Форум официального сайта Веры Камши

Совершенно согласна с эрэа Ингрид - "шлюхой" Дикон просто старается оскорбить Катарину. А заодно произнося это вслух, он убеждает самого себя, какая она дрянь, потому что осознать что любимый человек последняя сволочь, ох как нелегко.
А Катари, мягко говоря, очень нехорошая женщина. Не носи она к моменту "зарезания" Диком ребенка, я бы лично это убийство к его "страшным" грехам даже не причисляла.   

Nimue, все равно мне кажется, что Рокэ имел в виду Катарину тоже. Я остаюсь при своем мнении, Вы - при своем. :)

Если выясняется, что любимый человек тебя не любит и, даже презирает, плохо отзывается о твоем отце и ругается с твоим другом, разве это означает, что любимый человек - сволочь? 
Интересное представление о любви.
Особенно с учетом того, как ты эту "сволочь" силой тащил под венец.
У Ворона в юности ситуация была еще хуже. Но он даже не помыслил об убийстве "возлюбленной". И мне очень импонирует та месть, которую он для нее придумал.

Да. Потому что объект любви мог бы сразу расставить все точки на i. Но он этого не сделал.
Любовь = брак = семья. Думать так - нормально для по-настоящему влюбленного человека.
Ворон умнее Ричарда.

Если при этом он тебе в глаза говорит совершенно противоположные вещи - то да.  А как назвать человека, использующего чужие чувства к нему в корыстных целых, и при это вешающего на уши лапшу? Других слов у меня для таких людей нет.

Ричард ничего не услышал о корыстных целях. Это мы с вами, прочитавшие книгу, знаем о корысти (хотя я , в свете последних событий, назвала бы это борьбой за выживание). Ричард же просто услышал что на самом деле возлюбленная думает о нем и его отце.
Интересно, а что тогда , следуя Вашей логике, Рокэ должен был сотворить с Эмильеной? Его не просто обманули, его убивали.

В жизни подобные "заблуждения" встречаются гораздо чаще, чем в романах.
А где в Вашей формуле оскорбления и убийство? Ведь Ричард тащил силой под венец уже "шлюху".
С этим не поспоришь, но ведь дело не в уме... Не нахожу слов, но это то, что заставляет восхищаться Вороном.

Да, только убийство - это не выход. Ну, она-то отмучается и попадет в рай, а тебе сначала в тюрьме гнить, а потом - в ад.
А он хотел ее перевоспитать, потому что любит.

Очаровательная штука - борьба за выживание. Ею, конечно, можно оправдать подлавливание на крючок "любви" 16-17 летних мальчишек с последующим принесением их в жертву "выживанию".
Ну, мозгов на то, чтоб понять что дама до того говорившая "ах, можно я буду звать вас Дикон? ах, святой Алан - мой любимый святой; ах, Эгмонт Окделл!" а теперь называющая его "надорский болванчик" делала это вовсе не из учтивости, хватит даже у Дика.
А что, Катарина лучше Эмильены? Рокэ, кстати, весьма неплохо отомстил барышне, вы не находите?   

[spoiler]Вы это серьезно?  :o Макаренко нервно курит в буфете. Даже не знаю, что на это сказать.[/spoiler]

СЗ.1, стр. 422.
Как можно сравнивать этих двух женщин?  ???
Катарина спасала не только себя, но и своих детей. Эмильена же соучасница умышленного убийства.

А почему нельзя их сравнивать? ??? Эмильена предала и обрекла на смерть влюбленного в нее человека. Ради выгоды. Катари ради сохранения своего положения , способствовала Штанцлеру во множестве гнусных дел, среди которых значится и гибель Джастина Придда. Чем же она лучше? Тем что умнее, или тем, что поддалась на шантаж?   
Наилучшей заботой о королевских детях было бы убиение господина Штанцлера, а не способствование развалу Талига. 

[spoiler]Ричард еще очень молод и потому наивен. Со временем это пройдет, и он поймет, что перевоспитывать бесполезно - проще держаться подальше.[/spoiler]

Арно Савиньяк, Валентин Придд, Катершванцы, Альберто Салина, Руперт Фельсенбург - они все ровесники Ричарда. Кто из них, по Вашему мнению поступил бы так же ? При чем тут возраст?

То, что сделала Эмильена - не предательство. Это преступный сговор с целью убийства. Я не случайно дала ссылку на стр. 422.
"Эмильена написала мне письмо, затем другое и наконец назначила свидание, на которое я и пошел...даже не пошел - полетел.
- Может быть она не знала?
- Она знала все."

Видимо, мы вкладываем разный смысл в слово "предательство", но ладно. Что же тогда имело место быть в случае с Джастином Приддом? Не преступный ли сговор королевы со Штанцлером с целью убийства? А когда она помогала эру Августу подбить Дикона отравить эра, это ли был не сговор с целью убийства? 

Она же (Катарина) этого эра и приддупридила о кольце Борнов. 

Она не разубедила Рокэ в своей любви. Не дала понять, что не любит. То же самое сделала Катарина.
Я не считаю Катари чудовищем, потому что мы еще не все знаем, например про Джастина дело темное, да и на суде и позже она вела себя достойно королевы, но Дикона она сознательно ввела в заблуждение и сознательно же, даже если сожалела об этом, не вывела.

[spoiler]Что касается Джастина, то Штанцлер в очередной раз попытался "подставить" королеву. Так я поняла из их диалога.
Да и с Рокэ - вопрос еще тот. Она неплохо знала ПМ. А по словам самого Рокэ, весь двор знал, что Алва невосприимчивы к яду. Так что зачем был нужен весь этот цирк - я не поняла.[/spoiler]

Нам бы перебраться в соответствующую тему, пока не пришли модераторы.  ;)

Винная улица и Дворец Олларов.
Убийство Рокэ  и убийство Катарины.
Что общего и что отличает двух женщин, обманувших доверие мужчин?
Я предлагаю пока только 5 отличий.
1) Лансары добывали должность, титул и владения.
    Катарина защищала свою жизнь и жизнь своих детей
2) Катарина, в отличие от Эмильенны не говорит, а молчит о любви.
3) Эмильенна пыталась уложить Рокэ в постель
    Катарина избегает подобной ситуации
4) Эмильенна своими руками принимает участие в убийстве (поднос, которым она ударила Рокэ)
    Катарину можно обвинить только в подстрекательстве
5) Лансары сами ввязались в заговор
    Катарина это делала вынужденно.

Терри, есть еще отличия и существенные.
Катарина  с момента смерти Сильвестра вела себя так, как надлежит королеве. То бишь достойно, гордо и с максимальной заботой о подданных. А о подлостях Катарины мы до сих пор, спустя все тома, имеем лишь догадки, а не точные факты.  Ее можно не любить, но не уважать -- сложно.
Эмильена вела себя как глупая, подлая мещанка, которая дальше своего носа не видит. Ее подлый поступок, в отличие от предполагаемых подлостях Катари, -- непреложный факт.
Наконец, в чем госпоже Оллар не откажешь, так это в уме и умении добиваться лучшего, из того, что возможно в имеющихся обстоятельствах.
А Эмильена? Она могла заполучить одним махом не только самого роскошного мужчину Кэртианы (да, я поклонница Алвы :P), но и герцогский титул, Кэнналоа и огромное состояние. Как можно равнять эту курицу с Катариной?
С другой стороны, если смотреть в глобальном смысле, то типаж хрупкой и нежной блондинки исторически представлен в цикличной Кэртиане двумя персонажами: Октавией и Беатрисой. Если проводить параллели, то и Катарина, и Эмильена будут второй, без вариантов. Хотя, конечно, Беатрису им не переплюнуть, тут я уж даже не знаю, кем надо быть.
А с другой стороны... С Эмильеной тоже все отнюдь не так однозначно. Подробности "ужасного предательства"  с ней шли параллельно подробностям "маленькой глупости" Марианны. У одной получилось, у другой -- нет. И та, и другая покушались на симпатичных персонажей. Да, Эмильену любили, а к Марианне пришли забыться, но это что-то меняет в глобальном счете? Поступок Марианны нам кажется романтичной историей начала отношений, а поступок Эмильены -- предательством того, кто ей доверился. В то время как в книге эти ситуации описаны чуть ли не слово в слово одинаково.

Ну, Эмильену вряд ли можно назвать предательницей, скорее, "шпионом в стане врага". Алву она не любила, в заговор втянулась ради своего возлюбленного. Причем того она как раз не предавала - по словам самого Алвы, ради него она могла и убить, и умереть. Конечно, подлость всегда остается подлостью, но наказана она, имхо, достаточно - узнать, что человек, ради которого ты готова на все - ничтожество, это страшно. Всю жизнь прожить с ним из-за денег - еще страшнее.
Правда, и назвать корыстной назвать ее сложно - хотела бы денег и титула, вышла бы замуж за Алву. В ее ситуации это несложно: рассказать Рокэ про заговор, повиниться, выдать сообщников - считай, спасти ему жизнь, признаться в вечной любви - и дело сделано.

Эмильена предала ради любви человека в которого она была влюблена. Идеал оказался с гнильцой...
Лучшая месть - пусть подавиться этим блюдом.

Эреа Шелан, здесь не совсем согласна. И дело не в "цель оправдывает средства" (я категорически не согласна с этим высказыванием).
Эмильенна - убивала, а Марианна брала заложника. Карси - была скорее орудием, Марианна - организатором. На Рокэ напали больше 20 убийц, на Робэра - всего 8 - 9 "висельников" ( на что только Расчитывала Марианна, неужели она так плохо думала об Эпинэ?  ;D).
А не получилось у обеих. Хотя Марианна достигла своей затеей гораздо большего, чем Карси.

Воистину: "Бачили очi, що брали! Їжте! Хоч повилазьте!"

О своих детях Катарина не очень-то и заботилась. Иначе бы не провоцировала Дика на убийство.

"После смерти Франциска Второго в столице поговаривали, что отрава на Алва не действует."
Вряд ли, подстрекая Ричарда, Катари рисковала навредить Рокэ. Шпага или кинжал - даже не смешно. Яд - репутация Алва ей хорошо известна.
А то, что это нехорошо по отношению к Ричарду, покажите мне хоть одного владыку, не обладающего известной долей цинизма.
И тут я опять солидарна с Вороном: а пусть не подталкивается. Ну хоть немного головой можно думать?

  А так же должность, титулы и владения.   Возможно потому, что говорить некому.  Тема уж больно деликатная, промолчу.  А было ли это подстрекательством? Катарина отлично понимает, что в очереди на смерть она следующая за Рокэ.   Тут всё зависит от того, какие цели Катарина ставила перед собой.

Лансары добывали, Катарина пыталась сохранить, в т.ч. Хотя я считаю, что материальные причины для нее были вторичны. Уж очень хрупким оказалось положение королевы.
Отчего же? Ричард ждет ее признания не меньше, чем в свое время Рокэ.
Несомненно, перед свадьбой у Катарины были определенные цели и планы. А вот "участие" в провокации Ричарда, ИМХО, уже было вынужденным.

  Возразить, как бы того не хотелось, нечего. Жизнь королевы и её детей была неразрывно связана с её положением и титулами братьев. Подозреваю, что когда братья были убиты она, может быть не сразу, но вздохнула с облегчением.  А какого признания ждал от неё Рокэ? Что касается Ричарда, то она ответила ему, что никакой любви у неё с ним быть не может.   Провокация, это то, в результате чего Ричард оказался свидетелем встречи Алвы и королевы. А его разговор с Катариной - повод для нескольких вопросов.
  Кто был инициатором встречи?
  Если инициатива исходила от Катрины, а есть основание так думать, то какую цель она преследовала?
  Как получилось так, что по результатам встречи у Ричарда не появилось никаких желаний, которые, казалось бы, обязаны возникнуть у порывистого влюблённого юноши?

prince_bundleДля чего? Для того, чтобы понять, что Рокэ - проницательный человек? Возможно. Но для того, чтобы знать, что он думает по поводу королевы непременно меелофон нужен. Не репортер он, видите ли. Эр, давайте все же, прежде, чем приводить эту цитату в доказательство, Вы  сначала озаботитесь доказать, что прототип фразы – Катарина, а не Эмильена Карси, она же Эдит Лансар. А то Ваши «кажется», мягко говоря, неубедительны и основанием для обвинений не могут являться никоим образом.
Я допускаю, что Катарина, действительно, шлюха и дрянь. Но, признаться, я точно также допускаю существование тайных пороков у девяноста процентов моих знакомых (процентов десять я все-таки знаю слишком хорошо, чтобы их пороки являлись для меня тайной ;D ) и у ста процентов всех остальных жителей Земли. Однако до тех пор, пока существованию этих пороков не будут явлены конкретные доказательства, мое допущение не является поводом для высказывания обвинений, как Вам кажется?Ну и? Один достоверно известный любовник, признанный и одобряемый мужем – маловато, чтобы называться шлюхой. Как там у Жорж Санд? Дословно не помню, но где-то так: Её считали образцом добродетели, так как, сменив трех мужей, она сохранила верность одному любовнику.
Если же для Вас с Ричардом этого достаточно, то осмелюсь напомнить, что сей факт был известен достойному отроку задолго до осознания «дрянства и шлюхости» и никак не мешал считать королеву святой.А и не утверждала, что это говорили Вы. Вы же не единственный прокурор королевы.
Но мне, в общем-то, все равно, кто приведет список. Пока я за пределами двух "заказных" бесед с Ричардом, проведенных под давлением шантажиста, вижу только один факт лжи: приезд Жермона на 16-летие Ги.
VevingА убийство действующего правителя, на котором держится мир в столице и окрестностях, - это семечки? Причем убийство не из идейных соображений, не из-за несогласия с проводимой политикой, а из-за собственных мелких страстишек! Т.е. если бы Катарина не была беременной, так ее можно резать, даже если Оллария полетит в хаос и гражданскую смуту? А может, не стоит уподобляться известному персонажу и игнорировать факты, которые не укладываются в приглянувшуюся картинку?
Во-первых, Дик пришел на свидание уже по уши влюбленным, о чем в книге сказано русским по белому.
Во-вторых, с самого начала Катарина открытым текстом дает четкую установку: будьте мне младшим братом. Если бы деточка слышала, что ей говорят, а не то, что хочется услышать, так, возможно, именно на это бы и повелась: как же, сама королева в сестры набивается.
А для Катарины «родственный» вариант оптимален: доверие и стремление защитить без назойливости влюбленного. Так что я не вижу оснований полагать, что слова о братьях – такой оригинальный способ влюбить в себя.
Реакция Ричарда на эти два разговора однозначно выходит за рамки нормальной. Это как если бы Вы сунули человеку за шиворот пчелу, а у того аллергическая реакция, отек, э-э-э, Квинке, кажется, - и готов труп. Но люди, мрущие от пчелиных укусов, встречаются не на каждом шагу, и, естественно, Вы на такой эффект не рассчитывали. Можно ли на основании этого считать Вас сознательной убийцей и последней дрянью?
По мне так Катарина – великолепная женщина, не ломавшая себя в попытках воспитать железную леди из пугливой и слабой барышни, но сумевшая обратить в оружие самоё слабость и пугливость. Вполне допускаю, что вздрагивает и плачет она совершенно естественно, просто это ей не мешает иметь стальной стержень. Свой единственный грех – то, что в юности попалась на удочку шантажиста, - она с лихвой искупила, в том числе, и перед Ричардом. А большая часть обвинений строится на нем, да еще на неясных сплетнях давно минувших дней. Но что там было во время оно, нам толком не ведомо, в показанный же период королева ведет себя, в основном, безупречно.И в чем здесь криминал? Вы подумайте, как следует, на себя примерьте. Допустим, женщина (абстрактная) действительна была влюблена в отца юного собеседника. Какие чувства, предположительно, она будет испытывать к чаду, который так напоминает ей, ах, девическую любовь: эротические или все-таки, скорей, родственные, близкие к материнским? В данном конкретном случае, если б чадо умело мыслить, а не только подгонять картинку под желаемые параметры, оно бы так и поняло.Действительно, что же? Вы, судя по всему, в курсе. Не поделитесь?
ИнгридНу, Катарина-то, положим, как только Ричард от вздохов перешел к конкретным объяснениям, тут же совершенно ясно ему ответила: не люблю и никогда не любила. Так ведь не поверил. Даже не призадумался: а вдруг это правда?См. выше. Не вижу ничего в словах Катарины, что противоречило бы «братской» версии.
Оно, конечно, не так, и вряд ли Катари в тот момент видела в нем брата (хотя поведи парень себя, как нормальный человек, не факт, что не увидела бы потом), но обвинять королеву получается не в чем. На то, в чем она его пыталась «заблудить», Дик не повелся, а взамен услышал то, чего ему совсем не говорили. 

А совать фиалки за уши пчел за шиворот всем своим знакомым есть достойное и высокоморальное поведение?

Да, описания событийного ряда - почти калька.   [spoiler]И за такие моменты мне действительно очень нравятся данный цикл и авторский стиль подачи материала: глядя на то, ЧТО произошло, думай: ПОЧЕМУ?[/spoiler]  Но разные не только мотивационная начинка почти одинаковых действий, но и их предыстория. Причём они разные с позиции действующей стороны (женщин). Марианна не изображала великую любовь. Вас устраивает роль гостя и покровителя? Что ж, извольте. И Марианна не устраивала в день засады любовного свидания, настраивающего потенциальную жертву соответствующим (открытым, трепетным и беззащитным) образом. Вы в очередной раз пришли в салон к куртизанке. А это по определению такое место, [spoiler]многие говорят: "злачное"[/spoiler]   где могут проиграть хозяйку в карты, а может, соответственно, не поздоровиться и гостю. Философам вон тоже в конце концов не поздоровилось - собаками бедняг затравили. Делайте выводы...

А она таки в последнем разговоре заявляет, что капнула Рокэ насчет колечка..

К вопросу об обскорбительности Дика ... Вспомнил старый советский фильм, не могу вспомнить название, но известный, так там один пацан тоже влюбился и девчонка его нагло пользовала, то козу в квартире держать заставила, пацан жил один какое то время без родителей, ради там какого то драм кружка. Ну вот слышит он как эта заявляет, что она им крутит как хочет и ваааще. Ну так он просто с коньками и клюшкой мимо проходит, а та к нему обращается, так он её игнорирует, отвянь я в хоккей играть иду, пишите письма. Ну так вот эта особа стоит, как говориться, - обтекает. Вот это мужской поступок. А то выходи за меня замуж, а то зарежу, попутно вякая о её недостатках внешности... Таки не мужик, а ....

Это по рассказу Юрия Сотника "Как я был самостоятельным". Но все-таки тамошние герои еще несколько не доросли до накала чувств и страстей неразделенной любви. Имхо насчет Катарины и ее подстрекательства. Она разумеется знала, что Ворон невосприимчив к ядам и учитывала в это своем плане, так как от покойника-Алвы ей толку мало. А вот от живого, который через Ричарда может выйти на доброго дядюшку Штанцлера, пользы куда как больше. Избавиться от шантажиста, и быть королевой действительно сильной, а не подтачиваемой изнутри страны это респект :). А Ворон на шантажиста не похож, слишком мелко это для него. Так что одного на другого она не поменяет. Но вот из-за того, как Рокэ в действительности поступил с Ричардом, интрига королевы не удалась. Но это повторю еще раз ИМХО. А Эмильенну презирая. Мелкая душонка. По-крупному она не играет ;-v

Ничего себе мелочи. Вы только подумайте сколько камней она собрала, ежегодно рожая по ребенку и получая за это по камушку! ;D
*Врагу такой участи не пожелаю*  ;-v

Спасибо ,Ева! Точно по Сотнику. А насчет накала, ой, детские страсти они такие огненные! вай!
А Эмильена -дешевка есть дешевка.  :P

Люди, а вам не кажется в свете событий последнего тома, что все, что написано о Катари, там, где репортером является Дик, надо делить пополам, а то и на 3? Он ведь не только трактовал по-своему то, что услышал, он мог и додумать что-то - а потом быть абсолютно уверенным в том, что это БЫЛО СКАЗАНО

Я вот сейчас перечитывал диалог Катари и Штанцлера... и Вдумчиво так... Таки ведь спойлер на спойлере!!!  Нет автор точно над нами издевается. Особенно если еще другой разговор Катари с Робером вспомнить, где она грозиться все рассказать потом... О себе , о разных загадках и безобразиях, когда они уже никому не смогут повредить! И ... Вот издевается с особо неприкрытым садизмом!   Вот пообещали тайны рассказать - и все...   :'(

Неа думают обычно те у кого есть к этому талант и "полумифические" серые клеточки в голове. ;D А вообще-то действительно полагаться на Ричарда, как на беспристрасный и объективный источник, который скажет лишь то, что было, а не навоображает с три короба это последнее дело. Там, где речь заходила о его, хм скажем личной жизни и планах на будущее у Кабанчика прорезалось живейшее воображение.  А Катарина разительно отличается от Эмильенны еще и тем, как приняла свою смерть и как держалась в последние мгновения. Это конечно ИМХО, но я очень сомневаюсь, чтобы Карси, так вела себя в аналогичной ситуации. Сила духа однако. ???

        Вы совершенно правы, если враг человек достойный (как наприер, Кальдмеер),то с ним можно и нужно бороться, но никак не унижать (это если речь о людях благородных по духу). А Эмильенну я, как врага ни лично Алвы, ни если мыслить глобально целого государства не воспринимаю. Просто мелкая "тварюшка", она обрела свое "великое счастие" теперь пусть хлебает и не говорит, что солоно. 

... ждите до осени. А есть выбор? :(

Я про то, что персонаж пообещал рассказать тайны -тут то автор его и убивает...  :'(

Почему? Если рожала ради камешков, значит, ее это устраивало. ::)
Месть красивая, но дай боги, чтобы Эмильена поняла в чем ее соль.

Из-за этой мелкой "тварюшки" Кэртиана едва не лишилась "щита, ниспосланного Создателем". Ринальди, вопреки собственному проклятию, очень вовремя заглянул в Кэртиану.
Просто невероятно, от каких мелочей иногда зависят судьбы мира.

К моей великой радости - поняла. Иначе почему бы она возненавидела супруга?

Но все-таки она лишь винтик в машине Истинных Талигойцев, а не организатор, либо какой-нибудь другой "посвященный". Хотя. конечно, если б ей удалось до конца сыграть свою роль, то последствия были бы катастрофическими. И книжку бы мы не читали ;D.      Однако Эмильенна была беспросветно глупа, а Катарину в отсутствии ума никто не упрекнет. Большинство читателей ее до сих пор не понимают. Настоящая женщина-загадка. "Мужской ум, но женское тело" .

  Ага, теперь я включился. Но…
  Эмильенна, вроде бы, уже встречается с Рокэ при обстоятельствах (ночь, спальня), которые можно истолковать только одним образом. Так что думаю, что все необходимые слова, в том числе и с её стороны, были уже произнесены. 
  А Ричард так ждал, так жаждал признания в любви, что успешно пропустил мимо ушей другое признание – любви нет, и не будет. Ну вот как с таким разговаривать? Только матом.  ;D Потому что иначе он же думать начинает. А когда он думает то не слышит и, кажется, даже не видит.  ;D

Это когда?
В СЗ Рокэ рассказывает Арлетте:
"Я хотел жениться и отказался овладеть этим чудом чистоты до свадьбы. Когда дева поняла, что я не намерен запятнать ее честь, она впустила убийц"
Это было их первое и последнее свидание, на которое Эмильенна сама вытащила Рокэ.

Yolka, я не буду ничего доказывать, так как не уверен, что в данном случае это возможно. Я делаю выводы, опираясь на события, которые изложены в книге.
Можно остаться чистой даже в самых щекотливых обстоятельствах - как Марианна. Можно быть развратной, оставаясь девственницей.
Рокэ ведь не убеждал Ричарда в святости королевы? Наоборот, когда Дик застал их вдвоем, Рокэ грубо отозвался о королеве: Отвернитесь, оруженосец, — посоветовал Рокэ, — Уверяю вас, это не самые роскошные яблоки в Талиге и не самые сладкие. Прошу прощения, эрэа. ("От войны до войны") Так не скажут о женщине, которую уважают.
Нелестное мнение о Катарине имеет, например, Луиза. Здесь может быть замешана ревность, но я не думаю, что госпожа Арамона сильно ошибается.
Эээ... у меня другие сведения о Жорж Санд.

Ричард не первый и не последний, кто попал в такую ситуацию. В ней оказывались и более умные и умудренные опытом люди.

  Давайте попробуем угадать.
  Короче, Эмильенна написала мне письмо, затем другое и наконец назначила свидание, на которое я и пошел… даже не пошел – полетел.
  То есть, свидание предваряли, как минимум, два письма. Далее, когда предмет обожания зовёт  своего обожателя на свидание при таких обстоятельствах (повторюсь – ночь, они наедине, спальня) этому же должно было что-то предшествовать. Что-то - объясняющее такой приём. И потом, раз уж Эмильенна была готова исполнить приказ своего настоящего возлюбленного
  Эмильенне он велел уложить меня в постель, вымотать и дождаться, когда я усну. Ей оставалось выйти в соседнюю комнату и поставить на раскрытое окно свечу.
  То, что ей стоило чиркнуть что-то вроде: «И я тебя тоже, очень-очень…»  Так сказать для достоверности.
  Это Рокэ поломал весь замысел.
  Меня спасло мое прекраснодушие, я хотел жениться и отказался овладеть этим чудом чистоты до свадьбы. Когда дева поняла, что я не намерен запятнать ее честь, она впустила убийц.
 

  А у меня к Ричарду по данному поводу претензий нет. Пропустил, и пропустил.
  Все сделали то, что было нужно и то, что могли.  Катарина честно, без утайки, но аккуратно, прояснила  нынешнюю ситуацию и перспективы в их отношениях. Ричард понял по-своему. И пусть бы и дальше так думал. Благо навык соответствующий есть и хорошо развит. Зачем кинжалом надо было махать?
  А что это мы опять про Ричарда? Что он заколдованный?  ;D

Зачем - объяснила Арлетта. Ричард мстил. Затем, что Катарина в конце концов доигралась.
Он неоднозначный.

prince_bundle
От чего же? Если парочка усердно играет спектакль о ненавидящих друг друга любовниках, то скажет. Ради поддержания образа и с полного одобрения партнера.
Имела. Причем задолго до знакомства, так что ревность тут замешана без всяких «может быть. Однако пообщавшись с Катариной, Луиза свое мнение изменила, и результат я бы никак не назвала нелестным.
А при чем тут сведения о Жорж Санд? Это отзыв об одном из ее персонажей. Хотя тут я не уверена, возможно, это было у другого автора. Просто фраза понравилась и запала в память в отличие от прочего сюжета.
Если человек ради сохранения иллюзий даже не задумывается над тем, что ему говорят прямым текстом, мне сложно считать его умным.
Арлетта, помнится, решила, что Ричард мстил за Альдо. Где в сцене убийства подтверждение ее догадок?
Он?!
Вся его неоднозначность осталась в первых двух книгах. К середине третьей все плюсы канули в лету. Самовлюбленное спесивое ничтожество с амбициями не по росту. Мне его уже обсуждать противно. «Если честно, я просто брезгую копаться в этой вонючей душонке» (С - мэтр Максимильяно). Я бы этого и не делала, если бы адвокаты  в попытках защитить деточку и найти в нем несуществующие достоинства, не окунали в грязь куда более достойных персонажей, обвиняя в том, что они, дескать, спровоцировали, не объяснили, не помогли, не научили, не удержали… Можно подумать, у всей Кэртианы нет других забот, кроме как печься о душевном здравии и комфорте герцога Окделла!
Тинтариль
Нет. Но и на смертный грех никак не тянет.
Вот, скажем, если мне ради спасения собственной жизни и благополучия близких нужно убить хорошего человека (ну, хотя бы не заведомого мерзавца), я призадумаюсь и заранее не знаю, что решу. А ежели ради этого надо пчелу за шиворот кому-нибудь, так и ни минуты колебаться не стану. Разве что над тем, как половчее пчелу поймать. А Вы?
И, опять же, неплохо бы подтвердить фактами, насчет тех «всех», кому персонаж совал пчелу за шиворот фиалки за уши.

Мне - нет, но тема о другом. Думаю, герцог Окделл с удовольствием бы уступил место дамам.

А отчего Дик пришел на свидание "уже влюбленным", собственно? Не оттого ли, что даму изначально преподносили как "талигойскую розу", "жемчужину" и идеал женщины? Причем так преподносили ее люди, чье мнение для свинтуса имело наибольший вес. Мечтать о том, что считается идеалом - общая человеческая черта, а не глупость, одному Дику свойственная.[spoiler]Эрэа, представьте себе, что некоей девушке выпало неземное счастье встретить герцога Алву, к которому после прочтения ОЭ у большинства дам складывается определенное отношение. И этот самый герцог говорит ей "будьте мне младшей сестрой"(лестно, спору нет). Удовольствуется ли оная девица, будь она даже весьма умна и опытна, "братской" любовью, и не будет ли хотя бы и втайне мечтать про иной тип отношений?[/spoiler]


Согласна. И этого оптимального варианта она стремиться добиться ото всех - Дикона зовет братом, и рассказывает как любила покойного Эгмонта; Робера зовет братом, и вспоминает свои нежные чувства к покойному Мишелю; не знаю, звала ли братом Валентина, но судя по его словам о том, что ее величество была другом его покойного брата, память Джастина Катари тоже эксплуатирует. Система у ее величества такая. И странно такой умной женщине не знать, к чему приводит применение этой системы и образа "жертвы" на молодых людях, у которых вместо "родственных" чувств рождается чувство совсем другое.
       

Строить, а тем более показывать "стальную леди"  ей бы никто просто не дал - кому нужна "стальная" королева при слабохарактерном короле? Сильвестр от второй Алисы избавился бы гораздо быстрее, чем от "хрупкого гиацинта" Да и с других сторон не выгодно это - стальные дамы не вызывают у мужчин желания защитить и оберечь, их редко объявляют святыми. Катарина умная и сильная женщина - слабая и пугливая не может вести игру одновременно на несколько фронтов, а королева не только ведет себя безупречно, она ведет себя еще и разумно и дальновидно - ей ведь нужно готовиться к регентству Алвы или Ноймаринена, а "талигская святая" несомненно будет иметь больше веса, чем подозреваемая в интригах сообщница Штанцлера. 
Кстати, если хотя бы часть ее сетований по поводу "я грешна" правда, то ломать ей себя пришлось очень сильно - постоянно ощущать свою вину и продолжать носить маску, это тяжело и больно.
А когда она, по Вашему мнению, искупала грехи перед Окделлом? Когда выпустила его после смерти Альдо(вместе с Робером?)

Эрэа, если бы я была в курсе, я не ставила бы после предложения вопросительный знак. Я, как и все кроме уважаемого Автора, могу только делать выводы из прочитанного (хотя, вы, видимо, и отказали мне в этом умении, оказав "честь" сравнением с Ричардом Окделлом).
" Я никогда не писал Ангелике Придд.
  Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.
Что то упало, глухо стукнув. Собеседники молчали. Навязчиво алели маки, тикали часы, колотилось обогнавшее маятник сердце.
  Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом. Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть.
  Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои." - из этого следует, что королева под диктовку графа Штанцлера написала письмо, из-за которого и был убит Джастин Придд. Да, она жертва шантажа, но что же мешало ее величеству попытаться приддупредить графа Васспарда о грозящей опасности? Ведь (по ее же намекам) сообщила же она Рокэ о кольце? Конечно, Джастин не столь важен для Талига, и Штанцлера с его помощью не прищучишь, но все же, это был живой человек.   
 

Совершенно согласна с эреа Veving.
Более того, из процитированного отрывка, можно с большой долей вероятности приддположить, что и бред Оскара Феншо о Рокэ Алва, время которого безвозвратно ушло, и все его благоглупости, приведшие к позорной казни, обильно удобрялись из того же источника, что и "жертва" Окделла.
Да и то что Ричард вышел живым из истории с кольцом - отнюдь не заслуга Катарины.
Но все это щепки, чья ценность, конечно невелика, по сравнению с той жуткой опасностью (которую, кстати, так никто и не обосновал более-менее убедительно, ИМХО), грозившей самой Катарине и ее детям.

Ну положим Катари ставит себе в заслугу то, что она вовремя сообщила Рокэ, а не что то другое.

  Да, именно так и было. Катарина, уединившись с Оскаром, растолковывала ему, что Алва одряхлел разумом и обветшал духом. На картах и схемах (для наглядности, а то влюблённый удалец не понял бы) она объясняла, что в последних кампаниях, Ворон уже не демонстрирует прежних дерзости мышления, нестандартности действий и тонкости расчётов. До этих встреч Оскар пребывал в уверенности, что Первый маршал Талига лучший из всех живущих военачальников. И только королева «открыла» ему глаза на то, что в действительности лучший, это он – Оскар Феншо-Тримэйн. А он-то и не знал, даже не догадывался!  :)
  Этот молодой и, вне всяких сомнений, талантливый генерал стал очередной, но не последней её жертвой. Ещё одной щепкой, которую она безжалостной рукой швырнула в костёр собственного властолюбия и тщеславия. Она дурманила их рассудок, искусно притворяясь жертвой. Хотя в действительности пребывала в полной безопасности. Правда Штанцлер что-то там бормотал на счёт того, что без него она бы уже давно догнала покойную Магдалу. Но кто же не знает старика Штанцлера и то, что верить ему нельзя. Сильвестр точил на королеву обе свои челюсти. Но это он не всерьёз. Разве мог какой-то там кардинал быть хоть чем-то  опасным для супруги короля? Нет, конечно!  :o
  А между тем пришёл черёд Ричарда Окделла. О, этот несчастный юноша натерпелся от Катарины сполна! В довершении ко всем бедам, которые постигли юного страдальца по вине королевы, она отправила его на верную смерть. Ведь предупреждённый Катариной Алва неминуемо прикончил бы своего оруженосца, кстати, решившегося на убийство своего эра, если бы не отправил за границу с кошельком полным золота.  :D
  А вот если бы Катарина не сообщила Ворону о перстне, если бы там оказался яд или Рокэ не знал как эту отраву нейтрализовать, то оруженосец остался бы жив. Правда, не совсем понятна судьба оруженосца удайся отравление. В столице оставаться, нельзя, а куда бежать не ясно. Добрый друг эр Август никаких инструкций на этот случай не дал. И куды юному Повелителю податься? Может сразу в Багерлее?  ???

Кстати, а Вы (все) помните, сколько Катарине лет? Сколько ей было, когда ее выдали замуж (без предварительного образования в Лаик и практики в виде фрейлины), сколько ей на момент ШС?  Она, конечно, постарше Ричарда...

Зачем на картах и схемах? Катарина сама выступила в качестве наглядного пособия! ;D
Впрочем, Ричард считает, что с Оскаром Его Величество не сказала ни единого слова (КНК).

Из приложений к "ЛП": год рождения Катарины -  373.  Ее первый ребенок - Октавия - родилась в 392 г., то есть Катарина вышла замуж не позднее 391 г.

Первый ребенок родился после 2-х лет брака. Получается, ее выдали замуж в 16-17. Немудрено, что у шантажиста могло многое получиться. Она при дворе чуть ли не впервые,  правящий кардинал ее не жалует, потому как брак короля для кардинала - вынужденный. Проблемы с мужем, открывшаяся правда о семье. Сложновасто ей было, в ее 20 лет.  Узнала правду об отце, матери, и при этом никого не зарезала.

Какие в Талиге стрессоустойчивые женщины! В Талиге наверно, что то напутано с гормональным фоном у мужчин и женщин, вот до чего доводят эксперименты высших сил с геномом! Мужики нервенные -чуть что за кинжал и ну пыряться, женщины хоть бы хны -как кремень.  ;D

Ага

   390 год - женитьба Фердинанда Оллара на Катарине Ариго. ЛП стр.375
   391 год - смерть Алисы Дриксенской Там же.

  Так что Катари ещё успела застать свекровь, разрази ту Леворукий.  ;-v

И в чем тут вина нехорошей женщины Катарины, которая к тому моменту еще ни слова герцогу Окделлу не сказала? Уж не в том ли, что у нее «нежный профиль», которым вьюнош в Фабианов день любовался?Дык откуда Вы знаете: может, Катарина действительно была другом Джастина и влюблена в Мишеля? Не вижу тут ничего невозможного и противоречащего известным фактам. И у кого, кроме Окделла, эта система вызвала «совсем другое»? Вот даже из Ваших примеров? Валентин, по его собственному признанию, не влюблен. Робер относится именно как к сестре. Т.е. нормальная ожидаемая реакция. А вот тут как раз одно из проявлений того, о чем говорил Алва: мужской ум в женском теле. Слезы, вздрагивания и прочие обмороки вполне себе реакция тела, которую она не всегда может (и/или хочет) подавлять. Естественная реакция, а не фальшивая игра. А ум - действительно сильный и отважный.Конечно. Окделл-то на заключение с лихвой наработал, а оснований для амнистии у него, в отличие от Робера, ноль.Или то, что Штанцлер состряпал очередную фальшивку, на которые он большой мастер, и собирается обвинить в написании письма Катарину. Напоминаю: Робер «письмо матери» узнал: и почерк, и манеру, и печать. "Письмо графа Ариго" в королевскую канцелярию тоже, надо думать, проверяли достаточно тщательно, вряд ли такой серьезный вопрос, как лишение наследства, решался по сомнительной писульке неизвестно от кого. Не вижу оснований исключать возможность сотворения еще одного шедевра.Ну, положим, предупредить Рокэ королеве не составляло труда, как никак, они регулярно встречаются наедине. Предупредить Джастина, который в столице вовсе отсутствует, несколько сложнее. Разве что Штанцлера попросить еще одно письмишко передать.  ;D
Ксю
Право, эреа, это не имеет значения. У нас лишь одному персонажу позволительно делать не только ошибки, но даже и подлости, оправдываемые юным возрастом. А все остальные обязаны вести себя безупречно, раз уж не догадались родиться Повелителем Скал.  ;-v

Yolka !
Целиком и полностью присоединяюсь к вашим словам! +

В этом плане судьба была благосклонна к Катарине: очень скоро она стала единственной хозяйкой во дворце.

Громко сказано. Хозяйка "на птичьих правах".

При наличии свекрови аннулируются даже птичьи права.

[spoiler]
Плавали! Знаем!  ;D[/spoiler]

в истории с Эмильеной и Марианной при очень похожей центральной сцене есть и серьезное отличие - Марианна не ранила чувства Робера.

у Эмильены и Катарины разные методы и мотивы, но обе используют тех, кто с ними искренен.

меня удивило глупое поведение Катари в разговоре со Штанцлером и потом с Ричардом. она зачем-то стала доказывать интригану и неуравновешенному, что "они плохие". беременная женщина без инстинкта самосохранения - это необычно.
зачем было встречаться с эром Августом? читатель узнал много нового, но они между собой только переругивались и вспоминали прошлое. зачем было в разговоре с Диконом развивать тему "сам дурак", вместо того, чтобы просто извиниться?
(мнительным и увидевшим в этом нападки на Катарину - Штанцлер удивляет меня давно, а Дикон понятен, т.к. репортер)

  У свекрови была отдельная жилплощадь. Чуть-чут ли не на сто первом километре.  :) Во всяком случае от сына её отлучили ещё в 361 к.С.

Мне кажется,  разница между Катариной и Эмильеной еще и в том, что у Катарины почти не было другого выхода,  как идти на поводу у Штанцлера,  сначала она была юная неопытная девушка,  которую старый, больной человек запугал,  а когда она освоилась,  повзрослела,  поумнела и набралась опыта, выходить из по "опеки" Штанцлера ей показалось поздно.  Катарина фактически пыталась спасти свою семью,  у нее не было выхода.

А Эмильена,  на сколько я поняла,  пошла на это по прихоти своего возлюбленного который возмечтал о чинах и титулах, помощь в убийстве Рокэ не была условием свадьбы. 

Лансар пошел на участие в заговоре против Алвы из корыстных побуждений,  Эмильена ему в этом согласилась помочь.  Не согласись Эмильена помочь,  испугайся она,  ее свадьба с Лансаром все равно бы состоялась бы.   

Эр Лукач, мать есть мать, особенно для такого слабохарактерного человека, как нынешний король. В любой момент она могла возобновить свое влияние на сына.
Катарину от него тоже отлучили, но формально она оставалась его женой.

Почитав обсуждение, пришла к выводу, что одна большая разница действительно есть: Эмильена действительно дура, а Катари у нас действительно умница - она в подобной ситуациии (с сохранением эмоций и желаний персонажа) была бы вдовствующей герцогиней Алва, детей которой воспитывал бы некий господин Лансар  ;D. А может и вдовой его величества Рокэ I, чем Леворукий не шутит  ;).
Но я вижу и еще одно отличие: Эмильена шла на дело ради великой любви и поэтому вызывает у меня даже некое уважение, поскольку была предана возлюбленному несмотря на великое искушение хотя бы в титулах и деньгах рода Алва (раз уж сам по себе Рокэ ее не прельстил). При этом выигрывала она только любовь. А вот ради чего шла на дело Катари? При всем моем уважении к этому персонажу (ум, самообладание и т.д. восхищают) симпатию к Катари испывать довольно сложно. Даже если она спасала детей, то, спасая их, она обеспечивала себе достойное положение (более чем достойное причем). И отметьте, что выдавая тезис о детях, мы на страницах книги что-то не видим ее реального отношения к ним (кроме нерожденного Октавия). Я, конечно, понимаю, что она королева и детей могла видеть не каждый день... Но все равно никаких особых чувств нам не показано. Кроме того, наверное, сказывается впечатление от общения Катари с иными персонажами: каждому было предложено свое видение ее жизни и страданий, поэтому подловить на лжи ее сложно, да и оправдать эту ложь можно почти всегда, но и правды о Катари мы знать тоже не можем. Поэтому мне кажется, что спасала она отнюдь не только детей, но и себя. И в этом плане, ИМХО, она Эмильене даже проигрывает.
А эксплуатировали чувства других людей обе, просто одна грамотнее.

Помнится, дальше она говорит о том, что не могла писать, так как Фердинанд обварил ей руку - и об этом знал Лионель

SS, мне кажется, с Рокэ стать вдовой со всеми вытекающими не получится. Скорее женушка сама отправится в Закат.

А Штанцлер сразу стал кричать, что она специально толкнула короля и превратила правду в ложь. Он вообще очень бурно отреагировал на это заявление, из чего, ИМХО, следует, что гусь не ожидал от королевы, что та вот так вот железно (Савиньяка приплела!) застрахуется от его шантажа. А вот она о письме точно знала, раз озаботилась себя обезопасить. Подделай Штанцлер письмо сам, ему не нужно сообщать об этом Катари. Фраза вроде "Я тут на днях вашей рукой Васспарду писал" вряд ли бы прозвучала из уст старого, больного человека.   

Вот только первая - убивает, а вторая - занимается "словоблудием" по приказу.

Интригану она попыталась объяснить, что его больше не боится.
А что касается "неуравновешенного" и инстинкта самосохранения у беременной женщины, то об этом много спорили в соответствующей теме. Женщина на последнем месяце беременности, вымотанная неприятным разговором. Да, не заметила и не оценила степень угрозы. Но и пресмыкаться не стала.

Катарина не репортер. Любые слова - это только слова. Если она ни с кем не говорит о детях, это ещё не значит, что она о них не думает.
Если бы Матильда не была репортером - что бы Вы сказали о ней по поводу того чудовища, которое она воспитала?

Убийство в корыстных целях выигрывает? Или Вы считаете, что Эмильенна не была осведомлена о планах своего супруга?)

\
Скорее всего, имелось в виду, что преступление совершенное из любви (ради любви) к кому-то проще понять и простить, чем преступление, совершенное из одного расчета.
Эмильена конечно была в курсе всего, но любовь к Лансару перевесила для нее все. А согласитесь, чтоб не заметить Рокэ надо таки действительно сильно любить. И потом, когда заговорщикам  предложили наказание на выбор - она была согласна даже умереть вместе с ним. 

Вот хоть убейте, не пойму почему Вы отказываете Катарине в любви? К детям, к братьям?
И вообще-то убиство с целью самообороны даже в нашем УК наказуемо не так сурово, как убийство в корыстных целях.
Где-то есть УК, в котором любовь к сообщнику является смягчающим обстоятельством?

За все время, что Луиза провела во фрейлинах, она ни разу не видела Катарину с детьми. Не помню даже, упомянута ли в книге "масть" ее дочек, или только Карла? Сколько Луиза пробыла при королеве в мирное время, до Багерлее? За это время можно было успеть продемонстрировать читателю ее чадолюбие, чего сделано не было. Так что, увы, "ради детей" для Катари - очередной томный вздох.

Эрэа, а Вы и правда считаете, что, если женщина не демонстрирует прилюдно безумную любовь к детям, значит, она к ним равнодушна, и, следовательно, ей все равно, живы ли они?

Прилюдно и безумную - это Лотта, а так чтобы месяцами не уделять им внимания вообще - это уже другой крайностью попахивает. Хоть бы поинтересовалась, что ли, как там дети, пока она в Багерлее.

Хорошенькое "мирное время". Луиза попала ко двору уже после отъезда Рокэ. То есть в это время Манрики-Колиньяры начали активно разыскивать улики дабы обвинить королеву во всех смертных грехах. Не думаю, что это самое подходящее время для того, чтобы заниматься детьми.
К тому же, если бы у Луизы был повод обозвать королеву мармалюкой, она бы его не упустила. А Луиза об этом ни словом.
То, что это не прописано в книге черным по белому, не означает, что этого не было. Не считаете же Вы, что ОЭ - хроники, описывающие абсолютно все события, происходящие со всеми героями. ( Нам ни разу не описали процедуру утреннего туалета Рокэ Алвы, но это же означает, что ПМ вообще не умывался, не ел, не спал....)

   Мне кажется она не столько доказывала Штанцлеру, что он "плохой", а просто показывала, что его власти над ней больше нет, поводок оборван и он в сущности уже никто и даже если бы  вздумает распространять о королеве всякие сплетни им  никто не поверит. В конце концов они должны были объясниться, дабы бывший кансильер не питал иллюзий на свой счет. Тем более высказать ему все это было совершенно безопасно - он же "старый больной человек" и вряд ли б стал хвататься на нож - это прямо-таки  из области фантастики.  А насчет Ричарда... Да тут случай тяжелый. Человек, чье психическое состояние оставляет желать лучшего, легко поддающийся чужому влиянию и  и слепо следующий велениям на разума, а чувств. Тут могло выйти и так и этак, как мне кажется Каторина все же способна была сломать его , но кости выпали иначе. " Один поворот его рыла достаточен, что бы умертвить неосторожного охотника, который вздумае подойти к нему слишком близко и как-нибудь оплошает..." (с.) Окделл конечно еще не полноценный кабан (и надеюсь им никогда не станет ;D) а кабаненок, но он был морально уязвлен оттого и стал непредсказуем, нормальная логика такого не учтет, тем более королева не знала, что на помощь ей никто не прийдет. Хотя мне всегда казалось что Окделл сподобится и кого-нибудь таки зарежит, но я думала не о Катарине, а о Робере.   И самое радикальное отличие Катарины от Эмильеннны в том , что последняя увы здравствует, а Катарина - нет. ИМХО ее будет не хватать. :'(

Вы еще забыли : обладающий непомерно развитым чувством собственной ценности и значимости, а также убежденным , что виноватым во всем  может быть только тот , кто не понимает величия Дика Окделла -спасителя Кэртианы.

О горе! Мне горе! (заламывая руки);D. Как и я могла об этом забыть. Просто у юноши столько неоспоримых достоинств, что в них немудрено заблудиться. ;D

А еще желтым земляным червяком...  ;D

Ну как вам сказать... Раз Эмильена его едва не прибила... То у Катари шансы тоже были... И вообще я весьма высокого мнения о "мужском уме" ее величества  ;)

Мы же не с точки зрения УК рассматриваем, а оцениваем для себя поступки персонажей, а с точки зрения УК они обе пособницы, ибо ни у горла Катари, ни у горла ее детей в прямом смысле нож тоже никто не держал.
И в любви я лично ей не отказываю, просто считаю ее (в отличие от эмильены у которой в данном случае чувства явно на первом месте) политиком, который чувствами руководствуется редко, причем политиком в духе Штанцлера и Сильвестра, которые, собственно, и были ее учителями. Потому что Матильда за своим внучком спешит в Олларию - явно опасное место, но лишь бы защитить, Катари же, например, ничего не делает, чтобы убедить короля не оставаться в столице, а рвануть за детьми и проверить все ли хорошо. Кроме того Матильду на лжи близким людям мы вроде не ловили. А о искренности Катари можно задуматься даже при сравнении трех историй любви (Дикону о папе, Роберу о брате и Луизе о Рокэ).
Кроме того, тут в соседней теме про попытку Штанцлера прибить Рокэ с участием Дика несколько раз доказывалось, что о смерти братьев Катари знала заранее и ... ничего...

А мое мнение по поводу искренних чувств эрэа Veving описала абсолютно правильно

У Матильды нет никого и ничего кроме непутевого внука. А у Катарины за плечами - целая страна. И ведет она себя в этой ситуации - как королева.

  Эр prince_bundle, она бы возобновила, с удовольствием возобновила. Я даже думаю, что спала и видела как прибирает к своим рукам сына, а вместе с ним и всё государство. Да кто бы ей дал такую возможность? Её, скорее всего даже из отведённого ей обиталища не выпускали. 

Жизнь королевы расписана этикетом по часам, надо полагать. Если в расписании выделено время на общение с детьми (а я думаю, что так и есть), то она общается с ними согласно графику, причем, независимо от пылкости родительских чувств. Только на кой ляд ей таскать с собой придворных дам в детскую? Там специально обученные няньки есть.
И, хочу заметить, как общается с детьми Фердинанд, мы тоже не видим. Бедные детки, никому-то они не нужны!Не настолько хорошо мы знаем о том, как они общались. Допустим, Штанцлер уговаривает Катарину написать письмо, та отказывается, но, зная графа, понимает, что письмо, так или иначе, будет написано… Вот и решила подстраховаться.
Так что королева могла знать о планах Штанцлера, могла сама написать, поставив неверную дату, могла случайно толкнуть Фердинанда, а мог и король оплошать совершенно самостоятельно, почему нет?
Короче, дело темное, никто ничего толком не знает, зачем же делать далеко идущие выводы на основе непроверенных слухов?
А до тех пор, пока не будет точно известно, какой из вариантов верен, обвинения в адрес Катарины мне кажутся явным предубеждением. Воистину! Именно этим мне и мила.

Когда остается в Олларии? Несмотря на советы Рафиано и Гогенлоэ? И наличие явной опасности? И в чем здесь королевское поведение? Кроме того не припомню я каких-то ее действий сразу после Совета для спасения столицы и страны. Вот уже после захвата Альдо власти, особенно на суде и после она действительно ведет себя как королева. Тут бесспорно. А до  ???

ЗЫ Ну вы меня ж вроде сами про Матильду спрашивали  ;)

Дык я же про то, насколько Матильда в наших глазах выигрывает от своих "репортажей". А Катарина - не репортер. И на самом деле мы про нее ничего не знаем. Одни догадки. Разве что Рокэ в очередной раз что-то расскажет Арлетте.  ;D

Видимо, пролить свет на это "темное дело" может только почтенный Демиург Кэртианы в СВС, поскольку пока тайна картины и прочие загадки остаются загадками, каждому вольно толковать текст как душа лежит, в зависисмости от симпатий и антипатий к персонажам. [spoiler]Некоторые вон даже Повелителя Дум обелить пытаются и на исправление оного свинтуса надеются :)[/spoiler]
Катарину можно понять, нет у меня к ней предубеждения. Я не отрицаю возможности, что она действительно просто попала в тяжелые обстоятельства, пошла на поводу у мерзавцев, жить хотела.  Это все ясно. Но не вызывает такой человек симпатии, хоть убейте. Жалость - пожалуйста, пожалеть можно (хотя после вешания лапши на уши Роберу не особо и хочется). Кэртиана держиться на людях, которые вопреки всему, рискуя жизнью а подчас и посмертием, стремяться ее сохранить. И на их фоне лгущие и изворачивающиеся ради самих себя (семьи, положения, пускай даже под гнетом обстоятельств) смотрятся не особенно достойно.     
Единственное, что настораживает меня в Катарине и может позволить предположить, что оная дама действительно была лучше, чем это видно из ее поведения, так это ее связь с Рокэ. Зачем-то же ПМ поддерживал эту связь/легенду о связи? А вот зачем и из-за чего, это уже совсем интересный вопрос - то ли по той же причене, по которой подбирал поросят, то ли было что-то большее? Очень-очень интересно узнать ракцию Рокэ на смерть королевы, мне кажется это могло бы пролить какой-то свет на личность Катарины да и самого ПМ.   
 

До, осмелюсь напомнить, она никто и звать ее никак. Королева в Талиге царствует, но не правит. Жена, публично спорящая с мужем, который закусил удила, – явление неподобающее и из ряда вон выходящее. Максимум, который ей доступен: красиво выглядеть, как, например, на Совете, когда она предлагала успокоить мятеж в Эпинэ без применения силы. Реальная власть к Катарине пришла, благодаря стечению обстоятельств и ловко это использовавшему Инголсу, после смерти Альдо, и кто скажет, что она плохо властью распорядилась?
А в отсутствие полномочий она сделала то, что было ей доступно: вызвала Первого Маршала. Что Вы еще он нее хотите?Право, мне всегда казалось, что симпатизировать или наоборот можно кому угодно, но честнее сказать: «Ну, не нравишься ты мне!», чем выдумывать несуществующие подробности и выдавать их за свершившийся факт.А нельзя ли поподробнее насчет лапши? Что именно Вы таковой полагаете и на каких основаниях?Т.е. лично Вы запросто пожертвуете близкими и пальцем не шевельнете, дабы попытаться их спасти?

А откуда мы знаем, что Катарина работала только на себя? Во-первых, она действовала совместно с Алвой, а он всегда заботится лишь о благе Талига. Во-вторых, Катарина способствовала назначению Алвы Проэмперадором Варасты, приложила руку к смерти братьев и ослаблению Штанцлера и пр. - кто сможет сказать, что это всё не принесло благо Талигу? Есть вероятность, что она делала это осознанно, с позволения Алвы и на благо государства.
Отдала Рокэ меч Раканов (надо думать, понимая, кто он такой на самом деле).  Позже пыталась в аккуратной и доступной пониманию Робера форме объяснить, что же всё-таки происходит в мире сверхъестественного,  а также кто такой Дик и каким был Эгмонт. Так что насчёт лапши на уши Роберу я вообще не поняла. Наоборот, Робер очень многого не видит прямо перед собой, она старалась осторожно научить хоть немного разбираться в ситуации  и в людях.
Про поведение при Манриках, Альдо и во время регенства я упоминать не буду, тут и Луиза, и Ноймариннен, и Арлетта оценили.
А при всём при этом Катарина ещё и защищала себя, семью и доброе имя. И всё это ей удалось.
Такие люди, ИМХО, очень нужны и Талигу, и Кэртиане.

Уже писала, что полагаю враньем историю про влюбленность в Мишеля, но Вы не видите в этом противоречий и паралелей с историей про влюбленность в Эгмонта. Использовалась для того, чтоб привязать к себе Робера покрепче родственными чувствами. А по мелочам сколько раз было, для поддержания образа:
ШС "В свитской Дженнифер, я не хочу ее видеть. А ты возьми письмо Валмона, оно у зеркала, и прочитай. Там слишком много подробностей, я их плохо поняла… Только то, что сами мориски не уйдут" - Вы верите, что столь умная женщина, как Катари не поняла письмо?
Робер, я не могу, не хочу все время видеть это лицо! Даже ради тебя… Я вижу не Дикона, я вижу Ренкваху, и мне становится… плохо! - однако, хороше же королеве удавалось скрывать свое недомогание при виде Окделла до отравления Ворона, а потом до смерти Альдо.
Кстати, о "выпускании" Дикона из Багерлее - тогда же Катари выпустила и Штанцлера. Что подумал бы Робер, останься "наивный мальчишка" Дик в тюрьме, в то время как мерзавец и подлец эр Август вышел из нее? 
Впрочем, приведение любых цитат и доводов видится мне бессмесленным, мы по разному их толкуем. Я еще раз повторяю, рассудить тут может только СВС,
Эрэа Yolka, а где это я такое написала? Что пальцем не шевельну? Шевелить только можно по разному.  Скажите, а если бы Вам предоставили выбор, спасти своих родных, но за это убить (способствовать убийству) других невинных людей, Вы точно знаете, что бы выбрали, и как бы Вы себя потом чувствовали, после такого выбора? 

Ну да. Защищала семью путем "приложила руку к смерти братьев". Оригинальный, однако, метод.  Тут уж определитесь - или Талиг, или семья ( или единокровных братьев Вы туда не относите?)
А откуда мы знаем, что она работала не только на себя( а уж тем более совместно с Алвой?![spoiler] Выходит, Алва хотел, чтоб Дикон застукал его за любованием "не самыми сочными яблоками. Ой-ой, вот так Алва! [/spoiler])? Мы все только делаем выводы из прочитанного, а потом обосновываем свое мнение. Я свое обосновала, и если другой читатель из тех же слов сделает противоположный вывод - нас рассудит только Автор. 

Справедливости ради надо сказать. что Роберу она не говорила "не знаю что со мною будет через 10 лет. Ты так похож на Мишеля". Т.е.  если это лапша, то сорт лапши под цвет ушей.  Не знаю как Джастина, но Валентина действительно предпочтительней видеть другом, Робера старшим братом, а Дика - влюблённым недорослем. [spoiler]Естесственно влюблённым без надежды. Тогда без проблем. А тут ситуация возьми и поменяйся.[/spoiler]

Мученицу кровавого режима перед молодыми дворянами она разыгрывала тоже, вероятно, на благо Талига. Дабы очистить ряды истинных патриотов от всяких сомневающихся с запудренными мозгами. Логично.

[spoiler](мрачно шепчет) Да упасут меня Четверо и Ракан с ними, от подобных безнадежных влюбленных...[/spoiler]

[spoiler]С тем что Катарина очень умная женщина и профессионально подберет каждому лапшу по длинне, цвету и вкусу, никто не спорит. [/spoiler]

[spoiler]А чем он в качестве безнадёжного был плох? [/spoiler]


[spoiler]Однако есть мнение, что её просто понимают не правильно. С этим трудно спорить. Так тоже было в ряде случаев. Однако, в её окружении люди оказываются в том качестве, в каком ей полезней. Само по себе это может и не плохо, но в любой случае это не случайность.[/spoiler]

[spoiler]Есть мнение, что Дик - хороший, просто гнусные окружающие довели ребенка. Ладно, я верю в Автора! А по поводу влюбленности - кто ж его знает, что ему в голову стукнет-то? А "стукает" ему часто! [/spoiler]

[spoiler]Это, как минимум, настораживать должно. Одно дело когда у Сильвестра все на своем месте - на то он политик, и другое - у хрупкого гиацинта. [/spoiler]

Братья были ЛЧ на поводке у Штанцлера, причём не самыми умными, причём попавшимися на интригах против режима, а, значит, врагами Талига, Алвы, а на Изломе, возможно, и Кэртианы. Это не говоря о том, что они, являясь частью шантажа Штанцлера, были личными врагами Катарины и её детей. Она спасла их от позора и Занхи, Алва её в этом поддержал, это открыто в книге сказано в сцене суда над Алвой. Едва ли Катарина могла бы сделать для них что-то ещё, учитывая все обстоятельства, и не повредив Талигу.

[spoiler](задумчиво) И зачем белая и пушистая благородная Катарина падает в обморок, узнав о смерти этих злыдней? Нипанятна...[/spoiler]

Ну, Штанцлеру для шантажа одного факта прелюбодеяния Каролины хватало за глаза. К чему тут еще Ги с Иорамом? Инструментами они были, как и сама ее величество, и сидели с этим самым величеством в одной лодке - правда, в силу отсутствия мозгов, раскачивали посудину, за что и были отправлены за борт. А Катарина тоже ЛЧ, более того - она светлый символ ЛЧ, живое доказательство страданий, приносимых Олларами в Талигойю. И она этот образ культивирует. 

[spoiler]А Вы как думаете?  ;)

По поводу влюблённости да. Это дело непредсказуемое. И Катарина действительно сначала ориентировала его на  роль младшего  брата. Просто не очень удачный образ для того, что от него хотели оказался. Не проникся он на правах брата ответственностью. Хотя вроде проникся. "Если б Ричард Окделл своей смертью мог облегчить ее участь, он бы умер без колебаний и умер счастливым, но его смерть и его жизнь Ничего не меняли в судьбе хрупкой женщины с пепельными косами."[/spoiler]


[spoiler]Так отсюда и недоверие. Ну то есть в том числе.[/spoiler]

[spoiler]И опять мы скатились на Дика  :) "Место встречи изменить нельзя". Я думаю, что если б ребенка хорошенько пороть воспитывать методом кнута и пряника (только не Штанцлеру!) из него до отравления Алвы или хотя бы до встречи с Альдо еще можно было бы сделать человека. А после суда - он совершенно конченная личность, и никакого смысла реанимировать умственно-душевный труп нет. Но не будем разводить злостный оффтоп, тут выше есть тема "о нем", вот туда при желании и стоит идти обсуждать поросэра.
Юноши не всегда осознают братские чувтсва к родным-то сестрам (тот же Дик) а тут постороняя красотка![/spoiler]

[spoiler]Прошу прощения. Действительно офф-топ получился.  :-[  Насчёт Катарины как я поняла мы не то чтобы соглашаемся друг с другом, но явно не спорим.  :)[/spoiler]

Для меня, кстати, одним из самых сильных доводов в пользу Катарины стали ее отношения с Луизой. Вы подумайте, насколько мудрой женщиной надо быть, чтобы расположить к себе изначально негативно настроенную женщину, которая старше, некрасивей, да еще и влюблена в Алву. И притом достаточно умна, чтобы не купиться на ахи-вздохи. Но если Луизе удалось Катарину не любить, то не восхищаться ею было просто невозможно. 

Скажите, Veving, а ради кого, кроме как ради близких можно крутиться, лгать, изворачиваться и убивать? Помнится, наш незабвенный Свин пытался это делать не ради себя и близких, а за идею, результат мы все отлично знаем. А вот Алва, связь с которым, по вашим словам, вполне может оправдать королеву, убивал и за себя, и за близких, и просто потому что работа такая. Если бы Рокэ спросили, стал ли бы он ради себя и близких лгать и убивать, как вы думаете, что бы он ответил?

Увы! Вряд ли это нам поможет, ибо о ней теперь или хорошо, или никак  :(
Надеюсь хотя бы, что мы узнаем загадку отношений Джастина и Катари. (не представляю, правда, как ибо все осведомленные личности там же где теперь и Катари, но надеюсь)

Речь шла не о том, что мы от нее хотим или не хотим, а о том, что она в этой ситуации в отличие от той же Матильды или Эмильены руководствовалась отнюдь не эмоциями и любовью к/страхом за ближних.
Кроме того, что я вполне верю, что раз она так ээ расправилась с Ивонн Маран, то вполне могла прочистить (или затемнить) мозги Фердинанду.


Вообще дама, которая пользуется такой  нелюбовью Сильвестра, при этом состоит в непонятных отношениях с ПМ (защита они ей или нет, неважно), но при этом считается человеком ЛЧ и активно участвует в интригах Штанцлера явно не просто невинная овечка способная лишь написать письмецо и плакать у окошка. Собственно даже история ее злоключений с Манриками четко показывает, что она их практически переиграла.
Но у нас с вами эрэа Yolka, просто разные представления о Катари. Мне кажется, что главное в гиацинте со стальным стеблем именно сталь и не верю, что политик и интриган столь высокого уровня способен руководствоваться эмоциями, а не изображать их или использовать в своих целях. ИМХО, девочка из Эпинэ давно уже в прошлом (если и была когда-то при такой маменьке и семейных скелетах), а сейчас у нас умнейшая женщина, которая сумела закрутить вокруг себя такие тайны, что весь форум столько времени голову ломает.  :)

И в этом я и вижу ее отличие от Эмильены (возвращаясь к теме). Та дурочка, но идущая на преступление во имя своих чувств и не преступающая через них (несмотря на шанс стать герцогиней Алва, несмотря на давление после провала убийства). Катари же умеет преступать через эмоции и делать то, что выгодно. Пример, ИМХО, ситуация с Джастином; а еще с Диконом и Алвой перед попыткой отравления - ибо через одного из них она в любом случае переступала, а то и через двух, ибо декларировала теплые чувства она к обоим.
И в этом плане обе вызывают у меня некоторое уважение (правда только некоторое) и жалость.

Ой, вот только давайте хоть сейчас Свина не вспоминать, человек неадекватен и идеи у него, мягко говоря, бредовые. Кстати, лгать, крутиться и изворачиватся в нормальном пониманиии этих слов просятко не умеет, поскольку мозгов у него на это не хватит. А если бы в мире вообще не было идеалистов, где бы мы с вами сейчас были?
Сам факт связи с ПМ вовсе не оправдательное обстоятельство - мало ли с кем Рокэ "связывался". [spoiler]Представляю себе  - судят горожанку из Олларии:
"- Вы обвиняетесь в подлоге и поджоге.  Что можете сказать в свое оправдание?
- У меня была связь с Рокэ Алва! - секундная заминка, и поспешный возглас судьи: -Оправдана![/spoiler]
Просто сомнительно, чтоб ПМ поддерживал отношения с королевой из чистой похоти или ради "Сильвестра позлить". Пожалел, как Окделла? Или действительно был другом, как утверждала сама Катари ?[spoiler]правда в "дружеский секс" я не верю[/spoiler] 
Рокэ убивал на войне и на дуэлях, давая противнику шанс убить его самого. И если этот самый противник до уровня его не дотягивает, то кто же тут виноват?  А давайте представим - ставят перед Алвой пятилетнюю девочку и говорят - убьешь ее, тогда будешь жить, нет - умрешь. Или так - твоего брат можно спасти, но для этого нужно сдать Торку врагу. Думаете, сделает?
Готовность ради себя уничтожить кого угодно и что угодно - вот это как раз окделловское.
Если бы Катарина ради себя и своей семьи взялась извести графа Штанцлера, который и есть основной источник ее бед, это было бы понятно - угробить шантажиста, который губит людей и разваливает страну, да и лично ей сделал много зла - рука не поднимется разве что у святого Оноре. А вот идти у него на поводу, "отдавая влюбленных щенков волкам" - это уже дурно пахнет.   
Насчtт Эмильены полностью согласна с эрэа SS

Ну, под словом "связь" я подразумевала не столько секс, сколько то, что у них были отношения, пусть нам до сих пор неясные.
Рокэ убил бы пятилетнюю девочку, если бы это потребовалось для спасения жизни, а еще Рокэ убил бы собственноручно сотню пятилетних девочек, если бы это потребовалось для спасения Талига. И сдал бы Торку врагу (а потом опять отбил :P). А то, что он давал возможность убить себя самого... Ну, конечно, у Эстебана Колиньяра были огромные шансы.  А вдумайтесь -- это ведь был совсем юный мальчик, пусть и не очень умный и хороший, а Алва, с его авторитетом и властью, мог просто выпороть всех дуэлянтов и отправить к мамкам. А затопление города с мирными жителями? Они-то никак не могли Алве противостоять.
Насчет Штанцлера вы правы -- извести его было бы самым логичным и правильным. И глупо полагать, что такая умная женщина, как Катарина до этого не додумалась. Следовательно, у нее не было возможности это сделать. Об ее отношениях со старым больным человеком мы знаем, дай бог, если десятую часть.
И, да, безусловно, я тоже согласна с SS насчет разницы между Катариной и Эмильеной.

Откуда у Вас такая уверенность, что Эмильенна руководствовалась только любовью к супругу и в её действиях не было корыстной составляющей? Ну не любила она Рокэ. Это не преступление. Зато, убив Алву, она с любимым довольно безбедно бы жила ( по их представлениям). Где в тексте есть указание на "рай в шалаше" для влюбленных, на который была готова Эмильенна? "Умереть на груди у любимого" она была готова, а вот жить с ним же в нищете?
Если так уж любила, почему не отговорила от убийства?
И почему борьба за выживание со стороны Катарины превращается в преступление и поиск собственной выгоды?

Была бы корысть -- могла бы выйти замуж за Алву, получить титул и деньги, и крутить роман с любимым, благо, муж -- военный, часто отлучаться будет. А то и вовсе травануть его после супружества. стать вдовствующей герцогиней.
Но в ваших словах есть и горькая правда: сколько девиц готовы умереть на груди возлюбленных, и сколько не готовы жить даже не в нищете, а просто в каждодневном быту  :'(

Заметьте, о Талиге речь не шла, речь шла о спасении собственной жизни. Вы действительно видите Рокэ ради "живота своего" убивающим дитишку и сдающим Торку врагу?[spoiler]Скорее он убъет тех, кто ему такой выбор предложит. С особой жестокостью[/spoiler] Того самого Рокэ, который ради спасения Кэнналоа явился под эшафот и был бы убит, если бы не Робер(а не рассуждал - "озера потом осушим!)"? Тогда, боюсь, вопрос "На что способен Рокэ Алва ради спасения своей жизни" нужно вынести в отдельную тему или опрос провести. А еще лучше - спросить того, кто точно знает, то есть многоуважаемую Веру Викторовну, и надеятся, что она не откажет челобитникам.
"Юный мальчик" Эстебан устроил травлю с целью убийства другого юного мальчика Дика Окделла. Да, не шибко хорош. А по словам Катари, он еще и задал ПМ некий вопрос, после которого Рокэ не щадит. А шансы - кто же виноват, что бедняга рассчитывал только на четвертую шпагу Лаик, а нарвался на первую шпагу Талига? Замахнулся на добычу не по своим возможностям - изволь "отгрести".  Алва мог бы  убить всех участников дуэли, а прикончил только Колиньяра - о чем-то это да говорит. Бесполезно, видимо, было отсылать сие чадо к мамочке, а вот остальные урок наверняка накрепко запомнили.
Ну, Штанцлер же у нас вроде не Мак-Лауд, чтоб быть не убиваемым. Что там у него могло быть для страховки?Сестричка Борн у "союзников? Письма "в случае моей смерти"? Раз он не ел и не пил в присутствиии Катарины, значит реально боялся, что дама может его отравить, и все "рычаги" не помогут. Темное дело, темное. 

А Вы считаете, что этого мало?

То есть Эстебан Колиньяр сам нарвался и замахнулся на добычу не по зубам (хотя свин-то как раз очень ему по зубам был), а жертвы Катарины пали из-за ее вероломности? Двойной стандарт. И Рокэ проучил, а Катарина угробила?
А насчет вынесения темы про Рокэ, детей и Торку -- согласна. Очень интересно, как выскажутся на сей счет участники форума. Как вы думаете, такую тему в этот раздел вешать или в Таверну?

По крайней мере,  я поняла за что эрэа SS назвала Эмильенну дурочкой. Это ж надо было так оплошать!  ;D

А напомните, плз, кого есть текст под рукой, не была ли Эмильена на момент покушения уже замужем? Что-то у меня отложилось в подсознании, что когда Алва предлагал ей руку и сердце, она просто уже не могла их принять...

Ну про Эмильену я не столь хорошего мнения. Да она шла на преступление во имя чувства которое у неё безусловно было, но какая необходимость была ей идти на преступление? [spoiler]Да ладно преступление, по сути на подлость.[/spoiler] Не все же влюблённые идут на преступление. Должна быть ещё и причина. Так вот о ней я ничего не знаю. Если она спасала жизнь возлюбленному, то я отнесусь к ней с пониманием, а если карьеру - то без понимания.

Мне кажется, что Эмильене ее возлюбленный попросту запудрил мозги. Представьте, девушка влюблена до умопомрачения, плюс, видимо, не очень умна от природы, она любому слову любимого поверить в десятки раз больше, чем святому писанию. Я не пытаюсь ее оправдать, эту глубоко несимпатичный мне персонаж, но я не вижу личных причин для нее идти на такое.

Да-да, Эмильенна уже тайно обвенчалась со своим Лансаром. И какая ей была необходимость убивать Алву из любви к Лансару? Алва Лансара трогал? Угрожал ему? Нет. Просто у девушки с моралью плохо, с обычной общечеловеческой моралью.
ИМХО, сравнивать Эмильенну с Катариной - это всё равно, что сравнивать Манирика и Сильвестра. Первые действовали только ради успеха себя и семьи, а вторые работали на государство. ИМХО, если ты отвечаешь за страну, то страна должна стоять на первом месте в списке приоритетов, а личной моралью можно, а иногда и нужно пожертвовать. Эмильенна, впуская убийц к Алве, вредила Талигу. Катарина, способствуя смерти братьев, Талигу помогала.
А почему никто до Карваля не убил Штанцлера - вопрос без ответа. Как мы помним, его не только Катарина не убила, его не убил ПМ. Значит, нельзя было его убивать.

для меня самая большая загадка -- почему его не убил Робер

Замужем она была, но вроде бы этот брак был тайным, что, как мы знаем из семейной истории Борнов и Ариго, не всегда стоит препятствием к еще одному супружескому счастью ::)

Конечно. Не стоит идти на подлости, но если уж на них решаться, то имеет смысл все проделать максимально выгодно и ловко.

А еще я поняла почему Рокэ её не убил и чему у нее научился: Есть граница, за которой ты никакой молве не по зубам. Вес дело в размахе. Если дама за свою, скажем, любовь получит провинцию, ее никто и никогда не назовет шлюхой.
  ;)
А если серьезно - книжные герои живут на бумаге. Но вот мы с вами живем вместе с ними и переживаем все события уже почти в реале, сообразуясь со своими взглядами на жизнь.  Подлость - она и в Африке подлость. И не станет благим делом, если ее совершить с максимальной для себя выгодой.  Поэтому не вижу причин ставить Эмильенне в заслуги то, что просто убивала, без особой изощренности и выдумки. И никакая она не "дурочка", эта "тварь, помогавшая убивать Росио". Здесь я абсолютно солидарна с Арлеттой.

не без этого ;)

Намереваясь дать пинка собаке президента РФ надо же понимать, чем это может закончится. Даже если ты думаешь, что оный прездент ничего не заметит. А двойных стандартов у меня нет - просто Ворон не строит из себя святую невинность, у него поперек лба написано "вооружен и особо опасен". А капканы в гиацинтах - это как-то коробит.
Ну, если мы серьезно хотим понять особенности личности ПМ, то наверное тему стоит создать здесь. [spoiler]Хотя меня так и подмывает пойти бить челом Автору [/spoiler] 

Кажется, я что-то пропустил. Какая именно опасность грозила Катарине и ее детям? Существовала ли реальная угроза на самом деле?

Как минимум: Фердинанд Оллар женился на графине, которая на самом деле таковой не являлась. Чем грозило подобное разоблачение с учетом "доброжелательного" отношения к королеве и её родне со стороны Сильвестра? И даже если эту доброжелательность не учитывать?
Реальна ли эта угроза?

Опасность? Смерть или монастырь по приказу Сильвестра для неё. Возможно, смерть и в лучшем случае опала для детей. Это если раскроется правда о происхождении. А если бы она отказалась сотрудничать со Штанцлером... Даже не сразу возьмусь сказать, что бы он сделал: раскрыл секреты Каролины Борн и происхождения её детей, убил бы Катарину вместе с детьми и, возможно, братьями или сделал бы и то, и другое в любой последовательности.

В разделе, посвященном ШС, лежат нужные темы. Можно посмотреть здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12557.0), здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12630.0) и здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12559.0).

Что-то все эти теории плохо согласуются с той политической обстановкой, которая, ИМХО, вырисовывается, если основываться не только на сказках дядюшки Штанцлера.
По какому-такому "приказу" Сильвестра и на основании каких преступлений должна воспоследовать смерть для Катарины, если он столько лет не мог добиться всего-навсего отставки неугодного ему консильера?
Кому, ну кому вообще,  в Талиге (кроме Манрика, пожалуй) был нужен развод Фердинанда?
С чего все решили, что Сильвестру выгодно избавляться от малолетних наследников, само наличие которых, в большой степени гарантирует ему еще много-много  лет плодотворного властвования?

Для всего королевства - это дети Ворона. О какой смерти или опале может идти речь?
Про убийство королевы, принца и двух принцесс Штанцлером я вообще молчу.  :-\

Ещё в КнК Сильвестр думает, что Катарине пора в монастырь, а ещё лучше в Рассветные сады, а Фердинанда надо женить на дочери кесаря Дриксен, сиречь на Гудрун (вот парочка бы была!).


Сильвестр был очень нездоров и не рассчитывал прожить так долго, чтобы дожить до совершеннолетия Карла. Поэтому он пришёл к выводу, что необходима смена династии Олларов на династию Алва. Естетственно, для осуществления этого плана была необходима смерть не только Фердинанда, но и его наследника.

Надо было бы! Конечно, с учетом послезнания. Катарина к тому моменту уже была замазана до кончиков ушей: любовная связь с Рокэ, слухи об "их" детях... Поддержка Ги и Иорамом оппозиционной группировки тоже сильно пятнала их сестру, более того, Сильвестр вряд ли мог не догадываться о контактах Штанцлера и др. ЛЧ с Раканами в изгнании, а это уже настоящая измена, тень которой падала на королеву.  Для монархии ситуация из ряда вон, как на мой взгляд.
Не говоря уж про мальчиков кровавых в глазах аббатстве.

В ЛП, да, разумеется, но мы говорим о событиях более ранних. Не потому ли Талиг оказался на изломе без руля и ветрил, что кардинал лишь в последнюю минуту вспомнил о том, что все люди смертны?

И к тому же, не будь Катари на момент болезни кардинала уже давно в стане врагов, куда как привлекательнее бы, ИМХО, выглядел вариант с устранением одного Фердинанда и женитьбе Первого Маршала и знатнейшего вельможи на вдовствующей королеве. Тем более, вся страна и так убеждена, что у них трое общих детей.

VevingНе вижу. Ну растолкуйте мне, бестолковой, где именно их надо искать. Вот так, например: В первом томе Дику она говорит, что восхищалась Эгмонтом, а в последнем - Роберу, что Окделл-старший с первого впечатления вызвал у ней испуг и грустные мысли. Эрго: один из двух рассказов – ложь, вероятнее всего, первый.
На какой странице живет опровержение ее рассказов о Мишеле?Почему нет? Если там, к примеру, шли чисто военные подробности. Она политик, хозяйственник, но не полководец.Она где-то цветет и радуется при виде Окделла? Я, признаться, вообще не помню такого.Ой-ё! Робер подумал бы ровно то, что нужно Катарине. А обосновать это можно запросто.
Штанцлер, конечно, мерзавец и подлец, но очень закулисный. Из всех его общеизвестных мерзостей и подлостей инкриминировать ему можно только развязывание мятежа в Эпинэ. Но мятежников простили, а вину за бунт возложили на Манриков и Колиньяров. А в остальном, сами посудите: при Олларах занимал высокий пост, в службе узурпатору замечен не был, напротив - жертва режима.
А с другой стороны Окделл. Ближайший сподвижник узурпатора, человек, вынесший неправедный приговор Алве на суде, официально виноватый в дорской трагедии, официально виноватый в смерти короля… И на всё это одно сомнительное оправдание – дурак! При этом жители столицы плевать хотел на Штанцлера, но сияющий Окделл рядом с Альдо у них на глазах маячил, и любви они к нему не испытывают, наоборот. Так что убедить Робера, что для того, чтобы уберечь парня от мести разгневанных горожан и от перспективы наделать глупостей самому, ему лучше оставаться под стражей – как фейхоа просклонять (и, кстати, чистая правда, ведь наделал же). А там, дескать, новый регент рассудит, сошлют его куда-нибудь в Торку, там будет безопаснее.Да я вообще-то уже пару раз писала, что не знаю, не могу заранее решить, каков был бы мой выбор. Но точно уверена, что, если для этого надо всего-то запудрить мозги бестолковому сопляку, то даже и колебаться не стала бы. Кто ж знал, что мозги окажутся настолько некачественные, что от пудры не отряхнутся.А с чего Вы взяли, что Катарина чувствует себя прекрасно? Неужели только с того, что сама она утверждает обратное?Мы, вроде как, рассматриваем события не единовременные, но протяженностью в несколько лет. Девушка 17-18 лет, попавшая на крючок шантажиста, и 25-летняя королева - две большие разницы. Почему не предположить, что сначала она честно пытается их спасать, но потом, пообтершись при дворе и научившись разбираться в интригах, понимает, что братцы сами не остановятся. А после Октавианской ночи относительно благородная, не пятнающая чести смерть на дуэли для них – вообще единственная (и лучшая) альтернатива позорной казни.Ну, Матильда тоже переметнулась в другой лагерь. И она тоже понимает, что «смерть стала для Альдо единственным достойным выходом». Но я как-то не вижу, чтобы она по этому поводу радовалась.Э-э-э… Как бы Вам сказать?.. Вот Вы, если не хотите, чтобы Вас застукали, будете заниматься сексом в общежитии с открытой нараспашку дверью? Или все-таки прикроете?  ;D Т.е. когда Ворон называет себя мерзавцем -это он «не строит из себя святую невинность», а когда Катарина называет себя трусливой дрянью – это как раз именно строит и лицемерит? Мда… Логика…
SS
Вероятно, смогла бы. Но наедине, а не при куче свидетелей. Жена не может публично спорить с мужем, тем более, когда муж – правящий король. Королева не может публично вмешиваться в дела государственного управления.
А Вы можете быть уверены, что о планах Фердинанда она узнала заранее, а не прямо на совете? Насколько я помню, это «заранее» для нее вообще в Багерлее прошло.Использовать – сколько угодно. Ведь умение не подчиняться собственным эмоциям, а заставить их служить себе, зная, где попустить, где подтянуть, - высокое искусство. Только фишка в том, что между бездумной чувствительной зверушкой и бесчувственной думающей машиной есть масса промежуточных состояний. И я категорически не одобряю стремление отказать человеку, который руководствуется, прежде всего, разумом (что в моих глазах – нисколько не недостаток, а, напротив, несомненное достоинство), в способности испытывать эмоции.Кто-то спорит? Только не стоит забывать, что она, эта девочка, была. И не стоит оценивать все поступки Катарины, в том числе, совершенные в юности, по меркам способностей сегодняшней королевы.При какой маменьке? Вы думаете, что Кара дочке уроки подлости давала? Все, что делала госпожа Ариго-Капотта,  было известно очень узкому кругу людей: сестре, Штанцлеру и мэтру Капотте, причем последний, судя по всему, знал не всё. Вон Арлетта много лет была близкой подругой Каролины, и у нее тени подозрения не возникло, что за фасадом мечтательного ангела, обожающего искусство, скрыта гиена.
МедианаИ много у нас таких дворян?Сильвестру – нужен однозначно. От Гудрун он, поразмыслив и вспомнив Алису, отказался, хватит, дескать с Талига дриксенских принцесс. Но вот то, что такие выгодные невесты, как дочки Фомы, того и гляди из рук ускользнут, очень его огорчало. Ну, это Вы у Сильвестра спросите. Однако  планы такие он строил, благо, его мысли перед нами.Официально - дети королевские. А формально - Рокэ все равно наследник, так что "его" дети на троне не чужие.Так ведь вдовствующая королева не принесет богатое приданное и поддержку одного из богатейших монархов ЗЗ.

можно и тему вывесить, чтоб народное мнение узнать, и челобитную автору :)

Yolka , Вы же сами пишете, что   :)
А все упомянутые мысли кардинала относятся к последнему периоду его жизни и адекватны произошедшим событиям, но предсказатели, насколько я помню, в Талиге не особо процветали.
Все-таки для старого дворянства ЗЗ дочери Фомы остаются достаточно худородными.
Может на Сильвестра помутнение нашло от плохого самочувствия и безысходности? Это шутка, но если серьезно, я не совсем понимаю, как Талиг, при столь благоприятном географическом положении и эксклюзивных правах на проход Астраповыми Вратами оказался в такой финансовой яме, чтобы распродавать направо и налево своих королей и маршалов. Впрочем, это - оффтоп.

Во время, исторически соответствующее описываемой эпохе, брак вообще не рассматривался иначе как предмет купли-продажи с политическими или финансовыми целями.
(Шепотом: а в нашей необъятной есть куча ресурсов, до черта выходов к морю, огромнейшие территории, и географическое положение у нас отнюдь не худшее. И как мы оказались двадцать лет назад в финансовой яме? )

Оно так, но за такой товар, как Фердинанд Оллар можно было и покруче цену заломить.
;D
Короче, долой Олларов и кровопийцу Сильвестра! - был очень правильный и прогрессивный лозунг?  ;D А тут по всему форуму Окделла-старшего  ругают.  ;)

Эээ, одна фраза и сразу три вопроса:
- кто такие "старое дворянство ЗЗ"?
- откуда известно их мнение по поводу Великих герцогов Урготских?
- и, наконец, какое отношение это их мнение имеет к выбору супруги для короля Талига?  :)

Если серьезно, то не понял, чем плох Ургот и его принцессы? Весьма выгодная во всех отношениях партия, Катари было чего бояться.

Ээээ, я предположила, что "урготские герцоги" - выходцы из "протобуржуазии", иначе с чего бы это Окделлу именовать Елену "купчихой"? Конечно, можно допустить, что поросенок, как всегда все перепутал, и Фома - представитель древнего аристократического рода, но откуда это должно быть известно? Может быть  я что-то пропустила? Тогда беру свои слова обратно.  :)
В противном случае, брак Фердинанда и одной из урготок - типичный мезальянс.

Бедный Дик, и тут без него не обошлось, он теперь за все "старое дворянство ЗЗ" отдувается :)

Его мнение - это его мнение, он у нас эорий и Повелитель скал с тысячелетней родословной. Только к кэртианским реалиям на конец Круга Скал оно отношения не имеет. Правители Ургота - Великие герцоги без всяких кавычек, полноправные участники Золотого Договора, признаны в статусе монархов своими собратьями-монархами ЗЗ, официальная титулатура - "Ваше Величество". Так что никакого мезальянса не наблюдается, принцессы находятся на том же самом сословном уровне, что и Фердинанд.

Кстати:
"Казалось немыслимым, что из-за столь гнусных земель то и дело вспыхивали войны. Одна так и вошла в историю под именем Соляной, и было это лет через пятьдесят после падения Раканов.
Соль принесла Урготу неисчислимые богатства, на ней и поднялось герцогство, владыки которого были не столько воинами, сколько торгашами. На соли и меди, серебре и свинце, добываемых в невысоких выветренных горах."
Династии Олларов - 400 лет, урготской - ну пусть будет на 50-100-150 лет меньше, и что? "Древним аристократическим родом", рядом с которым "ласточкам" стоять не положено, это Олларов не делает.

А по сути - брак для Талига выгодный. С одной стороны - богатство и наработанные торговые связи Фомы дают несомненный бонус, с другой - Ургот слишком мал, чтобы подмять под себя правящую в Талиге партию. Так что, в отличие от Гудрун, Елена и Юлия очень перспективные кандидатуры на место Катари.

+1

Можно добавить только, что о происхождении герцогов Урготских ничего не известно. Неизвестно, кем были предки Великого герцога Фомы до основания Ургота. Они вполне могли быть и тогда титулованным семейством. Даже эориями могли быть. Не на пустом же месте герцогство образовалось. И не первый попавшийся человек трон там занял.

О худородности Урготского дома свидетельствует только Окделл... Так для него, наверно, Ноймаринен тож худородны...  ;D

  Антиресное кино!  ;D Герцоги Урготские для них худородны.  >:( А как же Алиса Дриксенская?!   ;) Ведь кесари Дриксен сидят на своём троне всяко меньше чем те же Оллары.  :P И ничего, никого это не смутило. А Анри-Гийом, так и вовсе на королеву чуть ли не молился.  ::)

Тогда странно, что сносно образованный Марсель, понятия не имеет, как ему титуловать Фому.


Я не политик 17в, мне сложно судить, но именно потому, что династия Олларов относительно молода, а Фердинанд не самый сильный ее представитель, я бы искала ему в жены (если уж менять королеву) барышню с безупречной многовековой родословной. Интуитивное чуйство, не аргумент, конечно.  :)
[spoiler]Кроме того, мне кажется, мир Талигу  нужнее денег. Неужели брачный союз с Гайифой, Дриксен или Гаунау действительно был никак невозможен? Это если Катарину оставить совсем за скобками.[/spoiler]

Действительно. А чем тогда дочь Капотты для Фердинанда нехороша? ;D

Не "понятия не имеет", а "сомневается", будем тогда уж точными. Знает, что Фома - монарх, на это образованности хватает, а вот "высочество" или "величество" - не уверен. Ну так Марселю, при его то бездельном образе жизни,  подобные вещи без разницы были, по поводу особенностей Фельпа его тоже Рокэ просвещал. Который Фому именует "величеством" без всяких проблем.

А что даст Талигу эта безупречная родословная? Щенки там или котята от родовитых производителей стоят дороже, я понимаю. Но политика - не разведение животных, тут другие приоритеты.
Кстати, правящие династии Дриксен и Гаунау, о которых вы дальше говорите, сидят на троне еще меньше Олларов, причем значительно.

Вообще то, к моменту подбора кандидатур на замену Катари руководство Талига нацеливалось как раз не на мир, а на войну. "Обороняясь на севере, наступать на юге" - помните? И рассуждения военных, откуда им удобнее атаковать Гайифу? Это если говорить о состоянии на период ОВДВ-ЛП.

А если говорить "вообще" - то подобный брак не ликвидирует накопившихся противоречий между двумя враждебными группировками. Зато даст стороне супруги возможность вмешиваться во внутренние дела и политику Талига в своих интересах, которые интересам Талига противоречат. Тут вначале нужно причины конфликты изживать, а уж потом браком закреплять достигнутые взаимовыгодные договоренности. Только вот беда - ваши кандидаты эти самые конфликты изживать совершенно не собирались. А Талиг, в свою очередь, не горел желанием отдавать Южную Марагону и Северный Надор, бросать Бергмарк, признавать за Паоной главенствующую роль на континенте. Ну и результат натурного опыта "Алиса Дриксенская" все еще из памяти не изгладился.  :)

С момента образования на этих территориях централизованных государств, как я понимаю, до этого были правящими домами независимых княжеств, так?

Т.е. Талиг таки планировал развязать войну, но Хунта Дриксен успел первым? А как же мирная доктрина имени Вальдеса?  :)

Так, и что? В чем принципиальная разница с Урготом?

Ну зачем же так открыто от темы то уходить?  ???
Интересует этот вопрос - перечитайте ЛП, там информация есть, и о нарушениях Гайифой ЗД, и про "развязать"...  А здесь офф-топить не надо.

МедианаЭто как раз просто: гонка вооружений -  страшная штука. К тому же не далее, как поколение назад наследник трона женился по любви, благодаря чему Талиг и оказался первый раз в яме, из которой только к описываемому моменту слегка выкарабкался. Но резервов накопить не успел. Ну, уж всяко лучше, чем отдавать даром какой-то девице Капотта, которая даже для примирения партий не годится. Так ведь его не спрашивают.  :(  Ситуация такова, что будут деньги – будут и средства для крепкой обороны, и возможность дать сдачи. А к этому и мир приложится.
Призрак Без всяких «наверное». О Ферра он иначе и не думает.

Эр Dreamer, большое спасибо.

Да, соглашаюсь. Наверное, аналогия с Медичи будет уместна. Лет 100 герцогства вполне могли сделать урготскую династию полноправным членом монархического клуба.

А речь идет именно о "финансовой яме" и "распродаже по бедности"? Я воспринимала это несколько иначе - как убивание сразу нескольких зайцев.
С маршалами: кардиналу Сильвестру ну очень хочется сплавить на несколько месяцев Алву  (и не только его) из столицы, а тут как раз просьба Фомы. + Алва займется интересным и любим делом, вернется довольным и веселым и по сей причине более благосклонно отнесется к некоторым, хм, изменениям. + политические выгоды в случае успеха почти без риска в случае неудачи. И за все это счастье еще и денег предлагают!
С королями: по-моему, во-первых, Сильвестра перестала устраивать Катарина. А уже во-вторых правящему монарху "положено" быть женатым, значит можно присматривать невесту. С невестой - подданой уже нажглись, у любой достаточно знатной девицы неизбежно будет куча родственников, которые захотят привилегий и влияния. А подходящих по возрасту дев из правящих домов много? На карте, если я не ошибаюсь на материке кроме Талига есть еще 18 государств. Если даже в каждом есть по 2 невесты, то у дочек Фомы все равно неплохие шансы безотносительно каких-либо других критериев.

Как и неэффективное управление.
Алиса же казной дворы не мостила, войн не вела... ???
Да, но маленький нюанс - девица Капотта УЖЕ королева и мать королевских детей.
А то так ведь можно и раз в три года жен монарху менять в зависимости от политической конъюнктуры. И для казны польза.
И для примирения Катарина годилась вполне, в том, что не справилась - ее вина, уж простите за резкое мнение.

Возвращаясь к теме. ;D
Я бы между Катариной и Эмильеной вездесущего Окделла поставила. 
Как и девица Карси он свои первые крупные гнусности творил ради любви, и так же как Катарина под влиянием угрозы (истинной или мнимой, неважно в данном случае) ее жизни.   :P ;)

Вот! Нашла пожалуй некую грань по разные стороны от которой для меня лежат на первый взгляд похожие поступки.
Действительно, есть люди, которые в силу обстоятельств не могут действовать руководствуясь эмоциями. Тогда у них два пути.
1. Не отказывать себе в чуствах и эмоциях с ними связанных но знать, что когда надо поступишь так как надо невзирая на их наличие.
Далее
1а. Как человек вне своих приоритетных интересов не злой и даже добрый попытаться минимизировать последствия для окружающих.
1б. Плевать, что получилось, то получилось


2. Не позволять себе их испытывать в той мере в какой они могут помешать трезвому расчёту.

У второго пункта ещё три подраздела
2а. Не приближаешь к себе людей кроме тех, с которыми будешь считаться.
2б. Позволяешь людям вокруг тебя заблуждаться относительно  твоего истинного отношения.
2в. Поддерживаешь их заблуждения на этот счёт, бо так жить удобней.

Ну и какой вариант нравится? На мой взгляд все не очень. Ну не слишком приятные люди получаются из тех, кто вынужден большой необходимостью жить рассчётом.

На мой вкус лучше варианты  2а и 1а (по мере убывания предпочтительности).

А вот королева КМК относится либо к варианту 1а либо 2б. Пока точно не известно. Отсюда некоторая неопределённость в отношении к ней.

Вот я о чем подумал. Может быть, не совсем для этой темы.
Рокэ не смутила "худородность" Эмильенны. А как бы реагировал Ричард, узнав о подлинном происхождении Катарины, например, на службе у Алвы? Влюбился ли он бы в нее и стал бы добиваться взаимности?

ИМХО, едва ли. Его очень впечатляло, что Катарина - Ариго и происходит из ЛЧ. Тем более, Ричард ведь сноб, да ещё и помешанный на Повелительстве, для него Литтенкетте, помнится, недостаточно знатен, Карваль и вовсе непонятно кто. Вы представляете его реакцию на Капотту? :)

Либо кабаненок раньше воспользовался своим кинжалом в отместку за "погубленную высокую и чистую любовь, светлую мечту, коварную ложь и.. " да мало ли какой повод он бы нашел - черта Окделлов всегда находить своим грешкам, ну то есть геройствам оправдание. А тут вон как божественный гиацинт оказался так не пойми кем - сорной травкой. Либо, второй вариант более сомнительный, в мозгу Ричарда произошло бы некое шевеление в позитивную сторону, возможно он бы-таки дошел до некоторых рациональных и не залепленных "медом и грязью" его воспитания и ореола "божественного" происхождения мыслей. Но вряд ли ???.

Ну, хвататься за кинжал при жизни Сильвестра - значит подыграть кардиналу. ;D
А Альдо? Он ведь тоже получается не слишком знатным.

О, Ричард бы не пережил такого удара :'( :'( :'(. Анакс, который не анакс, а то самое в белых штанах :o. Может он бы и Альдо саданул под ребро ( Моро не надо было бы стараться), а потом и того кто ему глаза на этот обман открыл, хотя какой-то Окделл уже маньяк получается ;D. Впрочем, логика Окделлов пониманию простых смертных не поддается, ведь не может поддаться то чего нет ;D.  Да и насчет Катарины и Эмильенны. Последней всяко больше повезло с влюбленным в нее человеком, да он отомстил тонко, изощренно, достойно себя самого, а убивать не стал. А "обманутый, но прозревший" Ричард, опьяненный своими фанабериями зарезал как ни в чем не бывало беременную женшину и спокойно приписал себе это деяние за подвиг. >:(

То есть как это у Окделлов нет логики?!!! Есть, и очень простая последовательная и понятная.
Во-первых, Окделлы гораздо выше и главное важнее  всех остальных людей. А все остальное даже не во-вторых. Из первого неизбежно следует, что естественная обязанность всех тех самых остальных обеспечивать Окделлам благоденствие и всяческие приятности. Пренебрежение же сей священной обязанностью должно караться. Некоторым по особой милости даруется совершенно не заслуживаемое ими счастье и привилегия  - Окделлы до них нисходят, но опять-же захотели -  снизошли, захотели -  хм, вернулись обратно, никаких обязательств они на себя не налагают.

Сие не логика. А "энное" (на усмотрение каждого отдельно взятого Окделла) количество заповедей, кои Свин...то есть Вепри для себя придумали и Незыблемо в согласовании с Честью и происхождением им следуют.  ;D

И опять обсуждение закрутилось вокруг Окделла. Что бы не обсуждали, приходим к Дику :)
Подслушай Ричард разговор между Штанцлером и Катари о время службы у Алвы, все бы пошло по милому сердцу дикофила сценарию - прозрение юного оруженосца и верная служба своему эру. Кто знает, может даже под эшафот бы с Алвой явился и в Багерлее пошел. Вряд ли бы он тогда стал кого-то резать - такой клиники как в ШС у него еще не наблюдалось, Повелителю Дум были ведомы сомнения.
Если бы вместо талигойской розы пред ним предстал бы талигский пырей, любовь бы враз закончилась.