Форум официального сайта Веры Камши

Так в том-то и дело, что не признает. Иррационально, со скандалом и нелепостями отрицает. Признать их - это значит, отрицать собственные ценности.


Именно. То, что я говорил раньше - Арно не знает Придда, он судит не о нем, он только повторяет чужие неблагоприятные мнения о его семье. То есть, он предвзят. Еще в Лаик. И поэтому я не могу понять, как Вы не замечаете его предубеждения.

Конечно, она иррациональна. Реакция на угрозу мировоззрению обычно рациональной не бывает.

Именно. "Я хороший - и теньент, а он плохой- и полковник". При этом то, что он - плохой, не из той семьи, совершеает недостойные (?) поступки - это Арно решил для себя еще в Лаик.

А кто их ищет? В прошлом он был вполне уверенным в себе, в своей правоте и в своем будушем молодой человек. Пока не встретил Придда и не увидел, что его (Арно) way of life - не единственно правильный.


Об этом и речь.
Это Вы со своей точки зрения говорите? Или с точки зрения преуспевающего Арно, сверзу вних поглядывающего на середнячка Васспарда, приспособленца, совершающего "недостойные" поступки?
Конечно, не был. Все было хорошо, он был хорош и проблем не было. а потом появился "потомственный предатель и двойной изменник", сызмальства "совершающий недостойные поступки" - и готово. Острый буфотаксис...

Потому что предвзятости в Лаик против Придда как представителя его семьи у Арно нет, ИМХО. Или мы с вами говорим о разном? Я имею в виду, что предубеждения нет ДО заключения в галерею. Насчет того, возникло ли оно ПОСЛЕ, на основании пассивности Валентина по отношению к Дику, ничего сказать не могу. Но мне кажется, что если бы было предубеждение, оно должно было возникнуть исходя из мнения о его семье, т.е. по направлению "семья - человек", а не "человек - его семья". Потому что трудно предположить, что Арно был настолько глух, что игнорировал все чужие мнения о Приддах, и вдруг после поступка Валентина они свалились на него подобно снежной лавине. Не в лесу же он рос! Значит, изначально он не имел предубеждения к Приддам, если так толерантно отозвался в Лаик про Валентина. Значит, у него есть критическое мышление. Значит, последующее предубеждение объясняется не навязанными кем-то мнениями, а внутренним "нарушенным" самоощущением.

Я понимаю, про что вы, но для меня фраза Арно в Лаик ("мудро, но недостойно") опровергает представление о нем как человеке, который не может справиться с угрозой его мировоззрению. Если он понимает, что мир не бывает однозначен, то значит, должен быть способен приложить эту точку зрения к отдельному человеку. Если мы говорим про мировоззрение, а не про честолюбие. ;) Внутренние потребности и мировоззрение не одно и то же.

Ну если вы все-таки про честолюбие, то все более или менее понятно. Не знаю, права ли я, но мне кажется, что это качество врожденное. Если еще вспомнить, из какой семьи Арно, то оно должно говорить в нем очень громко.  ;) Прямых противоречий этой версии нет, как ИМХО, нет и противоречий версии про недостаточную "неоцененность" в семье. С братьями мы Арно не видели. А то, что он притащил на разговор про Сузу Катершванцев, может объясняться как потребностью в поддержке, так и желанием иметь зрителей, которые оценят его проницательность.

Вот так вот по одному случаю и сразу с твкими выводами.  ;-v Неубедительно что-то...

То есть, оценка оценка поступка Васспарда как "недостойного" только на основании того, что человек из его семьи длолжен, по мнению арно, вести себя иначе - это не предвзятость?
Хм... А что это?Вы полагаете, что назвать поведение человека недостойным только на основании мнения о его семье - это толерантность? Я полагаю иначе - это предвзятость и заглазное хамство.
Еще раз... В Лаик никаких угроз не было. был середнячок, поведение которого должно было быть по мнению арно, сложившемуся из некоторых представлений этого самомго Арно, таким-то, а повел он себя не так... Арно весьма предвзято оценивает поведение Придда, но про проблемы с мировоззрением самого Арно еще никто не говорит.
Проблемы появились позже - когда "недостойный" Валентин преуспел, хотя преусревать, по мнению Арно, должны не такие вот Придды, а такие вот Сэ...

Я не вижу оснований говорить о "неоцененность". Более того, я не считаю, что речь идет о честолюбии. Мне представляется, что проблема глубже. У Арно есть некая идеальная модель поведения, следование которой является "правильным" и эффективным. Он видит человека, который ей не следует, но при этом его поведение оказывается более  эффективным. Все, чему Арно учили с детства, оказывается тем самым под угрозой.
Человек единожды в жизни сдуру попал под машину и сломал ногу. Я сказал, что у него в данное время и в данном месте сломана нога. Мне хватит одного случая, чтобы сделать этот  вывод, или будем собирать анамнез, узнаем, что нога была цела предыдущие двадцать лет и, следовательно, в данный момент не сломана?

А Вы думаете что он не знает о другой модели поведениия.  ??? Друг его братьев Роке Алва вполне себе образец как раз альтернативной модели. Застрелил генерала и стал маршалом если не ошибаюсь.
Просто чтобы признать за кем -то право на ТАКОЙ путь нужно как минимум время.


Если Вы при этом не пытаетесь сказать что данный человек в принципе склонен к попаданию под машину или переломам костей, то Вашего примера достаточно. А если что-то из вышеперечисленного таки хотите сказать, то придётся собирать анамнез как часто попадал под машину и что при этом ломал.

в каком смысле, не знает? Он может признать ее за алвой, но что ему, на этом основании уравнивать Придда с ПМ? Признавать недостойно ведущего себя середнячка экстраординарной личностью, превосходящей младшего Савиньяка?
Проще для собственной идентичности впасть в истерику...
Меня интересуют в данном случае не принципы, а причины данного эксцесса.А из вышеперечисленного я хочу сказать, что машина была и кость сломана.
Это никак не свидетельствует о том, что данный субъект и впредь будет, подобно одному своему  однокорытнику, слоняться от машины к машине, по пути пересчитывая лбом все столбы округи. Однако при этом я не вижу никаких оснований для того, чтобы гарантированно исключить такую возможность, если только не считать косвенных соображений, основанных на генетике и на том, что найдутся те, кто сможет вправить юноше мозги.

По-моему, была просто оценка поступка в сравнении с поступком самого Арно. Заступиться за несправедливо обиженного достойно, а тем более оправданно ожидать, что за Человека Чести заступится Человек Чести, потому что они в одной лодке. Предвзятость в моем понимании это не просто отрицательное суждение на основании обманутых ожиданий, а некая упрямая и последовательная слепота к достоинствам человека. В Лаик Арно называл поступок Валетина не только недостойным, но и мудрым - с житейской точки зрения. Ни иронии, ни презрения в этой фразе я не почувствовала, - простую констатацию.

НУ И ЧТО? Как будто он единственный человек, у кого жизненный опыт противоречит тому, чему учили в детстве! Но у других почему-то обходится без таких эксцессов. Если бы речь шля о Дике, ваше объяснение я бы приняла, потому что он последовательно цепляется за усвоенное в детстве, закрывая глаза на все, что может разрушить его покой, но Арно одной своей фразой в Лаик доказывает, что ему такая односторонность не свойственна. Поэтому я и делаю вывод про некие внутренние болячки, которые задел Придд. ;) Кстати, то же честолюбие может быть как в чистом виде, так и в сочетании с ощущаемой в себе меньшей талантливостью в сравнении с Приддом, хотя Арно скорее умрет, чем признается в этом даже себе. Такое сочетание может быть взрывоопасным. ;)

Если при этом учесть, что возможных объяснений такому поведению - множество, но Сэ видит единственное, основанное на априорном представлении о семье Приддов, то его мнение  нельзя, мне кажется, не назвать предвзятым.

В том-то и беда...
А вот тут предвзяты Вы, априорно считая, что Арно умнее, высокоморальнее и вообще лучше Дика всегда, всюду и во всем.
Фраза Арно никак не свидетельствует ни о каких его душевных красотах и интеллектуальных высотах, хотя бы потому, что она неверна ни в посылках, ни в выводе.
Странно. И я его делаю. Из других посылок. И называю эти боляски - мальчик вел себя хорошо, маму слушал и кашу кушал, а тут приходят всякие неправильные Придды и получают ожидаемую мальчиком конфетку. Причем много и сразу.

Мне кажется или акцент опять стоит на "превосходящей младшего Савиньяка"  ??? Вообще-то превосходящей многих если не всех из близких Арно людей. Исключения редки. Я вот раздумываю входит ли в эти исключения Лионель.

И почему такое признание не должно требовать времени? Или проходить безболезненно?
А после признания экстранеординарности есть ещё вопрос доверия. И это тоже требует времени.


Если интересны причины, то виноват не всегда потерпевший. Если он не первый и не последний, а просто более явно пострадавший.
Кстати о пострадавшем. Бог с ним с этим анамнезом за 20 лет, но хоть рентген-то стоило бы сделать. Может у него не перелом, может у него ушиб. ;D ;D ;D

С этим спорить не могу.
Применительно к рассматриваемому нами случаю, опридделенная доля вины лежит на Валентине. Если бы он был более тактичен и склонен считаться с ближними своими, он вполне мог бы заявить Алве: "Извините, ПМ, но я не могу принять полковничью перевязь, потому что это может ущемить чувства моего однокорытника виконта Сэ. Прикажите лучше вместо чина заковать меня в кандалы и отправить на суд регента, тогда Сэ переживать  не будет"...
Опять же, применительно к данному случаю - может, виконт Сэ просто оговаривается от волнения и немного позабыл лица одноклассников, считая, что разговаривает и обругивает Эстебана Колиньяра. Ну, перепутал... это - ушиб... А то, что он несет в адрес Придда - это перелом. Точнее сказать, нервный срыв с полной утратой самоконтроля.

Но почему вы думаете, что о семье Приддов, а не о Людях Чести? Откуда видно, что именно о Приддах?

Ни о красотах, ни о высотах я не говорила. Но что его ум гибче Дикова - да, это видно по оценке Валентина в Лаик. Его ум способен понять относительность моральных критериев. Ум! А вот про душевные красоты я промолчу, потому как поведение в Торке о душевной красоте говорит мало. ;) Но если честно, красив он душевно или не красив, меня это не интересует. В него вложены в целом правильные и благородные понятия,и семья у него хорошая, так что я почти уверена, что из этой ямы, куда он сам себя загнал ревностью к успехам Придда, он выберется. Потому что ум все-таки гибкий. Но нужен какой-то толчок, который бы сделал бы его хозяином своего сознания. Сейчас он полностью очарован эмоциями.

/*Задумчиво/* Вы видите принципиальную разницу? Человек произвольно отнес Валентина к некоторой группе, произвольно приписал всем членам этой группы некоторое поведение, а потом взялся эти свои умозрительные абстракции оценивать с моральной точки зрения.
Может, конечно, такой алгоритм поведения и свидетельствует о каких-то достоинствах виконта Сэ, но как по мне, он немногим отличается от классического силлогизма "Все блондинки - дуры, у этой девицы светлые волосы, значит, то, что она сказала - глупость, и думать над ее словами не буду".
???
По оценке Дика в Лаик он - один из самых светлых умов этого поколения... :)Тут можно сказать многое, но скажу лишь одно - поскольку мой ум указанной относительности понять не может, я к высотам мыслей виконта Сэ еще не воспарил...
Ну, если взять поведение Арно в рассматриваемом случае за образец - многое говорит...А вот тут - без экивоков. Я не знаю о том, что считается правильными и благородными понятиями, но я признаюсь честно - если бы я был сувереном, то дворянин, который в военное время в такой ситуации сказал Придду то, что посмел сказать Сэ, был бы мной лишен дворянства за поведение, несовместимое с элементарными нормами чести и морали.
Счастье юного хама, что его высказывание кануло в Лету, сохранившись лишь в памяти Придда и Руппи.
И одна из причин, по которой я ищу объяснение действиям Арно в его психической неадекватности в момент разговора с Приддом - это та, что альтернативой этому объяснению в моих глазах является признание виконта Сэ либо недоумком, не способным воспринимать собственные действия и за них отвечать,  либо негодяем, загрызенным жалкой завистью лузера.
Еще разх повторюсь - если его поведение рационально, то есть, у человека не нечто, близкое к психозу, то никакая семья ему уже не поможет.
Дворянин и офицер, бросивший без абсолютно веских оснований в лицо другому дворянину и вышестоящему офицеру, совершившему подвиг, фразу "Вы - потомственный предатель и двойной изменник" и не извинившийся публично - либо неадекватен, либо не может быть офицером и дворянином по причине прискорбного недостатка либо разума, либо совести.

Но к Окделлу он относится иначе, даже к Окделлу-соратнику Альдо!

Когда он бросил фразу, он не знал про подвиг. После того у него по большому счету нет доказательств того, что Валентин действовал бескорыстно. Он не знает про Придда то, что знает генерал Ариго.

Хм... Ну то есть водитель может быть не прав в двух моментах когда родился на свет и когда сел  за баранку "этого драндулета", а рентген мы делать не будем бо при ушибе так не орут?

Именно.

И это немного утешало бы, если бы мы точно знали, что это отношение к Окделлу является искренним.
Кстати, а если завтра появился бы еще и генерал Окделл, член Регентского совета (я фантазирую!) Вы уверены, что Арно сохранил бы ему преданность?Вот тут - вопрос серьезный, и меня это немного настораживает. Когда Арно сказал то, что сказал, у него не шевельнулись в голове мысли, которым, кстати, там было самое место.
Но потом генерал Ариго заставил полковника Придда изложить теньенту Сэ причины того, что Первый маршал пожаловал Придду чин. Если Арно после этого не принес извинений тут же, искренне и должным образом, причинами этому могут быть либо вышеупомянутая неадекватность (лечить юношу надо или, хотя бы, надеяттся, что само рассосется), либо этот самый теньентик Арно искренне убежден, что он способен судить людей и разбираться в ситуациях лучше чем Алва, Ноймаринен и все окружающие вместе взятые.
А это мы уже встречали, причем у куда более опытного и заслуженного человека, чем теньент Сэ, главным деянием которого пока было то, что он дал себе труд родиться в семье маршалов. Я имею в виду бравого генерала Феншо-Тримейна.
Поэтому опять повторюсь: если это все - не психоз, и по прошествии времени Арно найдет причины не извиняться перед Приддом должным образом, то он - либо просто очередная самовлюбленная фенша, либо его пристрастие к Дику имеет вполне рациональное объяснение...

Не очень уверена, если бы генералом того сделал Альдо. Но это зависит от настоящих мотивов его отношения к Придду. В пользу Окделла в Арно говорит доверие к прямодушным людям. Окделл дурак, но открытый. Склад Валентина виконту чужд, он в таких людях не разбирается и инстинктивно им не верит (из-за несходства с собственной природой).

Нет, я с большим уважением отношусь к свободе иметь собственное мнение.  ;) В моих глазах это достоинство, если человек думает своей головой, а не слепо повторяет мнения авторитетов. Другое дело, что после возвращения с Печального языка основания усомниться в правильности первоначального суждения у Арно появились, но он их игнорирует. Пока.

Разумеется, я имел в виду генералом Талига, жалованным регентом...Хвала Четверым, разобрались!Вот я все думаю - где Арно мог разглядеть эти самые открытость и прямодушие Окделла...
И вообще, Вы считаете, что Арно впервые видит людей, не похожих на него? Или на всех реагирует так же, как на Придда? Например, на Васспарда в Лаик... :)
Логично.
Только можно уточнить - в славном деле изучения таблицы умножения Вы следовали этому принципу, либо некритично относились к авторитетам?И в моих - тоже. И, например, покойный генерал Феншо-Тримейн этим достоинством был наделен в избытке.
А вот какой-нибудь жалкий Лэкдеми этим достоинством не обладал и в Варастийской кампании слепо повторял мнения Алвы касательно боевых действий...  Оснований у него было предостаточно до всяких языков. Немедленно после того, как он узнал, что Придд признан в своем чине регентом.
Их стало еще больше после того, как Придд по приказу Ариго рассказал обстоятельства своего пожалования.
Ну а если после всего этого и Языка не хватило - стало быть, что-то не то у Арно с разумом... Либо - с совестью...
Я предлагаю самый мягкий вариант - у мальчика поехали все ценности...
Есть более жесткий: мальчик - самовлюбленный наглец, воспринимающий себя как высшую ценность и мерило этого мира.
и наиболее жесткий: мальчик непроходимо туп и поэтому инстинктивно тянется к Окделлу.
можно выбирать... :)

А что их разглядывать? Окделл поступает так, как думает. Мнения, правда, меняются, но ежели ты с этим человеком общался и он казался тебе простодушным и вменяемым, то естественно надеяться, что он сумеет внятно объяснить, что с ним стряслось, при встрече.

Таблица умножения - научное знание. А суждения о людях - исключительно частное. Я не про то, что он молодец, что так огульно отбросил жизненный опыт Ноймаринена и др., но с другой стороны видимой причиной послужило ясно высказанные Валентином мотивы, которые можно истолковать как корыстные. Он же не сказал: "Я обязан Рокэ за брата" или что-нибудь в таком духе! Он объяснил свой переход заботой о Доме Волн, но если вспомнить, что он является его главой, это можно понять как желание вовремя спасти свое положение. То есть холодным рассчетом. Так что Придд в сущности сделал подозрения Арно обоснованными. По видимости.
Так что на мой взгляд, говорить о негодяйстве или бессовестности виконта Сэ слишком сурово. ;)

Хм... Ну, ладно, мы с Вами читали КнК, помним, что Дик там - репортер, и можем (особенно, с учетом послезнания) сделать этот вывод.
Но Арно общался с достаточно сдержанным и зажатым Диком полгода, потом уехал в Торку, затем попал на  войну и, боюсь, у него возможностей для прочтения там КнК и анализа натуры Повелителя Скал было меньше, чем у нас...Остается только убедиться, что Дик казался Арно простодушным, и понять истоки увренности Арно в том, что Дик таковым и остался, посидев в подручных у Альдо. Ну, или найти способ прийти к выводу, что про то, что Валентин служил Альдо, Арно знал, а про Дика - нет.  Ясно. То есть, у Арно были основания считать, что он разбирается в людях, в ситуациях, в должном и недолжном лучше всяких Ноймариненов и всяких прочих Алв...
Это - даже не феншизм. Это - нечто большее...Ясно. Дурачки с перевязями толковать неспособны, а вот наш умница, проницая орлиным взором...
У меня начинает складываться нехорошее ощущение, что Вам скоро удастся меня убедить в конце концов, что унзер надорише троттель - звезда и умница по сравнению с Арно Сэ...

Это, простите, до высказываний Арно? Отнюдь нет... Арно впал в неконтролируемую истерику куда ранее...
Хм... Ладно, запишем на счет Арно, что, когда он из холодного расчета и корыстных побуждений садится на гауптвахту, вместо того, чтоб против моря зол вооружась, сразить их противоборством, он не понимает, что и другие могут подчиняться такому же расчету, и потому задолго до этих событий на всякий случай кидается смертельными оскорблениями...
Право, до разговора с Вами я к Арно относился лучше... :)

Странно. Вы меня почти убедили в том, что он считает себя умнее Номаринена и Алвы, доверяет своим суждениям настолько, что только на их основании готов смертельно оскорбить вышестоящего офицера, неспособен воспринять не только мнения авторитетных людей, но и безжалостные факты, а также позволяет себе то, за что осуждает других.
После этого, когда я готов пересмотреть под напором Ваших аргументов свою точку зрения о том, что проблемы его поведения - объяснимы и преходящи, Вы выплескиваете н меня ушат холодной воды и требуете, чтобы я признал Ваши аргументы, но не делал из них единственно напрашивающихся выводов.
А выводы очевидны. Коль скоро Вы правы, то юноша считает себя умнее всех, свои суждения ценит превыше всего прочего, даже фактов, готов осудить и смертельно оскорбить человека за то, в чем грешен сам...
И какого вывода я не должен делать? Какой вывод из Ваших слов слишком суров?

таки в представлениях феодального общества Валентин исполнял свой долг. что в этом плохого? Вот если бы он кричал , что его от Альдо "испытывал ненависть, даже есть не могу" , то вот этомц можно не верить. порядочный человек объясняет благородный поступок - выгодой, увы, но это довольно таки нормально, для порядочного человека, ну как обычно на слово спасибо- да не за что. То , что Арно все еще сопляк и этого не понимает... сам себе злобный Буратино... Ну Валентину то столько же лет, а уважение армии он уже заслужил. Арно пока себя так не проявил.

Я не говорила, что это плохо. :)

Я про неприятие этого объяснения Арно. А не про ваши слова.

  А между тем, возможны и другие объяснения.  Мальчик просто растерялся. Всё-таки ситуация возникла непривычная, и это ещё мягко сказано.   Мальчик считает, что, в отличие от старших и, безусловно, уважаемых им людей, он не стеснён требованиями политики, а потому имеет возможность, и пользуется ею, говорить то, что думает.   Мальчик восхищён той твёрдостью, с какой Окделл переносил издевательства Арамоны и старается быть похожим на него.  :)

К вопросу об абсолютной ценности послушания командирам и старшим: в книге есть пример не только Фэншо, но и Рокэ, застрелившего Карлиона.

Причем второй пример напрямую связан с первым: Феншо думал переалвить Алву. На выходе напоролся на то, за что боролся.
Но представляю эпическую картину: теньент Сэ убивает труса и предателя - регента Ноймаринен... :o

  Она настолько непривычная, что мальчик наносит своему однокласснику, старшему офицеру, между прочим, смертельное оскорбление, а потом долго упорствует в своем поведении...
Мальчик, кстати, вроде как офицер двух десятков лет от роду, вменяемый и за свою жизнь видевший кое-что непривычное, поэтому настолько неадекватная реакция на непривычную ситуацию вызывает, мягко говоря, немалое изумление.
Ясно. Алва - стеснен. Ноймаринен - известный политикан, который в угоду политике производит в чины. Лишь Арно, ничем не скован, реет смело и свободно...
Если он так считает, то он - второе издание Феншо...


Вы хотите сказать, что у него получается?

  Она действительно непривычная. Ни с чем подобным, молодой человек, на протяжении своей двадцатилетней жизни ещё не встречался. Что вообще, до этого момента, в его жизни было такого, что могло бы опровергнуть сложившуюся картину мира.
  Подозреваю, что про Приддов, про историю их рода, про поведение этой семьи при Алисе, а главное, после, он был наслышан, ещё живя в Сэ. И, естественно, составил некое представление о том, кто такие – Придды. (Одно слово – Спруты). Потом, уже в Лаик, он встретил Валентина и убедился, что его представления верны. (А чего ещё можно было ждать от этих). Затем, Арно, как настоящий мужчина, отправился на Север, в зону боевых действий, а Валентин остался в столице. Под крылышком приспешника своего отца. (Вот, кстати, чему, Арно наверняка нисколько не удивился). Далее последовало заключение в тюрьму. (Давно пора было разобраться с этой семейкой). Освобождение. (Выкрутился!) Служба узурпатору (А ведь настоящие талигойцы ушли из столицы, поэтому те, кто остался, показали, кем являются на самом деле). И после всего этого, Придду хватает совести, заявиться на Север!  Так пусть ему будет известно, что те, кто здесь служат, действительно служат Талигу, а не выгадывают к кому примкнуть, знают кто он, что он и какова цена его чинов.  >:(      А почему нет? Вернее, по какой причине Арно должен думать иначе? О том, что существуют политические расклады – он знает. О том, что не учитывать их нельзя – ему известно. О том, что в силу этих причин, те, кто занимает высокие должности, вынуждены вежливо раскланиваться с теми, кто доброго слова не стоит – ему рассказали. Но он-то, теньент Сэ избавлен от участия во всех этих, пусть и нужных, а может и необходимых, но донельзя противных, играх. И он не скрывает своих чувств. Когда видит подлеца, а это первый встреченный им подлец (Монсеньор мерзавцев не держит), то прямо говорит: «Вы потомственный трус и двойной предатель».  8)  Разве Арно строил какие-то далеко идущие планы?  ???    Я хочу сказать, что Арно твёрд в своих привязанностях и незыблем в антипатиях.  ;) 

огда речь идет о чем-то более глубоком, чем просто непривычная ситуация.
Ситуация не непривычна - она опровергает все аксиомы,  вбитые в голову с детства, и только в этом случае мы можем сделать достаточно благоприятный для Арно вывод - просто он с детства знал, что люди ходят на ногах и едят абрикосовые пироги, а теперь увидел, что люди могут куда удачнее ходить на боках, а ногами вести с абрикосовыми пирогами деловую переписку, и у него - острая реакция отрицания. Он просто хочет спасти свойи привычный мир и поэтому пока неадекватен.
Если бы это было действительно так, то диагноз неблагоприятен, а прогноз - сомнителен. Он делает выводы не из реальных фактов, а из собственных умозрительных фантазий и доверяет им куда больше, чем выводам заведомо умных людей, столь же заведомо имеющих больше информации.
То есть, в таком случае пришлось бы делать вывод, что уровень мышления, понимания и интеллекта виконта Сэ ничем не превосходит соотвтствующего уровня небезызвестного надорского герцога в самых ярких его проявлениях...
Нет, в таком случае он, как  Феншо, считает себя самым умным и воспринимает себя некритично. С соответствующим поведением.
Ну, и я об этом. И никакие реалии и факты не поколеблют твердого в убеждениях и незыблемого в антипатиях...

Интересно, ну почему, защищая Арно, опять опускают его до уровня того-кого-нельзя-называть...

Скорее, нападая. Я не думаю, что Арно Сэ единственный человек в мире, кроме Окделла, считающий себя вправе в суждениях о людях полагаться на свой опыт, тем более, что Придда он знал с такой стороны, которая незнакома остальным. И я не понимаю, почему иметь собственное суждение о людях непременно преступление или признак идиота. Алва точно также не был согласен с начальством, более того, он его застрелил. Тогда осуждайте и Алву заодно. Какая разница - победитель или нет? Он нарушил устав во время боевых действий.
Или признайте право человека на мнение, не совпадающее с мнением начальства, или осуждайте всех, совершивших преступление против устава, не делая исключений.

/*Медленно соображая*/ Так получается, я его защищаю? :)
Конечно. И если Вы встретите пахаря, пашущего поперек поля, не думайте, что Вам не удастся найти второго такого же...
Отчего же непременно? Признак идиота - иметь идиотское суждение о людях и не желать слушать более умных людей.
Но, сразу оговорюсь, это суждение - сугубо абстрактное, и любые совпадения с реальными персонажами являются совершенно случайными.
Разница примерно следующая:
А на основе долгих рассуждений вопреки авторитетам пришел к выводу, что человек произошел от обезьяны.
И на основе собственного оригинального мнения пришел  к выводу, что человек произошел от лягушки.
Существует разница между их суждениями, или нет?

Хорошо, и впредь приравняем Эйнштейна, имевшее мнение, не совпадающее с мнением других авторитетов, и пациента с любительского сайта, с хриплыми воплями теорию Эйнштейна опровергающего...

Разница, хочу Вам заметить - вовсе не в результате. Разница в том, что Алва имел очень веские причины для своего мнения, что впоследствии подтвердилось. Причины же для мнения Арно, мягко говоря, не столь веские. Это - если мягко и почти не говоря...

Оно не абстрактное, оно сугубо личное. Ваше. К тому же высказанное весьма эмоционально.

Сравнение некорректно. Научный факт - это факт, выведенный из закономерности, т.е. путем наблюдения многократного повторения явления в одинаковых условиях. К тому же происхождение человека от обезьяны не доказанный факт, а теория, гипотеза. А вы, я так понимаю, хотите сравнения именно с научно доказанным фактом. Так вот, отношение к Придду - не научный факт. Два сходных мнения, одно из которых может быть пристрастно и сделано в спешке (Алва), а второе пристрастно в силу незнакомства со "спорным" человеком, но доверия к другому, могущему быть обманутым (Ноймаринен), - это никак не многократное повторением явления.
Вообще суждения о людях приравнивать к математически выверенным формулам неправильно, ИМХО.
Другое дело - устав. Т.е. правила.

Другими словами, иметь собственное мнение в условиях военного времени допустимо, и даже допустимо нарушить приказ, при условии, что ваша информированность и ваша совесть этого требуют. То есть послушание начальству - не абсолютное добро, а относительное.

/*С любопытством*/ а где, собственно, эмоции?
И вообще, в мысли о том, что признаком идиота является идиотизм есть что-то личное?
/*Надолго задумывается*/ Так... Стало быть, например, теория относительности, теория эволюции, теория гравитации, наконец - это факт, выведенный путем наблюдения явления...
Ясно. Вот до Ньютона падения тел не наблюдалось - и теории гравитации не было. А при Ньютоне вдруг начало наблюдаться - и теория появилась.
И до Коперника планет не наблюдалось, и теории не было. А при Копернике планеты вдруг наблюлись - и теория вывелась.
В таком приддставлении хорошо быть ученым. Яблоко на голову впервые упало - и готова теория (а до этого ни одно яблоко не падало). Пролетел свет со скоростью света - и еще одна теория появляется (а до этого свет не летал)...
Нет, научное суждение и научная теория - это нечто иное...
В принципе, согласен. И существование Солнца - тоже пока не доказанный факт, а теория либо гипотеза, что я легко могу показать. Более того, мое существование с Вашей точки зрения должно восприниматься не как факт, а как гипотеза - может, меня нет, а есть случайные флюктуации тока в проводах... 


Да, это есть знание, которое нами может быть объективно проверено.
Суждения о людях, как и формулы, могут быть правильными и неправильными. В этом смысле их приравнять можно.
Устав по определению не бывает ни правильным, ни неправильным.А кто говорит о допустимости?
Мы говорим совсем о другом... Мы говорим не о непослушании, а о недопустимом поведении, вызванном явно ложным суждением человека, который слишком в себе уверен без всяких оснований.

Возможно, и не было. Возможно, это просто цепная реакция: вы упомянули "идиотские", потому что я упомянула "идиота", а я просто спроецировала свое мнение о Ричарде на вашу фразу "пришлось бы делать вывод, что уровень мышления, понимания и интеллекта виконта Сэ ничем не превосходит соотвтствующего уровня небезызвестного надорского герцога в самых ярких его проявлениях...". Короче, эмоциональны не вы, а я, вернее "я первая начала". ;D  ;) Прошу прощения.

Ну, нами-то да. Потому что мы наблюдали Валентина намного дольше, чем Арно, и в ситуациях, о которых он не знает.

ОК, что Арно не прав, я согласна. И что он грешит предубеждением и упрямством. Но я не согласна с вами, что такое поведение можно объяснить угрозой мировоззрению, потому что для меня мировоззрение это из области рассудка или "умственных" суждений, а не из области страстей. Я думаю, что если бы дело было только в мировоззрении, он бы просто пересмотрел свое мнение, с большей или меньшей охотой, но без дыма из ушей. Вообще-то мне кажется, что вы говорите о мироощущении виконта, а не о мировоззрении. Это ИМХО ближе к "очагу возгорания", но не есть сама причина.

  Как мне думается, когда неадекватно спасают привычное восприятие, то тупо игнорируют очевидное. Вот если бы Арно отрицал присутствие Валентина в Западной армии или доказывал, что письмо Алвы – подделка, можно было бы говорить о неадекватности виконта Сэ.
  А что у нас? В составе войск, сохранивших верность законной власти, появляется тот, кто совсем недавно обретался вблизи узурпатора. Вопрос – что он здесь делает?   Сам Арно ни секунды не сомневается что Талиг победит. Во вражеском лагере, по его мнению, есть те, кто понимает – их поражение неизбежно. Неудивительно, что умные особо и трусливые чрезвычайно, спешат спастись пока не поздно. Поэтому ответ, для Арно, прост – Придд переметнулся.     Он делает выводы из известных ему фактов. Арно их не придумывает и не искажает, другое дело, что толкует он их, в соответствии со своим воспитанием, темпераментом и жизненным опытом. А вот с последним у него беда. Как по причине возраста, но главное, из-за «гладкости» биографии. Перед Арно ещё никогда не стояли задачи сродни той, что приходится ему сейчас решать. Он всегда был среди своих. Поэтому Арно так легко делит людей на «наших» и «не наших». Руперт, пусть он дрикс, но порох нюхал, прям, честен, открыт, так что - «наш». Валентин, хотя и талигойец, но отсиживался в столице, скрытен, коварен, расчётлив, значит – «не наш». А раз так, к ответу его! Дуэль!   Ни в коем случае. Он отлично понимает мотивы действий Алвы и Ноймаринена. Вот его брат Эмиль, терпит генерала Заля и агарийских послов. А почему терпит? Должность обязывает. И Арно, будь он на месте регента или Проэмперадора, поступал так же. Но виконт Сэ лишь теньент, а потому может не маскировать улыбками свои мысли и не сдерживать собственных порывов.   Не всё так плохо. Арно сам указал условия, при которых он будет вынужден признать, что его отношение к Валентину – ошибочно. Хотя, справедливости ради следует сказать, что антипатии при этом, скорее всего, никуда не денутся, а, возможно, даже усилятся. А вот это плохо.   Видимо потому, что клавиатура из пластика. А  так бы набирая текст, стучали по дереву и отгоняли всех-кого-неслед-упоминать.   ;) ;D

В результате имеем молодого человека, который на основании своих приддубеждений против семьи своего ровесника наносит ему смертельное оскорбление, даже не давая себе труд задуматься о том, что куда более авторитетные и знающие люди относятся к оскорбленному  им человеку совершенно иначе.
Более того, этот самый молодой человек не пытается подумать, даже когда ему объясняют, что имеются объективные факты.
То, что мы знаем, что он - не только хамит, но и несет чушь - это дополнительный штрих к восприятию ситуации.Вообще, угроза мировоззрению - это бывает очень серьезно.
Но проблема в том, что в качестве альтернативы я, как говорил ранее, вижу лишь два варианта - либо Арно является чрезвычайно глупым и самовлюбленным павлином, по этим параметрам перехлестывающим Окделла, либо он - негодяй, распускающий хвост от понимания собственной безнаказанности.
И оба этих варианта мне совсем не нравятся.

В принципе, тот факт, что он тупо отрицает подвиг Валентина, столь же тупо отрицает тот факт, что Алва и Ноймаринен имеют гораздо больше прав и возможностей выносить суждение о нем же, тупо отрицает те же деяния Окделла, которые Валентину охотно пытается инкриминировать, тоже говорит о том, что Арно, возможно, неадекватен. Ибо в данном случае тоже тупо игнорируется очевидное.

Именно. Для Арно. При этом он, говоря Вашими словами, тупо игнорирует тот факт, что возможен и другой ответ, и другая интерпретация, и что она принята более умными, нежели он сам, людьми.

 
Беда в том, что он игнорирует то, что он знает недостаточно, другие, с большим опытом, знают  больше и способны делать выводы лучше.
Более того, есть еще одна беда - он некритично относится к собственным "знаниям" и не пытается их оценить.Феншо столь же отлично понимал мотивы действий Алвы, сколь мотивы Алвы и Ноймаринена понимает Арно. То есть, и Феншо, и Арно в данном случае - жертвы собственной самоуверенности и собственных же фантазий.

  Указал он искренне? Странно. Непонятно, откуда он взял необходимые условия.
Другой твердый и незыблемый, кстати, тоже не прочь признать, что он ошибался. При случае.
И Кэртиана признает не анакса, а Повелителей, и Придд может оказаться не столь уж плохим (возможно, от стыда перед Арно или от того, что бегать больше некуда)...
Я не утверждаю - просто коль скоро пошел этот разговор, то, если позиция Арно по отношению к Придду продиктована рациональными причинами, все  вышесказанное не отрицает сходства Арно и Валентина.

Фок Гюнце, я устала и, пожалуй, выхожу из дискуссии, т.к. ничего нового мы друг другу уже не скажем. На мой взгляд, вы с упрямством, достойным самого Арно, игнорируете причины не доверять Придду, которые у него есть. А вот этих фраз я вообще не поняла:

Что значит отрицает подвиг? Поступка по освобождению Алвы он не отрицает, а считать ли это подвигом или рассчетливым поступком он имеет полное право выбирать. Т.к. это можно рассматривать с обеих позиций, спасибо Валентину за его объяснение. ;)
Деяний Окделла он не отрицал, т.к. речи конкретно о "деяниях" не вел. Вот его слова: "Мы не знаем, что думал и думает Ричард! Я бы посоветовал не делать это за него, по крайней мере в мое присутствии. До нашей встречи Окделл мне друг, а после мы все решим сами." Я согласна, что он поступает по отношению к Придду тем же образом, который осуждает в отношении Окделла, но "тупого отрицания деяний" здесь нет.

Есть у него эти причины, конечно же есть, и я их не отрицаю. И у Феншо были причины считать Алву никчемным трусливым алкоголиком. И у Окделла были причины считать, что Кэртиана выбрала их с Альдо, или искать щит Надорэа. Как же без причин-то? Согласен. И то, что Алва не трогал бирисцев, можно считать трусостью, а можно - расчетливым поступком.
Глупость - не в отсутствии выбора, а в глупости самого выбора.конечно, нет. Есть тупое отрицание того, чт он тупо утверждает в случае Придда.

В общем, в чем внешнее отличие Арно от "Фенши" и того же Окделла, я из Ваших слов не понимаю...

Гюнц, ты уж палку-то не перегибай.
Поведение Арно в данном конкретном случае не блещет умом и красотой и, безусловно, не делает парню чести, что бы ни было ему причиной – зависть, соперничество или тупое нежелание признавать свою ошибку. Но для сравнения Савиньяка-младшего с Окделлом, этого все ж маловато будет.
Что у теньента к полковнику Придду идиосинкразия – очевидно. Но мы пока не можем судить, является ли этот звоночек системным недостатком личности или случайной флуктуацией. Ставим зарубку и наблюдаем, не проявится ли что-нибудь подобное в другой обстановке и по другому поводу.

  А разве он отрицает подвиг Валентина? Я понял, что Арно не нравятся мотивы, а точнее соображения, которыми, по его мнению, руководствовался Валентин, совершая подвиг.
  А вот позиция Арно в отношении Окделла, лично мне импонирует. В своё время они стали друзьями. Так зачем же сейчас, в отсутствие Ричарда, обсуждать его действия? Встретиться, спросить: «Твоих рук дело?» И после получения утвердительного ответа, в лицо (или лучше в рожу?), кстати, так же как Валентину, объявить свое мнение и изложить связанные с этим мнением намерения.    Не сказал бы что тупо. В самом начале, у Арно, на его взгляд, не было ни малейших оснований хотя бы предполагать возможность другого ответа.
. У него есть мнение о конкретном человеке. Он готов его отстаивать, и не как-нибудь, а аргументировано. Поэтому Арно ведёт себя с этим человек соответственно своему мнению. Но он знает, что старшие, более опытные, и, несомненно, уважаемые им люди, демонстрируют другое отношение к этой особе. До этого, у Арно никогда не было расхождений во взглядах со старшими товарищами. По этой причине он полагал, что и на этот раз разногласий нет. Но коли они ведут себя иначе, нежели он ожидал, этому должно быть объяснение. Арно поставил себя на место старших товарищей, и такое объяснение нашёл – политика. Данное мотивировка была хороша ещё и тем, что позволяла самому Арно поступать так, как душа велит. Ничего удивительного, что он этим воспользовался.      То, что беда – безусловно. Но, на мой взгляд, причины произошедшего, несколько иные, а перспективы, не радужные, но в целом обнадёживающие.
  При первой встрече, Арно совершенно искренне высказал всё, что думал как о Валентине, так и о его семье. И объяснения представленные Валентином по настоянию Жермона и Райнштайнера, виконта Сэ не удовлетворили. А лишь утвердили уже сложившееся мнение. В этом повинны, как мне думается, уже упомянутые мною – возраст, темперамент и недостаток опыта. Они же стали причиной главной ошибки Арно – обещания съесть шляпу. А вот далее, виконт Сэ стал заложником этого самого обещания и собственных гордости и упрямства. Пока один из Катершванцев собирал о Валентине сведения и на их основе составлял о нём суждение, Арно ударился в крайность. Вначале он распространялся о своих оценках Придда. Когда ему было указано на недопустимость такого поведения, он признал правоту замечания, но упрямство и гордость не позволили сделать следующий шаг. Вместо этого, Арно начал искать информацию, подтверждающую его взгляды. А кто ищет, тот найдёт. Всё это  конечно виконта Сэ не красит. Но может послужить для него хорошим уроком.
  Если Придд благополучно доживёт, а я на это надеюсь, до конца года, то Арно придётся держать данное им слово. Вряд ли он после этого станет другом Валентину, но зато научится не хвататься за первый попавшийся и устраивающий лично его ответ. А это позволит избежать повторения подобных ошибок в будущем.    Судя по монологам Феншо, я пришёл к выводу, что он очень слабо и вряд ли верно представлял мотивы, по которым Алва действовал именно так, а не иначе.
  Самоуверенность – да, но где, скажите мне у Арно фантазии?  Конечно искренне. До конца года военные задачи должны быть решены. Сделать это будет нелегко и опасно. По мнению Арно, Валентин, столкнувшись с первым и вторым, не выдержит, и перебежит ещё разик.
  Рациональными эти причины могут показаться разве что двадцатилетнему парню.
  А вот если искать сходство Арно с Ричардом (я правильно понял?),  то рациональность здесь будет только помехой. Как, признание виконтом Сэ своей ошибки, может подтвердить его величие?
[spoiler]  Если только так.
  Тонкий расчёт виконта заключался в том, что Придд не сможет отказать себе в удовольствие насладиться унижением Савиньяка. Ради этого Спрут пойдёт на всё. Даже станет верно служить Талигу, совершать подвиги, нещадно бить гаунау и забудет о своих изменнических планах. Так виконт Сэ пожертвовав собственным имуществом и нанеся некоторый вред своему пищеварению, сделал невозможное возможным – Придды стали приносить пользу!  ;D[/spoiler]

Понимаю. Всяким связанным, политически мотивированным недотыкомкам - Алвам, Ноймариненам и прочим - нравятся, но наш герой мудр, велик и имеет право на собственное мнение.
Вообще, обращаю внимание, то, что сказал Арно - это не просто оскорбление, но оскрбление смертельное и непростительное, и для того, чтобы бросить равному по положение и более высокому в чине дворянину в лицо такое, мало иметь просто основания. Либо нужно иметь чрезвычайно веские основания, совершенно неопровержимые доказательства, либо, простите, быть негодяем или глупцом. 
Э-э-э... Когда именно? Или я неправильно представляю себе, что такое дружба, или я читал неправильное издание. Ясно. Арно Сэ есть мера всех вещей - существующих в их существовании и несуществующих в их несуществовании. И без прямого участия этой меры никакие суждения о вещах никому не позволительны.

Опять замечаю, что такая защита - хуже любого обвинения... И я бы не сказал, но коль скоро Вы употребили именно это слово... Собственно, это я и подразумевал под словом "тупо". Другие, умные, опытные,авторитетные имеют другое мнение. Вместо того, чтобы критично отнестись к своему, Арно лихорадочно ищет объяснение, почему они (Алва с Ноймариненом) оказываются неправыми (а раз они не согласны с Арно, стало быть, в его глазах, они ошибаются).
Мысль о том, что ошибаться может он, его даже не посетила. Мысль о том, что его мнение ни на чем серьезном, кроме услышанных от взрослых рассказов о семье Приддов, не основано - тоже.
В результате он хватается за первое попавшееся объяснение того, что Алва и Ноймаринен поступили неправильно (то есть, не так, как поступил бы Арно).
Я и говорю - Коль скоро это так, как Вы говорите, то наш Арно считает себя пупом Земли, вернее, Кэртианы, абсолютно правым и снисходительно дарующим оправдание Ноймариненам и Алвам в их ошибочном расхождении с его, виконта Сэ, мнением...Логично. Оправдав Алву и Ноймаринена, допускающим простительные ошибки, он в своем праве эти ошибки исправлять...

 
Согласен. И Феншо тоже был молод, темпераментен и неопытен. И Окделл - молод, темпераментен и неопытен.
И покойный кардинал, лучше всех знающий, что он один прав и как нужно обустраивать Талиг, тоже страдал от молодости, темперамента и недостатка опыта.
Вот выросли бы перечисленные, поумнели, утихли, набрались опыта, узнали бы, что они иногда способны ошибаться, а другие бывают правы, научидлись бы мудрости, способности взвешивать свои слова, мысли и поступки - и были бы у них перспективы, не радужные, но, в целом, обнадеживающие...
 
Да... И Октавианской ночи, и безобразий в Эпине, и ночной вылазки Феншо, и подвигов Дика... Молодость, темперамент... Да нет, просто абсолютно некритичное отношение к собственной персоне.

Так что, опять же, если все именно так, как Вы говорите, то личность виконта Сэ выглядит весьма непривлекательно. Хорошо. Не фантазии, а бредни. Иными словами охарактеризовать истоки его мнение о Придде я не могу. Как, впрочем, и о его семье.
Ибо он достоверно знает лишь то, что ему в семье рассказывали. О Придде он не знает ничего, кроме того, что тот был в Олларии при Альдо. Он не знает ни его личности, ни его действий в Ракане, ни его действий после. Он не знает о его семье ничего опридделенного. Он строит целое здание "умозаключений", под которым нет ни одного достоверного факта.

Да... генерал Ариго, маршал фок Варзов, регент Ноймаринен явно разбираются в военных вопросах куда меньше теньента Сэ...


Ну, оснований для такого мнения у Арно примерно столько же, сколько и для предыдущих. И столько же, сколько у его друга искать щит Надорэа. И меньше, чем у Феншо - считать Алву трусоватым алкоголиком.
И не надо про возраст. В двадцать лет из пальца высасывать такие выводы - признгак не возраста, а опридделенных проблем личности...
Так же, как величие Ричарда Окделла подтверждалось его способность отбросить ошибочную точку зрения о сакральном значении Раканов и принять единственно верную - о сакральном смысле Повелителей вообще, а Повелителя Скал в особенности.

Тю! Если ты заглянешь в соседнюю тему, то убедишься, что Ноймаринен вообще отличается доверчивостью, я бы даже сказала, слепотой, и совершенно не умеет разбираться в людях. Подумать только, он высоко оценивает действия Катарины, в то время, как любому прозорливому человеку ясно, что именно королева повинна во всех бедах Талига.
А ты предлагаешь потомку и брату маршалов безоглядно полагаться на мнение этого наивного человека.  ;D

Я эту тему давно и с интересом читаю. И наслаждаюсь...
Бедный Талиг... Кто им правит... Недальновидный, наивный, доверчивый и безвольный добрячок (нет, я не о том, о ком можно подумать - я о Ноймаринене!); взбалмошный политикан, удивляющих умных людей своими политически мотивированными назначениями и шага не способный сделать самостоятельно, без оглядки на  политические соображения (это Алва), нерешительный, плывущий по течению Эпине, а до недавнего времени - еще и творец всего зла Катарина-Леони...

Остается только с тоской вспоминать счастливые времена, когда у руля королевства хлопотал мудрый, не знавший сомнений и колебаний и никогда не ошибавшийся Дорак, пестовать надежду, что в Торке растет его достойный преемник, да вселять эту надежду в окружающих...

  Вот с чем я не могу спорить, так это с тем, что наш герой имеет право на собственное мнение. Вместе с этим, я обратил внимание на то, что наш герой, на момент своей первой встречи с Валентином был свято уверен, что у него есть все основания говорить то, что он собственно и сказал. То есть, по его мнению, это было не оскорбление, а истинная правда. Причём, сказано это было тому, кого Арно не числил ни храбрецом, ни человеком чести, при этом имевшему куда более высокое звание – раз, в зоне боевых действий – два. Следовательно, у Арно не было никакой уверенности, что Валентин примет вызов, а не даст делу официальных ход. В этом случае к Арно, и он этого не мог не понимать, были бы применены самые жёсткие меры. Из всего этого, я делаю вывод, что виконт Сэ считал необходимым сказать или даже невозможным не сказать, все, что действительно думал о Придде. Был ли он при этом негодяем? Мой ответ – категорически нет. Глупцом? Если тот, у кого недостаточно жизненного опыта, а потому он ещё не умеет сдерживать порывы, - глупец, тогда да, был. Впрочем, его дальнейшее поведение заставляет сказать – упрямым глупцом.  Эти издатели такие путаники.  ;) Вечно у них так, если в одном экземпляре что-то есть, в другом, этой же самой книги, этого самого обязательно нет.  ;D
  ШС стр. 322
  … До нашей встречи Окделл мне друг, а после мы всё решим сами…   Для двадцатилетнего парня, который уже побывал в настоящем бою, взаправду отличился, добился уважения окружающих, его мысли и оценки являются мерилом, правильность которого не подвергается сомнению. Это будет продолжаться до тех пор, пока либо он сам не столкнётся с собственной ошибкой либо, кто-то, чье мнение для него ценно и кто является для него несомненным авторитетом, не разъяснит ему его заблуждение.   А я не защищаю. Я стараюсь понять, почему виконт Сэ повёл себя именно так. Если мои размышления будут приняты во внимание прежде, чем Арно заклеймят презрением и сожгут на костре осуждения – хорошо. Если нет, я зафиксирую своё особое мнение и подам  на пересмотр дела.  :)  Употребил. Но совсем не в отношении Арно.   Где и когда Арно объявлял, что все неправы, один он прав? По началу, как я понял, Арно пребывал в убеждении, что он думает о Валентине так же, как все окружающие. И базировалось это убеждение на, неоднократно слышанных разговорах боевых офицеров о столичных сидельцах, о том, как там делают карьеры. Наверняка, были рассказы, как фронтовики учили уму разуму придворных вертихвостов. И такие истории  встречали всеобщее одобрение, а герои этих рассказов пользовались уважением.    Алва и Ноймаринен, с точки зрения Арно всё сделали правильно. То есть так, как велят занимаемые ими должности. А вот теньент Сэ с радостью решил сделать то, что по его мнению, с удовольствием сделали бы Алва и Ноймаринен, если бы не ограничения накладываемые на них, их высокими званиями.   Про Феншо и Окделла, особенно про Окделла, разговор отдельный. А что касается кардинала, то согласно инструкции все опасные и сложные работы полагается производить вдвоём. Даже если второму делать нечего, он будет контролировать действия первого, просто так, на всякий случай. Благодаря чему возможность совершения ошибки уменьшается. А кардинал, как известно, предпочитал трудиться в одиночестве, избавляясь от всех, кто мог составить ему пару. И никто, не устраивал ОПС, в результате кардинал своих просчётов не замечал или обвинял в их совершении кого-то другого.
  Может Арно со временем стать таким «кардиналом»? Конечно – да, если не найдутся те, кто на примерах разъяснят ему что осмотрительность и осторожность нужны не только на войне, но и в повседневной жизни.   Личность виконта Сэ, я надеюсь на это, не исчерпывается его отношением к герцогу Придду. То, что он  раз свалял дурака, не ограничился этим и продолжает валять дальше, не делает Арно законченным мерзавцем, окончательным подлецом, патологическим негодяем, и неизлечимым недоумком. Лично я так думаю.   С Валентином он пересекался в Лаик. Там, Придд не присоединился к тем, кто выступил в поддержку Ричарда. Судя по всему, тогда начало складываться мнение Арно о наследнике Приддов. Кстати, там же в Лаик Альберто Салина поставил Валентина в одну цену с Эстебаном. Арно знает, что Валентин остался в столице, когда оттуда ушёл со своими людьми полковник Ансел. Это факты, достоверные.
Конечно же, их мало для того, что бы сформировать основательное мнение о человеке. Вопиюще мало. А для понимания этого, требуется сдержанность и рассудительность. Встречаются они у двадцатилетних? Да, бывает. Но нередко в этом возрасте рубят с плеча, спешат с выводами, выносят суждения сразу и окончательно.    Почто напраслину возводишь боярин?! Грех это!  ;D  Тогда мне не повезло. Подавляющее большинство людей этого возраста, разумеется те, кого я знал, были склонны переоценивать себя, недооценивать старших, давать простые решения самых сложных проблем и отстаивать свою правоту с пеной у рта. Подавляющее большинство из этого подавляющего большинства по мере накопления опыта, в том числе путём набивания шишек на собственной голове, остепенились, заматерели, стали в суждениях осторожны, в решениях раздумчивы, в действиях аккуратны.   Нехорошо смеяться над больным человеком. Или не человеком, но точно больным.  ;)

 

Я??? Хорошо, я ее перегибать не буду...Это - пока мы можем объяснить поведение Арно иррациональной реакцией.
Но если мы начнем искать рациональные объяснения для поведения Арно, то аналогия с Окделлом начнет вылезать из всех дыр.Именно.
Но если мы ищем корень проблемы в том, что Арно должен иметь свое мнение и руководствоваться только им, то и друих поводов искать незачем...

Ну, а по мнению Феншо истинной правдой было то, что Алва - трусоватый алкоголик. А по  мнению Дика... ладно, тут многое можно перечислять.
Разве дело - в наличии мнения? Дело - в его качестве и источниках.
И вновь повторю - если Арно его действительно не числил и не дал себе труд задуматься над причиной действий Ноймаринена и Алвы или проверить собственные счисления - то ему цена строго равна числе Феншо, который тоже чего-то там не числил, или Дика, который  многого не числил.
Если кто-то начинает упорно не числить Землю в разряде объектов, вращающихся воруг Солнца, меня, знаете ли, мало интересуют гражданские права и свободы этого самого не числящего, в частности, права на собственное мнение, истоки его мнения и прочее. Меня больше  интересует уровень его интеллекта или психическое состояние - то есть, эксцесс у него, или он всегда такой.
Вы мне, собственно, объясняете, что он всегда такой - у него есть причины так считать...

А Вы не задумывались, отчего он устроил публичную демонстрацию при Руперте и Понси?
Хочу Вам заметить, что, оставаясь в рамках гипотезы о рассудочности его действий, это является еще и подлостью.

Это было сказано постпостфактум. А фактум в том, что в Лаик и сразу же после дружбы в полом смысле этого слова не наблюдалось.
А на момент произнесения этой фразы ее иначе, чем попыткой обосновать свое нелепое поведение, я не назову.

??? Любой человек в двадцать лет - по определению самовлюбленный Окделл, уверенный в собственной непогрешимости???
Понимаете, в чем проблема... Если принять Ваши размышления, то их более, чем достаточно, чтобы начать презирать виконта Сэ...

А это странно. Поскольку ситуации схожи до идентичности...
Ну, остается только сделать две вещи - подтвердить эти разговоры текстуально и согласовать Ваши слова с реальными фактами - чином  Придда и приемом, оказанным ему регентом королевства...
То есть, взялся исправлять Алву и Номаринена - слабых, непонятливых политиканов, прогибающихся перед великим и могучим столичным предателем.
Ну знаете, если это действительно так, то Арно с легкостью берет высоты, перед которыми могла бы спасовать фантазия его "друга" Окделла...

  Логично. И к Арно в таком случае нужно приставить кого-то, зане сам Арно самостоятельно не может проводить трудных и опасных мыслительных работ... а то он пока своих просчетов не замечает...

Обычно такие вещи познаются годам к трем... :)  Понимаете, в чем проблема...
Если человек считает, что дважды два равно пяти, и его авторитетные математики не могут переуюедить, тогда либо у него - нервный срыв, либо для оценки уровня его интеллекта незачем проводить дальнейших тестов...

... из ничего...

И что? Думаете, Салина теперь пренебрег бы мнением соберано, пожаловавшего Придда полковником?и цену им в глазах Арно мы видим, когда он говорит об Окделле...
То есть, это - даже для Арно несерьезные причины.  ... пренебрегая последующими фактами?  Ой...
  Я? Это же не я говорил, что Арно знает то, чего не знают они... :)
И тем не менее, они не лезут опровергать таблицы умножения...
Здоров он... На зависть нам...

Фок Гюнце, пытаясь донести до вас свою точку зрения, постоянно натыкаешься на какой-то блок, который мешает вам ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО ЗАХОТЕТЬ понять Арно, увидеть его глазами. Влезть в шкурку. А только так можно приблизиться к человеку чуждому, мотивы которого хочется понять. Если, разумеется, хочется понять, а не просто оставить за собой последнее слово в споре, припечатав героя ярлыком.
На самый главный аргумент – что Валентин объяснил свое поведение РАСЧЕТОМ, пусть даже он преподнесен как забота о своем Доме – вы не возразили ничего по сути. Такое ощущение, что этот довод просто соскальзывает с вас, как с гуся вода. Вы в ответ говорите, что виконт должен был слушаться умных людей. То есть вы всерьез считаете, что Арно должен предпочесть ВТОРИЧНЫЕ источники суждения о человеке первичному – сведениям из первых рук, от самого субъекта спора? Ну знаете! Этого можно ожидать – но не требовать! – 1) если у Арно был аналогичный опыт в прошлом 2) если он прочел книги, в которых рассматривалась такая ситуация (что человек может из гордости, грубо говоря, выставить себя хуже, чем есть на самом деле) или слышал о подобном от других людей, но не просто слышал, а пропустил чужой опыт через себя, обдумал или 3) если у него слабо развита индивидуальность.
С индивидуальностью у Арно все в порядке. Про опыт и про книги сведений нет.

Предубеждение виконта к семье Придда в Лаик вы вывели, на мой взгляд, из неубедительной посылки, т.к. ничего конкретно про семью Придда в Лаик Арно не говорил. Ну ладно, вы так видите. Если исходить из этой посылки, то мотивы Арно предстают очень простыми, прям обсуждать нечего: предубеждение + зависть = глуп, как Окделл. Или если умен, то преступник, а значит, в условиях военного времени негодяй. Всё – навесили ярлык. Но при этом опять же игнорируется факт, что Валентин своим объяснением реально дает основание Арно упорствовать в СВОЕМ понимании.
Больше всего меня удивляет, что вы ни на минутку не пытаетесь допустить, что может быть и по-другому. Реально может быть. Что Арно действительно не имел в Лаик предубеждения к семье Приддов, а всего лишь имел довольно умозрительное представление о кодексе поведения Людей Чести, что, положим, по итогам отсидки в галерее он стал относиться к Валентину без уважения, но и только. Без всяких ярко-выраженных чувств. Впрочем, с последним вы согласны. Но вот что забавно: соглашаясь с этим, вы начинаете ТРЕБОВАТЬ, что виконт должен наплевать на собственное мнение о Валентине, на объяснение самого герцога, и взять за руководство мнение о Валентине других людей, которые близко с ним не знакомы, и один из которых ему обязан, т.е. теоретически может быть пристрастен. То есть он должен просто ПОВЕРИТЬ, что Алва и Ноймаринен информированы лучше, но он должен слепо НЕ ВЕРИТЬ (!!!) тому, что Валентин говорит о себе, когда это на 100% совпадает с выводами самого Арно о движущих мотивах этого человека. Вопрос веры в чистом виде! И подкрепляете вы это псевдо-аналогиями из области математики, физики или естественных наук, ничего общего с психологией, куда относится сфера человеческих отношений, не имеющими. Рокэ Алва, конечно, умница и огромная, но приписывать кому-то непогрешимость это, по-моему, и есть глупость.

P.S. Уточню: считая объяснимыми и понятными причины Арно не доверять Валентину (это не значит, что я их разделяла бы на его месте, я просто считаю их довольно основательными - до Печального Языка), я не считаю эти причины, «головные», единственными, которые определяют поведение виконта. ИМХО, они скорее служат прикрытием в его глазах для истинных причин упрямства. Но как прикрытие они хороши. :) Поэтому, разбирая Арно, рискуешь, что то, что ты говоришь в его пользу, мол, понимаю, будет истолковано как желание оправдать его, в то время, как это просто желание понять, «как он сделан». Как кукле оторвали голову, и смотрим внутрь. ))) Разбор «по частям». «Головные» мотивы, служащие прикрытием, ИМХО, я считаю весомыми, а вот эмоциональные загадочны. (голову отложили, смотрим в туловище))) Вот они меня и интересуют.

А с чего вы решили, что Арно понимает дружбу точно так же, как вы? Вообще-то это у всех по-разному. Кому то нужны чрезвычайные обстоятельства, кому-то постоянное общение, кому-то нужны годы, а кому-то хватит и дня, чтобы назвать человека другом. "Так люди, первый каюсь я, от делать нечего друзья" (с). Не так важно, как это у кого началось и долго ли продлится, важней как человек понимает свои обязательства по отношению к тому, кого называет другом. Не вижу причин не верить в искренность Арно в этом случае.

Эр фок Гюнце, поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что суть Ваших претензий к Арно сводится к тому, что "в его лета не должно сметь своё суждение иметь" и, поскольку уважаемые старшие товарищи придерживаются противоположного мнения, ему следует немедленно отказаться от собственного. Лично я, поступи он так, сочла бы его флюгером, если не подхалимом. Однако на деле юный Савиньяк демонстрирует редкостную душевную независимость и, даже пусть он неправ, но такое качество встречается редко и уже по одному этому заслуживает уважения. Его жизненный опыт ограничен двумя годами в Торке, где в условиях военных действий с их неминуемой упрощённостью - вот мы, вот враги, и наше дело правое - было бы трудно ожидать, что он сумеет с ходу разобраться в такой непростой ситуации, тем более, что Придд помогать ему не собирается. И уж меньше всего Арно заслуживает упрёка за то, что, прежде чем поверить и в правоту Валентина, и в виновность Ричарда, он хочет получить доказательства и того, и другого. 

Интересно получается. Вряд ли то, что Арно в Торке слышал о Ричарде Окделле и его отце, много лучше того, что он слышал о Валентине Придде и, соответственно, его отце.
И, тем не менее, он с пеной у рта доказывает всем виновность Валентина и невиновность Ричарда и требует доказательств обратного.

Речь не о том, что Арно слышал в Торке, и чего он не слышал. Просто война - не то место, где учатся разбираться в сложных жизненных ситуациях. В условиях военных действий мир чётко делится на своих и чужих, на чёрное и белое, а задумываться об оттенках просто некогда.

Прораканские симпатии Ричарда для Арно не тайна, он об этом узнал ещё в Лаик и потому считает, что Окделл, принимая сторону Альдо, был последователен в своих заблуждениях, а Придд для него - перебежчик, и относится он к ним соответственно. То есть Ричард для него - заблуждающийся друг, которого можно переубедить, а Валентин - шкурник и двойной предатель, которому веры нет и быть не может. Ну, а остальное - фамильная горячность Савиньяков и их же вера в то, что дружба дороже политических разногласий. Арно-старшему такая вера стоила жизни...

А присяга Окделла Алве для Арно что, секрет? ??? ::)

А кто знает о попытке отравления? о ней широко в прессе не сообщалось. сам Рокэ не болтал, а Дик только Роберу говорил.

  Да почему сразу постфактум?  ???

   Эстебан и его приятели тоже притихли, может быть, потому, что пятеро претендентов на роль Сузы-Музы старались держаться вместе.
  Ричард фехтовал, заучивал лживые истории и еретические молитвы, болтал с Катершванцами, спорил с Арно , мирился и ссорился с Альберто и считал дни, отделявшие его от свободы. О Старой галерее и ночном разговоре юноша старался не думать. Жизнь продолжалась, и большая её часть была впереди. КнК стр. 120-121

  То есть между унарами установились если не дружеские, то вполне приятельские отношения. ;) к тому же их сплотила вражда с Арамоной и пережитое в Старой галерее. Общие враги и приключения, как правило, сближают. ;D

  Дик представил огромных баронов - одного верхом на белом коне, а другого на чёрном, они даже не простились... Альберто наверняка тоже уехал со своим адмиралом, да и Арно в столице не останется, его эр караулит западные границы. Ну почему друзья оказались за сотни хорн? там же. стр. 170

  Жаль, сейчас в столице нет никого из его друзей по Лаик, только Наль, изрядно поднадоевший во время дороги.
Надо написать Арно, Катершванцам и Альберто. Он вёл себя по-свински, забыв о друзьях, а те могли решить, что Ричард Окделл, став оруженосцем Алвы, зазнался. Ричард тронул висевший на поясе тяжёлый кошелёк. Он сейчас же пойдёт к ювелиру и закажет подарки для друзей и для Айрис. ОВДВ стр. 218

  Если Ричард числит Арно в своих друзьях, то почему бы и тому не считать Окделла своим другом?  :) Тем более с его прямым и открытым нравом виконт Сэ не способен на притворство в подобных вещах. И раз он зовёт Ричарда другом, значит, это так и есть. :)

 

Равно как и о том, что Ричард голосовал за казнь Алвы, знают лишь Ноймаринен и ещё несколько человек, и притом знают от Валентина.

  Золотые слова! С источниками мы разобрались, а теперь о качестве.
Феншо мнил себя гениальным полководцем, Дик… не будем перечислять. А вот как себя возвышает Арно?    А какой – такой? Я помню, как Арно выступил на защиту сына мятежника. Помню, как он получив вне очереди теньента заслужил одобрение Жермона Ариго. Помню, как он сдружился с пленным офицером дриксенского флота, флота шедшего жечь талигойский город. Наконец, помню как он сдуру сцепился с со своим бывшим однокорытником, сцепился, а потом не захотел признавать свою ошибку.
  Так какой – такой?   О какой рассудочности может идти речь, если на основе отрывочных сведений, сделаны скороспелые выводы, сразу же ставшие поводом для непродуманных действий?
  А подлостью, было бы подкарауль Арно Валентина, когда тот останется один, и наговори он ему всё и про труса и про предателя без свидетелей. А тут есть два человека, которые в равной степени могут стать и секундантами и свидетелями обвинения. А кем им быть, зависит целиком и полностью от Валентина, но никак не от Арно.   В чём заключается нелепость поведения? В том, что Арно отказался обсуждать Окделла в его отсутствие?

 

  Человек в двадцать лет может выдать скоропалительный вывод, может предпринять преждевременные действия, но причём здесь Окделл?  ???  Презирать его будет нужно, если он ничему не научится в этой истории. Если и впоследствии Арно станет так же безоглядно судить о людях и давать дурацкие обещания. Вот в этом случае, презрение будет к месту.   О какой идентичности идёт речь?   В нашей действительности истории про то, как был поставлен на место какой-нибудь штабист, а тем более штабист столичный, пользуются большой популярностью. Правда, на дуэль их не вызывают, но если уж очень припечёт, могут послать, но опять-таки не на дуэль.
А что касается текстуальных подтверждений, то вот показания Жермона Ариго.
  ЗИ. Стр. 25
  Нет, господа хорошие, здесь живут и воюют люди, а дикари торчат при дворе. Даже не дикари – ызарги, с которыми Ариго не хотелось иметь никаких дел, но жизнь не спрашивает, а приказывает.
  А вот он же. ЗИ. стр. 27
  Когда Арно Сэ объявится в столице, число тамошних бездельников, без сомнения, сократится, и сильно.
  И для полноты комплекта слова графа Руперта Фельсенбурга.
  ЯМ2, стр. 302
  Виконт Сэ собрался высечь столичного визитера, и Руппи это всячески приветствовал. Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили, а этот Придд, похоже, успел показать себя во всей красе. Надо будет спросить, где и как. Хохвенде, тот начал с доноса на своего господина, и еще не известно, чем кончит. Хорошо бы виселицей, а вот по Бермессеру плачет рей, причем не талигойский…  Давайте я ещё раз скажу – это не так.   Замечает, в том-то и дело что замечает. Но мало заметить свою ошибку необходимо ещё и признать её. А вот с этим у виконта Сэ пока трудно.   А потом, на протяжении многих лет люди учатся использовать эти познания на практике.  ;D  Проблема немного в другом. Человека уже ненужно переубеждать. Он сам понял, какого дурака свалял. Остался пустяк. Сделать так, что бы он съел свою шляпу.  ;D  Из того, что, Валентин, по мнению Арно, из трусости не поддержал Окделла.    Может быть, Альберто более осмотрителен и основателен. В этом случае, он для начала постарался бы узнать побольше. Катершванц, кажется Йоганн, тому пример.  Об Окделле, Арно предлагает не говорить, по причине отсутствия этого самого Окделла.   А вот последующими фактами он как раз не пренебрегает. Только гордыня мешает признать свою ошибку, да и успел наговорить лишнего.  Эх!...  Признаю, погорячился. Не может Арно этого знать и не знает. Значит, он просто был уверен, что Валентин не выдержит участия в боевых действиях.   Сейчас – да.   Временно. Без сапог простудится.  :D


 

  В том то и дело, что секрет. О присяге, и об обстоятельствах, при которых она была дана, Арно узнал только после того, как Жермон и Райнштайнер остановили их, с Валентином, дуэль. А потом, бергер настоял, что бы Придд рассказал как он оказался на Севере.

   Простите, так Окделла или Придда?  :-\

  Потому как о клятве оруженосца, данной Ричардом Алве и Валентином Генри Рокслею виконт Сэ знал. :)

  Прошу прощения. Жуткая невнимательность.

  Феншо мнил, что он лоючше всяких Алв знает...
Арно мнил, что он лучше всяких Алв знает...
Такой, мнящий себя непогрешимым. Ни в чем не сомневающийся.Выводы, сделанные на основе сведений, в отличие от, например, поведения, вызванного аффектом - рассудочны.Нет, оскорбить публично, чтобы эта хамство разошлось подальше - это куда более непристойно.
Нет, в том, что он лихорадочно цепляется за разные предлоги, только чтобы не согласиться с окружающими.
  При том, что из разных двадцатилетних такое характерно для Окделла.

  Нет, нужно будет продолжать презирать.
Если, конечно, Вы правы.
Если же прав я, то его поведение - объяснимо и оправданно.

  Идентичность ситуации. Еоль скоро наш Арно размышлял и делал выводы, то она идентична ситуации, в которой перечисленные мной герои размышляли и делали выводы. Столь же оправданные.


  И какое отношение это имеет к тому, что Вы сказали?
Если Арно искренне считает, что Алва и Ноймаринен плодят бездельников, то, повторюсь, Вы его не защищаете, а обвиняете в глубоком идиотизме.

  Сказать можно все...

    Вы это знаете наверное?


Инетересно, у Арно есть хоть одно верное мнение?  ;D  Cм. выше...  ;D ;D
  Ах, это он обладал послезнанием, когда лех в бутылку, распустив хвост!Помилуйте, я ни в коем случае не хочу ущемлять гражданские права виконта Сэ. Имеет он право на собственное мнение. И Окделл имеет это право. И Феншо имел.

Уффф (смахивая пот со лба), прочитала, наконец, тему.
Конечно, все уже сказано, но удержаться и не вставить свои нескоько копеек не могу  ::).
Уважаемый эр Фок Гюнце, как понимаю, Ваши претензии к Арно сводятся к двум пунктам.
1. Не пал ниц при явлении Валентина народу Северной армии, и продолжает не падать несмотря на.
2. Не желает признавать Дика отщепенцем и отморозком, предварительно сам не поговорив с ним и не поняв причин его поступков. И опять-таки, несмотря на мнения вышестоящих товарищей.

Естественно, новых аргументов не выдумаю и не найду, поэтому заранее извиняюсь за повторы и где-то даже плагиат.
По Валентину имеем следующее.
1. Есть мнение о семье Валентина, как о семье лжецов и предателей. Мнение обоснованное, справедливое и широкораспространенное.
2. Личное мнение по пребыванию в Лаик. Где Арно вполне лоялен, даже во время отсидки в Старой Галлерее. Но где, в результате мозгового штурма, на роль человека достаточно подлого, что б подбросить улики в комнату Дика, был номинирован именно Валентин.
3. Служба Валенина у Альдо. Хотя мог вполне сразу уйти из города под гордо реющим флагом. Пример подобного в книге есть, вооруженных людей, подчиняющихся только ему, хватает (кстати, крайне интересно, где они были во время отсидки в Багерлее). Не ушел.
4. Уход от Альдо, как только запахло жаренным.
5. Объяснения самого Валентина, что это расчет, долг перед семьей и ничего кроме.
6. Сам Арно пока с дворцовыми интригами не сталкивался и живет в мире где есть четкая грань между своими и чужими, между хорошо и плохо. Кроме того, что такое ответственность за других, он пока не знает, и решать проблему выбора ему пока тоже не приходилось.
Исходя из этого, вывод Арно о подлючести и мерзостности Валентина вполне обоснован. И желание наказать подлеца и двойного предателя доступными методами (провоцирование дуэли) вполне объясним.
Далее следует вмешательство Жермона и Ойгена, которые кое-что объясняют. Точнее, они, да и Валетнин тоже, объясняют за что получена перевязь. Но они объясняют только поступок, но никак не мотивы поведения. Более того, Валенин из гордости сам напускает туману (согласна, устраивать душевный стриптиз перед первым встречным, он и не обязан совершенно). Но Арно то делает выводы из полученной информации, то есть, что в основе всех поступков Валентина лежат расчет и корысть.
Далее. Жермон берет к себе в авангард именно Валентина, не Арно. Естественно, что парню обидно и досадно. Чем он хуже то? То есть, к предубеждению добавляется еще и личный мотив - ревность и обида. Отсюда и негативное отношение.
И последнее.
Основное обвинение Арно, это то, что Валентин переметнется и от них, если появится на горизонте какая-то блее сильная и влиятельная власть, которая может дать Придду больше и вкуснее. Но таких сил нет и не предвидится. Талиг - он всегда победитель. Поэтму здесь, похоже, Арно може упорствовать (вместе со мной, кстати) в этом заблуждении (или не заблуждении вовсе, а так и есть).
Так что, на мой взгляд, Арно можно обвинить в горячности, прямолинейности, некотором упрямстве, но никак не в глупости и подлости.
И если приносить извинения и признавать неправоту, то только за обвинение в трусости. Для остального недостаточно выводов, с поправкой на информированность Арно, разумеется.
С моей точки зрения, было б хорошо, если б Арно вообще выбросил Валентина из головы и перестал о нем думать вообще, отнесся, как к посторонеему и абсолютно левому человеку. Жаль, что это не так.

Второе обвинение - Дик.
Ну, тут вообще смешно. Скажите, вот Вы сами бы как поступили?
Есть человек, к которому Вы расположены. Он Вам симпатичен, во время Вашего личного с ним знакомства ничего криминального и гадостоного Вы не видели, более того, Вы помогли ему в критический момент. И Вы знаете, что данный человек подвержен влиянию, доверчив и с кучей комплексов. И ваши старшие, глубоко уважаемые братья, тоже нормально относятся к этому товарищу.
На некоторое время Вы теряете его из виду. И тут до Вас доходят сведения, что он подлец. Причем основной источник этих порочащих сведений - персона явно Вам антипатичная и доверия не вызывающая. Более того, данная персона так же замешана в том, в чем обвиняет Вашего знакомого (приятеля).
Скажите, что Вы будете делать? Сразу поставите клеймо, или отложите на потом и постараетесь разобраться сами?
(Напоминаю, на тот момент Дик еще убийство не совершил, достоверных сведений о разрушении Надора у Вас тоже нет)

Давайте расставим диакритические знаки над необходимыми буквами. :)

У меня нет никаких претензий к Арно. Я полагаю, что его проблема - это серьезный конфликт того, чему его учили с детства с тем, что наблюдается в реальности.
Люди, которым он доверял безоглядно, учили юного виконта Сэ тому, что правильное поведение, исполнение долга, лояльность и, в необходимых случаях, самопожертвование - это необходимый путь к успеху, а успех, в свою очередь, подтверждает правильность избранного пути.
В то же время он увидел, что человек, отнюдь не следующий (в его представлении) этим путем оказывается признанным и успешным в большей степени, нежели сам Арно.
Если хотите, конфликт - мировоззренческий. Все равно, что средневековый истовый протестант вдруг видит, что Господь дарует преуспеяние недостойному. Трещит по швам все, чему учили, разлетается мировоззрение, срываются тормоза, сознание отчаянно протестует против происходящего - и мы имеем совершенно неадекватную реакцию. Нервный, можно сказать, срыв. Человек временно впадает в невменяемое состояние и протестует против мира с его неправильными очевидностями.

Нет, возражают мне, никакой неадекватности, никакого нервного срыва, никакого протеста нет. Горячий, вспыльчивый юноша рассуждает, оценивает (пусть неправильно, но зато в соответствии со своими правами и свободами!) - и действует согласно своим рассуждениям и пониманиям.

Помилуйте, возражаю я, если он отдает себе отчет в том, что творит - он просто глуп, вернее, не просто глуп, а глуп глубоко и тяжело. Да и самовлюблен к тому же. Неспособен критически воспринять собственную персону и плоды ее мыслительных эксцессов.

Это - у Вас претензии к Арно, отвечают мне. Каждый двадцатилетний офицер неспособен усомниться в себе, поверить уважаемым окружающим и вести себя в пределах норм поведения. И основания у Арно были вполне рациональными. И любой двадцатилетний человек, имея такие основания, не может не поверить себе, а не разным Ноймариненам и прочим Алвам...

Вы же сами сказали, что о про-раканских настроениях Дика Арно знал. О присяге он знал тоже. О том, чем в "Ракане" занят герцог Окделл известно далеко не одному Ноймаринену. Алву спасал не его оруженосец, а Валентин, что подтверждено самим Алвой. То есть Дик теперь служит уже Ракану. Видать, так же верно, как, судя по всему, служил сперва памяти отца, а потом - Алве.

И такие шатания ни на какие мысли Арно не наводят? Из верности дружбе, да? Понимаю, не всем же быть предателями, как Катершванцам... ::)

Это как из рубрики "говорят дети":
- Я знаю, что общего у вороны и письменного стола. У них у обоих есть ножки!

А проанализировать, что он имел основания предполагать, когда Валентин явился в Торку, никак?

Кстати, а почему вы думаете, что его учили именно этому - что правильное поведение непременно означает успех??? ИМХО, пример отца как раз должен учить обратному! Отец был верен дружбе, но все, что он получил за это, это смерть. Так с чего вы решили, что Арно учили, надо полагать, Арлетта и братья, именно такой морали? Где в тексте это видно?

:)
Диакритические - это точечки и крючечки? Давайте! :)

С Вашего позволения не буду разбивать на мелкие цитаты, потому что не сильно здорово ориентируюсь в местных тэгах.

С моей точки зрения, нет никакого мировозренческого конфликта. Подобному идеализму и примитивизму Арно учить в семье не могли, ну не похожа Арлетта на деревенскую дурочку. Поэтому он вполне отдает себе отчет, что верность, самоотвеженность, благородство - не всегда приводят к жизненному успеху. Путь предательства, интриг зачастую более короткий и продуктивный в смысле материальных благ и влияния в обществе. Причем одно другому не мешает и возможны комбинации. Но это так, к слову.
Суть в том, что то, что очевидно для Вас или другого читателя, не очевидно для Арно. Он не владеет всей полнотой информации и посвятить его во все хитросплетения интриги никто не спешит. Да и не обязан, он только тьент и третий сын пусть и в весьма влиятельном семействе. Не в тех чинах, грубо говоря. И подобные претензии у Арно не носят системного характера, он не обобщает свои выводы на всех окружающих его людей. Все его претензии касаются одного человека - Валентина.
Да, Арно подходит к людям с меркой свой - чужой. Причем это даже может касаться не только с какой стороны данный товарищ, а его личных качеств. Например, Руппи для него "свой", несмотря на то, что "гусь". Потому что Руперт понятный и ведет себя предсказуемо для Арно. А Валентин  нет, он загадка. И что у него на уме - непонятно. Тем более сам прояснять ситуацию не спешит и со своей стороны попыток сближения не делает, да и не обязан.
Согласна, что предубеждение, ревность, возможно даже какая-то зависть имеют место быть. Но почему он должен, ну прямо бегом должен, срочно поменять мнение о Валентине, точнее о его мотивации, после разговора в Оружейной Галлерее непонятно. Арно признал, что Валентин не трус и что перевязь заслужена. Но на вопрос "почему он это делает?" ответа для себя пока не получил.
Получит и приймет - тогда принесет извинения. Получит и приймет, но не извиниться - тогда дурак.
Ну не видно тут ни нервного срыва, ни крушения мировоззрения. Кстати, действий то против Валентина нет. Дуэль не в счет, тогда он не знал вообще ничего. Он кого-то настраивает против? Нет. Задирается? Тоже нет. Гусениц за шиворот не сует, ремни под седло мне подпиливает, соль в чай не сыплет.
Все противодействие заключается в одном: Арно Валентину не верит. Но, поскольку Валентину на это, в общем-то, наплевать, то в чем конфликт-то?
А что до мнения глубокоуважаемых ваногоуважатых, то к чем приводит безоглядная вера в слова мудрых и многопоживших и повидавшких - пример Дик и эр Август.
И откуда мнение, что все, кроме Арно так и поверили Валентину? Из книги я вижу, что сразу ему поверил только Жермон. Но там же совсем другой человек и другие обстоятельства. Ноймаринен же, как и Алва, просто приняли его службу. Это, конечно, в моей книге написано  :).

Я, разумеется, восхищен "неподдельным юмором и хлестким остроумием" (с), но по существу Вы можете найти разницу между не зависимым от авторитетов собственным мнением генерала Феншо и виконта Сэ?
Разве что, у Феншо - побольше оснований для поплевания на авторитеты... По новому кругу?
Человек может иметь основания подумывать, что человек произошел от лягушки. Но кричать об этом во весь голос, игнорируя мнение специалистов - глупость.
Простите, Вы прочитали то, что я написал, или просто пытаетесь приписать мне заведомо вздорное высказывание, чтобы легче было спорить?
Если прочитали, то объясните, пожалуйста, какое отношени то, с чем спорите Вы, имеет отношение к тому, что написал я...

Именно. Верно. Ракану он служит верно, хотя жареным пахнет так, что хоть противогаз одевай. И в глазах Арно это Окделла характеризует положительно. [spoiler]Да в общем это и на самом деле его характеризует положительно. Не много хорошего (мягко говоря) можно сказать о нём начиная с ЗИ-1, но что есть то есть, Альдо он был верен до конца и после.[/spoiler]Сам Арно не поменял бы сторону чем бы на ней не пахло. В смысле чем бы не пахло по внешним причинам. Потому что если бы сторона требовала от виконта Сэ регулярно делать вещи несовместимые по его понятиям с честью, то не знаю, не знаю... Однако об этой особенности верности Арно может не знал, а может хотел убедиться лично.

Окделл конечно на другой стороне баррикады, но  здесь у Арно наследственный пунктик. Эреа Dama права, для Арно старшего дружба была дороже политических разногласий. Не уверена, что это качество унаследовали все Савиньяки (Лионель ИМХО - вряд ли), но для Арно-младшего Арнно-старший видимо святее Создателя.

P.S. Вы, фок Гюнце, сделали вывод о том, что Арно учили морали "хорошее поведение ведет к успеху", на основании лишь его поведения с Валентином, которого объяснить иначе не можете, при том, что в тексе нет ничего, указывающего на то, что ему прививали именно такую мораль.
Арно делает вывод о мотивах Валентина тоже не читая его мыслей, а лишь на основании отдельных действий, куда входит и полгода наблюдения за ним в Лаик. О том, на чем воспитывали Валентина, он не знает наверняка, но делает столь же авторитетный вывод, как и вы. Именно о морали, которую прививают в семействе Придд.
Итак, на основании коссвенных данных вы заключаете о жизненных правилах, прививаемых в семействе Савиньяк (NB именно жизненных, т.к. речь идет не о том, что просто надо быть хорошим, а о том, в вашей трактовке, что хорошесть ведет к успеху!), а Арно на основании столь же коссвенных данных делает вывод о жизненных правилах, прививаемых в семействе Придд.
А теперь докажите мне пожалуйста, что правы вы, а не Арно. ;)

Это - точки над "и"...

А это - идеализм и примитивизм???
Ну, тогда вся наша жизнь в норме состоит во многом из этих двух компонентов. Идеализм и примитиизм - считать, что заслуги вознаграждаются и наоборот... Идеализм и примитивизм - считать, что правильное поведение - это правильно, а неправильное - неправильно. Арлетта, конечно, не деревенская дурочка и подобным бредням детей учить никак не могла...


Конечно, Арно понимает, что интригами и предательством у Ноймариненов и Алв легче добиться успеха. Это так, к слову...
Похоже, Вы приписываете Арно знания о Валентине, которых тот тне имеет и иметь не может...

Предположим. Но, если Вы правы, картина - просто неприглядная. Он не знает за что, значит - незаслуженно...
Это - похуже размышлизмов Окделла... 

/*Ошеломленно*/ Вы вообще отдаете отчет в том, что сказал Арно Валентину? Смертельное оскорбление - это не действия? я вообще не понимаю, как Арно будет извиняться...

Понятно... Алва не поверил, но поневоле принял. Ноймаринен, который (как в моей

В том, что у Фэншо нет ровно никаких, подтверждаемых прежним опытом наблюдения за Алвой, доказательств того, что Алва "уже не тот". Он видит единичный случай и делает по нему свой вывод. В то время как Арно наблюдал Валентина полгода в Лаик, кроме того, ему известно его поведение после прихода Альдо. И то, и другое дает основания считать, что Придду своя рубашка ближе к телу и что в жизни он руководствуется именно таким правилом.

Разумеется, это глупо. Но преступно едва ли. Тем более если такие выводы делаются на основании своего знакомства с человеком.

Тогда объясните пожалуйста, где я неправильно вас поняла, т.к. из написанного вами Люди, которым он доверял безоглядно, учили юного виконта Сэ тому, что правильное поведение, исполнение долга, лояльность и, в необходимых случаях, самопожертвование - это необходимый путь к успеху, а успех, в свою очередь, подтверждает правильность избранного пути
Я делаю именно такой вывод. Правильное поведение - единственный путь к успеху, иначе зачем нужно подтверждение успехом  правильности такого подхода? Если вы не хотели сказать, что этот путь единственный, то непонятно, с чего вдруг Арно так шокирует путь, выбираемый другими?

Забавно... То есть, генерал Феншо про Первого маршала годами ничего не знал, а услышал о нем и увидел его только в Варасте? А вот Арно долго, пристально и внимательно наблюдал за Валентином все эти годы???
Потрясающе!

Хм... думаю, что слово "преступно" - из того же разряда, что и слово "дружба" применительно к правилам поведения Арно. То есть, зачем-то приписано оппоненту для упрощения дискуссии...А теперь найдите в этой цитате слово "дружба", на которое Вы ссылаетесь, рассказывая о горестном конце графа Арно Савиньяка...

Это, простите, шутка такая?

А это тут при чем? Я ж о том и говорю, что все, что Феншо знал про Алву, в частности, что тот стремителен и решителен, не совпало с тем, что он наблюдал на этот раз. И по этому единичному, противоречащему его обычной тактике, наблюдению, Феншо сделал вывод, что Алва выдохся. Наблюдения же и сведения Арно о Валентине сложились в единую картину, его сведения, за исключением того, что Ноймаринен принял Валентина, все подтверждают одно и то же.

Понятно. Но было похоже на ярлык, поэтому и неприятно. Просьба: давайте не будем употреблять эмоционально-маркированных определений, если они только для упрощения? Или будем оговаривать? Т.к. оппонент может неправильно понять. :)


Да, но это было правильное, "добродетельное" поведение. Арно-старший верил в дружбу. Это было исполнение долга дружбы, если хотите.
Или как вы представляете такое воспитание? Арно, ты должен вести себя правильно (кстати размытое определение! ;)), исполнять свой долг, быть лояльным (опять же - кому? а друзьям никак?) и, в необходимых случаях, жертвовать собой, но с друзьями ты должен быть очень осторожен, а не как твой папа. :)
И Арно, в чем прикол, как раз исключение про папу благополучно забыл, но верность всем указанным добродетелям сохранил прямо-таки фанатическую, от чего его шокирует, когда кто-то добивается своих целей нечестными путями.
Так?

Почему шутка? Я просто к тому, что вы сделали вывод о воспитании в семействе Савиньяк (т.е. именно о ключе к жизненному успеху, что по-вашему объясняет корни поведения Арно) ровно на тех же зыбких основаниях, что и виконт - о воспитании Валентина. Но вы свое мнение отстаиваете весьма упрямо, а Арно при той же ситуации и с тем же упрямством у вас глупец, который собственно ничем от Окделла не отличается. ;) А равно от Феншо, тоже не шибко умного человека.
Не обижайтесь, я просто констатирую. К вам, эр фок Гюнце - со всем уважением. :) :)

Забавно, повторюсь...
Феншо видит нечто и делает скороспелый вывод...
Арно видит нечто и делает зрелый и обдуманный вывод (только вот беда, столь же нелепый, как и у Феншо) :)
Феншо было труднее - у него были хоть какие-то основания этот вывод делать. А против вывода Арно - не только то, что "Ноймаринен принял", но и многое другое. Вот и приходится в защиту Арно громоздить конструкции из трусоватых политиканов Алвы и Ноймаринена...
Объективно говоря, как дошел до своей мысли Феншо, понять еще можно. Как дошел до своего поведения Арно - труднее. Ибо он для этого проигнорировал и Ноймаринена, и Алву, и прочих.
И при этом рассуждения, которые были приведены выше о "политически мотивированных действиях" перечисленных - вообще ничем не подтверждены. И куда более вероятно то, что наш рассудительный Арно просто об этом обстоятельстве не задумывался.
А какие слова у нас эмоционально маркированы?


Да, но это было правильное, "добродетельное" поведение. Арно-старший верил в дружбу. Это было исполнение долга дружбы, если хотите.
Или как вы представляете такое воспитание? Арно, ты должен вести себя правильно (кстати размытое определение! ;)), исполнять свой долг, быть лояльным (опять же - кому? а друзьям никак?) и, в необходимых случаях, жертвовать собой, но с друзьями ты должен быть очень осторожен, а не как твой папа. :)
И Арно, в чем прикол, как раз исключение про папу благополучно забыл, но верность всем указанным добродетелям сохранил прямо-таки фанатическую, от чего его шокирует, когда кто-то добивается своих целей нечестными путями.
Так?

И еще, извините...
Дружба, простите, есть частное дело и частное поведение. Мы же говорим об общественном. Я думаю, что при обучении Арно понятию "Долг" вопросы дружбы в это  понятие не приплетались.
И, кстати, представить себе, как люди долга - Алва, Арно Савиньяк, Лионель Савиньяк или Ноймаринен - жертвуют долгом ради дружбы, я не могу...
Если он размышлениями и рассуждениями пришел к выводу о нечестных путях Валентина, то тогда Вы меня убедили - он непроходимо глуп...

А это - идеализм и примитивизм???
Ну, тогда вся наша жизнь в норме состоит во многом из этих двух компонентов. Идеализм и примитиизм - считать, что заслуги вознаграждаются и наоборот... Идеализм и примитивизм - считать, что правильное поведение - это правильно, а неправильное - неправильно. Арлетта, конечно, не деревенская дурочка и подобным бредням детей учить никак не могла...
Вообще-то речь шла о вот каком Вашем тезисе:
Люди, которым он доверял безоглядно, учили юного виконта Сэ тому, что правильное поведение, исполнение долга, лояльность и, в необходимых случаях, самопожертвование - это необходимый путь к успеху, а успех, в свою очередь, подтверждает правильность избранного пути
К сожалению, верность избранному правильному пути, то есть пути верности, лояльности и самоотверженноси, далеко не всегда ведет к успеху. Значительно дешевле и быстрее достичь онного другим, более кривым путем. Иначе получается, что все успешные люди - сплошь порядочные и замечательные по определению. Морали, нравственности, отваге - этому Арно учили, а не шокироваться и удивляться при виде чужого неправедного успеха. Тезис о "деревенской дурочке" именно об этом. О том, что нету никакого крушения идеалов и рухнувшего мироздания тоже нету. И судя по тому, что Лионель не хлопнулся в обморок, узнав, что Сильвестр готовит убийство короля и дворцовый переворот, а поддержал эту идею, Арлетта учила детей жизни, а не сказкам про нее.
Откуда такой вывод? Не легче, но можно вполне. Например: Марсель предал короля, не сказать еще хужей. И что? Вполне себе хорошо себя чувствует при Алве. Сам Алва, ради высшей, разумеется, цели, вполне себе предал дуксов с их военным советом.
И с чего Вы взяли, что Алва и Ноймаринен чураются интриг?
Ну, если написанное "Валентин для Арно загадка" можно истолковать, как "знание которого нет", то да, приписываю.
Нет. После объяснений, признал, что перевязь заслуженная. Дальнейшие сомнения касаются только мотивов, почему Валентин это сделал. О возможной незаслуженности - это мысли Руппи, которому Валентин вообще пофиг.
Отдаю вполне. Ничем не лучше и не хуже того, что Валентин говорил Дику по поводу Дикова отца и полутора человек. Арно оскорбил, огреб вызов на дуэль, отмазываться не стал,  дрались боевым оружием. Кровь не пролилась по причине появления Жермона и Ойгена. А так дрались бы до последнего. Так что отвечать за свои слова Арно согласен.
Как будет извиняться? Ну, я б предпочла что б закончили дуэль.

Как раз таки до Оружейной Галлереи только "Ноймаринен принял". Больше Арно не знает ничего. Про Алву ему говорят только когда прервали дуэль. И кто прочие из тех, кто принял и о ком Арно знает? Только именно сразу, до дуэли, то есть, до оскорбления Валентина Арно.

А, ну в этом смысле согласна: оба неправы. :)

А что еще? Только Печальный Язык я бы не приводила в пример, потому что как раз после Печального Языка оснований призадуматься у виконта стало достаточно, и вот тут становится ясно, что "головное" объяснение мотивов Арно отнюдь не единственное, и даже не главное. Но до Печального Языка, ИМХО, эти "головные" мотивы работали исправно и, кажется, Арно в них верил на все 100%. Поэтому я буду признательна за примеры "многого другого" до форта, раз уж мы сейчас разбираем основательность именно "головных" мотивов. :)

Я никогда не разделяла эту точку зрения и не писала об этом. Это вы возражаете кому-то другому. ;)

Ну, собственно Фэншо Алву-то и проигнорировал. ;) Вопрос веры да и все. Но Арно хотя бы располагал кое-какими сведениями о Валентине, которыми не располагает ни Алва, ни Ноймаринен (Лаик).

Ну, это на ваше внутренне ощущение, ладно.

Э, нет! Мы говорим о воспитании Арно, и о его неадекватной реакции на достижение целей другими нечестными путями. Его отец поехал уговаривать человека, готового совершить государственную измену. Это при том, что Арно-старший был маршалом. То есть в данном случае он не отделил дружбу от общественных дел. Хотя нормальным поступком было бы выполнить свой долг военного, т.е. выступить враждебно и во всеоружии. Арно-младший не мог не знать и не обдумывать этот пример! Отца не каждый день теряешь. Но он дружбу считает высшей ценностью, более важной, чем налагаемые на него общественные обязанности. На словах, по крайней мере.
ЕНсли он оказался так невосприимчив к ТАКОМУ примеру, то какие основания считать, что он оказался крайне восприимчив, до слепоты, к нравоучениям другого характера?

Вот я и говорю - вы упрямо держитесь за мнение, что собственное мнение есть глупость, даже при наличие фактов, если авторитеты против, но при этом ваше собственное мнение имеет для вас абсолютную ценность.  ;D
Здесь мы наталкиваемся на вопрос: а что и в каких обстоятельствах считать авторитетом? Военный гений Алвы под сомнение Арно не ставил, но вы в принципе можете допустить, что Алва как любой человек может быть пристрастен? Или вы считаете его непогрешимым?

Вы уверены, что так - быстрее? Особенно, с Номариненом и Алвой? И считаете, что Арлетта своего младшего сына учила именно этому???Цинизм, знаете ли - это не здравомыслие и не отрицание сказок про жизнь, а попытка ходить  путями наименьшего сопротивления. Путь слабых.
И Лионель не стал ни циником, ни приспособленцем, так что не надо его тут поминать.Вывод - из Ваших слов. Которые Вы сейчас повторили.
Понятно. Марсель интригами и предательством пробрался на теплое местечко.
Поздравляю с блестящим выводом!

Вы искренне не поняли, что я сказал до этого? То есть, Валентин заслужил, а Арно его оскорбляет?
Я вижу, Арно опускают все ниже и ниже...В отличие от Дика, Валентин был оскорблен незаслуженно и без всяких мало-мальски разумных причин.
Я могу повторить лишь одно - если бы я был сувереном и узнал, что Вы в объяснениях поступка Арно правы, я бы лишил щенка дворянства в связи с тем, что его поведение несовместимо с нормами дворянской чести.
Ага. Тут мы говорим про ситуацию "до дуэли". Когда Арно  еще не знал ничего, но посмел судить.
А после дуэли?И в чем превосходство Арно над Феншо? Или над Диком, взыскующим щита Надорэа?А еще Алва...
Тогда рассказли бы, отчего по-Вашему Арно считает себя умнее Алвы и Ноймаринена...А Феншо - об Алве. А Дик - о щите Надорэа. простите, но путать дружбу с общественными делами - это не уговаривать друга не совершать измены, а прощать другу измену.Я придерживаюсь совсем иного мнения. Глупость есть глупость, даже если она - собственная.
А неспособность увидеть собственную глупость - это очень печальный симптом.Ну, сравнительно с Арно - куда уж тут Алве... Это Вам любой Арно скажет... :)

фок ГюнцеНе соглашусь. Нельзя на основании одного примера делать выводы о «ни в чем». Да и пример-то сомнителен. ИМХО, парень давно уже понял, что неправ, только признаться в этом даже самому себе жаба давит. Большая и зеленая. Вот и пошел вразнос. Что это не исключает того, что в остальных вопросах он может быть и умнее, и порядочнее.
СорокаОй ли? По-моему, даже Арно мог бы сообразить, что в обстоятельствах Ансела и Придда есть некоторая разница. Первый остался верен присяге и исполнял долг, накладываемый ею. Второй накануне был выпущен из тюрьмы, куда его закинули по несправедливому обвинению, и откуда его родители уже никогда не выйдут. Интересно, сам Арно в такой ситуации без колебаний принял бы сторону законной власти или все же сначала призадумался?
Вообще, ума не дам, откуда парень взял двойное предательство. Что Валентин предал Альдо – это понятно. Но когда он успел предать еще кого-то? На момент прихода Ракана сам Придд был свободен от какой-либо присяги, его только что почивший эр был на стороне Ракана, его отец тоже, вроде как, верностью Олларам не славился. Ню-ню…
Лень искать дословную цитату, но по памяти в книге имелся такой примерно диалог:
Эдвин: То, что я слышал об этом господине…
Робер: Это неудивительно – Дик и Валентин враги.
Эдвин: Теперь понятно, почему герцог Придд даже не упоминал об Окделле. Но я слышал о нем от других людей.Когда произошло сие замечательное событие?!

Вот опять недопонимание.
Я описываю не того Арно, про которого прочитал в книге, а того, про которого мне рассказывают собеседники. А они мне открытым текстом толкуют про то, как он пораскинул мозгами, употребил по назначению свои гражданские права[spoiler]вопреки злобному душителю свободы фок Гюнце[/spoiler], в частности, право на свободу мнения и свободу слова, и пришел к выводу, каковой и озвучил.
В такой модели - Арно мнит себя непогрешимым и вообще человек ума весьма-весьма близкого. В смысле, недалекого.
А вот в моем приддставлении нет ни мнения, ни размышлений, ни выводов - один голый аффект. А вот я - дам.
Его несет. По кочкам. И двойным назовет, и тройным... Он в тот момент не думал, что говорил...

В смысле "гордо реющего флага" имелась в виду физическая возможность ухода, не более. Понятно, что после эшафота он уйти уже не мог. Но откуда знать про эшафот и мотивы Валентина остаться Арно?
Двойное предательство я понимаю так. 1 - переход к Ракану. 2 - обратный переход к законной власти.
Ну что ж. Возможно, об "основном источнике" я не права. Но, примеряя ситуацию на себя, все равно постаралась бы выяснить подробности и, по возможности, поговорить лично, выслушать объяснения.
Насколько помню, то обвинений в трусости и выслуживании больше не предъявлялось. Поэтому делаю вывод, что данные обвинения были сняти "по умолчанию".

А откуда он вообще знал, что Валентин служил Ракану? Откуда он знал про все остальное? Или у него - мозаичные познания? Про то, как Валентин попал в Олларию в момент переворота - ему неизвестно, а про то, чем он там, якобы, занимался - известно?
А тогда интересный вопрос - откуда он знал про переход  к Ракану? В Олларии остались многие - всех, кто бежал к законной власти запишем в двойные предатели?

Хм... Просто обвинения перешли в нечленораздельную стадию "мне до него нет дела, причем пятнадцать раз подряд"...

Почему не мог? Ушел же. А до эшафота у него и поводов не было (а вдруг новая власть окажется приличной?), зато причин не торопиться драпать к олларовцам – хоть отбавляй.
Все же, как по Вашему мнению, повел бы себя Арно на месте Валентина? Выйдя перед самым мятежом из олларовской тюрьмы, в которой погибла его семья. ДО эшафота.
Переход к законной власти мне понятен. У Арно действительно есть основания подозревать, что Валентин принес присягу Альдо. О хитроумии сына супрема и его умении управляться с формулировками он не задумывается - да и мало кто на его месте стал бы.
Меня интересует первый пункт. Переход к Ракану  откуда? Олларам он не служил, присягу королю и королевству согласно Кодексу принести должен был года через полтора, на момент ареста Фердинанда служил Рокслею, который этого самого Фердинанда и арестовывал. От этой присяги Придда избавила пуля Давенпорта, но королю присягнуть он точно не успевал, бо тот уже был под арестом.
Все это Арно должно было быть известно. Сомневаюсь, что в армии не обсуждали арест его величества.
Т.е. мозги включить мы себе просто труд не дали.

Ну как откуда - слухами земля полнится. Оллария была взята в блокаду лишь по приказу Алвы, а до того можно было и въехать, и выехать. И уж конечно, любое известие из столицы, хоть от очевидцев, хоть полученное через третьи руки, выслушивалось очень внимательно и обсуждалось очень живо. Знали и про бой под эшафотом, и про Дору, и про Окделла, и про Придда.


Я не думаю, эрэа Yolka, что Арно задумывался обо всех этих тонкостях. Для него, видимо, дело обстояло так: Валентин, подданный Фердинанда, хоть и не успевший присягнуть королю лично, пошёл на службу к Ракану, свергнувшему Фердинанда. Что это, если не предательство?

фок Гюнце
Ну, например, Робер писал Лионелю. Могу допустить, что именно от Лионеля Арно и получил часть информации. Кроме того, наверняка были перебежчики, вояки Ансела опять же.
И да, у него, безусловно, мозаичные познания.
Специально он судьбой Валентина вряд ли интересовался, так что справки, скорее всего, не наводил. Что-то услышал, что-то где-то узнал, информация наложилась на личное восприятие по знакомству в Лаик. Были сделаны выводы, которые в итоге оказались неверными. Кроме того, думаю что Валентин вряд ли был основной темой для разговоров у ушедших из Олларии.
Согласна с Вами в том, что Арно не прав и скоропалительные выводы ему чести не делают. Но в Ваш вывод о том, что он из "окделообразных", что глуп, туп и подл, мне кажется крайне сомнительным. Ну не вижу я криминала в его поступках. А за слова он согласился отвечать сразу же.
Кроме того, предвзято он относится только к Валентину, из урямства или есть личные мотивы, неважно. В отношениях с остальными прерсонажами он волне вменяем и адекватен.
Нет, конечно. У всех разные обстоятельства, мотивы и возможности.
У Валентина была возможность уйти сразу. Или раньше. Он не ушел, что подозрительно. О долгах Волн Ветру, о том, что Валентин остался, что б вытащить Алву, Арно, повторяю, не знает.
Может быть и так. По крайней мере, он их не озвучивает больше нигде и никому.


Эрэа Yolka, мне кажется, что он сразу бы кинулся сводить счеты с Манриками и Колиньярами. И, выяснив, что они на Севере, рванул бы за ними. О том, что случилось в Олларии, подумал бы уже потом. Во всяком случае, сидеть в засаде и ждать момента, готовя освобождение Алвы бы не смог.
Мне, во всяком случае, так кажется.

Мне все же кажется, что Валентин имеет обязательства перед короной. Хотя бы как хозяин целой провинции. Ведь о независимой Придде речь не идет? В данном случае, мне кажется, служение королю подразумевается, как главе государства, часть которого являются владения герцога Придда.
Мне тоже не кажется, что Арно вообще заморачивался по поводу присяги. Есть законная власть - ей и надо служить. Перешел на сторону узурпатора - значит предатель.

  В спойлерных главах, когда Арно обвиняет Валентина в том. что тот Суза-Муза:
— Проказы были слишком хорошо продуманы для большинства из нас, но только не для Придда. В этом доме привыкли действовать исподтишка и прятаться за других. Не у всех из нас есть старшие братья, которые могут рассказать про Лаик, у Придда брат был. Титул графа Медузы подходит ему больше, чем остальным. В Олларии Придд пользовался подлинной печатью Сузы-Музы, а господин Борн — нет.
— Вы обратили внимание на разницу в подписи?
— Да. В Лаик граф был «благородный и голодный». Борн подписывался «благородный и свободный».
— Откуда вы это узнали?
— От теньента Вардена. Сейчас он у Давенпорта. Вардена взял в королевскую охрану Ли... граф Савиньяк, после мятежа Рокслеев теньент остался во дворце и...

  Как мы знаем, Реми Варден ушёл из Олларии вместе с людьми Придда. И если он служил во дворце. то наверняка знал о перчатке, обнаруженной в жарком, о записи в "Караульной книге".  ;D

  Насчёт разницы в подписи... полагаю, Удо знал от Дикона правильный вариант, но намеренно исказил его, подчеркнув свободу Сузы-Музы от власти "Альдо Первого". ;)

  Но вот что интересно, в этом диалоге Арно так цепляется за последнюю возможность получить персонального, своего собственного врага, что даже про брата вспоминает.  :P Да, Джастин мог рассказать про Лаик. Но с тем же успехом самому Арно о "жеребячьем загоне" могли поведать близнецы, а Катершванцам - их дядюшки, те же Эрих и Дитрих.  :) К тому же, говоря о слишком хорошо продуманных проказах, виконт Сэ мешает грешное с праведным, умные и тонкие проделки с откровенным мальчишеством. К примеру, представить Валентина портящим портрет я лично не могу.  :-\ [spoiler]Зато как не вспомнить признание Лионеля в оскорблении Их Величеств!  ;D[/spoiler] И с навозом он бы возиться не стал.

  Да не мнил Арно себя выше Алвы! Он знать не знал, и это его, конечно же, не красит, что Алва причастен к производству Придда в полковники.   – Жаль, – согласился Арно, – но и впрямь пора заканчивать. Теперь, если Суза не уймется, его Свин за руку схватит. Это или Эдвард, или Юлиус, больше некому. 
  Как видите, сомнения ему ведомы.  ;)  А можно признать рассудочными, неверные выводы поспешно сделанные на основе непроверенных сведений?   Если Арно преследовал указанные Вами цели, то неудачно выбраны предполагаемые распространители хамства. Один скоро уедет, а второй ещё неизвестно что расскажет. Так что мне не верится, что он за славой пришёл.   В чём виноват, в том виноват. С этим не поспоришь.  Для Окделла характерны непросто скоропалительные выводы, а выводы подтверждающие его, Окделла, величие и превосходство.  Насколько я понял, Вы утверждаете, что он мнит себя непогрешимым и ни в чём не сомневается?   Да, размышления Арно, если это конечно можно назвать размышлениями, поспешны. Выводы его – неверны. Но на этом сходство и заканчивается. Для идентичности недостаёт стремления выпятить себя.
  Желанья быть первым
  И чтоб высшей пробы. (с)  ;)  Я в восхищении! Мне учиться и учиться у Вас искусству ведения дискуссии! Задать вопрос, получить на него ответ, а потом объявить, что я обвиняю Арно в глубоком идиотизме. Как?! Как у Вас это получается?!   :o  Согласен.  То, что переубеждать ненужно – уверен. А вот для того что бы Арно признал своё поражение – наверное придётся потрудиться.   :)  Выбирайте, какое Вам больше глянется.
  – Почему, Ричард? – грустно переспросил Арно. – Сравнивать можно все, а времена и впрямь похожи, только вот Франциска нового нет. К сожалению.
 
  Монсеньор мерзавцев не держит.   ;)

Эрэа Yolka, а это?
- Я, - слегка запнувшись, произнес Дикон, - Ричард из дома Окделлов, добровольно вступаю в братство Святого Фабиана и клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда, да продлит Создатель его блистательное царствование... Если я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и дворянства, а в жизни вечной да настигнет меня кара Создателя.
Валентин принес аналогичную клятву, как все унары. Заключительная фраза показывает, что составлявший клятву относился к ней серьезно и хотел внушить это воспитаннику. Это не просто "клянусь служить пионерии", это реальная клятва, первая клятва в верности царствующему королю в жизни молодого человека.

Нет, она растила сына под замком. Он не выглядывал за ограду сада, кушал только сладкое, разговоры при нем велись самые возвышенные. Ну откуда ему узнать о грязи жизни?!

Ну отчего же? Он вообще-то тоже сын Арлетты и "подвергся" тому же воспитанию. ;) И тем не менее в обморок от планов Сильвестра не упал.

Нет, эр фок Гюнце, это вас нужно поздравить с блестящим выводом. Потому как ваша собеседница говорит лишь о том, что интригами можно добиться успеха в принципе. Что и доказал Марсель. Про тепленькое местечко речи не было, речь о том, что жизнь продолжается. Не передергивайте.

Слава богу, что вы не суверен! ::)

Дика оставим, это отдельный случай. Мы говорили о Феншо. Арно делает вывод на основе более разнообразной информации, относящейся к разным периодам времени. То, что информация все же недостаточно полна для верного вывода не означает, что он равен Феншо. Т.к. Феншо свой вывод сделал на основе единственного источника. А это характеризует.
А равнять их только потому, что оба ошибаются, - то же самое, что сказать, что между вороной и столом нет никакой разницы, т.к. у обоих есть ноги. ::)


Алва, который может быть пристрастен, это "многое другое"? ;D

Это вы так трактуете. А он считает себя правей, а не умней. Про то, что он считает себя умней Алвы и Ноймаринена, в тексте ничего нет. А правей - да. Конкретно в случае с Валентином. Потому что он считает, что знает Придда лучше. В сущности, то, что Арно ошибся, - чистая случайность. Валентин не обязан был быть благодарным за брата, это просто характеризует его со стороны, неизвестной никому до нападения на конвой. Слишком хорошо притворялся. А по своему характеру (ум, хладнокровие) он вполне мог освободить Ворона по расчету и только. У Арно все источники достоверны, но нет самого главного - знания того, что такое Валентин Придд. А Валентин Придд это вообще-то исключение в семействе, а не правило. Причем исключение единичное. И в общении он не легок, и нечитаем.

Нет уж, на это прошу ответить прямо, не уходя в сторону. Еще раз: считаете ли вы Алву непогрешимым?

Риторика. Вывести из слов оппонента прямо противоположное тому, что он хочет сказать, желательно поставив тому это в заслугу. Прием эффективный: оппонент обычно сбит с толку и спор уходит в сторону, на почву, где употребивший прием чувствует себя уверенней и может найти возражения, и обычно превращается в спор о форме, а не о содержании, в худшем случае оппоненты начинают выяснять отношения, что опять же отвлекает от сути проблемы. На мой вкус эр фок Гюнце пользуется этим приемом излишне часто - это снижает эффективность, т.к. дает возможность распознать суть приема, во-вторых, это, ИМХО, указывает на слабость или отсутствие весомых возражений по существу, в-третьих, на то, что целью данного спорщика является не найти истину, а лишь нежелание признать слабость своих аргументов.

Фок Гюнце,
Арно Савиньяк-старший был маршалом царствующего короля. Борн был человеком, замысливмим восстание против короля, которому Савиньяк-старший принес клятву верности. И маршал едет преступника УГОВОРИТЬ! Наедине! Едет без сопровождения! Потому что тот ему, видите ли, друг. Маршал рискует головой, отправляясь в логово бунтаря против короны, не испросив разрешения у вышестоящего. Простите, но пока он маршал, его таланты - это собственность короны, на него наверное расчитывают,  и он не имеет права рисковать собой как собственностью короны, не получив на это разрешения. Во всяком случае не так по глупому. И это называется: он не смешивал дружбу с общественными обязанностями?! :o

В чем риторика-то? Было прямо, открытым текстом заявлено от имени Арно, что он, дескать, зная, что  Алва пожаловал Придда полковником, а Ноймаринен признал это пожалование, якобы не смущается этим, поскольку высокие чины получают всякие бездельники.
Иного вывода из этих слов, кроме как утверждения, что Арно считает, что Алва и Ноймаринен жалуют чины бездельникам, сделать нельзя.
Подобный вывод свидетельствовал бы об идиотизме Арно.
Так что это  не риторика. Это - естественный вывод из ваших же слов. И я не понимаю, что, кроме предубеждения, мешало вам сделать его самостоятельно.Великолепно! Вы утверждаете, что Арно искренне считает бездельником человека, пожалованного Алвой и признаного в этом чине Ноймариненом, но пытаетесь любыми методами уклониться от оценки разумности подобного вывода - и при этом пытаетесь обвинить собеседника в слабости аргументов...
Вы бу лучше о собственной аргументации задумались и сделали из нее соответствующие выводы... Это, пожалуй, проще, нежели чужие аргументы анализировать...Очаровательно... А если  человек поехал в свободное время на охоту и там упал с лошади и сломал ногу - он посягнул на свои таланты как собственность короны, а следовательно, смешал хобби с общественным долгом...
А если человек пьет дома кэналлийское и подвергает опасности свои почки - он тоже посягает на собственность короны...
И Вы меня после этого обвиняете в слабости аргументации??? :)
Хотите, открою Вам секрет? Мать Арно Сэ звалась Арлетта. А вовсе не Мирабелла. Странно, правда? :)
Опять могучий аргумент? Мы говорим о цинизме и приспособленчестве, а Вы мне - про обморок и планы Сильвестра. То есть, та самая риторика, о которой Вы говорили - сказать что-нибудь, к делу не относящееся...А это - уже не риторика. Это - прпостите, демагогия. Ибо речь шла о преуспеянии в жизни, и только не пытайтесь сделать вид, что Вы этого якобы не поняли. Арно о Придде знает во много раз меньше, чем генерал Феншо о Первом маршале. И уж источник генерала Феншо  не один.
Пожалйста, если Вы столь строги к чужой аргументации, анализируйте еще и собственную.

Понятно. Алва, по мнению Арно, может быть пристрастен. а себя Арно, по-Вашему, считает беспристрастным.
Интересно, когда я повторюсь, что с такой точки зрения Вы обвиняете Арно в идиотизме, Вы опять риторику упомянете?Это - риторика или попытка перевести неудобный спор в безбрежную область семантики?
Коль скоро Вы начали разговор о методах ведения спора, я его продолжу.
Ваш вопрос принадлежит к изветсному методу общения. Пример такого метода могу привести:
- Студент первого курса сдуру заспорил с профессором о... далее идет сугубо профессиональная терминология из биологии, физики или прочего. Например, происхождении человека от лягушки - по признаку безволососости.
- А Вы что, считаете профессора непогрешимым? Нет, Вы скажите и не уходите в сторону!
Хотите получить ответ?

Кто про что а я про эшафот. Эту церемонию как помнится Валентин со своими стрелками "украшал". Я уже в соседней теме про Робера писала, что ну очень это такое мероприятие присутствие на котором потом будет всем заметным личностям довольно непросто объяснить.
Валентин там был. Окделла так уж получилось, что не было.  Коль скоро Ноймаринену известены даже нюансы, что Валентин отсалютовал шпагой Алве (если не ошибаюсь), рискну предположить, что факты в общем известны всем (и Арно). А вот нюансы - не думаю.
Это я к тому, что в Олларии остались многие. Ушли конечно не все. Но не все из тех кто мог отказаться были на этом мероприятии.


;D ;D ;D Извините, возможно в пылу спора это не смешно, но здесь и сейчас получилось, что Окделл когда-то делал самостоятельные выводы. Я ошибаюсь или его уже года  два как признали неспособным к самостоятельному мышленью ???
И это да, одно и тоже Арно, который пытается делает выводы самостоятельно вразрез с авторитетами и нарывается при этом и Ричард Окделл который как раз слушает старших. И практически не одной идеи не заимственной со стороны.

Признаться, не понял мысли про эшафот.
Получается, Арно про эшафот знал, а про салютацию - не знал. Про салютацию знал Номаринен, но отт теньентов эта информация скрывалась. Секретная информация... Вдруг к врагу просочится...

А насчет Окделла - не знаю, кто, когда и в каком порядке отказал ему в самостоятельном мышлении, но, по-моему, мышление у Окделла, как показывает история, например, со Щитом Скал - очень даже самостоятельное. Независимое. От фактов и здравого смысла. 

Чем руководствовался Алва, производя Валентина в полковники - не знаю. Мы не слышали весь их диалог. Только обрывки. Но что-то такое Рокэ "услышал", ибо "историю о леворуком", которую он излагал Арлетте Савиньяк, просил донести до Лионеля, Ноймаринена и молодого Придда, если он их не встретит раньше.
Ноймаринен и его окружение поначалу просто приняли решение Алвы. Причем, если я правильно поняла Ойгена в ШС , для него решающим в определении качеств Валентина было не освобождение Алвы, а история с Мэллит и Удо. И если бы не эта история - он был бы полностью солидарен с Арно.  Арно, насколько я поняла, об изгнании Валентином выходца не известно.
Мне жаль, что нет под рукою книги, но Ойген практически слово-в-слово повторяет аргументы Арно. Другое дело, что он не бросается этими обвинениями, но он и постарше будет, да и характер совсем другой.

Про салютацию КМК не знал. Арно мне представляется человеком на такую "атрибутику" впечатлительным. И ничего от великих секретов в этом незнании нет.  Я полагаю Ноймаринен знает многое из того, что не ведомо Арно Сэ. Не ведомо в той же мере в какой и прочим теньентам армии. Про эшафот скорее всего известно, бо иначе куда подевался Алва  ??? Поинтересоваться однокорытниками Арно мог. И вряд ли он спрашивал у Ноймаринена.


Но безусловно не им самим придуманная. На эту мысль его натолкнул не кто иной как Алва в одном из "вещих снов" (опять же если не ошибаюсь). Ну что его наталкивали на другую мысль - это более чем вероятно. Хотя... [spoiler]А вдруг правда для разнообразия ??? [/spoiler] Но я в общеи о другом - всё равно не сам. Так что от фактов и здравого смысла независимое, а вот от авторитетов - даже вполне. Он ругается даже "со слов" [spoiler]"шлюха, шлюха"...[/spoiler]

Насчет аргументов Ойгена, повторяющих аргументы Арно - я не возьмусь искать черную кошку в темной комнате... Я таковых не помню.

Что же касасется мотивов Ноймаринена и Алвы, как, впрочем, и Ойгена и прочих - их можно при случае обсуждать, но в контексте данного разговора важны не они, а тот факт, что ни Алва, ни Ноймаринен и никто иной явным образом не считают Валентина "потомственным предателем и двойным изменником".
Так что, упорствуя в доказательстве тезиса о рассудочности и осознанности действий Арно, придется либо считать, что он искренне убежден, что знает лучше Алвы, Ноймаринена и прочих, то есть, уверен в собственной правоте и поголовном заблуждении остальных, либо считает, что Алва и Ноймаринен с ним в душе согласны, но в силу слабости, политиканства и прочих причин зачем-то пожаловали Придда.
И тот и другой вариант характеризуют виконта Сэ крайне негативно - как самовлюбленного дурачка.
Учитывая, что мне совершенно не нравится такой вывод, я и отрицаю, что Арно имел какое-то мнение, к которому пришел в результате размышлений, и утверждаю, что в основе его поведения лежит неконтролируемый нервный срыв.

[spoiler]
Это, правда не ШС, а выложенные на сайте начальные главы СВС.  :-[
Из этого следует, что не будь истории с выходцем, все подвиги Валентина можно было бы считать "зарабатыванием репутации расчетливым подлецом". В чем и не сомневается Арно.  [/spoiler]

Интересно. Значит, тот факт, что Ойген не считает Валентина расчетливым подлецом, свидетельствует, что он согласен с Арно, таковым Валентина считающим...
Я бы до такого аргумента не додумался..
Конечно, если бы не история с выходцем... а что - история с выходцем? Если у Райнштайнера есть основание иметь некоторое мнение, отчего Вы считаете, что оно - единственное? Тем более, - что при его отсутствии мнение изменилось бюы на противоположное?
А ведь сказано Ойгеном лишь одно - вначале он поверил было объяснениям Придда. Это как-то подтверждает, что Райнштайнер согласен с Арно в том, что Придд - потомственный предатель и двойной изменник??? Увы, никак...

Кстати, об эшафоте. Все равно не понимаю... Арно про эшафот знал. Про Валентина - знал. Про салют Алве - не знал... Выборочное выпадение информации?
Интересуясь однокорытниками, выкопал информацию про то, чем они занимались в Олларии [spoiler](ну, понимаю, других дел нет, в Интернете сидел, телевизор смотрел, "Известия анакса" читал)... [/spoiler] но только до сих пор?

Ойген "счел возможным поверить", учитывая историю с выходцем. Не будь этой истории - все поступки Придда вполне вписываются в версию про "расчетливого подлеца". Так я истолковала его слова. 

Учитывая форму тени на Луне во время затмения, я считаю Землю шарообразной.
Не будь этого - какой версии я бы придерживался?

Где подтверждение того, что я бы иначе считал Землю кубической, а Ойген Придда - потомственным предателем и двойным изменником?
Ойген только лишь сказал, что счел возможным поверить объяснениям Придда. А толкование этих слов как согласия с Арно - простите, я на совесть Ойгена не отнесу.
Более того [spoiler]Ойген не сказал, что иначе он счел бы Придда расчетливым подлецом - прочтите внимательно Вами же данную цитату.[/spoiler]

Ну почему же, это как раз ясно:

" - Полковник Придд, ваш полк, к которому будут приписаны все, кто к вам присоединится во время марша, поступает в распоряжения маршала фок Варзов". (ЯМ-2 с. 111)

То есть Алва произвёл Валентина в полковники, чтобы дать ему право забирать в свой полк военные части, расквартированные по дороге из Олларии в Придду. Теньент Придд и даже капитан Придд такого права бы не имел.


Эрэа Ингрид, ППКС!


Вот именно. У Ноймаринена наверняка имеются в Олларии собственные информаторы, и знает он, безусловно, гораздо больше, чем его подчинённые. А их он, разумеется, информирует в той степени, в какой считает нужным. И уж конечно, регент и главнокомандующий не обсуждает эту информацию с теньентами.

Господи, ну вас и задело про риторику! ::) Если я не права, то прошу прощения.

/задумчиво/ И когда это я уклонялась? ::) Я собственно о том и говорю, что по-моему мнению, это неразумно, но понятно. Неразумна была поспешность, с которой за выводом последовал вызов на дуэль, совершенно неразумно упрямство, с которым Арно упорствует в своем заблуждении, но выводы, сделанные из фактов, известных викнту о Придде на момент прибытия того в Торку, ИМХО, абсолютно предсказуемы. И вовсе не говорят о том, что виконт дурак или негодяй.

Кстати, про это -
я не говорила никогда. Это не мои слова.

Это разные вещи. Он ехал к человеку, о котором было известно, что он готовит восстание. На эту ситуацию можно посмотреть с двух сторон. С точки зрения дружбы - разговор с Борном частное дело. Но нормально было бы, если бы как маршал он предусмотрел, что государственный изменник может быть опасен. Он не на прогулку поехал, и не на охоту, а к человеку, находящемуся в ситуации, которая прямо аппелирует к его общественным обязанностям. Предположим, Борн сказал бы нет. Не застрелил, но просто выставил из замка. В духе дружба дружбой, но сейчас мне восстание важней.  ;) И как дальше развивалимсь бы их отношения? По "общественному" сценарию, или по "частному"?
Факт то, что личные симпатии Арно-старшего помешали исполнению его общественных обязанностей. Его убили. По его собственной неосторожности, ибо несчастным случаем, которого в принципе нельзя предусмотреть, это не было. Его предупреждали.

Давайте попросим эрэа Сороку рассудить, что именно она хотела сказать, и кто из нас точнее ее понял. :)
Это
к ней же.

А что именно каждый из них знает? Феншо знает, что Алва быстр, решителен и непредсказуем, но наблюдая его в небольшой промежуток времени, он делает вывод, что тот перестал быть самим собой. Арно знает, что Валентин не склонен к самопожертвованию (вывод ошибочен, т.к. он не знал ситуации Придда в Лаик, но тем не менее это то, что он наблюдал. Вывод естественный, ибо ничего противоречащему этому наблюдению раньше он не узнал, потому что Придда до Лаик не знал. Он оценил его с нуля. В отличие от Феншо, который располагал информацией о прошлом поведении Алвы, и мог бы сообразить, что если Алва был непредсказуем до сих пор, то эта непредсказуемость никуда не делась. Т.к. ум тот же. Дальше Арно делает заключения на основании фактов, которые не противоречат тому впечатлению от Валентина-себе-на-уме, который он составил в Лаик. Скажем так, источники достаточно широкие у обоих, но виконт умеет на основании источников делать в целом правильные выводы. На основании той информации, которой располагает. О чувствах Валентина и его обстоятельствах он не знает, ибо Валентин их тщательно скрывает. Я считаю, что он вправе был усомниться в том, что Придд заслуживает доверия Алвы и Ноймаринена. Если по-вашему это называется считать себя умней, называйте как хотите. Но я бы сказала, что это называется считать себя более осведомленным по данному конкретному вопросу. Алва может быть гением войны, но в людях ему случалось ошибаться так же, как и всем (см. про Эмильену и намеки на прошлые предательства, и его резкость, с которой он отзывается о легкомысленно-поспешном предложении дружбы. Это в нем говорит прошлый опыт. Пылкому пацану 20 лет, не знающему о разочарованиях Рокэ, легко решить, что тот может и ошибиться в людях. Это не показатель глупости Арно, это показатель недостаточной информированности о Рокэ. ИМХО)

Я риторику вообще не упомяну, но с вашим выводом не согласна в корне. То, что человек считает себя беспристрастным, а несогласных, не понимая и не соглашаясь, обвиняет в пристрастности, это если и не нормально, то понятно. Вы, например, считаете, что вы беспристрастны, а пристрастна я. Я насчет вас не так уверена, но мне случалось слышать мнения тут же на форуме, которые я считала пристрастными. Но при этом я не считала людей идиотами. ;) Пристрастен и все. Без оценки.

Это попытка конкретизировать формулировку. Считать умней значит считать умней в принципе, а считать более правым по конкретному вопросу это более четкая формулировка, которая точней описывает ситуацию. Если бы Арно считал себя умней Рокэ по всем вопросам, я сочла бы его глупцом.
Я предпочитаю четко представлять, о чем мы спорим. С точными формулировками легче не утерять нить. :)

Одним словом, вы признаете, что не считаете Алву непогрешимым в целом, так? Тогда почему Арно должен предпочесть его суждение о знакомом ему, Арно, человеке своему мнению о том же человеке, которое сложилось и на основании данных, которых у Рокэ нет (Лаик), а иначе кто-то сделает вывод, что он идиот? Для меня одно с другим не связано. Он может предпочесть мнение Рокэ, а может свое. При чем тут клеймо идиота?  Если вы так видите, вольному воля, но мне маловато информации для такого клейма.

Отчего же? Вы правы... Это  неправильный прием ведения дискуссии. Например:

Тогда я Вас уже совсем не понимаю.
Я говорю, что в Вашей картине происходящего Арно просто ведет себя неразумно, делает выводы неразумно и действует на основании их неразумно. Как будто он Окделл или Феншо. Вы - согласаетесь, но при этом оговариваете, что


Хорошо, Вас удовлетворит, если я признаю, что он ведет себя неразумно, в отличие от дураков, которые ведут себя разумно?
Конечно, разные. Ибо Арно знал, что Борн может быть опасен, а человек, ездящий на охоту или пьющий кэналлийское, не знает, что это может быть опасным. Откуда же всякие охотники могут узнать, что на охоте бывают разнообразные несчастные случаи?
Конечно факт. И Алва, видимо, не знал, что в горящих домах бывает опасно - а то мы бы его тоже могли обвинить в пренебрежении долгом.
Ну, и когда будет про отличие выводов Арно от выводов Феншо? :)

Заодно - еще и показатель достаточной информированности Арно о себе, безусловно, разбирающемся в людях лучше Алвы...


Ой! Учитывая разницу в возрасте, авторитете, положении, опыте, контактах вы считаете, что эта самоуверенность Арно - нормальна? Что в его положении нормально искренне считать, что он знает сей предмет лучше Алвы и прочих Ноймариненов?


Понимаете, в чем вопрос... У нас с Вами - равные априорно положения. Я априорно считаю, что Вы знаете столько же, сколько и я, и умеете думать не хуже меня. Даже в этой ситуации априорно считать правым себя ipso facto было бы для меня самонадеянным.
А если бы я счел пристрастным человека, заведомо более опытного и/или знающего, например, автора книги, и начал бы ей объяснять, что она пристрастна, а я лучше знаю, что написано - это было бы не просто самонадеянностью - это было бы с моей стороны идиотизмом.
Значит, семантика.
Ну, что же, тогда "Умней в данном вопросе". Например, сойдемся на том, что первокурсник, ожесточенно опровергающий профессора, доказывая, что люди произошли о лягушек, считает себя не умней профессора в принципе, а правым в данном вопросе.
Стало легче.
А мне и этого бы хватило, если бы я был с Вами согласен в оценке причин его поведения.
Профессор не является непогрешимым. Но студент, доказывающий ему происхождение человека от лягушки - все равно идиот...

Так что если наш Арно длительными рассуждениями на основе имевшейся информации пришел к выводу, что профессор неправ, а Придд - потомственный и двойной, то...

СорокаХм, кажется, остается согласиться с Гюнцем: похоже, защитники и впрямь держат младшего Савиньяка за человека, умом скорбного.  :)
Мне все же кажется, что Валентин имеет обязательства перед короной. Хотя бы как хозяин целой провинции. О, корона-то осталась в Олларии! И Валентин рядом с ней.  ;DСовершенно верно. Фердинанд – хороший король? Я бы не сказала. А вот каков Альдо, Валентин знать в первые дни не может.
Кто гарантирует, что ситуация не окажется сходной с той, что была круг назад? Хороший человек, но слабый правитель с законной стороны – и достойный, сильный претендент на престол. Станете ли Вы безоглядно осуждать всех, кто перешел на сторону Франциска?
ДамаПраво, мне кажется, что Арно в этой ситуации вообще вряд ли о чем-то задумывался.  :(
ИнгридЕсли исходить из текста (разговор Дьегаррона с Дугласом в Варасте, диалог Алва – Валентин), порядок таков: унарская присяга аннулируется присягой оруженосца. На трехгодичный период верность оруженосцу превыше верности королю. После окончания срока службы надобно приносить новую присягу его величеству, уже окончательную.
Так что Валентин после смерти Рокслея был свободен от любых обязательств. В случае перехода ко внешнему врагу это вряд ли могло бы его оправдать, но в гражданской смуте каждый выбирает свою сторону. А причины хотя бы оценить нового кандидата прежде, чем цепляться за старого, у него были более, чем веские – смерть родителей, особенно матери, так просто не переступишь.
Все это Арно должно было бы быть известно. И, ИМХО, стоило на этим задуматься, прежде, чем бросаться обвинениями.

Стоило. Насчет тюрьмы мне тоже непонятно. Само обвинение я склонна считать брошенным именно с целью оскорбить, а для этого все пойдет в топку: и данная когда-то клятва унара... Про то, что в гражданской смуте каждый выбирает свою сторону, боюсь, это не та вещь, которую Арно способен сейчас понять по молодости и пылкости.  ;)Это для нас белые и красные каждый по-своему были правы, а для белых и красных были только они и ВРАГИ.  ;)
Про то, что Валентин отсалютовал шпагой Ворону, Арно действительно может не знать. Вряд ли на это обратили большое внимание, когда все были заняты Вороном, убийством, заложниками. Ну отсалютовал какой-то аристократ, ну и что, отсалютовал смелости - это не криминал и не очень стоит того, чтобы запомнить и рассказать всем. Точно обратил внимание Ойген, но он Арно не докладывал. Кстати, а Ойген знает с чужих слов или был свидетелем? Где он был в тот момент?
Но как бы там ни было, то, что сказано в штабе, не обязательно должно разойтись по лагерю.
А вот про тюрьму... Возможно, он считал, что Приддов посадили "за дело"? Но с другой стороны, Катарину-то тоже посадили! Может, он их разделил в сознании: Катарину посадили без вины, а Придды манипуляторы, стояли за восстаниями, их посадить сам бог велел? Вот эта деталь, игнорирование факта тюрьмы как оправдания для Валентина, могут в принципе указывать на предубеждение к Приддам, которое сложилось ко времени Торки...  ::)
Но все равно, если даже допустить, что виконту Сэ понятен переход Валентина на сторону Альдо, и именно из-за тюрьмы, то переход Валентина от "благодетеля" обратно на сторону Талига не мог добавить уважения герцогу в глазах виконта. Поэтому он махнул сплеча: трус потомственный (п.ч. Вальтер вечно манипулировал за чужими спинами, а открыто ни разу не выступил, и Валентин свое кредо тоже открыто не заявил, ну и за Дика не заступился) и предатель двойной (так или иначе когда-то давал клятву, да и эр его якобы служил Талигу, а Валентин - тень эра, а потом эр предал Фердинанда, а в сознании виконта "они все" одно целое. Короче, предал Талиг, а потом предал Альдо). Вот так. ::)

Стоп. А освободил-то Валентина не Альдо, а Фердинанд! Так что Арно мог думать так: Манрики Приддов посадили, Фердинанд выпустил, в кои-то веки король совершил самостоятельный поступок, а неблагодарный Валентин тут же переметнулся к Альдо и стоял у Фердинанда под эшафотом. А перед этим его эр тоже предал Оллара.
А мог и так: Оллар всегда был добр к Приддам: Вальтер при нем занимал большую должность, но Придд вечно интриговал, так что посадили Манрики и правильно сделали, так им и надо, и сынок такой же: позабыв долготерпение Оллара к семейству переметнулся к Ракану, а теперь обратно к Талигу.
И так и так выходит двойной предатель, если судить на эмоциях. ;)

а можно вопрос - так все же, это было мнение или оскорбление, для которого все пойдет в топку?
Это, вроде бы, разные вещи...
А не смущает один момент?
Источников информации о том, что было там, у эшафота, вряд ли много. Думаю, ни Ойген, ни Ноймаринен там не были, а судят с чужих слов. Информация разошлась, и это естественно, но как же она к некоторым попала не полностью? Арно ведь ее не в штабе почерпнул, а из того же источника, что и штаб...

Интересно... Он так недолюбливает Талиг???
Раз уж пошла речь об источниках и самостоятельности мышления - Арно эту информацию лично собрал и проверил, или узнал об этом как-то иначе? :)
А то ведь нехорошо получится, если это - чужие пересуды, и наш Арно человека оскорбляет из-за чьих-то сплетен, при этом отличаясь, как нам сказано, независимостью суждений...

То есть, коль скоро так, и покойного Вальтера-Александра помянули - Вас не смущает, что наш герой поверить Алве и Ноймаринену не должен, а сплетням про отца Валентина доверяет безоговорочно?

Положим, стопроцентного доверия к Придду Ноймаринен по приезду оного не ипытывал, иначе не стал бы подвергать проверке Ойгеном, Жермоном и Арно. И если уж Ариго не в курсе, чем закончился разговор, то уж выставленный за дверь Арно тем паче не может знать, искреннее доверие к Придду или вынужденное (положим, в приватной беседе тот сообщил, что жизнь Алвы впрямую связана с его и он прибыл, чтобы передать послание от Альдо - не надо посылать меня в Матчасть, это чисто умозрительное предположение, которое мог сделать любой, знакомый с ситуацией поверхностно. И на погонах полковника вряд ли было крупными буквами написано "От Алвы")
У Вас есть точные сведения, какую роль играл Вальтер Придд в восстании Борна? И вы знаете, что об этом говорили в семействе Савиньяков? Арно, как и столь горячо любимый Вами Дик, лишились отцов гораздо ранее Валентина, а детские обиды - самые стойкие. Не удивительно, что только при одном упоминании этой фамилии у Арно загораются от ненависти глаза.

Что до "двойного предательства", то второе - это уход от Альдо, едва запахло жаренным, а первое -  возможно, арест и заключение в Багерлее с формулировкой "за государственную измену".

Испытал. Признал. Доверил.
И на погонах, как после дуэли выяснилось, было большими буквами талигойским по золотому написано... :) А у Арно?Нет. И Вы не знаете. И для аргумента это никак не годится...


То есть, мы  с Вами не знаем, но для аргументации сойдет...

Я представляю так: у Арно в тот момент эмоциональная потребность оскорбить, выпустить пар. Ударить словами побольней. Можно просто обозвать, но его-то серьезно попросили обосновать дуэль! Причем человек умный, с хорошо подвешенным языком. В таком случае невольно подстраиваешься под стиль. И Арно отвечает четко и внятно, подбирает выражения, которые имеют отношение к правде. Прикопаться к ним, может, и можно, например, к серьезности клятвы унара, но сведенные вместе они, во-первых, все-таки отражают дело так, как оно видится виконту, то есть его общее мнение, а во-вторых, звучат настолько оскорбительно, насколько это возможно.

Смотря кто Ноймаринену докладывал, насколько болтливый человек. От Наймаринена не разойдется: он не болтлив, а сама информация не такая уж важная.

Ну так он же не думает, что Валентин перешел по убеждению.

Смотря насколько это сплетни. И от кого слышал. Если, например, от брата, даже в качестве рассуждения... ::)

Но эта версия сырая, я в ней не уверена. Просто другого объяснения "потомственному трусу" не вижу. ::)

Смотрите-ка, мы начинаем находить точки... :)
То есть, не взвешенное и выношенное мнение, а эмоциональный эксцесс. Крик души.
Теперь интересно разобраться в причинах такой безудержной и неконтролируемой реакции... :)
Только вот если не разойдется - то и Арно не знал.
А если разошлось - то Арно знал бы то же, что и Ноймаринен. Информация, как Вы точно подметили, не такая уж важная.
В любом случае, рационально - это причина радоваться... :)
Ох уж этот наш Арно... Рассказам кого-то (может, брата... а может, и не брата...) доверяет безоговорочно, а мнения Алвы и Номаринена даже обдумать не желает...
Вот кто у нас - фигура сложная и противоречивая!!! :)

А мое, стало быть, Вам не нравится... :)

О семейных разговорах Савиньяков мы знаем очень мало.
Именно поэтому я не могу утверждать, что у Арно изначально не имелось предубеждения против фамилии Приддов (впрочем, что не имелось - тоже), основанного на общеизвестной репутации данного семейства (Если Ноймаринен говорит, что в Валентине больше от матери, чем от отца, это тоже что-то значит).  Во всяком случае, поведение Валентина отнюдь не способствовало формированию иного мнения. 
Телепатия в Кэртиане - удел избранных, к которым Арно явно пока не относится. Поэтому истинных мыслей окружающих его людей он читать не может, но знает, что обстоятельства могут  складываться так, что и злейшего врага будешь принимать как лучшего друга, пусть и скрипя зубами.
Тот же Ариго не отрицает, что Придд мог действовать из корыстных побуждений, но у него есть собственный горький опыт, на основании которого он пытается понять Валентина и не рубить с плеча.

Это точку мы нашли давно. ;) ;D

Ну не совсем неконтролируемой. Все ж таки был не в состоянии аффекта, а соображал и на вопрос ответил по сути. ;) Но разобраться мне тоже интересно. Именно в этом. :) Но с этой точки мы разошлись. Потому что вы считаете, что угрозы мировоззрению/мироощущению достаточно для эксцессов Арно, а я считаю, что за мироощущением должны стоять конкретные страсти, замешанные на чертах характера, только тогда будет такая реакция. Я уже про это говорила. ИМХО, это или честолюбие - в целом врожденное качество, или недооцененность в родном доме в силу "младшести" или еще чего-нибудь, почему Арно неуверен в себе, но считает себя обязанным соответствовать трем маршалам: сделать быструю карьеру и "всем доказать". ;) Но в глубине души, возможно, чувствует, что за Приддом ему не угнаться, потому что не так талантлив. А это болезненно.
В таком случае, если переживал за себя, то при виде переметнувшегося в Торку Придда в звании полковника - естественно гнев и обида.

Ну допустим, разошлась, и что? Как это характеризует Валентина? Для человека, не присутствовавшего там, никак особенно, ИМХО. Может, я ошибаюсь, но если исходить из того, что Алва вообще вызывает уважение и восхищение, то салют Валентина это просто дань уважения. Не казнили бы его за это, правильно? Значит, не было никакого особенного риска. Отсалютовал храбрости. (Это я пытаюсь посмотреть глазами Арно, если он знает).

Это если ТОЛЬКО рационально. Не задумываясь о будущем, что Придд может опять куда-нибудь переметнуться, а если он еще и в высоком чине... ой-ой.  ;)
И если считать Придда важным приобретением для Талига.

Между прочим, да. Сложная.  :)
Мнение брата - ну допустим - не противоречило бы жизненному опыту самого Арно. Вальтера Придда он не знал, но вряд ли слышал много хорошего. Чужое мнение или опасение, которое не противоречит тому, что знаешь ты, не задевает. Ему можно даже поверить не особенно задумываясь, просто потому, что его высказал человек, которому ты привык абсолютно доверять. Например, брат. Также мнение может быть принято (впечатано постепенно), если Арно отовсюду в один голос слышал о Вальтере только плохое.
А Алва и Ноймаринен Арно не семья. Не родные люди. Слышал-то он о них хорошее, но близко их не знает, по душам не общался, о прошлом их знает только самое общее. И их мнение вошло в противоречие с его личным опытом.
Так что брат и Алва в данном случае это разное.

А какая ваша? :) Про мировоззрение?

  Подозреваю, что данная часть поста уважаемого эра фок Гюнце имеет некоторое отношение и ко мне тоже. В связи с этим у меня образовался один вопрос.
  На прошлой неделе, я высказал предположение, что предвзятость Арно по отношению к Валентину, вызвана, в том числе и тем, что виконт Сэ сразу после Лаик начал службу на неспокойном Севере, в то время как будущий герцог Придд остался в столице. Дело в том, что офицеры несущие службу в войсках, а тем более участвовавшие в боевых действиях, относятся с предубеждением к тем, кто служит в штабах, не говоря уже о столичных штабах.
  Эр фок Гюнце предложил мне подтвердить моё предположение цитатами из текста. Мне удалось отыскать три, на мой взгляд, подходящих момента.
  В первом, Жермон Ариго, вспоминая свою молодость, проведённую в столице, говорит следующее:
  Подумать только, когда-то Жермон Энтраг ездил на линарцах, зимой ходил в шелковых подштанниках, а Торку почитал обиталищем дикарей. Нет, господа хорошие, здесь живут и воюют люди, а дикари торчат при дворе. Даже не дикари – ызарги, с которыми Ариго не хотелось иметь никаких дел, но жизнь не спрашивает, а приказывает.
  Итак, боевой генерал, а Жермон Ариго именно таков, считает тех, кто торчит при дворе – ызыргами и не хочет иметь с ними ничего общего. То есть, я делаю вывод, что боевые ветераны, во всяком случае, некоторые, придерживаются нелицеприятного мнения о тех, кто обретается при дворе. И при этом заметьте, у Ариго нет никаких претензий ни к Алве, ни к Ноймаринену.
  Далее, момент номер два. Жермон Ариго встречает обсуждаемого нами Арно. Генерал поздравляет виконта с производством в теньенты и замечает, что сам в его годы ходил в корнетах. На что виконт отвечает:
  – Вы были не в Торке, а в Олларии
  На мой взгляд, показательна реакция генерала на такой ответ:
  юный негодник уже делит мир на Торку и все остальное, прелестно.
  Как я понимаю, генерал одобряет, пусть и не говорит этого в слух, юного теньента. Более того, следующая мысль генерал такова:
  Когда Арно Сэ объявится в столице, число тамошних бездельников, без сомнения, сократится, и сильно.
  Что вижу конкретно я. Человек, двадцать лет отвоевавший на Севере, считает засевших в столице – бездельниками. Но он не винит в этом, ни Алву, ни Ноймаринена. Похоже, что подобное положение дел, для Жермона что-то вроде закона природы. Полностью победить его нельзя, но противодействовать ему можно и нужно. И если этим займётся виконт Арно Сэ, то генерал Ариго будет это только приветствовать. 
  И наконец, третий момент. Граф Руперт фок Фельсенбург зная о намерениях Арно в отношении Валентина, реагирует следующим образом:
  Виконт Сэ собрался высечь столичного визитера, и Руппи это всячески приветствовал. Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили, а этот Придд, похоже, успел показать себя во всей красе. Надо будет спросить, где и как.
  Оказывается нелюбовь к тем, кто получает чины и звания не сходя с дворцового паркета, интернациональна. И если боевые офицеры, особенно молодые, зачисляют кого-то в дворцовые шаркуны, пусть по недоразумению или, как в данном случае, по недомыслию, этот кто-то обязательно столкнётся с предубеждением к себе и всем, что будет этим предубеждением вызвано.
  А теперь собственно вопрос. Как из этого, можно сделать вывод, что, по мнению Арно, Алва и Ноймаринен жалуют чины бездельникам? Если кто знает – подскажите. 

 

Фок Гюнце,
хотелось бы уточнить о мировоззрении в вашей версии, а то я не очень представляю картину. Вы считаете, что у Арно полностью отказывают мозги? ;) То есть он действует абсолютно иррационально, а ум делает жалкие потуги оправдать эмоциональность?

Я вижу так:
Арно ведут эмоции, но признаться самому себе, что это так, он не смог. Если бы он отдал себе отчет, что в корне его предубеждения к Валентину лежит ревность, зависть или что-то такое же неприятное и необъективное, он бы перестал взвиваться при виде Придда. Потому что осознал бы, что субъективен, и что может быть несправедлив и неправ. Внутреннее чувство собственной праведности было бы утеряно. И был бы повод призадуматься, потому что парень не дурной. Но виконт продолжает шипеть и гореть как в первый день, и Валентин его идея фикс. Из чего я заключаю, что свои же мотивы ему непонятны, они по прежнему лежат глубоко.
Но в этом случае ему жизненно важно считать, что он прав. Чтобы чувствовать себя хорошо. И вот на полную катушку включаются мозги, подыскивая доказательства. Логические, убедительные. Чтоб убедить не только всех, но и самого себя. Самому себе объяснить, что с ним творится. При этом Арно искренне верит, что все, что нашел его ум как доказательство негодяйства Валентина ;), есть чистая правда. Благо, Валентин подтвердил его догадки.  ;) А иначе Арно придется признаться себе, что сам он нечестен, а это трудно выдержать, особенно тому, кого воспитали на идеалах благородных рыцарей.

В общем, заправляют эмоции, но мозг вполне хитроумен и убедителен. В силу этого я не могу сказать, что виконт полностью неправ. Нет. Его ум подыскал доводы убедительные не только для Арно. Другое дело, что под этим скрыт другой слой, ИМХО, в котором и происходят самые главные события. :)

Еще немножко про авторитет. Боюсь, тут мы не сойдемся, но я по-крайней мере попытаюсь объяснить еще раз. Я считаю так: человек может быть военным гением или гением в какой угодно области - например, Алва отлично оценил военный талант Придда и дал ему полковника заслуженно - но совершенно необязательно, что военный гений, человек сильный в стратегии и тактике, может с ходу распознать лжеца. Это другое. Здесь нужен личный опыт другого рода. Поэтому я понимаю Арно, когда он отказывается принимать на веру беспристрастие Алвы и Ноймаринена. Ворон Валентину обязан, как бы там ни было, и естественно допустить (глядя глазами Арно), что Придд перед ним выслуживался и старался понравиться, чтобы обеспечить себе безболезненный переход на другую сторону. У Рокэ было мало времени, чтобы присмотреться. Ноймаринен же Валентина вообще в глаза не видел до этого и принял на веру мнение Рокэ. Поэтому если Арно, знакомый с Приддом, давно считает его расчетливым и ненадежным, что равно лжецу (человек, у которого нет убеждений, обманет доверие тех, кто ему верит, когда ему станет выгодно), то я совсем не считаю странным, что внезапный порыв Рокэ, назначившего Валентина полковником, и словно бы распространившего на него покровительство, его не убеждает. Рокэ мог компетентно оценить с военной точки зрения, да, но где гарантия, что он раскусил его с человеческой?  ;)

Никак, ИМХО. :) Если я правильно понимаю, вы говорите о мотивах самой первой ссоры, но до того, как Арно узнал про нападение на конвой. После полученного объяснения Валентина по определению нельзя считать бездельником. До ссоры Арно не знал, что чин пожалован Алвой. После - ясно, что пожалован за дело.

а мне кажется, именно был в состоянии аффекта.
Понимаете, Арно, похоже, слишком хорошо воспитан, чтобы, находясь в здравом уме говорить селовеку то, что он сказал Валентину.
Поэтому мы и расходимся во мнении - я, увидев, как некий АС обозвал некоего ВП гадюкой, пытаюсь понять, с чего это вдруг АС потерял самообладание, а мне регулярно пытаются (и не только Вы) объяснить, какие именно объективные причины были у АС, чтобы принять типичное млекопитающее рода homo за пресмыкающееся рода vipera...Может, и так. Но тогда мы считаем, что элементарное честолюбие и зависть приводит  Арно к такому эксцессу - неприглядная картина... :)Нехарактерно для предателя и подлеца, Вы не находите?Не вдаваясь в подробности, давайте просто вспомним, что Алву Арно знал с детства, и подумаем, как его воспринимали в семье Савиньяк...Да.
Интересно, Вы хотите сказать, что перечисленных ызаргов жаловали в чины Алва и Номаринен?
И тут - Вы полагаете, что этих столичных бездельников жаловал лично Алва и Ноймаринен?
Ах, стало быть, и Руперт считает, что паркетных шаркунов жаловали лично Алва и Ноймаринен...Я знаю. И подсказываю. Когда Арно узнает, кто именно пожаловал Придда в чин полковника... продолжать? Насчет бездельников...
Кстати, до того... Появляется полковник Придд из вражеской столицы - каким образом он мог быть пожалован? На каком паркете чин выслужил???

Спрочитала спор и хочется спросить: скажите, пожалуйста, уважаемые спорщики, а разве то, что Валентина приняли (и чин пожаловали) Ноймаринен и Алва вообще так важно? Я это к тому, что Арно отношение реальное Алвы и Ноймаринена к Валентину не знает, не говорили с ним об этом оба так случайно за бутылочкой винца  ;). Он знает факты: полковничья должность и принятие в свои ряды. Но это может быть сделано чисто из политических соображений, а не из реального уважения. Например, насколько я помню Ги Ариго по книге называли "перчаточным маршалом" (правда был ли он реально маршалом или генералом не помню) - я так понимаю, что звание хотя бы генерала ему давал ПМ, т.е. тоже или Ноймаринен, или Алва. И, что, это значит, что они ценили и доверяли Ги?
Поэтому не вижу, почему считается, что Арно оспаривает их мнение. Он его просто не знает, а поступки можно интерпретировать по-разному.

И насчет того, что Арно знает или не знает о действиях Валентина в Олларии - это, на мой взгляд тоже неважно. Вон Робер о действиях Валентина в Олларии знал на порядок больше, но он свое мнение о Валентине меняет небыстро, только после Доры, лично посмотрев действия спрутов. Да и после - уважение появилось, но вот доверия нет. Робер относительно Валентина прозревает уже после Суда, под влиянием информации, переданной Карвалем. И раз Робер, непосредственный участник событий не успел ничего осознать, то как можно требовать подобного от Арно? У которого  лишь осколки информации, причем явно довольно искаженной, в пересказе третьих лиц

Так вот ведь в чем беда...
Если теньентик считает себя вправе пренебрегать мнениями всяких там алв и прочих ноймариненов, непонятно с какой нехорошей дури жалующих чинами потомственного предателя и двойного изменника - то похоже, у теньентика проблемы то ли с разумом, то ли с воспитанием...

Эр Гюнце, вразумите меня грешного, причём тут Алва и Ноймаринен.  И откуда Арно знает их мнение.
Он подтвердил личность Придда и был выставлен за дверь. Или вы хотите сказать, что он подслушал всю беседу, в которой, кстати, даже Жермону было отказано.
И расскажите, пожалуйста, какой информацией на момент вызова о Валентине мог обладать Арно. Тогда есть смысл это обсуждать, а не сваливать всю вину на витающих высоко Ноймаринена и Алву.

Я, конечно, не эр Гюнце, но...
О том, что в полковники Валенина произвёл Алва и за что - Арно было рассказано самим Валентином по прямому приказу вышестоящего командира. О героическом поведении Валентина во время обороны Печального Языка тому же Арно было прямым текстом сказано теми же уважаемыми им командирами, как и о награждении помянутого Валентина Номариненом.
До сих пор ни Алва, ни Ноймаринен в награждении непричастных , обусловленных исключительно политическими причинами, замечены не были. ;D И особенно не замечены были в присвоении воинских званий. ;D
Чего же вам ещё надобно? ???

Не знаю как кому как, но на мое восприятие, реакция Арно на полковничий чин Валентина не более чем обычная юношеская истерика, вроде известной рубки серванта дедовской шашкой.
Ну не стерпел сопляк того, что по его мнению рушит основы мироздания, то есть его миропонимания, где , мол, справедливость и т.п. и кинулся исправлять неправду , допущенную старшими товарищами... мол, ему сопляку виднее.

[spoiler]"Аффект - в уголовном праве обозначает особое эмоциональное состояние человека, представляющее собой чрезвычайно сильное кратковременное эмоциональное возбуждение, вспышку таких эмоций, как страх, гнев, ярость, отчаяние, бурно протекающая и характеризующееся внезапностью возникновения, кратковременностью протекания, значительным характером изменений сознания, нарушением волевого контроля за действиями.
Аффект может быть физиологическим и патологическим. При физиологическом аффекте возникшее состояние представляет собой интенсивную эмоцию, которая доминирует в сознании человека, снижает его контроль за своими поступками, характеризуется сужением сознания, определенным торможением интеллектуальной деятельности. Однако при этом не наступает глубокого помрачения сознания, сохраняется самообладание и поэтому физиологический аффект может уменьшать, но не исключает ответственности.

Патологический аффект характеризуется полным помрачением сознания и неуправляемым импульсивным действием. Он является обстоятельством, исключающим вменяемость"[/spoiler]

ОК, он был в состоянии аффекта.  ;) Но я считаю, что аффект был физиологическим, потому как расшифровать, что он имел в виду под "потомственным трусом и двойным предателем", все-таки можно, хотя и не соглашаясь с ним, а вы считаете, что аффект был патологическим. ;D Черт его знает, сюда надо психиатра. ;D

Почему вы так думаете? Где видно, что он настолько хорошо воспитан, что в здравом уме не мог бы сказать? Разве аналогичные случаи были в книге? Я бы согласилась с патологическим аффектом, если бы он обложил Валентина подзаборными словами в ответ на просьбу обосновать дуэль. А он таки изрек что-то внятное. ;)

Не. Для меня это безоценочно. В честолюбии он не виноват. А вот если бы он отдавал себе отчет, что им движет честолюбие и зависть, но продолжал бросаться на Валентина, это да, было бы поводом его презирать.
Пока он просто себя не понимает, для меня это повод смотреть скорее с сочувствием. :)

Ну в общем-то да. Но это если в фокусе внимания Арно, когда он смотрит мысленно на эту сцену, - Валентин. А если он на эту сцену подсознательно распространяет пиетет перед Рокэ, то может чувствовать поступок Придда не чем-то выдающимся, а нормальным. Но есть таким, о чем "не стоит говорить", а если это выпадает из общего его представления о Придде и он подсознательно чувствует эту опасность, то не стоит и думать. И он не думает. Мозг опять приходит на выручку эмоциям. ;)
Но это все только в том случае, если он действительно знает о салютовании, в чем я не уверена.

Если бы нам точно показали, что его воспринимали как человека, никогда не ошибающегося в людях, я бы с вами не спорила. :)

Подтверждения, что Алва и Ноймаринен так же хорошо отличают лжеца от честного человека и верность от расчета, как хорошо разбираются в воинских талантах человека. :)
А самое главное - подтверждения, что Арно известно об этом. ;)

  Да я так и понял.

  Все три цитаты приведены мною с единственной целью, показать, а если повезёт то и доказать, что фронтовики столичных, мягко говоря, недолюбливают. Другое дело, что те, кто постарше и поопытнее понимают, что судить нужно по делам человека, а не по тому, откуда он прибыл. А те, кто моложе и, чего уж там, глупее, судят обо всех и сразу.
  И ещё, я полагаю, что виконту помешало разобраться в возникшей ситуации тройное предубеждение. К Приду, к Валентину, к столичному бездельнику.  Кстати, о Руперте. Он видит Валентина  первый раз в жизни, знает о нём исключительно со слов Арно, причём лишь то, что виконт считает Придда мерзавцем, но для него этого достаточно. В результате Валентин, чем дальше, тем больше, напоминает ему Хохвенде. А Руперт не питает нежных чувств к этому деятелю. Это, как мне думается, ещё одна иллюстрация того, как молодые лейтенанты могут воспринимать столичных полковников.    Ага, кажется я понял. Итак, из вражеской столицы приезжает тот, кого Арно не числит среди приличных людей. Приехавший, а это Валентин, удостаивается личной встречи с Ноймариненом. О чём Придд говорил с регентом, Арно не знает, его выставили стразу после того, как он удостоверил личность однокорытника. Чуть позже выставили Жермона и Райнштайнера. То есть, разговор тайный. От регента Валентин вышел полковником. Вряд ли у Придда были с собой соответствующие регалии. Вероятнее всего, он получил их от Ноймаринена, после того, как тот ознакомился с документом составленным Алвой. Но Арно ничего из этого не известно. Он знает лишь то, что к монсеньору приехал мерзавец, а монсеньор, тот самый который «мерзавцев не держит», взял да и приветил приехавшего. Да ещё как. И тут у Арно, как я понимаю, есть два варианта на выбор.
  Первый. Обидеться на монсеньора, за то, что тот не соответствует стандартам. Однако, в этом случае, мерзавец оказывается не причём. Это же монсеньор нарушает правила игры. А раз Арно обратил свой гнев на Валентина, то, следовательно, он предпочёл вариант номер два.
  Второй.  Найти такое объяснение происходящему, которое оставляет привычную картинку неизменной. Здесь на выручку приходит политика. Занятие неблагородное, но необходимое. Тогда получается, что монсеньор был ВЫНУЖДЕН так поступить. Однако это не значит, что презренный перебежчик  может пребывать в уверенности будто все его страхи за собственную шкуру позади.     
  Есть ещё и третий вариант. Узнать побольше, как следует разобраться в происходящем, не спешить с выводами, а тем более с действиями, но похоже, о том, что можно ещё и так, Арно даже не догадывался. А когда догадался, то для него стало уже поздно.

А я, кстати, и не задумывалась, когда в столице Валентин мог бы получить чин полковника ТАЛИГСКОЙ армии... ::) А ведь и правда, когда? Что полагает об этом Арно? Нельзя же считать, что полковника дал ему Альдо, а Ноймаринен этот чин сохранил, как ни в чем ни бывало...  ??? Или можно, а? Придду подчиняется почти полк, и подчиняется он только ему... Ну, Гирке есть, конечно, но сам Гирке подчиняется Повелителю Волн. ::)
Или Арно думает, что он получил чин перед самым приходом Альдо? От кого? Может ли назначать прямо король или нужно пристуствие маршала? Или генерала? Как вообще это происходит? Возможно ли произведение в чин просто патентом, который, например, можно прислать курьером, если вышестоящий далеко, или необходима церемония, вроде средневекового посвящения в рыцари с необходимым присутствием посвящающего? ???
Но тут ведь накладывается еще и то, что Придды были в тюрьме почти до самого прихода Альдо, так кто, когда и по какому случаю мог дать Валентину такой чин???

Честно говоря, из всех вариантов самым правдоподобным мне кажется мнение, что Ноймаринен оставил Валентина в чине, пожалованном Альдо, из расчета - чтобы оставить в своем распоряжении полк "лиловых". Потому что мне трудно представить, что Арно мог бы не знать, что Валентин стал полковником до Альдо, если бы такое было. Слухами земля полнится, а уж этот слух будет посенсационней, чем салютование, хотя бы из-за возраста пожалованного. ;)

Что-то мне этот вариант и во сне не приснился бы... Ноймаринен, признающий чины, пожалованные Альдо... В том-то и дело - неужели у Арно в голове уложилась мысль, что Валентин был заключен в Багерлее с пожалованием чина полковника?
Впрочем, мысль о том, что Ноймаринен признает чины, пожалованные Альдо - ничуть не лучше. Полк можно сохранять и не столь экстравагантными способами.Только вот вопрос о том, на каком паркете Валентин выслужил чин полковника армии Талига, остается открытым. Ибо, коль скоро Арно знает его историю, остается предположить, что он считает, что это паркет настелен в Багерлее...
Разумеется. Теоретические теньенты - теоретических полковников мирной жизни. Только вот к тому, что Арно реально знал о Придде это отношения не имеет...
То есть, как я и говорил, согласно второму варианту Арно видит слабого, податливого на политические игрища Ноймаринена (а потом - еще и Алву) и решительно берется исправлять ошибки эти политиканов...
Знаете, при всем моем негативном отношении к поступку Арно, я его личность так низко бы пока не оценивал.
  Грубо говоря, при физиологическом аффекте человек, называя другого человека гадюкой, искренне верит, что видит перед собой млекопитающее рода homo, а не пресмыкающееся рода vipera, но, поскольку его восприятие мира сужено, а интеллектуальный контроль поведения снижен, путается в должном и недолжном.
При патологическом аффекте человек называет другого гадюкой, потому что неспособен контролировать свое поведение и свое восприятие мира и видит перед собой пресмыкающееся.
  Ну, начнем с того, что то, что он сказал Валентину - это куда хуже, чем любые подзаборные слова.
А насчет воспитания - это я сужу по его семье и по его взаимоотношениям с иными окружающими.
  Я не способен сочувствовать завистнику, поливающему очно и заочно грязью того, с кем он не может сравниться...Речь не об этом - его воспринимали, как своего и близкого, и я не понимаю, отчего проводится строгое разграничение между мнением братьев и мнением Алвы.

PS О чинах. Помните, как пожаловали Валме? Заочно, без церемоний король подмахнул патент, пока новоиспеченный капитан вкупе с Первым маршалом в нетях были...

Почему? По-моему, это было бы разумно и целесообразно в тех условиях, в которых сейчас Ноймаринен. Талиг ведет тяжелую войну, в которой на счету любая военная единица. И вдруг на голову, как подарок небес, сваливается полк. Зачем начинать с унижения его начальника? А лишение его звания немедленно по прибытию это унижение. А ежели он для этих людей авторитет и покуда авторитет единственный... Не разумней ли сначала присмотреться к мальчишке? На мой взгляд, тут следовало бы просто разумно выбрать генерала, который на первых порах не давал бы мальчишке слишком высовываться, присмотрелся бы к нему, доложил, чего он стоит, а там видно будет. Резкие движения успеют сделать всегда.

Знаете, в чем дело...
О том, что Номаринены ызаргов даже за свой стол не пускают, невзирая на все на свете разумности и целесообразности, знает вся Торка.
Когда появляется с небес ненадежная часть, ее расформировывают и солдат поодиночке или маленькими группками раздают по другим частям - это почти что закон природы.
Если часть оставлена в целости под собственным командованием, она признана надежной и не допускающей сомнений - это, полагаю, понимает любой теньент.

Это обдуманное оскорбление, скажем так, обоснованное ;), а не просто неконтролируемый мозгом речевой поток, ИМХО.

Ну если бы он был застенчивым чеховским интеллигентом, который вдруг разразился таким оскорблением, я бы с вами согласилась. Но поскольку Арно в целом пылкий юноша, то тут сравнения с обыкновенной его вежливостью недостаточно, а нужно сравнение с аналогичным случаем, чтобы сделать вывод. ИМХО :)
 
Угу, я поняла. То есть для вас степень неосознанности человеком своих действий вины с него не снимает, важны только сами действия... Нет, для меня не так. :)

Здесь опять же личное, наверно. Я достаточно осторожно отнесусь к мнению о человеке даже собственного отца, а уж мнение близкого друга моего отца для меня вообще подлежит полной личной проверке. ;) Я могу его учесть, но верить ему безоглядно не буду никогда, если только какие-то факты из прошлого этого человека не докажут мне, что он научился делать верные выводы. И то, что этот друг отца будет гениальным математиком, маршалом, врачом, архитектором, физиком, роли не играет. Его таланты в профессии это одно, а его умение разбираться в людях совершенно другое. Это отдельная область. :)

Цитату, пожалуйста. :) И кто говорил.
ИМХО, есть разница между, например, Айнсмеллером, за которым тянется такой запах от кровищи, что... и если бы он явился в звании полковника с полком, и Валентином, положим, не нападавшим на конвой, но тем не менее ни в чем таком ужасном кроме перехода на сторону Ракана после того, как отсидел в тюрьме при Олларе и потерял там родителей, не замеченным. Резкость, оправданная с мерзавцем вроде Айнсмеллера, не оправдана с человеком по виду спокойным и рассудительным, ничем по настоящему порочным не запятнавшим себя. Потому что с учетом погибшей семьи Валентину все же можно найти оправдания в его переходе к Ракану. Это я сейчас пытаюсь смотреть глазами человека спокойного, а не пылкого юнца вроде Арно Сэ. Для Арно Валентин, разумеется, ызарг. ;)

"Обдуманное" в смысле плод размышлений, искренне убеждение, или "обдуманное" в смысле, осознанно выбранное для наиболее жестокого оскорбления?
В первом случае, по моему мнению, речь должна идти не об аффекте, а об идиотизме.
Второй случай не противоречит гипотезе аффекта. Человек и в невменяемом состоянии способен осознанно и скоординированно действовать. Давайте представим себе его домашних в подобной ситуации. Пылкого Эмиля, например, который посылает к кошкам Алв и Ноймариненов... :)Давайте еще раз... Если человек невменяем, то тогда одно. Но в аффекты одного из Савиньяков из-за зависти я элементарно не верю.
Если человек вменяем - это совершенно другое. Ну, тогда отчего же Арно гипотетическим рассказам братьев так доверился???

И то, и другое. В общем-то время обдумать у него было - вечер и ночь. Другое дело, что потребность ударить побольней, сформулировать пообидней, у него родилась в момент, когда он увидел Валентина воотчию утром. Но сформулировал он опираясь на истолкованные по-своему факты.
Так что я бы не держалась за формулировку аффекта, это все-таки действительно из психиатрии, где я не сильна.  :) Лучше ИМХО просто описывать, как видишь: контролировал себя или нет... Думаю, отчасти контролировал. :)

Я, кстати, не знаю, насколько раскрыт был Алва Эмилю. Но опять же, смотря в чем посылает. Если в военном деле, то неправ. А если в суждении о другом руководствуется своим мнением, почему бы и нет? То есть если бы это нарушало прямой приказ Алвы как маршала о подчинении Эмиля тому, кому он не доверяет, это было бы преступление. А раз прямого приказа о подчинении нет, то можно позволить себе роскошь высказывать и свое мнение, но с умом. Т.е. желательно наедине Алве. Или Ли - тому, кому доверяешь полностью.

Разница в том, что для вас существует "или-или" - или он себя не контролирует, эмоции забили мозг целиком, или способен рассуждать и соображать. А для меня этот процесс возможен одновременно, грубо говоря. То есть эмоции обеспечивают мотивы действий, а ум им служит, подыскивая доказательства правоты эмоций. Но служить вполсилы в данном случае нельзя, потому что вмешивается потребность чувствовать себя честным и справедливым, поэтому подыскиваются такие доказательства, чтобы сам Арно им поверил. Процесс протекает одновременно. :)
Сценарий такой:
Он уже полковник и переметнулся от врагов (это неправедливо! - эмоция) - это несправедливо, потому что... (вспоминаются и анализируются факты) - я прав, потому что это несправедливо, но если кому угодно, то я расскажу почему (эмоция + ум дуэтом). ;D
ИМХО, конечно.
А что до зависти. Ну и что такого? Можно подумать, завидовать - преступление, что-то мерзкое, нечистое, тьфу. :) ИМХО, мерзость не в том, чтобы испытывать зависть, хотя лучше бы ее не испытывать - неприятно, а если не можешь удержаться и эту зависть не проявлять, СОЗНАВАЯ, что завидуешь. А так... ну чувствуешь ты что-то, ну и что? Дождь идет. Птицы поют. Человек любит, ненавидит, завидует, боится, радуется....
К тому же в моей версии ;), зависть - не просто потому что "у него есть, а у меня нет", а от того, что Арно переживает из за того, что чувствует себя обязанным соответствовать трем маршалам. Знаете, как это паршиво - так себя чувствовать? Особенно если интуитивно чувствуешь, догадываешься или боишься, что недостаточно талантлив. Это скорее злость за несправедливость судьбы, вымещенная на Валентине. Но пока это несознательно, вины для меня в том нет. Есть неправота.

Да я не настаиваю на этой версии. Но если бы так - то братьев он знает с детства, он с ними провел уж побольше времени, чем с Алвой. Он знает, что с ними происходило, чем они живут, о чем думают, какие они. ЕСЛИ он научился доверять их суждениям, то примет их мнение как свое, без проверки.

Тогда я вынужден принять версию о том, что что-то у Арно с головой... Конкретно, с разумом. Не знает, как отличить млекопитающихся от пресмыкающихся, но суждения по вопросам биологии позвоночных выносит весьма безапелляционно... :)Угу. Алва производит человека в полковники, а Эмиль говорит - не полковник ты, батенька, а приддатель...
Ну-ну...Ну, отравил я этого музыкантишку - он музыку убивает. Ну, не сознавал, что это зависть... Вины же нет...
А вот и нет. Братья в годы детства Арно дома бывали вряд ли намного чаще Алвы.

Спасибо за разъяснение.
Вообще-то в моей книге сии объяснения были даны уже после того, как Арно и Валентин скрестили шпаги.
Меня же интересовал момент, когда Арно произносил свою тираду о «потомственном предателе»… Что он знал на этот момент о Валентине и об отношении к нему Алвы и Ноймаринена. Боюсь, что очень мало… С совещания его выставили сразу же после опознания Придда. Кстати, саму процедуру опознания он уже мог расценить как выражение недоверия. И кто мог присвоить Валентину чин полковника, он может только догадываться. И меньше всего думать, что это Ноймаринен или Алва.
Что до полка Придда, то, похоже, в ставку он прибыл без него. И, опять-таки, Арно может только гадать, с кем и как уходил от Альдо Валентин. Вот что он может знать, так это о подорожной, выписанной Алвой. И отсюда пытаться построить версию событий, типа: Валентин понял всю бесперспективность дела Раканов и решил сменить сторону. Он вошёл в доверие Альдо и предложил съездить переубедить ЛЧ армии Ноймаринена (Окделл хотел же это сделать). Каким-то образом он получил на подорожную подпись Алвы (шантажом, угрозой расстрела заложников, подделкой (последнее – маловероятно)). И на этих основаниях спокойно покинул Альдо… Ноймаринену он предложил свои услуги при условии сохранения за ним чина полковника и оставления за ним командования своим полком (который является его личной армией, преданной лично его роду, и посему попытка расформировать его приведёт только к дополнительной головной боли в виде массового дезертирства. (Впрочем, далеко не факт, что Арно знает, что вместе с ним Альдо покинул и его полк)

Приведённый Приддом полк был частично расформирован, во всяком случае, Реми Варден, ушедший вместе с ним из Олларии, перешёл под командование Энтони Давенпорта. Видимо, с Валентином к Печальному языку отправилась только его личная дружина, численность которой вроде бы нигде не указана, но её по-прежнему называют полком.

Говорить это самому "приддателю" не обязательно, лучше бы переговорить с Алвой, если это вызывает сомнения.
Я таки не пойму, что тут странного, если человек разбирается в военных талантах другого, но ошибается на счет его верности. Почему должно быть или все, или ничего?
NB. Речь не о том, что я Алве не доверяю, я-то ему как раз доверяю ;), но именно потому, что у него был жестокий опыт.
А Дика он все ж таки не понял поначалу. Недооценил. ;) Значит, опыт опытом, а все таки он не всезнающ. Но в том, что касается войны (стратегии, тактики) - да, он чертовски талантлив, и тут ему верить можно на 100%.

Вот если отравит, тогда и будем осуждать. А пока дело дальше крика не идет, и по общей порядочности вряд ли он засадит Валентину нож в спину ;), то зачем отрицать то, что он может чувствовать? Чувствует и все.

Ну если для вас нет разницы между доверием к брату и доверием к другу брата, то спорить не о чем. :)

Дика он прекрасно понял, но как всегда дал человеку шанс.

Нет, я имею в виду до отравления. Это он не предвидел.

Так и я имею ввиду до отравления.  А предвидел, сколько раз можно приводить слова Рокэ, что не думаю, что наши лошади долго будут идти вместе. Но у него принцип -шанс я дам, а дальше сам выбирай: если дурак, то это не лечиться.

Вот именно. Валентину Алва тоже дал шанс, ведь полковничья перевязь - это аванс, который ещё предстоит отработать. Справишься - быть тебе полковником, а там, глядишь, и генералом, нет - тебя разжалуют или убьют. Всё честно.

Под Печальным языком Варден был. Он собственно, конную  атаку и провел. Думаю, он попросился под начало Давенпорта после возвращения оттуда ("смыв" таким образом свою службу Альдо). Кстати, интересно, как Валентин на него вышел в Олларии? Возможно, с ним ушли те, кто изначально не относился к гвардии Придда.

А полком  командовал и командует граф Гирке, Валентин - в распоряжении генерала Ариго.

  Как на каком? На паркете в замке Ноймар.   А где мирная жизнь? Руперт не любит Хохвенде за его поведение в бою.
  Давайте ещё раз пересмотрим, что Арно знал о Валентине до дуэли. Происходит из семьи находящейся в оппозиции к группе Алва-Ноймаринен- Савиньяк и т.д. После Лаик служил оруженосцем у генерала Рокслея, кстати, заговорщика. Сидел в Багерлее, потерял семью. Выпущен приказом короля. С приходом в столицу мятежников остался в городе. Служил узурпатору. Неожиданно заявился на Север толи во главе, толи в составе вооружённого отряда. Принят Ноймариненом. Имел с ним разговор один на один. После чего произведён в полковники. И что, всё это может, не должно, а именно может означать, для двадцатилетнего теньента?     Во-первых, непонятно почему слабого.
  Во-вторых, почему податливого? Занятие политикой является одной из прямых обязанностей Проэмперадора, а теперь ещё и врио регента.
  В-третьих, непонятно причём здесь Алва, даже если он потом.
  В-четвёртых, никто ничьи ошибки не исправляет. Ну захотел теньент понюхавший пороху преподать урок полковнику, который по мнению этого теньента, пороху не нюхал. Так он при этом ошибок не исправлял и, похоже, задачи такой перед собой не ставил. Зато сам совершил ошибку, да такую, что, даже имя Алвы не помогло победить запал и признать – был неправ.
  В-пятых, я тоже не спешу с оценками.   

  Ага. На первой очной ставке с Арно был неизвестно кем, а потом за двадцать четыре минуты выслужился лизоблюдством и угодничеством у пресловутого политикана и покровителя бездельников и подхалимов Рудольфа Ноймаринена...
Ну, если у Арно могло сложится такое подозрение, то он, как я говорил выше, бил бы все рекорды Окделла...
В моем представлении - только одно. "Удивительно и как бы узнать, что он такого совершил, если сам
Ноймаринен его так отличает.
Есть второй вариант: "везет человеку - мой ровесник, а уже герой. Неужели я хуже?".Силен мужик - жалует в полковники против своего мнения...
Политика - это понятно. Жалование кого попало - это не политика, а политиканские игрища.  При поведении Арно даже потом.Угу. Безошибочно труса, предателя, не нюхавшего пороху произвел регент, и столь же безошибочно теньент решил поручить этого, регентом пожалованного.

Кстати - если Арно, брякнув свою фразу, хотел бы только преподать урок, то он был бы еще более полным идиотом. Ибо после сказанного не уроки преподаются, а следует дуэль до смерти. Оскорбление - смертельное и непростимое. У Придда должно быть очень, очень много душевной теплоты и доброжелательности, чтобы простить Арно после любых шляп и извинений.
То есть, Эмиль бы так себя не вел.. :)
Странно то, что Арно считает, что разбирается в людях лучше. :)
Оскорбление было смертельным, повторюсь еще раз. Не появись Ойген с Жермоном, кто-то бы остался в галерее... Элегантно...

Не вел бы, конечно, ну так между ними 10 лет разницы и опыт Эмиля.

Ну так это естественно. Многие о своей проницательности более высокого мнения, чем о чужой. ;)


Да, но это дуэль, а не убийство в спину. Арно вызвал честно, если можно так сказать. В том смысле, что у Валентина был выбор. Дуэль это не подлое убийство.
То есть для меня это поступок дурной - формулировка и вызов на дуэль, но это не значит, что дурен Арно. Зависть - плохое чувство, неприятное себе и вредное другим, но пока не переступлены некие "общечеловеческие" табу, например, пока Арно не опускается до удара в спину, он не безнадежен, а раз он не понимает, что с ним происходит, да к тому же обстоятельства его такие, что невольно сочувствуешь (младший сын с именем знаменитого отца в семье, где все старшие - маршалы), то для меня это повод смотреть действительно с сочувствием, и с доброжелательным осуждением. Валентин себя в обиду не даст, я за него спокойна, а вот за метаниями несчастного пылкого мальчишки наблюдать и смешно, и грустно. :)

Это ирония? Нет, я вполне серьезно. Если для вас это одно и то же, а для меня - разное, значит, у нас в этом просто разные характеры, и значит, мы друг друга не убедим. :)

Какой-то теньентик Арно считает себя умнее Алвы и Ноймаринена потому что обозвал приезжего юного полковника трусом и двойным предателем. Печально.  :'(

А если задуматься. Ноймаринен подтвердин звание. И всё.  Только какое отношение имеет чин к человеческим качествам его носителя ??? Не профессиональным, а человеческим. Никакого.  Что никому не попадался человек при вполне заслуженной должности которому можно сказать примерно тоже, что и Арно Валентину ???
Я так знаю парочку.
И ещё. А как вообще можно получить полковника в сложившихся обстоятельствах.  Только пользуясь доверием противоположной стороны в нужный момент нанести ей изрядный ущерб и уйти.  Тогда звание  полковника дадут и подтвердят. Но что из сказанного это стопроцентно  отменяет ??? Разве что трус под вопросом, но и то зависит от обстоятельств.
Насчёт наследственного... А где собственно Алва отзывался о Приддах в целом хорошо. Я так вот помню, что просил не разводить слишком много Манриков и Приддов. А ещё печалился, что убитый Придд был не таким скользким как остальные. Доброжелательная оценка семейства в целом. Никому так не кажется  ???

Извините, но вы несколько заблуждаетесь. В отличие от Дика Валентину было поручено командование. Обратите внимание: Окделлу Алва командование не доверил ни разу! А только и исключительно действия под непосредственным присмотром со стороны самого Рокэ. Так как прекрасно понимал, кому это доверить можно, а кому - ни в коем случае. Так что шанс шансу рознь. В случае Валентина это не "шанс проявить себя", а скорее ступенька на пути к вершинам армейского командования. И о маршальской присяге Алва заговорил не просто так - и вовсе не только для того, чтобы Валентин понял причину поступков самого Алвы...

Вот именно. Эр фок Гюнце почему-то считает этически невозможным для Ноймаринена подтвердить звание Валентина из расчета. А в моих глазах это совсем не характеризовало бы Ноймаринена плохо. Наоборот. Я уже писала: есть разница между Валентином, у которого при Олларах в тюрьме погибли родители, и, например, Айнсмеллером, о который прославил себя сами знаете чем. Да, конечно, полк можно расформировать, но какая в том нужда? Зачем обеспечивать себя зернами бунта в каждой военной единице, потому как "лиловые" будут недовольны и оскорблены унижением, нанесенным их монсеньору, и им самим, если можно обойтись без этого? Просто не унижая того, о ком еще ничего не знаешь. Подождать. Поручить его наблюдению толкового генерала, который будет докладывать, что он такое. А что, если Придд и в самом деле талантливый офицер? Как бы там ни было, своих людей из Олларии он вывел без потерь (даже если допустить, что Рокэ не освобождал. Но если он сумел отбить Рокэ и вывести своих без потерь, то тем более вывел бы своих без нападения на конвой, а значит, без шума, который мешает). Так зачем такого человека сразу унижать, отнимая звание? Отнять звание всегда можно успеть, главное, не потерять при этом больше, чем приобретаешь.
Так что для меня это вопрос целесообразности и ума, а не этики. Алва на войне тоже руководствовался целесообразностью, а не этикой - см. Варасту. :)

Кстати вот еще что. Зная ум Валентина, я думаю, он бы рискнул проголосовать за оправдание Алвы, даже если бы не планировал его освобождение. Потому что являться в чине полковника в армию Талига после того, как приговорил его Первого Маршала, это действительно глупо, и в таком случае Ноймаринен был бы прав, распустив полк. У него выбора бы не было. Но если представить, что Валентин имеет в активе выступление против Альдо на суде в защиту Рокэ - о-о-о... тем более, зачем такого унижать? Глупо...

Угу. А в 20 лет он бы вел...
Ну-ну, интересный у нас материал для маршалов...С учетом разницы в возрасте, опыте и положении, я знаю в книге из этих "многих" лишь одного такого же... :)/*Тронут благородством Арно*/ То есть, убивать лез честно... Я восхищен...
А какой был выбор у Валентина? Он - не я, я бы попытался понять мотивы Арно, и если бы убедился в Вашей правоте, пристрелил бы гаденыша. Чтобы избавить мир от самовлюбленного и безоветственного вертопраха. А то один уже украшает собой столицу.Конечно, конечно, делает гадость из гадких побуждений, но в целом - хороший человек...

Выбор? Теоретически был - отказаться драться на том основании, что дуэли запрещены регентом. У убиваемого в спину такого выбора нет. ;)

Забавно. Одни и те же обстоятельства для меня основание пожалеть непутевого и посмотреть, что будет дальше (я в него верю), а для вас - основание пристрелить.  ;D

Эр Гюнце, к сожалению, слишком мало фактического материала, чтобы доказать или опровергнуть право Арно на скоропалительные выводы.
Кстати, покойный Борн, помнится, тоже обозвал всех  Приддов предателями и лгунами, правда, исключив из их числа Валентина
Из достоверного, только то, что "прибыл некто, именующий себя герцогом Валентином Приддом, имеющий на руках подорожную, подписанную Алвой", затем Арно позвали опознать прибывшего и выставили за дверь, а Валентин имел беседу с Ноймариненом и теми, кого почледний допустил присутствовать при беседе (А откуда у Вас сведения, что она продолжалась ровно 24 минуты). После беседы никаких санкций не последовало.
Неизвестно, прибыл ли Валентин в мундире полковника или партикулярном платье и в какой момент он задекларировал своё желание остаться служить в армии Ноймаринена. Неизвестно, был ли собран весь офицерский остав с целью представить вновь прибывшего полковника Придда с оглашением его заслуг перед Талигом.

И, повторюсь, ненависть, толкнувшая Арно на скоропалительные выводы, может быть связана с новыми фактами смерти отца, вскрывшимися после общения с Жермоном и Ноймариненом, и связанных с фамилией Приддов, пользующейся вполне определённой славой. В Лаик такой открытой ненависти заметно не было.

[spoiler]Восхищаясь вашей энциклопедической памятью, покорнейше прошу подсказать, что известно о последней воле Арно-старшего?[/spoiler]

Понятия не имею, вел бы или нет. Но судя по тому, что Эмиль стал маршалом, он или не совершал подобных ошибок, или умел учиться на них.
Станет ли Арно маршалом... поживем - увидим, хотя я сильно сомневаюсь. ;) Пока я не вижу, чтоб он даже осознал ошибку, не говоря уж о том, чтоб на ней учиться. ;)

Разве Жермон и Ноймаринен вели с Арно беседы про отца? ??? Или вы просто предполагаете? Тогда, ИМХО, вряд ли - это слишком сильный довод в пользу поведения Арно, чтобы нам его не сообщили. ;)

Скорее предполагаю. В беседах между собой они вспоминают его довольно часто. Крупных бесед с участием Арно мы не видим, но это не означает, чтоих не было вообще.
А к перебежчикам во все времена относились настороженно, пока те делом не доказывали, что с ними рядом не надо опасаться за целостность своей спины...

Вообще, словосчетание "право на скоропалительные выводы" выглядит несколько странным...Это основание называть конкретного Валентина потомственным предателем и двойным изменником?Зато известно, что после беседы с регентом Придд в мундире полковника и с сопровождавшим его офицером осматривал замок.
Или он обаял морально неустойчивого Номаринена за 24 минуты (я хочу сказать, гораздо быстрее, чем за 24 часа), или разумный человек задумается над этим феноменом...Может быть... Может, не быть... Может, с новыми фактами смерти отца... Может, с фактами о том, что отца убил молодой Валентин, а не зрелый Борн...  Может, с фактами о том, что Валентин был Альдо, а Альдо не было вообще...
В терминах возможностей и косвенных допущений можно построить много картин...[spoiler]А что я говорил о последней воле графа Арно?[/spoiler]
Правильно. Юный Арно-мщу-за-Всех предлагает ни в чем не виновному человеку выбор между дуэлью до смерти или бесчестием, и мы будем рукоплескать его благородству.
Не знаю... Прими я Вашу картину - и мне остается лишь напомнить, к чему привела снисходительность к другому благородному герою...Действительно, забавно. Особенно,  если подумать о возможных последствиях действий нашего несчастного.
Кстати, а Придда Вам в такой ситуации не жалко?

Может, я что-то путаю, но ЕМНИП Придд прибыл 9-го, а осматривать окрестности в мундире и с офицером в придачу он пошёл 10-го. Что-то долго тогда их беседа с Ноймариненом длилась.

А вот если он в этот промежуток не только беседовал, а ещё и бродил в одиночку в мундире полковника, с ледяным взглядом и по привычке ни на кого не обращая внимания, то это совсем другое дело.

А есть ли в талигойской армии подразделение, которым мог бы командовать корнет Окделл? Насколько я понимаю, полковник командует полком, капитан - ротой (батальонов пока нет, как нет и чина майора), теньент, по-видимому - чем-то вроде взвода, а для корнета только и остаётся, что исполнять разовые поручения.


Что Валентин сделает блестящую карьеру, я не сомневаюсь, но тем не менее остаюсь при своём мнении - Алва поручил полковнику Придду привести в расположение Северной армии не только свой полк, но и расквартированные между столицей и Приддой военные части, для чего ему и были нужны соответствующие полномочия. А как уж он проявит себя в ходе настоящей войны, тогда ещё было вилами на воде писано. 

А это не говорит о доверии?

Зачем же рукоплескать? Просто не считать подлецом. Подлое нападение - это когда человеку не оставляют физического выбора, например, нападают сзади и режут горло. А если все же есть выбор, ИМХО, это можно назвать иначе - не знаю... жестокость, глупость... но не подлость.

Там было много звоночков, тут - всего один.

Жалко и очень. Это разные ситуации. Арно я могу понять и посочувствовать, но в целом он парень благородный, производит такое впечатление, потому мое осуждение конкретного поведения окрашено таким веселым, снисходительным любопытством: а что дальше? В его случае почему-то верится в хорошее.
Арно хочется отвесить подзатыльник. А когда дойдет, то погладить по ушибленному. ;D
А вот Валентина обнять и плакать. И обернушись, зарычать на Арно. ;) Серьезно. Суровая судьба у парня: мало ему его прошлого, так еще и тут...  :'(

Говорит, иначе отряд вёл бы Гирке (кстати, не знаю, был ли граф уже тогда полковником или стал им в Северной армии). Но я назвала бы это скорее надеждой, чем доверием.

Моделируем ситуацию. Подхожу к человеку, приставляю нож к горлу и говорю: "Выбирай, причем свободно - или я тебя зарежу, или ты громко кричишь, что ты - трус и подлец".
Жестоко. Глупо. Но не подло?
А когда-то был один - яд в стакане. И выбор - пить или не пить...
Искренне любопытствую причинами для этой оценки.Вот именно зная судьбу Валентина, мне и хочется любой ценой доказать самому себе, что Арно невиновен по невменяемости.
Ибо если он осознавал, что творит, то... есть вещи, которые объективно нельзя оправдать никаким недомыслием, завистью и "в целом благородством"... 
/*Не удержавшись, смотрит на портрет Алвы, перечитывает его биографию и декламирует*/
Надежды юношей питают, усладу старцам подают... но при чем тут Рокэ Алва?

Ну вообще-то Валентин не обязан был ничего доказывать виконту Сэ. Если ему было на мнение указанного виконта наплевать. Он знает, что он не трус и не подлец, ну и достаточно. Но он, мне кажется, решил, что это первый звоночек, такое может повторяться с другими, а раз так, то надо сразу дать отпор, чтоб и другим неповадно было.
Я не сомневаюсь, что ему было неприятно слышать такое оскорбление, но дуэль, думаю, была не из-за того, что он не мог проигнорировать виконта, а потому что решил, что правильней будет так.

ИМХО, вы недооцениваете сложность эмоциональных и мыслительных процессов, когда они переплетаются и питают друг друга, так что получается такой запутанный клубок, в котором черт ногу сломит. :)
Тут главное добраться до мотивов и их причин, и если в причинах человек вызывает сочувствие, то... Конечно, каждый случай нужно рассматривать отдельно. Если из несчастного мальчика вырос маньяк, то пожалеть его не получится. Или так: очень быстро пожалеть, именно мальчика, и пристрелить - дядю. ;D Но Арно, на мой взгляд, в подлости все же не замечен. Его поступки еще можно рассматривать как единичный случай, а не как тенденцию.

Услужливый дурак опаснее врага.

Это вы о чем? :)

О желании Арно исправить вопиющую ошибку старших товарищей и убить потомственного приддателя...

Хм... Вот только это не Дик, который исподтишка бегал договариваться о дуэли, как будто о цене на мешок картошки, да еще и в обществе ызаргов. Тут нанесено публичное оскорбление среди людей, к которым Валнтин относится отнюдь не как к Берхаймам... Это - если ясно, что их причиной является единичный эксцесс, а не свойства гордой, завистливой, уверенной в себе до идиотизма личности, в чем меня уже долго убеждают...

Не понимаю я грозных выводов сделанных на основании одного факта.

Людям (не провидцам и не телепатам) свойственно ошибаться относительно других людей. Фок Варзов не завистник , не истеричка  и т.д. и т.п. спустя двадцать лет(!) извиняется перед Жермоном, что двадцать лет назад "принял его как мерзавца". А ведь ему не в то время около 40 лет было. Не юнец бескомпромиссный. И причин очевидных не было. Да, на дуэль не вызвал. Просто был начальником и принял как мерзавца.

В молодости ошибаются чаще, выводы делают резче  и действуют стремительней.
И всё. ИМХО конечно.

А где они, выводы из факта? Выводы пока - из чужих аргументов.
Ну, а что касается фок Варзов - не помню, чтобы он, наперекор мнениям уважаемых им более опытных и знающих людей, некогда прилюдно честил Жермона мерзавцем. Тут, если я не ошибаюсь, совершенно иное было... И причин было множество, совершенно извинительных. И, напомню, при этом - никаких публичностей.

Поверил и оказался не прав, заметьте.

Неправым можно оказаться по разному. Можно не зная человека и не собираясь его узнавать поверить авторитетным людям.
Можно понимая, что ты не знаешь что на самом деле думают уважаемые люди опереться на своё мнение  на основании своего скромного опыта. И тоже ошибиться.
Почему второй вариант следует осуждать более чем первый?

Множества причин не было. Было всё тоже самое. Был человек, которого фок Варзов лично не знал и была непонятная  и неприятная история с ним связанная.
Что до публичности.  Вы полагаете, что в обществе где приняты дуэли это всегда плохо? Вообще-то нет. Значительно сложней когда тебя просто "приняли как мерзавца" и никакой публичности. Остаётся только убивать на дуэли тех, кто понял отношение начальства правильно и подставился.

А не надо осуждать варианты. Надо осуждать действия...Хм... Кто знал про отношение фок Варзов к Жермону? Как оно уязвило самого Жермона? Да знал ли Жермон о нем вообще?

Если человек говорит "принял как мерзавца", то видимо какие-то действия таки были. Он же не сказал "считал мерзавцем", "думал как о мерзавце".


Про отношение знал.
"Вам не верят те, кто не верил Вашему отцу. Мне не верили те, кто поверил моему"
Цитата к сожелению не дословная, но близко к тексту. Имел ли Жермон в виду именно фок Варзова  не ясно, но когда он извинялся Жермон не делал вид что не понимает за что. Извинения принял, однако.
Уязвлён? Был я полагаю. Только сейчас примеров с цитатами не приведу.

Тогда давайте выясним, в чем дествия заключались, и насколько они походили на действия Арно Сэ...То, что ему не верили - знал. Оскорбляли ли его публично - думаю, он бы вспомнил...

Прочитал. Пришёл к выводу, что эр фок Гюнце проиграл спор по всем статьям.
Свежих аргументов не имею, разве что ехидный вопрос: а что, герцог Эпинэ тоже дурак, раз счёл паркетным шаркуном виконта Валме - при этом прекрасно зная, что герцог Алва оного виконта почтил примерно таким же доверием, как и герцога ПРидда? Правда, один только Алва, без Ноймаринена, но мне не кажется, что это принципиальная разница.

Ну, пришли - и пришли. Проиграл - так проиграл. Если Вы еще скажете, что Вы определяли как позиции сторон спора, будет совсем замечательно.

[spoiler]Я готов признать (условно! :) ), что Сэ пришел к своему выводу путем умозаключений и размышлений, а не выкрикнул что попало под влиянием аффекта. Ибо именно это было предметом спора.
Ну, а теперь остаются мелочи - объяснить мне и самим себе, что эти рассуждения и умозаключения свидетельствуют о глубоком, недиковском разуме и положительных моральных качествах виконта Сэ. На худой конец - что им нисколько не противоречат.
В идеале - доказать мне и себе, что был сей виконт прав.
[/spoiler]
И еще лучше - если напомните, в какой момент при чтении я ошибся, неправильно приписав Роберу мнение о том, что Валме дезертировал от Алвы. ..

Ну так Вам уже хором объяснили, что не противоречат. Как говорится, можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить её пить.
Разумеется, если без утрирований: ум там вряд ли глубокий. Скорее средний. И моральные качества тоже далеки от идеала. Но Вы же не думаете на самом деле, что нет середины между глупостью и гением, между подлостью и безукоризненностью?
Было у него такое мнение, и что? Тем хуже - ему, гаду, доверились, а он предал. Выходит, Алва ошибся?! В чём разница между Робером, не учитывающим мнение Алвы, и Арно, не учитывающим мнение Алвы? Возраст не предлагать.

Ничегошеньки мне пока не объяснили. Мне заявили. Продекларировали, так сказать. Несет ДИЧь и чушь в рамках большого ума и глубокой проницательности.

Ладно. Примем. Ум - посредственный. На третьем брате природа отдохнула в соответствии с русским фольклором. :)
Только вот образ действий в истории с Валентином пока даже на посредственность не тянет.

Как я и говорил, защищая Арно от подозрений в аффективности его поведения, его пинают так, как мне и в глову бы не пришло...
Разница - как минимум в том, что Робер видит явные признаки неприглядного поведения Валме, не имея никаких причин подозревать иное, а Арно видит явные признаки совершенно противоположного характера, но не придает им значения.