Форум официального сайта Веры Камши

Пообещала на свою голову выложить в широкий доступ, приходится держать слово!
Прочитавшим нравится, но я боюсь, что о войне пишу по-детски. И эти стихотворности - не самое лучшее у меня. Как вышло - судить вам.
Копирую с другого ресурса, поэтому примечания не удаляю и в них, как и в стихах, ничего не правлю.

Очень минорное стихотворение о судьбе моего прадеда.

    Тимофеев Павел, рядовой
     
      ТИМОФЕЕВ Павел Михайлович. род. 1914, дер. Боталиха. Призван в 1941. Рядовой. Умер от ран , март 1942. Похоронен на территории России, возле Санкт-Петербурга.
     
     
      Тимофеев Павел, рядовой,
      В 27 был призван на войну.
      Храбро бился на передовой
      Тимофеев Павел, рядовой.
      Он полгода бился за страну,
      За семью, за мир, за кров за свой...
      Тимофеев Павел, рядовой,
      В 27 был призван на войну.
     
      Тимофеев Павел, рядовой,
      Бился за семью и за страну,
      Каплю крови пролил не одну
      Тимофеев Павел, рядовой.
      Он детей оставил и жену,
      И, когда бросался в жаркий бой
      Тимофеев Павел, рядовой,
      Бился за семью и за страну.
     
      Тимофеев Павел, рядовой,
      Не мечтал о славе боевой.
      Жизнью рисковал не в первый раз
      Тимофеев Павел, рядовой.
      От серьёзных ран во тьме ночной
      Умер он, но выполнил приказ...
      Тимофеев Павел, рядовой,
      Не мечтал о славе боевой.
     
      Тимофеев Павел, рядовой,
      Выиграть сумел последний бой.
      На Алтарь Победы положил
      Тимофеев Павел, рядовой,
      Жизнь свою. Он подвиг совершил,
      Он не сдался, выполнив долг свой!..
      Тимофеев Павел, рядовой,
      Выиграл свой самый важный бой.
     
      Эти строки, написанные мной, я посвящаю своему прадеду, о котором я узнала скупые, но бесценные сведения...
      Тимофееву Павлу Михайловичу.
      Я знаю о нём очень мало, потому что моя бабушка Галина Павловна Грибушка, в девичестве Тимофеева, родилась через несколько дней после его смерти, а её старшие братья отца почти не помнят. Родственников, которые могли бы рассказать о нём больше, в живых не осталось. Последним, кто помнил его, был дядя моей бабушки Дмитрий Иванович Корнилов, прошедший всю войну и встретивший 60-летие Победы. Он родился осенью 1920 года, умер 27 августа 2006 года. Дмитрий Иванович служил в авиационных частях. Мой двоюродный прадед был правдивым, но скупым на рассказы человеком, и, к сожалению, о его боевом пути я почти ничего не знаю. Но хочу узнать во что бы то ни стало!

Помимо сего, есть не самый удачный триптих про абстрактных героев, но на него меня сейчас просто не хватит...

Эрэа Полярная Звезда, это прекрасные стихи. Они написаны с душой и с любовью. Как замечательно, что Вы пишете о своем прадеде, что хотите знать о жизни и подвигах своих старших родственников. Это заслуживает уважения.

Спасибо за такой хороший отзыв...
В нашей семье потомкам передавать память о них мне. Я должна знать - не только, чтобы передать, но и чтобы оставаться человеком. Всякие любители переврать историю меня не волнуют. Я горжусь своими предками, люблю их - вот и пишу.
Если Вам понравилось, значит, я сумела передать свои чувства...

  Нет, это не по-детски.  :) Это очень сильно, проникновенно, искренне. И...  :-[ :-\ не столько минорно, сколько эпично.
  Эх, мои прадеды умерли ещё до знакомства моих родителей...  :(

 

 

Милая эрэа Полярная Звезда, думаю, Ваш прадед мог бы гордиться Вами,  тем, что Вы храните память о нем и его поколении.

Не по-детски - значит, уже легче...
"Очень сильно, проникновенно, искренне" - очень Вам благодарна...
"И... не столько минорно, сколько эпично" - ой, прошу прощения, не соображаю - что Вы имеете в виду под термином эпично?

Эх, как же жизнь иногда поворачивается...


Спасибо... Огромное...

Я вообще интересуюсь авиацией. И историей.
На бескрайних просторах интернета висит мой "Триптих", а в тетради есть ещё штуки три стихов про боевых лётчиков той поры.
Это немногочисленное собрание я постепенно выложу здесь же, но считаю, что они вышли намного хуже, чем про прадеда.
Впрочем, чего я вас пугаю? Вам же, в конце концов, решать...


Триптих. Последний вздох.

Трое людей - пехотинец и два лётчика. Такие разные, но готовые умереть за свою страну и за Победу... Остался один вздох - чтобы не струсить, не отвернуть.


1. На амбразуру.

На амбразуру - грудью.
Четыре шага осталось.
Четыре вздоха до смерти.
Бой за Родину труден.
Осталось - какая малость -
Добраться. Ползком. Не мерьте
Шагами путь - много. Доту
Осталось жить тоже много,
Чуть дольше, чем мне. Цензуры
У смерти нет. Моя рота
Убьёт дот, пробьёт дорогу.
Гранат больше нет. Друг, что там?
За Родину - шаг - немного -
Грудью на амбразуру.


2. Бой и роковая лобовая атака.

Ручку на себя. Лечу быстрее.
А, бомбёры-фрицы, вот вы где!
Чтоб ещё над лесом вы сгорели!..
Скорость, превосходство в высоте.
Атакую. Вниз. Жму на гашетки.
Я попала! Штурмовик горит.
Жму опять. Второй горит на ветках.
Иммельман. Стреляю. Тот подбит.
Четверо оставшихся удрали,
На меня прикрытие летит -
Трое истребителей. Видали?
Три на одного. Мотор гудит,
Есть снаряды - значит, брошусь в драку
И сорву их вылет. Вот он, раж!
Ручку на себя - в глазах до мрака,
Выйдя, заложу крутой вираж.
Левый рядом. Жму на все гашетки -
У того взорвался правый бак.
Разворот. Стреляю. Что - газетки
На меня летят?! Нет, это враг
Развалился, и летит обшивка -
Слишком близко я к нему была.
Третий разругался. Я - паршивка?!
Значит плохи, фриц, твои дела!
Бочка, разворот и снова бочка -
А противник мчится в лобовой.
Ладно же! А я - Союза дочка,
Я не отверну в последний бой!
Нервы а пределе, ярость - тоже,
И летят секунды вихрем лет.
Древние тащили меч из ножен...
У меня снарядов больше нет.
Я - снаряд. Так, сколько мне осталось?
Очень много - целый вздох, иль два.
За страну отдать - какая малость -
Целый вздох! Я вздох ещё жива!
И летят столетьями мгновенья,
Как машина, как строка в стихах...
А за мной победа! Жизнь - движенье,
Жизнь - борьба! За Родину!
                          Ба-бах!


3. Крестик и крест.

В крестик прицела пойман враг.
Жму на гашетки - снарядов нет.
Крест на враге я поставить рад.
В крестик прицела пойман враг.
В клочья порву его силуэт.
Иду на таран. В последней из всех атак
В крестик прицела пойман враг.
Жму на газ.
            Я - снаряд.
                        У врага шансов выжить нет.

Эрэа Полярная звезда, большущее спасибо! Обязательно дам своим почитать. За душу берет. Ничего они не детские - они очень проникновенные, чувствуется, что для тебя эта тема очень важна. Еще раз СПАСИБО!!!!

:D Тебе спасибо - за такой отзыв!..
Тема важна, это так! Я рада, что это сумела передать...

У меня лишь один вопрос перед водопадом других (принципиально буду обходить рифмы и прочее): сколько часов дней вашему интересу к авиации?

Совсем неплохо было бы почитать о тактике ведения боя с вражескими штурмовиками. Об их прикрытии и прочей неважной для поэта дребени.  :)

Полярная Звезда, мне стихи очень понравились. Они искренние, и это самое главное. Чувство не всегда должно быть "упаковано" в академически выверенные формы - тогда оно зацепит сильнее. Особенно когда речь идет о войне, где правильности нет изначально.
Что касается фактических погрешностей - юной девушке, ИМХО, не обязательно знать все о тактике и стратегии. А в горячке боя можно забыть о многом, в том числе и о прикрытии.

Искренность - штука, конечно, хорошая. Но как быть с матчастью? И уж тем более, как быть с матчастью при заявлении, что интересуешься этим вопросом? Здесь она "сгорела над лесом" уже с первой строки.


Что значит "правильности нет", воевали толпа на толпу?


- Не обязательно всюду быть! - кричал Ляпис. - Пушкин писал турецкие стихи и никогда не был в Турции. (с)


Шанс получить пропуск на тот свет от сохранившего холодную голову в таком случае возрастет в разы.
А прикрытия я еще разберу детально. Как только о стаже автора в вопросе авиации узнаю.

Разумеется, нет. "Правильность" - в смысле гармония и выверенность, как в стихосложении. Гибель на войне, разрушения - это неправильно, негармонично.

А знаете, я могу даже пойти на уступку и согласиться, да. Но при единственной оговорке - покажите мне гармонию и выверенность в сложении именно этого стихотворения. Раз настолько откровенно можно махнуть рукой на матчасть, то хотя бы с рифмой должен быть полный порядок.

Tigris, в своем первом комментарии я уже сказал об этом. :)

Tigris!
Категорически с тобой не согласна. Я могла бы махнуть рукой на рифмы (раз искренность и пр.), но как можно соглашаться с подобной матчастью!

prince_bundle!
Вы знаете, что стихи о войне В. Высоцкого считаются лучшими и по сю пору?
Почитайте. Там есть чему поучиться. Там нет поэтической «грязи», там всё «упаковано" в академически выверенные формы», и поражает не только искренностью, но и честностью, правдой. Поэтому ветераны, слушая его песни о войне, удивлялись его молодости, не могли поверить, что он не воевал.
Молодость – не оправдание вопиющего невежества.
(http://cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/p025.gif)

А что, собственно, все, нельзя ли пояснения? Представьте аргументы в защиту вашей точки зрения, битте. Или "искренностью" теперь можно оправдать все остальные огрехи?
Офтоп, но все же: в таком случае "УС-2" тоже можно назвать искренним фильмом и все ему простить, да?

2prince_bundle.
Забыла добавить главное. Полярная Звезда - человек явно одарённый. Но Ваша так называемая критика может нанести ей непоправимый вред, что очень обидно.
(http://cheesebuerger.de/images/smilie/teufel/e062.gif)

Ну вот, стоило мне провести на последнем звонке большую часть дня, так тат уже целая дискуссия!
Комментирую каждый пост.


Ох... Не считала, честно. Где-то с августа 2009 года.

Всё ясно. Надо было мне вывешивать полный вариант стиха! Там было сказано о задании - истребителям надо было сорвать вылет немецких бомбардировщиков. Истребителей полетело 8 - лётчица-репортёр и семь товарищей. Вражеских истребителей прикрытия втрое больше - 24. "В кутерьме воздушной битвы" лётчица оторвалась от своих. Тактика боя взята из воспоминаний Покрышкина. Лётчица - истребительница, а не штурмовик!

Искренние - да, но они должны быть ещё и правдивыми. Т.е, делаю вывод - не стоит, сокращая объём, ограничиваться общими набросками - не всегда читатели их видят так, как вижу я.
Девушке - да, но поэту обязательно доносить до читателей всё, не допускать превратного толкования своих идей!
С тем, что на войне нет правильности, полностью согласна!

Не лётчица сгорела! А фриц сгорел! Которого она подбила. "Я попала!", а не "Я подбита!"
Правильнее будет "Фриц-бомбёр горит!"
Я шляпа. Не подумала, что  вначале надо было оставить куплет, где показано, что она -  истребитель. И то, что фраза "Я попала" - неброский намёк, я должна была учесть!
Всё, надо вывешивать первый вариант с учётом комментариев!
Толпа на толпу, да. Советские истребители набросились на фашистских штурмовиков, а потом советских атаковали немецкие истребители прикрытия, втрое их превосходящие!
Так на то и Пушкин же!
Фактические погрешности - моя самая большая ошибка: в погоне за динамичностью обрезать подробную картину, понадеяться, что по окончаниям фраз и атмосфере и без этих четырх куплетов всё станет ясно!
О фактических ошибках - подробно отвечаю ниже.

ППКС!

Жду с огромным нетерпением!!! Автор хочет писать нормальные стихи. Честно скажу, я наверняка на очень многое не обратила внимания, читая мемуары Покрышкина и других лётчиков, и мне ОЧЕНЬ нужен подробный и детальный разбор полётов!!!

Какая выверенность, если я матчасть донести нормально не могу?!
Должен быть. Если непорядок - огромная просьба сказать сразу!

Я уже писала - я шляпа полная! Матчасть там - истребительница атаковала вражеские штурмовики, а на неё накинулось фашистское прикрытие! Не она штурмовик!!!

ППКС!

Нет, нельзя оправдать.
"УС-2" не смотрела, ничего сказать не могу.
Я готова предоставить абсолютно все необходимые пояснения, если смогу.

Эры и эрэа, ОГРОМНЕЙШЕЕ спасибо вам за ваши посты!
Выводов я сделала кучу, главные:
1. НЕЛЬЗЯ в погоне за динамизмом оставлять в стороне картину действий, довольствуясь несколькими штрихами! Хоть в аннотации, хоть ещё как-то!
2. НЕЛЬЗЯ допускать двусмысленности в матчасти! А выловленных блох рассмотреть НАДО, и очень тщательно!
3. И то, что у меня терпимые стихи, не говорит о том, что я не должна совершенствоваться!!!

Буду очень благодарна, если вы мне укажете на откровенные ляпы и мелкие погрешности относительно как матчасти, так и рифмы и иже с ней!

И ещё раз - большущее спасибо за конскруктивные отзывы!!!  :-*

Именно так.


Все еще не могу понять: бомбардировщиков или штурмовиков?


В этом я нисколечки и не сомневаюсь.


Возьмите любое произведение, рассказывающее какую-нибудь историю, вырвите из контекста какой-нибудь эпизод и убедитесь, насколько трудно будет понять общий смысл другому человеку. Поэтому задам логичный вопрос: зачем было выкладывать урезанную версию стихотворения?


Да нет - сгорела не летчица или фриц, а матчасть.


А вот это - абсолютно верное решение. Вполне возможно, после его исполнения отпадет не один вопрос по матчасти. Так что ждем новую версию воздушного боя.


Только не говорите мне, битте, что за неполный год интереса к авиации вы так ничего и не успели узнать о стратегии и тактике ведения воздушных боев. А ведь я только начал уверяться в том, что матчасть может быть и не столь уж критична.


Да нет, дело не в нем, а в продолжении ответа из классиков:
- О да, Эрзерум ведь находится в Тульской губернии.
Ляпис не понял сарказма. (с)


Он обязательно будет. Вот только, чтобы не плодить варианты, дайте сначала прочитать полную версию событий. Все еще надеюсь, что она прояснит некоторые нюансы.


Слишком много для одного. Могу порекомендовать разбор стихотворной слагающей другим форумчанам, если желаете, конечно.


Так разве ж с этим утверждением кто-нибудь спорит? Другое дело - как именно проходит воздушный бой.


Вот и здорово. Давайте тогда сделаем так: вы предоставляете полную картинку, потом я либо задаю уточняющие вопросы, либо сразу указываю на ляпы, гут?


Могу порекомендовать изящное решение - озаботьтесь бета-ридером.

Тigris, не здесь, иначе это будет оффтоп.
Раssеr-by, во избежание оффтопа также не здесь. На оба вопроса.
Полярная Звезда, не все Ваши "стихотворности" минорные, есть и экспрессивные.

Обсуждение произведения может быть офтопом? Как-то не предполагал такого трактования правил.

Полярная Звезда!
Если Вас не затруднит, то дайте конкретную ссылку на эту "тактику боя" из мемуаров Покрышкина.

prince_bundle!
Я по поводу оффтопа. Я что-то не заметила и у нас появился новый модератор?

Вот то, что особенно режет слух.
Если потянуть ручку на себя, самолёт задерёт нос и начнёт, следовательно, набирать высоту. Скорость соответственно упадёт.
Ээээ… Что значит лётчица-репортёр? Можно поподробнее, что это за зверь такой? А то я представляю себе дикую картину: приезжает в расположение части девушка-репортёр, а ей говорят: а не слетать ли нам пострелять? Вон, кстати, самолёт ненужный стоит… А если она там служила, то это очевидно был 586 авиаполк. Но тогда не «товарищей», а «подруг». Но тогда причём тут «репортёр»?
Итого по результатам боя: 3 загадочных бомбардировщика, ставшимие в процессе боя штурмовиками, плюс 2 истребителя. Не считая явно обречённого на бесславную смерть третьего истребителя (а не надо кричать, что я паршивка! Ещё и пол успел мой определить, кот мартовский! А орёт-то как!). Да, такого не добивались какие-то там кожедубы, покрышкины, глинки и прочие. Они-то гордились, сбив двух за вылет. Кстати, коль уж мы упомянули 586-й. За всё время боёв под Сталинградом 1-я эскадрилья этого полка (она там одна была) сбила три самолёта. Три. Самая знаменитая советская лётчица-истребитель Лидия Литвяк «совершила 168 боевых вылетов, в 89 воздушных боях сбила лично 11 самолётов и 1 аэростат противника, ещё 3 самолёта уничтожила в группе с товарищами».
Ну а что касается тактики… Приведу цитату специально с описанием боя с участием лётчиц женского 586-го истребительного: «В начале Октября 1942 года большая группа немецких самолётов попыталась сбромить бомбы на железнодорожную станцию Эльтон и тем самым нарушить снабжение нашего фронта. Навстречу им в воздух взмыла четвёрка советских истребителей во главе с Раисой Беляевой. Немецкие самолёты двигались в несколько эшелонов. Завязался бой. Умело маневрируя, лётчицы нарушили строй вражеских бомбардировщиков и ни одного из них к охраняемому объекту не пропустили. Бесцельно сбросив бомбовой груз, противник отступил. Высокое мужество в этом бою проявила Младший лейтенант М. М. Кузнецова: мастерски планируя, при полном отсутствии горючего она сумела привести свой самолёт на аэродром». Как говорится, почувствуйте разницу.
Понимаете, в чём дело. Когда храбрая лётчица в одиночку сбивает 5 самолётов за раз, это вызывает не восхищение героиней, а ощущение развесистой клюквы. Я уж не говорю о принижении тех взаправдашних лётчиков (и лётчиц), сражавшихся с немецко-фашистскими пилотами.

Репортёр - персонаж, от чьего лица ведется повествование...  ::)

Этим Хартман баловался, однажды "сбивший" 6 самолетов за вылет..

Да, правильно. Но делал он это в так называемой свободной охоте. Особенно в самом начале войны, когда летали юнцы, только-только из училища с укороченным сроком лётной практики. Вот он их и отлавливал. Да, и ещё не была отработана тактика ведущий-ведомый. Кроме того, не стоит приводить в пример немецких лётчиков в сравнении с нашими. Тот же Хартман, напоминаю, имеет на своём счету 352 самолёта. Наш «рекордсмен» Иван Кожедуб сбил 62 самолёта, упоминавшийся Александр Покрышкин – 59. Причин этому довольно много, и эта интересная тема совершенно другого разговора. Лирическая героиня нашего стихотворения – явно не из немецких асов.

Лучшие асы союзников имеют сравнимые показатели - где-то в районе 40-50...
В общем, сотни самолетов сбитых летчиками люфтваффе - фантастика...  :)

Достаточно безаппеляционное утверждение  :-\
Очень грубая оценка дает примерно тот порядок потерь, который и получается суммированием счета "экспертов" Люфтваффе.
Понятно, что какой-то "коэффициент вранья" есть (А.Исаев оценивает его в 20%, как - не сильно понятно), но оснований предполагать, что он в разы превышал таковой у нас и у западных союзников я не вижу. А превосходство в разы - так, ЕМНИП, у "экспертов" и вылетов было в столько же раз больше.

Конкретно с Хартманном вопрос сложный, т.к. его последняя пилотская книжка утеряна, и подтверждения победам не осталось. Но там и не один Хартманн был.

Ох...Сколько критики...
Полярная Звезда!
Продолжайте писать! Смысл стихов очень даже понятен, а демагогию можно разводить бесконечно!
Стихи очень хорошие. :)
А всех кому не нравятся:(http://s16.radikal.ru/i190/1005/42/23fd27b9e8b0.gif) (http://www.radikal.ru)

;D

Полярная Звезда, солнышко, радуйся - критикуют, значит зацепило. Кто из критикующих писал что-то подобное в 16 лет? ;) Продолжай писать!  :D Не наравится - так есть прекрасный ответ творческих натур всем критикующим: А я так вижу! ;D

Перевожу на русский:
"Сперва добейся, понял, нет?!" (с) Тигрис

Видеть можно как угодно, в принципе. Но заданная тема дает некий контекст, в котором воспринимаются все данные автором образы. И если эти образы откровенно контексту не соответствуют, то возникнет вопрос - а творчество ли это или поток сознания (к произведениям Джойса отношения не имеющий).
Тот, кто увидит в небе Второй Мировой Войны Су-17 вместо Ил-2, тоже так видит.

Совершенно верно! Уничтожить всех несогласных for the greater good!

Я думаю на этот вопрос нам сама Полярная Звезда ответит.
И всё же...ИМХО Так критиковать можно профессионала, а не человека, для которого написание стихов - хобби.

Это был не вопрос к г-же Полярной Звезде, а комментарий по поводу гнилости "прекрасного ответа творческих натур".

Ну во-первых, если делаешь - делай хорошо. Не получается сразу хорошо - тренируйся и становись лучше. Вставать в позу и говорить "я талант и творческая личность, а вы все - (нужное вписать)", как предлагают, вариант явно не самый лучший.
Во-вторых, как "так"? Основные вопросы пока что возникли не к форме, а к содержанию, насколько я заметил. Фактические ошибки, к примеру, это именно вопрос знания матчасти, а не мастерства в стихосложении.

Да мы сейчас сколько угодно можем спорить! И разногласие во взглядах никуда не денется!

Предлагать может кто угодно и что угодно, вопрос согласится ли человек на это предложение? Уж Полярная Звезда точно не согласится!
Так подождите. "Ещё не вечер!" Возникнут!


Я отвергаю
Стихотворность,
В которой
Чувств и Мыслей нет...

Пишите так - чтобы
Невольно Слёзы,
Или
Мурашки по спине!

А. Капранов

Наверное, всем кто думает также - в другой раздел!

Это было не ей, а советчикам да подсказчикам.

То есть Вы вопрошаете "Разве можно так критиковать?" в то время как "так" критиковать еще даже не начали?  ???
Очень интересно...

Кому адресован стих я не понял. Если мне - то сразу отвечаю, что не в кассу. "Мысли" и Чувства" (именно так, с большой буквы) меня интересуют крайне мало.

Ну и, собственно - вот Вы говорите, что смысл отлично понятен. Так в чем же он? Кроме как в атаке с пикирования и следующим за ней dogfight'е?

Иногда в этом мире происходят довольно занятные вещи. Вот хочешь ты сделать человеку добро и защитить от гнусных посягательств, а выходит прямо противоположное. Есть мнение, что для того, чтобы выступать адвокатом, нужно задуматься о последствиях и не топить своих подзащитных еще больше. И уж тем более, не советовать махнуть рукой на критику в то самое время, когда сам автор утверждает обратное.


Разве кто-то из критикующих хотя бы намекал об обратном?


Смысл понятен. Только матчасть у любого мало-мальски знакомого с авиацией вызывает недоумение.


Очень рекомендую заглянуть в определение слова "демагогия" и примерить его поочередно на посты критикующих и защитников. Буду очень благодарен, если изложите свои результаты наблюдения.


Автор по поводу "не нравятся" имеет обратное мнение:


Тогда объясните: почему вы предлагаете автору не обращать внимания на критику, раз она не согласится?


Они уже есть. И если вы потрудитесь внимательно перечитать тред, то будете в курсе порядка их изложения.


Воробей, да здесь не один новый модератор, оказывается. ;D


Не подставляйте автора, прошу вас. Иначе можно подумать, что ее стихотворение является толстым троллингом. Только так можно трактовать ваше "зацепило" в контексте матчасти.


Любая творческая натура, которая прямо скажет о том, что ее произведения критиковать нельзя, будет избавлена от моих замечаний на ресурсе, где размещает свою нетленку.

ИМХО

Очень трудно, общаясь виртуально, правильно понять собеседника. И я делаю на это скидку...И всё же...Может кому-то эти слова покажутся безобидными, но для меня они-хорошо завуалированное хамство.


После подобной критики у меня желание писать пропало бы точно!Грубовато эр!


У слова "демагогия" несколько понятий. Я не говорю о том, что Вы пытаетесь ввести кого-то в заблуждение или склонить на свою сторону. Но Ваша критика выглядит, как навязывание своего мнения, кроме того-разжигает страсти. Скажете нет? А что тогда сейчас происходит?


Естественно! Я тоже свою бабушку слушалась Девочка просто хорошо воспитана. Уважает старших.


"Не обращать внимания на критику"...Что-то за собой таких слов не припомню ::)


А вот это уже хамство не прикрытое!
А раз так, то позволю себе задать Вам вопрос...Не набиваетесь ли Вы в бета-ридеры к Полярной Звезде?
А вообще, читая Вашу критику в адрес автора, вспоминается дедушка Крылов:"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"

Я правильно понимаю: вы хамством называете в данном случае обидную правду в свой адрес? Ведь до вредных советов адвокатов автор спокойно (и с благодарностью еще, да) говорил о критических замечаниях. Вы обвиняете автора в лицемерии?


Заметьте, "подобная критика" звучит по отношению к произведению другого автора, а никак не вас. И реакция на нее у критикуемого вполне благожелательная. Не находите, что ваш аргумент в сослагательном наклонении здесь невалиден?
Да, будьте любезны, процитируйте грубость - высокие слова и красивые позы нуждаются в подтверждении.


Т.е. вы данной фразой признаете, что употребили его, скажем так, не подумавши?


А мамонтам ледниковый перидод не я устроил? Перечитайте весь тред и определите, кто пытается навязать свое мнение, не желая ничем его аргументировать. Полезно будет также ознакомиться с мнением автора о замечаниях в свой адрес.


Я правильно воспринимаю ваши слова: вы не понимаете, что происходит, но продолжаете спор ради спора?


Т.е. вы данным постом говорите: я лучше автора знаю, что ей надо?


Перечитайте свой пост с предложением устроить экстерминатус. Потом - замечания по этому пункту. Сможете опровергнуть мнение, что по смысловой нагрузке ваши слова близки к совету "не обращать внимание"?


Странно вы все же хамство определяете: то обидную правду к нему приравняете, то констатацию факта ("Наверное, всем кто думает также - в другой раздел!" - не находите, что подобные высказывания модерированием отдают?) припечатаете.


Какое красивое слово "набиваюсь". Данке вам, уважили.
Заверяю, я не собираюсь отбирать хлеб у защитников автора.
Есть мнение, что лучшие беты получаются из тех, кто чувствует искренность в творчестве.


Доказательствами хоть одно из обвинений будет подкреплено?

Tigris
В этом вся беда.


Tigris! Творческая натура такое никогда не скажет, если она действительно творческая. Но не втягиваясь в ненужные дискуссиии, хотела только сказать следующее.
Полярная Звезда одарённый человек, к тому же чрезвычайно искренний. В самом начале обсуждения замечательная сказочница, пишущая очень добрые сказки nyushik именно и написала о чрезвычайной искренности её стихов. Они и зацепили многих.
И я просто обрадовалась, увидев, как Полярная Звезда с пониманием отнеслась к твоим замечаниям. Потому что одной искренности и одарённости совершенно недостаточно, чтобы писать хорошие стихи. Очень страшно видеть, когда человек в своём самодовольстве, поощряемом уверенными в своей непогрешимости и якобы знающими всё о поэзии личностями, радостно глотает помои хвалы, не допуская и мысли, что его стихи – это ещё далеко не совершенство. Полярная Звезда к своей одарённости и искренности может приплюсовать и ум, что радует.
Я писала выше о той хвалебной «критике», которая может изуродовать начинающего поэта, и потеря времени на понимание этой беды будет невосполнимой. Я думаю, что Полярная Звезда сумеет разобраться, где ей искренне хотят помочь, а где пытаются обучить бессмысленной рифмовке, купаясь в собственной спесивости и ничем неоправданном поэтическом самомнении.
И ещё. Спасибо тебе. Потому что промолчи ты, Полярная Звезда так бы и оказалась в полной уверенности в безошибочности своих стихов, наслушавшись «советов» этих довольно агрессивных личностей. Потом могла бы ссылаться на этот уважаемый форум, демонстрируя все эти «критические муси-пуси» и приводя в изумление читателей. Было бы несказанно обидно и за неё и за форум.

Уважаемый, эр tigris!
Вы просто мастерски цепляетесь к словам. Что ж, сделаю тоже самое,но это будет мой последний ответ Вам, т.к. считаю дальнейший "обмен любезностями" бессмысленным. Вы, всё равно, слышите только себя.
Я привыкла называть вещи своими именами и если произношу слово "хамство", то подразумеваю именно его, а не что-то другое. Правда, какая бы она не была, выглядит по другому. Её не вуалируют (по крайней мере люди воспитанные и смелые), а произносят открыто. 
Где вредный совет? В словах "пишите дальше"? Смешно! Или Вы что-то увидели между строк? Я не Ленин! Молоком между строк не пишу!
Может ещё с потупленным взглядом, шаркая ножкой и держа пальчик во рту? А румянца смущения у автора Вы не заметили?
Обвинять-Ваша прерогатива. Я, прежде чем кому-то что-то сказать, думаю головой.
Заметила. Меня Вы критиковали ранее (я просто не стала отвечать).
Это ещё раз подтверждает, что девушка очень хорошо воспитана.
Не путайте слова "аргумент" и "мнение".
А вот этого я делать не стану. Мне лень! Выньте бревно из глаза и сами всё увидите.
Подумавши, подумавши! Со стороны, Ваша критика (и не только Ваша) выглядит именно так!
Вот не могу сказать однозначно...Всё возможно!!!
Речь не о навязывании своего мнения, а о форме его высказывания!
Кстати, если Вы уж начали "рубить с плеча" так и продолжайте! Или Вы только с молодыми да зелёными так себя ведёте?
Устала повторять...Всё дело в воспитании...
Нет, не правильно. Это был риторический вопрос.
Да боже упаси! Или Вы это про себя? Тогда согласна!
Вы слышите только то, что хотите услышать. Как в том анекдоте:
[spoiler]В автобусе мужчина обращается к женщине: "Подвинься, рыбонька." Она включает логику:Рыбонька-значит рыба, рыба- значит большая, большая-значит зубастая, зубастая-значит кусается, кусается-значит собака, собака-значит сука.."Товарищи! Он меня б..... обозвал!!!"[/spoiler]
Отдавали бы, не будь там слова "наверное"!
А это так выглядит. Не стоит благодарности.
Если только Вы меня убедите в том, что здесь есть хотя бы одна теорема. Аксиомы доказательств не требуют!

Спасибо за внимание.
Оставляю за Вами право не отвечать мне.

ЗЫ. По поводу высказываний Воробья...
Приятно?
Поправьте корону, а лучше снимите совсем.
Чем выше сидишь, тем больнее падать...

Позвольте, я тоже впишу свое имя в расстрельный список.
[spoiler]Это к вопросу о хамстве.[/spoiler]

По поводу всего остального, могу лишь согласиться с тем, что сказано passer-by. Да, в 16 лет очень немногие пишут приличные стихи. И Полярная Звезда на общем фоне выделяется в лучшую сторону. Но действительно одаренный человек должен совершенствовать свой талант, не останавливаясь на одном уровне. И для этого очень важно, чтоб упомянутый одаренный человек адекватно и трезво оценивал свои стихи (что становится затруднительным, когда он слышит в свой адрес только похвалы). Идеал принципиально недостижим, всегда есть, куда расти, но для этого нужно видеть и осознавать те огрехи и недочеты, которые от идеала отдаляют. Побочный эффект вдохновения состоит в том, что поэт, особенно начинающий, увлекшись, попав в волну творческой эйфории, может эти огрехи просто не заметить. И вот тут следует прислушаться к мнению окружающих, и в первую очередь, к замечаниям. Да, они могут быть бредовыми, но "критиков" подобного рода единицы и они очень легко узнаваемы. ;) Насколько я поняла, Полярная Звезда позиционирует себя как начинающий поэт, а не как графоман (пардон, если это не так), поэтому ее желание выслушать-таки критику весьма похвально (если оно, конечно, не объясняется сугубо хорошим воспитанием). Не так давно здесь, на ЗФ, функционировал раздел, предназначенный как раз для этого - для объективной и конструктивной критики ("Лисья нора"), но сейчас там, к сожалению, царит молчание. Если Вам, Полярная Звезда, действительно нужна критика, а не только дифирамбы разной степени заслуженности, только скажите (вернее, подтвердите). Могу кое-что разобрать сама, а могу дать ссылку на ресурс, где это очень профессионально и не предвзято сделают другие.

Мне не понятно только одно...Почему никто смеющийся смайл не замечает? Или здесь люди настолько серьёзные, что шуток не понимают??? :o

Ну отчего же. Просто ваши дальнейшие высказывания заставляют усомниться в том, что это шутка.  ;D

Так это всего лишь "наш ответ Чемберлену" ;D ;D ;D
Не трожь.... Не плюйся, да не оплёванным будешь! ;D

Осторожней мадам -а то вас скоро объявят моим клоном!  ;D ;D ;D
С логикой ваших оппонентов -это легко

Показательная обиженность и жалобы на хамство и грубости это теперь "оплевывание"? Отстал я от жизни, отстал  :(

Да, я уже это поняла ;)

Мда... Стоит "пропасть" на три дня, как...  :(

Хочу заметить, что автор не обязан разбираться в тактике воздушного боя.
И обеспечивать жесткий реализм автор тоже не обязан!
Критика - вещь необходимейшая! Профессиональная критика будет полезна любому автору. И начинающему, и признанному мастеру. Но критика, выходящая за рамки литературы, непрофессиональна  a priori! И потому, как минимум, бесполезна.

Подробности действий ВВС во Второй Мировой войне обсуждать следует не здесь! А в соответствующем разделе.
А в этом разделе надо помнить, что стихотворение - не сводка Совинформбюро. И не  глава из исторической монографии.

Разумеется, любому автору очень желательно разбираться в теме, о которой он/она пишет. Но только я - как читатель - предпочту хорошие стихи с фактическими ошибками плохим стихам, но с точнейшими ТТХ штурмовика или истребителя.

Четыре страницы, уважаемые! Четыре! Никто не попробовал профессионально разобрать стихи! Стихи, повторяю!
Имели место либо дифирамбы, либо неаргументированные наезды! Неаргументированные! Поскольку о качестве стихов критики надежно забыли!

Но только дифирамбы в аргументации не нуждаются. А вот "погрызы" нуждаются в хорошей аргументации. Литературной аргументации. Знание кнопок и ручек в кабине самолета и истории Второй Мировой войны в этом разделе аргументацией не считается!!!

Намерение разбирать стихи вообще-то было высказано еще tigris'ом, и я его поддержала. Слово за автором. А четыре страницы обсуждалось, кому и в какой форме эту критику высказывать или не высказывать. Собственно, в этом вопросе тоже слово за автором.

Разве для этого требуется разрешение автора?  ???

Собственно как не участвовавший во всём ранее произошедшем,  выскажусь.
То Spokelse
Кагбэ удивление и вопросы вызвало и вызывает то, что автор как раз говорит = Это как то не очень вяжется с самим произведением автора. Потому некоторые люди вполне разумно удивились.
До критики самих стихов дело вроде бы просто не дошло. Наездов я кстати не видел, видел искреннее недоумение. (У меня кстати тоже похожее недоумение возникло). Сама автор пообещала полную версию, и до того момента всё было бы нормально. Или она привела полную версию и ей бы пояснили все ляпы или бы полная версия удовлетворила бы всех, у кого возникло удивление и далее в обоих случаях вероятно пошла бы аргументированная критика самого стихотворения.
Но некоторые (почему-то именно из тех, кто только хвалил) внезапно приняли всё происходящее за наезд и затеяли выяснение отношений.
[spoiler]
Эээ... Для абсолютно любых произведений?
Ничего не понимаю... ??? Вопросы "по обосную" требуют литературной аргументации?[/spoiler]

[spoiler]Да, для любых литературных произведений.
А что касается "обоснуя"... Никто не пробовал наехать на Пушкина? Чтоб Александр Сергеевич обосновал существование поющих и говорящих сказки котов?
А на Олдей, слишком вольно трактующих греческую мифологию,  никто наезжать не пробовал? Или на Олдей наезжать боязно? Им не по 17 лет, и они и ответить могут!  ;-v
[/spoiler]

[spoiler]А на разницу между Сказкой/ фэнтези и реалом внимания обращать не будем?[/spoiler]

[spoiler]А вот как только кто-нибудь проведет границу между сказкой и реалом, так сразу и обратим внимание на разницу. Пока, правда, никому не удалось еще... [/spoiler]

[spoiler]

Простите, а есть такая во-зможность? Дискутировать ведь можно только с живым современником, не так ли?


Здесь ключевым является слово «мифология», т.е. - сказка. Великая же Отечественная является близкой и ещё достаточно больной и животрепещущей (пока живы участники и помнящие) реальностью. На тему которой надлежит творить с осторожностью и уважением, проявляющимся, в частности – во внимании   к матчасти.

А по поводу «наезда» - предложения разобрать профессионально стихи (или дать ссылку на ресурс, гда можно получить профессиональную критику) были, а самой критики – не было СОВСЕМ. Были недоуменные вопросы по матчасти.

[/spoiler]

[spoiler]Недоуменные вопросы по матчасти?
А что в этом случае - матчасть? Вам не кажется, что матчасть - это собственно стихи эрэа Полярной Звезды? И она - Автор! То-есть, как Автор, она заведомо права! Вот если бы она написала статью об авиации во Второй Мировой войне, тогда можно было бы недоуменные вопросы задавать. Вот тогда матчастью была бы История, ТТХ самолетов...

А еще в профиль автора неплохо бы посмотреть. Возраст учесть... В 16 лет ТТХ истребителя можно и не знать.
[/spoiler]

[spoiler]Эр Spokelse, заранее прошу прощенья за продолжение офф-топа, но Полярная звезда сообщила, что интересуется авиацией. И тут к ней отнеслись уже не как к полному невежде, и поэтому высказали замечания по знанию матчасти. И, кстати, провели неплохой ликбез.



Простите, я правильно поняла, что вопрос о реальности и всамделишности ВОВ - является открытым? Её кто-то считает вымыслом и страшной сказкой? Если - нет, то чем это не граница?

PS. Олди, между прочим, при написании мифологических романов греческой серии пользовались услугами консультанта  - кандидата исторических наук Андрея Шмалько (Валентинова).[/spoiler]

[spoiler]
Дело в том, что само происходящее в произведении человеку хоть вскользь знакомому с авиацией совершенно непонятно и выглядит  как набор бессвязных событий, не имеющих практически никакого смысла.
Кагбэ в таких случаях или описывают то, в чём слабо разбираешься вскользь, или же пользуются помощью людей "в теме". А возраст в интернете никогда смягчающим обстоятельством не являлся и не является.[/spoiler]

Собственно может лучше создать отдельную тему, чем разводить дальше оффтоп?

[spoiler]
Эрэа Полярная Звезда сообщила, что интересуется авиацией. Но она не утверждала, что в авиации разбирается!

А по поводу реальности ВОВ... Не надо передергивать! Вы отрицаете право автора на вымысел? Вы проверяете в повестях и романах о ВОВ, насколько соответствуют номера дивизий реальным? И насколько описываемые события соответствуют матчасти?
[/spoiler]

И вообще! Прошу историческую и техническую матчасть обсуждать в более подходящих для этого разделах. А здесь прошу обсуждать художественные достоинства и недостатки вывешенных стихотворений.
                              Модератор.
               

[spoiler]Именно так. В другом разделе![/spoiler]

А автор любого произведения разве не должен иметь минимальные знания о том, о чем он пишет? 
И никто не требует ТТХ самолетов, просто минимальные представления на уровне просмотренных фильмов, прочитанных книг...
Что же касается обсуждения литературных достоинств... Вы считаете, что хорошо написанная  чушь, чушью быть перестает? (это не о данных конкретных стихах, а о подходе к критике). И содержание к произведению никакого отношения не имеет?

Выскажусь по поводу связи критики с исторической достоверностью.

В былине богатырь одним мизинцем выпиливающий десять тыщ поганых рыл смотрится вполне органично.
В историческом романе вчерашний крестьянин, впервые схвативший меч и зарубивший пару рыцареййЮ смотрится по меньшей мере нелепо.
Автор исторического романа про эпоху наполеоновских войн, в котором полковые гаубицы прицельно косят глубокие тылы противника выставляет себя на посмешище.

Про шедевры типа "Снеара глубоко вздохнула, сожалея, что не может сейчас использовать так полюбившийся ей приём с отключением эмоций, и покрепче сжала рукояти мечей: двуручник для атаки в правой руке и полуторник для защиты в левой. " вообще молчу...  ;D

В целом же фактология может отойти на второй план, если она не имеет решающего значения для раскрытия идей литературного произведения.
"Гамлет", к примеру, полон анахронизмов, однако никто не отрицает на этом основании его художественной ценности, поскольку исторические детали на самом деле не важны для раскрытия сюжетных конфликтов.
С "Ричардом III" или "Макбетом" все не так однозначно, поскольку автор не просто исказил, но, вероятно, полностью извратил реальные события...

Хорошо написанная - перестает.
А что чушь - это надо еще доказать.
Naive art в живописи - это направление примитивизма или чушь?

Я снова прошу прекратить оффтоп!

по-моему, тут все очень печально и истерично... Я в общем, про обсуждение и реакцию отдельной группы лиц поддержки

Офф-топ прекращаю.



Наив-арт несколько из другой области, все же примитивизм и чушь - разные вещи.
Эр Spokelse, мне интересна ваша позиция именно относительно чуши - считаете ли Вы, что искренность при ее написании нивелирует все остальные огрехи?

И что особенно печально - никому уже мнение автора о критике не нужно. А ведь полезно его почитать, прежде чем бросаться на амбразуру защиты. Ну а на переход на личности и попытки толстого троллинга оппонентов реагировать - оно мне надо?..
Полярная Звезда, если пожелаете все же разбор - обращайтесь. Leana, как вижу, со стихотворной частью обещала помощь, а я матчасть подтяну до удобочитаемой. Но, повторюсь, будет значительно лучше, если вы предоставите обещанную полную версию воздушного боя.

Так! Я просил... Я требовал... Не вняли.

Дамы и господа "критики"! То, чем занимались некоторые из вас в этой теме, называется не критикой, а коллективной травлей!

Тему закрываю. Автору приношу извинения!