веревка светло-желтого цвета, с распущенными концами, плетеная из бумажных жгутов диаметром 3-4 мм, предположительно - изготовленная в Германии.
По третьему пункту - если не секрет - у какой советской винтовки, находившейся на вооружении бойцов НКВД, был трехгранный штык? На всякий случай, Вам в помощь при поисках: http://www.bayonet.lv/ru/articles/Russia/index.html

С уважением,
mag

Camel
<Вы не забыли, что Польша вообще-то воевала против Германии, и у пленных поляков не было абсолютно никаких причин воевать за Германию, оккупировавшую их страну.>

Примерно 1,5 млн поляков против Гитлера, примерно 0,5 млн поляков за Гитлера. Ну и Армия Крайова - по индивидуальному плану.

Даже если не считать аковцев, то уже у 500 000 поляков кое-какие абсолютные причины воевать за Германию все же нашлись...

насчёт штыков

Про трёхгранный штык к трёхлинейке споры кипят до сих пор но только по вопросу существовал он в металле или нет.
Потому что если и существовал, то был уже заменён на четырёхгранник задолго до первой мировой.

Из штыков которые к 39 году теоретически могли быть где-то кроме музея, вспоминается только

ШТЫК 6,5-мм МАГАЗИННОГО КАРАБИНА ОБРАЗЦА 1891 г. — итальянский игольчатый трехгранный штык. Общая длина 378 мм, длина клинка 312 мм.

Чьим союзником в описанное время была италия напомнить?

В России после
ШТЫК 7-ЛИНЕЙНОГО КРЕМНЕВОГО ПЕХОТНОГО РУЖЬЯ ОБРАЗЦА 1808 г. — русский игольчатый трехгранный штык. Общая длина 444 мм, длина клинка 376 мм.
с трёхгранниками мягко говоря туго было.

1.Сколько все таки поляков было осуждено и расстреляно в 40 году, и где они были похоронены. Первый вопрос выявляет противоречие между выводами документами НКВД, комиссии Бурденко и гипотезой Стрыгина. Цифры не сходятся. Пропало 14500, комиссия говорит о 11000, Стрыгин предполагает, что в лагерях АБР было 8000. Надо ли это понимать так, что комиссия пыталась все же скрыть какие то расстрелы военнопленных и интернированных?
Это надо понимать, что и сами поляки точных данных не знают, называя самые разные сведения.

2.Были ли остальные заключены в лагеря ОН как военнопленные/интернированные, или все же осуждены, и заключены в АБР как обычные ЗК.Второй вопрос показывает глубину этих противоречий. Выводы комиссии Бурденко прямо противоречат архивам НКВД. Если поляки были в статусе военнопленных  в лагерях Особого Назначения, они не могли фигурировать в отчетах УПВИ как преданные в распоряжение УНКВД областей. Гипотеза Стрыгина, о том, что военнопленные были осуждены, и заключены в обычные лагеря как обычные ЗК,  пытается снять это противоречие, но сама противоречит комиссии Бурденко, подвергая сомнению достоверность доказательств комиссии. У обычных ЗК не может быть квитанций о сданных в кассу лагеря деньгах. Даже камеры для хранения личных вещей ЗК организовали уже во время войны.
Никакого противоречия. Сперва их статус был неопределён, и они как военнопленные сдали деньги, а потом были осуждены и стали ЗК.

3.Почему советски официальные органы до 43 года скрывали захват поляков немцами.
Потому что сами толком не знали, что произошло (Поляки расстреляны? Посажены? Завербованы? Партизанят?), плюс боялись шумихи, плюс традиционное стремление все засекречивать. Почему я на военной кафедре не мог вынести секретную книжечку об давно устаревшемпротиволодочном корабле, а потом шёл в библиотеку, а потом читал о нём в "Джейн" в десять раз подробнее, с фотками, схемами и точными ТТХ?

4.Почему нет ни каких достоверных документов/свидетельств вермахта или РККА о  захвате/сдаче польских офицеров.
А у нас все архивы открыты и изучены? Плюс Илюхин ссылается на допрос немецкого солдата Вальдемара Глемвица.

5.С какой целью, или по каким причинам немцы расстреляли польских военнопленных.
Немцы должны были учитывать неизбежность обнародования советским руководством факта захвата вермахтом польских военнопленных. Но при таком раскладе, с учетом предстоящего противостояния/замирения с Англией, расстрел союзных военнопленных не просто не имеет смысла, он  вреден для Германии. И прецедентов массовых расстрелов союзных военнопленных не было, во всяком случае я не получил на наих ссылок.
Здесь поляки жалуются, как немцы и москали расстреливали военнопленных. Само собой преувеличивают и привирают, но дыма без огня не бывает (в нашем случае дым - Катынь, огонь - Харьков и Медное).
http://www.polskifilm.ru/voennye-prestupleniya-germanii-i-sssr-sovershennye-v-xode-sentyabrskoj-kampanii-1939-goda.html

А вот мнение фюрера.
"Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало, его необходимо уничтожить повсеместно..."
http://militera.lib.ru/research/shirer/10.html

Об истреблении гражданских тут уже говорилось много. Почему не было массовых расстрелов военнопленных после 1939 года? Потому что Германия подписывала соответствующие конвенции и опасалась ответных репрессий против своих пленных. (Их как гражданских нельзя ликвидировать под маркой заговорщиков и террористов). Известна история, как немцы хотели расстрелять деголлевцев, взятых в плен под Бир-Хакеймом, но Де Голль пригрозил что начнёт кончать немецких пленных и немцы не рискнули. А  тут неоприходованные паны, о которых толком никому неизвестно. Почему бы не замочить во исполнение указаний фюрера?

ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров
Сообщение_Специальной_Комиссии (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)#.D0.90.D0.BA.D1.82_.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B5.D0.B1.D0.BD.D0.BE-.D0.BC.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.B7.D1.8B)
При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии.
http://katyn.codis.ru/butz.htm
А как интересно немцы обеспечивали нужное мнение комиссии экспертов после войны?
Кстати, один из американских военнопленных бывших в Катыни - подполковник Ван Влит считал, что поляков расстреляло именно НКВД, о чем и написал в своем отчете.  Он писал: "Я верю, что русские сделали это. Я ненавидел немцев, не хотел верить им. Я понимал, что немцы делают все возможное, чтобы заставить меня поверить, что Россия виновна. И в конце концов только с большой неохотой  я решил, что это было правдой."
Пропажа отчета объясняется тем, что в то время американское правительство не хотело портить отношения с СССР, поэтому его рапорт был положен под сукно. Однако через несколько лет он восстановил свой отчет по памяти.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,821863-2,00.html

Для интереса можете, можете узнать, что пишет один из светочей исторической науки Мухин об этом же отчете.
В 1943 г. немцы возили на свое шоу в Катыни британских и американских военнопленных. Один из них, американский полковник Ван Влит, по возвращении из плена написал отчет, который, как утверждают польские геббельсовцы, американское правительство строжайшим образом засекретило (?). Но коварная советская разведка этот отчет украла и уничтожила. Правда, у геббельсовцев в США были коротки руки, чтобы убить Ван Влита, как они убили в Лондоне Кривозерцева. Поэтому Ван Влит снова написал свой отчет о пребывании в Катыни. И этот отчет снова исчез! Но этот Ван Влит оказался человеком упорным и добился, что в сентябре 1950 г. его отчет все же был опубликован [9]. Нам от этого нет никакой пользы, поскольку нынешние геббельсовцы, упоминая отчет Ван Влита [10], не дают из него ни строчки, в связи с чем нам должно быть понятно, что именно этот Ван Влит написал.
http://warrax.net/khatyn/10.html

Пусть даже у поляков не было никаких причин любить СССР, причин любить немцев у них было еще меньше.
Никто из серьезных ученых, экспертов, криминалистов не подвергают эти документы сомнению. Только такие маргиналы как Мухин.
Вот это уже действительно несерьезно. Непонятно что из Самиздата.
В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским.
Там тоже немцы поработали и свалили на кровавую гэбню?

Пардон, четырехгранный конечно.

Да, как именно обеспечили мнение экспертов Гаека и Маркова после войны? И что там с экспертом датчанином?
Кстати есть такой дяденька Ален Деко.Сколько ему СССР забашлял?
Т.е. отчет таки почему-то пропадал и уведел свет через несколько лет после того как отношения испортились и надо было против СССР пропагандировать?
Он сам себя так не позиционирует. Это политический публицист имевший честь посадить несколько светил в лужу.
Даже те кто делал экспертизу шрифта печатной машинки?
А еще Стрыгин и Шведа не забудте. Тоже маргиналы из маргиналов. ;)
Там польские и наши отечественные типы, ловленные на фальсификациях, откопали около 2 тыс. остатков, из которых свидетелями не указывалось более чем 200-300 с пулевыми отверстиями,  а в качестве их польского происхождения предъявили кучу предметов, которых не могло быть у ЗК во первых, и не могло столько пролежать в земле во вторых. Насколько это похоже на фальсификацию я лично выводы сделал, а если какой крутой эксперт заявит что это не так, то меня он убедит только в наличии собственной некомпетенции или ангажированности.
Кстати помнится был в пример приведен Нюрнберг. На Нюрнберге советским свидетелем были верно указаны, лицо там присутствовавшее в то время, его командирское положение относительно остальных, номер части. Допущенны были ошибки в правильном указании звания, обер-лейтенант и оберст-лейтенант, в фамили Аренс и Арнес, типе части строительный или связной батальон. Две ошибки были связанны с тем как воспринимали на слух звучание имени и звания русскоязычные свидетели,  а тип частимог быть, вполне возможной легендой айнзацкоманды, которые действительно легендировались под мирных тыловиков строителей, связистов и снабженцев, и легенды могли меняться. Но все эти нестыковки, несмотря на правильность указания на чела, послужили основанием для отвода дела. Других не было.
А раскопки в Медном сопровождались знатными показаниями Токарева и Сопруненко с такими деталями, которые в принципе не могли существовать, ни по процедурам расстрела, ни по помещениям тюрьмы,  ни по бодрому армейскому юмору в виде чумадана вальтеров. Но тем не менее они почему то всерьез рассматриваются. Двойной стандарт на лицо.

Тем не менее - где там "советская витая веревка"? Или это было добавлено ради красного словца?  ;-v
О работе экспертов написано тоже немало, в том числе то, что напрочь перечеркивает высоконаучные рассуждения о степени разложения, зависящей от кислого состава почвы и.т.п. Я ранее в этой теме уже приводил информацию, но для Вас повторюсь:
[spoiler]Наиболее четко позицию в отношении немецкого катынского расследования выразил премьер-министр Англии У. Черчилль. В письме Сталину от 24 апреля 1943 г. он написал: «Мы, конечно, будем энергично противиться какому-либо «расследованию» Международным Красным Крестом или каким-либо другим органом на любой территории, находящейся под властью немцев. Подобное расследование было бы обманом, а его выводы были бы получены путем запугивания» (Катынь. Расстрел. С. 423, 457). Анализ методики раскопок и опубликованных результатов проведенной немцами эксгумации в Козьих Горах подтверждают выводы английского политика...

...Пытаясь убедить мировое сообщество в своей объективности, нацисты постарались максимально привлечь иностранные и международные организации к работам по эксгумации тел, захороненных в Катыни. Однако Международный Красный Крест (МКК) не поддался давлению Германии и отказался участвовать в расследовании.

Потерпев неудачу с МКК, нацисты спешно сколотили некую «Международную медицинскую комиссию» из представителей 13 подконтрольных Германии стран и Швейцарии. Представитель Испании профессор Пига умело уклонился от выполнения немецкого задания и отстал от остальных членов комиссии в Берлине, а представитель вишистской Франции профессор Костедо наотрез отказался ставить свою подпись под итоговым документом.

28 апреля 1943 г. эта комиссия прибыла в Катынь и уже 30 апреля было готово заключение, утверждавшее, что расстрел польских офицеров был произведен советскими властями в марте-апреле 1940 г. Однако среди членов комиссии возникли разногласия, и она покинула Смоленск, не подписав этого заключения.

На обратном пути в Берлин немцы посадили самолет с экспертами на авиабазе в Бялой Подляске, где им в ангаре «ненавязчиво» еще раз предложили подписать вышеупомянутое заключение, датированное «Смоленск, 30 апреля 1943 г.». Заключение в мае 1943 г. опубликовали в газетах, а в сентябре 1943 г. - в «Официальных материалах о массовых убийствах в Катыни» (Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. С 114-118).

Польские историки особо подчеркивают, что нет никаких оснований сомневаться в честности и профессионализме доктора Бутца. Правда, они забывают указание Геббельса о том, чтобы руководство процессом эксгумации в Катыни взяли на себя «исключительно политически подготовленные и опытные» немецкие офицеры. Вряд ли доктор Бутц хотел иметь неприятности с гестапо или с ведомством Геббельса, особенно в вопросах, находящихся на личном контроле у фюрера.

Не случайно чешский профессор Ф. Гаек, один из тринадцати членов международной комиссии, посетившей Козьи Горы 28-30 апреля 1943 г. в своих «Катынских доказательствах» утверждал, что «каждому из нас было ясно, что если бы мы не подписали протокол, который составили проф. Бутц из Вроцлава и проф. Орсос из Будапешта, то наш самолет ни в коем случае не вернулся бы» (Гаек. Катынские доказательства. ).

Упомянутый Ф. Гаеком проф. Орсос в доверительной беседе в 1947 г. с югославским разведчиком Владимиром Миловановичем, которого он считал ярым антикоммунистом, сообщил, что на основании того, что немцы показывали, а в основном, что скрывали в Катыни, он пришел к выводу, что польских офицеров расстреляли нацисты («Вечерне новости». Белград, март 1989 г. Абаринов. Катынский лабиринт. Глава «Лжеэксперты»)...

...О поистине «большой» свободе исследований поляков во время эксгумации в Катыни свидетельствует отчет Технической комиссии Польского Красного Крест, в котором говорится: «Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать следующие документы: а) бумажники; б) всевозможные бумаги; в) награды; г) медальоны; д) погоны; е) кошельки; ж) всевозможные ценные предметы» (Катынь. Расстрел. С. 481).

Последующее изучение документов и установление фамилий жертв, хоть и проводилось в присутствии поляков, но позднее и в другом месте, куда упакованные пакеты доставлял, как отмечалось выше, немецкий мотоциклист (Катынь. Расстрел. С. 482). Что происходило с конвертами с момента, когда их увозили на мотоцикле из Козьих Гор и до момента, когда их вновь предъявляли польским представителям, можно только догадываться.

Особо следует подчеркнуть, что, в нарушение элементарных канонов эксгумаций, немецкие эксперты при составлении официального эксгумационного списка катынских жертв умышленно не указывали, из какой могилы и какого слоя были извлечены трупы польских военнопленных.

Подобная система позволяла манипулировать вещественными доказательствами. Необходимо заметить, что эксгумацию в Катыни немцы начали 29 марта 1943 г., т. е. почти за три недели (!) до приезда первых представителей Технической комиссии ПКК. Примечание. Первые частичные раскопки захоронений польских офицеров немцы провели 18 февраля 1943 г.

В отчете Технической комиссии ПКК отмечалось, что к приезду поляков немцы уже «идентифицировали тела № 1- 420». Также отмечалось, что с № 421 до № 794 составление списков идентифицированных тел велось на немецком языке и комиссия ПКК не могла сверить их «с черновиком, так как она уже не имела к ним доступа». При идентификации останков с № 795 до № 4243 списки составлялись и на польском языке (Катынь. Расстрел. С. 483).

Вышесказанное свидетельствует о том, что немецкие эксперты в период эксгумации обладали полной свободой действий для соответствующей обработке вещественных доказательств. При этом они располагали достаточно обширным материалом с первоначально эксгумированных трупов, которые впоследствии можно было бесконтрольно использовать для фальсификации результатов эксгумации...

...На вопрос, располагала ли громко именуемая польская «комиссия» свободой действий, А. Шебест ответил: «Не располагала даже в минимальной степени. Во-первых, мы находились в Катыни не более одного часа, во-вторых, каждый из нас находился под надзором многочисленных ассистентов (вспомним указание Геббельса, прим. авторов), и в случае, если кто-нибудь задерживался или изменял навязанный маршрут, его немедленно возвращали в группу. Мы могли видеть то, что нам хотели показать» (источник: ТАСС, 20. III.52. л. 171-174о)...
[/spoiler]



Что не помешало некоторым из них не только служить в вермахте и СС, но и получать награды третьего рейха - притом, что Польша, в лице своих обоих правительств, (оставим пока вопрос их легитимности) официально находились в состоянии войны с Германией.


Эр Camel, Вы вообще знакомы с материалами экспертизы этих документов? Ее вообще-то проводил не Мухин...


Эр Camel, плз, отбросьте иронию по поводу Самиздата и посмотрите на схемы. Потом сопоставьте их с информацией о том, что находилось в этих местах до войны. А потом, когда Вы сведете вместе пионерский лагерь, место массового отдыха горожан, плотность лесопосадки и прочее - подумайте, в каком году - 1940 или 1941-42 было проще организовать в Катынском лесу мероприятие по массовому расстрелу и захоронению.


Вы угадали - именно свалили на кровавую гэбню то, чего она не делала - расстрел в Катынском лесу. Отсюда и результаты раскопок в Медном. Это же надо так лопухнуться - сначала прицепить к версии крововойсталинскойгэбни™ показания свидетелей о том, что поляков расстреливали в здании тюрьмы (что, в общем-то, правильно), затем попытаться к ней же пришить гильзы, найденные в могиле (откуда они там? Расстрел-то был в тюрьме... Понятно бы еще - пули в головах, но при раскопках и пули и гильзы найдены в верхнем слое почвы)...
Вообще-то даже при фальсификации мозги иногда нужны...

С уважением,
mag

P.S. [spoiler]Эр Сamel, извините за прямоту, но Ваши претензии выдают элементарно слабое знание вопроса, ограниченное, к тому же, исключительно материалами официальной версии российских властей последних двух десятилетий. К данной версии существует немало претензий, она с треском провалилась в Конституционном Суде 1992 года, ее доказательства пока не признаны фальсификацией исключительно по насквозь видимым причинам. Я бы рекомендовал Вам почитать альтернативное освещение катынских событий - в изложении того же Мухина, Стригина, Шведа или Абаринова, например. Поверьте, Вы откроете для себя немало нового ;)[/spoiler]

Обеспечили в том числе и арестом. У вас есть сомнения в возможностях Советского Союза в Чехословакии и Болгарии после войны? Никто из тех кто был за пределами ласковой руки СССР не поменяли своих показаний. А швейцарец, из нейтральной страны, подтвердил после войны.
И что с датчанином?
А что Ален Деко? Книга это одно большое ОБС, француженка - "лейтенант Красной армии" что-то сказала.  :) Помнится еще и поляк написал книгу о том, что немцы убили его соотечественников.
Да, генерал Биссел избавился от него, так как в то время американцы не хотели ничего афишировать и портить отношения с СССР, когда конъюнктура поменялась, вспомнили о Ван Влите и предложили ему восстановить отчет.
А кого он посадил. Мне правда интересно, разве Мухин может это сделать? Он умеет делать "завывания" (с) Дюков. Знаю, что Исаев сажал его в лужу с танчиками на Курской Дуге. Даже любители астрономии не оставили камня на камне от книжки Мухина о высадке на Луне.
Это проделывалось официально и беспристрастно?
Ну они единственные из сторонников немецкой версии пишут без завываний, надо отдать им должное.
Однако вы их сильно приложили, свою ГВП. Не знаю, может вам там в России виднее. И где и когда их ловили на фальсификациях?
Строительный батальон и полк связи точнее. Не знаю насколько трудно перепутать строителей и связистов мирному жителю. Вы знаете, слова "возможно" на суде выглядят смешно. То, что вы называете "нестыковками" толкуются в пользу обвиняемого, по крайней мере, если суд является настоящим судом. На немцах и так висели страшные преступления, не было смысла вешать на них то, что они не совершали. Есть такое понятие в юриспруденции - презумпция невиновности, в советском суде при Сталине и не только была, к сожалению, презумпция виновности. Поэтому советский обвинитель, оказавшись в непривычной атмосфере состязательности, растерялся. У себя-то обвиняемые сами признавались в своей вине и доказательствами никто себя не утруждал. Вот в связи с презумпцией невиновности обвинение должно было доказать, что Аренс и его часть совершили преступление.Не Аренс должен был доказывать, что он не верблюд...
Там еще обнаружили вещественные доказательства.

Это определенно не немецкий шпагат.  ::)
О работе экспертов написано тоже немало, в том числе то, что напрочь перечеркивает высоконаучные рассуждения о степени разложения, зависящей от кислого состава почвы и.т.п. Я ранее в этой теме уже приводил информацию, но для Вас повторюсь:
Эээ, это было написано во время войны, для борьбы с немецкой пропагандой. После войны Черчилль писал вот что:
[spoiler]В  это   время  произошел  разрыв  между  Советским   правительством  и
находившимся в Лондоне польским правительством в изгнании.  Когда германские
и русские армии заняли Польшу  после заключенного в сентябре 1939 года между
Риббентропом и Молотовым соглашения, много  тысяч поляков сдались русским, с
которыми   Польша  не  находилась  в  состоянии   войны;   эти  поляки  были
интернированы. В результате дальнейших нацистско-советских соглашений многие
из  них  были переданы немцам для использования  на принудительных  работах.
Согласно  Женевской  конвенции,  с  военнопленными офицерами  так обращаться
нельзя, а среди 14500 поляков, находившихся в руках Советов в трех лагерях в
районе  Смоленска, было  8  тысяч офицеров. Значительная часть этих офицеров
принадлежала к  польской интеллигенции --  это преподаватели  университетов,
инженеры  и  видные граждане,  которые были мобилизованы как резервисты. До
весны  1940  года  время  от  времени появлялись вести о существовании  этих
военнопленных.  Начиная  с  апреля  1940  года об  этих трех лагерях  ничего
абсолютно не было слышно. Никаких известий об их  обитателях не появлялось в
течение 13 или 14  месяцев. Они, несомненно, находились под властью Советов,
но ни писем, ни сообщений, ни каких-либо вестей не поступало от них. Не было
и бежавших из этих лагерей.
Затем,  в сентябре  1943 года,  район Катыни был снова занят  русскими.
После освобождения Смоленска была создана комиссия, состоявшая исключительно
из  русских,  для расследования  судьбы  поляков, находившихся  в Катыни.  В
докладе этой  комиссии, опубликованном в январе 1944 года, утверждалось, что
эти  три  лагеря  не  были  эвакуированы  своевременно  вследствие  быстрого
наступления  немцев и что польские военнопленные попали в руки немцев и были
ими  позже истреблены. Если верить  этой версии, то надо признать, что около
15 тысяч польских офицеров и солдат, о которых ничего не было слышно с весны
1940 года,  попали  в  руки  немцев  в  июле 1941  года  и  были  ими  позже
уничтожены,  причем не  удалось бежать ни одному человеку,  который  мог  бы
что-либо   сообщить  русским  властям,  польскому   консулу  в   России  или
подпольному движению в Польше.  Если  вспомнить о  замешательстве, вызванном
наступлением немцев, и  о  том, что охрана лагеря  должна была бы сбежать по
мере  приближения  захватчиков,  и обо всех последующих контактах  в  период
русско-польского сотрудничества, то  поверить в эту версию означает поверить
на слово.[/spoiler]
Ну и какие результаты?
Я не иронизирую, честно. Мне просто немного известны креативы этой мадам.

P.S. [spoiler]Эр Сamel, извините за прямоту, но Ваши претензии выдают элементарно слабое знание вопроса, ограниченное, к тому же, исключительно материалами официальной версии российских властей последних двух десятилетий. К данной версии существует немало претензий, она с треском провалилась в Конституционном Суде 1992 года, ее доказательства пока не признаны фальсификацией исключительно по насквозь видимым причинам. Я бы рекомендовал Вам почитать альтернативное освещение катынских событий - в изложении того же Мухина, Стригина, Шведа или Абаринова, например. Поверьте, Вы откроете для себя немало нового ;)[/spoiler]

[spoiler]Читал я Мухина, и Стрыгина со Шведом тоже. Если одним из главных аргументов сторонников версии о расстреле поляков немцами является Мухин, то сказать мне нечего.  И потом, я и не претендую на доскональное знание предмета. [/spoiler]

Виноват, в пылу полемики допустил ошибку. Исправляюсь показаниями свидетеля: [spoiler]
Роман Ковальский показал: “Началось это так: несколько русских военнопленных под конвоем немецких солдат были посланы в Катынский лес за песком. Копали песок, а выкопали несколько трупов польских офицеров. Я думал, что это было устроено нарочно, так как немцам нужно было, чтобы эти трупы обнаружили не сами немцы. Шофер-поляк по имени Казик (фамилии его я не знаю), который был при этом открытии, возвратился в батальон и рассказал о случившемся. Потом, когда отрыли могилы, поляков повезли показать трупы польских офицеров.

Трупы офицеров очень хорошо сохранились. Мы не верили, что они могли так долго пролежать в земле и не разложиться.

В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом.[/spoiler]


После войны Черчилль еще и Фултонскую речь толкнул  ;-v Что-то в ходе войны он ни о чем подобном даже и не заикался  >:( Ну да - политик, что с него взять...
Однако, кроме Черчилля, я там и другие мнения приводил - по ним что-то есть?


Мне тоже :) Но схемы-то от креативов Ольги Тониной менее наглядными не стали? И говорят они многое, вне зависимости от политических взглядов человека, разместившего их в сети


[spoiler]Мухин - не аргумент. Аргументы приведены в его работах, так же, как и в работах Стрыгина, Шведа и Абаринова.[/spoiler]


[spoiler]Вот здесь-то собака и зарыта  ;)[/spoiler]

С уважением,
mag

Надеюсь, эр Лоренц не обидится, если я влезу со своим немытым... мнением в его вопросы  ::)


Вот такие утверждения неплохо бы и подтвердить  ;) Информацию об арестах и других формах давления на членов комиссии, плз, в студию.


Как-то это очень похоже на привычное: "...здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем..." Особенно, в свете предыдущего высказывания - о несомненных возможностях СССР в Чехии и Болгарии


Т.е. - пропагандистский прием налицо? Удивительно, как это только Ван Влиет при Трумэне не оказался очевидцем расстрела  ???


Вполне - в рамках экспертизы при Конституционном Суде РФ 1992 года.


Как заслужили, так и приложили  ;-v На фальсификациях ловлены как в вопросе подделки документов, так и в вопросе подтасовки свидетельских показаний, так и в подтасовке вещественных доказательств на месте эксгумации в Медном.


Знаете, на суде еще смешнее выглядит отвод свидетеля на основании одной пропущенной буквы в произношении военного звания на чужом языке, произношении фамилии опять же на чужом языке, ну и до кучи - расхождения в точном определении служебной принадлежности воинской части оккупантов оккупированными


Поподробнее, пожалуйста ;) Тут есть, о чем поговорить  ::)

С уважением,
mag

magНу, дискуссия то не закончилась. Ответы оппонентов меня не удовлетворили.  Вы например  только посоветовали мне ознакомится с сайтом Ильюхина. Мяч вроде остался на моей стороне, вот я и продолжаю.

Лоренц Берья

Вот ссылка по этому вопросу.
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5zap[1].htm#_ftnref10
Вроде все ясно, но похоже к консенсусу эта информация нас не продвинет. Я буду утверждать, что немцы расстреляли меньше тысячи всех союзных военнопленных, вы будете говорить, что если немцы расстреливали массы итальянцев, то могли расстрелять и поляков.
Каким образом? Это две стороны одного вопроса. С технической стороны штаб группы армий центр должен был получить раппорты от обеих армий и принять по ним какое то решение. С бытовой стороны две дивизии стали свидетелями примечательного события. Тысяч 20 наверно со всякими вспомогательными и тыловыми службами. И у всех их в 41 году не было ни каких причин скрывать это.


Сотня уголовников, запертых в камерах или вагонах – это проблема для местного коменданта, имеющего соответствующие инструкции?


Вот так прямо по итогам нашей дискуссии вы пойдете на почту оформлять почтовый перевод? Ссылка на мнение  подавших  в Страсбургский суд. http://dassie2001.livejournal.com/87703.html



Нельзя. Фальсифицировать историю нельзя ни полякам, ни русским, ни папуасам. Лгать вообще нельзя, если хотите чтобы вам доверяли и вас уважали. А лжецы и фальсификаторы должны быть изобличены и публично высечены.


Не столько пытаюсь убедить, сколько хочу убедиться, что доходчиво изложил свою позицию.  И понять, есть ли в моих рассуждениях слабые места.


Ну зачем вы размениваете действительно великий подвиг и действительно великие жертвы на медные пятаки? Поляки пропали до войны, расследовать обстоятельства их пропажи необходимо было как до, так и после. Или вы считаете, что война должна все списать? Еще раз напомню,  судьбу поляков должна объяснять страна, лишившая их свободы. А даже доказательство фальшивости документов из пресловутой секретной папки их судьбу не прояснит.


Мне начинает казаться, что вам не особенно интересно, что произошло на самом деле. Вы предлагаете убедить вас, доказывая подлинность заведомой фальшивки. Что, бесперспективность такой дискуссии поможет вам утвердиться в вашей вере?



Ну, прежде всего, хочу обратить внимание, в вашей картине, где все прекрасно состыковалось, есть явные противоречия.  Вот например :

Неосоветская версии (того же уважаемого вами Мухина) как бы не на три четверти основывается  на фальсифицированных по вашему утверждениях комиссии Бута и поляков из ККК.

Но главное, вы игнорируете мое предложение, разобраться с тем, что произошло на самом деле, на основании достоверных источников. Вы пытаетесь втянуть меня в обсуждение недостоверных и спорных мнений, фактов, оспоренных документов. Обсуждать недостоверные документы, факты, и особенно их интерпретации, ИМХО, все равно что спорить о том, что изображено на  картинках, называемых пятна Роршаха.  Каждый может до упора доказывать свою версии, но в итоге это будет только свидетельством его личных психологических проблем. Это тупик. В сети тысячи страниц таких обсуждений.  И результат их – каждый остается при своем мнении. 
Но есть способ лучше (с). Я, в своих рассуждениях отсек все интерпретации и не достоверные свидетельства и факты, специально, чтобы этого избежать.  Все. Начиная с выводов комиссии Бута.
И вам это предлагаю. Рассмотреть только те факты и документы, которые не вызывают  споров у сторон, и сделать собственные выводы. Вы и я (а также прочие участники обсуждения, за исключением уважаемого Змея) не можем быть заподозрены в проплаченной мировой закулисой необъективности.   Факты и документы заведомо достоверные, значит выводы относительно объективные.


     
Это ваше заявление помогло мне понять, что меня в этом вопросе так раздражает, и заставляет ковыряться в неприятной для меня (как и для всех нас) теме. Представьте,  что вышло по вашему. Со скандалом затеяно новое расследование, массовые публичные эксгумации, тема в течении года или больше в центре внимания СМИ. Для широких масс обывателей тема переходит из разряда полузабытой истории в разряд актуальных и современных проблем, людям, которые и знать не знали, и думать не думали о Катыни становится интересно. И тут рряз, совершенно достоверно, вплоть до  ДНК экспертиз подтверждается официальная версия. Публично, над свеже-раскопанными могилами. Вот будет скандал и стыдоба. Новый всплеск русофобии, надлом и разочарование в лагере патриотов.
С претензиями Мухина/Ильюхина совершенно та же история. Они привлекают к  проблеме внимание известной части российского и польского общества,  искусственно удерживают вопрос в статусе актуального и животрепещущего. Мешают правительствам Польши и России закрыть тему, перевести ее из политической чисто в историческую плоскость. Внушают нашим патриотам ложную надежду доказать виновность немцев. Между тем, объективно, по гамбургскому счету, основания у них для этого совершенно не серьезные. Основные их утверждения — выводы комиссии Бурденко достоверны, документы из особой папки — фальшивы. Но есть очевидные основания полагать доказательства комиссии Бурденко фальсифицированными, а документы из папки №1 подлинными. И даже если считать записку Берии спорным доказательством, останется еще достаточно документов прямо и косвенно подтверждающих вину НКВД в расстреле поляков (статистика УПВИ, записка Берии о списке Андерса).  Ну а для меня главное доказательство -  отсутствие внятной и логичной картины в советской версии. Вот хотя бы описание обстановки, в которой польские офицеры, лежа на койках, дожидались немцев. http://militera.lib.ru/memo/russian/lobachev_aa/11.html Упоминается и Красное, и Катынь.
Если сформулировать мою претензию к Мухину/Ильюхину коротко, то мне не нравится, что их публикации обещают эвфимерную надежду на невиновность СССР, но не дают ни каких достоверных доказательств, и даже не проясняют картину происшедшего.

Змей
И причем здесь поляки? Речь идет о наших документах и наших гипотезах.

Среди вещественных доказательств комиссии Бурденко есть три справки о приеме денег, выданных в ЛОН-1 (или2) в 41 году. Такая практика обычна в лагерях УПВИ. Но искомые поляки уже не числятся  в УПВИ в это время. И в обычных ИТЛ не было такой практики.  Майор ГБ Ветошников, на чей рапорт ссылается комиссия, называл поляков не ЗК, а военнопленными.

Фантазер вы уважаемый Змей. 14000 завербованных поляков-партизан.
А почему они не боялись немецкой провокации? Напомню,  вопрос поднимался на высшем уровне, Андерс лично Сталина спрашивал о  3000 поляков из Козельского и/или Старобельского лагерей. И почему бы на прямой вопрос не ответить прямо — попали к немцам, извините. Какое тут может быть стремление избежать шумихи, что тут Сталину секретить? 


А немецкие архивы? А архивы РККА? А свидетели с обоих сторон? В тех местах в интересующее нас время тусовалось несколько десятков тысяч человек. Сотни (если не тысячи) их должны были дожить до 45 года. С нашей стороны люди об этом мемуары писали, где оборона Красного описана.

Ну и причем здесь опять же поляки? Я спрашивал о мотивах немцев. Как вы совершенно справедливо  указали,  «Германия подписывала соответствующие конвенции и опасалась ответных репрессий против своих пленных.» Плюс к тому, после победоносного завершения операции Барбаросса немцам еще предстояло договариваться с Британией о мире. Расстрел 14/11 тысяч союзников сильно бы этот момент осложнил. И неоприходованными паны могли оставаться ровно до того момента, пока Москва не сообщит (хоть бы и послу Британии) о захвате военнопленных поляков Германией. Как немцы могли догадаться, что Сталин будет этот момент скрывать?


В общем, не зачет, уважаемый Змей.

Лучшее что могла бы сделать Россия --силовым приемом закрыть вопрос и гнать "правильную" версию до упора не взирая ни на какие вопли из Варшавы. (Как англичане высокомерно игнорируют вопли ревзионистов на тему невинноубиенных в Дрездене немецких обывателей). Но для этого боюсь потребуется смена поколенйи во власти --на людей которые разных солженицыных  или вообще не читали, или приобрелди к ним стойкое отвращение благодаря школьной программе

Почему именно 2 дивизии и 20000 человек?! Так и представляю, 2 дивизии строем маршируют через лагерь военнопленных, каждый немецкий солдат за руку здоровается с польским генералом и шагает дальше... Нет, в теории конечно могло 2 дивизии пройти через лагерь, но зачем?! Войска наступают вдоль дорог на населенные пункты, лагерь военнопленных скорее должен располагаться в глуши. С другой стороны, раз поляки не разбежались, значит их или в момент захвата лагеря уже не было в живых, или какая-то немецкая часть таки захватила лагерь раньше чем отступили/разбежались его охранники. Но это могла быть и простая пехотная рота, случайно проходившая мимо, и специальное подразделение СС, заблаговременно направленное на захват важного объекта... Тут свидетелей гораздо меньше, найти их сложнее.

Эр Pate, конечно, проще всего было бы переадресовать Вас к перечитке майского эпизода дискуссии - там мы довольно подробно прошлись по вопросам судебной процедуры, примененной к полякам в 1939-41 годах, как в части касающейся их статуса, так и в части примененных к ним мер наказания. Но я попробую еще раз погрызть кактус ответить на Ваши вопросы.
Итак:
1 и 2. Достоверным можно считать осуждение и расстрел 3196 поляков, обвиненных в тяжких преступлениях.
[spoiler]Беседа о Катынском деле, в которой Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., состоялась 6 ноября 1985 г. в Москве на квартире Л.М.Кагановича по адресу: Фрунзенская набережная, д.50 и длилась 2 ч 40 мин, с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала дочь Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.

Позднее выяснилось, что с помощью технических спецсредств эту беседу также записали сотрудники КГБ СССР, негласно осуществлявшие слежку за Л.М.Кагановичем. Это стало очевидным после того, как А.Н.Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов и в категорической форме обязал не разглашать содержание состоявшейся беседы.

В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).

Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург. [/spoiler]

В отношении остальных достоверным можно считать лишь рассмотрение их дел на Особом Совещании, целью которого, наиболее вероятно, являлась сортировка поляков на категории (осужденных, военнопленных, невиновных)
Если Вы считаете, что в 1939-41 годах было принято решение об уничтожении большего числа поляков, чем 3196 человек - будьте добры обосновать, решениями какого судебного органа оно было оформлено и чем засвидетельствовано.

3. Конкретизируйте, пожалуйста - какие именно официальные органы СССР и в каких ситуациях (в ответ на какие запросы) скрывали факт захвата поляков немцами. Вопросы Сталину в 1941 году предлагать неуместно - никто из руководства СССР на тот момент ничего о судьбе поляков не знал, да и было им совсем не до поляков.

4. Я думаю, Вы согласитесь, что после начала аферы с катынским расстрелом немцам не имело смысла хранить и беречь какие-либо материалы о захвате лагерей с поляками. Так что, даже если что-то в вермахте и составляли по факту захвата лагерей - этих бумаг мы уже никогда не увидим.
Что до свидетелей, то:
[spoiler]Газета “Рабочий путь” (Смоленск)

№7 (20189) за 9 января 1990 г.

Отрывок из письма читателя в редакцию, опубликованного в заметке “Помню, как это было”.

“…Мне приходилось в августе 1941 года быть недалеко от Смоленска. С боями 467-ой корпусной артиллерийский полк, в котором я служил разведчиком, отступал. Не доходя до Смоленска, остановились в лесу. Это было днём. Вскоре услышали автоматную и пулемётную стрельбу. Через некоторое время выбежал взволнованный солдат – зеленая фуражка, зелёные петлицы. Командир батареи лейтенант Кочкин спросил у него, что за стрельба. Солдат сказал, что немцы ворвались в расположение лагеря военнопленных поляков, охрану перестреляли и расстреливают поляков. А этому солдату удалось убежать. Это то, что я помню и чем решил поделиться с читателями.

М.Задорожный, ветеран войны”.[/spoiler]

[spoiler]Генеральному прокурору Российской Федерации
Устинову В.В.
от гражданина Кривого Ильи Ивановича, 1921 г.р.,
проживающего: Московской обл., г.Солнечногорск
военный городок «Выстрел»,
паспорт серии 46 04 №170583 выдан ОВД
Солнечногорского района Московской обл.
телефон: 8 (226) 3-81-54 дом.

ЗАЯВЛЕНИЕ
...С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года, во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним. Командир моего взвода лейтенант Чибисов дал мне ключ от своей городской квартиры в Смоленске и велел поселить отца там (семьи у Чибисова не было и он жил в квартире один). Отец пробыл в Смоленске три дня и где-то 15-16 июня 1941 г. я проводил его на ж/д вокзал Смоленска, посадил на поезд и поздно вечером, уже в сумерках, возвращался пешком по Витебскому шоссе в расположение училища. В этот момент меня обогнала колонна автомашин с пленными поляками, направлявшаяся из Смоленска в направлении Гнездово.

Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.

Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из гор.Смоленска в первой декаде июля 1941 г. Эвакуация училища началась, если мне не изменяет память, 4 или 5 июля 1941 г.[/spoiler]

[spoiler]Рене Кульмо: В сентябре 1941 года в Шталаге IID нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Востока. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты, Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту[/spoiler]

[spoiler]Интерес представляют показания, которые, немецкий гражданин Вильгельм Гауль Шнейдер 5 июня 1947 г. дал капитану Б. Ахту в г. Бамберге, в американской зоне оккупации Германии. Шнейдер заявил, что во время пребывания в следственной тюрьме «Tegel» зимой 1941/42 г. он находился в одной камере с немецким унтер-офицером, служившим в полку «Regiment Grossdeutschland», который использовался в карательных целях. Этот унтер-офицер был обвинен в подрыве боевого духа народа, или пораженчестве и приговорен к смерти.

Он рассказал Шнейдеру, что «поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, его полк совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который, как он указал, находится под Катынью. Офицеры были доставлены в поездах из лагерей для военнопленных, из каких - я не знаю, ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла. Это убийство происходило в течение нескольких дней, после чего солдаты этого полка закопали трупы» (Архив внешней политики Российской Федерации. Фонд 07, опись 30а, папка 20, дело 13, л. 23.). Вспомним дневник польского офицера, который был опубликован в испанской газете «АВЦ». Совпадение налицо.

Известно, что в Фонде Управления командующего ВВС РККА в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) под грифом «секретно» хранится протокол допроса сотрудниками СМЕРШа немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катыни (ЦАМО, фонд 35, оп. 11280, д. 798, л. 175). Но обнародовать его пока не удается. [/spoiler]


5. Мнение А. Гитлера о предполагаемой судьбе польской элиты не актуально? По тем же причинам рейх массово уничтожал евреев, абсолютно не заботясь о последующих международных осложнениях. Нацистская доктрина - она, знаете ли, многое объясняет...

А вообще, эры сторонники виновности кровавойсталинскойгэбни™ - кто-нибудь наконец сможет ясно и достоверно пояснить:
- причины использования при расстреле немецкого оружия (если мы говорим о "секретном чемодане Вальтеров" из НКВД - хотелось бы увидеть документы. подтверждающие их наличие в Смоленском УНКВД)
- причину нахождения в верхнем слое почвы на местах захоронений пуль и гильз (при том, что расстрелы, вроде бы, производились не в лесу)
- причины нахождения у расстрелянных поляков офицерских удостоверений и других именных документов (при том, что инструкции по содержанию военнопленных и, тем более, инструкция НКВД о производстве расстрелов это недвусмысленно запрещают ) Сюда же добавим найденные крупные суммы денег, множество ценных вещей и предметов военной амуниции.
- причины нахождения у поляков денежных знаков Польши, введенных в оборот в мае 1940 года (при том, что депортация в СССР проведена в марте-апреле и переписка была запрещена)
- причины появления в списках поляков, расстрелянных в Катынском лесу, лиц, никогда не содержавшихся в лагерях Смоленской области
Думаю, для начала достаточно?

С уважением,
mag

http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html

Обсуждение у Дюкова недавно обнародованных Ильюхиным черновиков катынских документов.
Прхоже, Дюков считает Ильюхинские документы грубой подделкой, и что самого Ильюхина просто разводят.

А экспертизу, которая якобы установила поддельность документов из секретной папки он называет:
Экспертиза, вывешенная на сайте КПРФ, выполена никому неизвестной шарашкой, никогда не занимавшейся источниковедческими вопросами.


Ну и там же идет объяснение, почему письмо Берии тпечатано на двух машинках:

http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html?thread=20893751#t20893751

А у вас есть сомнения в возможностях Гитлеровского Рейха  заранее подобрать к примеру экспертов с антисоветскими и пронацисткими убеждениями в нейтральных странах, а в других используя ласковую руку Гестапо очень сильно убедить дать нужное им заключение? Как я уже говорил двойной стандарт во всей красотище. Один и тот же аргумент против СССР работает, а за уже типа нельзя.   

Его подтверждения известны точно при жизни? Вопрос не тривиальный. Я его уже задавал катыноведам, мне приводилась по моему распечатка радиопередачи с ним, а потом возникали сомнения что это было с именно с ним.
А именно то что Деко СССР ничего не башлял, ласковой руки СССР не было, человек столкнулся с информацией ОБС что расстреливали немцы и не стал от неё отмахиваться, а обнародовал. Т.е само наличие ОБС по тому что немцы фальсифицировали дело было в наличии и это минимум косвенный признак. 
И он.
Так вот брехня это насчет того что янки не хотели портить с нами отношения, пальцы они гнули уже во всю. И как объяснение пропажи отчета это фуфло. А отчет мог пропасть и появиться совершенно спокойно по причине того, что первый вариант им совершенно не понравился, и попросили написать другое. А Ван Влит будучи патриотом не отказал.Это разумеется версия, а не доказательство. Просто что бы факт получил именно справедливую оценку. Если что то в это же время янки уже начали лабать свой отчет комиссии конгресса с однозначным выводом что убили мы, абсолютной недостоверностью относительно фактической стороны.
К примеру тех кто всерьез писал о показаниях Токарева и Сопруненко. До Мухина были одни аргументы после другие.
Правда, правда. И не только он, но и Резун, Вы или даже Я. Проблема посадки в лужу зависит не от крупности твой величины в науке, а токмо в том делаешь ты или нет глупые элементарные ошибки, после чего тебя может сажать в лужу даже не профи.Некомпетентность Мухина во многих вопросах факт, но он не отменяет его достижений, которые тоже факт.
Здесь наличествует кое-какой передерг. До Мухина книги Мухина никто не признавал по Луне ничего. Сейчас хватает признаний что в лунных кадрах есть и подправленные и павильионные съемки. Т.е. Мухин в части претензий был прав.
Ну тезис о том что прям таки все эксперты несомневаются в катынской версии надеюсь снят? ;)
Полторанина на подделке речи Ельцина, есть военные документы вроде записки Ворошилова, как фальшивка, это к Пихойе. Есть "пропавшая" записка Серова, которую пытались предъявить.
Более чем заслужили.
А мы здесь не в суде. Я не оспариваю оснований отвода доказательств трибуналом в Нюрнберге, хотя это можно сделать, поскольку советские обвинения именно на этом суде не нарушали его технологии. Мы сравниваем сами для себя то насколько были адекватны советские обвинения в Нюрнберге и нынешние катынские материалы. И кто как, а я вижу, что если двойные стандарты не рулят, то нынешнее дело фуфло, а на фоне выводов комиссии Бурденко тем более. И за одно свидетельство политической ангажированности тех политиков что обвиняют нас в преступлении. И именно без связи с презумпцией невиновности. В данном случае нашей.
Причем там были на ряду со всеми, предметы, каких не могло быть у: а) военнопленных, б) ЗК, в) казнимых и закопанных, г) казнимых, но обысканных после смерти, д) просто никак бы не сохранившихся за 40 лет в грунте, вроде кучи читабельных газет с нужными датами.

Довольно-таки за уши притянутое объяснение, кстати.

С уважением,
mag

Вот и ладушки.
А таким, что нужно увидеть обязательность этих рапортов и закономерность фурора у тыловика уровня Паулюса. А съезд на уровень дивизии тут весьма показателен. Пока наблюдаем что подобное явление вовсе не обязательно в качестве фурорного, даже для армейского уровня, не говоря уж об фронтовом.
А фурор где? Хотя бы в рамках корпуса? Ну что бы нам было очевидно что на Паулюса как тыловика ГЦ это могло бы произвести впечатление?
Но нам ведь обещали в теме гикнувшегося Кача, что польские прагматики этого совсем не хотят, что действия нашего правительства исключительно правильны, а мы все орки с гоблинами. Неужели эти люди ошибались?
Чемпион по передергам.
Т.е. я спокойно могу не уважать и не доверять полякам и нынешнему режиму.
Аминь. Можно спокойно пороть все взрослое польское население и отечественных катыноведов. И вы должны быть в первом ряду с самыми толстыми розгами. Ну так что бы за свои слова ответить.
Неа. Это всего лишь объяснение того кто и чем должен заниматься. И о приоритетности выяснения судьбы несчастных офицеров.  В частности, обвинивший нас, пусть и доказывает, а не Мы, оправдываемся. Подвиг и жертвы это не трогает никоим образом.
Мне очень интересно что произошло на самом деле, и особенно почему и зачем в этом деле появляются фальшивки типа «рапорта Тартакова», и что делать с делом в котором имеются меганестыковки в немецком Амхитлес, Тартаков, газеты из Медного отчего-то пролежавшие в земле 40 лет, показания  Токарева и Сопруненко. И на этот самый последний вопрос, я для себя ответ нашел и вам дал.
И что? Выводы на основании этих отчетов Мухин сделал совсем другие, свои выводы он обосновал. Я тоже сделал свои выводы, в первую очередь о фальсификации, только не отчетов в смысле того что их потом подделывали под настоящие, а раскопок, каковая фальсификация оказалась отраженной в подлинном отчете. Никаких противоречий.
Потому что подобное действие тоже есть бегство от действительности как бы. Поскольку наличие в деле фальшивок тоже факт, причем на дело влияющий.
Вообще-то это дело обязательное. Если кто разбирает проблему, то пусть разбирает и факт наличия фальшивок и дает ему соответствующую интерпретацию и объяснение кто и зачем.
Обывателю будет совершенно пофигу, как и мне. Его чувств, все это время никто старательно не щадил. И не щадит, если вспомнить недавние пошлые заявы о признании НКВД преступной организацией. А лагерь патриотов тем более. Переживём все очень спокойно. Я уже жил с мыслью что наш «кровавыйтоталитаризм» пострелял поляков в Катыни, никакого дискомфорта по данному поводу не испытывал. И не буду испытывать, если, гипотетически, завтра докажут что это правда А вот за свои фальшивки и польской стороне и нашему режиму надо платить, новым остроактульным и детальным расследованием со свежераскопаными могилами. «Хамить не надо по телефону. Врать не надо по телефону» (Азазелло).
Вот мы тут сидим, разбираемся с этими основаниями, и отчего то наши визави не в силах доказать фальшивость выводов комиссии Бурденко, хотя бы на уровне передергов Амхитлес или же фигни в документах из папки №1. И потому нам кажется что обвинения нас в преступлении, мягко говоря малообоснованны, и никак не согласуются с принципом презумпции невиновности. Потому желающих порассуждать о наших преступлениях велкам на новые раскопки в Медное и Харьков. И не забыть пригласить Мухина в качестве наблюдателя.

Если что, то и Змей и Я уже выражали в этой теме свои подозрения на этот счет, но относительно катынских материалов используем по большей части другие аргументы.

И причем здесь поляки? Речь идет о наших документах и наших гипотезах
При том, что летом 41-го был бардак, и чтобы восстановить подлинную картину происшествия, ещё копать и копать.

Среди вещественных доказательств комиссии Бурденко есть три справки о приеме денег, выданных в ЛОН-1 (или2) в 41 году. Такая практика обычна в лагерях УПВИ. Но искомые поляки уже не числятся  в УПВИ в это время. И в обычных ИТЛ не было такой практики.  Майор ГБ Ветошников, на чей рапорт ссылается комиссия, называл поляков не ЗК, а военнопленными.
Это лишь показывает неординарность случая и неопределённость статуса поляков.

Фантазер вы уважаемый Змей. 14000 завербованных поляков-партизан. А почему они не боялись немецкой провокации? Напомню,  вопрос поднимался на высшем уровне, Андерс лично Сталина спрашивал о  3000 поляков из Козельского и/или Старобельского лагерей. И почему бы на прямой вопрос не ответить прямо — попали к немцам, извините. Какое тут может быть стремление избежать шумихи, что тут Сталину секретить?
Как я уже написал: судьба была неясна, а в такой ситуации желание всё засекретить традиционно. Военные секреты вообще понятие не поддающееся логике, о чём я написал в примере из своей военной кафедры.

А немецкие архивы? А архивы РККА?
Они все открыты и обследованы? Как там с архивами части герра Аренса например?

А свидетели с обоих сторон?
Одного я упомянул выше. Плюс граждане СССР рассказывавшие про компанию Арнеса-Аренса. Плюс в обсуждении и другие упоминались. (Кривой, Агапов, Богатиков, Свидерский и др.)

Ну и причем здесь опять же поляки? Я спрашивал о мотивах немцев.
А я вам ответил.
1. Гитлер дал указания ликвидировать шляхту.
2. Гражданских можно было ликвидировать беспрепятственно, что и делалось.
3. Военнопленных взятых официально было ликвидировать сложнее ввиду Женевской конывенции и опасности месте.
4. Катынские военнопленные были взяты неофициально и их ликвидацию было легко свалить на клятых москалей, что и сделано.

И, кстати, последнее что я читал (у Стрыгина) о запросе поляков в Страсбургский суд, они настаивают на компенсации   в 1(один) евро. 70 запросов - 70 евро. Уважаемый Змей из-за этой суммы спать не может?
Третий абзац с гиперссылками.
http://www.apn-spb.ru/publications/article8007.htm

Если концептуально, то тут.
http://www.apn-spb.ru/publications/article5738.htm

И как иллюстрация здесь.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6562.htm

Вы и я (а также прочие участники обсуждения, за исключением уважаемого Змея) не можем быть заподозрены в проплаченной мировой закулисой необъективности
А вот с этого момента поподробней. Кто и за что мне платит?

Кстати эр так и не ответил про польские конструктивные силы и великие выгоды для нас от них.

Заглянул в телек, прям офигел, как пиарится улучшение польско-русских отношений и какое мы доброе дело сделали признав Катынь. >:( >:( >:(

"Северный поток" случайно через территорию Польши не проходит? Если проходит - вполне понятное объяснение всей шумихи по польскому вопросу. В прессе мелькало объявление о российско-польском договоре касательно экологии и природной охраны Балтийского моря...

Не проходит. С поляками заключен другой договор недавно. Между Газпромом и польской газовой корпорацией ПГНиГ об увеличении поставок газа. Ратификация на межправительственном уровне прошла недавно.

Вайде цацку  Дружбы народов всё же повесили.

В Калининградской области открыли новый современный таможенный пост с Польшей. Тоже последствия покаяния?

mag
Как я помню, в отношении процедуры мы выяснили, что смысл, цель, и методы ее нам не ясны.
В части предполагаемого статуса поляков после этой процедуры я не получил удовлетворительного ответа.



Спасибо. Верите, у меня в этот раз были похожие мысли.


Ну, судя по тому, что скрыто под спойлерами, достоверным можно считать, что цифру  3196 считает достоверной А.Н. Колесников. Со слов пристрастных и заинтересованных свидетелей.


Извините, не понял вашей мысли. Не понимаю, кто военнопленные, кто невиновные.

Вот справка.
[spoiler]1941 г. июнь, Москва. — «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв[шей] польской армии»
Сов. секретно
Справка
о военнопленных и интернированных военнослужащих
быв. польской армии
1. Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике — 130242 чел.
2. Отпущено в западные области УССР и БССР  ... 42400 чел.
3. Передано германским властям  ... 43042 чел.
4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел.
5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время  ... 2758 чел.
6. Содержится в лагерях НКВД  ... 27455 чел.
Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных и интернированных
капитан госбезопасности
П. Сопруненко[/spoiler]

Прокомментируйте. Где здесь те 3196 расстрелянных.

Мы это точно обсуждали. Вот ваше пост.


Видимо вы предполагаете, что  ОС разделила поляков на пригодных к дальнейшему сотрудничеству, которых отправили в Юхновский лагерь, и прочих, которых уже судебные органы приговорили часть к расстрелу, часть к заключению. Возникают вопросы.

- Зачем понадобился еще один этап сортировки поляков. Чтобы осудить их на заключение, вполне достаточно полномочий ОС.
- В каких областных органах (ОС НКВД, военный трибунал, областной суд) принимались решения о заключении или расстреле,  и почему  именно в областных?
- когда и где были казнены приговоренные к ВСЗ, и где похоронены.
- каков был статус заключенных (этот вопрос вы постоянно игнорируете).
-где и когда расстреляли и похоронили казненых



Я могу на тех же основаниях спросить вас обосновать, какими решениями какого судебного органа было принято решение об уничтожении 3196 поляков. И чем засвидетельствовано. Хоть каких то подробностей.





Отчего же неуместно. Очень даже уместно. Судя по материалам комиссии Бурденко мифический майор ГБ Ветошников доложил о оставлении на оккупированной территории вверенных ему польских военнопленных еще 15 августа. Почему бы  Сталину не обнародовать этот важнейший момент. Про то, что Сталину было не до поляков — неверно. Ему было очень даже до поляков, в то действительно напряженное время он потратил 2 часа на разговоры с  Сикорским и Андерсом о множестве интересующих и не интересующих поляков вещей. Но пропавших рекомендовал искать в Манжурии, шутил наверное. Между тем Берия специально готовил ему справку по списку Андерса. И там невозможность отпустить в польскую армию 3000 человек связывалась не с событиями июля 41, а с постановлением от 5 марта 40 года.
http://community.livejournal.com/ru_katyn/21490.html


Нет, не соглашусь. Под аферой вы очевидно имеете в виду комиссию Бута. Если была начата тайная афера, то наверное исполнители бы постарались не привлекать к ней внимание. Следовательно не в интересах аферистов (очевидно СС-овцев и партийных функционеров)  разыскивать (через 2 года) и подчищать  многочисленные ЖБД, записки ротных, батальонных, полковых, дивизионных летописцев, уничтожать личные дневники и письма домой. Обрабатывать свидетелей. Еще раз подчеркну, факт пленения такого количества польских офицеров в СССР весьма необычен, и у немцев  в 41 не было ни каких причин его скрывать. Тем более подчищать архивы боевых донесений. Насколько я представляю себе ситуацию, вряд ли подобная афера вызвала сочувствие среди кадровых германских офицеров и вообще в войсках. А ЖБД и боевые донесения вермахта сейчас доступны, насколько я знаю.


Что касается свидетелей, то я интересовался свидетелями непосредственного взятия/сдачи ЛОН-1,2,3 в июле 41. Причем желательно хотя бы по паре свидетелей на каждый факт, или свидетеля и достоверный документ. Хотя бы с нашей стороны. Вот мемуары. http://militera.lib.ru/memo/russian/lobachev_aa/11.html
Человек лично побывал в районе Красного, пишет, что  идут тяжелые маневренные бои. На помощь посылают даже отряд в  300 плохо вооруженных коммунистов. А между тем в окрестностях Красного минимум рота конвойных войск сидит на вышках, и нязнает чо же делать. А поляки лежат на койках. Ну почему он не отразил в мемуарах такой казус? В этой ситуации вопрос его, как представителя командования прямо касался.

Из спрятанного под спойлерами, только заявление Кривого хоть как то тянет на нормальное свидетельство.  Но а) сделано через 40 лет после событий, б) не подверждено другими свидетельствами смолян, или документами, в) свидетельствует только о том, что какие то польские военнопленные работали в Смоленске.


Мнение Гитлера не равно распоряжение Гитлера, или другого высшего руководителя Германии.  Гитлер вроде был достаточно практичным человеком. Убивать польских ВП в 41 году ему было не выгодно. И где свидетельства? О массовых убийствах евреев, и прочих зверствах айнзацкоманд известно очень многое, осталось много немецких документов. Почему именно эта их предполагаемая акция настолько секретна?


Ясно могу (Вальтер/Браунинг удобнее),  достоверно нет. Достоверно известно только то, что такое оружие могло быть использовано НКВД.

Тут вы что то путаете. По моему версии расстрела не в лесу не было ни с той ни с другой стороны.

В этом пункте не вижу где известные документы противоречат с официальной версией. Найденные вещи и документы вполне могли находиться у поляков при отправке из лагеря. Вот ссылка
62. 1940 г. апреля 26, Осташков. Политдонесение комиссара Осташковского лагеря И.А. Юрасова комиссару УПВ НКВД СССР СВ. Нехорошеву о настроениях польских военнопленных перед отправкой из лагеря.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/62doc.html
Из ссылки видно, что а)НКВД осознано поддерживало поляков в заблуждении, что их отправляют домой. б) обыскивали их пред отправкой формально, оставляя личные вещи.
Инструкции по содержанию ВП из вашего списка прямо запрещают только военные документы. Но офицерских удостоверений, насколько я знаю, найдено не много, больше всего писем, квитанций и т.п. Потом гражданские удостоверения и паспорта, причем про паспорта прямо сказано «часто были зашиты в голенища сапог». То есть те несколько удостоверений вполне могли быть спрятаны самыми ловкими или упрямыми. Деньги более 100 р ВП должны были сдавать в кассу. И при отправке «домой» очевидно могли их получить по квитанции.
Что касается инструкции о производстве расстрелов, то надо учитывать, что катынский расстрел – особый случай, когда инструкции могли быть не выполнены, или выполнены формально. Как правило НКВД расстреливало людей после следствия, в тюрьме, или после тюрьмы. В Катыни же расстрел производился прямо с этапа, из вагонов в грузовик и в лес. Напомню поляки были одеты по зимнему, руки им очевидно связывали до обыска, плюс ограничение по времени. Соответственно обыск если и был, то поверхностный.

Не знаю. У Памятных есть версия на этот счет, но вам очевидно она не интересна.
Не знаю точно. Трупы опознавались по косвенным данным возможно здесь сыграли роль ложные умозаключения или смена владельцев вещей.


Продолжайте. И подумайте например, как неправильные злотые вписываются в советскую версию.

Верю :)
К сожалению, это не тот кактус, который можно не догрызать, потому что надоело...


Три "пристрастных и заинтересованных" свидетеля в разное время, при разных обстоятельствах и независимо друг от друга называют одну и ту же цифру, во всяком случае, если уж быть предельно точным - двое называют абсолютно совпадающее число, третий - число того же порядка. По-моему, звучит вполне убедительно, не так ли? Или эти показания следует отвергать на основании чьего-то личного отношения к персоналиям свидетелей?


Прежде, чем оперировать материалами "Контрольной справки", не помешало бы озаботиться подтверждениями ее подлинности/фальсификации. Сомнения в подлинности возникают уже оттого, что данные "Справки", якобы составленной 3 марта 1940 г., фигурируют в т.н. "Записке Берии №794Б", которая якобы составлена 29 февраля того же года. Странности какие-то, не находите?
Лично мое мнение - "Контрольная справка...", как и "Записка №794..." являются фальсификатом и на основе их данных строить какие-либо предположения неправильно


Так этап - он один и есть - Особое Совещание, которое расстрельных полномочий не имеет и передает виновных в тяжких преступлениях под юрисдикцию других органов. Сроки заключения - да, в пределах своих полномочий (т.е. в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности) могло установить и ОС, по другим же статьям - опять же, передать под юрисдикцию других органов.


Военный трибунал - в отношении поляков, виновных в военных преступлениях.
Областные суды - в отношении поляков, виновных тяжких преступлениях (не военных). Областные суды здесь при том, что преступления, в которых обвиняли поляков, имели место на территориях, возвращенных в состав УССР и БССР и рассматривали их судебные органы по территориальной принадлежности.


Эр Pate, мне кажется, что в формате форума, будет невозможно разобрать дело каждого поляка, приговоренного к ВМСЗ - тем более, что осуждение к ВМСЗ и приведение приговора в исполнение не производилось массово - дела-то рассматривались по отдельности. Массово, т.е. примерно в одно и то же время проводилась компания по изобличению различного рода преступников-поляков - но не единый процесс по преступникам-полякам оптом. Наверняка Москва устанавливала сроки рассмотрения дел и контролировала их соблюдение, но это все же не единый судебный процесс, как, возможно, Вам могло показаться из свидетельства Л.М. Кагановича.


Вы предлагаете мне разыскать и привести здесь материалы 3196 уголовных дел и решений областных судов и военных трибуналов? Эр Pate, не было никакого решения ОС, Политбюро ЦК ВКП(б), или И.В. Сталина лично в стиле "... и расстрелять 3196 польских негодяев..." Поверьте, сторонники обвинения НКВД СССР из ГВП РФ давно обнародовали бы такое сенсационное решение, существуй оно в природе


В таком случае уместно возразить, что на момента заданных вопросов, единственный доступный Сталину источник информации о поляках - "Справка о бывших военнопленных польской армии,  содержавшихся в лагерях НКВД", единственная достоверная информация в ней: графа "Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 (через спецотдел) - 15 131 человек". Более точных данных (с уже оккупированной территории), естественно, просто нет.
И, кстати, эр Pate, не очень уместно приводить в качестве аргумента ссылку на "Справку №3105/б" которая, напомню, несмотря на широкую известность в узких кругах, до сих пор ни разу никем не представлена ни в оригинале ни, хотя бы, в виде скана. И это даже не обсуждая содержание "Справки...", хотя там тоже есть, о чем задуматься.


Что ж, я никак не оспариваю Вашего права верить/не верить. Напомню только, что сроки хранения отчетных документов батальонного/полкового звена в условиях боевых действий, невелики. К сожалению, мне неизвестны эти сроки, установленные в вермахте 40-х гг, но не думаю, что они значительно больше современных 30 суток. А документы более высокого уровня (дивизионного и корпусного) зачистить гораздо легче и вопросов это вызовет на порядок меньше. Что до необычности факта захвата польских лагерей - так у немцев в 41-м было гораздо более актуальное и необычное явление - стремительный захват территории СССР и бои с отступающими войсками РККА. Естественно, этим необычностям и уделено основное внимание.


Как и не было особых причин о факте пленения поляков трубить на всех углах - пленные красноармейцы в 41-м смотрелись много актуальнее. Вообще, бывшие вояки несуществующего уже государства - далеко не сенсация, немцы два года назад сами их наловили во вполне товарных количествах.


Т.е., мемуары, написанные также значительно позже войны, актуальны как доказательство в силу отсутствия в них упоминания о поляках, а заявление Кривого, прямо говорящее о наличии поляков в 41-м - нет? Эр Pate, попахивает двойным стандартом во всей его неприглядности...
Что до свидетелей - под спойлером еще и свидетельство Задорожного. Или нужен непременно очевидец? Так немцы очевидцев расстреливали, еще в процессе захвата лагерей...
Заметьте, я не привожу в качестве свидетельства, до сих пор не рассекреченный протокол допроса немецкого военнопленного, подтверждающий его участие в катынском расстреле, хотя, по аналогии со "Справкой №3105/б..." и мог бы.


Да Вы что?!
Хорошо, читайте:
[spoiler]Берлин, 2. 10. 1940 г.

ЗАМЕТКА

2.10.1940 после обеда, состоявшегося на квартире у фюрера, возник разговор относительно характера губернаторства, об обращении с поляками...
Беседа началась с того, что рейхсминистр д-р Франк сообщил фюреру о том, что деятельность в генерал-губернаторстве можно назвать чрезвычайно успешной...

...Фюрер подчеркнул далее, что поляки, в противоположность нашим немецким рабочим, рождены специально для тяжелой работы; нашим немецким рабочим мы должны предоставлять все возможности выдвижения, по отношению к полякам об этом не может быть и речи. Даже нужно, чтобы жизненный уровень в Польше был низким, и повышать его не следует....
...непременно следует иметь в виду, что не должно существовать польских господ; там, где они будут, - как бы жестоко это ни звучало - их следует уничтожить...

...Фюрер подчеркнул еще раз, что для поляков должен существовать только один господин - немец; два господина один возле другого не могут и не должны существовать, поэтому должны быть уничтожены все представители польской интеллигенции. Это звучит жестоко, но таков жизненный закон...

ГА РФ. Ф. Р-9401 "Министерство внутренних дел СССР (МВД СССР)". Оп. 2. Д. 100. л. 484-490. Копия экз. № 5. [/spoiler]

Эр Pate, личное мнение руководителя такого ранга, обращенное к его подчиненным и высказанное в таком стиле - это уже не личное мнение, это недвусмысленный приказ.

Продолжение в следующем сообщении

Ну, если уж мы коснулись ясности и логичности - подойдите к любому сотруднику ППС или ГИБДД и поинтересуйтесь - чего это он таскает 6Б2 вместо легонького кевлара и АКСУ вместо Хеклер-Коха. Думаю, ответ ясен?
Так и сотрудники НКВД использовали оружие, принятое на вооружение. Вальтеры сюда не вписываются никак и рассуждения об их якобы удобстве здесь неуместны.


Так откуда в могилах гильзы и пули?


Удостоверений не должно быть ВООБЩЕ. "Ловкие и упрямые" выглядят не очень убедительно. Так же неубедительно, как и лопухи-НКВДешники, не проверившие за год такое "секретное" место, как голенище сапога. Документов, удостоверяющих личность расстрелянных, не должно быть ВООБЩЕ - в том числе, паспортов, писем или квитанций


Пожалуйста, приведите аналогичный пример столь злостного невыполнения должностных инструкций в НКВД. Вся практика исследования репрессий в СССР, наоборот, свидетельствует о том, что свои инструкции в НКВД соблюдались до последней запятой. Опять же, ни в какие рамки не лезет расстрел в лесу - но об этом и так сказано более, чем достаточно.


Я не очень хорошо отношусь к Дасси... но тезисы версии глянул бы.
В конце концов, не будем придерживаться двойных стандартов и отвергать версию на основании личного отношения к ее автору ;)


Более логичным выглядит небрежность при организации аферы немцами, допущенная с учетом того, что проверить до запятой у политических противников возможности нет и никогда не будет.


Никак они в нее не вписываются, увы...


С уважением,
mag

P.S. А вот тут чего-то я не понимаю:

Эр представляет себе как это должно было выглядеть вообще? У меня подозрение что эр вообще не осознает что такое организация этапа и сопутствующие ему действия.

Из каких предпосылок Вам очевидно что руки связывали до обыска? Вы представляете себе что такое этап, что такое разгрузка вагона? Что такое погрузка в грузовики?

Перед этапом?  ???

Мнение Гитлера не равно распоряжение Гитлера, или другого высшего руководителя Германии...

Пишет эр Pate, видимо забыв что раньше признавался:

Знаю про операцию Танненберг, про террор против поляков, массовое убийство поляков еврейского происхождения, казни польских интеллигентов и священников

Это у Вас на стрельбище в период мирного времени лось это событие. Для немецкого солдата, прошагавшего пол Европы, воюющего и голодного, не очень интересно что за хреновина с забором виднеется на горизонте, и кто там за забором сидит, поляки или обычные советские ЗК. Немецкая дивизия движется по дороге, на грузовиках или пешком, бродить по лесам и "захватывать" лагерь ей незачем (если возле лагеря нет массированного организованного сопротивления само собой).  Нормальное расположение лагеря - на конце тупикового ответвления дороги местного значения, значит попутно дивизия вермахта через лагерь не пройдет. Всякие объекты, не имеющие стратегического значения, захватывать должны были тыловые части и СС.

Лоренц Берья


Ну зачем вы сами себя путаете. Какой съезд.. Я пытаюсь объяснить, что в дивизии о захвате поляков знал бы даже повар. Дивизий было как минимум две. Таким образом я пытаюсь вычислить число людей, которые могли написать об этом примечательном событии домой. И, если выживут, рассказать  об этом после войны. Или советским следователям, если попадут в плен.
А закономерность донесений об этом проистекает из того, что на тыловые службы обеих ТГ не должны были решать вопросы по охране, содержанию и дальнейшей судьбе польских военнопленных. И должны были передать вопрос по инстанции, то есть в штаб группы армий. Который уже должен был запросить инструкций у ОКВ.
Между прочим, именно так решался вопрос с раскопками в Катыни. И Бут был не специально присланный фальсификатор из Берлина, а штатный консультант группы армий Центр. Вопрос решался силами штаба группы армий, по согласованию с ОКВ. Почитайте рапорт фон Герсдорффа. Возможно он не вполне точен в деталях, но сам по себе человек вызывает уважение. Участвовал в покушении на Гитлера.
http://realnet.genossen.ru/index.php?showtopic=5368
последнее сообщение


Фальшивость выводов комиссии Бурденко я пытаюсь доказать с самого начала дискуссии. И на ключевые вопросы так и не могу добиться внятных ответов.
Относительно презумпции невиновности аргумент в этой конкретной ситуации не прокатывает. Здесь скорее уместно говорить о презумпции ответственности  страны, лишившей свободы иностранных граждан.


Можете сравнить ваш ответ с моим. Я считаю, что фальшивки типа рапорта Тартакова появляются по той же причине, по которой отсутствуют хоть какие то попытки исследовать этот вопрос с советской стороны, помимо сообщения ТАСС о комиссии Бурденко. Все материалы по катынскому делу сразу после завершения работы комиссии  были засекречены и переданы в спецхран. Совершенно естественно, что в отсутствии хоть какой то информации по такому загадочному делу будут появляться самые невероятные теории, фальшивки, интерпретации.

Как вы считаете, с чем связана такая политика советского руководства в отношении катынского дела? Я лично думаю, руководство СССР не имело возможности подтвердить выводы комиссии. И поэтому старалось похоронить дело, и не допустить его публичного обсуждения.


Если вы говорите о рапорте Тартакова или других подобных фальшивках , то их фальшивость доказана, и они давно не рассматриваются как достоверные.
Если же речь идет о документах из особой папки, то они не признаны фальшивыми. Признаны конституционным судом РФ сомнительными, это да. Но про фальшивку — это домыслы. Пресловутая экспертиза  Ильюхина (по фотографиям) подтвердила только, что документ напечатан на двух машинках. Точка. Я читал выводы этого специалиста.
Есть еще засекреченные выводы экспертизы ГВП. По их рассекречивании, или по проведении новой независимой экспертизы можно будет вернутся к этому вопросу. Лично я пока просто исключил эти документы из своих рассуждений.

Змей

Во первых, с весны 40 по лето 41 бардака необычного не был. Чего тут копать, надо просто посмотреть документы.
Во вторых с 45 по 88 г. прошло 43 года. Почему же подлинная картина происшедшего не была в СССР восстановлена? Да хотя бы в ответ на инсинуации Госдепа?
Наконец то. Хоть кто то высказался по статусу обсуждаемых поляков после весны 40.  Однако неопределенный статус не вписывается ни в одну из версий. У вас есть собственная версия?

Как я уже написал: судьба была неясна, а в такой ситуации желание всё засекретить традиционно. Военные секреты вообще понятие не поддающееся логике, о чём я написал в примере из своей военной кафедры.
Вопрос стоял не о судьбе, а о местонахождении. Факт попадания поляков на оккупированную территорию известен из рапорта Ветошникова. Факт принципиально важный, потому что определяет степень ответственности СССР за судьбу союзных офицеров. Его просто необходимо было обнародовать.
Про не поддающиеся логике военные секреты - прыжок в сторону.

Похоже что доступны. На Милитерре  регулярно приводятся ссылки на ЖБД и донесения вермахта. С архивами части герра Аренса хорошо. попозже дам ссылку.
Хотелось бы кроме застольных разговоров Гитлера увидеть какие то документы, пусть во исполнение воли фюрера, в которых предписывалось бы поголовное уничтожение шляхты, интелигенции, офицеров.
Как я уже писал :
Знаю про операцию Танненберг, про террор против поляков, массовое убийство поляков еврейского происхождения, казни польских интеллигентов и священников
Но планомерного истребления польской элиты (сравнимое с планомерным истреблением евреев) не наблюдаю. Террор планомерный есть, эксцессы больших количествах.

В который раз повторяю. Если бы Сталин не скрыл от Сикорского потерю поляков,  свалить на Москву  их ликвидацию немцам бы не удалось.

Я не знаю, кто вам платит и за что. Но вроде среди участников дискуссии вы единственный получаете деньги за озвучивание своей позиции по обсуждаемому вопросу. Так что заподозрить вас в проплаченной необъективности, по моему скромному мнению, можно. Но я не утверждаю, что ваша необъективност проплачена. Извините, если что не правильно понял. И если обидел тоже извините.

Я вообще то ответил раньше чем вы спросили. Но попозже разжую специально для вас, если вам интересно. Я то думал вы прикалываетесь. 

Относительно презумпции невиновности аргумент в этой конкретной ситуации не прокатывает. Здесь скорее уместно говорить о презумпции ответственности  страны, лишившей свободы иностранных граждан.
Это общепринятая практика в отношении военных, принимавших участие в боевых действиях против вашей страны. Они помещаются в лагеря для военнопленных или интернированных лиц, о какой ответственности за жизни этих людей может идти речь? Эти люди собирались воевать против СССР, а более того рассчитывали присоединиться к вермахту в войне в СССР. В чем вообще может быть вина? в том, что они не смогли их эвакуировать? Но эвакуация таких значительных контингентов без их согласия требует очень значительных затрат, требуются значительное количество конвоиров , а где их взять в запарке первых дней войны? Где в условиях первых дней войны взять транспорт? Вы представляете сколько требуется автомобилей и бензина, сколько требуется вагонов для перевозки хотя бы одной тысячи человек? Так вот в те дни были куда более важные проблемы и неотложные чем перевозка военнопленных поляков.
Вывозить их просто было некому и нечем.

Если в местах где располагались лагеря не шли широкомасштабные бои - то Ваши две дивизии просто проехали мимо. Даже поварам в этих дивизиях гораздо интереснее месторасположение колхозного коровника, чем бараков с ЗК, каннибализмом немцы не баловались! Танковые и пехотные дивизии во время войны не ходят цепью прочесывая территорию, это не их задача. Территорию прочесывают вспомогательные службы.
А Сталин знал о судьбе польских военнопленных? Навряд ли они стояли в списке первоочередных задач для лидера воюющей страны, равно как и возможность гипотетических провокаций в будущем. Сталин банально не знал: разбежались ли поляки, перестреляли ли их конвоиры НКВД чтобы не разбежались, перестреляли ли их немецкие каратели сразу после обнаружения или поляки попали уже в немецкий плен.

mag

Эти показания следует отвергать на следующих основаниях. а) как было сказано, свидетели пристрастны и заинтересованы, б) их слова озвучены одним человеком, и не знаю подтверждены ли слова Колесникова чем нибудь, хотя бы фонограммой в) самое главное, они не подтверждены документами, а известным  документам противоречат.



Подождите, приведенная мной справка от июня 41 года. Она фальшивая?
Вот еще.
1941 г. декабря 3, Куйбышев. — Справка УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г. с приложением
http://www.katynbooks.ru/1940_2000/doc/175doc.html

№204
1943 г. декабря 5, [Москва]. — «Справка о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг.», составленная начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С. Денисовым
http://www.katynbooks.ru/1940_2000/doc/204doc.html

Все ТРИ  документа фальшивки?
Хотя если доказательства комиссии Бурденко подлинные то да, фальшивки. А если документы подлинные, то доказательства комиссии фальшивы.
Тоже относится и к свидетельству Колесникова.

Я все таки не понимаю. Из документов совершенно очевидно, что в результате решений Особого совещания В-П поляков разделили на 2 части. Одна (большая) отправлена в распоряжение ближайших обл УНКВД, другая (меньшая) в Юхновский, а потом в Грязевецкий лагеря. Вы хотите сказать,  что большая часть была отправлена с формулировкой « разобраться в облУНКВД и передать в соответствующие судебные инстанции»? И в УНКВД их в соответствии с непонятно каким принципом разделили на 3 части. Одну отправляли в воен-трибунал, и потом расстреливали, вторую в облсуд и потом расстреливали, а третью, видимо уже осужденную ОС отправляли в лагеря.
Извините конечно, но мне такая гипотеза кажется неправдоподобной.
- Зачем отправлять в УНКВД уже осужденных ОС поляков? Почему бы прямо из к примеру Старобельского  лагеря не отправить уже осужденных в Смоленск, а остальных в Харьков?
- где в статистике НКВД расстрелянные, осужденные трибуналами и облсудами с соответствии с сов. законом ? Там есть расстрелянные, очевидно по решениям трибуналов, есть убитые при попытках к бегству и бунтах, но все отправленные в УНКВД идут одним списком. И из лагерей отправлялись одним списком, со сквозной нумерацией. И все поголовно прибывали в УНКВД.



Минуточку, вы что, намекаете, что Сталин тоже не знал, что скрывается за словами "Отправлено в распоряжение УНКВД ...»?!. Почему бы ему ни сообщить, что были осуждены за антисоветчину, пропали без вести под Смоленском.


То есть как нет?! Сталин у нас Верховный Главнокомандующий или архивариус НКВД? У Сталина есть Берия, у Берии есть Супруненко, Супруненко рапорт от Ветошникова получил. Поляки у немцев, и пусть Сикорский интересуется у них через Красный Крест.

Ну и забудьте. Пусть справка спорная. Но встреча Сталина с Сикорским была, и вопрос о пропавших офицерах ему задавался.

А ЖБД? А донесения? Наградные листы? Распоряжения по организации, снабжению и охране лагерей? Да и вообще, у меня сложилось субъективное мнение, что в вермахте фокус с фальсификацией ЖБД, отчетов и приказов не прошел бы незамеченным. Там было много влиятельных офицеров, которые бы не одобрили как расстрел польских коллег, так последующую фальсификацию истории частей и соединений.


Это то как раз была обыденная работа. Польша, Франция, Россия, все одно и тоже. А вот поляки в России это необычно. Как например лагерь с русским офицерами во Франции. Или с французскими в Польше.

Ну во первых могли бы потрубить. Дважды пленные отборные поляки – не только не обычно, но еще и смешно. Анекдот. Супер-лузеры, самые неудачливые вояки в современной истории. Немецкий пехотинец пленил 11 генералов и адмирала. Достойно язвительного репортажа в Дойче Вохеншау. Но это не принципиально и субъективно, можно не оспаривать.
А во вторых, я не писал что у них есть причина трубить,  я писал что у немцев из вермахта не было причин этот прикол скрывать. То есть до 43 года они могли рассказывать и писать об этом везде.

Нет. Ссылка на мемуар не доказательство отсутствия в районе Красного поляков. Это пример того, как легко найти свидетелей этих событий, переживших войну. Командир 152 сд полковник Чернышов, командир группы Буняшина подполковник Буняшин, автор мемуара Лобачев. 10 минут в гугле. Вопрос мой был, если в я Интернете могу найти минимум 3 свидетелей за 10 минут, почему советские следователи/исследователи не сделали тоже самое за 43 года. Достоверные свидетельства и документы подтверждающие захват поляков немцами сделали бы версию комиссии Бурденко на порядок достовернее.


Ну свидетельство Задорожного вряд ли можно назвать свидетельством в строгом смысле слова. Во всяко случае заметка в газете по письму на два порядка менее достоверна чем заявление Кривого.
Ну и само по себе содержание не выдерживает критики. В августе его артполк ни как не мог остановится не доходя Смоленска. Судя по карте 27 июля 16 и 20 армии были полуокружены сильно восточнее Смоленска. Катынь и Красное были захвачены еще 17-18 июля. ЗК не охраняли пограничники. Если немцы постреляли разбегающихся поляков из штатного пехотного оружия, это бы установила комиссия Бурденко.


А приведите. Не в качестве доказательства, а просто для информации.


Смотрите мой ответ Змею.
На остальное отвечу завтра.

Вам был приведен пример с Брестом, где были захвачены польские пленные в советской тюрьме. Приводите пример с рассказом ветеранов 45-й дивизии о таком событии, советским следователям после войны и их письма домой с теми же самыми мотивами. А так же фурор у корпусного и армейского командования, которому 45-я дивизия подчинялась.И что там Паулюс писал\рассказывал о реальном захвате польских пленных в  Бресте.
Тем более, что хочется напомнить что кое-какие показания немецкого военнопленного у советской версии есть.
Не заметно. Смотрю, сравниваю то как разобрали Амхитлес и четыре катынских документа и не вижу.
Вполне прокатывает, если кто-то решил что мол не прокатывает, пусть это доказывает. А то мне как то не очевидно с чего при обвинениях меня и моей страны должна нарушаться оная презумпция. 
Вот мне и интересно, кто авторы этих фальшивок, невероятных теорий и интерпретаций, с какими целями некими силами они вводились в оборот, и требую независимого пересмотра всего того к чему успели прикоснуться их грязные лапки. Ах чуть не забыл, желаю обязательного разбора этого фактора во всех катынских исследованиях с внятными справедливыми оценками.
А с чем связанна политика авторов рапорта Тартакова и тех сил что ухватились за него как за подлинный?...
…Неужели же с тем что требовалось обвинить СССР даже ценой фальсификации? И что делать с участием этих сил в раскопках в Медном и Харькове? Поверить, что куча бреда там получилась просто так и никак не похожа на фальсификацию? Нет уж пусть копают снова и вместе с Мухиным.
А вот их авторство не рассмотрено, причины по которым в Польше их считали достоверными тоже, причины отчего здешние профессиональные историки писали в своих исследованиях «Токарев следует читать как Тартаков» тоже. Степень достоверности выводов этих исследований тоже. А это то, что обычно профессиональные историки делают. Так вот пусть они это сделают, а так же пересматривают дело над которым трудились профессиональные фальсификаторы. А потом обвиняют.
А я не захотел и желаю включения их в рассуждение и сравнения их со всеми прочими.
Не, не прикалываемся, мы серьезно. Давайте нам великую пользу этих конструктивных сил

В первую очередь это - свидетельские показания людей, имевших как очень высокий допуск к информации по интересующему нас вопросу, так и непосредственное отношение к принятию каких-либо решений в данном вопросе. Чтобы их безоглядно отвергать, как недостоверные, надо сначала доказать их неверность документами. Вроде бы именно так поступают в судебной практике со свидетельскими показаниями? Вы же предлагаете ровно наоборот: свидетель должен подтверждать документами свои показания...
Еще одно уточнение: противоречат они документам, к которым есть серьезные претензии в плане их подлинности.


Вы меня не поняли, эр Pate. Претензия относилась к "Контрольной справке..." 1940 года, ссылку на которую Вы размещали:  [spoiler]http://community.livejournal.com/ru_katyn/21490.html[/spoiler]

Перечитал еще раз тему - вполне возможно, что ошибся как раз таки я, отписавшись по одной ссылке, имея в виду другую. Наглядный пример вредности привлечения массы ссылок :) без их упорядочивания
Правда, претензий к "Контрольной..." 1940 года это не снимает ;)


Эр Pate, мы с Вами рискуем утонуть в ссылках на массу документов. Предлагаю идти по списку планомерно и для начала добить вопрос с "Контрольной справкой..." и "Запиской №794..." Затем, если это потребуется - вернемся к докладным запискам 41-го года, появившимся после беседы Сталина с Андерсом и Сикорским.


А я не вижу неправдоподобности :)
ОС работало по строго определенной категории лиц - я ее уже перечислял. По всем остальным, которые в эту категорию не попадали - а их, видимо, все-таки большинство - пошли в ведение облсудов и военных трибуналов.


Я выделил ключевые слова. Те поляки, которые пошли по решениям военных трибуналов и судебной системы, учету в НКВД уже не подлежат


Я не намекаю - по причине незнания мной мыслей И.В. Сталина :)
Я только говорю о том, что Сталин был не готов к разговору о судьбе поляков из лагерей. Возможно, потому что до разговора с Андерсом эта тема была ему абсолютно неважна - и он элементарно не владел информацией по вопросу.  [spoiler]Приятно, конечно, видеть, как высоко Вы оцениваете работоспособность и память этого, без сомнения, крайне незаурядного человека ;) но все имеет свои пределы[/spoiler]


Совершенно верно - он не архивариус НКВД. Заметьте, приводимые Вами выше справки 41-го года как раз и явились попыткой И.В. Сталина разобраться в вопросе после беседы 3 декабря. До того ему эта информация была просто не нужна.



Можно бы и забыть  ::)
Но появление задним числом спорных справок и записок, да еще без предъявления оригиналов  [spoiler](Эр Pate, я говорю не о Вас, а о тех, кто в свое время заявил наличие этих документов)[/spoiler]  при прояснении такой запутанной ситуации, само по себе наводит на нехорошие подозрения...


Я затрудняюсь сказать, можно ли будет считать достоверным доказательством отсутствия лагеря с живыми поляками в 41-м году отсутствие упоминания о них в документах какой-то моторизованной дивизии вермахта.
Если кто-то сумеет найти суточные донесения какого-либо немецкого подразделения за июль 41-го года, в которых подробно указан район ведения БД и катынский лес упоминается в связи с чем-то отличным от захвата лагеря поляков - будем рассматривать. Но пока таких свидетельств нет - так и говорить не о чем


Полноте, эр Pate :)
В победном 41-м даже самые родовитые аристократы вермахта, даже самые влиятельные генералы дружно орали "Хох" и "Хайль". В те годы неодобрение ими решений вождя немецкой нации проходит по разряду ненаучной фантастики/альтернативной истории


Мы по разному понимаем обыденность :) боевых действий. Оцените масштабы выигранного вермахтом в одни ворота Приграничного сражения - какие там поляки, немцам есть и без них чему удивляться и чем, к сожалению для нас, гордиться


Вполне доступен список погибших и плененных в 41-м генералов РККА. Польские генералы в сравнении с ним откровенно мелковаты. И вообще - гордиться приятнее победой над сильным соперником, а не ловлей супер-лузеров. Ну и к тому же, этап этой гордости вермахт проехал в 39-м


Эр Pate, если быть предельно точным - свидетелей этих событий Вы не нашли. Вы нашли тех, кто воевал в 41-м неподалеку от. А свидетели непосредственно событий - Задорожный и Кривой - нашлись сами.
Но, если Вы настаиваете - будем копать. Не обещаю быстрого результата, но буду стараться ;)


Тем не менее, мы возвращаемся к тому, что свидетеля надо опровергать документально - иначе его показания отклонять нельзя.


Не стану здесь размещать карту Приграничного сражения - но по ней - вполне выдерживает. Фронт окружения достаточно большой сам по себе, к тому же кроме него там масса островков сопротивления разрозненных частей. Сплошного фронта наступления вермахта там нет - идет маневренная война
А из штатного оружия немцы стреляли по охране лагеря


Не считаю правильным... но, если Вы настаиваете, то:
[spoiler]В. Швед: Известно, что в Фонде Управления командующего ВВС РККА в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) под грифом «секретно» хранится протокол допроса сотрудниками СМЕРШа немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катыни (ЦАМО, фонд 35, оп. 11280, д. 798, л. 175). Но обнародовать его пока не удается. [/spoiler]

Прошу отметить то, что несмотря на отсутствие оргинала/скана документа, Швед приводит его архивный адрес. Тем не менее, лично я считаю, что до опубликования подлинника в любом виде, аргументом его считать рано.

С уважением,
mag

Это даже не улыбает, это вызывает гомерический хохот. Офицер Карл Фридрих Иероним фон Мюнхгаузен кстати тоже был немцем, хоть и остзейским. Но иной по прочтении ЖБД, мемуаров и наградных листов на ЖК, кажется что его байки были не исключением, а скорее общим правилом прусского офицерства.


По этому поводу крайне показательно недавно опубликованное письмо пламенного антифашиста Штауффенберга датированное 1942 годом. он там как раз пишет про поляков, и про правоту фюрера по определенным вопросам. Влиятельные офицеры были англофилами и поклонниками французской культуры, а то что было восточнее границ Великого Рейха, воспринималось ими совершенно по другому. :)

Kitero

Именно что шли широкомасштабные бои. На предыдущей странице я давал ссылку на мемуары участника обороны Смоленска. И ссылку на карту давал раньше. Упоминаемое в мемуаре Красное — судя по Стрыгину место дислокации Краснинского АБР. Действия 152 сд происходят в тех местах где должны располагаться Купринский и Смоленский (Катынский) АБР.  Почитайте, и сами решите, могла ли в таких условиях охрана лагерей досидеть до немцев.

mag

Ни сколько не сомневаюсь, что конвой был вооружен согласно штатного расписания.  Но если вы произведете свой мысленный эксперимент при других условиях,  подойдете не линейному постовому, а к высококлассному специалисту-профессионалу, скажем снайперу, то увидите, что его вооружение и амуниция весьма далеки от штатного. Специалист-профессионал, особенно высококлассный, всегда стремится подобрать себе лучший/оптимальный инструмент из того, что может достать. И причем как правило оптимально подходящий для определенной работы. Так что ни чего удивительного, что высококлассные «специалисты» НКВД подобрали себе инструмент, оптимально подходящий для предстоящей работы. Тоже кстати относится и к шнуру. Шнур в отличии от пеньковой веревки позволяет вязать самозатягивающиеся узлы. А надо его было в чистом объеме одна коробка 1х1,2х0,2 м. Но про шнур, как и про Вальтеры - это тоже мои домыслы, и они не являются достоверным доказательством в нашей дискуссии.


Я наверное неясно выразился. Расстреливали прямо в лесу. Версии о том, что расстреливали в тюрьме в отношении катынского случая неи когда не было.



«Не должно быть вообще» возможно только в идеальном мире людей, пишущих инструкции. У заключенных в камерах много вещей не должно быть вообще, однако они есть и будут. Аналогично у солдат срочной службы. Должен заметить, что режим в лагерях для интернированных/военнопленных  был намного либеральнее режима в ИТЛ. И не вижу ни чего невероятного в том, что у поляков в лагере и на этапе сохранилось много предметов которых не должно быть вообще.  Небрежность обыска перед  расстрелом — менее очевидна, но по моему  проистекает из особых неблагоприятных обстоятельств именно этого расстрела.


Я вам даже не могу привести аналогичный случай с расстрелом прямо с этапа. Не специалист по расстрелам НКВД. ИМХО это особый случай, возможно вызванный невозможностью/ нежелательностью расстрела в здании смоленского УНКВД. И желанием как можно дольше оставлять этапируемых  в неведении относительно их судьбы, чтобы  избежать волнений .



Дасси пристрастен и иногда его заносит. Но судя по его ЖЖ вполне адекватен и вменяем.
Казус с двузлотовками он объясняет следующими образом.  Мацкевич был не правильно понят. Говоря о двузлотовках военного образца, он имел ввиду не банкноты выпущенные в обращение в апреле-мае 40 года. (ИМХО их правильнее было бы называть послевоенными или оккупационными). Он говорил о двузлотовках,  выпущенных в обращение за 5 дней до войны, которые он скорее всего увидел уже после ее начала. Как по мне, так вполне приемлемое объяснение. Замеченные свидетелем купюры не заставили его усомниться в вине НКВД.

Ваши домыслы конечно прекрасны. Как и Ваше понимание ситуации. Но видите ли в чем дело, если речь идет о массовом расстреле, то малосерийное барахло, типа такого которое якобы тут же выбрасывают в ров в связи с поломкой, это мягко говоря не то что нужно. Для массового расстрела конвейерным методом нужно нечто до омерзения надежное, выдерживающее большое число выстрелов без задержек и перекосов, и тут лучше штатного нагана, ничего нет.
Тут больше похоже на айнзатц-команду СС которую вооружили тем что было, и которая выполняла расстрел именно СС-вским методом. Который практиковался и в Бабьем Яру и в других местах, а именно вывоз на место, и расстрел прямо над ямой. "Высококлассные специалисты из НКВД" так не делали. на полигон свозили исключительно трупы, которые сваливались в заранее подготовленные могилы.


То Вы рассказываете про 2 дивизии очевидцев, которые должны были чего то видеть, то Вам не приходит в голову, что 14000 выстрелов и толпу сотрудников НКВД никто не слышал и не видел.

Но много говорите про специалистов и про характерные признаки. да.


Это глупость простите. Привозятся граждане малыми партиями, в подвале их расстреливают и укладывают в крытые фургоны, после чего фургоны спокойно себе едут на полигон, где трупы сваливаются в общую могилу которая тут же засыпается. В НКВД была единая инструкция по таким вопросам, а клоунов которые от нее отклонялись, сильно карали.

А в смысле люди при расстреле над ямами и звуках выстрелов которые на откытом пространстве далеко слыхать, не волнуются?

Ну вообще то сравнения снайпера профи с массовым палачом, строго говоря, совсем не уместно. Не вижу ни малейшей мотивации на таких массовых расстрелах подбирать что то кроме табельного оружия. 

[quote author=Pate link=topic=

Ни сколько не сомневаюсь, что конвой был вооружен согласно штатного расписания.  Но если вы произведете свой мысленный эксперимент при других условиях,  подойдете не линейному постовому, а к высококлассному специалисту-профессионалу, скажем снайперу, то увидите, что его вооружение и амуниция весьма далеки от штатного. Специалист-профессионал, особенно высококлассный, всегда стремится подобрать себе лучший/оптимальный инструмент из того, что может достать. И причем как правило оптимально подходящий для определенной работы. Так что ни чего удивительного, что высококлассные «специалисты» НКВД подобрали себе инструмент, оптимально подходящий для предстоящей работы. Тоже кстати относится и к шнуру.
---------------------------------------------------

Прошу прощения, но подобные "аргументы" при всем желании не назовешь серьезными. Видимо, такие "высококлассные специалисты" НКВД, как знаменитый Петр Магго, отправивший на тот свет несколько тысяч человек, братья Шинкаревы, Эрнст Мач и прочие самые известные палачи тогдашней эпохи, предпочитавшие в "работе" револьвер системы "наган", были не "высококлассными специалистами", а жалкими дилетантами. Доводы, неоднократно попадавшиеся мне: "Вальтер" гораздо лучше подходил для "конвейерного расстрела", чем советский ТТ из-за более слабой отдачи (рука у "специалиста", дескать, быстро уставала), более-менее справедливы именно по оношению к ТТ, но не к нагану, у которого начальная скорость пули, если не ошибаюсь, 272 м/сек.

А гильзы в Медном откуда?
Бумажный шпагат? :o
А я спрашивал в свое время представителей катынской версии, есть или нет подобные случае расстрела в лесу, из немецкого оружия, числом не мнее чем пару тыщь голов. С ответом затруднились, а потом привели Медное 8)
Собственно здесь причина в том почему я настаиваю на новых раскопках, а не хочу лезть в предложенное Вами реконструирование событий. Бардаком и ошибками с недочетами можно объяснить все. Буквально все. И в советсткой и в немецко-польской версии. Только какой в этом смысл? Правда в немецкой таких объяснений потребуется много больше. ;D

Эр Pate, какие высококлассные "специалисты"?! Если верить сторонникам версии виновности НКВД, упорно считающим показания товарища Токарева безупречно верными, так расстрелы поляков проводили и следователи, и конвоиры, и шоферы... Как еще только секретаршу Леночку не привлекли   ??? Какое оптимальное оружие могут подбирать эти "профессионалы"? Которым "Вальтеры" чемоданом привозят?


Принято :) Видимо, мы не поняли друг друга.
Присоединюсь к вопросу, заданному эром Лоренцем - а как же тогда Медное?


Видите ли, в отличие от кипятильников, ножей-самоделок и прочей ерунды, которую можно найти у ЗК или солдат-срочников, документы относятся к той категории личного имущества, которую принято изымать под учет в ведомости. Вряд ли "ловкий и упрямый" поляк сумел скрыть наличие документа, удостоверяющего личность. Так что версия критики не выдерживает.


Эр Pate, не проще ли все же допустить, что поляков таки стреляли немцы? Одно это допущение махом снимает все остальные - немецкое оружие, немецкий шпагат, особый случай расстрела в лесу. Ведь, по сути, вся версия обвинения НКВД строится на "возможно" и "допустим", в то время как для версии виновности немцев допущение нужно сделать только одно - собственно, что стреляли немцы. Все остальные нестыковки моментально укладываются в картину...


Ну-ну...
[spoiler]Дасси: С Мацкевичем дело такое. В одном интервью вскоре после визита в Катынь он упомянул одну двузлотувку военного выпуска. Потом ни в отчете о посещении Катыни, ни в каких других писаниях он никакой двузлотувки не вспоминал, хотя другие купюры - да. То ли журналист вставил про двузлотувку, то ли все же сам Мацкевич. Думаю, что сам Мацкевич все-таки, он ведь авторизовал интервью.

В чем может быть дело? По-моему, просто в том, что двузлотовки эмиссии 1936 года были введены в обращение за 5 дней до начала войны, то есть 26 августа 1939 года (и были в обращении до 20 мая 1940 года), у кого-то из офицеров такая бумажка вполне могла быть, а для Мацкевича, который жил в Вильно, она могла ассоциироваться уже с войной. Это одно из возможных объяснений.

Если же говорить о эмиссии военного времени - банкнотах так называемого Эмиссионного банка (при немецкой оккупации), то двузлотувки существовали эмиссии 1940 и 1941 года, но хоть каких-то указаний, кроме одной банкноты в упомянутом интервью (в котором запросто могли перепутать эмиссию и обращение), об обнаружении таких банкнот - просто нету. Хотя они бы попадались, конечно, если бы офицеры там были из плененных в 1940 году.
На всех существующих фотографиях банкнот, обнаруженных в 1943 году в Катыни - довоенные деньги. Живьем сохранилась одна банкнота в 100 злотых, я ее видел - тоже довоенная.
Швед, за неимением аргументов, высасывает из пальца - хоть что-то. И вообще действует по принципцу - ври больше, что-нибудь да останется.[/spoiler]

Вообще-то купюры образца 1936 года период обращения имели с 1936 по 1940 год...
[spoiler]В. Швед: Говоря о Катынском лесе, Мацкевич отметил: «В общем, лес в этом месте выглядит мерзко. Скажем, так, как выглядит пригородный лесок после маевок, после того, как там побывали неряшливые любители природы, которые по выходным располагаются под деревьями, а уходя, оставляют после себя объедки, окурки, бумажки, мусор. В Катыни среди этого мусора растут бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов «мусора» - деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры военного выпуска...».

Мацкевич выдал «страшную тайну», написав о том, что в Катынском лесу лежали так называемые «краковские» злотые выпуска 1 марта 1940 года, имевшие хождение на территории польского генерал-губернаторства. Замена предвоенных двухзлотовых купюр с датой «хх.хх.1936» на краковские производилась с 8 по 20 мая 1940 года. В то же время первый этап польских офицеров из Козельского лагеря убыл в Смоленск 3 апреля 1940 г., а последний - 10 мая. Абсолютное большинство польских офицеров, более 4 тысяч, отправилось в Смоленск до 28 апреля 1940 г. включительно. В книге «Катынь» Мацкевич эту свою оплошность исключил. [/spoiler]

[spoiler]
Купюра образца 1936 года:
(http://i034.radikal.ru/1012/d1/dbbaf1280e3f.jpg)

Купюра образца 1940 года:
(http://s45.radikal.ru/i109/1012/ab/5957432861c2.jpg)
[/spoiler]

Разница в дизайне купюр налицо. По-моему, не перепутаешь даже спьяну :)
Можно, конечно, выдвинуть еще аргумент, что Мацкевич такой мелочи в руках никогда не держал и мог денежки попутать... но это будет уже совсем смешно

С уважением,
mag

Для расстрела 14000 поляков надо 14000 патронов. Ресурс оружия тоже небесконечен, определенное количество выстрелов и надо чистить, определенное количество выстрелов и надо менять детали пистолета - для расстрела 14000 человек пистолетов понадобится много, сотни. Не сомневаюсь - вальтеры могли быть у отдельных офицеров НКВД, но зачем уродовать свой собственный красивый пистолет занятием, с которым справляется и табельный наган или ТТ? Мягко скажем сомнительно также что начальство НКВД так "заботилось" о своих сотрудников, что обеспечивало их иностранным оружием и патронами в товарных количествах!

Очень правильное замечание, оружие, особенно пистолеты имеют весьма ограниченный ресурс.

Pate :



И я тоже согласен с Вами , уважаемый  Pate .
И , что более важно - современники  этих печальных событий  2 Мировой Войны  тоже не заметили планомерного истеребления польской элиты . :)
Характерный пример  - дневник  русской аристократки княжны Марии Илларионовны Васильчиковой ( " Мисси " )  , связанной родственными узами не только с русским дворянством ( ее мать - княгиня Вяземская , тетка- Голицина , двоюродный брат - князь  Толстой ) ,  но и с европейскими благородными домами  -  через мать она была в родстве с польскими Радзивиллами , а ее сестра стала женой князя Меттерниха !  Чтение ее дневника ( к сожалению , неполного из-за превратностей войны ) , охватывающего жизнь " Мисси " в Берлине и Вене с 1940 по 1945 гг. , - интереснейшее чтение , о жизни европейской аристократии в это тяжелое время . 
В своем дневнике она регулярно пишет о общении с теми или иными представителями польской аристократии , которые свободно по территории Германского рейха , без всякой для себя опасности  ( зато ее отец спасся бегством из Литвы , оккупированной коммунистами и немало людей из Литвы уехало после этого в Германию )  :

Дневник " Мисси " за 1940 г :

Суббота, 15 июня.
Мы провели вечер с Зиги Лаферт и друзьями в Груневальде, катались на лодках и сидели в саду. Внезапно появился Агостино Бенаццо, он отвел нас в сторону и прошептал: «Русские только что аннексировали Литву!» А Пап&#225; все еще там! Мы тут же пошли домой и всю ночь пытались связаться с теми в АА, кто мог бы помочь. Все откликаются более чем уклончиво, опасаясь нарушить «сердечное согласие» с Советской Россией.

Воскресенье, 16 июня
Пока Татьяна предпринимала очередную попытку в АА, Бурхард Прусский ходил со мной в церковь. Он тоже пытается найти способ вызволить Папа;, пока еще не поздно.
( Примечание  Отшельника  : принц прусский  Бурхард Фридрих Макс Вернер Георг Гогенцоллерн , внук императора Вильгельма 2 ) .

Понедельник, 17 июня
В последние дни почти не спала. Ходят слухи, что литовский президент Сметона и большая часть министров его кабинета бежали, перейдя германскую границу.

( Комментарии к дневнику , написанные позднее   : Президент Антанас Сметона, правивший Литвой как умеренный диктатор с 1926 г., благополучно добрался до США, где и умер в 1944 г. Советские власти немедленно приступили к чисткам: тысячи были тут же расстреляны; десятки тысяч сосланы в ГУЛАГ. Хотя по секретному протоколу от 28 сентября 1939 г. Литва стала частью «сферы влияния» СССР, Гитлер не давал согласия на ее прямое присоединение к Советскому Союзу. А так как вслед за этим Москва отняла у Румынии Бессарабию и Северную Буковину — теперешнюю Молдавию, — что позволило советским военно-воздушным силам приблизиться на расстояние удара к нефтяным месторождениям в Плоешти — основному германскому источнику горючего, то аннексия была истолкована Гитлером как вероломство, которое послужило дополнительным предлогом для осуществления его давнишней мечты — завоевать СССР. " )

Вторник, 18 июня .
Ц.-Ц. Пфуль и Бурхард Прусский начали наводить справки о Папа; с помощью некоего полковника Остера из Абвера (военной разведки). Пока никаких новостей.


Среда, 19 июня
Из Литвы прибыло семейство Тильмансов. Происходя из русских немцев, они были там крупными промышленниками. За два часа до вторжения Советов как германский посланник д-р Цехлин, так и мой бывший шеф британский посланник г-н Томас Престон предупредили их и посоветовали бежать. Остался их сын — в надежде, что со своим немецким паспортом он сумеет спасти что-либо из их имущества.


Четверг, 20 июня .

Вернувшись сегодня вечером домой, обнаружила телеграмму от Папа;. Она была отправлена из Тильзита (в Восточной Пруссии) и гласила: «Прибыл благополучно», кроме того, он просит денег, чтоб приехать к нам.


Вторник, 25 июня .
Вернувшись домой, застала Папа;, исключительно бодрого, если учесть, сколько ему пришлось пережить. Теперь все его имущество на этой земле состоит из бритвенных принадлежностей, двух грязных носовых платков и одной рубашки. Когда он добрался до германской территории, пограничники отнеслись к нему очень хорошо — благодаря вмешательству полковника Остера. Ему даже предложили денег, чтобы доехать до нас. Но зато перед этим он набрался страху, прячась в лесах бывшего собственного имения и пересекая границу глубокой ночью с помощью контрабандиста. Это оказалось нелегким делом, так как в разгаре лета подлесок пересох и трещал под ногами.
( Комментарии , написанные позднее  : Когда советские войска заняли Литву, отец Мисси находился в Вильнюсе, древней столице страны, возвращенной Литве Советами осенью предыдущего года вслед за расчленением Польши. Сев на первый же поезд обратно в Каунас — где он жил, — он переночевал у друзей, после чего, не заходя домой, поехал пароходом по реке Неман в Юрбург (по-литовски Юрбаркас), где находилось бывшее имение Васильчиковых. Вскоре нашлись проводники, взявшиеся переправить его тайком через границу. Они оказались браконьерами, некогда «промышлявшими» в его лесах, и когда он добрался до германской стороны и готовился их наградить, они отказались, сказав: «Мы с вас уже получили, и притом во много раз больше — когда вы еще жили среди нас... « Семья Васильчиковых проживала в Литве (тогда «Ковенская губерния») с середины ХIХ в., когда прадеду Мисси, князю Иллариону Васильевичу были дарованы там обширные земли в награду за службу Отечеству на военном и государственном поприщах. Перед революцией ее отец служил там губернским предводителем дворянства, а затем членом Государственной Думы IV Созыва от русского населения. Потому, и до и после становления самостоятельной Литовской Республики, у семьи были с местным населением и властями прекрасные отношения, — что в июне 1940 г., очевидно, спасло отцу жизнь. )

1941 г.

Среда, 5 марта
Приходил ужинать пан Медекша, польский помещик из Литвы, старый друг нашей семьи. Недавно он бежал, бросив все имущество. Его большой, старый деревянный барский дом был типичным «дворянским гнездом» — щедрое гостеприимство, обильное угощение, огромный запущенный сад, заросший пруд, портретная галерея... Бедняга, трудно, должно быть, после шестидесяти лет начинать жизнь с нуля.

1945 г.

Четверг, 4 января.

Обедала с Францлем Турн-унд-Таксисом в отеле «Бристоль». Братьев Турн-унд-Таксис (которых все зовут сокращенно «Таксисами») выгнали из армии, как лиц королевской крови, и  теперь они учатся в здешнем университете. В «Бристоле», кажется, ничего не изменилось с тех пор, как я там была с Меттернихами четыре месяца назад. В своем обычном углу сидят Альфред Потоцкий и его мать, старая графиня «Ветка», все еще на редкость элегантная, несмотря на свои восемьдесят три года. Им пришлось бросить свое всемирно известное имение «Уансут», когда в Польшу вошли русские. Это имение называли Версалем Восточной Европы, и до последнего времени оно оставалось в целости и сохранности, так как, благодаря Герингу, часто охотившемуся там до войны, там квартировал только высший германский генералитет.

Суббота, 13 января.
Альфред Потоцкий пригласил меня, Габриелу Кессельштат и троих братьев Лихтенштейн в театр. Старший из братьев — ныне царствующий князь Лихтенштейна, Франц-Иосиф. Всем им за тридцать, и они болезненно застенчивы. Потом мы ужинали в «Бристоле», и бедняга Альфред что было сил старался вовлечь их в разговор. Габриела живет через дорогу в отеле «Империал». Но меня Альфред, безвременно впавший в маразм, ни за что не хотел отпускать домой одну, а так как никто из Лихтенштейнов провожать меня не вызвался, то он раздобыл неведомо откуда пожилую даму — он сказал, что к ее услугам он часто прибегает, когда его матери хочется выйти на прогулку.

Среда, 21 февраля.
Сегодняшний налет был особенно сильным. Когда он начался, я была еще в отеле. Все мы собрались в подвале, стараясь забиться как можно ниже: Винци Виндиш-Грец, Марта Пронай, Потоцкие, Сапеги, Этти Берхтольд со своей матерью и т. д. Грохот был оглушительный — без конца что-то рушилось и разбивалось вдребезги.

Воскресенье, 25 февраля.
Обедала с Потоцкими, они прямо расстарались: они угощали некую фрау Хериц, жену немецкого миллионера из Лодзи, — это в оккупированной немцами Польше, — они надеются узнать от нее что-нибудь о своем поместье. Угощение было изумительное: был даже паштет из гусиной печенки!

Воскресенье, 18 марта
Обедала в «Бристоле» с Габриелой Кессельштат и неким князем Себастьяном Любомирским, еще одним беженцем из Польши. Потоцкие уехали три дня назад. Они все откладывали отъезд. Без них очень уж странно. Мы стали чем-то вроде семьи. Каждый отъезд оставляет пустоту .

Понедельник, 19 марта

Армейский автомобиль подвез меня к Вильчекам, где я надеялась найти Сизи. Ее не было дома, но ее отец обмотал мою руку полотенцем, и этого хватило, пока я не добралась до «Бристоля», где за меня взялись Сапеги. Они говорят, что на меня страшно было смотреть.

Суббота, 24 марта
Каждый вечер мы с Себастьяном Любомирским спускаемся в подвал и приносим воду в больших банках от варенья, ибо, хотя отель ежедневно наливает в каждую умывальную раковину по стакану воды для чистки зубов, мы очень грязные из-за всепроникающего дыма.

Понедельник, 26 марта
Дядя Кари сказал мне, что в субботу, когда Сапегам наконец разрешили уехать из Вены со своим имуществом (которое они вывезли из Польши на грузовике), они позвонили ему посреди ночи и сказали, что поскольку у них есть свободное место, то они могут взять с собой кое-что из багажа, оставленного Потоцкими, который теперь хранится во дворце Лихтенштейнов. Дядя Кари немедленно поехал туда и погрузил то, что было в пределах непосредственной досягаемости. Теперь, когда они уехали, он сверился с описью. Знаменитое поместье Потоцких «Уансут» было всемирно известно прославленной коллекцией фарфора, мебели, картин Ватто и Фрагонара и т. п., которые скупил за бесценок один из их предков, находившийся в Париже во время Французской революции, когда разворовывали Версальский дворец. Все это, благодаря покровительству Геринга, было благополучно эвакуировано в Вену. Но на грузовике с Сапегами, сказал дядя Кари со смущенной улыбкой, уехали ливреи частного оркестра Потоцких! Правда, они тоже восемнадцатого века; но представляю себе выражение лица у бедного Альфреда, когда он откроет эти ящики...

Тамим образом , мы видим, что ни жизни , ни имуществу таких известных польских аристократических семей , как Потоцкие, Любомирские, Сапеги  - во время оккупации Польши ничего не угрожало.
А вот поляки  и литовцы от  бежали в Германию от войск СССР.

О Катыни  .
Такой информированный человек как  " Мисси "  ( жившая в аристократической и дипломатической среде  нацисткого Берлина , работавшая в   бюро радиовещания, затем в Информотделе МИД , участница заговора 20 июля 1944 г.  )  по своей работе получила непосредственный и прямой доступ к информации о Катыни .

1943 г.

Я получила новое срочное задание: перевести заголовки под большим количеством фотографий останков около 4 тыс. польских офицеров, расстрелянных Советами и найденных в Катынском лесу под Смоленском нынешней весной. Такой ужас, просто не укладывается в сознании.
Все это сверхсекретно. Я видела конфиденциальный доклад фон Папена, германского посла в Анкаре. Он поручил одному из своих сотрудников подружиться с польским дипломатическим представителем в Турции, который, в свою очередь, дружен с Джорджем Эрлеем, специальным представителем президента Рузвельта по вопросам Балканских стран. Рузвельт потребовал полную, неискаженную информацию; говорят, будто у себя в Штатах он ее не может получить, потому что его окружение (Моргентау?) перехватывает и изымает все, что неблагоприятно для Советского Союза.
Переводы должны быть готовы через два дня. Я ощущаю что-то странное, когда думаю, что моя проза менее чем через неделю окажется на столе у президента Рузвельта. Какая ответственность! К тому же это тяжелая работа. Но самое главное — ставшие теперь известными жуткие детали обнаружения останков просто потрясают.

( Комментарии к дневнику , написанные позднее :

За шесть месяцев до этого, 13 апреля 1943 г. немецкое радио сообщило, что в массовой могиле в Катынском лесу, близ Смоленска, на оккупированной Германией территории СССР, обнаружены тела многих тысяч поляков, главным образом офицеров. Все были убиты выстрелом в затылок — традиционная чекистская техника казни. Немцы немедленно обвинили Москву в этом преступлении и назначили комиссию по расследованию, состоявшую из врачей из 12 нейтральных или оккупированных Германией стран. Вторая комиссия, из занятой немцами Польши, включала агентов польского подполья. 17 апреля, без консультаций с британским правительством, польское лондонское правительство в изгнании (давно подозревавшее правду) объявило, что попросило и Международный Красный Крест предпринять расследование. Последний заявил, что не может действовать без согласия Советского правительства, которое, разумеется, в этом отказало. Вместо этого Москва порвала отношения с лондонскими поляками, обвинив их в «сговоре с врагом»; эти отношения в дальнейшем так и не были восстановлены. Обе комиссии пришли к единодушному заключению, что 4400 с чем-то жертв — все офицеры — являлись частью 230 тыс. польских военнослужащих, взятых в плен советскими войсками при их вторжении в Польшу осенью 1939 г. Из них около 148 тыс. — в том числе от 12 до 15 тыс. офицеров — исчезли без следа, причем на все запросы польского правительства в изгнании до обнаружения Катынского захоронения давался, даже самим Сталиным, один и тот же ответ: «все польские пленные освобождены» или «бежали». Только Меркулов, заместитель Берия, однажды, говорят, пробормотал: «Тут мы крупно просчитались... « Все вещественные улики доказывали, что несчастные были расстреляны весной 1940 г., т. е. почти за год до того, как немцы заняли эти места. В довершение всего, все они были из одного и того же советского лагеря для пленных польских офицеров — бывшего православного монастыря Оптина Пустынь под Козельском, откуда вся переписка с родственниками неожиданно прекратилась в апреле 1940 г.
Вновь заняв эту территорию, Москва назначила свою собственную комиссию по расследованию, так называемую «Комиссию Бурденко» (знаменитый академик ее возглавлял), которая свалила вину на немцев, и Катынь была включена в первоначальное обвинительное заключение, предъявленное союзниками главным нацистским военным преступникам на Нюрнбергском процессе. Однако окончательный приговор обошел этот пункт молчанием, не оставив тем самым сомнений относительно того, кто действительные убийцы.
Обнаружение катынского могильника, разумеется, поставило западных союзников в весьма затруднительное положение. СССР нес на себе основное бремя военных действий в Европе, и было необходимо продолжать с ним сотрудничать. Кроме того, многочисленные влиятельные слои, сочувствующие «доблестным советским союзникам», не допускали, что Москва способна на такое злодеяние. И таким образом круговая порука молчания, в которой участвовали решительно все лидеры союзников, заглушила всякое упоминание этой темы до конца войны.
По восточноевропейским источникам, после XX съезда КПСС в 1956 г., Никита Хрущев будто бы пытался убедить своего польского коллегу Владислава Гомулку обнародовать истину, но тот побоялся, что это надолго испортит отношения между двумя странами. С середины 1980-х годов, не только в самой Польше, но даже в наиболее смелых советских органах печати стали открыто говорить об ответственности СССР за это злодеяние, но Горбачев всячески увиливал от такого признания — покуда оно у него не было буквально вырвано польским президентом генералом Ярузельским при его посещении Москвы 13 апреля 1990 г. Но даже тогда вину валили на «сталинизм» и «НКВД», но не на КПСС и ее руководство в целом.
Пришлось ждать октября 1992 г. и развала СССР, чтобы по личному приказу Ельцина почти полная правда была оглашена и соответствующие документы формально переданы польскому правительству. При этом выяснилось, что число расстрелянных поляков было значительно больше ранее признанного, а именно 21. 857 человек, и что решение их умерщвлять было принято не где-то в НКВД, а, по предложению Берии, на самом высшем партийном уровне, формальным постановлением Политбюро ЦКВКП(б) под № 144 от 5 марта 1940 г. за подписью Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Калинина и Кагановича. Тем временем были найдены еще другие массовые захоронения расстрелянных поляков — в Виннице, в Калинине (ныне Твери), под Харьковом... Более того, на экранах русского телевидения дали интервью двое из непосредственных палачей из старших чинов НКВД, со слов которых выяснилось, что, например, в Калинине расстреливали по 250 человек каждую ночь в течение целого месяца, причем каждая такая «операция» завершалась выпивкой, а конец всего «предприятия» был отпразднован банкетом!
Поскольку среди жертв одной Катыш насчитывалось 21 университетский профессор, более 300 врачей, более 200 адвокатов, более 300 инженеров, несколько сотен школьных учителей, много журналистов, писателей и предпринимателей, это чудовищное злодеяние, подобного которому, пожалуй, нет в истории человечества, рассматривается с полным основанием как попытка тогдашнего советского руководства обезглавить польскую некоммунистическую интеллигенцию и тем облегчить включение «освобожденной» Польши в состав СССР по примеру Балтийских стран.
Знаменательно, что, несмотря на все преступления, совершенные советской стороной против поляков как в самой Польше, так и в других местах, Польша вместе с Грецией и Югославией, была почти единственной страной, оккупированной немцами, которая не поставила ни одного добровольца немецкой армии, сражающейся в СССР.

Таким образом , " Мисси" была полностью убеждена в вине СССР .

Кхм... эр Отшельник (Вы не возражаете, что я Вас по-русски?)
Три поста с цитатой из дневника пани - это в плане свидетельств по Катыни или просто, в порядке просвещения форумчан? Я к тому, что в плане свидетельских показаний ценность высказываний пани где-то в районе плинтуса...
Разбирать комментарии к ее дневнику поцитатно даже рука не поднимается

С уважением,
mag

P.S. Думается мне, что полякам, потерявшим во второй мировой около 6 млн из 35, будет приятно знать, что несмотря на такой процент потерь Гитлер не ставил целью уничтожение поляков в значительных количествах... 17% - оно как-то случайно, видимо, вышло

В плане свидетельств о Катыни .
Это комментарии к ее дневнику , написанные позднее .

Верите - два раза пытался написать что-либо по существу свидетельских показаний пани Васильчиковой - не могу...

Будем ждать !
Но я -то  эти сообщения дал  для подтверждения следующего выскаывания эра Pate :


Не было плана истребить польскую дворянскую элиту . Потоцкие ,  Сапеги, Любомирские - могли перемещаться по территории рейха, они были свободны  и даже сохраняли , ко крайней мере, часть имущества.
Хотя,  конечно, Польша потеряла много людей в этой войне именно при правлении немцев .  :(

Лучше не ждите ;)
Видите ли, эр Отшельник, я не задержусь с ответом, если идет разбор аргументов по существу вопроса. Но, увы, поскольку в дневнике пани по существу ничего нет, следовательно мне и писать-то не о чем


Плана не было... а истребление было... Ну что ж, видимо, так тоже бывает...
а АБ-акция - пропаганда кровавойсталинскойгэбни™, наверное  ???
В принципе, при нацистах даже некоторые евреи выживали... до высоких чинов дослуживались...
И чего они теперь про какой-то там Холокост выдумывают...  ???

С уважением,
mag

P.S. Прошу прощения, считаю необходимым уточнить: если эр Отшельник готов убедительно доказать, что польскую элиту 40-х годов составляли исключительно Потоцкие, Любомирские и Сапеги, а профессура Краковского университета, например, к элите никаким боком не относится - я сниму свои претензии к нацистам в вопросе планомерного истребления польской элиты.

P.P.S.

Вот потому ничего написать и не могу...

Я извиняюсь конечно, но какие комментарии можно написать к дневнику 15-ти летнего бисенёна? Уровень умственного развития аристократии меня впечатлил конечно. Но я сам ничего связного про текст дневника сказать не могу. ;D ;D ;D

Кстати если верить дневникам этой инфантильной гражданки, Майданека, Треблинки, Бухенвальда, Аушвица, тоже не существует. Аристократы ж гуляют по улицам свободно.  ::) ::) ::)

::)
Вообще-то к 45 году " Мисси " было 28 лет .


Мне кажется, что дневники " Мисси " в полном объеме Вы не прочли.
О еврейских гетто    " Мисси " знала  и упоминала . Мать одной ее знакомой немецкой графини отправили в Терезинштадт .
Кроме того, мать " Мисси " и она сама помогали советским пленным в Финляндии по линии "Международного  Красного креста " .

Ну вообще медицине известны такие случае когда человеку по паспорту 40 лет, а по умственному развитию все 12. Так и тут. Яркий пример вырождения аристократии. Увы.


А о Варшавском гетто и восстании евреев, ее друзья Потоцкие упоминали?  А об "окончательном решении" она в курсе?


То есть на основании этого можно смело сказать что все советские военнопленные содержались в Финляндии? Или за помощь им на территории Остеррайха можно было получить по рогам, и вылететь с теплого местечка в МИДе?

Единственно о чем свидетельствует этот дневник, так это о том, что хомячки были недовольны что Гитлер их плохо кормит. Хорти кормит лучше. А то что немцы убивают в СССР ее соотечественников, так это полная фигня, там жеж одно быдло осталось, то ли дело Гогенцоллерны и Потоцкие, а уж когда русские пришли спросить с цивилизованной Австрии, Германии и Венгрии, так и вообще мир рухнул, монгольские орды все отняли. :'( :'( :'(

Лоренц Берья

Я не могу вам привести свидетельства немцев, на русском их в сети очевидно нет, немецким я не владею. Но вот с советской стороны есть вполне очевидные свидетельства обстоятельств попадания к поляков к немцам. Найти их оказалось легко.
http://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t867.htm
Теперь как я полагаю, вы поищите подобных  очевидных свидетельств об обстоятельствах сдачи немцам хотя бы одного из 3 лагерей.


Хорошо, попробую объяснить по другому.

Представьте, что у вас есть некий ценный для вас предмет, допустим книга. Которой вы очень дорожите и гордитесь Некий ваш знакомый Вася отжал у вас эту книгу, но обещал когда ни будь вернуть.
Вы беспокоитесь о ценной для вас вещи, звоните Васе. Он говорит не беспокойся , все нормально, книга на даче.
Не успели вы положить трубку, входит другой ваш знакомый, Петя. Приносит обрывки вашей книги и говорит: – Вот, нашел на помойке, говорят Вася выкинул.
Призванный к ответу Вася говорит, что книгу у него отобрал Петя, что Петя же ее и порвал и выкинул, что он, Вася все расследовал, и клянется, что не причем. А в ответ на логичный вопрос как дело то было, кричит, что он все сказал, что вы сами у него в позапрошлом годе книжку испортили, и вообще презумпция не виновности, вам надо вы и доказывайте.
Ну и кто по вашему в этой ситуации должен оправдываться, кому больше веры?


Ну и прекрасно, выстройте свою гипотезу, включите в нее те факты и документы, которые считаете значимыми, обозначте тезисы, и защищайте. Я с интересом бы ознакомился с логичной гипотезой, объясняющей мотивы фальсификаций одного и того же эпизода истории, последовательно для Хрущева, Горбачева, Ельцина, и Путина. Однако не обещаю, что буду принимать участие в обсуждении.

mag_

Нет, не согласен.  Прежде всего,  приведенное вами сообщение Колесникова не есть свидетельство. Это только неподтвержденная информация о наличии свидетельств. Строго говоря, до тех пор, пока эти свидетельства не будут приведены в виде удостоверенного свидетельского заявления, как например заявление Кривого, говорить не о чем.  Потом, сами по себе свидетельства не являются аргументом. Есть множество свидетельств, в том числе и письменных, авторы которых вольно или невольно искажали реальное положение вещей.
Я же не привожу в качестве аргумента вот такое свидетельство лица с еще более высоким допуском
Из Шведа.
[spoiler]Сомнения вызывают и показания бывшего начальника Управления по делам военнопленных НКВД СССР П. К. Сопруненко. Во время допроса 29 апреля 1991 г. он утверждал, что “лично видел и держал в руках постановление Политбюро ЦК ВКП(б) за подписью Сталина о расстреле более 14 тыс. польских военнопленных”
[/spoiler]




Когда и кем предъявлены претензии к приведенным мной документам УПВИ?


Э-э-э нет. В достоверных документах и фактах мы не утонем. Они твердые, хотя часто и неудобные. К сожалению их не так много в этом деле. А утонуть мы рискуем в многочисленных сомнительных свидетельствах, спорных документах и особенно их интерпретациях, и интерпретациях интерпретаций . Поэтому я и стремлюсь ограничить дискуссию только достоверными фактами и не оспоренными документами.

На записку 794 я ни когда не ссылался. Про спорность «контрольной справки» не знал, но согласился ее вывести из числа бесспорных документов.
Так что можем обсудить реакцию Сталина на список Андерса.

Не правдоподобна ваша гипотеза хотя бы потому, что в ней нет места (в списке отправленных в УНКВД 14000) для осужденных Особым совещанием.  Вы пишете «Сроки заключения - да, в пределах своих полномочий (т.е. в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности) могло установить и ОС, по другим же статьям - опять же, передать под юрисдикцию других органов.».
Отсюда  следует, что как раз таки большинство (как бы не 90% )польских офицеров могло быть осуждено ОС. Не в скотоложстве же обвинять кадровых офицеров. И зачем их отправлять в УНКВД, а уже потом в лагеря? И почему они ни как не выделены в справках?


А по решениям ОС?

И кстати, вы замечаете, что доказывая мне, что поляки были осуждены и посажены в ГУЛАГ, за пределы ответственности УПВИ, в тем самым доказываете, что доказательства комиссии Бурденко фальсифицированы? По Бурденко, они в 41 году были в статусе военнопленных, у них были справки, выданные в лагерях военнопленных (не в ИТЛ), их начальник, майор ГБ докладывал о их судьбе Супруненко. Когда я говорил о противоречиях в советских версиях, я имел ввиду именно это.


176. 1941 г. декабря 3, Москва. Запись беседы И.В. Сталина и В.М. Молотова с председателем Совета Министров Польши В. Сикорским и командующим польской армией на территории СССР генералом В. Андерсом.
http://www.katynbooks.ru/1940_2000/doc/176doc.html
К сожалению, до сего времени не все еще реализовано из тех мероприятий, которые нужно было бы провести в СССР в соответствии с советско-польским договором. Много поляков находится еще в тюрьмах и в лагерях, где они растрачивают свои силы и здоровье вместо того, чтобы служить нашему общему делу. Сикорский и польский посол не могут представить точных списков этих лиц, но такие списки имеются у начальников концентрационных лагерей.
Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-либо сбежали, например, в Манчжурию. Я хотел бы, говорит тов. Сталин, чтобы у г-на Сикорского создалась твердая уверенность в том, что у нас нет никаких расчетов задерживать в заключении хотя бы одного поляка. Мы освободили всех, даже тех, которые прибыли в СССР с вредительскими заданиями генерала Соснковского [3].

Андерс говорит, что начальники лагерей постепенно освобождают поляков и много поляков еще находится в заключении. Дело в том, что освобождение поляков сорвало бы выполнение тех планов работ, которые стоят перед начальниками лагерей. Поэтому начальники лагерей предпочитают не освобождать поляков. а) Андерс передает тов. Сталину список поляков, которые по его сведениям, все еще находятся в лагерях а).________________
а-а) Подчеркнуто карандашом.
Тов. Сталин обещает еще раз проверить этот вопрос и уладить дело. Что же касается вопроса о том, чтобы дать служащим указание о лучшем отношении к полякам, и вопроса о том, чтобы польские специалисты могли работать по квалификации, то это мы сделаем.

Как видим, тов. Сталин обещал разобраться. И отчего же за полтора года  до вскрытия немцами могил он не сделал этого?
Предвосхищая известные уже отмазки , трактующие слова Андерса как запрос о польских рядовых, содержащихся в ГУЛАГе (и впоследствии освобожденных) сразу скажу что в контексте беседы это не правдоподобно. Андерс формирует армию, и стремится вывести ее из зоны влияния Сталина. Очевидно, что в первую очередь его волнует судьба кадровых офицеров, во вторую офицеров запаса, которые были в Козельском и Старобельском лагерях, и уже в третью рядовых и резервистов.

Очевидно также, что Сталин тратит свое время (да, когда немцы под Москвой), ведя игру с поляками, пытаясь кнутом и пряником убедить их отказаться от ухода в Иран. В этих условиях сокрытие информации о трех четвертях имевшихся у него польских офицеров (которое выглядит как его желание оставить их в лагерях) ломает ему всю игру, выглядит как не дружественный акт.
Так что версия -Сталин закрутился и забыл - выглядит смешно. Он сам принимал решение о судьбе этих офицеров. И их было не 100, не 800 – 8000 иностранных граждан военной наружности, достаточно чтобы сформировать 10 дивизий.



Очень забавно вы ставите вопрос. Чтобы  доказать, что события не было, необходимо доказать что нет упоминаний об этом событии.  Причем сделать это должны те, кто считает, что события не было.  Не кажется ли вам, что более правильно и более реально было бы искать доказательства, что событие было. Как пример, вот если бы уважаемый Лоренц Берья попросил меня доказать, что в 41 в Бресте не было папуасов, вряд ли я бы смог ему помочь. Но он попросил меня найти свидетельство, что в Бресте в 41 в тюрьме сидели поляки – и вуля, 10 минут в Гугле.


Вот пример реакции тех кто по вашему орали Хайль. Восьмой сверху пост.
http://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t182.htm

Тут вынужден с вами отчасти согласится. Посчитал количество генералов Западного Фронта. Взятых немцами летом 41, получилось 9-10. возможно фурор слишком сильнее слово. Но тем не менее, считаю, что взятие лагеря с польскими военнопленными офицерами событие примечательное в масштабах дивизии. И должно быть отмечено в донесениях в штаб группы армий.


Я должен извиниться. Когда писал, что бои вокруг Красного шли в районе предположительного расположения краснинского АБР был не прав. Попутал поселок Красный с селом Красное.  Но в отношении Купринского и Катынского АБР и 152 сд все остается в силе.
В отношении свидетелей. Как я могу найти то, чего по моему нет?
И Задорожный не свидетель. Он автор письма в газету. 

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=938&Itemid=32

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=940&Itemid=32

вот две карты. Лично я не вижу, как там могли в августе остаться не захваченные лагеря.


BunkerHill


Проблема в том, что даже сказок на уровне незабвенного барона про 100500 пленных польских генералов не сохранилось, вроде. Или вы слышали что нибудь?
.

Не 14000, только 4000


Меня вынуждают.


Возможно отчасти вы и правы. Смотрите мой ответ уважаемому mag-у ниже.

Drago63



У Вальтера есть еще одно преимущество, которое есть у ТТ, но нет у нагана. Перезарядка целой обоймой. Чтобы расстрелять 20 человек из нагана, надо три раза выбить все гильзы и снова зарядить. Для Вальтера нужно 4 снаряженных обоймы. Это конечно не критично, но банально удобнее.

mag_

Из заключения международной  комиссии экспертов.
Трещины черепа, следы пороха на кости у основания черепа, в месте входа пули, а также сходный характер выходных отверстий свидетельствует, что стреляли в упор или, во всяком случае, с очень небольшого расстояния. Это подтверждается тем, что направление пулевого канала в большинстве случаев одинаковое, с редкими незначительными отклонениями. Бросается в глаза сходство ран и постоянство места входа пули — в пределах очень небольшой области нижней части черепа, что говорит о профессиональном навыке стрелявших.

А свидетельства Токарева сомнительное и спорное, как и все современные свидетельства. О чем я не устаю повторять.



Хочу еще раз извиниться, я вас сейчас совсем запутаю. Как оказалось, все же есть версия, что основная часть поляков из катынских могил все же была расстреляна в здании Смоленского УНКВД.
Из Шведа.
Не вполне убедительными выглядят показания бывшего сотрудника Смоленского УНКВД Петра Климова, который в заявлении в областную комиссию по реабилитации жертв репрессий писал, что поляков расстреливали “в помещении Смоленского УНВД или непосредственно в Катынском лесу” (Катынский синдром. С. 363)
За что купил, за тои продаю. Достоверность свидетльства спорная, но гипотеза такая есть.


А что Медное? Я что то писал про Медное? Я не могу восстановить происшедшее в Калинине и Медном в 40 году, сидя в Интернете в 2010. Пока не появятся достоверные и доступные в сети материалы.


Об том,что и куда могли спрятать военнопленные можно интересно и долго спорить. Но я вас лучше спрошу, как найденные документы укладываются в вашу гипотезу о том, что немцы расстреляли осужденных ЗК поляков? Режим в ИТЛ пожестче, чем в лагере интернированных. И отобранные документы за ними не возят, и деньги, справки, квитанции не возможны  у ЗК. Гипотеза Стрыгина (вроде) о том, что эти вещи захватили в архиве лагеря – бред. В архиве только папочка с делом. А паспортов, льготных удостоверений там быть не может. Поэтому и дают по выходе бывшему ЗК пресловутую справку об освобождении.



А кто вам сказал, что я не допускаю, что поляков стреляли немцы. Я просто считаю это мало вероятным. Но вот в чем я уверен на 99.9% так это в том, что выводы комиссии Бурденко фальсифицированы.



Видите ли, в официальной версии только два темных места.  Это причины расстрела, и немецкие гильзы.
А в советской я их только в этом раунде 6 штук насчитал.
Но для темных мест в официальной версии есть разумные хотя и спорные объяснения, она косвенно подтверждается достоверными документами, и прямо подтверждается  спорными документами.
А для 2 темных моментов в советской версии мы уже которую страницу не можем найти вообще ни каких объяснений. Да и остальные тоже остаются малообъяснимыми. И ни каких документов или фактов подтверждающих советскую версию. Только свидетельства, которые можно пересчитать по пальцам одной руки, информационные вбросы, и рассуждения о фальсификаторах.



Мацкевич не перепутал купюры. Он их назвал неправильно. Банкноты выпущенные в обращение за 5 дней до войны, назвал двухзлотовками военного образца.

Но планомерного истребления польской элиты (сравнимое с планомерным истреблением евреев) не наблюдаю
Приведённая мною польская цидулка представляется вполне планомерной (хотя и преувеличенной). Как и ваши слова про операцию Танненберг, про террор против поляков,  казни польских интеллигентов и священников

В который раз повторяю
В который раз повторяю, подобное поведение типично для нас (от моей истории на военной кафедры до случая с южнокорейским авиалайнером в 1983 году). Плюс корявая попытка скрыть от новоявленных союзников реальные расстрелы в Харькове и Медном. Документы по которым совсем непохожи на катынские.

[spoiler]Протокол №23 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от "__" мая 1940 г. :

1. ШОФЕР Юзеф Юзефовмч приговором выездной сессии Станиславского облсуда от 22 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам. коменданта Хотимирского полицейского участка, бывшей Польши, производил облавы и аресты коммунистов и комсомольцев, применяя к последним пытки и избиения, вынуждая их давать показания о революционной деятельности.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Шоферу Ю.Ю.
…
9. МАСТАЛЕРШ Казимир Иосифович приговором Станиславского облсуда от 6 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что будучи зам.руководителя польской фашистской партии - "Партии народного воссоединения" вел активную борьбу против коммунистического, революционного движения бывш. Западной Украины, направленную на захват и присоединение Советской Украины к бывшему польскому государству.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Масталерш К.И.
10. БЫК Ульян Иванович приговором Львовского обл.суда от 26-28 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-4 УК УССР за то, что будучи членом а/с фашистской организации "Луги" по заданию немцев арестовывал евреев в момент захвата Яворова. Накануне вступления РККА в Яворов отдал распоряжение о сожжении всех архивов полиции и списков всех легальных и нелегальных партий.
Бывший подофицер польской армии.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Бык У.И.
…
12. ПОЛИЩУК Иван Терентьевич приговором Волынского областного суда от 27 февраля 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-13 УК УССР за то, что являясь руководящим работником комсомола Западной Украины выдал 60 человек комсомольцев и коммунистов, которые были осуждены.
В прошлом судим польским судом.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Полищук И.Т.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.624, л.82)
_________________________________________________ ________


Протокол №30 заседания комиссии Политбюро по судебным делам от 19 августа 1940 г. :
...
8. ЛУЖНЫЙ Михаил-Николай Юльянович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского военного округа от 26 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 ч.1 УК УССР за активный шпионаж в пользу Венгрии и представителей к.р. элементов бывшей Польши. [ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Лужному Михаилу-Николаю Юльяновичу.
9. КРЕМЕНСКИЙ Альбин Юльянович постановлением военного трибунала Белорусского особого военного округа от 31 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 68 п."а" УК БССР за активный шпионаж в пользу бывшей Польши.
В прошлом судим за кражу.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Кременскому А.Ю.
...
14. ТУРЯНСКИЙ Роман Владимирович постановлением Военной Коллегии Верхсуда СССР от 16 июля 1940 года приговорен к расстрелу по ст.ст. 58-6 ч.1 и 58-11 УК РСФСР за шпионаж в пользу Германии и бывш. Польши и участие в украинской военной организации, ставившей своей целью отторжение УССР от СССР. Кроме того, с 1924 по 1928 г., будучи членом ЦК КПЗУ проводил раскольническую деятельность внутри партии.
В прошлом судим за к.р. деятельность.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Турянскому Р.В.
...
23. ЯКУБОВСКИЙ Стефан Феликсович постановлением военного трибунала 5 Армии Киевского особого военного округа от 13 мая 1940 года приговорен к расстрелу по ст. 54-6 УК УССР за шпионаж в пользу бывш. Польши за денежное вознаграждение.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Якубовскому С.Ф.
24. КАЛИТА Мечеслав Томашевич, ЛЯУТЕРБАХ Тадеуш Викторович, ЖИБУР Збигнев Иосифович, ДАЛЬМАН Марьян Рудольфович и ГРАНОВСКИЙ Мечеслав Владиславович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского особого военного округа от 16-19 апреля 1940 года приговорены к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1, 54-2 и 54-11 УК УССР за активный шпионаж в пользу бывш. Польши и участие в повстанческой к.р. организации.
[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применением расстрела к Калита М.Т, Ляутербах Т.В., Жибур З.И., Дальман М.Р. и Грановскому М.В.
...
(РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.628, лл.110-136)[/spoiler]


Я не знаю, кто вам платит и за что.
Слив защитан.

Но вроде среди участников дискуссии вы единственный получаете деньги за озвучивание своей позиции по обсуждаемому вопросу. Так что заподозрить вас в проплаченной необъективности, по моему скромному мнению, можно. Но я не утверждаю, что ваша необъективност проплачена. Извините, если что не правильно понял. И если обидел тоже извините.
Я являюсь выпускающим редактором сайта, получающим деньги за выдачу на него определённого объёма материалов себя и привлечённых авторов. За четыре года таким образом размещено несколько сотен статей, из них Катынь упоминается в 2-3. Исходя из этого вы делаете вывод что мне платят за Катынь. ;D

Извините, если что не правильно понял. И если обидел тоже извините
Вы меня нисколько не обидели. Только развлекли и показали, как работаете с материалом. ;D

У Вас хитрое представление о действительности. Если уж сравнивать с такими приземленными категориями, то ситуация выглядит несколько не так. ;D ;D ;D

Книгу отжал Вася, но после этого он подрался с Петей, причем Петя начал с того, что выломал входную дверь, разгромил коридор и кухню, а когда ворвался в одну из комнат там Вася навтыкал ему по самые гланды, потом выгнал Петю из своей квартиры, вломился к нему, и там его гонял до тех пор, пока не разбил его головой унитаз и умывальник. Причем что характерно крики и ругань во время дебоша стояли такие, что об том скандале в курсе даже старая и глухая тетя Сара из соседнего подъезда.
При этом книга лежала в прихожей у Васи, а поскольку драка началась с того, что Петя первым делом разгромил именно прихожку, то еще не факт что в угаре он ее разорвал точно так же, как и принадлежавшую Васе подшивку газеты "Правда".
Но что характерно, Когда Петю вышибали из Васиной квартиры, он выбежал из прихожей весь в соплях и с криками "Люди добрые!!! Я такой добрый и несчастный, а Вася вон какой плохой, он книжку порвал, смотрите что Вася сделал!!!" При этом тетя Сара из соседнего подъезда, прекрасно помнит как Петя перед этим прогуливаясь мимо нее, отнял ее книгу, и точно так же порвал и растоптал.
И при этом все помнят, что Вася конечно не ангел, но не понравившиеся ему книжки, он не рвал в клочья, а аккуратно сжигал в мусорном ведре.

Но потом, Тетя Сара съехала из дома, Петя помер от удара башкой об унитаз.
А Вася благополучно дожил до старости, и родил внучку Катю, которая в общем-то с одной стороны дура каких мало, а с другой стороны ей очень хочется выйти замуж за Семена из соседнего дома, и для того чтобы очень сильно понравиться Семену, она принимает всяческие эротические позы, и хочет всем доказать, что угрюмый Вася, который в плохом настроении бывало чистил рыла всему подъезду и двору никакого отношения к ней красивой не имеет, и потмоу она будучи конченой дурой каждое утро просит прощение у всех соседей, причем сама толком не знает, кому и что вася на самом деле сделал, и с чего началась та или иная ссора, и готова повиниться во всем, даже в том, что в подвале течет труба, которую Вася уж точно не ломал.
;D ;D ;D ;D

Эр, БункерХилл, браво!  ;D ;D ;D Смеялся до слез! Особливо, когда перелагал сию историю на реальные события  ;D ;D ;D ;D Только вы забыли добавить, что означенный добрый самаритянин Петя попутно выпилил у владельца книги целый шкаф художественной литературы.  ;D
Может быть, стоит позвать ту самую тетю Сару, которая вкурсе всего?  ;D ;D Шоб она сказала уже хороших слов этим шлемазл за книжку и за Петю?  :)

А мне они нужны обязательно, что бы я увидел релевантность аргумента о фуроре среди немцев и о том что Паулюс якобы должен был знать.

О которых я сам написал Вам в сообщении
« Ответ #51 на: 27 Ноябрь 2010 года, 16:02:28 »
Без понятия, не уточнял и давно не перечитывал. Алиев "Брестсткая крепость".

Если учесть что лично мне это стало  известно из книги Алиева, а  там известно из свидетельств конвойщиков НКВД которые оную тюрьму охраняли. Если такие вам фурорные сведения нужны, то такие свидетельства о попадании ляхов в лапы немцев есть.    Но их конечно клятая, скоро преступная, организация НКВД сфабриковала. 

В приведенной вами ссылке как раз Алиев и цитируется. ;D
http://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t867.htm


А могли бы просто поверить на слово я как видите не обманул. ::) :P ;D

Рапорт майора Ветошникова. ;)

Учитывая что мне так же известно что Петя чокнутый психопат, ворвавшийся к Васе в квартиру, взорвавший там бомбу, устроивший пожар, убивший несколько домочадцев Васи, убивший несколько моих домочадцев,  то для меня по идее веры словам Васи будет больше, и я уж точно не буду никого обвинять в гибели  дорогого худлита до того пока человек окончательно проблему психов не разрешит. А оно так и было сделано.
Думаю не должно так казаться, тем более я не просил вас свидетельства о том что в Бретсте сидели поляки. Я сам Вам сказал что они там сидели, и что к немцам попали. А требовал я немецких свидетельств о фуроре среди немецкого командования армейского уровня от оного захвата и вы таковой не смогли представить. Фиксируем предерг.
А есть еще пистолет Коровина. И то что расстреливали, даже большое количество из наганов. Это не в бою перезаряжать.
Неа. То свидетельство о двухзлотых что ниже, вполне темное место официальной версии, для которую объяснили типа свидетель ошибся. Такого уровня объяснений можно напридумывать для неофициальной версии сколько угодно.  Ну что бы не было практики двойных стандартов. А по количеству таких темных мест, официальная версия мягко говоря зашкаливает их там чуть ли не несколько сотен. И заметьте это все пока еще ничего не доказывает, а остается в рамках сравнения версий между собой. ::) ;D

С каких именно пор удобства рядового исполнителя должны волновать начальство?! Закупать за рубежом дорогостоящие пистолеты и патроны к ним, причем МНОГО того и другого, только потому что палачам лениво гильзы с нагана выковыривать, а от ТТ рука устает - как-то очень не похоже на руководство наших спецслужб.

http://lenta.ru/news/2010/12/12/stalin/ (http://lenta.ru/news/2010/12/12/stalin/)

в тему, так скзать

mag

Вы не правильно считаете. Из 6 миллионов  польских граждан 3 миллиона евреи. Которых из 3,5 миллионов было уничтожено процентов 80. Что ясно показывает, как немцы могли уничтожать тех кого приказано уничтожить.  И об этом уничтожении все известно – кто приказал, кто выполнял. Думаю, чтобы обосновать утверждение, что немцы, согласно приказу Гитлера уничтожали пленных польских офицеров (или хотя бы польскую элиту) , необходимо либо дать ссылки на документы об этой масштабной акции, или показать что в хотя бы 60% этих категорий поляков уничтожено немцами.



БункерХил

Не, это у вас хитрый способ забалтывать тезисы оппонента. Я то пытался максимально доходчиво объяснить уважаемому Лоренцу Берья простые вещи. Что бы вы не отвлекались на хи-хи, сформулирую для вас по другому.

СССР нес ответственность за судьбу интернированных им иностранных граждан. Гибель этих граждан, сокрытие СССР факта пропажи этих граждан до обнаружения их трупов третьей стороной, отказ от предоставления исчерпывающей информации о обстоятельствах пропажи этих граждан косвенно указывают на вину СССР. Попытки фальсификации обстоятельств пропажи иностранных граждан прямо указывают на вину СССР.
Так понятнее?



Рысь 
Я приводил ссылку по вопросу на мнение тети Сары, если вам угодно называть так евреев.
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5zap[1].htm#_ftnref10


Я работаю над этим.


В посте Сачкова сказано что это статья Юрия Фомина. Ни про какого Алиева там не упомянуто.

Заметьте, это вы сказали, что кроме рапорта майора ГБ Ветошникова ни каких свидетельств этого эпизода со стороны РККА нет.


Я бы мог продолжать треп на тему Пети и Васи. Например мог бы сказать, что с точки зрения владельца книги, Петя и Вася из одной банды. Но боюсь вас это будет отвлекать от сути обсуждаемой проблемы.
Между тем, поляки из ПККК, одинаково обиженные и Германией и СССР (на самом деле немцами больше), все же сочли более весомыми аргументы немцев.


Двузлотовки военного образца – это не темное место в официальное версии, это темное место в свидетельствах Мацкевича.  Которое вполне может быть не вполне достоверным, как и все прочие свидетельства. Что касается темных мест в официальной версии, то перечислите их что ли. Только умоляю, придерживайтесь достоверных/неоспоренных фактов и документов. Не надо про фальшивки.



Kitero



Я не буду дискутировать на тему преимуществ и недостатков разных пистолетов и револьверов. Я стрелял только из пневматического пистолета в тире, и чтобы узнать сколько патронов в обойме Вальтера мне надо лезть в Интернет. Уважаемый mag попросил объяснить - причины использования при расстреле немецкого оружия ясно и достоверно. Я ответил что могу ясно, но не могу достоверно, что Вальтер удобнее, и объяснил почему. Больше мне добавить к этому не чего.

m12

Вот не люблю журноламеров. В Катыни не было расстреляно 22  тысячи польских офицеров.

Я приводил ссылку по вопросу на мнение тети Сары, если вам угодно называть так евреев.
Вообще-то я отвечал эру БункерХиллу и надо у него спрашивать кого он имел в виду под тетей Сарой, или же это была просто фигура речи (я склонен думать именно так). Тем не менее, по вашей ссылке прошел. Как ни старался, ничего про Катынь там не увидел, только про расстрел польских офицеров в Бухенвальде.

Мне всегда нравится когда заинтересованную сторону, называют "третьей". ;D ;D Но у меня появляются встречные вопросы. Много ли было обнаружено немцами полигонов, на которых сотрудники НКВД действительно захоранивали тела осужденных приговоренных к ВМН? Таких массовых захоронений по стране вообще-то немало, в годы Большого Террора было приговорено к смертной казни более 600 тысяч человек. Почему подобный полигон не обнаружен немцами ни в Минске, ни в Киеве, ни в Харькове  который являлся некоторое время столицей УССР? Почему именно пресловутый "катынский" полигон нашелся именно тогда, когда он был сильно нужен?  ???


Какие попытки фальсфикации?


А тем не менее в интернете лежит акт списания патронов использовавшихся при приведении приговоров датированный 1938 ЕМНИМС годом. И там списаны патроны именно к Нагану которые калибр 7,62 и патроны калибра 6,35мм, которые упертые катыноиды, почему то считают патронами к Вальтеру, хотя на вооружении следственных органов состояли пистолеты отечественного производства ТК, именно под этот калибр. Что говорит об крайне низкой эрудиции фальсификаторов в первую очередь, и о крайнем нелюбопытстве и безграмотности в данных вопросах, их сторонников.

Змей


Вот такие приговоры по делам поляков из Козельского, Старобельского, и Осташковского лагеря были бы хорошим аргументом, подтверждающим нео-советскую версию событий. Хорошо бы вы их тоже привели.

BunkerHill

Тем не менее, Германия в описанной коллизии между СССР и Польшей именно третья сторона. Вот если бы Сталин в 41 перевел стрелки на немцев, Германия не сомненно стала бы главным подозреваемым.

Так выводы комиссии Бурденко, конечно. Их пытаются незаметно скорректировать даже авторы нео-советской версии.


Вопрос, я полагаю, риторический? Вы и сами прекрасно понимаете, что использовать против СССР расследование расстрелов политических противников Сталина в условиях войны трудно. Но расстрел иностранных союзников очень даже можно. В записках Гебельса заметна радость от такой холявы. Но это ни как не  связано с загадкой самого расстрела. В 41 году немцам не зачем было готовить почву для провокаций в 43 году. Я все интересуюсь, зачем бы им было расстреливать поляков в 41 году. Для них тогда от этого был бы чистый убыток во внешне-политическом плане. Если бы конечно Сталин перевел на них стрелки.

Вы никак не можете отрешиться от мысли что война закончилась в в 1945 году. Потому любую немецкую логику, Вы преломляете черз этот очевидный для Вас факт.
Потому мысли Ваши схожи с рядом упертых польских катыноидов, которым кажется что:

"Сталин расстрелял в 1940 году поляков из немецкого оружия, потому что заранее планировал свалить все это на немцев."

Вам же кажется что немцы чего-то опасались, со стороны внешей политики.
Вы сами то понимаете что говорите? На дворе 1941 год, французы размазаны в ровный блин,  и сидят боясь пошевелиться в Виши, британцы забились на острова и еле сводят концы с концами в Северной Африке.  Балканы под  немецким сапогом. Советские войска ращгромлены и бегут, линия Архангельск- астрахань не за горами.  Германия без пяти минут мировой гегемон и может себе позволить плевать с высокой колокольни на мнение карликов.
И тут в лесу сидят какие-то полячишки. Да расстрелять их нафиг, кому они нужны, Польша это отныне Генерал-губернаторство а тупых славянам элита, да еще и военная  - не положена.
В 1941 году перебили и закопали.
А в 1943 году, карта уже легла по иному. И тут быстренько уже нашли заранее известный полигон, и по быстрому все свалили на Сталина, потмоу как 1943 год, уже пора думать про внешнеполитические выгоды. Ибо как Сталинград и Эль-Аламейн.

А какие убытки в 1941 году? Третий Рейх в зените могущества. Фюрера регулярно заносит от собственной крутости.

Вот такие приговоры по делам поляков из Козельского, Старобельского, и Осташковского лагеря были бы хорошим аргументом, подтверждающим нео-советскую версию событий. Хорошо бы вы их тоже привели.
Вот такие приговоры по делам поляков из Катыни были бы железным аргументом подтверждающим геббельсовскую версию событий.

Но ведь 3 млн мертвых поляков остаются и никуда не деваются. ;)
Ну и так где тут объяснение мне, простыми словами, почему нас можно обвинять с нарушением презумпции невинности? Почему я этого не вижу и почему не могу посылать такого обвинителя лесом? 
Это вы о "рапорте Тартакова"? У нас в деле есть еще какие-то несомненные фальшивки? ;)
Но рапорт он о указывает на невиновсноть СССР.
Статья была опубликованна в книге сборнике Алиева.
Ну как бы утверждать после этого что советских свидетельств попадания поляков в плен нет уже нельзя.
А кто сказал что конкретные поляки из ПКК были одинаково обиженными, а не более обиженными на СССР? Я как бы уже приводил аргумент о том что немцы могли отбирать нужных им личностей и для комиссии ПКК и среди экспертов. Возражений что физически это было невероятно не услышал. Во всяком случае более естественное объяснение чем "Свидетель ошибается" в случае с двузлотыми. ;)
А какие у нас резоны отбрасывать это свидетельство?
А чего меня умолять? Объясните почему нельзя рассматривать фальшивки и свидетельства?
Фальшивки это немаловажный факт дающий представление о сути происходящего. Если какой-то урод мастрячит и попадается на фальшивке с целью кого-то опорочить, то это свидетельствует, и о его заинтересованности в деле, и о наличии мотивов, и о свершаемых им действиях.
О чем говорит "рапорт Тартакова"? Правильно о том что часть поляков того времени хочет и желает фальсифицировать это дело против нас.
Устану я.  :'( Несколько сотен перечислять. Давайте начнем с Бежанека и Михалека/Михальца  ;)   

Ну вот, стоило один день пропустить, как дискуссия ускакала далеко вперед. Буду догонять :) заранее прошу прощения за возможный сумбур


У-у-у... как все запущено... Эр Pate, Вам что-то говорят такие фамилии как Франк, Зейсс-Инкварт? В сочетании с мероприятием, известным, как Ausserordentliche Befriedungsaktion, или, по-русски, АБ-акция? Кроме общих обвинений, как нацисту, Нюрнберг инкриминировал Зейсс-Инкварту именно АБ - и присудил петлю.


Конечно. Идем по порядку: Задорожного и Кривого мы уже рассмотрели, претензии высказаны и.т.п. Продолжим привлечение свидетелей:
1. А.С. Лукин, в 1941-м - начальник связи 136 отдельного конвойного батальона.
[spoiler]О существовании Катынского лагеря (именуемого в Сообщении комиссии Н.Бурденко лагерем № 2-ОН) под Смоленском свидетельствует рассказ А.А.Лукина, бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД СССР журналисту В. Абаринову. А.Лукин уверенно заявил, что в 1941 г. 136-й батальон охранял «три лагеря: Юхнов, Козельск и Катынь. Это я знаю». Лукин, несмотря на давление Абаринова, всякий раз уверенно утверждал, что лагерь в Катыни существовал.
А.Лукин также рассказал, как проводилась в июле 1941 г. «операция по вывозу польского населения» Катынского лагеря. «Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь» (Абаринов. Катынский лабиринт. Глава 2.)[/spoiler]

Замечу, что В. Абаринов - сторонник версии обвинения НКВД, тем не менее не посчитал возможным замолчать неудобные для его версии показания, хотя и не постеснялся, вставляя их в книгу, подробно откомментировать. Кроме того, интервью  А.С. Лукина Абаринову 2 мая 1990 г. снимала группа польского телевидения.
2. В. Швед: Москвич Ксенофонт Агапов, бывший спектрометрист металлургического завода № 95 в Кунцеве, сообщил о том, что с 31 октября по 26 ноября 1941 г. он ехал из Москвы до г. Верхняя Салда Свердловской области в одном эвакуационном эшелоне вместе с примерно 80 пленными польскими офицерами, сумевшими уйти из лагеря под Смоленском. Источника Швед не приводит, данные об опубликовании признания постараюсь найти.
3. Военно-исторический журнал за 1991 год - сразу два свидетеля.
В №4, Б. Тартаковский, бывший командир взвода 1-го автомобильного полка Войска Польского, в интервью сообщил, что лично общался с пятью бывшими узниками Катынского лагеря (№2-ОН), трое из которых служили под его командованием.
В №7, приведено свидетельство Р. Святека, эмигранта, кстати и автора книги "Катынский лес", который утверждает, что во время заключения в ГУЛАГе в 1950 году он встречал немецких и польских военнопленных, которые утверждали, что лагеря с польскими военнопленными под Смоленском существовали и после оккупации.
4. Заявление непосредственного очевидца, В. Пыха от 5 февраля 1953 года, хранится в Архиве внешней политики РФ. В.Пых называет себя «очевидцем убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни… и готов дать исчерпывающие показания»(Архив внешней политики РФ, ф. 07, оп. 30а, пор. 13,папка 20, л.л. 48-80).
5. Отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458).
В. Швед: [spoiler]Вяземлаг состоял из 12 лагерных отделений. В девяти обычных лагерных отделениях Вяземлага содержались осужденные советские граждане. О контингенте трех, известных, как Купринский АБР №10, Смоленский АБР №9 и Краснинский АБР №11 сведения отсутствуют. В ходе расследования выяснилось, что эти три лагеря проходили по отчетам не как лагеря для военнопленных, а как структурные производственные единицы, так называемыми «асфальто-бетонными районами» (АБР), мало известного Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строительству автомагистрали Москва-Минск. ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458).
Девять обычных лагерных отделений Вяземлага были в апреле — мае 1941 г. в соответствии с Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 24 марта 1941 г о строительстве полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, были передислоцированы к западной границе СССР, а три лагерных отделения АБР № 9, 10, 11 остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска. Предположительные места дислокации штабов и расположения жилых зон для заключенных трех вышеуказанных лаготделений Вяземлага — дер. Тишино, пос. Катынь, дер. Печерск Смоленского р-на и ст. Красное (дер. Буда) Краснинского р-на Смоленской области.
Районы дислокации этих трех лаготделений совпадают с месторасположением трех «лагерей особого назначения №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН», указанным в совершенно секретной «Справке о предварительных результатах расследования так называемого Катынского дела» от 18 января 1944 г. за подписью наркома госбезопасности СССР В.Меркулова и зам. министра внутренних дел С. Круглова (Катынский синдром. С. 330—331).
В этой справке сказано, что «…официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь 1-ОН, лагерь 2-ОН и лагерь 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами.
Лагерь 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск.
Лагерь 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск.
Лагерь 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области».
Известно, что дислокация трех лагерных отделений Вязем­ского исправительно-трудового лагеря — Купринского АБР № 10, Катынского АБР № 9 и Краснинского АБР № 11 — фактически совпадает с вышеуказанными местами расположения лагерей особого назначения.
Исходя из того факта, что в районах западнее Смоленска не существовало никаких лагерей, кроме трех лаготделений Вяземлага, можно с большой степенью уверенности утверждать, что Купринский АБР № 10 — это Тишинский лагерь № 1-ОН (он же), Смоленский АБР № 9 — это Катынский лагерь № 2-ОН и Краснинский АБР № 11 — это Краснинский лагерь № 3-ОН. [/spoiler]
Примечательно выглядит позиция "Мемориала": [spoiler]«Не надо забалтывать тему разнообразной ахинеей, взятой с потолка. Мы уже убедились, что лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН вместе в начальником В.М.Ветошниковым вообще не было в природе».[/spoiler]


Вообще, мне это кое-что напомнило  ;-v "...Клаус-Мария так ненавидел Гитлера, что, в знак протеста, даже кричал "Хайль" не так громко, как соседи по строю..."  ;-v


Видите ли, со свидетельством Токарева, как и с другими доказательствами версии обвинения НКВД, есть нюанс. Все они, когда их вытаскивали на всеобщее обсуждение, были очень хороши и достоверны... вот только белые нитки, которыми они шиты, почему-то регулярно вылезают наружу.

Продолжение в следующем сообщении

Неа... не запутаете :) Я именно освещения этой версии от Вас и ждал  :P
И вопрос наличия пуль и гильз в могилах снова актуален...


Эр Pate, они вполне укладываются в версию об архивах лагеря. Изъятые документы на поляков, представляющих в 1939-41 годах оперативный интерес для органов НКВД, должны храниться рядом с их хозяевами.


Объяснение, притянутое за уши. Мацкевич неосторожно в первом случае точно назвал купюры, затем, осознав ошибку, постарался ее замолчать вообще, не пытаясь словчить с современниками, которым, в отличие от нас, не получилось бы сказать о "введенных в оборот за 5 дней до войны". Современники прекрасно знали и то, что купюры Остеррейха нельзя перепутать с купюрами республики и то, что двухзлотовки 36-го года пошли в оборот в 1936 году.


Видите ли, в версии обвинения НКВД, темных мест очень много, а гильзы и мотивы - всего лишь то, что нельзя переиграть никакими фальсификациями архивных документов, т.к. время упущено безвозвратно. В то же время, все темные места версии обвинения немцев - не более чем споры вокруг интерпретации бумаг, частью, к тому же, поддельных.

С уважением,
mag

Удивляет участившаяся тенденция на форуме многих форумчан  говорить о тех или других людях и даже о других форумчанах , как о животных , конкретно- о " Хомячках " .  :(
Зачем оскорблять и унижать других людей, иногда даже при разговоре с ними ?  ::)


Мне кажется, что  под непрерывными бомбежками весной 1945 г. в Вене  , в ожидании ее захвата советскими частями , у людей были более актуальные разговоры, чем события , произошедшие несколько лет назад .
По крайней мере, Мисси о них не упоминает .
О гонениях на евреях и Терезиенштадте она знала и упоминала . чего же Вам еще надо ?


С помощью русской эммиграции в Швейцарии и США  были собраны деньги и закуплены продукты и различные вещи для  советских военнопленных в Германии . Они должны были быть им переданы через Международный Красный Крест . Однако Гитлер  не разрешил этого. Тогда мать Мисси обратилась с просьбой к своему  знакомому по Санкт - Петербургу , барону Густаву Маннергейму  . После чего продукты и вещи были переданы советским пленным , захваченным в плен финнами .

" А то что немцы убивают в СССР ее соотечественников, так это полная фигня "

Вруд ли Мисси могла так уж переживать о СССР , учитывая то, что два ее дяди ( князья Вяземские были убиты большевиками ), что советские власти дважды лишали ее семью родины и имущества , и что если бы она сама попала бы к ним в руки - ее в лучшем случае- ждала бы Сибирь .


Вы так любите употреблять это слово... :( :o


Вы знаете, мне тоже нравится разговаривать с образованными и культурными людьми.
Я не вижу в этом ничего плохого.

Удивляет участившаяся тенденция на форуме многих форумчан  говорить о тех или других людях и даже о других форумчанах , как о животных , конкретно- о " Хомячках "
Если эр первым, сам так себя назвал, то он не считает это оскорблением.

Тогда прошу прощения .
Но сразу заявляю ,  что я не хочу , что-бы меня так называли. ( на всякий случай ).

Никто и не собирается.

Мисси Васильчикова могла не переживать о СССР и лично о товарище Сталине. Но что она думала о простых людях - "несчастных подданных большевиков" (с).
Я  в свое время не смогла читать ее книгу, неприятно было.

То есть гражданка вела свой уютненький исключительно в 1940-ом и в 1945-ом? А в 1942-1943 году? Она ничего не писала о событиях в Варшаве?


Мне от Васильчиковой ничего не надо. Меня просто радует разительное отличие в поведении крупной аристократки Васильчиковой, и неприметной мещанки Елизаветы Пиленко, она же Мать Мария. Два ярких контраста, немецкий холуй и боец сопротивления. Впрочем у каждого свои герои. :)


Что и требовалось доказать, с хозяином ссориться было нельзя. мог лишить карточек на продукты.


Я же и говорю, зачем переживать о "грязных большевицких скотах" которые лишили имущества? Ну и пофиг что немцы сжигают беспартийных крестян целыми деревнями, главное что в буфете МИДа  плохо кормят. ;D ;D


За сотрудничество с Гитлером - безусловно.
А лорда Хау-Хау так и вообще повесили. А с Вудхауза  сняли обвинения в коллаборационизме только в 1975 году, потмоу автор "Дживса и Вустера" до 1975 года жил в изгании в США.
Проклятые английские большевики. ;D ;D ;D

Мнение подобных граждан о Катыни, оно нерепрезентивно, мало того что текста веет детским интеллектом, так еще и гитлеровский пособник. :P

BunkerHill
Если бы вы внимательнее читали мои посты, вы бы заметили, что я говорю о нежелательности уничтожения польских военнопленных офицеров и генералов для Гитлера именно в ситуации 41 года, когда казалось, что СССР вот-вот рухнет. Как в правильно заметили, британцы забились на острова, и достать их там не просто. Гитлеру надо решать эту проблему,  и он бы предпочел перемирие. Но если его достичь не удастся, значит война с Британией, и возможно с Америкой, и в конце концов, в лучшем случае, все равно переговоры о мире. В обоих случаях расстрел военнопленных союзников Британии (которые вообще то должны были попасть под опеку Красного Креста) крайне не желателен. Если бы Сталин озвучил «факт» захвата 11 тысяч польских офицеров вермахтом, а Гитлер не смог бы их предъявить,  он бы дал Черчиллю лишний повод бить в барабаны о зверствах тевтонов, и еще больше ограничил себе возможности для договоренностей с Британией.. 

Лоренц Берья
Но можно утверждать, что есть только абсолютно не достоверное свидетельство Ветошникова, и откровенно лживое свидетельство Пыха.

Среди них было много АКовцев.
Не трудитесь. Очевидно Бежанек и Михалек какие то очередные свидетели, а я уже высказывался относительно моего отношения к свидетелям.

Кстати, насчет Паулюса вопрос снимается. Не был он генерал- квартирмейстером группы армии Центр. Он был 1 оберквартирмейстером, и в это время околачивался около Гальдера.
ОН.

mag

Вы не сообщили ни чего нового.
Я уже писал,
Знаю про операцию Танненберг, про террор против поляков, массовое убийство поляков еврейского происхождения, казни польских интеллигентов и священников
Но планомерного истребления польской элиты (сравнимое с планомерным истреблением евреев) не наблюдаю. Террор планомерный есть, эксцессы больших количествах.

Ausserordentliche Befriedungsaktion  (по-русски Чрезвычайная акция по умиротворению) типичный пример террора, сиречь запугивания определенных категорий поляков, децимация если хотите. Публичная, спланированная, задокументированная. Каким образом публичная спланированная акция устрашения интеллигенции  в центре Польши соотносится с тайной, и очевидно спонтанной  казнью 11000 военнопленных офицеров в далекой России? Кстати, вне зоны деятельности генерал-губернатора?

Я не утверждаю, что поляков мало убивали, не оправдываю нацистов,  но все что они творили в Польше укладывается в схему убить всех евреев и запугать всех поляков, попутно уничтожая активно сопротивляющихся. Убийство военнопленных польских офицеров в эту схему не укладывается.


Могу только еще раз процитировать
показания бывшего сотрудника Смоленского УНКВД Петра Климова, который в заявлении в областную комиссию по реабилитации жертв репрессий писал, что поляков расстреливали “в помещении Смоленского УНВД или непосредственно в Катынском лесу” (Катынский синдром. С. 363)
Сложные способы связывания также указывают, что как минимум часть поляков расстреливали в катынском лесу.

Поляки, представляющие оперативный интерес для НКВД поехали в Юхновский лагерь. Версию о документах, хранящихся рядом с польскими военнопленными можно применить выводам комиссии Бурденко. Но к гипотезе Стрыгина нет. Кстати, я все ни как не могу уловить, в какую гипотезу защищаете? Кто были эти поляки в 41 — военнопленные в лагере для военнопленных, или ЗК в ИТЛ?


То, что двузлотовки были в ведены в оборот за 5 дней до войны утверждает Дасси. Это утверждение легко проверить, вряд ли он бы стал говорить заведомую неправду.
И вроде вы признали, что окупационные злотые в советскую версию тоже ни как не вписываются. Может уже перестанем обсуждать этот казус? Все равно достоверно доказать, что именно имел ввиду Мацкевич сейчас не возможно.


Ни как не могу с вами согласится. Повторю, в области достоверных фактов и подлинных документов в официальной версии только два темных (но объяснимых)  места. Все остальные достоверные факты и подлинные документы косвенно свидетельствуют в ее пользу. И опять же в области достоверных фактов и подлинных документов советская версия  вся состоит из темных мест, многие из которых вообще не имеют ни какого внятного объяснения, даже притянутого за уши. При этом подлинные документы и достоверные факты прямо указывают на фальсификацию доказательств комиссией Бурденко.

Если хотите, давайте составим список достоверных фактов и подлинных документов, и попробуем их объяснить с помощью сообщения комиссии Бурденко, гипотезы Стрыгина, и официальной версии.

Обратите внимание, я не называю выводы комиссии Бурденко гипотезой. Эти выводы (в части судьбы поляков до июля 41 года) составлены и подтверждены людьми, которым нет нужды строить гипотезы. Они точно знали, что там произошло. И сообщили все что хотели, представив полный и окончательный вариант позиции СССР (НКВД) по этому вопросу. Беспомощность которого и является одним из самых темных мест в советской версии.


Я вообще то спрашивал о свидетельствах обстоятельств сдачи в поляков немцам. Из приведенных вами свидетельств только Задорожный и Пых дают какую то информацию об этих обстоятельствах. И еще Ветошников.  О достоверности письма Задорожного  я уже писал. Про Пыха и Ветошникова.
Вот ссылка на обстоятельную реконструкцию боевых действий в окрестностях Смоленска.
http://russianhistory.orgfree.com/smolensk/
Почитайте, и скажите, положа руку на сердце, можно ли последним двум верить?
Купринский АБР ни как ни мог попасть в руки немцев с контингентом. Катынский и Краснинский могли попасть, только если безжалостно натянуть сову на глобус. Оба лагеря в разное время находились в полосе обороны советских дивизий. И в обоих случаях отход дивизии был планомерным. Ни каких внезапных окружений. Времени для экспресс-эвакуации достаточно.

Что касается  свидетельств Кривого, Лукина, Агапова, Тартаковского.
Я высказывался про достоверность свидетельств, данных через много лет после события, под влиянием острой и неприятной дискуссии (кто плохой- наши или немцы).
Но тем не менее, эти независимые друг от друга свидетельства складываются в некоторую осмысленную картинку. Плюс к тому, не каких то форумах мне попадались два-три не к чему не обязывающих свидетельств (со слов очевидцев), которые тоже можно уложить в эту картинку. (свидетели говорили, что встречали поляков в форме в боевых порядках РККА в июле 41 под Смоленском.)

Но сразу скажу, что получившаяся картинка противоречит советской и нео-советской версии. А официальной не противоречит.
Сопоставляя все свидетельства, получаем :
1.Какие то поляки в окрестностях Смоленска работали на дорогах, и базировались очевидно в Катыни. Лагерь был один, в Катыни, входил в систему УПВИ.
2. Были они военнопленными, и в основном рядовые и младшие командиры. Имелся заметный процент гражданских. Кривой об этом прямо пишет.
Ещё запомнилась такая странная деталь, что пленные польские офицеры и польские рядовые солдаты перевозились и работали совместно (позднее во время Великой Отечественной войны и после ее окончания мы всегда отделяли пленных немецких офицеров от рядовых солдат и содержали тех и других раздельно).
Еще одна запомнившаяся деталь – в традиционных четырехугольных фуражках-«конфедератках» польских офицеров было мало, на работу они обычно ездили в пилотках или с головами, замотанными неизвестно чем. О наличии или отсутствии на мундирах у пленных поляков знаков отличия, нашивок и шевронов, а также о наличии или отсутствии на головных уборах кокард и гербов ничего определенного сказать не могу, так как лично тогда с поляками ни разу не общался и даже не приближался к ним на близкое расстояние. интернированных.
Тартаковский был комвзвода, и ему подчинялись 3 из 5 тех поляков, тоже значит рядовые или сержанты, или мобилизованные гражданские. Сугубо гражданский Агапов вряд ли мог отличить польского офицера от капрала.По  моему контингент больше напоминает сборную солянку из лагеря интернированных.
3.Но самое интересное, что этот лагерь, в Катыни, ни как не мог попасть к немцам. Он, (как минимум частично) был эвакуирован.
[spoiler]«Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь»[/spoiler]
Часть поляков возможно бежала и бродила потом среди красноармейцев. Часть добралась до Москвы и совершенно официально и организованно была отправлена на восток. А потом очевидно совершенно легально влилась в какую либо из польских армий.

По советской версии лагерей было три, и ни один не был эвакуирован. По версии Стрыгина, это были 3 ИТЛ, и также ни один не был эвакуирован.
Что до официальной версии, то польские рядовые военнопленные в Смоленске ей не противоречат. В СССР военнопленных иинтернированных поляков в 41 году хватало. Например в Смоленской области был Козельский лагерь. Откуда поляков вполне могли отправить  в командировку под Смоленск. В командировку, потому что в статистике УПВИ Катынского лагеря нет.

Что касается Вяземлага, то очень интересно сопоставив две прямо противоречащих друг другу цитаты, и посмотреть как это противоречие пытается объяснить Стрыгин.

В ходе расследования выяснилось, что эти три лагеря проходили по отчетам не как лагеря для военнопленных, а как структурные производственные единицы, так называемыми «асфальто-бетонными районами» (АБР), мало известного Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строительству автомагистрали Москва-Минск. ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458).

В этой справке сказано, что «…официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь 1-ОН, лагерь 2-ОН и лагерь 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами.


Исходя из того факта, что в районах западнее Смоленска не существовало никаких лагерей, кроме трех лаготделений Вяземлага, можно с большой степенью уверенности утверждать, что Купринский АБР № 10 — это Тишинский лагерь № 1-ОН (он же), Смоленский АБР № 9 — это Катынский лагерь № 2-ОН и Краснинский АБР № 11 — это Краснинский лагерь № 3-

Вот и все. Поскольку других лагерей там не было, но они там должны быть, это они и есть.

Отчего это не желать уничтожения тех, кого давно уже в своих мечтах приговорил? ???

И какое отношение к нему имеет судьба поляков? ???

И какое к этому отношение имеет судьба поляков? ???

Только в вашем мыслепостроении. В реальности от этого факта ни холодно, ни жарко. Прощали и большее, а раздували и меньшее, по необходимости.


А Гитлер бы заявил что их съел заживо Сталин, и свалил сей кощунственный акт, на него дорого Адольфа Алоизовича, Что он и проделал в реальности.

Я Вам еще раз повторю, в этом раскладе, жизнь офицеров несуществующей страны и несуществующей армии не стоят и одной двузлотовой купюры. Основной мотив, это желание обеих сторон заключить мир. Если обе стороны этого хотят, то плевать они хотели на такой мощный "козырь".
Точно так же как геббельсовские визги не оказали никакого влияния на отношения ВБ и СССР в период 1941-1945 года, а потом, в ходе Фултонской речи и вообще не упоминались.
Катынь - это чесалово и зуделово одного маленького но гонористого народа с великим прошлым, который мечтает вернуть прошлогодний снег, кроме них, оно на самом деле никого не волнует, просто иногда его любят почесать, чтобы оно засвербило и зазудело, или положить на него компресс чтобы оно притихло. :P :P :P

Заинтересовал меня вопрос с этими двумя злотыми.
http://www.museum-of-money.org/view/banknoty_polskogo_banka_ii_vypusk_1925_1936/
Банкнота введена в обращение 26.02.1936 г., изъята из обращения 21.12.1939 г. Однако война началась 03.03.1936 если данные банкноты выпустили за 5 дней до войны.
Посмотрел заодно по монетам.
http://www.museum-of-money.org/view/2-y_vypusk_serebryanykh_monet_1932_1938/
и опять введены в обращение в 1936-м
Глянул заодно банкноты генерал-губернаторства
http://www.museum-of-money.org/view/banknoty_krakovskogo_general-gubernatorstva_i_vypusk/
Совсем однако не похожи на собственно польские.

Но вопрос об отсутствии свидетельств с советсткой стороны я полагаю снят? И что не так с этими свидетельствами?  ??? Они менее релевантны чем те что за официальную сторону? Их нельзя объяснить аргументами официальной стороны?  ???


И я таки опять не вижу здесь возражения что подбор заинтересованных лиц немцами был невозможен и не произошел.

А мне сдается вы прекрасно знаетет кто это ;D ;D ;D. Ну, да ладно, это два человека попавшие в расстреляные в Катыне. Первый вообще там не был и остался жив. Второй был жив в 41. Тёмное пятно официальной версии на лицо.

Это потому что Вам так захотелось?  ;) Затеяный Вами реконструкт реальности никак не пояснил зачем СССР убивать этих офицеров, зачем их убивать без суда против существующей практики, зачем их убивать таким способом, каким в СССР не убивали.
Три темных пятна одновременно.
Посмотреть бы на эти самые свидетельства в её пользу. Поскольку пока вами эр Пате разбирается советсткая версия на предмет нестыковок, насколько реалистично не реалистично выглядят на практике отдельные её места,  но ни в коем разе как это могло бы свидетельствовать о расстреле нами в плане анонсированой Вами восстановления реальной картины происходящего. Можно фиксировать передерг. Кстати Ваши если вашу методологию применить к польско-немецкой версии от неё ничего не останется.
С ним такое случается многу-многу раз. ;) Но это я о двузлотовках не оспариваю. Пока.  :P

Мелкий вопрос. Пишут, что при эвакуации пленных поляков в начале войны останавливали машины с беженцами, высаживали беженцев и сажали в них пленных. То есть пленные были дороже своих :o :o :o. Уж на что я потомственная антисоветчица, но этим потрясена.

Все просто. Имеем две бюрократические системы, друг от друга не зависящие: у охраны лагеря приказ вывезти пленных поляков, у местных властей - приказ вывезти промышленность и население. Аппеляция к высшему руководству затруднена неразберихой военного времени. Значит, у кого сила (т.е. подразделение вооруженных охранников лагеря), тот и прав. Это вовсе не означает что высшему руководству страны какие-то пленные поляки были дороже собственных граждан!

Эр Дилан, опередил :)
Эр Pate, казус двузлотовок - прекрасный пример отношения одной из сторон к фактам, не очень вписывающимся в предлагаемую ими реконструкцию событий.


Во что же оно укладывается? Разве что в версию кровавойсталинскойгэбни™, которую хлебом не корми, дай только кого порасстрелять...
Извините, но я предпочитаю более достоверной считать версию расстрела поляков немцами, как вполне укладывающуюся в продолжение начатого в 1939, и известного как Ausserordentliche Befriedungsaktion.


Эр Pate, могу только еще раз заметить, что в лесу НКВД не расстреливало никогда. Только в тюрьмах, и всегда индивидуально, под решение соответствующих судебных органов. Массовые расстрелы на пленэре - стиль айнзатцкоманд. От этих фактов никуда не уйти...


Давайте :) Очень хотелось бы увидеть список того, что Вы считаете достоверным и почему


Ну, позицию "Мемориала" по неудобным свидетельствам мы тут уже поминали. Хотя версия о том, что поляки в 41-м под Смоленском были и даже живые, но это были совсем не те поляки - это интересно (хотя опять же попахивает притягиванием за уши...)
В общем, будем рассматривать.

С уважением,
mag

BunkerHill

То есть вы утверждаете, что если бы Сталин мог избежать гебельсовских  визгов, он бы этой возможностью пренебрег? Я тут с вами ни как не могу согласится. И Сталин  бы предпринял определенные усилия, чтобы этого избежать, и Гитлер бы не стал так подставляться. Я не утверждаю, что вопрос с пропавшими поляками был стал бы ключевым в отношениях между ВБ и Германией. Но обвинения в убийстве союзных военнопленных и шумиха по этому поводу однозначно были не в  интересах Германии.  С другой стороны, ни каких веских причин для того, что бы тайно казнить 11000 польских военнопленных для вермахта в группе армий Центр, или даже для СС в ее тылах не известно.

Я бы не стал дискутировать на эту тему, если бы это зудело и чесалось только у поляков. К сожалению стараниями Мухина/Ильюхина эта тема со страстью расчесывается в Рунете. Наберите в яндексе «расстрел офицеров» и увидите что первые три ссылки идут именно на этот случай. А уж если набрать польские офицеры... Я посмотрел до 36 -ой страницы (!) потом бросил. Ощущение такое, что ни каких других польских офицеров в яндекс не знает. И если за поляков (их вменяемую часть), можно сказать, что они хотят вскрыть нарыв, и оставить чтобы зажило, то Мухин/Ильюхин занимаются именно именно прикладыванием компрессов (припарок).  Ни как по другому я их гипотезы назвать не могу. И поскольку я считаю, что  их припарки вредны для российского общества  (внушают ложную надежду на непричастность СССР) и лично меня раздражают, я против них возражаю.
Лоренц Берья
 
Не знаю, что значит  релевантны, но то, что эти свидетельства на порядок, если не на два, менее достоверны, чем свидетельства например фон Герсдорффа или Аренса, для меня вполне очевидно. Вы хоть читали полный вариант свидетельств Пыха? Как вам его карьера? Еще раз повторю,  свидетельства Пыха и Ветошникова прямо противоречат известным документам, фактам, и квалифицированным реконструкциям.

То есть опять я должен доказать отсутствие наличия. Вы вообще знаете на чем основывается часто поминаемая вами всуе презумпция не виновности? Именно на логической аксиоме, что не возможно (очень трудно)  доказать отсутствие чего либо, какого либо события. В обсуждаемом случае (вообще о Катыни) подозрения и обвинения СССР были вызваны не тем, что СССР не смог доказать, что расстреливали не НКВД. Это и немцы про себя вряд ли смогли бы сделать.  Но СССР не смог во первых не смог представить сколько ни будь внятно объяснить судьбу поляков до 41 года. А во вторых не смог доказать, что поляков расстреляли немцы.
Но относительно ПКК я могу привести один довод в пользу того, что поляки были достаточно честны в своих выводах — они не изменили свои показания после освобождения Польши. Те кого не убили немцы в АК.



Это мы уже обсуждали с уважаемым magом. Выводы комиссии Бутса в отношении личностей убитых – не более чем гипотезы, основанные на найденных документах. Они не использовали некромантов, чтобы выяснить фамилии жертв. Так что ошибки были возможны, и даже неизбежны. И эти пятна, они на выводах комиссии Бутца. В них кстати предположено, что поляков в Катыни было расстреляно 14000. Что вряд ли соответствует действительности.
mag

Ну хорошо. Можем записать: - Согласно одному не подтвержденному свидетельству, на раскопках видели двузлотовки «военного образца».



Извините вы меня, но предположительные поляки, бывшие осенью 41 года под Смоленском, были вне досягаемости Франка, даже если бы он замыслил извести всю польскую элиту под корень. Они находились бы в тылах группы армий Центр.

А как же тогда Куропаты и Бутовский полигон? Получается НКВД не так уж строго придерживалось правила – никогда не пленэре.
Кстати, задам свой любимый вопрос. А как известные факты расстрела в Катыни соответствуют советской версии? Главный вопрос, зачем бы анзацкомандам тащить поляков в Козьи горы? Полк Аренса – реально существовавший  полк связи. Его штаб базировался на даче НКВД. По той лесной дороге туда сюда мотались офицеры штаба группы армий Центр, тот же фон Герсдорфф

Притянута за уши только гипотеза с командировкой в Катынь из Козельска. Я даже не знаю, насколько были возможны/типичны такие командировки. Возможно поляки были из Юхновского лагеря, он к Смоленску ближе. Все остальное вполне логично.
137. 1941 г. январь, Москва. Предложения П.К.Сопруненко относительно трудового использования военнопленных и интернированных.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/137doc.html

Пожалуйста, хотя часть из этого я уже озвучивал. Здесь приведено то, что я считаю достоверными фактами. Факт, что имеется большое количество фальшивых, недостоверных, спорных свидетельств и документов мной вынесен за скобки и не рассматривается.

   Известно, что зимой 40 года НКВД проводил активную подготовку к разгрузке лагерей УПВИ в европейской части СССР. 
[spoiler]№ 171  1940 г., ЯНВАРЯ 20, МОСКВА. — РАСПОРЯЖЕНИЕ УПВ НКВД СССР П. Ф. БОРИСОВЦУ ОБ ОФОРМЛЕНИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ РАССМОТРЕНИЯ ИХ ДЕЛ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ НКВД СССР1
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/171.html    [/spoiler]  Предполагалось, активно антисоветски настроенные военнопленные/интернированные поляки будут осуждены Особым совещанием и отправлены в лагеря на  Дальний Восток. Предполагалось, что политическое решение об этом будет принято на высшем уровне.

[spoiler] № 215    1940 г., НЕ ПОЗДНЕЕ МАРТА 4,* [ОСТАШКОВ]. — ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/215.html
№ 204    1940 г., МАРТА 2, МОСКВА. - ПРИКАЗ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ КОНВОЙНЫХ ВОЙСК НКВД СССР О КОНВОИРОВАНИИ ОСУЖДЕННЫХ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ НКВД СССР ПЕРЕБЕЖЧИКОВ С БЫВШЕЙ ТЕРРИТОРИИ ПОЛЬШИ В СЕВВОСТЛАГ
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/204.html    [/spoiler]

Известно, что все в.п поляки были учтены в статистике УВП до апреля 40 года.
[spoiler]34. 1940 г. не ранее апреля 8, Москва. Сводка УПВ НКВД СССР о количестве польских военнопленных в лагерях НКВД СССР и Наркомчермета СССР с разбивкой по чинам.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/34doc.html    [/spoiler]

Известно, в апреле в лагеря были отправлены списки, согласно которым в.п. поляки были отправлены в распоряжение областных УНКВД .
[spoiler]№68 1940 г., мая 3, Москва. — Справка П.К. Сопруненко о прохождении дел на военнопленных в аппарате НКВД СССР
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/68doc.html  [/spoiler]

Известно, что в.п. поляки поступили в распоряжение областных УНКВД.
[spoiler]№90  1940 г., маяа) [ранее 25], Москва. - Справка УПВ НКВД СССР о количестве польских военнопленных отправленных из спецлагерей в распоряжение УНКВД трех областей и в Юхновский лагерь
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/90doc.html
№78 1940 г., не ранее мая 13а), Калинин. — Сводная путевая ведомость по сопровождению лишенных свободы польских военнопленных по маршруту Осташков — Калинин за период с 24 апреля по 13 мая [1]
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/78doc.html    [/spoiler]

Известно, что поляки, поступившие в распоряжение УНКВД, после этого прекратили всякую переписку с родственникам и знакомым, и более ни чего не было известно об их судьбе до 43 года, когда трупы поляков из Козельского лагеря были обнаружены  в Козьих горах .
Известно, что органы НКВД игнорировали все запросы о судьбе пропавших поляков в 40-41 годах.
[spoiler]№100  1940 г., ранее июня 17а) , с. Корнеевка. — Заявление польской гражданки И. Томяк начальнику Осташковского лагеря с просьбой указать местонахождение мужа — польского военнопленного И.И. Томяка
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/100doc.html
1940 г. августа 21. Гоща, Ровенской области. — Письмо Славы Билевич ее сыну Витольдыу Билевичу, ранее содержавшемуся в Козельском лагере, о депортации его жены и сына
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/111doc.html
№114  1940 г. августа 26. Москва. — Отношение начальника Центрального справочного бюро по военнопленным при Исполкоме Союза обществ Красного Креста и Красного полумесяца СССР С.Г. Большакова П.К. Сопруненко с приложением запроса Венгерского Красного Креста о Я. Збиевском
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/114doc.html
№127 1940 г. октября 15, Москва. — Письмо начальника иностранного отдела Исполкома СОКК и КП Т.А. Синицыной П.К. Сопруненко с приложением письма президента Международного Комитета Красного Креста М. Губера об организации работы по розыску польских военнопленных
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/127doc.html    [/spoiler]

Известно, что в Старобельском лагере были уничтожены личные дела, переписка и фотографии отправленных в распоряжение УНКВ в.п. поляков.
[spoiler]121. 1940 г. сентября 10, Москва. Распоряжение П.К. Сопруненко руководству Старобельского лагеря об уничтожении учетных дел военнопленных.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/121doc.html
99. 1940 г. июня 15, Москва. Распоряжение П.К. Сопруненко и И.Б. Маклярского А.Г. Бережкову об уничтожении корреспонденции и фотографий, оставшихся от военнопленных.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/99doc.html    [/spoiler]

Известно, что после поступления в распоряжение областных УНКВД поляки остаются в этом статусе во всех справках и статистике НКВД, которая сейчас доступна, как до обнаружения немцами захоронения в Катыни, так и после.
[spoiler]141. 1941 г. марта 15, Москва. Справка УПВИ о количестве военнопленных, принятых и убывших из лагерей НКВД СССР с октября 1940 г. по март 1941 г.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/141doc.html
151. 1941 г. мая 22, Москва. Справка H.A. Воробьева «О местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/151doc.html».
155. 1941 г. июня 22, Москва. Докладная записка В.В. Чернышова и П.К. Сопруненко Л.П. Берии о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/155doc.html
157. 1941 г. июнь, Москва. «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв. польской армии».
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/157doc.html
175. 1941 г. декабря 3, Куйбышев. Справка УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г. с приложением.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/175doc.html
204. 1943 г. декабря 3, Москва. Справка «О военнопленных поляках, содержавшихся в лагерях НКВД в 1939—41 гг.», составленная начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С. Денисовым.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/204doc.html
200. 1943 г. августа 30, Свердловск. Акт о передаче 21365 «польских дел 1940 г.» из 1-го спецотдела НКВД СССР в отдел «А» НКГБ СССР.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/200doc.html    [/spoiler]

Более того, отправленные в распоряжение УНКВД  в.п. поляки не учитываются при подсчете кандидатур при обсуждении проекта  создания польских вооруженных формирований в 40 году.
[spoiler]130. 1940 г. ноября 2, Москва. Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину относительно плана создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/130doc.html
[/spoiler]
Известно, что в.п. поляки находившиеся под контролем УПВ НКВД, были эвакуированы из лагерей в прифронтовой зоне до 2 июля 41 года.
[spoiler]156. 1941 г. июня 22, Москва. Записка по прямому проводу В.В. Чернышова наркому внутренних дел УССР В.Т. Сергиенко об эвакуации военнопленных Львовского лагеря.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/156doc.html
158. 1941 г. июля 3, Москва. Сводка № 22 Управления конвойных войск об эвакуации лагерей и тюрем.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/158doc.html
159. 1941 г. начало июля, Москва. Докладная записка В.В. Чернышова Л.П. Берии об эвакуации военнопленных и интернированных и сосредоточении их в Южском, Старобельском, Суздальском и Грязовецком лагерях.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/159doc.html
160. 1941 г. июля 5, Трязовец. Внеочередное донесение начальника Грязовецкого лагеря ст. батальонного комиссара Н.В. Ходаса П.К. Сопруненко о прибытии и размещении интернированных из Козельского лагеря.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/160doc.html
166. 1941 г. ранее августа 6, Старобельск. Справка и.о. начальника особого отделения Старобельского лагеря об итогах эвакуации Львовского лагеря.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/166doc.html      [/spoiler]

Известно, что вопрос о судьбе потерянных поляков   проигнорировал лично Сталин в декабре 41.
[spoiler]176. 1941 г. декабря 3, Москва. Запись беседы И.В. Сталина и В.М. Молотова с председателем Совета Министров Польши В. Сикорским и командующим польской армией на территории СССР генералом В. Андерсом.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/176doc.html      [/spoiler]

И советское правительство проигнорировало ноту польского правительства на эту тему в 42.
[spoiler]179. 1942 г. января 28, Лондон. Нота МИД Республики Польша, врученная послу СССР при польском правительстве в Лондоне А.Е. Богомолову, относительно освобождения польских граждан из советских лагерей и тюрем.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/179doc.html    [/spoiler]

Известно, часть потерянных поляков обнаружили немцы из штаба группы армий Центр  в 42-43 году вблизи дачи НКВД.
Известно, что на даче в Козьих горах действительно располагался штаб 537 полка связи
[spoiler]
http://www.wehrmachtslexikon.de/Gliederungen/NachrichtenRegimenterArmee/ANR537-R.htm.

http://katyn.editboard.com/t974-tema
[/spoiler]

И что инициировавший немецкое расследование фон Герсдорфф действительно был офицером штаба группы  Центр, отвечавшим за радиоразведку.[spoiler]
http://katyn.editboard.com/t831-tema
[/spoiler]

Известно, что для расследования обстоятельств казни была создана международная комиссия экспертов и привлекались поляки из ПКК.
Известно, что опознанные поляки были отправлены в распоряжение Смоленского УНКВД из Козельского лагеря. Общее количество тел, опознанных как польские военнопленные соответствует количеству отправленных в УНКВД.

Известно, что всех поляков казнили выстрелами в затылок, как в ямах так и вне их. При расстрелах использовалось оружие калибром примерно 7.6, на месте расстрела обнаружены гильзы производства фирмы Гекко.

[spoiler]
http://katyn.editboard.com/t97-tema
http://katyn.codis.ru/riec.htm
http://katyn.codis.ru/butz.htm  [/spoiler]

Известно, что Германия обвинила в расстрелах поляков НКВД, и использовала это в пропагандистских целях. В результате этого некоторые выводы комиссии Бутца  оказались не достоверными, или были искажены, например сообщение о 14000 казненных поляков. И все последующие свидетельства  и исследования несут отпечаток информационных войн.

Известно, что из 12 международных экспертов только двое дезавуировали свои подписи под заключением международной комиссии, причем известно, что в одного из них, Маркова, готовить к выступлению в Нюренбергском трибунале должен был Абакумов.

[spoiler]222. 1946 г. марта 21, Москва. «Запись заседания Правительственной комиссии по Нюрнбергскому процессу».
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/222doc.html    [/spoiler]

Известно, что руководство СССР яростно отрицало причастность НКВД к расстрелу поляков, и обвиняло в этом Германию
[spoiler]187. 1943 г. апрель 16, Москва. Заявление Совинформбюро об обнаружении массовых захоронений польских офицеров в Катынском лесу, озаглавленное «Гнусное измышление немецко-фашистских палачей».
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/187doc.html. [/spoiler]

Известно, что для расследования  этого эпизода была создана комиссия под руководством Бурденко. Состав комиссии утверждался высшим руководством СССР,  и в него не был включен ни один представитель союзников и/или поляк.
[spoiler]205. 1944 г. января 12, Москва. «Протокол № 23 заседания Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР».
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/205doc.html  [/spoiler]

Известно, что представленная комиссией Бурденко информация о содержании в.п. поляков в лагерях ОН-1, ОН-2, ОН-3 УПВИ НКВД в окрестностях Смоленска не подтверждается достоверными документами НКВД (смотри справки о прохождении польских военнопленных через УПВИ). Свидетельство майора ГБ Ветошникова не подтверждается сохранившимися документами о ходе Смоленского сражения.
[spoiler]  http://russianhistory.orgfree.com/smolensk/  [/spoiler]
Наличие 11000 поляков в захоронениях в Козьих Горах так же осталось недоказанным.
Известно, что советской стороне не удалось доказать вину немецкого полковника Аренса в расстреле поляков в Нюрнбергском трибунале.
[spoiler]  http://ru.wikipedia.org/wiki/Рассмотрение_Катынского_дела_в_Нюрнберге_(1946)  [/spoiler]

Известно, что выводы комиссии Бурденко считались в СССР окончательными и полными, и являлись основой позиции СССР по этому вопросу вплоть до 88 года. В конце сороковых все данные и документы по этому вопросу были засекречены, и новых расследований обстоятельств захвата немцами поляков и последующего расстрела не проводилось. Даже в моменты обострения идеологической войны в этом вопросе, например во время деятельности комиссии Мэддена.

[spoiler]225. 1951 г. февраля 29, Москва. Нота Посольства СССР в США Госдепартаменту США в связи с работой комиссии Конгресса США по катынскому вопросу.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/225doc.html
[/spoiler]

Вот те факты, которые я считаю достоверными.  Все они или общеизвестны, или подтверждены архивными документами, не оспоренными обеими сторонами. Предлагаю обсудить, какие из приведенных фактов кажутся недостоверными моим оппонентам, и какие необходимо добавить.

И посмотреть, как объясняет их официальная версия, советская версия, и гипотеза Стрыгина/Шведа.

По моему, официальная версия вполне приемлемо ложится  на факты. Нуждается дополнительных объяснениях и сложных преположениях только мотивы расстрела и использование Вальтеров/Браунингов.
Советская версия выглядит фальсифицированной.
Гипотеза Стрыгина (если считать, что все 14000 поляков были осуждены ОС и отправлены в ИТЛ как ЗК) объясняет, почему поляки более не учитывались в статистике УПВИ, почему прекратили переписку, почему не были эвакуированы, и косвенно подверждается намерением НКВД отправить польских офицеров, осужденных ОС на Камчатку. Но при этом данная гипотеза подтверждает фальсификацию выводов комиссии Бурденко. Соответственно встает вопрос, на каком основании делается предположение, что поляки были живы после 40 года, и на каком основании предполагается, что поляки из Старобельского и Осташковского лагерей были захвачены и расстреляны под Смоленском. И ни как не объясняет механизм захвата поляков немцами.

Я знаю что такое релевантны, и то что свидетельство Ветошникова на порядок, если не на два, более достоверно чем свидетельство Токарева и Сопруненко, что очевидно всякому кто более менее адекватно смотрит на свидетельства.  Еще раз повторю, защитниками катынской версии практикуются двойные стандарты, они для недостоверных свидетельств дают некие объяснения, вроде возможных ошибок немцев в опознании, но не хотят прибегать к такому же относительно советсткой версии.
Я от Вас здесь этого требовал? Вам поставлен четкий и понятный вопрос, немцы могли или не могли заранее подбирать персоналии для комиссии? Чисто физически? Я считаю что легко. Вы тоже можете сказать что легко  и снять аргумент о том что вот мол комиссия ПКК была прям абсолютно вне подозрений относительно свой честности. Ну или можете сказать что, нет это тяжело, но тогда безусловно должны это обосновать.
Как бы да. Собственно меня и возмущает Ваша эквелибристика этим термином. Нашу вину в том преступлении никто не доказал, и вы здесь это довольно тщетно пытаетесь сделать. И тем не менее имеете наглость считать что СССР должен был оправдываться.
Залазте в википедию и исправляйте статью о сабже http://ru.wikipedia.org/wiki/Презумпция_невиновности
Вообще-то хоронологически первыми начали обвинять и доказывать немцы и поляки. И не доказали. Что там о нашей презумпции?
Это наверное хорошая иллюстрация за то что СССР, прямо таки страшно давил на свидетелей, и Гаек с Марковым отказались от своих показаний после ужасных принуждений.
Ну я и пишу об этом, для нестыковок комисси Бутса, ищутся гипотезы и объяснения почему, махонькие пятнышки совесткой версии раздуваются и объявляются абсолютно нереальными. Мегадвойные стандарты на лицо.
Это доказанный то немецкий расстрел? ;D ;D ;D Ах да, это же еще одно свидетельство, о том что у неких сил, есть стремление обвинить НКВД и СССР, и ради этого идти на подлоги и фальсификации. Спасибо что привели пример. 8) Мне для полноты картины не хватало.
И в чем сходство Бутовского полигона и Катыни? Ну кроме самого общего что и там и там лежат расстреляные?

Отсутствие продовольствия для прокорма, солдат для охраны, транспорта для вывоза, вообще желания возиться с пленными во время успешного наступления - считается за вескую причину?
У Сталина и НКВД веских причин для казни всех поголовно поляков в 1940 году гораздо меньше.

Я не Банкер, но хочу немного поспрашивать.
Странно, а мне казалось, что сообщения Илюхина мало кто заметил, Мухин давно уже так не отжигает. А тема в рунете дискуссионная? Отчего так получается?
Я ж любопытный, мне интересно, я набрал в гугле фразочку Zbrodnia Polscy oficerowie
Вылезло 60 тыс  катынских результатов, может все таки не у нас больше чешется?
Это подробнее бы, а то мы так и не увидели этих вменяемых поляков, что хотят только нарыв вскрыть. Они почему-то похожи на фиксированных на теме типов, у которых очень сильно чешется и денег хотят.
И поэтому нас можно обвинять без доказательств?
Ну Ваше мнение это Ваше мнение, собственно Вам уже высказали на это другое мнение, что никому не будет зазорно если завтра кто-то докажет с генной экспертизой что расстреляли мы. Как говгорится велкам на новый раскопки.

У Сталина сильно хромала внешняя пропаганда и были крайне хреновые пропагандисты работавшие на внешний мир. Потому при Сталине появилась дурная привычка все секретить и сидеть набрав в рот воды.


А я Вас и не заставляю. Не можете, так не можете.


Гитлер по полной подставился с еврейским вопросом. И его это мало волновало. Но у Вас получается в Берлине жили два Гитлера, один в открытую проводил расовую политику в отношении славян и евреев, а другой боялся подставиться из-за 11 тысяч нафиг никому не нужных поляков. :P
Причем по смехотворной причине, "благородство немецких армейских офицеров". Самым благородным из которых был разумеется  Вальтер Рейхенау который в известной директиве написал прямым текстом:

Снабжение питанием местных жителей и  военнопленных  является  ненужной гуманностью.
Все,  в  чем  отечество  отказывает  себе  и руководство  с   большими трудностями посылает на фронт, солдат не должен раздавать врагу, даже в  том случае, если это является трофеями. Они являются необходимой  частью  нашего снабжения. Войска заинтересованы в ликвидации  пожаров  только  тех  зданий,которые должны быть использованы для стоянок воинских частей. Все остальное, являющееся символом бывшего господства большевиков, в том  числе  и  здания, должно быть уничтожено. Никакие исторические или художественные ценности  на Востоке не имеют значения.


И это дело бы благополучно замяли. Если бы мир был бы в интересах и Германии  и ВБ.


Польские недочеловеки много жрут. Разве это не приxина для истинного арийца? ??? Например благородный немецкий офицер Рейхенау об том прямо писал. :P

ни каких веских причин для того, что бы тайно казнить 11000 польских военнопленных для вермахта в группе армий Центр, или даже для СС в ее тылах не известно
Выполнение задачи мочения польской элитки. Как уже говорилось гражданскую часть мочили в ходе операции "Танненберг" и других подобных операциях.  Военнопленных немного постреляли в 1939-ом, но прекратили из-за боязни ответных репрессий против немецких военноапленных. А тут куча бесхозных панов - ну как не расстрелять! И расстреляли из "Вальтеров". А когда понадобилось ссорить Сталина с эмигрантским правительством Польши наверное горько сожалели, что не пустили в ход трофейные стволы. ;D

мы так и не увидели этих вменяемых поляков что хотят только нарыв вскрыть. Они почему-то похожи на фиксированных на теме типов, у которых очень сильно чешется и денег хотят
О деньгах тут цитировали помощника польского президента пана Туска, которого пан Туск не дезавуировал. Вместо этого он отказался признавать доклад международно комиссии по катастрофе ероплана своего предшественника пана Качиньского. Такой вменяемый-вменяемый! ;D

А ведь могли! В тех же Куропатах постреляли из трофейных наганов.

Лоренц Берья

Ну причем здесь свидетельство Токарева и Супруненко...  Я сравнивал свидетельство Ветошникова и Пыха со свидетельствами фон Герсдоффа и Аренса.   


Вы каких защитников катынской версии подразумеваете? Если меня, то мои умопостроения и придумывания объяснений для непонятных мест в официальной версии не являются аргументами. Неоднократно говорил, что  свидетельства и интерпретации не достоверны, а умозаключения, на них построенные, недостоверны вдвойне. Это просто возможные варианты, иллюстрации, не более. Меня спрашивают, я отвечаю. Аргументом  же является простейший анализ каждой из версий с точки зрения достоверных фактов и документов  .  И почему двойные стандарты? Это если я придумал простое и правдоподобное объяснение почему расстреливавшие использовали Вальтеры, но не придумал такое же простое и правдоподобное объяснение, почему немецкие фальсификторы не додумались подсыпать в могилы  гильз от нагана, так это уже двойной стандарт?

Ну я так понял вашу фразу «не вижу здесь возражения что подбор заинтересованных лиц немцами был невозможен и не произошел».
Ну я тогда скажу, что легко, но в пределах, ограниченных контингентом польских военнопленных офицеров, которых немцы разбили, унизили, лишили родины, и посадили за колючку.
Я вообще то потерял нить вашей мысли. Вы хотите мне доказать, что свидетельство ПККК недостоверно?  Или поляки скрыли убойный для геббельсовской пропаганды аргумент, потому что были русофобы больше чем германофобы? Более убойный чем гильзы от Вальтера?

Я не занимаюсь эквилибристикой с презумпцией невиновности. Я пытаюсь вам объяснить, что презумпция невиновности здесь не может быть употреблена.
Во первых, здесь не суд, мы с вами не адвокат/прокурор. Вроде бы просто сравниваем правдоподобность двух исторических версий одного события.
Во вторых, СССР, как сторона захватившая польских офицеров должен был предоставить убедительную версию местонахождения польских офицеров между 40 и 43 годом. Отсутствие такой версии и вызвало подозрения в адрес СССР.
В третьих, поскольку СССР все время оставался главным подозреваемым, именно в его интересах был смыть с себя пятно подозрения.
В четвертых, похоже понятие презумпция невиновности вообще не может быть применено к  государству. Я конечно не юрист, но в википедии (куда вы меня послали) написано «Презумпция невиновности призвана защищать людей от государства. Таким образом государство не может быть оправдано на основании этого принципа и свою невиновность перед гражданами оно обязано доказать.»


Я много чего имею наглость считать, потому что имею наглость думать. Головой.


Ну вообще то немцы это доказали. Полякам. Во всяком случае поляки поверили немцам, а не СССР.  И уже поэтому, СССР был должен (должен самому себе в первую очередь) доказать миру свою не виновность и вину немцев. Самое смешное, что такая попытка была. Почему то Сталин не посчитал возможным спрятаться за презумпцией невиновности. Наверно у него не было такой возможности.

Ну про Гаека ни чего не скажу, но Маркова похоже прессовали. Во всяком случае его за участие в этой комиссии судили. И оправдали, единственного, из нескольких человек проходивших с ним по этому делу. Посмотрите ссылку на заседание комиссии по подготовке к Нюрнбергскому трибуналу, которую я давал. Там написано " ответственный за подготовку болгарских свидетелей тов. Абакумов"

Какая то у вас аберрация. Надеюсь только зрения. Про не стыковки в  выводах комиссии Бутца я написал, что они на совести комиссии Бутса. А про махонькие пятнышки на советской версии. Что вам мешает дать хоть какое то объяснение изложенным мной противоречиям в советской версии? Может именно вам и удастся свести концы с концами, раз уж всему советскому пропагандистскому аппарату за 40 лет не удалось?

Это вы про то доказательство, где в Куропатах расстреливали эшелоны еврейских переводчиков?

Kitero

Нет, не считается. Даже советских офицеров по этой причине не расстреливали. По тысячам других причин — расстреливали. Убивали десятками других способов, вплоть до уморения голодом. Но ни когда не расстреливали просто по причине отсутствия продовольствия и охраны. При этом группа армий Центр захватила советских военнопленных в десятки раз больше, чем было поляков. И к тому же советские военнопленные не считались немцами подпадающими под Гаагскую и Женевскую конвенции. А поляки считались.
Сылка про военнопленных советских офицеров
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv%5B1%5D.htm

Вы как то неудачно сформулировали. Если бы вы сказали, что у Сталина тоже не было веских причин для казни 15000 поляков, я бы согласился. Причина изменения намерений Сталина/Политбюро в отношении поляков — непонятное место в официальной версии.

Это просто.  Очень тяжело людям, гордящимся по тем или иным причинам причастностью (пусть и виртуальной) к величию СССР, смириться с мыслью, что великий прекрасный СССР (Сталин) был способен сотворить такую гадость.  Вот и приходится цепляться за тень надежды, что это не так. Что это враги все подстроили. И пересказывают люди друг другу Мухинские упражнения и Ильюхинские вбросы. А те и рады стараться. Тут ведь главное не столько представить исчерпывающие доказательства или хотя бы стройную гипотезу. Главное не давать угаснуть надежде, подпитывать уверенность, что дело тут не чисто, все это подстроено, и специальная тайная правда ждет своего часа в тайных тайниках и вот-вот выйдет наружу.

BunkerHill

Ну причем здесь пропаганда? Создание повода для вражеской  пропаганды было целиком во власти Сталина . В официальной версии Сталин создал его, санкционировав расстрел. В советской – не ответил на запросы поляков в 41-42 годах.


Осенью 41 Гитлер еще не подставился с еврейским вопросом.  Уничтожение евреев долго было тайным. Пока не дошло до европейских стран. И не смешивайте пожалуйста все время политику Гитлера в отношении евреев и в отношении славян. Разная она была. И обе были подробно исследованы. Только исследования не вскрыли политики поголовного истребления военнопленных польских офицеров. Но если вы не можете принять за аргумент внешнеполитический и пропагандистский аспект, может быть вас убедит мнение  уважаемого Змея «Военнопленных немного постреляли в 1939-ом, но прекратили из-за боязни ответных репрессий против немецких военноапленных».


Вы все путаете. "Благородство немецких армейских офицеров" не остановило бы Гитлера в этом вопросе. Как не остановило в еврейском, цыганском вопросе. Но "благородство немецких армейских офицеров" та причина, по которой эту акцию не удалось бы скрыть. Как не удалось скрыть казни евреев и цыган. Если бы компетентные органы СССР сильно хотели найти свидетелей, самой акции или захвата лагерей, они бы нашли их среди пленных немцев. Штаб 8 армейского корпуса, который занимал Катынь и Куприно, попал в плен под Сталинградом, во главе с командиром корпуса.

Сколько было на Восточном фронте немецких командующих армиями? И из них только один Вальтер Рейхенау издал подобный приказ, чем и печально прославился. И какое имеет отношение приказ по 6 армии группы Юг к происходящему  в месте дислокации штаба группы Центр?

Не забывайте еще и про США. Перл Харбор осенью еще не случился.

Змей
Эта музыка будет вечной.  Вы не читаете моих ответов?  Бесхозными паны могли оказаться, только если Сталин скрыл бы «факт» их захвата немцами.  Как только он озвучивает, что лагеря оставлены на территории занятой вермахтом, Берлин получает запрос от Красного Креста. И этот  уже сама по себе достаточная причина, чтобы не расстреливать поляков.


Наверное они горько сожалели о своей тупости, что не догадались сыпануть около могил сотню другую  гильз от нагана.

Именно про то и речь. Вместо того чтобы начать обличать Гитлера, Сталинская пропаганда набрала в рот воды и стала тихо молчать.

Так а что поляков по Вашему должны были расстрелять с большой помпой? Их и убрали по тихому, потом также по тихому закопали, а затем, когда понадобилось вытащили из пыльного чулана жертв сталинизма.

То есть Гитлер по отношению к славянам был хороший? А польскую профессуру расстреляли по ошибке?

А эти то, тут причем? Немцы не стреляли тех офицеров которые попали к ним в плен. Тут в лесу нашлась кучка бесхозных польских офицеров которые наверняка стали рассказывать об ужасах сталинизма и требовали признания их военнопленными. Но гнемцы то их в плен не брали. Отчего их не расстрелять? Если всегда смерть можно свалить на кого угодно, вплоть до чумки и птичьего гриппа.

То-то все армейские офицеры в голос выли, что им ничего и ни о чем не было известно, а во всем виноваты кровавые СС, но мы и о них толком ничего не знали. Это кстати по конкретно по еврейскому и цыганскому вопросу.

А кто такое США  в европейской политике образца 1941 году? США там вообще не валидно.


Или скорее всего решили, что польские паны так восплачут над жертвами сталинизьмы что им будет не до гильз и не до пуль. И лепили фальшак на коленке, точно так же как это делали в 1990-ом.

Бесхозными паны могли оказаться, только если Сталин скрыл бы «факт» их захвата немцами.  Как только он озвучивает, что лагеря оставлены на территории занятой вермахтом, Берлин получает запрос от Красного Креста.
Посылает его нафиг, и говорит, что Сталин перед отходом всех расстрелял.

Наверное они горько сожалели о своей тупости, что не догадались сыпануть около могил сотню другую  гильз от нагана
На дырки в черепушках это не повлияет.

Этого не может быть! Гитлер ведь сильно страдал из-за мнения "мирового сообщества" и не мог солгать!

В любом случае "миовое сообщество" было бы дезорганизовано и на ответные расстрелы не пошло бы.