Форум официального сайта Веры Камши

Посмотрел. Очень красиво. Но...
http://www.apn-spb.ru/publications/article7282.htm

Вспомнилось недавно прочитанное:

Москва, лето 1944 года

Сталин медленно прохаживался вдоль длинного стола, за которым сидели маршалы Жуков, Рокоссовский и Конев и члены Государственного комитета обороны – Берия, Маленков, Ворошилов и другие.

– Тут Международный Красный Крест к нам обратился, – медленно говорил Сталин. – Они обеспокоены положением немецких военнопленных в наших лагерях… Положением наших военнопленных в немецких лагерях они не обеспокоены. Там, надо понимать, все очень хорошо, и наши военнопленные как сыр в масле катаются, а вот в наших лагерях немцам очень плохо…
Я предлагаю провести этих пленных немцев по Москве. Они сюда так рвались… даже парад Гитлер назначил… Вот я предлагаю провести их по Москве. Пусть посмотрят столицу нашей Родины. И москвичи пусть посмотрят на этих… горе-победителей… И пусть наши операторы снимут всю эту.. процессию. И надо показать ее во всех городах Советского Союза… во всех деревнях. Пусть советские люди смотрят – это результат их героического труда… результат побед нашей героической Красной армии. Пусть все видят… Товарищ Берия, распорядитесь, чтобы среди пленных отобрали тех, кто участвовал в наступлении на Москву и был под Сталинградом… Пусть господа из Международного Красного Креста посмотрят, как выглядят эти пленные… Скажите им, что можно было бы и всех пленных прогнать через Москву, но боимся – это займет очень много времени… их теперь у нас миллионы… – Сталин остановился у стола, положил на него трубку. – Я полагаю, лучшего агитационного материала и придумать невозможно. Это сама жизнь…

Большая колонна пленных немцев, солдат и офицеров, медленно движется по залитым солнцем улицам Москвы. Конвойные – наши солдаты – идут по бокам колонны на расстоянии пяти-семи метров друг от друга. На тротуарах толпятся москвичи, в основном пожилые люди и старики, а также женщины средних лет и старше, угрюмые подростки, мальчишки и девчонки… Немцы бредут с опущенными головами, иногда поднимают взгляд… встречаются с глазами москвичей, стоящих вдоль тротуаров, и тут же поспешно опускают глаза… отводят в стороны… Москвичи молча смотрят…И в конце этой бесконечной многотысячной колонны, следом за конвоем медленно едут две поливальные машины, и струи воды омывают асфальт, смывая нечистые следы оккупантов…
(с) Эдуард Володарский

Парад Победы завершился масонским гимном Евросоюза
http://www.apn-spb.ru/news/article7283.htm

Мы с женой парад проспали. Зато салют посмотрели - красивый. Особенно на фоне грозовых туч.

Мы с женой парад проспали
Его вечером повторяли. И на сайте Первого канала запись есть.

Спасибо. :) Судя по Вашему описанию, единственный, на кого стоит посмотреть - это туркменский жеребец.
Кадеты были?

Парад большей частью пропустил. Во всяком случае, включил уже когда пошла техника. Но к идее что по Красной площади должны были прошагать англичане, французы и американцы и до этого относился отрицательно. А когда заиграл гимн Евросоюза только и осталось что материться. Худший парад Победы за всё время его проведения. Не парад, а какой то фарс.

Судя по Вашему описанию, единственный, на кого стоит посмотреть - это туркменский жеребец
Да нет, сам-то парад красивый...

Кадеты были?
Нет, о чём я в первом абзаце и написал.

Балованные вы, россияне!
Мы, во Фронтере, не все ваши тонкости улавливаем,  ;) но Московский парад очень понравился.
Если уж пригласили гостей, то их пропустили вперед, в отличие от наших красавцев, где все смешалось в кучу - малу.
А как шли?!!!! Муж, в прошлом кадровый офицер, оценил в полной мере! Воздушный парад был красивым - и мы и дети с открытыми ртами на это чудо смотрели! А детвора кричала - мама, еще летят! 100 лет такого не видели.
Белый жеребец, разумеется, был невероятным. Ох и походочка!
После него конный строй потерялся напрочь.

"с 1972 года «Ода к радости» - официальный гимн Евросоюза, большинство стран которого активно помогали Третьему Рейху в годы Второй Мировой войны как живой силой, так и поставками оружия. Среди вражеских солдат, оказавшихся в советском плену (без учета освобожденных до отправки в лагеря), имелось 69977 чехов и словаков, 60277 поляков, 23136 французов, 21830 югославов (в основном хорватов), 8397 голландцев, бельгийцев и люксембуржцев. Однако сейчас об этом предпочитают не вспоминать, используя официальные мероприятия для пропаганды втягивания России в НАТО."

Если Россия вступит в НАТО, это уже будет не НАТО, и не та Россия, которая была Советским Союзом. Но это и так уже давно другая Россия.

С другой стороны, Евросоюз это не НАТО, а НАТО не Евросоюз. Гимн Евросоюза, это символ новых отношений с Европой, а также именно того, что Европа сегодня, это новая, объединённая, демократическая Европа. История совершила виток. Парад Победы на Красной площади символизирует память о прошлом, а гимн Евросоюза именно то, что вся эта военная мощь не угрожает современной Европе, что к празднику Победы могут присоединиться все, кто его разделяет, и канцлер Германии, потому что это новая Германия, и австрийцы и финны. История совершила виток. Будущее России с Евросоюзом.

но Московский парад понравился
К эстетической стороне дела (за исключением отсутствия большого портрета с усами :P) у меня претензий нет.

Белый жеребец, разумеется, был невероятным. Ох и походочка!
И ещё глазом, эдак кокетливо косил! ;D

А я не смотрел ни российский ни наш белоруский, проспал :'( В интернете запись есть? Если эстетически красиво то можно посмотреть ;)

Есть на сайте Первого канала.

Иностранцы умеют ставить эффектные шоу.

Иностранцы умеют ставить эффектные шоу
Дык вроде наши сами ставили...

Большинство стран ЕС воевало против СССР в годы Второй Мировой.
Так что исполнять их гим - это некомильфо.  Очень мягко так говоря... >:(
Фроянов же молодец и умница. Всегда его безмерно уважал. Затравили его дэмократы...
Но 9 Мая - это всё равно День Великой Победы. И никаким (...!!!) правозащитникам, никакому ЕС не отменить этот святой для всех нас день.
С ПРОШЕДШИМ ДНЁМ ПОБЕДЫ!!!

Последние операции участников парада из дальнего зарубежья.

Полк Уэльской гвардии - "миротворческая" служба в Боснии, Ирак и Афганистан.
http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_Guards

18 пехотный полк США - Ирак и Афганистан.
http://en.wikipedia.org/wiki/18th_Infantry_Regiment_(United_States)

Истребительная авиагруппа  "Нормандия- Неман" - Югославия.
http://newsreaders.ru/showthread.php?t=492

Польская рота почётного караула - Не воевала.

Затравили его дэмократы...
http://newspb.boom.ru/485/moski.htm ;D ;D ;D

миротворцы, (...!!!)  >:( :(

Не касаясь Вашего джихада против Путина, Медведева и Сердюкова выскажу некоторые соображения по поводу состава участников парада. Идея насчет того, чтобы пригласить всех-всех - анрил, думаю обсуждать ее всерьез не стоит. Если говорить о европейских союзниках - лукавите Вы, говоря о Югославии. Ядро армии Тито хорваты составляли в не меньшей степени, чем сербы или черногорцы. Так что, первые кандидаты на участие в параде - Хорватия, Черногория, Босния и Герцеговимна. Делегацию из Сербии можно тоже пригласить - но тогда не нужно забывать и албанцев. У меня вопрос: они друг друга во время прохождения не поубивают? :) Насчет стратегических союзников - да Китай и Бразилия оказали СССР в войну неоценимую поддержку, без вопросов. ;-v Если бразильские юниты в Италии м.б. и оттянули пару батальонов с советско-германского фронта, то китайцы вообше не при делах. Ни при каких. Боевые действия в Китае ничуть не мешали японцам воевать на других ТВД - отсюда они только выгребали войска для б.д. на ТО и в Ю-В Азии. Американцы на ТО перемололи куда больше соединений из состава Квантунской армии и экспед. сил в Китае - хотя наши патриотические патриоты признать сей очевидный факт не спешат.  Индусов, безусловно, стоило бы пригласить, без дураков. Но тогда, по справедливости и в первую очередь - также и австралийцев с канадцами. Впрочем, парад в таком случае превратится в совместный парад армий б. СССР и Британской Империи. Ничего подобного против такого расклада не имею, но подозреваю, что Вы в восторг от него не придете.  :) По-моему поступили достаточно разумно: пригласили ключевых союзников по антигитл. коалиции + Польшу, как страну первой вступившую в бой с гитл. Германией (нравится Вам это, или нет, но сие есть факт), ед. европейского союзника, чья армия принимала участие в освобожд. советской территории и боях за Берлин и участника Парада Победы в 1945 г.

Ну и о собственных впечатлениях немного - конечно, участие брит. подразделения в параде меня очень обрадовало, порадовали валлийцы и строевой подготовкой - особенно на фоне американцев и французов. Думал, что их прохождение будет самым ярким эпизодом - ан нет, туркмены сделали ход конем в прямом смысле слова и будь моя воля - вручил бы им приз зрительских симпатий.  :)  Из техники - "искандеры" и "тополя" наиболее доставили, ну и стратегич. бомбардировщики, разумеется.

С уважением.

То Пушок


"О сколько нам открытий чудных готовит Просвещенья дух..." (с)  ;-v


Вообще-то термин "фрояновщина" сделался нарицательным задолго до прихода к власти "демократов". А теперь он в конспирологию ударился на старости лет. Печально все это...

С уважением.

гитлеровская Германия, вишистская Франция, бельгийские, голландские,норвежские добровольцы, немало чехов и поляков, хортистская Венгрия, Италия, "голубая дивизия" из франкистской Испании, Финляндия...
+ прибалтийские легионеры...

Ага. И Советский Союз не забудьте. В лице генерала Власова.

так. Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия официально воевали против СССР.
голландских и французских добровольцев легло в нашу землю тоже немало.
Разве не так?

Идея насчет того, чтобы пригласить всех-всех - анрил, думаю обсуждать ее всерьез не стоит
Я заранее исключил страны не воевавшие вообще или воевавшие по обе стороны фронта.

Индусов, безусловно, стоило бы пригласить, без дураков. Но тогда, по справедливости и в первую очередь - также и австралийцев с канадцами.
Да! И ЮАР с Новой Зеландией тоже.

Если говорить о европейских союзниках - лукавите Вы, говоря о Югославии. Ядро армии Тито хорваты составляли в не меньшей степени, чем сербы или черногорцы. Так что, первые кандидаты на участие в параде - Хорватия, Черногория, Босния и Герцеговимна.
В много меньшей. Потому что до 1944 года они служили в армии НГХ (200-250 тысяч) + 60 тысяч в четырех германских дивизиях. Недич и Михайлович вместе имели в 1.5-2 раза меньше, при том что сербов было в полтора раза больше чем хорватов, и часть чётников против немцев воевала.

Делегацию из Сербии можно тоже пригласить - но тогда не нужно забывать и албанцев. У меня вопрос: они друг друга во время прохождения не поубивают?
Армяне с азербайджанцами не поубивали. ;D

то китайцы вообше не при делах. Ни при каких. Боевые действия в Китае ничуть не мешали японцам воевать на других ТВД - отсюда они только выгребали войска для б.д. на ТО и в Ю-В Азии.
Тем не менее там воевали миллионы японцев и 300 тысяч из них погибло.

Впрочем, парад в таком случае превратится в совместный парад армий б. СССР и Британской Империи. Ничего подобного против такого расклада не имею, но подозреваю, что Вы в восторг от него не придете. 
Ничего подобного. США, Франция, Сербия, Черногория, Польша, Куба, Бразилия, Китай, Монголия, Северная Корея...

Американцы на ТО перемололи куда больше соединений из состава Квантунской армии и экспед. сил в Китае - хотя наши патриотические патриоты признать сей очевидный факт не спешат.
Я признаю.

По-моему поступили достаточно разумно: пригласили ключевых союзников по антигитл. коалиции + Польшу, как страну первой вступившую в бой с гитл. Германией (нравится Вам это, или нет, но сие есть факт), ед. европейского союзника, чья армия принимала участие в освобожд. советской территории и боях за Берлин и участника Парада Победы в 1945 г.
Ещё про 500 тысяч граждан Польши в вермахте и полиции, и 60277 в советском плену (без освобожденных на фронте) не забудьте.

Ага. И Советский Союз не забудьте. В лице генерала Власова.
Все советские коллаборационисты - 1,3 млн. (из них 300 тысяч прибалтов) на 34 млн. воевавших в советской армии. Соотношение 1 к 26.  У поляков от силы 2 млн. в армии 1939 года, ВП, АК, АЛ и др. на 500 тысяч на стороне фюрера. Соотношение 1 к 4.

Вообще-то термин "фрояновщина" сделался нарицательным задолго до прихода к власти "демократов".
После чего его поддержало свыше 90% преподавателей, а один из врагов вспоминал, как в годы застоя противостоя давлению парткома Фроянов знакомил  его с передовой западной социологией.

туркмены сделали ход конем в прямом смысле слова и будь моя воля - вручил бы им приз зрительских симпатий
Особенно коню. ;D

То Пушок


Правительство Виши объявило нам войну? Еще одно открытие. И правительство Виши = понятию Франция?


Ключевое слово здесь - "добровольцы". В исходном постинге Вы говорите о "странах ЕС" (на тот момент не существовавшего, к слову). Разницу нужно объясннять?


Большинство из них стали чехами и поляками после разгрома Германии. Часть - насильно мобилизованные в вермахт или в качестве "хиви". Это опять-таки нетождественно участию гос-ва в войне. Армии Польши и Чехословакии воевали на одной стороне с СССР.


Тут верно. Боярскую Румынию можно еще добавить.  :) И царскую Болгарию - по факту объявления войны. И клерикалистскую (так, наверное, будет на агитпроповском языке?) Словакию. Но на "большинство стран ЕС" такая коалиция все равно не тянет.


1 дивизия (добровольческая) = Испании? Опять передергиваем?



Точно такая же история, что и с западноевроп. добровольцами. Ну и то, что далеко не все прибалты воевали на стороне Германии - тоже забывать не стоит.

С уважением.

Германия, Финляндия, Венгрия, Италия, Румыния и Словакия - это не есть большинство стран ЕС...

Не касаясь Вашего джихада против Путина, Медведева и Сердюкова
Ельцина, Зюганова, Чубайса, Явлинского, Жириновского... ;D :P

И правительство Виши = понятию Франция?
Де-юре. В 1940-44 гг.

Правительство Виши объявило нам войну? Еще одно открытие.
Нет. Но подавляющее большинство 200 тысяч воевавших эльзасцев-лотарингцев и добровольцев из других мест воевали у нас.

Ключевое слово здесь - добровольцы
Люксембуржцы, шлезвигцы и эйпен-мальмедцы мобилизовывались.

Большинство из них стали чехами и поляками после разгрома Германии.
Они были гражданами этих стран.

Ну и то, что далеко не все прибалты воевали на стороне Германии - тоже забывать не стоит.
Половина.

Германия, Финляндия, Венгрия, Италия, Румыния и Словакия - это не есть большинство стран ЕС...
Австрия в составе Германии, Хорватия и Босния в ее составе, Албания в составе Италии,  а еще сотни тысяч солдат и куча техники из Франции, Чехии, Польши, Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Испании...
http://www.specnaz.ru/article/?622

А новозеландцы, австралийцы и канадцы ведь действительно заслуживают уважения. Они неплохо сражались в минувшую мировую...
Про Виши. "Свободная Франция" с Де Голлем - это красиво и прекрасно. Но маки - это далеко не большинство французов времён оккупации. Очень, очень многие искренне были признательны Петену за "окончание" войны. и то, что французов всёж допустили в число великих держав-победительниц, это скорее знак уважения к исторической Франции и Де Голлю, нежели к позиции большиства французов тех лет...
"Лотарингский крест" тогда был на нашей стороне, в отличие от республиканского триколора.

Все британские коллаборационисты - 60 человек. На сколько-то там миллионов воевавших...
Соотношение 1 к десяткам тысяч...  ;D

Все британские коллаборационисты - 60 человек. На сколько-то там миллионов воевавших
Плюс  50 с лишним тысяч индусов, бирманцы, малайцы, танзанийцы в немецких диверсионных группах и полицейские с островов в Ла-Манше. :P :P :P

За что их потом Черчилль и голодоморил...  :)
Но вообще говоря это довольно мало для праведной мсти "сахибам" беспощадно эксплуатируемых народов...

То Змей


Это верно. Ксенофобия мне абсолютно чужда и вклад тех же румын в боевые действия на южном фланге сов.-германского фронта в 1944-45 гг. вполне признаю, но идея пригласить их на парад именно как участников антигитл. коалиции представляется довольно неудачной.


Угу. По справедливости, кстати, и Родезию/Зимбаве не стоит забывать, местное население очень активно в обеих мировых войнах отметилось. Но тут сложностей настолько много, что вариант тоже практически нереальный. А жаль.


Хорваты служившие в НОАЮ все-таки не из армии НХГ в нее перешли в массе своей. И в 1941-43 гг. составляли весьма весомый процент в армии Тито (тоже хорвата). Но с учетом НХГ признаю, что погорячился - м.б. хорватские предки из Новой Сербии по отцовской линии тому виной.  :) Что до сербов - то большинство, воевавших за партизан были выходцами из Краины и Боснии. В самой Сербии народ в массе своей "прав-во" Недича не поддерживал, но и в борьбу с немцами поначалу не особенно включался. Так что, с учетом произвед. корректив в числе фаворитов остаются БиГ и Черногория. Хотя против присутствия контингентов из Сербии, Хорватии и Албании я тоже не возражаю.


Там всего две "коробки", а тут сербы, хорваты, албанцы, черногорцы и босанцы (никого не пропустил?)... Страшно...  ;D


300 тыс. за 8 лет. Маловато будет, кроме того ни одного солдата с сов.-японской границы Китай не оттянул (ротации частей и соединений, ЕМНИП, были, но это не в счет).


При таком раскладе - да. Хотя Сев. Корея мне кажется лишней в этом списке: хотя энное число корейцев в ВОВ участвовало, но к моменту капитул. Германии этого гос-ва не было даже в перспективе. И гораздо больше корейцев воевало на стороне Японии, американцы и британцы помнят это очень хорошо. Издевательски смотрелось бы.


Ну, Вас я и не отношу к числу патреотических патриотов.  :)


По этому признаку о многих гос-вах придется помнить. Кстати, вроде бы в последних наших дебатов кол-во собственно граждан Польши, по Вашим данным не превышало, ИМХО 200 тыс. (а Семиряга называет меньшую цифру). И далеко не все эти поляки пошли в вермахт по своему желанию.


Я, собственно, о основной сфере его научных интересов речь веду. И поиски талантливым ученым, хотя бы известным своими парадоксальными суждениями, на старости лет масонов под кроватью радости вызывать не могут, скорее, чувство сожаления.


А как насчет оккупир. территории?


Они были военнослужащими вооруж. сил правительства Виши? Эльзасцы/лотарингцы в вермахт шли по мобилизации, добровольцы - это еще не участие гос-ва в войне. Вот против Англии и США правительство Виши де-факто боевые действия вело.


В вермахт. Риторический вопрос: а что им оставалось делать?


После событий 1938-39 гг. - в большинстве своем, перестали быть.


В этих странах гражданская война шла. Население разделилось, говорить об их участии в войне против СССР не вполне корректно.

С уважением.

Вот это и грустно.

гхм. ЕМНИП британских наци при Черчилле село в тюрьмы всёж поболее чем 60 человек. Ну да посадка была превентивной. :)

Грешным делом вспомнилась колоритная семья Митфордов.

голодоморили (с) индусов англичане ещё в XIX веке. Причём не один раз. Как и разоряли ту же ткацкую промышленность.
Можно вспомнить и Великий голод в Ирландии в сер. всё того же века. А Ирландия официально была нейтральной страной в годы WW2 (доминион, да. Республика с 49 г.) Пусть англы и янки и вычистили Изумрудный остров почти как Иран, но тем не менее...

ну некоторые романтические наци и с небоскрёбов кидались. И стрелялись тоже.
"И шо?"(с)
Только Вы Ю.Мисиму не вспоминайте. Ибо нацистом или фашистом он не был. Традиционалист, патриот уходящей Японии, гениальный писатель...
ЕМНИП тех же голландцев на терр.СССР легло в землю больше, чем при защите своей страны от Гитлера...

Эр Змей, тут это, конечно же, оффтопик, но оно всё по той же ссылке есть: хаять память покойного Игоря Евгеньевича Михальцева (http://www.ocean.ru/content/view/992/41/) словами про "финские аппараты" всё же не стоит.

Перечисленные Вами "факты" из той же категории, что и байки про 200, 250, 500 тыс. (нужное подчеркнуть) погибших при бомбардировке Дрездена, "2 миллиона изнасилованных немок", геноцид свободолюбивого чеченского народа etc., etc., etc..


Вы считали? ;-v Вообще-то из двух голл. дивизий СС одна с момента формирования воевала на Зап. фронте, вторая - с осени 1944 г.. И еще раз подчеркну - это доброводьческие формирования из местных нацистов. Вооруж. силы Нидерландов в это время вели боевые действия против Германии и Японии.

С уважением.

а вот этого не надо. Великий Голод в Ирландии был. Лендлорды что-то не помогли пэдди...
Голод в Мадрасе... было.
Ирландия чего ради устроила сначала Пасхальное восстание в Дублине а потом и гражданскую войну+партиз.войну против англичан?
"2 млн. немок" - это миф. Факты насилия были, но с ними боролись очень жёстко. (как и с употреблением тех.спирта и т.п. фактами морального разложения)
воор.силы Голландии... да, было немного. Но добровольцев было много. + вспомните позицию франц.армии (режима Виши) в той же Сев. Африке. ;)

с уважением

То Пушок


Если пэдди плодились быстрее, чем рос картофель, то, во-первых, это их собственны проблемы, а во-вторых слухи о негативном влиянии английского правления сильно преувеличены.  :)


А до англичан голода в Индии не случалось?


Сепаратисты и пособники внешнего врага притом. Как бандеровцы какие-нибудь.


Вот и я о том же.


А что тут вспоминать? Поначалу выполняли приказы законного правительства, не желавшего злить немцев с одной стороны и окончательно сжигать все мосты в о. с союзниками. Отсюда - случаи боестолкновений в Сев. Африке и на Ближнем Востоке. Но в итоге-то перешли на сторону англо-американцев и неплохо воевали в Тунисе, Италии и во Франции. Не являлись коллаборационистами, 
по большому счету.

С уважением.

Угу. По справедливости, кстати, и Родезию/Зимбаве не сит забывать, местное население очень активно в обеих мировых войнах отметилось. Но тут сложностей настолько много, что вариант тоже практически нереальный. А жаль.
Было бы желание. Но его не было.

Хорваты в НОАЮ все-таки не из армии НХГ в нее перешли в массе своей.
В 1944-45 гг. был массовый переход.

в 1941-43 гг. составляли весьма весомый процент в армии Тито (тоже хорвата). Но с учетом НХГ признаю, что погорячился - м.б. хорватские предки из Новой Сербии по отцовской линии тому виной.   Что до сербов - то большинство, воевавших за партизан были выходцами из Краины и Боснии. В самой Сербии народ в массе своей "прав-во" Недича не поддерживал, но и в борьбу с немцами поначалу не особенно включался
Да? И где это у нас в 1941-ом Ужицкая республика была?

Так что, с учетом произведенных корректив в числе фаворитов остаются БиГ и Черногория
С учетом Ужицкой республики и четников воевавших против немцев - Сербия, Черногория, Республика Сербская в Боснии + покойные РСК в Хорватии и РЗБ в Боснии.

300 тыс. за 8 лет. Маловато будет, кроме того ни одного солдата с сов.-японской границы Китай не оттянул (ротации частей и соединений, ЕМНИП, были, но это не в счет).
Тем не менее, имей японцы дополнительный миллион сухопутных войск, он мог стать фактором способствующим выбору северного варианта.

Сев. Корея мне кажется лишней в этом списке: хотя энное число корейцев в ВОВ участвовало
И ещё была 88-я китайско-корейская бригада с комбатом Ким Ир Сеном! ;D 8)

По этому признаку о многих гос-вах придется помнить. Кстати, вроде бы в последних наших дебатов кол-во собственно граждан Польши, по Вашим данным не превышало, ИМХО 200 тыс. (а Семиряга называет меньшую цифру).И далеко не все поляки пошли в вермахт по своему желанию.
Семиряга давал неполные цифры по отдельным регионам. Я брал по самому минимуму, не полностью и без полиции, а 500 тысяч, это Цезарь Гмыза.

Я, собственно, о основной сфере его научных интересов речь веду. И поиски талантливым ученым, хотя бы известным своими парадоксальными суждениями, на старости лет масонов под кроватью радости вызывать не могут, скорее, чувство сожаления
Масоны - это для прикола. Главное тут чей гимн сейчас. О принципиальной важности исполнения этой мелодии писали вполне серьезные западные источники.
http://inopressa.ru/article/10May2010/inotheme/parad_pobedy.html

А как насчет оккупир. территории?
Что именно? Оккупация имела по условиям Компьенского соглашения, подписанного легитимным правительством Петэна.

После событий 1938-39 гг. - в большинстве своем, перестали быть
Судетские немцы  большей частью - да. Собственно чехи - нет. А по гражданам Польши считаем по состоянию на 1 сентября 1939 года. Кроме того была еще почти 100-тысячная армия и полиция Протектората Богемии и Моравии.

В этих странах гражданская война шла. Население разделилось, говорить об их участии в войне против СССР не вполне корректно
В НГХ (современные Хорватия и Босния) - большинство боеспособных хорватов и мусульман прошли через правительственные структуры. Население НГХ в 1941 году - около 6,4 млн. в том числе почти треть сербы, при этом единовременная численность силовых структур 200-250 тысяч человек, к которым прибавились сначала хорватские легионы в германсой и итальянской армиях,  а потом 369, 373 и 392 хорватские дивизии вермахта и 13 боснийская дивизия СС.  Всего через эти соединения прошло порядка 500 тысяч человек, при 4,3 миллионах человек хорватско-мусульманского населения. Много на НОАЮ остается?

Вы считали?
Голландская армия в 1940 году потеряла около 3 тысяч убитыми. Легион СС "Нидерланды", дивизии СС "Нидерланды" и "Ландсторм Нидерланды", плюс полиция, СС, гестапо, охранные отряды Тодта, альгемайне СС в 1941-45 гг. всяк больше. (Только "Легион" по Урланису ЕМНИП 3,7 тысяч). С другой стороны колониальная армия в Индонезии потеряла порядка 8 тысяч.

Они были военнослужащими вооруж. сил правительства Виши?
Они были гражданами Франции на начало войны.

Вот против Англии и США правительство Виши де-факто боевые действия вело.
Значит де-факто являлось союзником Гитлера.

Поначалу выполняли приказы законного правительства, не желавшего злить немцев с одной стороны и окончательно сжигать все мосты в о. с союзниками. Отсюда - случаи боестолкновений в Сев. Африке и на Ближнем Востоке.
И в тропической Африке, и на Мадагаскаре, и в Гибралтаре, и на территории Франции против партизан и диверсионных групп УСО... Не говоря уже про тысячи колониальных солдат, легионеров и прочих добровольцев в армии Роммеля, корпусе Фельми и др.

Не являлись коллаборационистами,  по большому счету.
Называть можно как угодно. Но факт боевых действий на стороне Гитлера налицо.

В вермахт. Риторический вопрос: а что им оставалось делать?
Это другой вопрос. У наших пленных которым предлагали или в "хиви" или в гроб выбор был тоже невелик.

Опять соврамши! И до и после! А количество индусов воевавших  против Гитлера вы знаете?

Напомнить сколько Черчиль сразу посадил в лагеря? Превентивно, так сказать. А это цифра тех кого сочли нужным осудить, а на одних островах их куда больше было. Да еще куча идейных сторонников Гитлера, которых так и не посмели тронуть.

Ну зачем же так ирландцев-то обижать?  Англичане им чуть ли 7 веков костью в горле стояли. А "враг моего врага - мой друг". Особенно в ту же Первую Мировую. Или в к. XVIIIв.  ;)
Ирландцы дрались с бриттами за свою свободу. И равнять с бандеровцами их всёж не стоит.
индусы же... Там много чего было. И за, и против, и паназиатизм, и чего там только не было...

да, посадки английский Бульдог произвёл нехилые. Даже гуманные американцы устроили зачистку своих граждан японского происхождения.  ;)

К 1939г. в Индийской армии что-то около 350тыс., из них около 60тыс. - английские части.
За время войны отмобилизовано порядка 1500тыс..

Напомните, пожалуйста.
Заодно - аналогичные цифры для СССР.
К тому же, речь изначально шла о тех, кто воевал на стороне Гитлера, а не о тех, кто вызывал сомнения в своей благонадежности. Эффективная превентивная зачистка ничего не меняет. 60 британцев, прошедших через Легион Святого Георга - таки факт.

И до сих пор американы не признают смертность в лагерях. Типа :"У нас свободная стран, мы своих граждан не контролируем, и куда они делись не знаем!" По подсчетам родственников "исчезло" не один десяток тысяч.
[spoiler]А  насчет Дрездена, по мне источники , которые якобы находят останки людей после огненного шторма, да еще предлагают верить, что немцам делать было нечего как разгребать завалы в течение одной недели, заслуживают абсолютного недоверия ввиду заведомо наглой лживости.[/spoiler]

И в чем я соврал?  ::)

Про индийские голодоморы. И про вину индусов за поддержку Гитлера.

А русских сколько?
Или "об этом предпочитают не вспоминать"?И из СССР, не забыли? Одних Т-34 воевало на стороне Германии, ЕМНИП, штук 300 ...  ::)

Индийские голодоморы имели место.

Это я конечно преувеличил...  ;D Разумеется голод в Индии 1942-46 гг. вызван не коллаборационизмом индусов, а шкурными интересами британцев...

Потрясающе, сколько народу даже видео парада на Ютубе использовали, чтобы лишний раз полить нас грязью.  >:(

http://www.youtube.com/watch?v=bxPAdmlZCHI&feature=topvideos

Эр Змей, тут это, конечно же, оффтопик, но оно всё по той же ссылке есть: хаять память покойного Игоря Евгеньевича Михальцева словами про "финские аппараты" всё же не стоит.
Извините. Я имел в виду страну-изготовителя. А в первоначальном тексте с подробностями у меня сказано. "оба аппарата построены аж в 1987 году по советско-финскому проекту финской фирмой «Rauma-Repola»"
http://www.apn-spb.ru/opinions/article1425.htm

А русских сколько? Или "об этом предпочитают не вспоминать"?
Бывших советских военнопленных на 1 октября 1944 года арестовано 11556 человек и 18382 - отправлено в штрафбаты.
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/plen.htm
А соотношение воевавших против Гитлера  и коллаборационистов я уже давал. У СССР оно 26 к 1, у Польши 4 к 1, у Нидерландов и Норвегии примерно 1-1,5-2 к 1.

И из СССР, не забыли? Одних Т-34 воевало на стороне Германии, ЕМНИП, штук 300 ... 
Советских танков вермахт, финны и др. использовали порядка 1000, СССР - захватил и пустил в ход порядка 500 вражеских машин.  На чешских заводах построено около 7 тысяч танков и самоходок вермахта и союзников, на французских - порядка 2 тысяч. Итого 500 на 9000.

Валькирия на то и Валькирия... к тому же родилась в городе Свастика, Канада. Меня судьба её брата Томаса больше интересует. Нацист тот ещё, а помер на полях сражений в Азии за Англию, но не против Германии.

Так какие к нему могут быть претензии? Умер за свою страну...

Про эльзасцев. Когда-то очень давно (потому никаких ссылок уже привести не могу) я переводила статью об эльзасских "солдатах поневоле". Эльзасцев в Рейхе объявили немцами, призвали так же как и других немцев, отправили на восточный фронт. Но сами эльзасцы себя немцами не считали, и когда де Голль призвал сдаваться в плен, сдавались. Дальше, было написано в статье, они попали в "знаменитый (так в оригинале - "fameux") Тамбовский лагерь, где умирало по пять тысяч пленных в день".
Интересно, правда все это или эльзасский фольклор? В любом случае, гибель пяти тысяч пленных в день, по-моему, нельзя объявлять преступлением, так как в войну нам самим еды не хватала, где уж тут пленных кормить.
Про Ирландию. Республика Эйре в войну держала подчеркнутый этикет, но добровольцам воевать на стороне Британии дозволялось. Кто воевал из врожденного антифашизма, а кто по каким-то другим причинам мы уже никогда не узнаем.

где умирало по пять тысяч пленных в день
5 тысяч в день, 150 тысяч в месяц, 1,8 миллиона в год...И это только  в одном лагере. ;D Байки а ля Солженицын.

Но сами эльзасцы себя немцами не считали, и когда де Голль призвал сдаваться в плен, сдавались.
Кто-то сдавался, особенно в 1944-45 гг. , когда поплохело, а де Голль тут вряд ли сильно помог.

А, где эта бригада воевала?

Это партизанское соединение воевавшее с японцами в Манчжурии, зародыш будущей КНА.

Точнее зародышем КНА был корейский батальон бригады - а большинство там составляли китайцы.

Неплохо бы добавить - на захваченных германской армией чешских заводах... - так, объективности ради.

  Утром пост написала, на улице сообразила, что цифра 5000 в день совершенно несообразная. Или у меня ложная память (статью я переводила очень давно), или авторы статьи... преувеличили (а я при переводе думала только о том, как бы всякие грамматические тонкости получше на русском передать). "Каюсь, каюсь, каюсь..." (с). Но что лагерь в Тамбове был назван знаменитым - "fameux" точно помню.
А чешские рабочие на этих заводах старательно на немцев работали или пытались саботировать, или после нескольких показательных расстрелов никто уже о саботаже не думал?

Неплохо бы добавить - на захваченных германской армией чешских заводах... - так, объективности ради.
На сданных Германии чешских заводах с сохранениями за панами изрядной доли прибыли.

А чешские рабочие на этих заводах старательно на немцев работали или пытались саботировать, или после нескольких показательных расстрелов никто уже о саботаже не думал?
"Крайне теплые отношения складывались и между военными обеих сторон. «Чехи передали в наше распоряжение всю необходимую информацию о своих танках, — восторженно вспоминал немецкий инженер-полковник Икен. — Чешские офицеры были уверены, что их машины полностью соответствуют потребностям вермахта... Сотрудничество с чешскими офицерами было очень плодотворным и дружественным. Нам ни разу не пришлось столкнуться с акциями саботажа или какого-либо сопротивления» (Д. Форти. «Германская бронетехника во Второй Мировой войне» . М.: АСТ, 2003). Недаром, решив ликвидировать Гейдриха, англичане имели в виду помимо прочего и порушить налаженное им германско-чешское сотрудничество. Немцы действительно озверели и много народу казнили почем зря. Но на производстве это не отразилось. Напротив, доля чешских предприятий в производстве танков росла до самого конца войны. С января по март 1945 года из 3922 танков и самоходок, произведенных для еврогитлеровских войск, чехи дали 1136, то есть почти треть!В 1939-1942 гг. пражские и пльзеньские заводы поставляли для фюрера легкий танк LT-38 получивший немецкое обозначение 38(t). Имея скорость 40 км/час, 37-мм пушку и броню, усиленную до 50 мм в лобовой части, он считался одним из лучших в своем классе. Доля LT-35 и LT-38 в вермахте непрерывно росла. К 22 июня 1941 года в 17 танковых дивизиях первого эшелона 815 чешских машин составляли четверть танкового парка. В шести сосредоточенных севернее Полесских болот дивизиях — 6-й, 7-й, 8-й, 12-й, 19-й и 20-й — их было больше, чем всех прочих, вместе взятых. Позже воевавший в «призрачной» дивизии подполковник Гельмут Ритген признавал, что «без чешской военной промышленности и чешских танков у нас не было бы четырех танковых дивизий (В эквиваленте. — Ю.Н.), что сделало бы невозможным нападение на Советский Союз» (Д.Форти. Там же)...В ходе работы между чехами и австрийцами произошла ожесточенная схватка, которую паны швейки вдрызг проиграли. Драка случилась за право производить тягачи-вездеходы, предназначенные специально для покорения хоронящихся в лесах и болотах русских варваров. Первыми гусеничный тягач с говорящим само за себя названием RSO (Raupenschlepper Ost — Восточный гусеничный вездеход) разработали по собственной инициативе конструкторы «Штейра» . Без приказа Берлина, чисто из сочувствия барахтающимся в грязи героям Восточного фронта, австрийские инженеры создали замечательную машину, составившую почти треть общего парка армейских тягачей. Более 7 тысяч австрийцы собрали сами, а остальные произвели по лицензии немецкие заводы. Для вермахта австрийская инициатива была неоценима. Большинство прочих тягачей, в отличие от 28 151 RSO были колесными или полугусеничными, то есть куда менее пригодными для проклятья всех агрессоров — российского бездорожья. Там, где они безнадежно вязли, «Штейеры» трудолюбиво преодолевали наши величественные лужи и гордые колдобины. Машины оказались столь выносливы и надежны, что и десятилетия спустя после войны переоборудованные в трелевочные тракторы, таскали деревья в советских леспромхозах. Чехи сильно завидовали успеху «Штейра» и в качестве альтернативы попытались навязать берлинскому оборонному ведомству свой RSO на колесах большого диаметра. Однако машина оказалась куда хуже австрийской, поскольку жрала слишком много топлива и была чрезвычайно трудоемка в изготовлении. После выпуска 200 тягачей «Шкода» прекратила производство, признав свое поражение в национал-социалистическом соревновании".
http://www.specnaz.ru/article/?622

Еще немного офф-топа на тему Дня победы.

Вот, знакомые прислали ссылку на клип группы "Мотороллер", "Песня о войне"
http://www.youtube.com/watch?v=IfJcnm1kT9k&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=IfJcnm1kT9k&feature=related)

Решил поделиться. Мне понравились и песня и клип.

Еще раз сорри за офф-топ

http://www.rian.ru/society/20080228/100244893.html

Кстати, вернёмся к параду.  :)
Вся "воздушная техника" при заходе на конечный участок парадной траектории проходила как раз между нашим и соседним домом. На высоте 300-400 м. Зрелище с балкона было весьма впечатляющим, особенно - заправщики, "стратеги" и прочие "крупногабаритные"...

C@esar
[spoiler]
Несостоявшийся третий барон Ридисдейла не желал вообще участвовать в войне, но по настоянию отца, нашедшего компромисс между идеологическими и расовыми устремлениями сына и собственным патриотизмом, поехал сражаться с японцами. Претензий никаких абсолютно.[/spoiler]

Кстати, о параде. Увидев среди гостей Меркель, о чем-то оживленно беседующую с самим премьер-министром, подумал, что вопрос о проходе по Красной площади среди прочих частей Бундесвера, скорее всего тоже поднимался...

Немцы весьма старательно посещают все антинацистские мероприятия.

Против самой Меркель, как и против немцев ничего не имею, даже рад, что сейчас мы с Германией пытаемся сотрудничать и быть партнерами.
Просто представил гипотетическую ситуацию, что по Красной площади 9 мая парадным шагом проходит рота панцергренадеров или фельдегерей Бундесвера, что-то в такой картинке было бы неправильно...

Что-то было в начале 90-х. На Ерасной или нет, но в параде участвовал немецкий военный оркестр.

Ну да, был парад военных оркестров, но вот к какой дате не помню.

Оркестры оркестрами, а вот регулярные части это несколько иное

Вам бы фэнтези писать...  :D
Или, на худой конец - АИ.

К 60-и летию  Победы

Кстати, зря вместе с солдатами и иностранные оркестры не позвали... Волынки - это гут!  :)

То что у меня в памяти, то к 9 мая, а год по моему 92. В общем один из тех когда полный разгул и развал.

Особенно во время репетиций тем, кто работает вблизи Красной Площади  ;D

Я не знаю как других, но лично меня звуки волынки не напрягают совершенно, сколько раз слушал ее по телевизору. Хотя по тому же ящику видел во многих фильмах подобный штамп, когда кого-то доводили волынкой.
Возможно во мне ...дцатой водой на киселе живет шотландец или ирландец?  ;D

Господа знатоки ВМВ, это правда?

http://www.aif.ru/pobeda/article/34353

Легкое преувеличение:
The Division was operational for only a few months (February 1944 – November 1944), with a strength of about 6,000 - 6,500 rather than the normal strength of a division (10,000-20,000). Many recruits deserted with their new weapons and boots, and by October 1944 their number had dwindled to around 3500. It appears they often refused to fight or to take orders, and it never became a significant force.[4]

Насколько я понял, то дезертировали только 3500?

3500 осталось...

По сути от дивизии остался усиленный полк, получается не такое уж и преувеличение  ;)

Да волынки звучали хорошо. Мне кстати очень нравятся, когда смотрел какой то парад английский -очень недурно.

Ну почему же. Если без оружия, ремней и чтобы сложить свои (а лучше те самые, трофейные) знамёна к мавзолею то можно. А ещё лучше - с руками за головой ))
Речь ведь о символике? ))))))))

Зачёт

То Змей


Тогда отовсюду был массовый переход. А в 1941-42 гг. согласно чеканной формулировке ув. b0gus-а "все воевали против всех и практически никто против немцев" http://b0gus.livejournal.com/197873.html (http://b0gus.livejournal.com/197873.html)


Ужицкая республика всего просуществовала 67 дней (кстати, если верить экранизации, давили ее активно опираясь на местные силы  :)). В остальном Сербия была не очень затронута парзанским движением, хотя сербы не только среди партизан Тито, но и в движ. сопротивления в целом составляли большинство, что впрочем, определялось логикой внутреннего конфликта в первую очередь - нужно защищаться от геноцида. Но НОАЮ не была сербской армией, следовательно, не вижу причин выделять Сербию.  Кстати, лидеры практичски всех б. югославских республик на мероприятии присутствовали.


Не мог, наоборот нахождение войск в Китае объективно должно было препятствовать выбору южного варианта - ибо для этого требовалось часть этих войск оттуда вывести (в отличие от Квантунской армии, к-я в дополнительной подпитке по мысли командования не нуждалась). Тем не менее, для японцев это проблемой не стало - поскольку воинство Чан Кайши на тот момент организованного сопротивления уже не оказывало. Это сейчас китайцы снимают мега-кино о том, как геройски побеждали японцев, но в 1940-41 гг. игра там шла уже искл. в одни ворота. От боевых действий против СССР Японию в первую очередь удерживала война на Тихом океане, к-я в конечном счете привела к краху японской военной машины.   


Эта бригада воевала с немцами? Кстати, с учетом того, как в нынешней КНДР подаются события, связанные с освобождением Кореи в 1945 г. - волчий билет им, а не приглашение на парад.


Тут еще немаловажно, в каком контексте эти цифры поминаются. Гмыз о насильственной мобилизации пишет в первую очередь - как раз кашубов, силезцев в массе своей, о невозможности создать польские части - для "Белого Орла" набрали всего 470 добровольцев, о массовом дезертирстве мобилизованных. Если бы немцы проводили мобилизацию на оккупированных территориях СССР и в их распоряжении имелось, к тому же, население в значит. степени онемеченное - то набрали бы и 500 тыс. и больше (хотя у Гмыза мне встречались цифры о примерно 170 тыс. мобил. кашубов и силезцев (Силезия у него - Шленск) к осени 1941 г.). Кстати, Семиряга, насколько я помню - сейчас "Коллаборационизма" под рукой нет - и полицейских, и хиви все-таки посчитал.   


Вот как раз исходя из условий этого соглашения сомнения в легитимности правительства Виши и возникают.  :) Но это не принципиально, ибо войну СССР это правительство не объявляло.


А гражданами какой страны они были, когда их в вермахт призвали? Причем тут 1 сентября или к.-л. другая дата?


Процентов 30 от общей численности, как оно и было в 1941-43 гг., когда численность НОАЮ редко превышала единовременно 200 тыс. человек, а случалось, "усыхала" до 20-30 тыс.. В Югославии, как говорилось выше, тогда шла в первую очередь гражданская война и только во вторую очередь - борьба против внешнего врага.


С учетом того добровольческий легион СС "Недерланд" и впоследствии развернутые из его состава бригаду, а затем и 23-я добр. панцергрен. дивизия СС "Недерланд" действительно несли очень тяжелые потери на советско германском фронте эта цифра представляется близкой к истине. С другой стороны, добровольческое соединение, числ. никогда не превышавшее 5 тыс. человек сравнивать с армией Нидерландов сражавшейся против Гитлера не вполне корректно.   


И что из этого следует?


А если де-юре, то правомерность действий союзников тоже под вопросом.


А основная масса колониальных частей, при всем при том, отметилась участием в боевых действиях против немцев. Тут пример Туниса очень показателен.


Вот именно. Только непонятно, почему в одном случае "гитлеровский ЕС " а в другом - всякие досадннедоразумения, типа участия бригады СС РОНА в подавлении варш. восстания или "восточных
добровольцев" в Нормандии.

С уважением.

Сам об этом же подумал . +

На днях попалась на глаза замечательная фраза
Германия и Япония давно оправились от поражения во второй мировой войне. А вот Россия никак не может оправится от победы.

Змей, касательно статьи на АПН.

Посмотрите на это так. пригласили тех же кто был на встречах "большой тройки" плюс тех кого там активно обсуждали. Между прочим в 45-ом поляки по красной площади тоже промаршировали.

Или можете посмотреть на это так - пригласили тех кто маршировал по Берлину 7 сентября 1945

Ну почему же. Если без оружия, ремней и чтобы сложить свои (а лучше те самые, трофейные) знамёна к мавзолею то можно. А ещё лучше - с руками за головой ))
Речь ведь о символике? ))))))))
Символика понятна. А между тем, Германия, пожалуй осталась единственной страной в Европе, где памятники советским солдатам холят и лелеют, по крайней мере в Трептов-парке.

Потому что стыд обычно обеспечиват лучшую память, чем положительные эмоции. А в немцах стыд "за нацистское прошлое" воспитывали долго и целенаправленно.

А что, если это не стыд, а суеверный страх? ;-v Убивали евреев, цыган и психбольных, потеряли военную удачу, значит, с евреями, цыганами и психбольными надо обращаться деликатно, раз уж за них мстят высшие силы. Где-то есть примета - кто убьет паука (или лягушку), семь лет счастья не увидит. Может быть, евреи, цыгане и психбольные стали  теперь для немцев такими вот паучками (или лягушечками)? ;-v

Так получилось, что отписываюсь достаточно поздно, но ведь можно вставить свои пять копеек ощущений?)

Посмотрела парад,с утра, мне понравилось. Кроме французов и американцев. Как увидела англичан-позорно сползла с дивана от хохота.Ну очень, на мой взгляд, нелепо они смотрелись.. впрочем, лично мое мнение.
Техника порадовала, особенно "воздушные". Хотя неделю видела истребители у себя над городом - то ли репетировали, то ли с репетиций возвращались. Но все равно - понравилось)

а может,дело в немецкой натуре? Сначала боялись, потом зауважали...или заценили.

Вот, спасибо Шелене, тоже давно хотела порадоваться, но как-то все ушли от темы. Так вот. Такого замечательного воздушного парада ещё никогда не было, это было просто и чудо, и восторг, и мастерство пилотов!!!
И у меня вопрос: а почему так сурово отказались от кадетов на параде?  ???

Да ладно... Но лучше бы отправили шотландцев. В килтах и с волынками.

пожалели, наверное, нервы телезрителей...и ветеранов ;D

говорят,что им уже который раз не хватает места на площади. Хотя вот иностранцам хватило ???

кстати, до меня дошли слухи,что ближайшие пять лет парадов на Красной Площади не будет-меняют брусчатку.
Как-то странно. Никто по этому поводу ничего не знает?

И вот прямо все настолько суеверны, что это легло в основу политики государства? И как тогда быть с фактом, что это началось еще в 45-46 усилиями оккупационных властей?  ???

Да, это было б здорово! Больше всего понравился конь, тут я не оригинальна ;D.
А вообще, организовано всё было красивенько, прошли все достойно, а то, что пригласили не тех, не всех и не так, это уже не столь и важно ИМХО. На самом деле, праздник дал повод устроить междусобойчик и поговорить под это дело и с Меркель и китайским лидером и с главами СНГ, по отдельности и вместе. Подозреваю, что для этого всё и устравалось именно таким образом, а не иначе.

Посмотрите на это так. пригласили тех же кто был на встречах "большой тройки" плюс тех кого там активно обсуждали. Между прочим в 45-ом поляки по красной площади тоже промаршировали. Или можете посмотреть на это так - пригласили тех кто маршировал по Берлину 7 сентября 1945
Поскольку власти это никак не декларировали, а говорили об Антигитлеровской коалиции, я рассмотрел эту версию.

Тогда отовсюду был массовый переход
Многие четники перешли раньше, да и их было сильно меньше, а 1944-45 - именно разложение армии НГХ.

Ужицкая республика всего просуществовала 67 дней (кстати, если верить экранизации, давили ее активно опираясь на местные силы
Отдельные отряды четников на подхвате, а давили прежде всего 113 и 342 пд вермахта. В любом случае первыми восстали сербы и черногорцы, а против СССР воевали прежде всего хорваты.

В остальном Сербия была не очень затронута партизанским движением, хотя сербы не только среди партизан Тито, но и в движ. сопротивления в целом составляли большинство, что впрочем, определялось логикой внутреннего конфликта в первую очередь - нужно защищаться от геноцида. Но НОАЮ не была сербской армией, следовательно, не вижу причин выделять Сербию
Не Сербию, а Сербию + Черногорию + Республику Сербскую в Боснии + покойные Рееспублику Сербскую Краину в Хорватии + также покойную Республику Западную Боснию.

Не мог, наоборот нахождение войск в Китае объективно должно было препятствовать выбору южного варианта - ибо для этого требовалось часть этих войск оттуда вывести (в отличие от Квантунской армии, к-я в дополнительной подпитке по мысли командования не нуждалась). Тем не менее, для японцев это проблемой не стало - поскольку воинство Чан Кайши на тот момент организованного сопротивления уже не оказывало. Это сейчас китайцы снимают мега-кино о том, как геройски побеждали японцев, но в 1940-41 гг. игра там шла уже искл. в одни ворота.
август — декабрь 1940 года - "Битва ста полков", Общее наступление коммунистических партизан.
февраль 1941 года. - Китайцы освобождают город Таньшуй.
август - октябрь 1941 года - Провал Третьего наступления японцев на Чанша.

Эта бригада воевала с немцами?
С японцами.

Кстати, с учетом того, как в нынешней КНДР подаются события, связанные с освобождением Кореи в 1945 г. - волчий билет им, а не приглашение на парад
С учетом того, как в КНДР относятся к памятникам советским солдатам на фоне Восточной Европы. Сайт спецфический, но фото подлинные.
http://juche-songun.ru/joomla/index.php/2010-03-08-22-15-02/156-2010-03-09-22-49-00
А вот роль СССР и КНР в войне 1950-53 гг. реально замалчивается.

Гмыз о насильственной мобилизации пишет в первую очередь - как раз кашубов, силезцев в массе своей
А среди наших 1,3 млн. русских было всего порядка трети, включая казаков. Столько же сколько прибалтов.

о невозможности создать польские части - для "Белого Орла" набрали всего 470 добровольцев, о массовом дезертирстве мобилизованных
Да-да! Особенно с учетом того, что "Белый Орел" стали создавать в 1944 году.  ;D

Если бы немцы проводили мобилизацию на оккупированных территориях СССР и в их распоряжении имелось, к тому же, население в значит. степени онемеченное - то набрали бы и 500 тыс. и больше
Они проводили "мобилизацию" в лагерях по принципу - иди к нам или сдохни.

у Гмыза мне встречались цифры о примерно 170 тыс. мобил. кашубов и силезцев (Силезия у него - Шленск) к осени 1941 г.).
Правильно к осени 1941 г.

Кстати, Семиряга, насколько я помню - сейчас "Коллаборационизма" под рукой нет - и полицейских, и хиви все-таки посчитал. 
Полицейские (без еврейских) у него отдельно.

Вот как раз исходя из условий этого соглашения сомнения в легитимности правительства Виши и возникают.   Но это не принципиально, ибо войну СССР это правительство не объявляло.
Я говорю о фактическом участии в действиях на стороне Гитлера, против всех союзников.

Процентов 30 от общей численности,
Не выходит. Если бы коллаборационисткие формирования были представлены равномерно - тогда да. Хорваты и боснийцы составляли порядка 30% от общего населения, против 50% сербов и черногорцев. Но они давали основную массу боеспособных мужчин НГХ, а у сербов процент подобных формирований сильно меньше.

С учетом того добровольческий легион СС "Недерланд" и впоследствии развернутые из его состава бригаду, а затем и 23-я добр. панцергрен. дивизия СС "Недерланд" действительно несли очень тяжелые потери на советско германском фронте эта цифра представляется близкой к истине. С другой стороны, добровольческое соединение, числ. никогда не превышавшее 5 тыс. человек сравнивать с армией Нидерландов сражавшейся против Гитлера не вполне корректно.
По Мюллер-Гиллебранду к началу 1944 года до формирования дивизии "Ландсторм Нидерландов" в ваффен СС было 18 с лишним тысяч голландцев. А еще в вермахте-люфтваффе-кригсмарине, альгемайне СС, гестапо, а еще голландская полиция под 100 тысяч...

А гражданами какой страны они были, когда их в вермахт призвали? Причем тут 1 сентября или к.-л. другая дата?...  И что из этого следует?
Коли они граждане захваченной Германией страны, да еще и при наличие воюющего с Германией правительства, так считаются коллаборантами.

А если де-юре, то правомерность действий союзников тоже под вопросом.
Несомненно. Но мы сейчас не о том.

А основная масса колониальных частей, при всем при том, отметилась участием в боевых действиях против немцев. Тут пример Туниса очень показателен.
Конечно. Только вот общие потери (по Урланису) французов в боях против Германии после Компьеня в 1940-45 гг. включая партизан - 45 тысяч, а потери силовых структур Виши в 1940-44 гг.  за тот же период - 33 тысячи. Будем честными и вычтем 3 тысячи на потери в боях с японцами и сиамцами, все равно выходит сравнимо. А в этот же период погибли еще порядка 50 тысяч эльзасцев, лотарингцев и эсэсовцев. С учетом 92 тысяч погибших в 1939-40 гг. и 40 тысяч умерших в плену, 180 тысяч граждан Франции погибло против Гитлера и 80 - за него.  Соотношение 2,25 к 1.  Вполне сравнимые цифирьки.

Вот именно. Только непонятно, почему в одном случае "гитлеровский ЕС " а в другом - всякие досадннедоразумения, типа участия бригады СС РОНА в подавлении варш. восстания или "восточных
добровольцев" в Нормандии.
Именно мелкие недоразумения. Потому что 35 млн. красноармейцев, партизан и ополченцев (из которых почти треть погибла) на 1,3 млн. коллаборационистов (из которых порядка 230 тысяч погибло). Соотношение соответственно 26 к 1, и примерно 45 к 1, а в другом см. выше французский расклад, и польский где соотношение воевавших против и за фюрера, от силы 4 к 1.

Сайт спецфический, но фото подлинные.

Как и текст из статьи?

Корейские коммунисты наносили удары в спину [речь идет об операциях корейских партизан против японцев во время боев на Халхин-голе - JS] именно для того, чтобы прикрыть Советский Союз.

Это оказывается они нас прикрывали.

Развал Советского Союза не может сделать нашу поддержку, оказанную Советскому Союзу в его революционной борьбе, бессмысленной.

Читай, без доблестно Л.И. Брежнева Кима и его малой земли маленькой Кореи фиг СССР, а не победа.

Потому что стыд обычно обеспечиват лучшую память, чем положительные эмоции.

А что, если это не стыд, а суеверный страх?

Я все-таки придерживаюсь более лучшего мненния о немцах, чтобы полагать, что их забота о наших памятниках и могилах наших солдат проистекают из одного лишь стыда и, тем паче, страха.

Как и текст из статьи?
Я же сказал - сайт чучхейский. ;D

Это оказывается они нас прикрывали
Да. 88-я советская бригада прикрывала советскую границу.

Читай, без доблестно Л.И. Брежнева Кима и его малой земли маленькой Кореи фиг СССР, а не победа
Этого там нет. ::)

Но в данном случае речь не о пхеньянском центропупизме, а об их бережном отношении к памятникам нашим солдатам.

А тем временем младший фюрер разъяснил, за что воевали.
Дмитрий Медведев: Цель Великой Отечественной войны – создать условия для развития Европы
http://www.apn-spb.ru/opinions/article7290.htm

Заметка интересная, а комментарии к ней еще интереснее :)

Хосссспидяяааа  ;D Ну всё еще хуже, чем я думала. Маразм крепчал. Интересно, это как-то лечится? Хотя бы хирургическими методами?

"Славних прадідів великих правнуки погані."
Своих слов не нашлось......

С Германией все несколько проще. Как в Польше катынь и злобные большевики это гос. политика. Так и в Германии лозунг "мы не нацисты" это гос. политика. Отсюда соответствующее образование и все остальное, в т.ч. и уход за памятниками.
Помню когда я учился в универе к нам на факультет приезжали немецкие студенты с преподавателем. Ухаживали за воинскими могилами, писали работы по гетто и т.п. Они всячески расписывали ужасы нацизма, но четко разграничивали понятия "нацисты виноваты" и "современная германия виновата". Да германский народ несет ответственность за эти преступления, но примерно так же как несет ответственность поручитель получателя кредита в банке.   Все это дело проставил им их универ. зато когда приезжают поляки - начиналось: Калиновский, 1939 и далее по списку.

Зы гримасы истории, наткнулся на вики

[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D1%81_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D1%81_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
)
[/spoiler]

  Жалко, конечно что поздно отписываюсь. Но: Парад мне ни смотря ни на что понравился. Особенно колонна Т-34 и ИСУ-100. Смотрелось очень красиво, а главное правильно. (это конечно сугубое ИМХО). Так же понравился пролет-проход современной боевой техники. Очень красиво и внушительно.

  Англичане и французы меня порадовали. Очень красиво прошли. Жаль Нормандию - Неман показали мельком, в отличие от юсовцев. :(
Хотя проход туркменов меня несколько удивил, ка впрочем и отсутствие Суворовцев и Нахимовцев.

(Раздумывая) А потянет ли на премию имени Геббельса?

Не знаю. Но оставила сие в закладках, покажу своему молодому человеку и друзьям. Будет интересно послушать их мнения по сему поводу.

Подментованная питерская газета "Ваш тайный советник" решила в связи с 65-летием победы нагадить на могилу покойного сержанта Кантария. Того самого. Аффтар проползал по его послевоенной биографии с микроскопом и в итоге грандиозно обгадился сам. Потому что компромат получился такой:
1. В 1971 году власти ему квартиру трехкомнотную выделили! А он взял!(Комментарий аффтара: "Забронзовел").
2. С женой развелся! (Остался в добрых отношениях до конца жизни).
3. В 1986 году его привезли во Владивосток, чтобы отмазать двух грузин, которые за взятку списались с корабля на тёплое местечко на берегу. (Приехал, плюнул и сказал, что за позорящих родину заступаться не намерен).
4. И самое страшное - однажды прошёл в ресторан без очереди, швейцару сказал "Я в Рейхстаг тоже без очереди ходил", а официанту велел: "Неси мне "Хванчкару" и "Киндзмараули", которые ОН любил!" (Сталинист недобитый!)

Вывод аффтара: "Ай-яй-яй, мы думали герой, а он такой нехороший человек оказался!"

Да уж, не вписывается человек в понятие героев современной демшизы и толерастии.

Это не демшиза и толерастия, а подментованные и одновременно повязанные с бантитами персонажи (Замредактора бывший мент, отсидевший по уголовной статье). Но Кантария в их понятия тоже не вписывается. ;D

Змей, Тайный советник - это по-моему константиновская газетка, вроде?

Да.

Тоже в тему

...Где с видом грозного занудства
Сосут пустеющее вымя,
И все клянутся, все клянутся
Сороковыми, роковыми.
Где в маске грозного юродства
Задолизатель и прогибщик
Всех непрогнувшихся берется
Судить от имени погибших.
Гуляет экспортная Раша,
Взлетает красная ракета —
Хотя война была не ваша,
Да и страна была не эта.
http://www.novayagazeta.ru/data/2010/049/25.html

Праздник продолжается! Для справки: дедушка - в митинге не участвовал.
http://drugoi.livejournal.com/3262985.html?thread=309069833#t309069833