Форум официального сайта Веры Камши

Читая «Отблески Этерны» и обсуждения этого цикла на различных ресурсах, я часто задумываюсь о некоторых мнениях и оценках личности пресловутого Ричарда Окделла, который для иных читателей из Повелителя Скал уже превратился в Повелителя Дум.
[spoiler]Нет, я ни в коем случае не хочу здесь и сейчас всерьез обсуждать анекдотические представления о Дике, как о главном герое цикла, вокруг которого вертится вся Кэртиана, центре действия, няшечке и умничке, безвинно гонимом злым и бессердечным автором и прочими не менее злыми и бессердечными жителями как Кэртианы, так и Земли. В моем представлении разговор на подобную тему равносилен серьезному обсуждению пейринга бозона Хиггса с античастицами Дьявола, функциональных взаимосвязей извержения Эйяфьядляйокудля с современной женской модой, объективных критериев и прочих нейтронно-экзистенциальных трансгуманизмов, то есть занятиям, которым следует предаваться не здесь. :) [/spoiler]

[spoiler]А вот часто встречающуюся точку зрения на Дика как на славного, неплохого, в общем, паренька, у нас на глазах превращающегося в мелкотравчатого гаденыша, я бы хотел обдумать посерьезнее…
Дело в том, что такое представление об эволюции личности герцога Окделла встречается довольно часто и обосновывается глубоко и серьезно. В результате некоторые из тех, кто придерживается такого мнения, сомневаются в жизненности и правдоподобии произошедшей с Диком трансформации, то считая этот образ неудачным, то строя логические конструкции, объясняющие глубокие изменения его личности влиянием потусторонних сил. Другие же достаточно обоснованно напоминают, что эволюция этой личности вполне могла протекать без сверхъестественных воздействий – в конце концов, образцовые добрые и славные ребята, не имевшие никаких видимых отклонений в поведении, превращались в образцовых шарфюреров за куда меньший промежуток времени, чем был отведен Повелителю Скал.
А вот меня при всем этом упорно гложет червячок сомнения. Вернее, не червячок, а червячки, а самый большой из них – это даже не червячок, а целое гнездо опарышей, которое я усмотрел в глубине личности Окделла еще при первом прочтении первых же глав «Красного на красном» и продолжаю видеть при всех последующих прочтениях. И поселилось это гнездо в нашем герое, как мне представляется, по двум взаимосвязанным причинам – чувстве собственной исключительности и уверенности в том, что весь мир вокруг должен Повелителю Скал, причем должен без взаимности.

В этом смысле характерны оттенки и детали пребывания Дика в Лаик. Юноша прибыл в школу с глубокой и поддерживаемой своим окружением уверенностью, что все вокруг – враги. Интересно то, что, впоследствии, узнав на практике ошибочность этой шизоидной картины, он не сделал из этого никаких серьезных выводов, но речь сейчас не об этом. Речь о том, что, многократно уверяя себя том, что исключительная привилегия на обладание Честью и прочими моральными красотами принадлежит лишь ему и ему подобным, он, тем не менее, начинает пребывание в Лаик с того, что приносит присягу, заведомо не собираясь ее выполнять. У него, конечно, готово оправдание для этого, в общем-то, неприглядного поступка, но показательно, что себя он простить уже сейчас готов, а своих обязанностей и долгов по отношению к окружающему миру признавать явно не собирается.


Сама по себе заведомо лживая присяга, возможно, ни о чем особо серьезном не говорит. В конце концов, иная цель подчас оправдывает иные средства, и мы вполне можем найти примеры в жизни, да и в книге, того, как другие из благородных побуждений поступают аналогичным образом. Да и присяга, в конце концов, подчас действительна, лишь пока совместима с честью, долгом, совестью и моралью… Вопрос лишь в том, какие благородные побуждения двигали Диком в этот момент, и на какой алтарь он был готов положить свою честь. Этот вопрос, увы, повисает в воздухе, ибо никаких благородных целей не наблюдается.


Характерной (и весьма) для личности герцога Окделла представляется его реакция на эпизод со Старой галереей. Далеко не каждому из нас доведется в жизни попасть в ситуацию, в которой несколько человек, не связанных с нами узами родства или тесной дружбы, рискнут репутацией, карьерой и многим иным только лишь для того, чтобы спасти нас от заведомо ложных обвинений. (А может, и не заведомо? Ведь не каждый из тех, кто прикрыл тогда Дика, имел основания точно знать, что Окделл не при чем!). Собственную реакцию на такой поступок окружающих, думаю, каждый может себе представить. А какова реакция Дика? Увы, но, если разобраться, оттенок благодарности, конечно, присутствует, но в целом действия тех, кто его спас, он воспринимает как должное. Ему должны, и этим все сказано. Конечно, свой долг по отношению к Повелителю Скал совершенно чужие ему Катершванцы, Сэ и прочие Куньо исполнили, молодцы, ребята, и все на этом. Надо будет – еще исполнят. Им положено.


A propos, а каков наш долг по отношению к ним? Ах, да, надо бы как-нибудь подарок бы послать, да вот, забыл, и Леворукий с ними…


Далее, Лаик благополучно проехали; некоторые из окружающих поддались, чтобы гонимого Дика поставили не на то место, которого он заслуживал, а на более высокое, на которое поставить, видимо, были должны, но тут уже и чувство благодарности тем, кто чем-то ради него жертвовал, у него не шевельнулось. К кошкам благодарность – нам же должны…

Итак, наступает день святого Фабиана, а окружающие отнюдь не спешат исполнить свой долг по отношению к Повелителю. Ариго ему должны – но уклоняются от исполнения долга, выбирая в оруженосцы не его. Килеан ему должен – и тоже долгов не платит. Прочие всякие безымянные (людям Чести имена этих самых прочих, помнится, без надобности) тоже не спешат выполнять свои обязанности. Вскипает помаленьку наш разум, возмущенный подобным пренебрежением, и тут на сцену выступает экзистенциальный враг, убийца отца и воплощение Зла… И мы воспринимаем как должное то, что он нас спасает от гражданской смерти (а ничем другим ожидавшее Дика возвращение в Надор и пожизненное сидение там под крылом любящей маменьки назвать нельзя). К тому же, благородные эры, оруженосец Первого маршала поважнее, чем оруженосец всяких не желающих долги платить Килеанов!

И вот попадает Дик в оруженосцы к герцогу Алве – и такое начинается… Право, подчас забавно читать списки предъявляемых к герцогу Алва претензий относительно того, что именно им было не додано Дику. И недоучивал, мол, Первый маршал своего оруженосца, и недолюбливал, и недоопекал, и недовоспитал... Самые снисходительные, надо отдать им должное, при этом брали на себя неблагодарный труд по защите недоучившего и недолюбившего Алвы, прося окружающих обратить внимание на смягчающие обстоятельства – мол, неопытен был Первый маршал, не умел обращаться со свалившимся ему на голову сокровищем, был, мол, Дик у Алвы первым, а доселе у соберано еще никого не было… Словом, не исполнял Алва своего долга, виновен, но заслуживает снисхождения по малоопытности и легкомыслию…

При этом как-то незаметно выпадают из рассмотрения некоторые мелочи. Например, часто забывалось то, что, каковы бы не были мотивы Алвы, но он, повторюсь, взяв Окделла в оруженосцы в день святого Фабиана, фактически спас юношу от гражданской смерти. Игнорировалось то, что незаметная, ненавязчивая опека Алвы (опять же, независимо от мотивов соберано) неоднократно спасала жизнь самому Дику, причем сам Алва для спасения Дика был готов пожертвовать немалым. Обвинители (и снисходительные адвокаты) Первого маршала не видели и не хотели видеть того, что рядом с Алвой Дик учился фехтовать и воевать, размышлять и понимать, читать книги, в конце концов, а похоже, что прочитано им за эти недолгие месяцы было больше, нежели за всю предыдущую (да и последующую) жизнь. И при этом за спасение Дика и от прозябания в Надоре, и от гибели сам Алва ничего не просил, тем более, не требовал – ни службы, ни преданности, ни даже благодарности. В сущности, взяв Дика под свое крыло, он предоставил юноше полную свободу, ухитряясь при этом защищать его от его же собственных ошибок. Но иным критикам этого мало. Не выполнял Алва своих обязанностей по отношению к Дику – и все тут…

Я не буду разбираться в вопросе, какие именно обязанности по отношению к своему эру в это время выполнял и какие свои долги ему платил сам Дик. Я только замечу, что, спроси мы Ричарда Окделла о его взаимоотношениях с Алвой в бытность его оруженосцем, даже Дик постеснялся бы огласить весь приведенный перечень, ограничившись лишь жалобой на то, что ему просто недодавали. Вопрос о том, что же именно он сам дал, какие доги оплатил и какие обязанности исполнил, нашему герою просто не приходил в голову. В его глазах, похоже, хорошее отношение к своему господину – уже достаточная награда за труды последнего.

Так что здесь приходится констатировать забавную аберрацию. Мало того, что и во взаимоотношениях с Рокэ Алвой Окделл постоянно помнит о своих правах и чужих обязанностях и пребывает в уверенности, что ему обязаны все и всем, он же не должен никому и ничего, но этой своей уверенностью он ухитряется заразить кое-кого из читателей…

Я не буду развивать дальше рассмотрение всяческих аналогичных примеров, потому что, на мой взгляд, вывод уже напрашивается однозначный – с первых страниц книги перед нами предстает морально ущербная личность, как я говорил выше, уверенная в собственной исключительности и в том, что все окружающие обязаны удовлетворять ее (этой самой личности) запросы и нужды.

Причины ущербности можно обсуждать, хотя они более или менее ясны – не слишком обремененный интеллектуальным багажом папенька, деливший время между письменным столом, трудолюбиво украшенным снизу художественной резьбой, и лесничихой Дженни, маменька, дрессирующая сына в представлении о его Высокой Миссии и сдувающая с чада пылинки (похоже, подзатыльниками), общая тошнорвотная атмосфера дома, за пределами которого мы ничего не знаем и знать не хотим, кроме того, чему нас учат маменька и отец Маттео… Тут многое можно сказать, но главное – не в корнях, а в плодах. А плоды – ядовитые.

Окделлу оставалось только выйти из-под гнета обстоятельств, мешающих взыскивать с окружающих долги в полном объеме, немного освоиться с новыми возможностями, привыкнуть к ним – и потенциал личности раскрылся во всей красе. Теперь можно уже не бурчать в уголке по поводу того, что кто-то не платит Повелителю тем, что Повелителю угодно взыскать с нерадивого (защитой, услужением, любовью, наконец), а прямо и непосредственно востребовать долг. А при отказе – карать виновного. Или виновную – кинжалом. [/spoiler]

Замечательно, эр Гюнце. Я насладился.  :)

Спасибо!

Повелитель Дум, не Повелитель Doom...

В любом случае, по популярности и упоминаемости он только Алве уступает

Эр фок Гюнце, согласна с каждым Вашим словом! Блестящий анализ личности герцога Окделла.

Вы забыли о главном. ;D
Каждый раз, осознав, что ему "недодали" Дик впадает в аффект. Если верить форуму, он как впал в него в день Св. Фабиана, так до сих пор и не выходит... ;D

Не сказал бы, что такая точка зрения была характерна для форума...
Как раз при Алве Дик немного успокоился, и переживали по поводу недоданного Дику больше читатели... Сам Окделл даже начал размышлять на тему: "Сейчас не дали - потом дадут" (вот станет Алва страньким, а я стану Первым маршалом...) :)

Забавно, что живые дискуссии о Дике разворачиваются обычно в посторонних темах, а не тех, которые созданы специально для него. Наверно потому, что сам по себе он прост, как табуретка, и не стимулирует мыслительный процесс ;), а вот в сравнении с кем-то как раз появляется стимул его обсудить. ;D

Эр фок Гюнце, +100

Ну наконец-то здравый взгляд на личность господина "Наше все"! ;D

Дик искренне убеждён в своей правоте, котору умело подогревает Штанцлер. Субъективно так и есть - Алва не прыгает возле доски с мелом, обучая "стратегии и тактике", унижает оруженосца. В его возрасте трудно разобраться что к чему, особенно если всю жизнь до этого проторчал в родительском доме.
Теперь можно уже не бурчать в уголке по поводу того, что кто-то не платит Повелителю тем, что Повелителю угодно взыскать с нерадивого (защитой, услужением, любовью, наконец), а прямо и непосредственно востребовать долг. А при отказе – карать виновного. Или виновную – кинжалом.
ИМХО, вывод неправильный. "Карал" Ричард вовсе не за то, что ему были должны и не дали.

Напомните пожалуйста цитатой, когда это Алва унижал оруженосца?

Эр фок Гюнце, ППКС.  8)

Эрэа Ингрид, субъективно - с точки зрения Ричарда.

[spoiler]
– Садитесь, юноша, – разрешил Pокэ, бросаясь в закрытое блестящей черной шкурой кресло. – Итак, начнем с ваших обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к счастью, не имеется. Тем не менее три года вам придется жить под моей крышей. Ну и живите на здоровье. Вы вольны распоряжаться своей персоной, как вам угодно, но поскольку вы – мой оруженосец, – герцог пододвинул к себе кувшин и плеснул в высокий узкий бокал темно-красной жидкости, – вам придется соответственно одеваться. О вашей одежде позаботятся слуги. Глаза у вас серые, а волосы темно-русые, так что черное и синее вас не погубит, хотя не сказал бы, что это ваши цвета, – герцог посмотрел вино на свет. – Деньги у вас есть? Насколько мне известно, дела в Окделле идут не лучшим образом...
Насколько ему известно?! Можно подумать, войска в Окделл ввел кан холтийский!
– У меня есть деньги, сударь.
– Когда они кончатся, а деньги в Олларии имеют обыкновение кончаться очень быстро, – скажите. Раз уж вы при мне, я не желаю слышать от других, что мой оруженосец считает гроши. Это, пожалуй, все, что я имел вам сообщить. Советовать не делать глупостей не буду – вы все равно их наделаете. Лошадь у вас имеется?

– Разумеется, это меняет дело, – согласился Алва, – проиграть отцовскую память в кости много почетней, чем вышвырнуть по указке сановного мерзавца. Я горжусь вами, Ричард Окделл. Что вы еще проиграли? Кроме денег, разумеется. Вряд ли вы сразу принялись играть на лошадей.
Ну и так далее.
[/spoiler]

Ну если Ричарду угодно видеть оскорбление там, где его нет, то кто ему доктор?

На самом деле оскорбление, не оскорбление, но обиду в словах Алвы на месте Дика углядели бы многие(намного более умные люди, ага), ибо эр первый маршал создание  до предела язвительное и злоязычное. Выдержать долговременное общение с рокэобразным не так легко и человеку более душевно стойкому нежели Дикон.
Ни в коем случае не пытаюсь заступатся за Надорушителя, но мне кажется что не последнюю роль в его освинении сыграло то, что Алва искусствено сохранял растоянием между ним и собой.   

А он ему отец? ;-v Если взять чистые факты, то да, если бы Алва взялся опекать Дикона с эмоциональной теплотой приемного отца, то возможно, ему даже удалось бы нейтрализовать влияние Штанцлера. Дикон создание внушаемое, особенно если ему говорят то, что ему хочется о себе слышать. Но с какой стати Алве его опекать? У него нет никаких родственных обязательств. Это Ричард по замыслу отношений рыцарь-оруженосец должен брать пример с эра, подражать лучшему в нем, учиться на его примерах... Он оруженосец, порученец. Рокэ предоставил ему кров и стол. Всё. Остальное - забота Ричарда. Если он ничему не научился, то это не вина Алвы, а его собственная. ИМХО

Ироничен, да. Но ничего такого страшного он ему не сказал. Он имеет право разговаривать так хотя бы потому, что он старше и опытней.

А за что же?
Отказали в любви и даже в уважении. И ни тени сомнения в головенке не мелькнуло, дескать, а может, я действительно выгляжу дураком.
Ну, елы-палы, нормальная же реакция: если узнаешь, что к тебе плохо относится человек, чье мнение тебе не безразлично, первый вопрос: почему, за что? А тут звезда и святая мгновенно превращается в дрянь и шлюху (об обоснованиях последнего эпитета я вообще молчу).
И это не первый случай, когда Дик с ходу меняет мнение о человеке, получив нелицеприятный отзыв о своей персоне. Так что налицо система.

Ради справедливости: помимо нелицеприятного отзыва о самом себе он услышал нелицеприятный, презрительный отзыв о своем отце, о котором при нем Катарина отзывалась с придыханием. ИМХО, любой бы оскорбился. :)

Мне кажется, если бы не уверенность в том, что он приносит смерть, Алва и сам был бы не против кого-то поопекать...Того же юного герцога Окделла. Я и не говорю, что Алва виноват перед Диком, или что-то ему обязан - упаси Анэм! Я считаю, что отсутствие нормальных человеческих отношений (а Дикона в жизни сильно недолюбили) пагубно сказывается на личности. Узнать о гибели всей своей семьи и уже через довольно короткое время начать находить в этом положительные стороны - это как минимум свидетельствует об отсутствии  нормальных эмоциональных связей. Кстати, именно после суда и разрушения Надора стало понятно что Ричард окончательно и бесповоротно лишился права называтся человеком, убийство Катари на фоне этого бледнеет. 

А для меня пограничный поступок - это когда он принял дом Алвы от Альдо и начал переделывать под себя.

Ингрид, согласна с тобой. Для меня - тоже.

опять этот плохой человек Окделл людям спать спокойно не дает. неудивительно, что ему все "тяжелый взгляд" чудится. ;D

Ну, собственно, тогда-то к нему и начали выходцы толпами ходить…
[spoiler]
И это когда в теме про Дика всего 2 страницы, а про Робера рядом целых 5! "Ну это вы уже придираетесь!"  ;D[/spoiler]

  :-\ А мне то казалось, что имено рядом с язвительным Алвой, Окделл начал становиться человеком.

  Ну по мнению окделлистов начал он с выбора его своим оруженосцем, лишив бедняжку чести гордо удалиться в Надор по причине его полной ненужности Талигу Олларов.
      А потом он зверски унижал его подарком Соны ( и еще одним конем ,стоящим дороже чем вся надорская конюшня вместе взятая).
  Особый садизм был в выдаче щедрого денежного довольствия...
  А как нагло и бесцеремонно он унизил Дика на дуэли с Эстебаном -Дик так мечтал о чести умереть в неравном бою с навозниками.
    А наглость с  Марианной вообще возмутительна, ну что ж это такое вместо мечтаний о Стальном Гиацинте получить секс со звездой Олларии, [spoiler]так и тянет спошлить...[/spoiler] ну просто каждый щенок в возрасте Дика мечтает о безответной любви и ненавидит мысли о сексе- и этот подлый Рокэ так обламывает Дика.
    А унижение уроками фехтования?
      А представление к ордену?!!
и это еще не полный список!  ::)

   Особенно в Варасте и воообше во время саграннской кампании.  :) А стоило вернуться в столицу - и опять Дик, как тот осёл между охапками сена.  :-\ С одной стороны, Рокэ, которым он начал восхищаться и перенимать походку, жесты ;), с другой - Штанцлер. И старый больной человек, увы, перетянул - потому что думал и решал за Дика, в то время как Алва старался научить юношу мыслить более-менее самостоятельно и учиться принимать свои решения.  ;)

;D Да-а, действительно, убить Алву за такое обращение с оруженосцем мало…
::) Ведь надо т было зажать голову юноши меж коленок и выпороть… этак, шаловливо выпороть…  :P подтверждая этим сплетни о своих гомосексуальных наклонностях.
;) За одно и с оскорблениями однозначно бы ясно было.

П-а-а-ароть! Однозначно, пороть!  ;D

Дорого бы я дала, чтобы посмотреть на дальнейшую реакцию Дика.  ;D Зарэзал бы? Убежал бы в слезах к Штанцлеру?

  Сразу после окончания кампании оруженосец подумывал убить своего эра. Настроение начало меняться немного погодя.

[spoiler]А вдруг бы понравилось? Окделлы, они такие непредсказуемые ::) Ни за что не угадаешь, что в следующий момент отчебучит. Ну, кроме того, что точно глупость [/spoiler]

Тема породила у меня желание написать прогноз, который выкладывать в Тотализаторе я не решусь (многократно помянутая вера в Автора и здравый смысл мешают).
Стебный "окделофильный" прогноз хода событий СВС
1. Подлый Карваль притаскивает Дикона в Гальтаррру, где раскрывает перед ним свою истинную сущность раттона и план погубить мир, не дав Повелителям объединиться.
2. Дикон в неравном бою убивает злодея, натыкается на тварей, и, взглянув в укоризненные лиловые глаза, осознает всю глубину своего свинства. (Сцена покаяния на холме имени Беатрисы Борраски).
3. Скрываясь под маской простолюдина
;D  Окделл спешит в Олларию - "закреплять паруса".
4. При попытке раттонов во главе с Левием захватить власть, Дикон в самый ответственный момент спасает жизнь Эпине и открывает ворота почти захваченного города Алве со товарищи.
5. Окделл и Алва бьются вдвоем против тысяч спиной к спине, на заднем плане Придд поит водичкой(касерой?) раненного Робера.
6. Повелители должны объединится, но им не хватает одного компонента, поскольку последний Ракан и повелитель ветра это два в одном.
7. Появляется Ринальди, решивший побороться за любимый мир, и встречает Ее. Заглянув в Синие глаза, Одинокий вновь обретает память и кидается выручать безвинно проклятого родственника. Но Этерна держит крепко - Одинокий не может стать Сердцем Зверя и умереть, не найдя себе замену. Заменить же его может только носитель Силы, то есть один из повелителей. Безнадежный бой продолжается.
8. Давенпорт с Савиньяками (или наоборот?) вмешиваются в битву за мир. Клинок врага распарывает на Давенпорте рубашку и Дик видит что? Родимое пятно в форме (нет, не скалы) пятачка. Братья обретают друг друга.
9. Раттоны наваливаются всей кучей, раненный Алва падает у ног Дика, он встречает отчаянный взгляд Ее синих глаз, и жертвует собой ради всех, уходя в Одинокие. Она называет его своим рыцарем.
10. Конец - раттоны повержены, новый круг начался. На развалинах Олларии повелители хоронят Ринальди, заплатившего за Зверя жизнью. На Рубеже одинокий Окделл с суровым лицом смотрит на наползающую тучу "чуждого", сжимая рукоять двуручного меча.     
   

а если бы, наоборот, расчувствовался и прижался к широкой груди?

Не-а.  >:( На дуэль бы вызвал... Опять,  ::) с отсрочкой на три года. И так, к концу обучения у ПМ, накопилось бы изрядное количество его вызовов.
;D Где-то... на тысячной дуэли с Окделлом, Алва умрет от смеха.  :-\ Тут ведь любая выдержка погорит и никакого здоровья не хватит, снова и снова так ухахатываться.
8) Вот так, упертость Скал победит веселый Ветер.

Обязательно в лиловые?  ;D
[spoiler]Я только что выясняла в и-нете, какие пейринги бывают по ОЭ. ТАКОГО не встретила. /задумчиво/ А почему?[/spoiler]

;D ;D ;D
Veving, ну вы даете! Последний кадр - апофеоз!

Такие сценарии надо продавать в Болливуд.  ;D

Да, сценарий будет силен, особенно в переломных моментах песенные вставки ;D

шедеврально!  ;D ;D ;D

Зачем нам Болливуд, если у нас есть Бондарчук? Снимет, наверное, без песен, зато с душой подойдет! Так и вижу в роли Окделла Степанова, склонившего кудрявую голову к Алве-Хабенскому. 

*поперхнулась*

О Леворукий и все кошки-окошки его.... только не Хабенский  ;D


а вообще, сейчас перечитываю с первой книги, и замечаю, что у юного Окделла напрочь отсутствует умение формировать свое собственное мнение. Восхититься Алвой, побежит к Штанцлеру (который Август), тот его  разубедит, "раскроет глаза" и все, свинтус вновь начинает не любить Ворона, то и дело впадая в когнитивный диссонанс, когда эр Рокэ совершает поступки, которые больше подошли бы (в разумении Дика) людям Чести.
Ему б мозги кто-нибудь прочистил....

Нельзя прочистить то, чего нет.

И я того же мнения.

ну может у него хотяб в минимальном количестве они есть...........

Ну голова на ветру не качается. ;D

Просто кость толстая. ;D

Мозги у Ричарда есть. Арамона записал его четвертым, Шабли его отличал и не зря - Дик не забыл, чему его учили в Лаик.
Да, не гений, но и не  тупица. У Ричарда нет жизненного опыта, не приспособлен к жизни, не разбирается в людях и обстановке, высокомерен и  заносчив не там, где надо - ну так у бедолаги все еще впереди.
Ричард привык слушаться старших. Мать, опекун, Штанцлер, Рокэ, Робер, Альдо ("наследник" престола) - кто поп, тот и батька.
Если он сбежит от людей Карваля, то получит шанс начать все с начала.

Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь...
Звучит угрожающе.
Слишком велик список хороших людей, которых Ричард может убить из-за того, что его не поняли, обманули, предали (как ему кажется).
Та же Арлетта, которая посмела "подменить" первенца в глазах света. Страшно.....

Если человек НЕ УМЕЕТ смотреть в людей, никогда не пытается поставить себя на их место, взглянуть на себя их глазами, а рассматривает их только как объекты по отношению к себе, то ему НЕЧЕМ понять, что можно смотреть иначе. У него нет шанса начать с начала. Тем более, что теперь на нем груз убийства королевы, он в розыске, он государственный преступник. Это опуская мистику.
Теоретически он может осесть где-нибудь под чужим именем, или, если повезет, сбежать за границу, жениться, завести детей... но раскаяться он не может. Потому что понять ему НЕЧЕМ. Я не про умение строить фразы, тут он ничем не отличается от других. Но опыт должен накладываться на умение сопоставлять, сравнивать, думать, тогда есть шанс, что человек "исправится". Дик не умеет сопоставлять. У него напрочь отсутствует критическое мышление. Если он ничего не понял о себе и о людях до сих пор, то уже и не поймет.

тупицей он не кажется, кажется книжным героем, который не представляет как отмести полжизни и в угоду настоящему признать ложью все то, что в детстве казалось правильным. мир, в котором он рос, здесь называют глупым и лживым, а там все было наоборот. для него мир действительно перевернулся - Олларию и Надор не совместить, они оппозиционны.

Он превосходно устроился в Олларии, не желая вспоминать о Надоре, в бытность оруженосцем ПМ. И нашел достоинства у собственного эра и недостатки у собственной матери, когда это не шло в разрез с его мироощущением. Даже не так. Когда это не противоречило самоутверждению Его Персоны.

Тэкс, жесткий диск большой, хотя и глючавый  - записывает только приятные ему данные.
Но вот "оперативка" слабовата, да и процессор 386-й. ;)
Что еще... При обработке данных часто "виснет". Memory overflow. Хотя, при такой комплектации, чего от него ожидать.

Глючит, виснет.... а еще взрывается при перезагрузке.

М-да, и "АнтиШтанцлер" с "АнтиАльдо" последней версии на нем не установлены.  :o Ой, беда-беда...

Там же АнтиТалиг стоит, а он не ловит большинство вирусов. Нерабочая, словом, программа.

Ну да. Лет на 400 устарела.  :P Практически - раритет.

То Теrri Вы делаете из юноши какого-то маньяка. Ричард никого не убивал: эра отравить не сумел, Катарину ранил не смертельно, а гибель фрейлины - несчастный случай.
Ричард виноват в том, что позволил себя провести. Окделл не единственный: Робера обманул Карваль, о чем Эпинэ пока не знает, а еще раньше ему досталось от Марианны.

  ;D Аха, и гибель Надора - несчастный случай   :P  Это мышка компьютерная бежала, хвостиком фривольно махнула... Луна упала на Надор и он разбился.

Гибель Надора - это судьба его обитателей, которую нельзя изменить.

А Вы - фаталист, эр prince_bundle.  ;)
Тогда какие претензии к окружающим. Все, что здесь пишут про Окделла - тоже, его "карма в минусе" судьба-злодейка.

Эрэа Ноlidаy , мы обсуждаем Ричарда, а не меня. :)
Если мне не изменяет память, Окделл не в курсе древних обычаев и не знает, к чему приведет нарушение клятвы.
Пока что у юноши такая доля. Будущее покажет, что с ним будет дальше.

Как же это я забыл... Катарина умерла не от раны, а от воспаления легких!  ::)
А с Ричардом действительно неловко... Ну ничего ребенок не умеет. Выход один - отправить мальчика на курсы повышения квалификации. Может, научится травить успешнее и убивать эффективнее.  8)

Я думаю, что в мире - и реальном, и Кэртианском - нет человека, который бы не позволил себя провести. Только вот реагируют они на это менее... смертельно.  ::)

Нет - это не Доля, а Недоля. Именно так звали славянскую богиню несчастливой судьбы.
8) Так что, фатализм имеет место быть. Ведь это фаталисты верят в судьбу.

[spoiler]В связи с чем вспомнилось...

Когда училась на первом курсе, общаги у меня еще не было, снимала времянку вместе с однокурсницей Ленкой.

И угораздило же меня, как-то прихлопнуть наглого паука на стенке. За что Ленка на меня взъярилась: "Ты что!? Паук и домовой - первый в доме хозяин!"
Я слегка офигела от такой информации и, переведя дух после столь неожиданного наезда, начала выдвигать ей свою мировоззренческую концепцию. Она в ответ свою. В результате чего, я узнала, что "Если с человеком суждено что-то случиться - этого не изменишь."
;-v "Ну ладно же" - прониклась сим высказыванием я.

Прошло где-то полчаса, и Ленке (пардон за подробности) захотелось в туалет. Однако, нужные ей удобства находились во дворе в конце огорода. А на улице уже была ночь...
Ну, я в станице выросла, мне такое привычно. А Ленка - в квартире, барышня городская, дрейфила выходить из дома ночью. Частенько, будила меня заполночь "до ветру" ее проводить.
Ну и, как обычно, попросила меня об этом.

На что я ответила: "Ленчик, мне туда не надо. И потом, если тебе судьба сейчас там умереть, значит, я тебя все равно не спасу. А если не судьба, так чего бояться, иди себе смело и с песней (шоб не так страшно было)."

И что бы Вы думали? Эта ярая фаталистка никуда не пошла. Сидела, терпела, краснела... пока я над ней не сжалилась.  ::) Эх, добрая я душа...[/spoiler]

Это жжж судьба у Окделла такая - быть ругаемым и осуждаемым. СмирИтесь с этим, как и положено фаталисту.

Эр Gilеаnn, я так понял, что смертельную рану нанес кто-то другой.
Эрэа Ноlidаy, "недоля" у Ричарда началась, когда Рокэ его отослал. Выбор в пользу Альдо юноша сделал сам.
Что касается судьбы, то древние греки верили, что человек не в силах ее изменить. У древних скандинавов даже боги не могут ей противиться.

[spoiler]Да, я слышал такое про пауков.
Занятная история. Правда, оценить в полной мере я ее не могу. :) [/spoiler]

А главное - и намерения убивать не имел. Твёрдо знал, что Алву не отравит (может, он яд заменил сахарным песком, а мы и не заметили?), что Катарине суждено умереть от кесарева сечения (то, что операция производилась фактически post mortem - это мелочь, которую не стоит принимать во внимание), а взять заложницу - ну что может быть естественней и оправданней, коли Его Светлость вознамерились жениться? Цель-то была благая - сделать из шлюхи порядочную женщину, и нечего тут было дергаться ни фрейлине, ни королеве. Благодать! И этого агнца божия в белых кудряшках кто-то ещё смеет осуждать? Непорядок, господа!


Дал себя провести или сам себя провёл? У меня так создалось впечатление, что сей вьюнош с достойным лучшего применения упорством игнорировал любые факты и мнения, противоречащие созданной им картине "Окделл Дивный и Несравненный". А те, кто смел по поводу его дивности и несравненности своё суждение иметь, признавались в лучшем случае дураками.


Простите, а какая тут связь? Обмануть можно любого, но не любой будет упорствовать в обманутости. А пытаться оправдать или оправдаться тем, что и другие нехороши - метод изначально порочный. Каждый должен отвечать за себя сам.


Ещё раз - Окделл, невинный аки агнец, не сделал ровно ничего, что дало бы злодею Рокэ повод так низко с ним поступить? Или его всё-таки поймали за руку и спасли от Занхи?


Чем и обеспечил себе полнейший душевный комфорт. Эр пытался научить его думать, а Дику это трудно, скучно, да и не повелительское это дело. Вот Альдо - это да! По шёрстке гладит, дорогие подарки дарит, орден вон пожаловал... Не сюзерен, а мечта.


Во всех своих несчастьях люди склонный обвинять судьбу, богов и кого угодно, только не самих себя (с). А то ведь, чем чёрт не шутит,  ещё придётся признать, что не такое уж ты и совершенство, а это ох как неприятно...

Таки ПМ во всем виноват.  ??? Ну разве можно так с ребенком? Ну, подумаешь, отравы тебе в вино насыпали! Разве это повод прогонять со двора?
Вы этот печальный факт ставите Ричарду в заслуги?
А если бы Рокэ не разбирался в ядах?

Нет, конечно! Пожурить, повисеть над тазиком и забыть. Ну судьба у тебя такая, чтоб тебя травили, чем ребенок виноват?

Никто не понимает бедного Дика, все придираются.
    Кто к яду в вине, какие пустяки право! Вот придиры.
  Кто  вором называет - ну, подумаешь, украл завещание Эрнани , так не корысти ради , а ради великой цели. В чужом дворце живет, вот наглецы, ему же Альдо подарил, и какое это вы тут имеете право тыкать носом в то, что Альдо не имел ни права кофисковывать дворец с чисто даже юридической точки зрения по его альдовым анаксианским законам.
  Ну зарезал женщину, а чо она дергалась, что дура не знала, что кинжал острый. Он все равно не убийца -она сама виноватая, чо дергаться то.
Все к бедному Дику придираются...  :'(

от жеж бесстыжие люди Т_Т

Читаемый фанфик заставил задуматься, что если бы Дик потерял память, возможно, из него еще могло бы получиться что-нибудь стоящее.  ::) Или такое, за которое хотя бы не стыдно.

прошу прощения, а что за фанф? ^_^

Написала в личку. :)

У меня такое ощущение, что мы ходим по кругу уже раз пятый.
Даже если "смертельную рану нанёс кто-то другой" (каких конструкций не придумают, лишь бы оправдать мерзавца!) - Вы считаете, что тыкать ножом в беременную женщину извинительно, есди это не повлекло смертельного исхода?

Эр Малкольм, полностью соглашусь. Но мне все же оченно интересно, кто же этот загадочный другой, о котором в тексте нет ни слова, ни намека.
Эреа Ингрид, простите, что с опозданием отвечаю.Вот представьте, что Дик бы услышал нелицеприятный отзыв о батюшке, но с добавлением: «Какое счастье, что сын не похож на отца. Мне так не хватает Ричарда, я уже жалею, что отправила его с поручением». Вы полагаете, он кинулся бы резать или тут же забыл о нанесенном батюшке оскорблении? Я таки думаю, что второе.  Когда Катарина пыталась открыть ему глаза на Альдо, он вполне удовлетворился объяснением, что «даже лучшие из женщин могут ошибаться».

Высказывалась версия, что Катари добил Карваль. С моей точки зрения, она совершенно идиотичная и противоречащая тексту - но что есть, то есть, существует такой специфический взгляд.

Как-то с трудом представляю добивающего Катарину Карваля. А уж с учетом того, что после "добивания"  она еще 15 минут живет, да еще что-то шепчет о маках... Он парень обстоятельный, а вторично "недобитая" Катари ведь могла бы шептать и "это Кравааааль...".

Высказывалась версия, что Катари добил Карваль. С моей точки зрения, она совершенно идиотичная и противоречащая тексту - но что есть, то есть, существует такой специфический взгляд.
Серьезно? Как это я такое пропустил? Не дадите ссылочку, эр TheMalcolm?  :D

Помню, где такое было.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12593.msg504711#msg504711
Последний абзац сообщения и дальше по теме...

Спасибо, эреа Holiday. Действительно, упустил как-то.  :)
Но дело в том, что:
1) теория эта, действительно остроумная, но ничем в тексте не подтвержденная, ни у кого, кроме автора (эра Тигриса), поддержки не нашла;
2) эр Тигрис в результате обсуждения под влиянием фактов от теории отказался (сообщение 160);
3) даже если бы это было так, в образе Дика сие абсолютно ничего не меняет. ;)

Я тоже. Но я думаю, что скоро вспомнил бы и попытался выяснить, что это было.  ;) Ясное дело, что для Ричарда в его отношении к Катарине важней ее отношение к нему, чем к отцу. Но услышать "сын еще глупее отца"... тут двойная обида: за презрение к нему самому и негодование за то, что раньше лгала про Эгмонта. Для Дика больней первое, но второе сильно добавило к эмоциональному потрясению. Дело в том, что Катари по сути облила презрением его РОД, а Дикон ведь себя от рода не отделяет! Он в него прячется. Он им силен. В своих глазах он ценен принадлежностью к роду. Так что, объединив Эгмонта и его в одном предложении, Катарина нанесла жестокий удар по самооценке, что у Дикона самое больное, ИМХО. Мне давно кажется, что выпячивая себя в своих глазах как Повелителя Скал, Дикон компенсирует фактическую неуверенность в себе. Только эту неуверенность он загнал так глубоко (так старательно спрятался за титулом), что уже перестал ее замечать. Но она есть. От этого он не ведет себя так, как ему хочется, а постоянно прикидывает, как он выглядит в глазах других как Повелитель Скал. Помните инспекцию в Надор? Уверенный в себе человек ведет себя иначе.

Эр фок Гюнце, спасибо за раскрытую тему. Недавно подсунула своему брату КнК, он с огромным удовольствием прочитал, когда я спросила его про персонажей, про Дика он сказал, что вроде бы вот все нормально, но есть в этом вьюноше бледном что-то не то, причем, чем дальше читаешь, тем больше не то. Вы же смогли подробно, но без лишней воды определить, что именно не то. Действительно, ключевые черты личности этого молодого человека -- эгоцентризм и неблагодарность.

Знаете ли, всё дело в том, что Дик абсолютно уверен, что Повелители Скал и должны вести себя именно так. То есть он сам выстроил себе образец поведения, некий идеал, и сверяет свои поступки со своим идеалом.
Так что уверен он в себе или не уверен - не меняет ничего в том, что он сам воспитал из себя отъявленного мерзавца.

ИМХО, не мерзавец, а "юноша". То есть, пока еще не вырос.

самое страшное еще впереди...

Странно. Парню 20 лет, а он все еще не вырос. Это при том, что он глава рода, и пару лет общался с самым противоречивым человеком Талига и вместе с ним попадал в самые противоречивые ситуации, что должно было бы стимулировать мышление и взросление... а Дикон все еще "юноша". А не открутить бы ему голову и не посмотреть, что в ней? А то мне сдается, что чего-то позабыли положить. ::)

[quote author=Уленшпигель link=topic=13379.msg552642#msg552642
самое страшное еще впереди...

Куда уж дальше? Окделл, безнаказанно сеющий в Талиге "темный ужас" по сюжету вроде бы не проходит.Окделл, убивающий Алву - это уже какая-то свинья в драконьей чешуе получается. Разве что Дикон, совершающий очередную глуподлость, на этот раз губительную для всей Кэртианы? Но на подхвате у Скал уже есть Давенпорт, так что буду надеяться на лучшее.   

Боюсь, что не сам. Основное описание идеала он получил от папы с мамой. Рыцарь без страха и упрека, святой Алан. Потом святой Эгмонт. Мирабелла максималистка, а Дик внушаем и недалек.

А по-моему, он просто не умеет осмысливать впечатления. Ни о каком сознательном самовоспитании речь не шла. Его мнения о Рокэ менялись, как флюгер. На зыбкой почве, где можно выстоять только зная себя, он жить не может. Ему не по силам оказалось принять противоречие: что Рокэ убийца его отца, и что Рокэ достойный любви человек. Потому что Рокэ не рыцарь в духе святого Алана, а Дик видит мир исключительно черно-белым. А примириться тем, что он, Дикон, - черный (по поступкам), он не может, потому что мир ему видится сильно-таки статичным, и такое открытие для него это приговор и разрушение личности, а не стимул измениться.
Коротко: жуткий экстравертизм, недостаток мозгов и неуверенность в себе.  :-\

Значит, для скал 20 лет - это мало. ;D

Для дурака 20 лет - мало. :)

Ну, дураком можно быть и в 80. Это же не лечится.

Задумалась, кого может убить Окделл. С удовольствие убил бы Придда, из-за доверчивости может убить Арно или Эмиля, из-за хорошего отношения - Робера. При возвращении Дика в Олларию невольно страшно становиться за Арлетту. Вот уж источник стохастических колебаний сюжета!

А какая разница? Сёстры-то его практически так же воспитывались... А вот результат - совсем другой!
О сознательном - возможно. Но, повторюсь, идолов он себе выбирал сам. И идолы эти менялись - причём по одному-единственному критерию: соответствия уже сложившемуся в мозгу Дика образцу. И если прежний идол этому образцу не соответствует - долой идола! А вот образец этот не менялся никогда. И главным в этом образце было то, что он удобен и приятен самому Дику... И менять его и осмысливать Окделл не не может, а не хочет.
Причём интересно, что Алву он своим идолом не считал никогда. Максимум - он оправдывал некоторые его поступки.
Так что сознательно или бессознательно, но воспитывал себя Дик сам.

Нуууу... Честно говоря, только тихо-тихо на ушко, бурное увлечение Айрис Рокэ мне не очень понятно. Тут в голову приходят только две версии: или она что-то такое узнала про Эгмонта, что не вписывалось в канон, или отец для нее пустой звук, и отношение к нему определяется ненавистью к матери (тошнит меня от тебя и от твоего страдальца!), а Рокэ это просто выпад назло матери. Все это увлечение стимулируется ненавистью к Мирабелле. Не без того, что ей понравились синие глаза, но это вторично. ;)
А другим сестрам просто не хватило темперамента и, возможно, возраста, чтобы восстать.
Дикон, в сущности, тоже восстал, потому что домой возвращаться не собирался, но если для Айрис отец пустое место и сопротивление идет по линии "назло матери", то для Дикона отец все-таки важная персона. Может быть, потому, что он был старше, когда Эгмонт погиб. А во-вторых, Дик - Повелитель Скал, единственный наследник древнего рода, вот он и сверяет свое поведение с известным ему идеалом, оживленным пиететом к отцу. Потому как душевных сил на оригинальность у него нет.

Правильно. Потому что он не знает, как иначе можно быть Повелителем Скал. Способности к критическому осмысливанию у Дика отсутствуют по определению. А он сам жутко боится сделать что-то не так.
Нет, ну это вообще-то задача сложная - примирить идеал отца с хорошим отношением к его убийце. Нормальный человек задумался бы: а может, Эгмонт был неправ? Может, ему не стоило ввязываться в восстание? Может, за Рокэ стоит какая-то правда? Но у Дика, что интересно, НИ РАЗУ не возникло подозрение, что Эгмонт был неправ! Аж смешно.
На мой взгляд, это доказывает недостаток мозгов. Для меня это про "плыть по течению", уцепившись за соломинку (идеал Эгмонта и Алана), а не про самовоспитание.

Самое-то пакостное, что знает. У него перед глазами примеры 3 (трёх!) других Повелителей: Ветра (как все считают), Волн и Молний. И всех (ВСЕХ!) их он считает "жалкими, ничтожными личностями"(С). Всех, кроме себя. Так что то, как Дик себя ведёт, это его выбор. Осознанный, что самое омерзительное.
Ещё раз: он не "не умеет", он не хочет меняться. Ему удобно быть подлецом, а все его рассуждения служат одной-единственной цели - оправданию его подлости.
Увы, но некоторых перевоспитать невозможно - как ни старайся. Только вешать. Топор или меч палача для них слишком благородная казнь.

Благородных не очень-то вешали. Так что придется Вам смириться с "мечом палача". ::)
Подлые в данном случае Штанцлер и Альдом. Ричард - всего лишь запутавшийся "юноша", который хотел как лучше, а получилось отвратительно.

Но больше всего возмущает не то, что "хотел как лучше, а получилось как всегда". Возмущает то, что хотел как лучше, по большему счету, для себя, а неприятности-то, в основном, у других.
Эр Erk, выбор вряд ли осознанный - он не может поменяться, потому что для него все правильно. Возможно, что ему удобно быть таким, какой он сейчас - но сознательно быть подлецом он не хотел. Все его преступления совершались  из-за несовпадения его мира и реального: нормальные с его точки зрения поступки - подлости с другой стороны. И исправить его нельзя как раз потому, что осознать что-ибо он не способен.

Даже интересно.
А Вы можете назвать кого-нибудь, кто осознанно мечтал стать подлецом? В самом лучшем случае, человек уже постфактум понимает: то, что я сделал - подло. Пусть для себя, не для других. С Ричардом этого не произошло. Даже ткнув кинжалом в беременную женщину - он благороден и исполнен достоинства в собственных глазах.

Ричард Третий у Шекспира. ;D Но там это в целях самозащиты.

Эрэа Terri, я имела в виду то, что он не сознательно делал подлые поступки, а потом занимался самооправданием - а поступал единственно возможным для него способом. Можно сказать, он не видел альтернативы. Он не может ничего осознать постфактум, потому что в своей реальности поступил вовсе не подло, а правильно.

Вот и я про некую "реальность", в которой он существует. Какой-то параллельный мир получается с большими убытками для мира реального.

Людям свойственно воспринимать мир субъективно. Ричард не одинок в том, что существует в рамках Вселенной, которую выдумал сам для себя.

Если бы еще другим не было так плохо от того, что он существует в своей Вселенной... ::)

Каждый сам выбирает свой путь.
Я не имею в виду людей, которые подчиняются Ричарду - герцогу Окделлу.

Эта точка зрения уже обсуждалась на форуме и специалисты вынесли однозначный вердикт - здоров, но для меня поведение Ричарда, особенно после последних событий, отлично вписывается в эту версию:
[spoiler]Шизофрения (др.-греч. σχίζω — «раскалываю» + φρήν — «ум, рассудок») — полиморфное психическое расстройство или группа психических расстройств, для которых характерны отклонения в восприятии реальности или её отражении. Манифестация болезни, как правило, связана с появлением продуктивных симптомов (слуховые галлюцинации, параноидный или фантастический бред или дезорганизованные речь и мышление) на фоне значительной социальной дисфункции или потери работоспособности. Первые симптомы обычно появляются в начале взрослой жизни. Диагноз ставится на основании анализа жалоб пациента и его поведения.

Важными патогенными факторами, по предположительным данным, полученным в исследованиях, являются генетическая предрасположенность, условия жизни в раннем детстве, нейробиологические нарушения, психологические и социальные взаимодействия.  Считается, что заболевание в первую очередь поражает когнитивные способности, но оно обычно также вызывает устойчивые проблемы в поведении и эмоциональной сфере. [/spoiler]

Он же не просто придумал свой собственный мир. Он социально опасен для всех, кто пытается нарушить его "зону комфорта".

[spoiler]Это скорее о Штанцлере, чем о Ричарде.[/spoiler]

Штанцлер не является репортером. Мы не знаем того, что деется у него в голове. А его действия совершенно не попадают под это определение.
[spoiler]Если бы всех интриганов можно было изолировать от общества под предлогом такого диагноза!  ;D[/spoiler]

Я опирался на слова, сказанные о Штанцлере, что этот человек тянет лапы к коронам и душам.

И какая тут связь?  ???

Навязчивая идея плести интриги, набивать свои карманы и управлять государством. ;D

стоп-стоп-стоп! Вы хотите сказать, что у Ричарда или Штанцлера диагноз? :o  Я как специалист, хоть и бывший, категорически возражаю. Оба данных субъекта психически абсолютно здоровы.
Наверное, сталкиваясь с деяниями подлецов или маньяков, психологически проще объяснить, их поведение болезнью, нежели допустить, что подобное мог сотворить человек здоровый.  Но это не так. Большинство маньяков [spoiler]шизофренией[/spoiler] не страдали.
Так что, пожалуйста, не надо оправдывать Окделла тем, что он человек больной. Он абсолютно здоров и должен отвечать за свои действия, как здоровый вменяемый человек.

Вы не единственный специалист на ЗФ, который это утверждает. И, разумеется, у меня нет никаких оснований Вам не верить.
Если "здоровый" я еще готова принять, то вот "вменяемый" - с очень большой натяжкой. Уж больно его поведение расходится с этим эпитетом. Он пребывает в невменяемом состоянии, ИМХО, с того момента в ЛП, когда из слов Альдо сделал для себя вывод о возможности законного брака с Катариной. Это было еще в Сакаци.

Я-то как раз считаю Ричарда нормальным.
Ричард - мужчина, Катарина - женщина. Оба дворяне. Разница в возрасте... пожалуй, на месте Дикона я бы рассмотрел этот аргумент повнимательнее. ;D

Он неадекватен реальности и до него трудно достучаться, потому что он боится реальности и спасается от нее в мечты, но знаете, мне даже интересно: а можно ли Ричардом манипулировать так, чтобы потихоньку сделать его порядочным человеком, по поступкам? Такая... зарядка для хвоста. ;) Просто любопытно. Что для этого нужно сделать? Ну вот если взять такого Ричарда, как мы имеем на конец ШС, исключить мистику с холодной кровью, и попытаться спасти для жизни. Можно? Как?

Ненавязчиво. Как Рокэ.
Только для этого нужен Алва, и снова в оруженосцы...

Нет, с Рокэ пробовали - не сложилось.
А если конкретно? Ну вот думает он, что Катарина шлюха и дрянь, а ваша задача сделать его чуть более адекватным. Что ему сказать? Поддакивать? Какие найти слова?

Тогда Марсель. Он будет жестче Алвы.
А я тоже так думаю! И Рокэ тоже. И в этом вопросе разубеждать Ричарда не собираюсь.

У эра есть меелофон? Эр способен читать мысли книжных персонажей?  ;-v
Шлюха – женщина ведущая беспорядочную половую жизнь, часто меняющая партнеров. Нельзя ли хоть с десяток примеров из жизни её величества?
А то, вишь, бросаться обвинениями все горазды. То врёт на каждом слове, то шлюха… А как подтвердить свои слова фактами… Я уже второй месяц обещанный перечень каждословного вранья от одной эреа жду.  ;)

Рокэ - проницательный человек. Для этого читать мысли вовсе не обязательно.
Я уже приводил на форуме эту цитату. Насчет смены партнеров сходу не вспомню, но Рокэ объясняет своему оруженосцу: Мой тебе совет, Дикон, не считай опущенные глаза и срывающийся голосок признаком добродетели. Чем наглей и подлей шлюха, тем больше она походит на праведницу. ("От войны до войны"). Ни для кого ни секрет, что Ворон - Первый Маршал и секс-символ Талига - любовник Катари.
Врет на каждом слове - это не ко мне, я такого не говорил. Тем не менее, приведу пример:
Теперь он собирается снова «набить мне брюхо». Именно так он и выражается, — королева с ненавистью посмотрела на нежно-голубые сборки, расходящиеся из-под бархатного пояска. — Рокэ мало троих бастардов. Дети для него не дороже щенят, но ему смешно, когда во мне, талигойской эрэа и его королеве, зреет его семя, семя Рамиро-Предателя. Когда я становлюсь уродливой и неповоротливой, как бочка, ему смешно вдвойне и втройне. О, этот человек умеет мстить!
Он уже показал тебе мою «жалкую грудь». Когда я забеременею, он найдет повод каждую неделю показывать тебе мой живот и объяснять, как я похожа на корову или свинью...
— Катари, — заорал Дик, — не смей! Катари!
Она остановилась, словно ее облили ледяной водой, ярость, превратившая королеву в разъяренную пантеру, погасла, перед Диком стояла невероятно одинокая женщина с искусанными в кровь губами.
— Прости меня, Дикон, — голос Катари дрожал, — прости... Я сошла с ума. Рокэ не так уж и плох... Тогда, в день святого Фабиана... Я не могла видеть, как унижают сына Эгмонта... Я попросила... Он ведь с тобой хорошо обращается?..
— Ты его просила? Она молча кивнула:
— Только не говори кансилльеру... Пожалуйста. Он так расстроился...

Катарина расписывает Ричарду, как Рокэ над ней издевается. Рассказывает ему про Эгмонта Окделла. Про Фабианов день и огорчение Штанцлера.
Если Рокэ действительно "так выражается" в присутствии королевы, значит, она это заслужила. Бакранке он "поклонился... словно герцогине" ("Красное на красном").

Прошу прощения, но на форуме, ЕМНИП, уже сошлись на том, что говорил Алва про Эмильенну Карси. Это, в принципе, неудивительно, она очень некрасиво его предала.
Прямым текстом его отношение к Катарине не указано, однако в своём разговоре с Арлеттой в Савиньяке он говорит о королеве иронично, но не злобно ;)
Но мы отклонились от темы. Ричард - большой любитель передёргивать в соответствии со своей искажённой реальностью. Он уцепился за фразу Рокэ, не понимая, о ком она, эта фраза, и теперь использует для самооправдания.

Да собственно шлюха это ругательство, ИМХО. Он думает, что она спала с Вороном при живом муже, плюс она действительно ввела его в заблуждение относительно своего отношения к нему. Или точней: не вывела из заблуждения ;), что для обиженного приравнивается к обману. Итого: она врала необъяснимо (для Ричарда), значит она порочна, стало быть шлюха, потому что отдельный известный факт (Ворон) это подтверждает. Дикону просто хочется оскорбить словом, выместить на ней боль, которую он чувствует. От чего боль - то ли самолюбие ранено, то ли чувство, это уже не имеет значения. Он просто на ней вымещает. Если бы он мог выразиться еще подзаборней, ему стало бы еще легче. ;)

Ричард беден, в отличие от Рокэ. Так что дарить камни он не сможет при всем желании. А вот увезти в особняк Алвы, который ему "подарил" Альдо - пожалуйста. ;D

В том же особняке достаточно драгоценностей, чтоб не ударить в грязь лицом.   ;)

Так ведь хозяин рано или поздно вернется. Нет, всё, что мог предложить Ричард Катарине - это честная бедность в духе Людей Чести. ;D
При этом я не уверен, что сам он долго бы выдержал такое существование. Рокэ избаловал своего оруженосца хорошими бытовыми условиями (я не имею в виду трудности военных походов).

Не припомню, чтобы Рокэ Дика баловал. Может, все же Альдо?  ::)

Gileann, ну как же? Хорошие еда и вино, Сона, денег сколько надо, я уже не говорю про отсутствие моли. ;D
Альдо как раз нет.

Ха. Альдо подарил ему особняк, в котором все было. Дик ни в чем себе не отказывал. ;)

Особняк, о котором Дику приходилось заботиться самому. И началось - то выходцы появятся, лестницу испортят, то слуги забудут привести в порядок одежду. А с эром Рокэ на такие мелочи можно было не отвлекаться.

Вот именно! В особняке было всё! И тут пришел Ричард....  ;)

Можно подумать, он сам моет полы.

Не моет, но протирает, когда с лестницы летит. :o

Кто? Рокэ или Дикон? :o

Дикон. Вы с таким сочувствием отозвались о заботах, которые свалились на беднягу вместе с особняком! ;)

Надо было ему дом Саллигана отдать для сравнения! :D

Ща-а!..
(почувствовав себя Салиганом)
Обыскать мой дом реально, но если какая... свинья... вздумает в нём жить, я её с удовольствием осведомлю, что в гайифских шкатулках разбирается не только Его Преосвященство, у нас тоже есть свои секреты.

А вообще, очередное размножение тем про Дика - это признак того, что больше обсуждать уже нечего и ждать СВС уже никакой мочи нет? Другой причины я не подберу.

Эрэа Ингрид, а как же иначе! :D

  В соседней теме возникла небольшая дискуссия с эром prince_bundle, которую, как я думаю, всё же стоит вести здесь. Тут она родная. ;D
  Итак.  Что значит заигралась? То есть, развлекалась в своё удовольствие, дабы развеять скуку? Или потрафить своему тщеславию?
  А за что мстил? За то, что в Надор погнали? Или за совет освободить особняк? К нему, по-моему, больше ни с чем не обращались.  :)  В смысле не одного знака у него нет? Ноль что ли?  ;D

На форуме это уже обсуждалось. Доигралась - спровоцировала парня. Он мстил за то, что лгала. За то, что плохо отозвалась о нем и о его отце.
Мне кажется, что в момент удара Ричард был не в себе.
Неоднозначный - потому что он лучше, чем есть на самом деле.

Да он уже 5 книгу не в себе...  :)

  Убил он её, потому что засов перекосило. Открой Катарина дверь и в присутствии настоящих мужчин, спровоцированный вёл бы себя тише. И потом, она лгала когда плохо отзывалась о нём и о его отце? А что она там такого оскорбительного присочинила?  Это на форуме тоже уже обсуждали и вроде бы как установили, что мальчик себя не покидал.   А как это? На самом деле он довольно-таки неприятный тип. А если не самом деле, то значит притворяется. А притворяется он ещё хуже, чем на самом деле.  ;)

Дважды проверил: эта тема не в Таверне. А посему, на мой взгляд, ответ эра prince_bundle  вполне заслуживает выдвижения на соискание.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11816.new#new
;)

Простите, эр, но вы, кажется, забыли "бедняжку Розалин". Впрочем, Ричард ее забыл еще быстрее.

Я уже говорил, что с Розалин произошел несчастный случай. Она влезла туда, куда ее не звали. Если бы не она, события могли развиваться иначе. Я не думаю, что Повелитель Скал в нормальном состоянии стал бы бросаться на женщин с кинжалом. Для этого он слишком Честный.
Тема снова пошла по кругу...

:o
У нас еще одна претензия к герою появилась?!
Глупая женщина влезла, куда не надо, и довела честного Повелителя Скал до греха?
А кинжал он своей рукой выхватил, или она сама вытащила и сама к своему горлу поднесла?

Между прочим, Розалин как раз влезла туда, куда следовало. Это ее работа, обязанность и долг.

Обязанность, работа и долг - не допускать тех, кто могут взволновать беременную женщину на последнем сроке.
Дискуссия становится флудом...

А где он вообще? В несуществующем мире, где все обязаны думать о величии семьи Окделл?
а тема опять пошла по кругу. Все обязаны Дику. Алва недоперевоспитал, Катари недоуговорила кинжалом пыряться. Какие все противные совсем не понимают своих главных обязанностей перед минипигом...  ::)

"В действительности все совсем не так, как на самом деле!" (с)

Интересно, чем эта "лучшесть" определяется? Тем, что куколкой он был красивей, чем бабочкой?

Оруженосцем он был менее самовлюбленным и эгоистичным.
По-моему, он до сих пор "куколка". Но я верю, что из него получится прекрасная бабочка. ;)

Либо это тонкая ирония, либо вы потрясающе оптимистичный человек :)

  Тем, он мог бы стать  лучше, чем на самом деле, если бы кто-нибудь взял на себя труд изменить условия его существования.  ;)
 

В смысле отправить его в тюрьму или на каторгу? Чтобы из него получился некто, вроде Жана Вальжана? Я за. Но у меня есть опасения, что из Окделла выйдет скорей граф Монте-Кристо и плачьте недруги. Мститель вышел на тропу войны. ;D. У меня еще после 1 тома ЗИ все позитивные ожидания о развитии личности Ричарда угасли. Правда после его клятвы в домовой часовне они немного затлели. Но убийство Катарины и той несчастной фрейлины все свело на нет. Его уже по моему ничто не проймет, так чтоб изменить. Хотя кто знает...

Насчет Монте-Кристо -- тут как раз кардинальное отличие, его посадили безвинно. А вот Ричард -- на мой взгляд такого уже наворотил, что стань он завтра умным-разумным, благородным и благодарным(без иронии, на самом деле), то даже в этом случае ему свои прежние поступки уже ничем не искупить. То есть никто ему положительные баллы зарабатывать не запретит, но на прощение ему не набрать... ИМХО, разумеется

Какие положительные баллы, эрэа Nataly, о чём Вы говорите? Дик - цареубийца, его ждёт Занха. Даже если он покинет Талиг, думаю, что Дриксен или Кадана должны будут его выдать. Разве что он сменит имя и законопатится в совсем уж глухую глушь...

а это будет несовместимо с его раздутым самомнением :(

Официально - нет. Официально, Катари умерла от преждевременных родов. Соответственно, предъявить обвинение Ричарду нельзя.

Бывают и закрытые суды, и тайные казни. Но оставить цареубийцу в живых и на свободе невозможно, ведь при монархическом строе страшнее преступления нет.

Кстати, официальная версия смерти Катарины не помешала арестовать Дженифер Рокслей как соучастницу Ричарда.

И в глухом Надорском лесу, тёмной ночью, приговор будет приведён в исполнение...
А ещё лучше сбросить со скалы.  :) 

Тем более что ее поступок прекрасно поддается обвинению в рамках этой версии - например, вот так: из-за того, что она испортила колокольчик, Катарина, почувствовав себя плохо, не сумела вовремя позвать врача, что и привело к непоправимым последствиям...

Положим, в рамках этой версии, как соучастницу Ричарда официально её арестовать нельзя. Так как самому Ричарду никаких обвинений предъявлено не было. Вначале надо обвинить Окделла в том, что незаконно проникнув в будуар Катарины, он довёл её до нервного срыва, спровоцировавшего преждевременные роды. Или до сердечного приступа, медикам виднее.
Сейчас же со стороны арест может представляться прямым самодурством Робера. До открытого суда дело доводить опасно, Дженифер может открыть всю правду, ей терять нечего. Разве что в обмен на снисхождение и лёгкое наказание.

Естественно, я не хотела сказать, что он будет оправдан судом (тайным или явным) за свое "хорошее поведение". Имелось в виду -- в неком мистическом плане. Ну и в глазах Зеленого форума ;)

Я так поняла, что это сегодня. Вынужденная версия, чтобы избежать беспорядков в Олларии.
А вот когда в стране наведут порядок - тогда озвучат истинные причины смерти королевы. И тогда и будет суд. И над Окделлом и над Дженифер Рокслей.

Останется только канонизировать Катари как великомученницу и сделать святой покровительницей Олларов.
И предать анафеме всех Окделлов и Штанцлеров скопом.
А вот что с Карвалем делать?
И что может поведать Дженифер Рокслей на суде?

Не исключено, что так и будет. У Катарины заслуг перед страной как-никак побольше, чем у святой Октавии Олларской. И если не мученическая, то насильственная смерть также присутствует.


И этого не исключаю. Окделл, во всяком случае, этого вполне заслуживает. Даже если не учитывать, что он убил королеву, то и тогда - убийство беременной женщины не может расцениваться иначе, чем как исключительное злодейство. Ведь и в самые жестокие времена даже изобличённых преступниц, если они были беременны, казнили лишь после родов. 


Пока ничего. Пусть вернётся в Олларию, а там посмотрим.


Что намеренно лишила Катарину возможности вызвать помощь, в результате чего погибли и она, и её фрейлина.

Мученическая. Она ведь жила еще некоторое время, что дало возможность спасти ребенка. Другое дело, что официальная причина смерти другая. ;)

  Над Окделлом - пока откладывается, а суд над графиней Рокслей мы скоро увидим.  :)
  Об этом говорится в спойлерных главах.

— На севере мы поможем себе сами. Главное — выдержать летнюю кампанию, но это не наше с тобой дело. Ты решил, что делать с прошением Рокслей?
— Нет... Наверное, регент... Регенты...
— Рудольфу и Рокэ есть чем заняться. Проэмперадор Олларии ты, и ты должен не только кормить, защищать и хоронить, но и судить.
— Для всех Катари умерла родами.
— Несомненно, хотя слухи ползут. Дамы, слуги, гвардейцы — все они люди, а люди болтливы, только дело не в сплетнях. Есть преступники, есть закон и есть ты. Твоего решения ждут все, кто знает правду, а знают многие. В том числе и те, от кого можно ждать пакостей.
— Я понимаю... Закатные твари, тетка Маран вечно твердила «я понимаю, я понимаю...». Ее повесили, а потом сожгли Сэ!
— Женщин в Талиге не вешают. Даже убийц.
— Но убивала не Рокслей, а Дикон! Фрейлину, Катари, Штанцлера... А до этого были яд и приговор Алве...
Он не выдержал, заорал, но графиня предпочла не заметить.
— Я вспомнила о другой убийце. Плахи эта тварь избежала, надеюсь, она угодила хотя бы в Закат, но это уже не твое дело. В отличие от Рокслей, без которой Катарина осталась бы жива. Я была фрейлиной, с тех пор во дворце ничего не изменилось. Эту смерть принесла женщина, хоть и невольно. Пойми, за спиной едва ли ни любой беды стоят мелочи. Гаденькие, голодные... Вроде мух, что откладывают лошадям под кожу личинки, только лошади живут и с этим, а люди — не всегда.
— Хотел бы согласиться, но не могу... — Они никогда так не говорили с Жозиной! Да и с отцом, и с дедом... — Я решу с Рокслей позже... Посоветуюсь с его высокопреосвященством...

  Так что повесить не повесят, к тому же её дочке Розмэри полтора-два года, но...  ;-v к тому же в случае чего она может стать свидетелем по делу Окделла.

[spoiler]В результате суд, похоже, состоялся. Объективный и окончательный. [/spoiler]