Форум официального сайта Веры Камши

Часто приходится слышать мнение о том, что Робер Эпине - человек нерешительный, подчиняющийся обстоятельствам и плывущий по течению.
Это мнение заставляет задуматься о том, что такое персонаж  решительный, а что - персонаж нерешительный.

[spoiler]Итак, если спросите, что такое персонаж решительный, действующий всегда и всюду, я отвечу – это тот, кто стреляет с бедра. Есть целая эстетика и культура, посвященная стрельбе с бедра, появилась она не вчера и исчезнет не завтра.

Как сделать так, чтобы тот, кто стреляет с бедра, не ошибся? Остальных персонажей нужно раскрасить в черный и белый цвета. Тогда тот, кто стреляет с бедра по черным и не стреляет по белым – положительный, решительный и крутой. Тот, кто стреляет с бедра по белым – отрицательный, но все равно решительный и крутой. В конце тот, кто стреляет по черным, должен завалить того, кто стреляет по белым – тогда книга хорошая и правильная, и персонажи в ней – правильные и хорошие.

(Может, пресловутые объективные критерии оценки художественного произведения, о которых часто приходится слышать, именно в этом состоят? Правила стрельбы плюс правила раскраски?) :)

А что делать с ситуацией или книгой, в которой есть не только черные и белые, герой, а подчас, и читатель не оснащены объективными фотометрическими критериями, а кроме стрельбы с бедра у героев есть и другие виды деятельности? Правильно, вздохнуть и назвать героя мямлей, плывущим по течению. И вернуться к чтению книги о стрельбе с бедра.

Помнится, в детстве я с сомнением, но без особенно глубоких раздумий воспринял приснопамятный эпизод, тот, который все, пожалуй, помнят – «Я тебя породил – я тебя и убью!» - и бабах с бедра в середину лба. А теперь думаю – может тот, кто смотрит на человека и видит не мишень нужного окраса, а своего ребенка, которого сам кормил с ложечки, ночами носил его на руках, когда у него животик болел, помогал ему делать первый шаг, радовался его первому слову, водил его за ручку гулять – может он и есть человек? А тот, который с бедра пуляет – и не человек вовсе, а нежить, раскрашенный в нужный цвет болванчик?

Пусть приключениям раскрашенных болванчиков, пуляющих друг в друга, радуются дети, оставив взрослым знание о том, что есть на свете готовность к самопожертвованию, осознание трудности и мучительности выбора, умение этот выбор сделать, а иногда – от него отказаться, верность чести и долгу и отказ от верности ради чести и долга, мужество не уступать и мужество уступить, а еще – знание того, что действие никогда и ни при каких обстоятельствах не бывает самоценным.[/spoiler]

Хм... Может начнем собирать статистику, в каких случаях Робер переступал через себя под влиянием внешних обстоятельств, а в каких - прогибал внешние обстоятельства под свои принципы?

Давайте.
[spoiler]Полусъеденную вареную морковку не предлагать! :) [/spoiler]

Отчего же, с нее и начнем!  8)

Ну, это начать предлагаю в стиле незабвенного Плутарха, а именно, параллельных жизнеописаний Повелителей. Итак, Робер  [spoiler]уныло подчиняется обстоятельствам и пытается съесть овощ.[/spoiler].
Алва [spoiler]опрокидывает тарелку, находит конклав и под дулом пистолетов заставляет принять догмат о питании в пост мясными блюдами. С кэналлийским. За счет Церкви.[/spoiler]
Окделл [spoiler]Понимает, что овощ - часть гнусного заговора против повелителя Скал, устроенного всем миром в целом и лжецами-эсператистами в частности. Вспоминает, как вкусно ел у эра, и за это начинаето ненавидеть его еще сильнее.[/spoiler]
Придд [spoiler]просто ест мясо.[/spoiler]
Вы об этом?

ИМХО Робер не нерешительный, он просто слишком совестлив и добр, от этого творимое им добро иногда оборачивается худшим злом. Пример: розы для Мэллит.

Не думаю. Параллельного материала для сравнения очень мало.

А Вы хотели из недоеденного овоща извлечь нечто большее?

Начнём с конца. Бывает. Если лестница вместе с тобой падает, а ты не знаешь в какую сторону лучше прыгать, просто прыгай.

Да, но ведь нам неизвестна реакция Алвы, Валентина и Дика на вареную морковку...

/*Задумчиво*/ Если это иллюстрирует, что прыжки с лестницы как таковые могут иметь самостоятельную ценность, то я чего-то не понял... 

Нет, это я к тому, что действие бывает самоценным в тех обстоятельствах, когда бездействие - глупость, подлость или трусость [spoiler](в случае с лестницей глупость или трусость), [/spoiler] а времени на тщательную оценку с проработкой отдалённых последствий просто нет.

Мы ее можем спрогнозировать.
Хотя вообще, вопрос о том, как едят вареную морковку герои, я бы с большим удовольствием обсудил в "Таверне"...
Тогда оно - не самоценно, а прочто ценность. Как выхватить пистолет и нацелить в лоб коменданту Багерлее...

Тогда я вообще не вижу действий самоценных в природе. :)

Как я Вам сочувствую!
Специально для Вас опишу пример самоценных действий:
Итак, загружаете, к примеру, HoMM4. Выбираете там карту поинтереснее, если хотите порелаксировать, прокачиваете героя до 70-го уровня - combat, tactics, life, order, death - и сносите с лица карты всех окружающих. Тут и Вы, и Ваши герои совершают абсолютно самоценые действия.
Если бы не боязнь нарушения авторских прав, я бы мог такую фэнтези про Эмилию Найтхевен забабахать - с полным мэрисьюшным комплектом и самоценными действиями... И ни один читатель не бросит камнем в героев за нерешительность и плавание по течению...

Например. И не думать а вдруг его с перепугу удар хватит и дети с голоду умрут.  Или что предётся стрелять.
Или отдать приказ взорвать  стену Доры.  И вне зависимости от того какое количество пострадает, я сочту этот поступок  правильным.

Фок Гюнце,
честно говоря, нить беседы мной утеряна. :-\ ИМХО, описанные в примере действия имеют целью доставить удовольствие вам как автору идеи. А прыжок с падающей лестницы имеет целью спасти вам жизнь. В себе самих эти действия не несут никакой ценности, они имеют ценность для вас - реализация творческой энергии и стремление выжить, т.е. сохранить жизненную энергию, чтобы в дальнейшем в удовольствие реализовать творческую.
Но при чем тут Робер Эпинэ? ::)

Робер по течению не плывет, в отличие от Ричарда.

Правильно. И вот когда герой вытащит пистолет, взорвет стену, отправит письмо Савиньяку, да в конце концов, просто будет сбиваться с ног, чтобы накормить тысячи людей, попавших от него в зависимость, его как назовут? Правильно,   нерешительным и плывущим по течению. Ибо с бедра не стрелял...
Я говорил не о своих действиях, а о действиях персонажа. Один персонаж в одном литературном пространстве бродит по карте, громя врагов и совершая действия ради действий. Экшн тут у нас. его действия самоценны, и ради них все затевается.
Другой персонаж  в другом литературном пространстве занимается совсем другими делами, живет совсем другой жизнью, и никакого экшна не наблюдается. Наблюдается совсем другое.
В эстетике HoMM4 второй персонаж - нерешителен и плывет по течению.

Из тех реквизитов, которыми располагают Робер сотоварищи, с бедра стрелять не получится. Даже у Алвы. Иначе он бы не заморачивался с саблей.

А почему надо смотреть с точки зрения эстетики HoMM4? Можно ведь посмотреть иначе. Дик возвел свои "личностную" ценность (жажду славы и преклонения) в Сверхценность, некий идеал, на достижение которого он направляет все усилия. Его Сверхценность лежит за пределами его личности, вовне. А Робер за Сверхценность имеет некий кодекс чести, моральный идеал, который находится в нем самом. Дикон -экстраверт, Робер - интроверт. Постоянное оценивание Робером своих поступков затрудняет ему возможность действовать непосредственно, он сначала проживает действие в себе, потом реализует его в том виде, который его устраивает. А если он вынужден сделать что-то серьезное раньше, чем пропустил действие через себя, или если сделал то, что не соответствует его идеалу самого себя, то потом компенсирует это рефлексей над поступком и его последствиями.
Он может производить впечатление нерешительного, когда сталкивается с противоречиями в своем внутреннем кодексе. Например: плохо - предать друга, но плохо и не восстать против того зла, которое творит друг. Что бы он ни выбрал, он предаст свой идеал самого себя. (Про идеал я просто констатирую, не оценивая). Ему требуется время, чтобы понять, чего именно требует его Сверхценность, и что на пути к ней иногда необходимо пожертвовать тем, что он прежде считал идеалами. Он сам себя лепит, если вы понимаете про что я.
Дикону проще, намного, потому что его идеал, Сверхценность, не внутри, а снаружи. Он утешается верой в свою внутреннюю безупречность и будущую славу считает просто восстановлением справедливости, но на самом деле уверен, что всего добиться он может, просто приложив физические усилия. Оказавшись в нужном месте в нужное время... Он "видит" перед собой свой идеал (насквозь социальный) и прет к нему напролом.

потому что я не вижу иной возможности прийти к выводу о нерешительности Робера.

Всё бывает, может и назовут. Это зависит от того сколько раз он "прыгал" и сколько раз ситуация прыжок предусматривала. Опять же по аналогии с лестницей чем раньше ты с ней расстанешься, тем больше пользы от твоего прыжка. А прыжок у самой земли за прыжок не считается, бо уже ничего не решает. И человек проделавший почти весь путь падения с лестницей и оторвавшийся от неё у земли вполне может быть назван нерешительным. Это я пока в общем без конкретики. Просто прежде чем спорить сверяю ориентиры.


По моему определению самоценное действие это то действие, которое настолько нельзя не сделать, что потом нет смысла оценивать его правильность с точки зрения затрат и последствий отдалённых и не очень.

[spoiler]Внешнюю Сверхценность звали Альдо( = "дело Раканов")[/spoiler]
Высшей ценностью доблестный свиненок, кажется, полагает Честь. Которая герцогу Окделлу по его же определению положена с рождения, и на которую не влияют никакие приддательства. То есть, Дикон Окделл - воплощенная честь, совесть и ум эпохи. Непонятая, правда. И для себя он сам являет наивысшую ценность (особенно после того, как Катари зарезал). Повелитель Дум не плывет по течению - раньше он зигзагами метался от берега к берегу, теперь уверенно повязал на шею веревку с камнем.
А Робер Эпине как и всякий человек, может плыть по течению, может плыть против него, а может пытаться построить плотину, чем он сейчас в Олларии активно занимается. Постоянно против течения - это клиника, ибо иногда направление течения устраивает даже великого и непобедимого Алву.       

И вот с этого места можно начинать глубокий анализ того, что и почему Робер не сделал, либо сделал несвоевременно, о чем это говорит, чем обусловлено и к чему привело...

Именно. Но к сожалению не сегодня. ;)

А причем здесь Ричард?

Нет, Ричард не плывет по течению. Ураганом "Катрина" он проносится по страницам книги, повергая читателя в священный трепет и ожидание, чего же этот... герцог отчебучит на сей раз...  ;D

В этом определении нет ничего про ценность.
Самоценным является то, что существует или совершается только ради себя, имея ценность само по себе или само по себе являясь целью.

Сие есть жизнь или разум...  ;D
Впрочем, переживания и эмоции под это тоже подходят...  :)

Мамита миа, куда я попал? Люди добрые, Вы никаких Конанов не читали, ни в какие Думы не играли и вообще не видели проявлений культуры, в которых всяческое махалово, мочилово, стрелялово и бродилово являются самоценными, то есть, данное проявление культуры только ради вышеупомянутых махалова, мочилова, стрелялова и бродилова создавалось и потребляется?
Приддупреждать надо - мне же теперь неудобно будет...
И вот в пространстве представлений подобных проявлений Эпине уступает любому Конану по степени решительности и склонности к плаванию..

Создавалось оно ради профита, а потребляется ради удовольствия... Что в общем, возвращает нас к бессмысленному абстрактному вопросу о ценностях и самоценностях...  ;D

[spoiler]И Альдо и Дело Раканов были только брендом. Не сбей его Штанцлер, Окделл-младший благополучно или не очень, но служил бы Алве и Олларам, мечтая о той же Сверхценности - славе и поклонении. Он потому и проявляет такую виртуозное умение переходить из-под одного знамени под другое, не мучась ни честью, ни совестью, потому что это только знамя. Всего лишь знамя, не имеющее для него самостоятельной ценности, а являющееся лишь средством на пути к славе, хотя он и не прочь иной раз себя и проассоциировать с ним, если под знаменем для него нашлось место, где он прекрасно себя чувствует. [/spoiler]


[spoiler]Да потому что он ни разу себя не понимает! Ему внушили, что сверхценность рода Окделлов - Честь, вот он и бредит ею, не понимая ее смысла. Он считает, что он ею владеет уже просто потому, что он принадлежит к роду. Налицо подмена понятий: род (внешнее) подменяет честь (внутреннее). "Я честен, потому что честен мой род", а не "род честен, потому что честен я".

Впрочем, мы отклонились от Робера.  ;)[/spoiler]

Почему бессмысленному? И почему абстрактному?
Есть вполне комплектный комплекс эстетических представлений, в котором рассматривается персонаж.
Вопрос адекватности рассмотрения - не бессмысленный и не абстрактный.

Царапает меня в этом слово "эстетических", хотя вы безусловно правы: назвать Робера нерешительным можно только с эстетической точки зрения. ;D

Кстати говоря, про морковку.

Пять лет сидит Робер в Агарисе, жует морковку, и ничего не делает. Ладно, первый год понятно, поправлялся от ран, но дальше то что?

Начнем что ли разговор по сабжу.

КнК. Считаем. "+" - за решительность. "-" - за нерешительность и покорность судьбе.

Часть 1.
1. Конечно, можно наступить на гордость и податься в наемники или посвататься к богатой горожанке, но тогда роду Эпинэ конец! Наследники Великих Домов  женятся лишь на ровне. Он не Рамиро предатель, чтоб плевать на тысячелетние законы только потому, что его воротит от сваренных на воде овощей.
ИМХО, однозначный -

2. Эпинэ, несколько невежливо отстранив принца, вошел первым. На всякий случай. В Агарисе поговаривали, что первый чужак, вошедший в гоганское обиталище, умрет раньше, чем второй. Кто бы ни сидел за занавеской, маршал не позволит ему причинить вред Альдо! Только вот там никто не сидел.
Ну ладно, +

3. Эпинэ терпеть не мог притворяться, но ему пришлось тащиться в гавань, в трактир «Черный лев», где шла крупная игра в кости, и играть с пьяным «судовладельцем», продувшим талигойцу сначала уйму золота, затем привезенный из Багряных земель товар и, наконец, корабль.
-

4. Иноходец пробовал говорить об этом с Альдо, но тому море было по колено. Он мечтал даже не о короне, а о том, как покинет ненавистный Агарис и ввяжется в драку, дальше принц не загадывал.
-

5. Иноходец, в отличие от Альдо, родился и вырос в Талиге и, хоть и почитался сорвиголовой, иногда этой самой головой думал. Люди Чести могут сколь угодно проклинать узурпаторов, сила на стороне Сильвестра и Олларов, а народу, народу все равно.
Робер никогда не забудет жаркое лето, пыльные дороги, тучи мух над головой и чувство бессилия. Эгмонт рассчитывал поднять север и северо запад, но крестьяне продолжали копаться в земле, а ремесленники тачать сапоги. Их не волновало ни кто сидит на троне, ни как называется столица, а до богословских тонкостей им и вовсе не было дела. Хотя чего ждать от хамов, ведь даже ему, Роберу Эпинэ, все равно, в каких тряпках ходят монахи и непогрешим ли Эсперадор.
Тем не менее, Робер не предпринял ничего против этой затеи. -

6. По тому, как конь сгибал шею и косил глазом, Робер сразу понял — змей! Нервный, диковатый и наверняка злопамятный. Сам бы Эпинэ рискнул — нет лошади, к которой нельзя подобрать ключик, было б терпение, но Альдо захочет всего и сразу. Самым умным было взять белого для себя, а гнедого для Альдо, но принц бы не понял. Придется врать.
+

7. Все боялись, а Робер — нет. Он ходил ночью на кладбище, надеясь оседлать кладбищенскую лошадь, и пропадал у омута, дожидаясь появления ундин, — без толку.
+

Не, 6 - однозначный минус.

Вместо того, чтобы просто сказать правду и слегка развеять иллюзии друга, придумываются окольные пути, обман ит.д.

И так оно и шло дальше и до конца в отношениях с другом Альдо.

Спорно. Он не хочет дать своему роду захиреть и исчезнуть, хотя обстоятельства подталкивают именно к этому. Я бы поставила +.

Ну так деньги приняли, чтобы попытаться переломить судьбу. В Агарисе Роберу ловить нечего, он там никто. Врать противно, но врет ради дела тем не менее.
ИМХО, +

И почему - ? Вы пробовали когда-нибудь переубедить по-ослиному упертого человека? Только потому, что он не переубедился, записывать вам это в пассив? ИМХО, тут важно, что он вообще пытался с ним поговорить, а в окончательном результате нет вины Робера, потому что в процессе общения участвуют двое и их свободная воля.

Тут я в целом согласна, хотя и не стала бы судить о характере Робера по этому эпизоду. Он был младший сын в семье, безоговорочным авторитетом для семьи был дед. "Восстание" внука вероятней всего ничего бы не изменило, а для своих братьев он стал бы предателем.

Тут как бы палка о двух концах- пошел против совести это как, слабость характера или наоборот?
Мог и вовсе отказаться учавствоать в деле, если это было против его убеждений и вдобавок он был уверен в неудаче.

А тут и через 5 лет Робер не изменился - Альдо сказал ехать в Кагету, он и поехал, хотя был против. Даже Матильда это заметила.

Нинель, у меня сложилось впечатление, что у Робера не было четкого мнения по поводу предложения гоганов. С одной стороны похоже на "за помощь отдашь мне то, что есть у тебя дома, о чем ты еще не знаешь": предчувствуешь угрозу, но не знаешь, есть ли она, с другой - для Талига он государственный преступник, на прощение рассчитывать нечего, тут или 1. осесть в Агарисе на шее у Альдо или опроститься, загубив род, или 2. попытаться что-то изменить. Он выбрал второе.
Но правда и то, что Альдо выступал движущей силой перемен, а Робер скорее принял дела такими, какими их хотел видеть друг. Но опять же, ИМХО, в немалой степени потому, что у самого не было четкого мнения по этому поводу.
Но отсутствие четкого мнения по некоторым вопросам не означает автоматически нерешительность характера. Иногда это значит только недостаточную информированность.

Мне кажется, что перед нами два разных Робера. Один - до того, как Альдо стал королем, и второй - после.

Род IMHO это не аргумент. Собирается он ныне жениться на куртизанке Марианне, и ничего.

А выход был - можно и завербоваться и делать карьеру в другой стране, и в Алате жениться, и помнится, про какую-то экспедицию в Бирюзовые земли речь шла. Сидеть сиднем и годами жевать морковку в Агарисе это да, не выход. Кажется, ему на начало действия 27 было? Получается это он самые активные годы ничего не делал.

PS А можно и начать предпринимать шаги на предмет возвращения на историческую родину - с Савиньяками списаться там, или даже с самим Алвой. И шансы тут были.

Вообще-то Робер считал себя обязанным - и Матильде, и Альдо, - потому делал что-то, с чем был и не согласен, но что считал необходимым Альдо. Во-вторых, почему Иноходцу ставят в вину то, за что оправдывают Окделла? Почему многие забывают, что он родился в семье "борцов за Великую Талигойю"?!
Повторюсь, ибо уже в какой-то теме писала: Эпинэ - именно тот человек, с которым можно "спина к спине у мачты против тысячи вдвоем"

[spoiler] А дальше будет где-нибудь так...  ;)

Понабежит толпа прохожих, и как начнет обсуждать:

- Не в ту сторону прыгнул. Эк он неосторожно - затоптал невинную ромашку... или не ромашку (тьфу на нее - сорняк), а астры какие-нибудь (они красивее, значит их жальчее).

- И приземлился-то не так - не на ту ногу,  сгруппировался плохо... И вообще, летел как-то некрасиво, упал неэстетично. Ему надо было потренировать прыжки с падающей лестницы заранее, раз уж он по лестницам лазит.

- И чё туды полез? Сразу видно, какая эта лестница ненадежная. Пусть бы кто-нибудь другой того кота с дерева снимал.

- Спрыгнул не тогда - в первый же миг и надо было. А он аж целую секунду осознавал, что падает. И еще секунду пытался чегой-то исправить и избежать падения, хотя (как нам теперь хорошо видно) ситуация была совершенно безнадежная.

- Не-ет, наоборот, чуть позже надо было. Земля ближе была бы. Авось, долетел бы до того замечательного газона. Не так расшибся бы.

- Ой... А Вы на лестницу-то посмотрите. Она же разбилась! И все из-за него. Как он, вообще, посмел бросить бедную, несчастную лестницу одну-одинешеньку в безвыходном положении. Это же аморально.
;D :P[/spoiler]

::) В любом случае, падающая под тобой (или кем-то) лестница - означает жуткий временной цейтнот для принятия решения и действий. Выстрел в Моро - был таким прыжком с лестницы, и уж за это-то  "нерешительного" Эпине прочесали по полной программе (с мойкой, завивкой и укладкой).

Да и Леворукий с ним, с этим Моро. Гоганы у нас тоже в одной цене с "ромашками", которые ради хорошего героя и затоптать не жалко?

  ??? А там был цейтнот?

  Прежде всего, в умении стрелять с бедра, нет ничего плохого. Порой, данное умение является лучшим, а иногда и единственно верным, способом решения проблемы.
  Робер, безусловно, этим навыком не владеет. Более того, лично у меня создалось впечатление, что само это умение ему чуждо. И это хорошо, потому, что Повелитель Молний – человек правил. Разумеется, его нельзя упрекнуть в безрассудном соблюдении установлений. Он даже признаёт неписаные правила и готов ими пользоваться, но вот навязать свои собственные или открыто выступить против действующих – для него невозможно.
  Тайно подготовить нападение на конвой, дабы освободить осуждённого узника - пожалуйста. А вот сообразить, что подсудимого можно оправдать – только с чужой подачи. И всё потому, что первое решение соответствует тем самым неписаным правилам, а второго ни в каких сборниках нет. 
  Поэтому Роберу противопоказана быстрая пальба. Она ведь сродни нападению, упредить действия противника, ударить первым, пока он ещё только тянется к оружию. Робер же, как мне представляется, всегда отвечает. Героически, без какой-либо иронии, спасает пострадавших в Доре, но не препятствует подготовке празднеств, хотя не в восторге от самой идеи.  Неустанно борется с грабежами и бесчинствами, вместо того, чтобы задавить это безобразие в корне. До конца, в том числе и перед самим собой, защищать мальчика, но так и не посмотреть на своего «подзащитного» трезво, дабы понять, что тот нуждается отнюдь не в опеке. В каждом случае, второй вариант требует новых, ещё несуществующих решений проблемы.
  Робер хорош в обороне. Он костьми ляжет, но врага остановит. А вот атаку следует поручить кому-нибудь другому. 

Робер раздумывал меньше, чем с Моро:
— Их трое? — Да.
— Где они?
— Не знаю, где то в замке.
— Они знают, зачем этот… этот достославный пошел к тебе?
Альдо пожал плечами. Весьма выразительно.
— Хорошо, — Робер поправил воротник, — оставайся здесь. Я их разыщу, но убивать придется ночью. Запрись и никому не открывай. Я скоро вернусь.

Пожалуй, за время этого диалога Моро по Окделлу раз десять протоптался б.  ::)

И собственно... Мы здесь обсуждаем "нерешительность" Эпине.  8) И в данной ситуации, он действовал как-раз решительно. Так что +  ;)

Дик Катарину тоже убивал решительно...
Вопрос в том, диктовали ли Роберу данное решение обстоятельства в лице его "сюзерена"... 

Из всего этого следует оставить только этот абзац.  До него Робер стрелять не собирался - лестница еще не падала.


Да. Решительно. И что?

И вообще, читаю топик темы - "О нерешительном Эпине" - это и обсуждаю.
Будет тема "Аморальный Эпине" - стану обсуждать степень красоты его поступков.
... или желание вытащить вляпавшегося друга.

Ясно. Мертвый гимнет и умирающий Альдо - "ромашки"... Чем же Дик лучше них?  ::)

Аморальность совершаемых поступков имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.
Как показатель степени независимости и свободы в принятии решений.

Так ведь Альдо затоптали до приезда Робера - не успел, лестница упала без него.
А гимнет... М-да, и тут не успел Робер.   ;) Ведь человек в первую же секунду должен понять, что лестница уже падает? И, что Моро до такой степени довели?

[spoiler] А обсуждать саму возможность выстрела по движущейся мешени, находящейся на одной линий с человеком, неизвестно на каком расстоянии от стрелка (с бедра  ;D), скорость разворота лошади и быстроту, с которой можно вытащить и прицелить тогдашний пистолет - даже не хочу,  :P поскольку, не имею обо всех этих штучках ни малейшего представления ( ;) ведь мы с легендарным ганфаером даже не однофамильцы  ).
Вот придут эксперты - пусть посчитают,  ::) если захотят конечно...[/spoiler]

Дело в том, что он не подозревал, что Придд пойдет на принцип. Если бы Валентин действовал так, как предполагал Робер, т.е. стремился осудить Алву, то не стоило и пытаться оправдывать его, ибо этим он только навлек бы на себя подозрения со стороны Альдо.

  Какой же это принцип? Пойти на принцип, как я понимаю, это нечто вроде: «Да будь, что будет, а я сделаю так!»
  Валентин действует тоньше. Правила не предусматривают оправдания подсудимого? А мы их немного подправим.
Робер же такой вариант даже не рассматривает. У него всё проще. Или по инструкции или вопреки ей, но тогда тайно. 
 

Просто Робер не сын юриста. Он, действительно сын человека, прикрывшего безнадежное отступление.   :-\ (Хотя, надо было решительно удрать, ведь конница на болоте "не воин". А Кавендиш - человек, однозначно, решительный.  ;D)

Опять же: Валентин, в отличие от Робера, больше информирован. Он сделал ставку на порядочность Робера и на подозреваемую им симпатию к герцогу Алве. Без поддержки Робера он бы тоже ничего не добился. Но Робер, в отличие от Придда, читаем, как открытая книга. Валентин мог позволить себе рискнуть, хотя и рисковал очень сильно. Робер с его непроницательностью - нет.
Ну и конечно то, о чем сказала эрэа Holiday: сцецифика семьи, стало быть воспитания. Робер - потомственный военный. Он не искушен в хитростях и неявной манипуляции.

P.S. И еще один фактор: успех выходки Валентина определило и то, насколько хорошо до суда он играл роль - образ, им созданный, одной из черт которого была дотошность и ненависть к Окделлу... хотя я сомневаюсь, что он ненавидел "для дела" ;). Но так или иначе только этот образ позволил ему сорвать маску и остаться непонятым. Даже если бы Робер не поддержал его, у него был шанс, что его отпустят домой, скрипнув зубами, но не заподозрив ни в чем серьезном. А вот сам Робер давно утратил прежнее доверие Альдо. Выступи он без поддержки Придда, он многократно усилил бы подозрения сюзерена. Если сейчас Альдо думал, что Робер "повелся", то одинокое выступление означало бы способность к самостоятельному бунту, предательству. Робера взяли бы под колпак, в результате чего его шансы освободить Алву сильно бы уменьшились.

Моро мешал оказанию ПМП. Лестница все еще падала.

Не успел.
А лестница все продолжала падать... И Моро переключился на следущую жертву...

Так что немного времени на подумать и решиться у Робера было.

Что-то лестница у Вас долго падает.  :-\ Видимо, сила тяготения в Вашем Мире несколько другая.
::) А на этой планете, знаете ли, они падают быстро, не давая времени на раздумье – хрясь и готово. Потому, для меня, эта ситуация выглядит, как падение трех лестниц. При чем, две из них уже лежали на земле, до того, как Робер получил возможность действовать. Ну, а третью он поймал.

В те моменты, когда Моро мечется по полю – лестницу еще можно удержать от падения - она шатается, сунется по стенке, но еще не летит вниз. И, безусловно, пока она шатается, есть чуток времени подготовиться: куда и как прыгать, если она все же упадет.
У Робера для оценки обстановки было минуты три, две из которых он потратил на психующего Дракко.
Для Вас это много? Через сколько минут, по Вашему мнению, человека следует признать нерешительным?

Смотря какие лестницы. Длинные падают дольше...

Это один эпизод.

Два человека лежали на земле, позволяя Роберу оценить степень угрозы.

Да. Теоретически. Не дать Моро приблизиться к следующей жертве. Все тем же способом.

Это нормально.

Нет, в этом эпизоде Робера нельзя назвать нерешительным.
И в эпизоде с гоганами его нельзя назвать нерешительным. Но можно - плывущим по течению.

Тогда бы все три человека шлепнулись вместе с ней, а не по очереди. ::)
В котором три события.
Он ее оценил, и когда угроза для следующего человека стала неизбежна – выстрелил.
Угу… «Резать к чертовой матери»(С)  - никакой терапии и сдачи анализов. ;-v

Но, способ больше, чем один. Робер – опытный лошадник. И он считает, что есть шанс остановить Моро не убивая.
Когда течение совпадает с выбранным тобой направлением, глупо барахтаться взад - нужно в нем плыть.  ;)

Хм... То есть направление Робера прерасно согласуется с убийством:
а) двух или более лиц;
в) малолетнего или иного лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженным с похищением человека;
ж) совершенным группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
з) из корыстных побуждений или по найму, а равно сопряженным с разбоем, вымогательством или бандитизмом;
к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженным с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;
л) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы;
?
???

Эр C@esar, Вы опять в ЭТОМ топике говорите о морали, нравственности и убиенных младенцах - а он о другом.
Цель Робера - вытащить своего друга. Убийство ее решает, значит, направление одно.

Убийство ничего не решает. Убиенные гоганы - это одно из следствий, а не причина.
Если Робер хотел вытащить друга - ему стоило бы отговорить Альдо от опасной авантюры. Если он не считал себя вправе решать за друга, ему не следовало лезть в неприятности самому.

И еще - это одно из следствий рождения Робера Эпине на свет. Хотите поговорить об этом?
Таков ВАШ выбор, эр. У Робера другие приоритеты и правила, отличные от Ваших. Он своих не бросает, не смотря на то, что все попытки переубедить их ушли впустую. Не бросает, даже, когда те (лезут в Ренкваху) делают глупости.

Эр C@esar, мне любопытно... А Вы не путаете жесткость с решительностью?

Насчёт лестницы , Моро и ромашек. Желающие сосчитать ромашки найдутся, но нерешительным никто не назовёт.  ;)
ЭТА лестница однако падала д-о-о-лго.  С покупки коня если не раньше. Т.е. ЭТа лестница благополучно упала зашибив кого положено ну и как всегда бывает кого-то дополнительно. В посленний мгновения соскочивший с неё Робер  решительно вышиб из под неё одну дополнительную жертву. :P

Нет.  ;) Эта лестница д-о-о-лго стояла прислоненной к стене. И приятель Робера по ней не раз туды-сюды лазал. Лазал, не смотря на то, что Эпине много раз его предупреждал об опасности. Но самоуверенный болван раз за разом делал по-своему.

"— Знаешь, Альдо, — начал Робер и перебил сам себя, — отпусти повод, сколько раз тебе говорить… Ему же неприятно!
— С чего ты взял? — удивился сюзерен, тем не менее ослабляя хватку.
— Поверь на слово. У лошадей очень нежные губы, хорошо, твой казар терпелив, как бириссец, но когда нибудь ты нарвешься."

«Сколько раз тебе говорить»… Очевидно, говорено было не однажды и все впустую.
Учитывая  это - предупреждать, именно тогда, когда выбирали лошадь, было глупо. Альдо бы и в стопервый раз Робера не послушал. Наоборот, уперся бы и купил ту опасную лестницу зверюгу и свалился с нее раньше.

И конкретнее… Каких-таких решительных действий Вам надо? Непослушного ребенка можно поставить в угол или отшлепать. Но что можно сделать со взрослым человеком уверенным в своей правоте? Вариант: «Бросить его» – не предлагайте… он не для Робера.

Так ведь в конце концов он Альдо все равно предал...
Долго мучался, рефлексировал, страдал... Но когда северная полярная лисичка (призрак которой мерещился ему еще... если не с КнК, то с ОВДВ точно) заскреблась в дверь - решился...
Сталбыть, этот вариант для Робера все-таки подходит...

Предал, выбирая меньшее из зол. Но к тому времени Альдо стал для него не только "бывшим другом", но и "бывшим человеком", и тем не менее Робер просил Савиньяка сохранить ему жизнь. Правда, когда Лионель отказался гарантировать неприкосновенность Альдо, Робер уже не спорил.

Тут я согласна с эреа Dama. Робер предал Альдо, но так и не бросил его.

И, как я говорила еще до выхода ШС, и как в ШС сказал Эрвин Ноймаринен:
«Если я стану таким же, как покойный, можешь предать и меня.»

Вот только... Приди этот ценный пушной зверь к Роберу ЛИЧНО, так, чтобы это не касалось других, - он бы и не шелохнулся.

Но, увы, других это касалось. С самого начала.

По исходному вопросу о способности стрелять с бедра как критерии для определения решительности. Господа, а кто-нибудь хотел бы жить в мире, где самая пожароопасная стихия стреляет с бедра в эстетике компьютерных игрушек? Или в Кэртиане, где в роду Повелителей Молний рождаются исключительно Анри-Гийомы? Мне почему-то кажется, что в таком мире было бы очень много пепла и всё меньше и меньше всего остального. И всех, разумеется, тоже. Поэтому,

ППКС.
По последним вопросам высказываться не буду, поскольку они уже действительно совсем о другом.

А Эпине у нас уже ответственен за Мир во всем Мире?
Еще раз... Робер не бросает, защищает СВОИХ. И так, столько народу взвалил на холку, что не вывезти.

[spoiler] ;-v И мы действительно, опять отклонились от темы.[/spoiler]

Ну положим -он просто спасал людей (и очень много) от вконец сбрендившего друга, который превратился в чудовище. Как там у Бонифация (см. цитату в моей подписи).

Я не оценивал предательство Робером Альдо. Я просто указал, что такой поступок был для Робера приемлем.

  Почему-то хочется сказать, что проблемы можно решать эффективно, бестолково и так, как их решает Робер.  И кто в итоге оказался прав?  ;)

  Вот не уверен, что Валентин возлагал какие-то надежды на Робера. Он решал свои собственные проблемы и проблемы людей, за которых отвечал. Для этого требовалось, что бы под обвинительным заключением (а то, что оно будет бы именно таким, не было никаких сомнений) не стояли  подписи членов Дома Волн. Валентин этого добился. Как бы поступили другие, его врядли волновало, ведь план ухода из города уже был в действии.   Да причём здесь придворные интриги, в которых Марикьяре отродясь не были сильны? В обязанности военного тоже входит умение находить слабые места противника, сосредотачиваться на уничтожении не рейдовых групп, а баз и центров снабжения и командования. Толковый военный понимает, что отдавая инициативу противнику, принимая навязываемые ему способы действий, он упускает победу.       Вот насколько я пониманию, если бы Робер, самостоятельно, без подсказок со стороны Валентина, высказался за невиновность Алвы, и обосновал бы это точно так же, как юный Придд, это не вызвало бы никаких подозрений. Что ещё мог ждать Альдо, от того, кто освободил заложников только потому, что выполнены откровенно жульнические требования. Освободил, прекрасно зная, во что это выльется.
  А что касается возможной слежки. Не так много у самозваного короля шпионов, что бы терять их, приставив к Эпинэ.
 

"плывущий по течению" - вряд ли, а вот "нерешительный" - сравнительно да! ибо на то, чтобы решить, ему нужно в пару раз больше времени, чем другим. Роберов внутренний кодекс дюже запутан.

:o
А собственно почему отношения Альдо и Робера рассматриваются исключительно как дружеские? Типа хороший но слабовольный мальчик Робер подружился с нехорошим мальчиком Альдо и слишком много его слушает(ся) забывая про необходимость иметь собственное мнение и его отстаивать.
Когда Альдо заявил о намерении вернуть себе трон предков, а Робер согласился участвовать в затее тем самым они стали сюзереном и вассалом, разве нет? Робер признал Альдо как своего законного короля. То что король пока еще не сидит на троне, и то что клятва верности не произнесена при свидетелях - это уже второстепенный момент. "Король Артур приказал и слабовольный рыцарь Ланселот беспрекословно отправился в путь" - звучит как-то нелепо, не правда ли.
Конечно, возникают всякие побочные темы о том, что, извините, можно позволить Юпитеру королю в отличие от быка друга.
Для того чтобы "раздружиться" с приятелем достаточно ли того, что не нравится его манера сидеть на лошади? Ну вроде да, дружба дело личное. А если некий благородный эр поднимет мятеж против короля под предлогом, что ему несимпатична царская манера езды? Его повод для нарушения присяги - достаточен?

Если мальчик Альдо попросит мальчика Робера убить 3-х неугодных ему человек это сговор с целью убийства. Если король Альдо прикажет своему офицеру убить 3-х человек, пребывающих на подвластной ему территории, поскольку они представляют угрозу и для монарха лично и для перспектив монархии вообще - это как?

Признается за королем право единолично решать вопросы жизни и смерти своих подданых?

В общем лично мне кажется, обвинять дворрянина в безволии на основании того, что он некоторое время подчинялся приказам своего короля как-то не очень логично.

я тоже считаю, что Робер дествительно и плывет по течению частенько, и нерешительный бывает и рефлексирует много. Не знаю, плохо ли это, что такие люди вообще есть (у меня впечатление, что рефлексирует он один во всей Кэртиане - просто воплощенная совесть мира, и такой персонаж просто обязан быть)
он и сам прекрасно знает эти свои свойства характера, и понимает, что на этих качествах далеко не уедешь, когда надо дело делать. Ведь не зря же он себе после захвата Олларии начал аутотренинги устраивать я-самая-обаятельная-и-привлекательная "я-Рокэ-Алва-я-думаю-как-Алва-я-поступаю-как-Алва-как-бы-Алва-поступил-на-моем-месте" и т.д.  ;) и ведь помогало ему это иногда

Интересно, почему появляется впечатление, что Робер рефлексирует один во всей Кэртиане...
Мы и судить-то можем не о Кэртиане и не о ЗЗ даже, а только о нескольких репортерах, чьи мысли нам более или менее известны. И даже среди этого ограниченного контингента приходится вспоминать, например, того же Жермона Ариго, который становится нерешительным и начинает сомневаться, когда ему предлагают в перспективе сменить фок Варзов, и не готов настаивать на своем при обсуждении плана кампании.

Это течение Роберу не нравилось ни разу с самого начала. Насколько мне известно он не хотел восстания, не хотел чтобы присоединялся Альдо, не считал что у Альдо получится хъоть что-нибудь путное даже после перехода на его сторону Люра. Так что вполне плывёт по течению. А критерий для тпких выводов очень простой - цель. Ну  если раньше когда он возглавил восстание это было осознанное плавание, то теперь это уже просто плавание без цели, ну то есть у Робера нет цели, а у Альдо и Карваля она есть. Почувствуйте разницу.
Тем не менее Альдо ему ещё не перестал быть другом и он действительно случайно убил гогана, поэтому я понимаю желание Робера помочь.
Моё понимание заканчивается позже. Я уже говорила где. У эшафота.


Есть немного. Однако бароном Тизо он стал сам - уже говорит о самостоятельности. Потом он как-то более оптимистично смотрит на ожидаемый итог, что тоже несколько менят картину. Ну и мучаться сомнениями он начал достаточно недавно. Короче немного похоже, но сравнивать пока не приходит в голову.

Простите, но Придд В ИТОГЕ решил  проблему Алвы «так, как их решает Робер». А его гениальная идея решить ее юридическим способом, увы, провалилась.  :P Не решилась этим способом задачка то…
::) Специфика мышления всегда имеет место быть. Бухгалтер, когда хочет записать инфу о тебе, скажет «Дай мне свои реквизиты», а математик «Дай свои координаты». Так и юрист с военным начнут решать задачу разными способами - это нормально.
Подлецы всегда в итоге правы. Ведь тот, кто ходит по чужим головам, оказывается наверху.  ;)
Даже если в мирное время это не так, то законы военного времени – позволяют. Помнится,  ПМ (Талига) суда присяжных над Феншо или бирисцами не устраивал.
А Вы в горной речке когда-нибудь купались ;) ?  Или хотя бы переходили вброд, когда вода высокая, хотя бы до середины голени?  ::) Честно говоря, не видала ни одного человека, способного плыть в такой реке против течения. А того, кто не знает, как нужно переходить горную реку – вода валит с ног и тащит.
;-v Оно конечно, всегда приятней отсидеться на бережку, блаженно созерцая, как тонут те, кто в эту реку попал. Тоните себе пацаны, а нефиг лезть туда было. Зато никто не сможет о тебе сказать, что ты "плыл по течению".
У Робера тоже есть цель. Сначала, защитить Альдо и Мотильду, потом южан, затем, полюбившуюся ему Олларию, Катарину… ведь он винит себя в том, что ее не защитил, и Марианну – спасти, отказавшись от нее. Эта черта характера и определяет большинство его решений.
  :-\ А я, наоборот, отказалась бы от Робера, если бы он сбежал из-под эшафота. Ведь казнь короля и заложников – результат того, в чем он принимал самое активное участие. Грубо говоря, этот эшафот построен и его руками тоже.
Сделать все это, а потом сбежать. Мол, я тут нипричема. Это всё они плохие. А я умою ручки и буду «беленький» . 
>:( По-моему, это было бы гадко и малодушно.

Уходить Роберу надо было сразу ПОСЛЕ эшафота... Но тут, случился Алва и Моро, осознание ответственности за Олларию. И он, как обычно, никого не бросил. Никого, кроме самого себя.

Holiday, согласен с вами, что способ решения у них был один. Но с маленьким уточнением - Валентин с самого начала и не пытался решить задачку юридическим способом, тут Лукач, ИМХО, прав: важно было не допустить, чтобы имя Приддов было связано, пусть даже лишь формально, с несправедливым приговором.

По факту и тот, и другой решали задачку принципиально одним и тем же методом: силовое освобождение. Только у Валентина планировалось задействовать всех своих и сразу же уходить, а у Робера - атака малой группой особо доверенных лиц, чтобы все осталось в тайне и до операции, и после, поскольку бросить Олларию он был не в состоянии. 

Тут я вполне согласна. Прежде всего Придд выбрал "честь и шпагу".  Хотя шанс в одну тысячную, что дело в суде выгорит, все же существовал и им стоило воспользоваться...

Просто, чуть-чуть раньше эр Лукач писал: Об том и разговор. :) Что в сборниках военных, такого решения нет. Но оно обязано быть в сборнике юриста и для Валентина совершенно естественно.

[spoiler]Купалась  :). А через вздувшуюся после дождей перебирались с помощью веревки по камням, которые из под воды почти не видны. :) [/spoiler] Поэтому не спешу осуждать за сам факт плытия по течению. Но плывя по нему надо понимать, что в подходящий момент надо приставать к берегу вместе стем багажом который сумеешь спасти. Причём понятно, что в широком понимании этого слова подходящего момента не будет. Его придётся выбирать из плохих. Вот пока речь шла о восстании так там всё так и было. Те кто его осуждают на этом этапе КМК просто видят эти возможности выплыть. я в военных действиях не сильна, так что здесь не осуждаю.

а вот дальше появился Альдо...

Бывает и так. Тогда у человека цель не выйти на берег, а плыть по течению спасая кого можно пока сам не утонет. Только тогда и вопрос по другому. Кого спас из тех кого собирался. И как альтернативка. Можно просто стоять на берегу. А можно выбраться с теми с кем сможешь и верёвку натянуть для других.



[spoiler]Вы бы не изменили мнение о Робере если бы он смотрел на казнь невинных людей? А как Вы думаете что было бы потом. Роберу очень, неслыханно повезло, что не был казнён ни один человек. Иначе для него эшафот мог стать "точкой невозврата" ни в Талиг ни к самому себе. Того Робера о котором мы говорим просто не было бы. И не самый плохой вариант если физически.[/spoiler]

Этот эшафот он не заслужил. Да он и сам так не очень-то считал бо отказывался пока не пообещали Ричарда у эшафота поставить.  Это та же самая попытка манипулировать когда предлагается выбирать при отсутствии выбора. Вот только был третий путь. Если бы Робер пообещал прийти к эшафоту с южанами и устроить иам такое, что мало не покажется, Альдо бы не рискнул.
Ему с его заморочками Повелители были нужны.

Но у Робера в «багаже» целая Оллария и на меньшее он не согласен.
Так Эпине ее собственно и натягивал, с расчетом выскочить из реки всем городом.
Списался с Савиньяком, готовил переворот. Просто курьеры и армии не летают. И то, что Оллария до этой веревки не успела доплыть - выбралась раньше, благодаря шизе Альдо и умению Карваля ловить момент  - не означает будто веревки этой не было и эта страховка была лишней.
[spoiler] Я бы его изменила, если бы он сбежал.

Что по сути меняет, если бы он на эту казнь не смотрел? Вот взял бы, и закрыл, как дите,  ладошками глаза. Еще лучше, отвернулся бы. Что от этого изменится там, за его спиной? Может быть, отвернувшись, он не будет знать, что позади него происходит? Что для Эпине изменяет длина расстояния между его спиной и тем эшафотом? Там по-прежнему казнили бы невинных людей.  Робер выглядел бы, вроде, как нипричем. Хотя, на самом деле, принимал довольно активное участие в «постройке» этого эшафота.

Нет уж... Надо, или эшафот не строить, или дойти до конца. Иди и смотри на то, что сделал.  ;-v Каждый Понтий Пилат должен выстрадать свою Голгофу, а не ручки умывать…

«Надо дойти до галереи, вернее, до обломков, и узнать, кто под ними. Ах, не хочешь? А рубить в куски мертвеца ты хотел? А убивать гоганов? А командовать казнью? И не твоя вина, что она не состоялась. Ты делал, что тебя заставлял сюзерен, и дошел до Доры, так имей смелость отдать приказ самому себе и исполнить его! Иди и смотри, Спрут смог — и ты сможешь!» [/spoiler]

[spoiler] Я думаю, что Робер не столь нежен, как Вам кажется. Он, и куда более страшные события переживал не падая в обморок.
Организовывал нападение на невинных людей в Варасте. Собственноручно казнил гоганов в лесу Святой Мартины. Когда Карваль предлагал сделать это без его участия - отказал. Сам поехал. Не свалил на своих людей грязную работу, как Альдо беспроблемно свалил ее на него.

Собственно, ничего не изменилось… [/spoiler]
У меня другое мнение, озвученное выше.
 Он отказывался, рассчитывая, что это удержит Альдо.
  Трон ему был нужен еще больше. Повелителя Ветра он с легкостью отдал в расход. Выдвини Эпине такой ультиматум – Альдо согласился бы и предложил выпить за примирение старых друзей, приправив винцо известным нам косметическим средством -  ::) от него так  глазки синеют…

  Давайте я сформулирую иначе. И не говорите потом, что я отказался от своих слов.  >:( ;D Я их уточнил!  8)
  Придд решал проблему в комплексе. Что толку, в освобождении пленника, если под вынесенным ему заведомо несправедливым приговором стоит твоя подпись? То есть, проблема Алвы стыковалась с проблемой самого Придда и требовалась решить и ту и другую.
  Валентин действовал поэтапно. На суде была успешно завершёна первая стадия. После чего дали отмашку к началу второй. Робер же первой проблемы в упор не видел. А если к этому добавить, что Придд, в отличие от Эпинэ, не связан с Альдо никакими обязательствами, то можно утверждать, что нам продемонстрировано – как нужно решать проблемы. И одновременно с этим – как не надо. Вспомнив Дом Скал, добавлю, а также то, что проблемы можно усугублять.
  Что касается специфики мышления, то она безусловно присутствует, а при  столкновении с многоплановой проблемой, может стать дополнительным затруднением.  Так что пусть военный и юрист действуют сообща. Первый спланирует и осуществит захват, а второй озаботится тем, что бы всё прошло в рамках закона, дабы добытые доказательства, были признаны пригодными для использования в суде.   И об этом, в отличии от Эпинэ, Придд позаботился. Благодаря его выступлению уже нельзя было оправдаться тем, что приговор Алве выносился под давлением узурпатора. На это стало возможным возразить, что если такое давление и наличествовало, то ему можно и нужно было не поддаваться на совершенно законных основаниях.   
 

Я согласна с теми, кто считает Робера нерешительным, но мне по ходу книги это казалось скорее достоинством персонажа, чем недостатком. Потому что Алва, Савиньяки, даже Марсель - решительные умные ребята, знающие точно на какой они стороне и выбирающие только средства и методы помощи своим. А Робер хорош именно своими мучениями, осознанием, размышлениями о долге, чести, дружбе и т.д.
Кроме того, что КМК он достаточно сильно меняется со временем. Робер вначале - это действительно плывущий по течению парень, и в этом нет ничего особо плохого: выбора по поводу восстания у него не было - не мог он пойти против любимого отца, братьев, деда; выбора по поводу сидения в Агарисе особо тоже - не мог он при живом деде договариваться с Савиньяками, а отказаться от своего имени и родины и отправиться наемником в Гайифу - тоже не ахти какой выход. Альдо для него друг и король - бросить его до захвата Олларии Робер тоже, КМК, оснований не имел. То, что не прочистил Альдо мозги - не уверена, что это вообще кто-то мог бы сделать - Матильда-родная бабка, причем в выражениях не стеснявшаяся - и то результат нулевой.
А вот после понимания гм... сущности Альдо, Робер, опять же КМК, по течению уже не плывет, а пытается выбираться, но не один+преодолевая старые представления и убеждения. Если бы он сразу плюнул Альдо в лицо и ушел бы наплевав на все - тут бы я о нем думала хуже.
А что касается нерешительности на первом этапе и долгих раздумий и просчетов (вроде недогадливости на суде) - мне кажется, что мы просто сравниваем его не с теми людьми. Алва - человек крайне необычный и весьма расчетливый, Валентин Придд, судя по словам Алвы тоже. Робер же в отличии от них не гений+не было у него опыта выживания как у Алвы с репутацией его семьи или у Валентина с его семейственностью+наставники изначально разного уровня: Анри-Гийом явно классом ниже.  ;) Да и не готовил никто Робера как наследника герцогского титула (в отличие от Алвы и Валентина), так что Роберу его груз намного тяжелее тянуть.
Зато он явно человечнее, добрее и т.д.

Он человечно убивает союзника, чтобы спасти противника, которому ничего не должен, затем человечно возглавляет атаку на талигойское каре, человечно обманывает Мэллит, человечно возглавляет восстание в Эпинэ, человечно намеревается их предать, человечно меняет план и отдает всех под начало Альдо, от которого восставшие не готовы, человечно грозит "старому больному человеку", но правда человечно его не убивает, зато очень человечно убивает троих гоганов, человечно открывает казнь неблагонадежных элементов, человечно предает Альдо, человечно узурпирует власть в столице...

Хм... Что, простите, он узурпирует в столице?

Власть.
Нужна цитата?

Про узурпацию? Конечно.
/*Бурчит под нос*/  Тиран... Узурпатор... Эпинейский людоед...

C@esar, Робер выбирает меньшее зло (в его представлении, есс-но) и этот выбор всилу его "человечности" дается ему тяжело. А всем хорошо бывает только от мухоморов.

Как их решает Робер? А что Робер был готов отбить Алву? В смысле не проделал долгий моральный путь, а его люди стояли в нужное время в нужном месте? Если бы не Валентин, Алва до эшафота по дороге к которому его возможно отбил бы Робер мог и не дожить.
И, кстати, идея отбить Алву первый раз вслух озвучил Карваль.



Был какой-то не то рассказ нето притча про человека, который хотел донести до места абсолютно всё, а в руках не помещалось. Кажется он не донёс ничего.


Что изменилось бы если бы он не стал смотреть?
Могу сказать что изменилось бы если бы стал. КМК Савиньяк не стал бы с ним договариваться.
Давайте посмотрим.
Первого казнили бы Фердинанда. После этого несколько именитых горожан или купцов (не помню кто там в заложниках). После этого не знаю как Алва, а Савиньяк не стал бы договариваться ни о чём с человеком который стоял у эшафота короля. И Реджинальд Ларак не заговорил бы с Робером наведя его на мысль о письме к Савиньяку. И горожане относились бы по другому. А всё потому, что телепатией не страдают и понятия не имеют, что это персональная Голгофа. Да и что им за дело до голгофы герцога Эпинэ. Моё мнение смотреть должен если исправить не можешь и если это не помешает исправить хоть что-нибудь потом. Ещё раз подчеркну  Савиньяк договариваться КМК не стал бы..

[spoiler]Насчет Варасты я както без особого мнения. КМК это первая заранее планирующаяся мерзкая ситуация. Причём не вызванная ничем. Никакого форсмажора. Плановая дрянь.[/spoiler]



Не получилось бы. Без одного повелителя можно, его может заменить Ракан, коим себя считал Альдо. А вот без двух нельзя.

Не совсем так, Эрэа Юлька. Карваль понял, на что намекал Робер, и поддержал его в этом намерении:

" - Вы отправляетесь за город ловить кэналлийцев, а уверены ли вы в том, что они не прячутся возле Багерлее? Не бросят же они своего соберано на произвол судьбы...
- Монсеньор... на мой взгляд, имеет смысл осмотреть окрестности Голубиной площади... Вы помните заколоченный дом в Шляпном переулке? Возле него растёт старый клён. Если дерево упадёт, оно перекроет дорогу. Улица узкая, карете не развернуться, а дворами можно проскочить до Капустной. Если кэналлийцы захотят отбить своего герцога, это место им понравится... У кэналлийца много сторонников и становится всё больше. Они не позволят его убить.
Осталось всего ничего, сказать вместо "они" "мы" - и заговор готов.
- Вы возьмёте Шляпный на себя? - раздельно произнёс Эпине, сжигая и без того плохонький мостик.
- Да, но будет лучше..." - и дальше началось обсуждение деталей. (ЯМ-2, с. 21, 22). 

Однако то, что Карваль вот так с ходу выдал почти готовый план, свидетельствует о том, что он и сам думал об этом.

фок Гюнце, простите, что вмешиваюсь.
Это была узурпация?
Для справки:
[spoiler]Узурпа́ция
Противозаконный захват власти или присвоение чужих прав, полномочий.
http://www.rulib.info/word/uzurpatsija.html (http://www.rulib.info/word/uzurpatsija.html)[/spoiler]

Особенно любопытен тот факт, что данная претензия к персонажу звучит в контексте обсуждения его предполагаемой нерешительности.

Налицо преступный сговор с целью присвоения полномочий незаконным путем.

Чьих полномочий? У столицы, при отсутствии короля и регента, уже был проэмперадор?

В отсутствие в такой период реальных властных структур кроме самого "узурпатора" мне бы тоже хотелось понять у кого это он узурпировал власть? Это всего лишь взятие на себя ответственности в той форме, которая позволит избежать бардака.

Проэмперадора. Который волшебным образом вдруг возник в столице. Впрочем, как и предыдущий "регент"...

Король был. В Придде.
Регент был. На юге.
А Робера Проэмперадором никто не назначал.
Если в Риме до Октавиана не было императоров - значит ли это, что Октавиан не присваивал себе властных полномочий?

Для начала в Риме были императоры до Августа. И даже не один.

С полномочиями принципата? Шутить изволите...  ::)  :)

При этом, необходимость в нём у столицы отсутствовала?  Или в ней имелись более легитимные кандидатуры на данную должность?
Несовершеннолетний король в Придде. Регент на юге, и его местонахождение постоянно меняется, соответственно, шансы оперативно связаться с ним стремятся к нулю. Есть ещё Рудольф Ноймаринен.   [spoiler]"Регент не вправе ненавидеть, особенно если должен судить.   Эрвин развернул крапчатого умника, хорошо развернул, красиво.   Отец в гробницу не пойдет" (ШС)[/spoiler]   который тоже в Придде и в ближайшее время, по ряду объективных причин, в столице не появится.  Кто в таком случае должен назначить Проэмперадора?
Параллели с земными прецедентами в данном случае едва ли целесообразны в силу степени и самого факта наличия опасности для данной территории по магической составляющей.

Может быть. А может и нет. Думаю, что-нибудь и в отсутствие Проэмперадора придумали бы...

Поскольку легитимность Робера чуть менее чем нулевая - вопрос не имеет значения...

Очевидно, Алва. При первой возможности, если возникнет необходимость.

Должность Проэмперадора с магией никак не связана.

   А когда это состоялась коронация Карла Четвёртого?  ??? Он пока что сопливый мальчишка, за которого правят регенты.  :P

  что до Робера...
 
  Сговориться с Левием и Никола нетрудно, куда хуже - врать Ноймаринену и Алве, только без лжи он не может называться Проэмперадором, а это сейчас нужно. Не герцогу Эпинэ и не мёртвой Катари - этому городу, разнеси его Охота!
-Хочешь, напишу я?
- Хочу, но не имею права. Так вышло, что Оллария на мне, значит, я должен...
- Делать то, что за тебя не сделают другие, - заключила графиня. - Напиши Рудольфу, только коротко. Что случилось и что ты предпринял. Остальное предоставь мне. ШС. стр. 407-408

- Думаете, послы удовлетворены?
- Они убедились в том, что её величество в самом деле мертва, а Проэмперадор Олларии действует в согласии, самое малое, с Савиньяками, Валмонами и Рафиано. Завтра то же должны увидеть и представители сословий. Там же, стр. 409

  Так что узурпация герцогом Эпинэ властных полномочий будет, несомненно, поддержана членами регентского совета. ;)

Кто именно должен и уполномочен был придумывать это что-нибудь?
Практически. Но представлявший своего отца Эрвин беседовал о текущей социально-политической ситуации в столице именно с Робером ещё при живом регенте.
А кто был должен и уполномочен принять на себя ответственность за состояние столицы до того, как станет известна воля Алвы по данному вопросу?
Должность Проэмперадора связана с ответственностью за безопасность подведомственной территории, которой на данный момент существенно угрожают магические факторы.
По сумме сказанного: кто из имеющихся на данный момент в столице носителей сколь-нибудь значимых властных полномочий согласился бы взять на себя подобную меру ответственности, кроме "нерешительного" Эпинэ?

Дополнение - и такой которого стали бы слушаться и повиноваться, а кроме Эпине нет никого. Ну и вообще рядом нет никаких других групп вооруженных людей, которые были бы реальной силой для поддержания порядка кроме тех, что есть у Эпине.

  Что-то вроде Совета местоблюстителей трона? :P  Так это уже проходили, знаем. ;-v

  Из всего августейшего семейства в Олларии находится только новорождённый принц, каковой управлять не может ввиду очевидных причин, и нуждается в опекуне.  :) И никто не посмеет оспаривать право Робера Эпинэ на опёку над Октавием Олларом, поскольку де-юре он является кузеном её величества Катарины-Леони Оллар, урождённой Ариго.  ;) Герцог Эпинэ несёт ответственность за жизнь и здоровье принца Октавия, а для этого мало приставить к ребёнку кормилиц и нянек. ИМХО, нужны более широкие полномочия. :-[

Ммм... умные люди с полномочиями вовремя смылись...
Не знаю... Может, Робер, Карваль и Мевен... Может, городские магистраты...

А в чем проблема?

На Проэмперадора возлагаются королевские полномочия для выполнения конкретной задачи. (см. КнК)
Роберу конкретную задачу никто не ставил.

Карваль или Левий... Впрочем, неважно...

Логично. Возможности Робера контролировать ситуацию я оспаривать не собираюсь.

Несомненно. Но до назначения его на должность Алвой узурпация останется узурпацией.

   Эпинэ - для горожан герой и авторитет. ::)

  - Господин маршал, ещё минуту внимания. - Жилистый негоциант с колючими глазами переглянулся с товарищами. Те согласно наклонили головы. - Мы просим вас и генерала Карваля принять в знак нашей благодарности эти скромные подношения. Мы осознаём, чем обязаны вам в это... в то жуткое время, которое пришлось пережить нам и нашим семьям.
- Нет! - отрезал Робер. - Нам вы ничем не обязаны. Последние месяцы были тяжёлыми для всех. Мы делали что могли, но меньше, чем следовало.
- Вину измеряет Создатель, а карает король, - ввязался старик в чёрном, чем-то похожий на эра Августа. - Мера благодарности в сердцах человеческих. Город видел всех. Город видел вас и генерала Карваля. Город просит принять его дар. СЗ1 стр. 379 

  Так что жителям Олларии плевать, сам себя Робер назначил Проэмперадором или был назначен приказом регента - они признают его право командовать и управлять.  ;)

Не смывшиеся, в свою очередь, осуществили тот вариант решения проблемы безвластия в столице, который вы назвали "преступным сговором".
В умозрительном поиске наиболее легитимной кандидатуры на должность столичного Проэмперадора при практически полном отсутствии формальных оснований в чью-либо пользу.
Конкретная задача заключается в приведении столицы в сколь-нибудь приличное состояние и защите её от актуальных опасностей любого рода. Далее возвращаемся к вопросу о том, кто был должен, правомочен и собственно мог поставить такую задачу Роберу, либо другому лицу по собственному выбору, в условиях объективного дефицита времени?
Властные полномочия (и социальный статус) Карваля едва ли более значимы, чем у Робера. Левий - представитель церковной власти.
В целом, в принятии Робером проэмперадорства очевиден факт формальной констатации той суммы обязанностей, которые он выполнял ранее, с добавлением новых "судить и карать". Плюс формальная же констатация юридической ответственности за свои действия.

А зачем сразу Проэмперадора-то? Горожане разве не могли избрать того же Эпинэ, скажем, подестой?

  А какую задачу ставили перед Ноймариненом - Проэмперадором Придды? Перед графом Валмоном, милостью Катари Проэмперадором Юга, и графом Савиньяком, Проэмперадором Севера?  :-\ ИМХО, сохранить вверенные их попечению земли, порядок на них, жизнь, покой и достаток живущих там людей.  :)



   Левий, хоть и кардинал Талигойский, всё же эсператист, он не будет иметь особого влияния у олларианцев.  :( Примирение церквей, дело, безксловно, богоугодное, но оно состоялось совсем недавно. А Карваль... да, генерала в столице уважают, но пойдут всё равно за королевским родичем, олицетворением высшей власти в глазах мещан - то есть за Эпинэ.  ;)

Возможно, могли бы, если бы подобное в принципе существовало в Талиге. Но в нём, вне пределов физической досягаемости королевской власти, либо в её отсутствие, есть только проэмперадорство.

  А что, Оллария стала городом-коммуной?  ??? Или это город-государство, наподобие Флоренции или Генуи, верховные власти  которой могли назначать правителя в подвластных им городках? :-\ Или Вы имеете в виду фашистскую Италию?  :-\

Очень точно подмечено! Никаких таких оснований для подесты в Олларии не было, вот это уже был бы государственный переворот. В иерархической структуре Талига такого зверя как подеста Олларии не предусмотрено.

Могла бы стать. Если бы вопрос о полномочиях встал остро.

Только этого не хватало -в условиях кризиса устраивать государственный переворот. Что то там про коней и переправу.

Устраивать переворот в нормальных условиях еще более бессмысленно...  ;D
Горожане в те времена редко упускали случай самоорганизоваться...  :)

Вы не забыли, что Оллария нуждается в помощи от тех, против кого будет это самое самоорганизовывание? Ну уж не такие в Олларии горожане глупые, чтоб бунтовать против тех от кого нужна помощь. Сколько страниц в книге про помощь из провинции.

  Это не к Олларии. Ей нравится быть столицей.  :) А вот вольный город Фельп свой случай самоорганизации не упустил и выбрал великого герцога.  ;) Это всё-таки побольше подеста. ;D

::) Ну вот, снова в этой теме, делят шкуру неубитого Эпине, вместо обсуждения его решительности.

;D Оно конечно  - даааа. Да здравствует демократия! Нафиг - Кэртиана! Похоже, первомайское настроение уже бьет фонтаном. :P "Ура товарищи!"
Ничего не имею против изменения условий задачи.  :-\ НО… скорее всего, после этого она уже станет другой задачей. Не той, что мы обсуждали.
Ну что Вы, эр Лукач?  :) Я никогда не стала бы хватать за язык столь приятного собеседника.
Итак, задачка изменилась. А теперь, пожалуй,  уточнять буду я.
Придд у нас решает задачу освобождения Алвы и спасения своих подданных.
Эпине - решает задачу освобождения Алвы и спасения целого города.
Т.е. мы имеем две РАЗНЫЕ задачи. И задачка у Эпине посложнее будет.

Очень славно, что Придд при этом дополнительно создал юридический прецедент.
[spoiler] [/spoiler]
Им, правда, ни разу не воспользовались, но все равно молодец. Истинный сын юриста.

А Роберу, для решения его задачи все финты пофигу. Ему бы не завалиться на задании, бо цена слишком велика.
Пожалуй, имей он возможность свалить от Альдо, прихватив в рюкзаке целый город, и он поступил бы, как Валетин.

И еще… На мой, нетребовательный взгляд, «толк в освобождении пленника» в том, что он жив и свободен. И в свете длинннного списка прегрешений Робера Эпине перед Талигом, одна лишняя подпись погоды УЖЕ не сделала бы.

Так не зря Робер подтащил к себе мэтра Инголса. Их сотрудничество - практически и есть Ваша мечта.
  Придд позаботился – молодец. И почему бы, ему еще о чем-нибудь  не позаботиться, месяцами просиживая в родном доме. 
А у Эпине с его бесчисленными заботами, уж простите, времени на антураж не было. Сколько он там часов в сутки спал? Не припоминаете? Как по Вашему, есть у него время для всяческих излишеств и эстетства?
Не знаю, как у Вас, эр.  А у меня при шестнадцатичасовой загруженности на работе, многие, обычно важные для меня вещи, становятся незначительными. И еще, при хроническом недосыпе я соображаю хуже. Но «автопилот», СБ, работает по прежнему хорошо. То есть, стандартные задачки  идут на раз, а вот новые – со скрипом. Ресурс любого человека ограничен.
[spoiler]В этой части, мне неоднократно приходилось быть в шкуре Робера. И плевать мне, что у меня дома полы давно не мыты. (Позор для женщины!) Зато, пятнадцать тысяч человек получили свою зарплату вовремя и хорошо проведут наступающие праздники.  :)[/spoiler]


:-\
И еще, решительный человек – это вовсе не тот, кто умеет решать задачи.
Обсуждение столь часто сводится к этому, что я даже засомневалась в своем понимании этого понятия, и полезла в словари.

Даль
Решительный, о человеке с большою решимостью, неробкий, на все готовый, твердый и исполнительный.

Ушаков
Решительный : Смелый, не останавливающийся в действиях перед трудностями, не знающий колебаний в осуществлении принятых решений.

По определению Робер решителен в большинстве случаев. Сто процентов я не требую... и такого мало найдется.

Робер не был готов заранее, но поднять Карваля «по тревоге» военному раз плюнуть.
Если б Робер не спалился, признав Алву невиновным, он имел бы возможность действовать. А после этого, Альдо его от себя не отпускал ни на шаг.
(вздыхая) Что ж… Зато Робер не подписал «ту важную бумажку».
Вы ошибаетесь…
Эреа Dama, спасибо за цитату. :)
Персон Вашей притчи – тупой. Перенося «всё» частями, короткими перебежками – он перенес бы, чего хотел, на любое расстояние.
::) Беда в том, что Оллария по частям не делится. Ее можно «унести» или всю разом, или остаться с ней.

Эмиль Савиньяк – не стал бы. А Лионелю Савиньяку эмоции пофигу, он - человек дела и способен на все.  Так что,  очень даже стал бы договариваться. Только приписал бы в конце, что «в виду свершенных Вами преступлений, сохранность жизни гарантировать не могу». Думаю, Эпине бы не стал торговаться. Экая мелочь – его собственная жизнь.
[spoiler] >:( Для меня эта «плановая дрянь» в Варасте еще хуже, чем, так возмутившая Вас, «плановая дрянь» в Олларии. Поскольку, в последнем случае, Эпине пытался ее предотвратить. А в первом случае – активно ей содействовал. При этом, правда… расстояние от его спины, до сжигаемых поселений и убиваемых невинных людей (которых было в десятки раз больше, чем заложников в Олларии) - было на сотни километров больше. Для Вас это расстояние играет роль в восприятии ситуации, а для меня ничего не меняет.
Заказчик убийства, равно в той же мере убийца, что и нанятый им киллер… Хотя, во время убийства сидел дома на диване. [/spoiler] Зачем потом, если есть шанс сейчас?
Благодаря своим психологическим заморочкам, Робер оказался в нужном месте в нужное время. Не окажись он под тем эшафотом – Алва бы погиб, Фердинанда и всех заложников казнили. Ах...Зато, у Эпине были б чистые ручонки.

[spoiler]«Путь воина» гласит: У меня нет намерений. Мои намерения использовать благоприятную возможность. – Эх, «нерешительные» люди были эти самураи.  ;D [/spoiler]

Но ведь Альдо не читал Павсания.   ::)
Прижатый к стенке – рискнул бы… и издал новый эдикт. Не забывайте  - «анакс может все»: и любую клятву отменить, и Повелителя казнить. У этого таРакана в голове ТАКИЕ тараканы. :o От них чего угодно можно ждать.
;) Во всяком случае, я за Вашу версию зуб бы не дала.
  :D Вай спасибо, эр C@esar, за такой большой список жестких решительных действий Эпине. И кто теперь назовет его нерешительным?

А что до человечности… то, ДА, -  :-\ не божественен, всего лишь человечен.

  А вот это мы с Вами сейчас и выясним.   Тогда и я тоже поуточняю. Освобождение Алвы и для Валентина и для Робера всего лишь очередной этап на пути к главной цели. Оба понимают, что спасать нужно не клан и не столицу, то есть их тоже нельзя бросать на погибель, но под угрозой существование целой страны. Вот главная проблема и освобождение Алвы - ключ к её решению.
  В остальном с Вами почти полностью согласен. Да, каждый Повелитель выбирает свой подход к получению этого ключа, да и сопутствующие задачи у них разнятся. Но и исходные позиции у них не одинаковы.
  Придд желает, чтобы его ничто не связывало с лжеРаканом. Для Роббера это непозволительная роскошь, и он и его люди уже замазаны сверх всякой меры. И он не может бросить город, что естественно для человека, участвовавшего в безнадёжной атаке и ввязавшегося в мятеж лишь ради того, чтобы спасти устроивших его обормотов.
  Кстати, на мой взгляд, это позволяет утверждать, что Робер НЕ плывёт по течению. Течение безусловно его тащит, но он как может барахтается и при этом спасает всех, до кого способен дотянуться. Плывущие же предпочитают ни во что не вмешиваться.   Вот что не позволяет мне окончательно принять Вашу сторону. До участия в суде над Алвой большая часть содеянного Робером худо-бедно влезает в законные рамки. В страну прибыл желая сдаться властям и повиниться. Возглавил мятеж вызванный произволом и злоупотреблениями временщиков. Поход на столицу объясняется справедливым желанием воздать должное истинным виновникам творившихся беззаконий. Даже арест монарха и выдвижение на трон принца-изгнанника можно понять. Первый дискредитировал себя тем, что потворствовал манриколиньярам, без участия второго восстание было обречено. То есть, не смотря на всю кошмарность совершённого, оставалась возможность уладить конфликт миром. Но после того, как бы Эпинэ сам и за весь свой Дом, подтвердил надуманные и несостоятельные обвинения выдвинутые против Первого маршала, он окончательно стал бы преступником. Сын юриста это видел, внук главы Регентского Совета – нет.    Применимо к нашей реальности, для полного счастья, союз военного и юриста необходимо дополнить толковым бухгалтером. Первому он правильно начислит боевые, второму – сверхурочные.  :D  Так кто спорит, при чрезмерной загруженности, невольно выдвигаешь в разряд первоочередных задач те, что знакомы, в решении которых уже есть и опыт и наработки. Правильность принципа «Лучшее враг хорошего» неоднократно подтверждена на практике. Поэтому у меня и в мыслях не было упрекать Робера в том, что он действовал не так филигранно как Валентин. На то есть весомые причины. Он делал что мог, но при этом мог не всего, что было необходимым. В данном случае те самые «излишества» вовсе не являлись таковыми. Но в конце концов, в нужный момент Эпинэ сумел сориентироваться и свернуть на показанный ему путь. Так что перед Приддом он теперь в долгу. Настоящие мужичины в таких случаях говорят: «С меня причитается».  ;D
  P.S. А созданный Приддом прецедент может пригодиться в ближайшем будущем.
Когда правосудие сможет вплотную заняться подопечными коменданта Багерлее. 
  P.P.S. Пойду вдарю мегасном по супернедосыпу.

Ой, какой хороший совет, эр Лукач.  :) Завтра  договорим.

И... Миру - Мир! Баю-бай Маю - Май!  :D

Уже недоказуемо.

Неважно, чем вызван мятеж. Главное, чтобы он удался, и тогда его назовут революцией.

Да кто из виновников там оставался?

Конечно, можно. Но, повторюсь, переворот либо удается, либо остается беззаконием.

Будь проолларовская партия менее терпеливой - сидеть Роберу на колу вместе с Альдо...

*поперхнувшись*
То есть доброе имя Первого Маршала важнее Сагранны, важнее Эпинэ, важнее Фердинанда, важнее Альдо?

Эм? Я бы сказал, что Робер, по крайней мере, умеет учиться.
По-хорошему, ему следовало объявить себя прымпердором, регентом, чёртом лысым - через секунду после смерти Альдо. Это был его  долг и его обязанность, которые он проспал то ли по наивности, то ли по расстройству чувств - и в результате получил Краклов. От которых (не его, страну) спасли Карваль, Катари и Левий. В этот раз Катари нет, Карваль в отъезде, Левий сам по себе не так много значит - а Робер имеет достаточно мозгов сообразить, что выбора у него нет и "дважды на одни и те же грабли наступает только бледнолицый брат" (c) Выбор у него был элементарно простой: либо взять власть, либо оставить её валяться под ногами для любого авантюриста, имеющего смелость вскричать: "Есть такая партия!" И кто бы её поднял на этот раз? Салиган?

Так он, помнится, и посылает Сэц-Арижа к Инголсу (поторопить того на предмет судьбоносного манифеста) буквально по дороге из Нохи во дворец. Думаете, был неправ, не "переписав" этот манифест на себя и не отстранив от власти регента-кузину?
Тут упорно видится психологический нюанс, субъективный соразмерно личному пониманию характеров персонажей. [spoiler]Катари - из тех людей, которых называют прирождёнными лидерами. Люди власти - можно сказать так. Левий и Карваль, кстати, тоже. А Краклы и Ко... в общем, просто не особо умны. Для Робера лидерство и подчинённость в одной цене: к первому по головам не пойдёт, от второго не умрёт, справится, в принципе, и с тем, и с другим. Но созревшая до степени реализации мысль "я в этом болоте главный" к таким людям приходит лишь в самых крайних случаях. Наступил самый крайний - пришла - сделал. [/spoiler]

Не помню такого. Ссылочку?
Да, согласен.

  Правильно. Поэтому, либо это утверждение будет принято на веру, либо – нет.
  А вот возникнет ли желание верить, зависит от того, кому предстоит давать объяснения.   Ну, революция это что-то более масштабное, и по событиям и, это главное, по последствиям. Думаю, здесь стоит вести речь о восстании.   Фердинанд подойдёт?   Либо часть инсургентов своевременно и деятельно раскаются, будут активно способствовать восстановлению законности и порядка, а так же, всемерно содействовать ликвидации последствий трагических событий.   А разве это терпение не было вызвано некими, объективными причинами?   Причём здесь доброе имя? Речь идёт о том, что человеку выносят смертный приговор на основании обвинений, бездоказательность которых установлена в ходе судебного процесса. На лицо, попытка сознательного убийства должностного лица при исполнении им своих прямых обязанностей.
 

Попытку казнить короля Роберу "забыли"... Нешто маршала бы не простили?  ;D

Нет, бо никто не верил, что король на самом деле всем рулит...

СЗ, Ч.4, Гл.2 "Когда умирает король, пишут манифесты" (с. 301) и далее.

  Нет. Король, во-первых, действительно виноват (раз монарх, значит за всё в ответе), во-вторых, а разве его и вправду собирались того?   А неважно. Когда это служило оправданием?

Вот и я о том же.
Исходные позиции у Придда и Эпине разные. Текущие позиции разные тоже. Задачи частично совпадают, но в целом, - рознятся. Почему же тогда Роберу ставят в вину то, что он не действовал, как Валентин? И как это несовпадение связано с его решительностью?  :-\ Не понимаю…
В этом полностью с Вами согласна.
Меня лишь удивляют упреки некоторых в адрес Эпине, что он не захотел выбраться на бережок (а ведь очень даже мог, и не раз) посозерцать, как оставшиеся тонут.
Думаю, Эпине это видел, но для него « живая совесть важнее мертвой чести».
Как говаривал человек, ради спасения которого Робер планировал стать окончательно преступником - «Победу делают из того, что под руки подвернется — хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев.» Хоть из подтвердения надуманных и несостоятельных обвинений выдвинутых против Первого маршала.

;-v Хэх, и после этого Эпине все еще нерешителен?
Что являлось этим – необходимым не «излишеством»? Уточните пожалуйста.
Если Эпине неверно расставил приоритеты, скажите, что из сделанного им можно было задвинуть во вторую очередь, дабы, успевать сделать нечто другое. Да еще так, чтобы это, "отложенное в ящик", тоже не оказалось не «излишеством».
А Робер выглядит неблагодарным человеком?   ;) Не замечала…
Полагаю, с семьей Приддов за все хорошее, семья Эпине в Закате как-нибудь разочтется угольками, когда выяснит, кто из них кому больше задолжал. Т.ч. вряд ли Валентин считает Робера своим должником.

Да нет  не раз плюнуть в принципе.  И не мог в частности. Карваль ловил "кэнналлийцев". А гонцы и отряды не летают. Тут я с Вами согласна.
А не "спалился" бы имели бы ещё одно озеро.



Просто не любит его никто. ;D А так ему тоже казалось что и груз не делится,  и путь поделить нельзя. Тоже ведь старался.


С человеком отдавшим проказ о казни короля и заложников Лионель тоже договариваться не стал бы. дело не в эмоциях. Короля никто не любил и даже не в приличиях допустим. Предположим ими тоже можно поступиться. Но в доверии. Даже в положении сейчас Роберу потребовался человек который тоже напишет письмо Лионелю. То есть некие рекомендации. А теперь если подумать, какое доверие может быть к человеку которому обещать жизнь не можешь и КАКИЕ рекомдации нужны и где их кстати взять.


Расстояние роли не играет. В данном случае он не заказчик и не исполнитель. Он посредник и ещё человек который отдаёт долги. И вообще я принаю за людьми право на некоторое количество ошибок. особенно когда люди не знают как будут жить дальше. Бывает, что неудачно одложишься, особенно если тедя не спрашивают. Хотя возможно Вы правы надо будет перечитать.

Всех казнить никто не собирался. И никто туда не шёл спасать Алву. Там ещё по ходу и спектакль нарисовался по выбору того кому умирать.  А что так получилось - так это везенье Робера, я и говорю.

[spoiler]МОжет для их самоуверенности были основания.[/spoiler]


Он читал поучения Боанш. И по моему гле-то говорил примерно об этом. Пойду искать.
Хотя, кстати,  яда опасаетесь Вы или Робер? Если Вы, то вспомните про Абсолют, а если Робер, то с каких пряников?

Эреа, мы говорим о Лионеле, который совершено спокойно отреагировал на слова Дорака о смене королевской династии.
А лучшей гарантией исполнения договоренности, всегда являлась пушистая полярная лисичка, бегающая все ближе и ближе от одной из договаривающихся сторон.
Возможно, полной уверенности и не было бы. Но у Ли, до последних страниц ШС, не было никакой уверенности в том, что удастся выскочить целым из Гаунау. Так что рискнул бы, тщательно просчитав все возможные риски.
А сколько Вам не жалко? И везение Алвы. Не окажись у эшафота Робера, покрошили б его там в мелкий винегрет. Так что, будем считать, им обоим повезло друг с другом. Каждый, оказался там, где следовало, и сделал то, что должен был.
Робер к сожалению не опасается, а надо бы. Хотя и знает, об уверености Альдо в том, что он сумеет обмануть любого: хоть разумную вдову, хоть гоганов, хот Эпине... хоть Абсолют.
В ответ на ультиматум Робера, Альдо в любом случае измыслил бы какую-нибудь хитрость. С ядом или без, но казнь бы состоялась.
А я все ждала, когда ж это про Абсолют кто-нибудь заговорит. ;D
Если про Абсолюта вспоминать, тогда какие вообще претензии к Роберу? Абсолюту нужно было сохранить жизнь Алвы. Эпине единственный, кто мог сделать это в сложившихся обстоятельствах. Так что, он просто обязан был оказаться у эшафота.

Ага, вижу. Уточню только, что этот эпизод имеет место через несколько часов (Два? Четыре? Шесть?) после смерти Альдо. Время уже безнадёжно упущено.

Да, там есть несколько часов, которые он позволяет себе провести наедине с собой и случившимся, переваривая это случившееся. Учитывая, что именно случилось, подобное кажется мне не роскошью, а необходимостью, от которой можно отказаться лишь точно зная, что этого времени у тебя нет. Зная - не позволил бы. За это можно назвать плохим политиком, не держащим в голове полной и постоянно меняющейся картины событий и вероятностей на текущий момент. Этими часами воспользовались господа местоблюстители. Однако, имея в рукаве Инголса и проект манифеста, о перспективах чуть более дальних, чем несколько часов после гибели (свержения) анакса, он всё же позаботился, и вполне успешно.

  Давайте я ещё поуточняю. Позиции у Пидда и Эпинэ неодинаковы, но сходство есть. Оба находятся во вражеском лагере, оба не прочь его покинуть. Задачи в целом как раз совпадают, оба понимают, что на кону судьба страны. А в вину Роберу стоит поставить не то, что в его действиях не хватает решительности, с этим как раз всё в порядке, а то, что эти действия недостаточно оптимальны.   Может быть, упрёки некоторых основываются на следующей версии. Вина Эпинэ заключается в том, что он ВОВРЕМЯ не выбрался на бережок. Когда это ещё было возможно и когда это имело бы самые положительные последствия. Откажись он возглавить мятеж в самом начале и южане не поддержали бы Альдо. Не было бы похода на столицу. Люра бы не изменил. Вот приблизительно такую цепочку мне нарисовали.   Разумеется, Эпинэ решителен и он отлично понимает, что решительность хороша только в сочетании осмотрительностью. Но есть ещё такие штуки как предусмотрительность и результативность. Мало найти хоть какое-нибудь решение. Нужно что бы оно было самым эффективным. Вот человек, ради спасения которого Робер был готов совершить ещё одно преступление, творил нечто ужасное, но в результате этого снимались ВСЕ вопросы. Даже те, которое только могли бы возникнуть, но делалось так, что они не возникали.
А что Эпинэ?  Например, оказаться в одной компании с Домом Скал, на мой взгляд, несомненное излишество.
  Что касается приоритетов. Борьба с мародёрами. Это ведь важно? Но ловить и вешать тех, кто грабит и убивает горожан мера не самая действенная. Ведь все эти ребята, пока были в составе Резервной армии и гарнизонов как-то соблюдали дисциплину? Почему? А потому, что им исправно платили обещанные деньги. Так может стоит подумать над тем, как восстановить эту традицию? Как там говорят? Лечите болезнь, а не симптомы.    А обещали не хватать за язык! Вот и верь Вам после этого.  ;)
  Ни разу не выглядит. И Валентин не подсчитывает, кто и сколько ему задолжал. Но согласитесь, услуга оказана неоценимая.

 

Именно.
После смерти Альдо Робер недотумкал, что времени у него нет, за что и поплатился.
После смерти Катари ему хватило мозгов не наступать на те же грабли повторно.
Он наконец осознал простую вещь: сам факт внезапной смерти лидера автоматом означает, что времени нет. Точно. Без вариантов.

Э-эээ… А какова допустимая  погрешность оптимизации, не подскажите?  :P

Хотя, с этим нужно открывать другую тему. Эта (после десятка предыдущих обсуждений) мне тем и интересна, что в ней обсуждают только решимость Робера. Раньше этот вопрос неоднократно озвучивался, но всегда тонул в контексте беседы. Но именно по вопросу нерешительности, Я решительно не согласна.
Каждый, кто пробовал хоть недельку поруководить – знает, что руководителю приходится решать множество мелких и крупных вопросов. Человеку на таком месте, как у Эпине, нерешительным быть невозможно.

::) А так, по большому счету, Эпине конечно не супермэн. Всего лишь человек… вначале наделавший глупостей. Но если есть грех, то есть и покаяние. Он сам его себе назначил, и будет стоять на своем Рубеже, доколе хватит его человеческих сил.
   ;)  Интересно, а эти художники (которые «рисовали») при первом прочтении книги, еще не зная дальнейших событий, уже видели всю эту «цепочку» наперед? Если «Да» - бросаю в воздух шляпку и кричу «Ура!». Если «Нет» - пусть дадут Роберу книжку почитать, и он «соскочет» от Альдо, еще до Кагеты, прихватив с собой в мешке Мэллит.  :P
  ???  То есть, Роберу следует ставить в вину, что он не «Алва»?
Тогда скажите мне, а кто, кроме Рокэ, в этой книге тоже «Алва». Давайте уж и всех остальных неназванных к одной (Великой Китайской - другой не хватит) стенке с Робером поставим, чтоб ему там не одиноко было.
   :-\ Разве он ТАМ оказался? Это Надор и Роксли разрушены, а Эпине пока, СБ, стоит и не падает.
Народная медицина Вас не устраивает.... Но для медикаментозного лечения болезни нужны средства  - в аптеках все так дорого. Не подскажите, где бы это Эпине «обещанных денег» раздобыть? Ну-ка, оптимальное решение «на бочку»… 8)
;)  «Женщине поверить - Боже сохрани» (С)
Так ведь я же любя… :-*
Хотя Придд строил свою лодку вовсе не ради Робера, тот за нее действительно ухватился. Эпине, правда не в курсе, о всей глубине этой услуги. Но, как Вы говорили - «настоящие мужчины» -  а эти ребята выглядят именно такими, меж собой всегда разберутся…. были бы живы.  :-\

  Небольшое отступление. В смысле отступление от темы, но небольшое.
[spoiler]  Представим себе некое предприятие, которое группа безответственных авантюристов почти  довела до банкротства. Последствия этого для трудящихся на предприятии людей понятны. В этот момент, один их горе-менеджеров, осознав преступность своих деяний, берётся спасать положение. И, кажется, дело идёт на лад. Но это только кажется. Угроза банкротства никуда не делась. Просто крах удалось оттянуть. На месяц, потом ещё на месяц, потом на конец квартала.
И это притом, что парень старается. Пашет так, то жилы трещат, вот только беда – он не супермен. Но кому от этого легче? [/spoiler]  То есть, Вы предлагаете лишить всех нас - взятия Барсовых врат, Дарамы, деблокады Фельпа и всего остального? Не ожидааал.  >:(  ;D  Лионель, Марсель, Валентин. Подойдут?   Вы про излишества спрашивали? Спрашивали. Я Вам его назвал? Назвал. Мог его Робер отхватить? Мог. Ещё вопросы?  :)  Говорили мне - вперёд не суйся.  ::)
  Как вариант. Собрать состоятельных горожан. В первую очередь тех, кого Алва, своим внезапным появлением, освободил от необходимости выкупать собственную жизнь. Но остальные пускай тоже подтягиваются. Ознакомить собравшихся со своим видением ситуации и путями выхода из неё. Предложить всем дружно создать фонд для поддержания  в городе порядка и соблюдения законности.  Заявить, что фонд это коммерческое предприятие, вложения в которое, возможно принесут прибыль. Предупредить, что риск конечно есть, но как без него. Сообщить, что  для минимизации этого риска, он, как глава и распорядитель фонда, в качестве залога предоставляет фамильные владения Эпинэ. 
  О женщины, вам имя - вероломство! (с)  ;D

Ох, не надо бы экономические примеры, эр Лукач.
Что значит:  "И, кажется, дело идёт на лад. Но это только кажется. "?
Кому "кажется"? То, что банкротство удалось оттянуть, значит, что предприятие начинает отдавать долги. Стало быть, предприятие становится рентабельным. Стало быть, вероятность банкротства уменьшается. Стало быть, лучше всем.
Так чем же плох парень, уменьшающий вероятность банкротства? И какие есть алтернативы, кроме как смириться и обьявить себя банкротом? Парню, кстати, в определенном смысле будет легче, а вот его работникам - отнюдь.  ;-v 

Сильно сомневаюсь и даже объясняю почему. Даже сейчас нужны были рекомендации, что с Робером Эпине можно иметь дело.


мне как раз жалко всех.

Не покрошили бы. Там был Валентин.

Это если Абсолют умеет подслушивать. Робер дал согласие когда ещё ничего по факту не было. Был только план на словах. Что Альдо переедет в Тарнику, что возьмут заложников, что "Давенпорт" перестреляет всех кто связан с гоганами, что сообщникам Фердинанда предложат сдаться и т.д. То есть всего этого ещё нет. А согласие уже есть.

Мне кажется, что преусловутая нерешительность Робера  является просто-напросто вежливостью. Вежливость в самом интеллигентном смысле этого слова. Все, что он делал отнюдь не свидетельствует о его нерешительности, за исключением всех тех действий, когда лучшему другу Альдо надо было сказать "Ты идиот! И замыслы у  тебя идиотские! Я этого делать не буду!" Сначала Эпинэ не мог так сказать из вежливости, потом  -- из страха или чувства долга перед окружающими.
А касательно стрельбы с бедра, то тут безусловным чемпионом я б назвала Дика. Кто еще совершил такое количество совершенно импульсивных действий?

Эр Лукач, Вы в самом деле считаете, что "эти ребята" "заходят в дома, едят и пьют, принуждают женщин" только потому, что у них нет денег? И что, если бы им исправно выплачивали жалованье, в городе была бы тишь да гладь, божья благодать? Должна Вас разочаровать: они это делают потому, что им это нравится. Нравится безнаказанность (ведь заложников по-прежнему берут, и за каждого убитого солдата казнят четверых горожан), нравится быть самыми крутыми, нравится чувствовать, что их боятся... Нравится, что город отдан им на поток и разграбление. В Барсине трактирщики и лавочники, в случае чего, знали, куда пойти с жалобой, а здесь - гуляй, душа! Ведь что им обещали вербовщики? Красивый мундир, деньги, вино и баб. Мундир уже на плечах, деньги тоже есть, правда, в чужих кошельках, а вино и бабы - в чужих домах, ну и что? Всё сейчас моё будет, ведь у меня тесак на боку. Эй, хозяин, открывай, пока дверь не вышибли!
 

Освобождённые заложники давно дали дёру, кое-кто, наверно, даже не заходя домой. Все, кто мог, последовали их примеру. Остались те, кто уехать не смог. Их уже основательно обобрали - если не говорилось о реквизициях, то это не значит, что их не было - а если у кого-то что-то и осталось, то запрятано как можно дальше. "Собираться" они категорически откажутся, разве что силой привести. Тогда они будут клясться и божиться, что у них ничего нет, всё уже забрали, вот расписки. Какие деньги, какой фонд, сами с кваса на воду перебиваемся, вот-вот по миру пойдём.  Эпине? А кто такой Эпине? Кого там "гусёнок" подкарауливал с арбалетом? Горожанам понадобился не один месяц, чтобы уразуметь, что с чёрными шутки плохи, лиловые не обидят, а у красных можно и защиты попросить. Но и тогда - тайники они открыли лишь после смерти Альдо, когда королева предложила свои драгоценности в залог.

Действенная, действенная.
Римляне, помнится, в моменты кризиса дисциплины просто отправляли каждого десятого в расход без суда и следствия по жребию.

Антиресное кино! Ставите конкретные вопросы, но при этом, ограничиваете в средствах выражения. Ну да как отказать хорошему человеку. Без экономики, так без экономики.  :)
[spoiler]  Вполне бытовая история. Слава занял у Толяна энную сумму денег. В инвалюте, а она тогда регулярно дорожала. К назначенному сроку денег, что бы вернуть долг, почти не было. Поэтому Слава попросил о помощи Юрия и тот не отказал. Но пришло время и дабы рассчитаться с Юрием, Слава обратился к Наде, а та захотела проценты и расписку.  Получила второе с обязательством выплатить первое.
  А семье Славы казалось, что всё идёт на лад. Они были не в курсе дела.
  Что касается альтернатив в данном случае. Потом Славе сетовали, что он самолично взялся за решение этой проблемы. Оказывается общими усилиями, можно было наскрести требуемую сумму ещё в самый первый раз. [/spoiler]

  Нет, я так не считаю. И не считаю, что всем, кто перешёл на сторону Альдо нравиться внушать страх и пользоваться своей почти полной безнаказанностью. Однако, количество таких субъектов постоянно увеличивается, в том числе и из-за отсутствия обещанных денег,. Потому что тех, кто не без оснований считает себя обманутым, всегда легче сагитировать на всякие безобразия.
  Я согласен, что выплаты не решат всех проблем. Что переметнувшиеся – те ещё ребята. С соответствующими уровнями командного состава, общей подготовки и дисциплины. Но всё-таки одно дело грабить рискуя быть за это повешенным, а другое дело, когда под угрозой жизнь и уже полученные деньги, которые можно потратить без всякого риска, зато с большим удовольствием для себя. Поэтому я думаю, что выполнение взятых на себя обязательств снимет хотя бы часть напряженности. Что в свою очередь благотворно скажется на обстановке в городе и позволит затрачивать меньше усилий на поддержание порядка.   Тут возможны варианты. Могли убежать. Могли попытаться, но были возвращены, например, тем же Айнсмеллером. А могли и не решиться. В городе конечно кошмар, но хоть какая-то власть там имеется. К тому же, худо-бедно выполняющая свои обещания. То есть, если прижмёт можно на помощь позвать и даже её дождаться. А загородом к кому взывать?  Так уж и силой. Нет, к Айнсмеллеру может и силой. К Окделлу наверное тоже. Но если пригласит герцог Эпинэ, который отпускает тех, кто стреляет в его земляков, то откликнутся. А дальше всё зависит от Робера. Сумеет он воззвать к их сознательности (Помогите мне спасти город!), совести (Для вас же стараюсь!), жадности (Озолотитесь!), трусости (Вам же хуже!) – идея выгорит (возможно).

  Главное что бы она была посильная. Сколько у Робера южан? А сколько примкнувших к Альдо? И они поголовно сдадут оружие, будут покорно ждать, пока из них отсчитают десятую часть, а потом любоваться на казни? Нет, я согласен, что если выполнить первое условие, то со вторым и третьим затруднений не возникнет. Вот только как их разоружить, может в обмен на деньги?  ;)   

Ну что Вы! Я ни коим образом не ограничиваю Вас в средствах выражения. Просто Ваш "экономический" пример был не совсем... эээ... адекватен, на что я и обратил Ваше внимание своими вопросами.  :)

Пример под спойлером мне понятен. Теперь, если можно, обьясните, пожалуйста, при чем здесь Эпине, нерешительность и течение.  :)

  А. Эпинэ – герой данной темы.
  Б. Нерешительность здесь решительно не причём, так как все персонажи, в том числе герои «экономической» и бытовой историй, совершают решительные действия.
  В. Течение – поток событий, влекущий героев туда, куда им совсем не хочется, но бороться с которым они не в состоянии, так как все их силы уходят на то, что бы остаться на плаву.
  Немного глубокой философии на мелком месте.  ;D
[spoiler]  Робер – на мой взгляд, решителен, неглуп, а может и умён, ответственен и совестлив. Он умеет видеть подлинное положение дел. Вначале ему это даётся с трудом, но он беспрестанно учится и к ШС овладевает этим навыком почти полностью.  Старая привычка распространяется теперь только на конкретных людей. 
  Робер ужасается, глядя на сделанное при его непосредственном участии, но он честен и не тщится объяснить произошедшее чьими-то происками или предначертанием Судьбы. Он тащит свою вину сам, да ещё и норовит взвалить на себя  чужую.
  Робер полон желания исправить содеянное и в этом с ним солидарны Слава и менеджер из «экономического» примера. Все трое берутся за это дело со всей решительностью. Но вот тут-то их и подстерегает главная опасность – задача им не по силам. Со Славой всё ясно. Менеджер воспользовался тем же способом. Дабы расплатиться с долгами он делал новые заимствования, отдавая в залог то, что уже удалось выкупить и то, что ещё не было заложено. А Робер…
  Робер приехал сдаваться, но виня себя в том, что его появление дало толчок к началу смуты и, будучи не в силах бросить тех, кто спас ему жизнь, становится во главе мятежа. То есть, что бы погасить долг, сделал новый заём.
  Робер вместо того, что бы застрелить Люра и схватив Альдо в охапку уходить, как и собирался, в Мон-Нуар, а потом ещё дальше, убивает гоганов и ведёт южан на столицу. Ещё один кредит, на ещё более кабальных условиях.
  Робер и далее действует в том же духе. Затевает какой-то странный заговор, организовывает фальшивую свадьбу, подписывает непонятный договор, чуть было не голосует за виновность Алвы. И всё это делается, дабы решить самые первоочередные проблемы, но при этом создаются новые, которые со временем навалятся такой массой, что уже ничто не поможет. По счастью, удача на стороне Робера, часть этих потенциальных осложнений исчезает как бы сама собой. Но это не его заслуга. Впрочем, так же как и непрекращающееся напряжение, и постоянный риск столкнуться с не решаемой проблемой – не его вина. Робер действительно делает всё что может, а порой даже превосходит собственные возможности. Его беда – что всё это не даёт нужного эффекта.  [/spoiler]

Вообще-то он приехал не сдаваться, а проститься с умирающим дедом. Во главе мятежа он становится, исходя из соображений "не можешь задушить - обними, не можешь запретить - возглавь", имея целью свести мятеж на нет. Кое-что ему удалось - крестьяне-ополченцы действительно разбежались. А вот предвидеть приезд Альдо и тем более измену в Резервной армии он не мог.


Боюсь, что Альдо не дал бы схватить себя в охапку и тем более куда-то отправить. А Робер, как-никак, его вассал. Сам он мог уйти в Ургот и сдаться Алве, но тащить туда сюзерена почти на верную смерть - это совсем другое дело.


Что странного в заговоре Робера? Он предлагает Савиньяку честную сделку - Оллария будет сдана без боя в обмен на сохранение жизни Альдо, Матильды и ещё нескольких друзей (за себя он, кстати, не просит). Фальшивое сватовство понадобилось, чтобы его гонец мог выехать из города, не возбуждая подозрений. Чуть было не проголосовал за виновность Алвы - чтобы не вызывать лишних подозрений, он и так слишком часто противоречил Альдо, рискуя поставить под удар свои планы.


Если целью Робера было сохранить Олларию в целости и относительном порядке, то этой цели он добился вполне успешно. А большего, я думаю, сделать было невозможно.

Позвольте уточнить: герой данной темы не Эпине, а "нерешительный, плывущий по течению Эпине". Так все-таки как Ваши примеры доказывают, что Эпине нерешителен и плывет по течению?  ;)

Убить Люра. В любое удобное время до эшафота. Можно тайно. Война всё-таки. Не стоит держать в себе конструктивные желания.  ;D Я понимаю, что Робер книгу не читал. Просто избавляться от умных мерзавцев в их ситуации стоит  почти безусловно если только у тебя не общие с ним цели. Цели вроде бы были разные.


Странного в заговоре то, что он несколько "Иволкисытыиовцыцельный". То есть хочу и заговор и Альдо живого. А вещи это откровенно противоречащие друг другу. Т.е. пускаясь в заговор стоит понимать, что Альдо сохранят жизнь  по возможности. А с учётом времени и задумок Альдо - эта возможность крайне эфемерна. Значит жизнь Альдо уже не очень важна? Тогда почему не сам? Он тебе ещё друг? Обойдись как с другом. В данном случае договорись с Карвалем, сунь  в мешок и в Алати. Вывезли вон Окделла и ничего. Кроме того, вовлечение в заговор откровенно беспомощных людей связало по ситуации ещё сильнее.
А так красота. Робер ждёт Савиньяка и весьма связан в возможностях противоречить, бо заговор. Альдо тихо развлекается зарабатывая себе на приговор. Оллария благополучно чахнет, нечисть процветает...

  Вы совершенно правы, но как Робер планировал попрощаться с дедом, не поздоровавшись с талигойскими властями? Его появление не могло остаться не замеченным, да он и е предпринимал для этого никаких мер. 
  Всё же буду настаивать, что мятеж, Робер возглавил, потому что уже полыхнуло. И потому что, это произошло не без его участия. А так как он отлично понимал, что мятеж обречён, то и разработал план, как свести его на нет с минимальными потерями для обеих сторон.
  С остальным согласен. А убивать Люра следовало сразу после его измены.   Что значит - не дал бы? Насколько я помню, на первых порах Робер планировал именно увезти Альдо, если потребуется силой. Так как понимал, что уговорить того бросить всё и бежать – безнадёжная затея. В своё время Альдо выразился предельно чётко, сказав что-то вроде – лучше умереть королём. А тащить Ракана следовало за рубеж, туда же, куда он и сам собирался уводить мятежников после отступления в Мон-Нуар.
  А разве вассалом Робер стал не после того, как дал клятву?    А вот здесь я с Вами поспорю. В договоре с Савиньяком для Альдо не было почти никаких гарантий, кроме ручательства, что его не убьют без суда и следствия.
  Заговор странен тем, что для реализации своей части обязательств, Роберу было недостаточно южан. Если я правильно понимаю, то для того что бы обеспечить мирную сдачу города, в котором полно вооружённых людей понимающих, что в случае капитуляции лично их ничего хорошего не ждёт, нужно больше сил, нежели было в  распоряжении Робера. Значит, предстояло пополнить ряды своих сторонников. Договор же, кстати, обещавший очень непростые последствия, был заключен, когда Эпинэ ещё не мог рассчитывать, ни на людей Левия, ни на полк Халлорана. То есть, Робер ввязывался в авантюру с непредсказуемым исходом. Ведь привлечение на свою сторону дополнительных сил занятие, мягко говоря, такое, что дух захватывает.
  Ожидаемые последствия от затеи со «свадьбой» на этом фоне выглядят сущими пустяками.
[spoiler]  Все действия предпринятые Робером объяснимы и с учётом обстановки, вполне возможно, безальтернативны. Но в целом, создаётся впечатление, что сегодня, ради спасения жизни больного, ему сбивают температуру, стараясь не думать, что завтра, с той же целью, придётся пересаживать печень.  [/spoiler]  Соглашусь с оговоркой. Робер был лишь одним из тех, кто сумели этого добиться. А по итогам, среди этих людей, он явно во втором ряду.

  Я в недоумении. Мои права действительно ущемляют или мне это только кажется?   >:(   ;D Разве участие в обсуждении предполагает, что можно высказывать только мнения сходные с заявленной темой? Или всё же допустимо возражать, а так же выражать и обосновывать своё частичное согласие?  ;-v  ;D
  Если так, то я в меру своих скромных сил, стараюсь доказать, что Эпинэ РЕШИТЕЛЬНО реагирует на происходящие события, но не предвосхищает их и не организует в нужном ключе, то есть, плывёт по течению.  ;)

Робер ещё в Агарисе называл Альдо сюзереном, хотя тогда, видимо, это не было никак оформлено, просто в силу происхождения обоих. Дик в Алате поступал так же. 

*посматривая на двери Таверны*
Только кажется. Ибо ущемлять права может только тот, у кого есть возможность их ущемить.  :D

Мнение не может быть сходно с темой. Это разные и несравнимые категории. Но мнение может не иметь отношение к теме. Тогда это называется оффтопом.  :)

Я по-прежнему не вижу логической связи.
Можно предвосхищать события на уровне Кассандры, но при этом не препятствовать ходу вещей и, стало быть, плыть по течению. Можно не понимать совершенно ничего в происходящем и не плыть по течению - как Эгмонт со своим восстанием. "Предвосхищение" и "течение" не коррелируют: первое - понимание, второе - действие.
Начет организации в "нужном" ключе: кому нужном? Нужных ключей очень много - у каждого свой. При этом для кого-то (как правило, для большинства) нужный ключ - это тот, который таки плывет по течению.

Я так и не получил ответа на вопрос: какое отношение имеет Робер к Вашим двум примерам. ;) 

Т.е. убить Альдо отсроченно и заочно руками своих южан?  [spoiler]Просто вспомните, при каких обстоятельствах доживали свой век земные носители монаршей крови, отстранённые от власти, но не лишённые по каким-либо причинам жизни.[/spoiler]  Да и оным южанам-то за что от герцога такое "счастье"?

  Понятно. Спасибо за разъяснение. Но ведь спасать кого-либо, и сюзерена в том числе, можно и нужно не только без его согласия, но порой, и вопреки его воле. Главное - правильно выбрать момент.  8)

  /* Не веря своему счастью*/
  Значит, я могу быть спокоен за сохранность моих прав?  :D  А если мнение, в данном случае – Эпинэ нерешителен и плывёт по течению, вынесено в качестве названия темы?    Давайте попробуем разобраться.   С этим утверждением я согласен.  Здесь, на мой взгляд, неподходящий пример. То есть, уже я не вижу логической связи.  «Предвосхищение» - это том числе и  преждевременное действие. Но Вы правы, слово в данном случае неподходящее.   Ну естественно - ключ нужный Роберу.    Тут у меня к Вам просьба. Нельзя ли указать, в чём конкретно Вы видите не соответствие ситуации с Робером и приведённых мною примеров. 
[spoiler]  Лично для меня несомненно, что во всех трёх случаях, по вине героя или при его участии, возникает положение, последствия которого обязательно скажутся самым отрицательным образом на людях, к коим герой неравнодушен. Герой, желая предотвратить подобный оборот событий, предпринимает решительные действия, направленные на исправление ситуации. Но, несмотря на все его старания, во всех трёх случаях, усилия героя дают лишь временный эффект, никак не решая, а даже усугубляя основную проблему.  :'( [/spoiler]

Нет, не можете. Но можете не волноваться, что на них посягну я.  :D

... то Вы не поняли автора темы. Мнение его прямо противоположно этим словам, но он не навязывает мнение, а предлагает обсудить.  :)   

Вы утверждаете, если я правильно понял, что предвосхищение событий есть условия "неплытия по течению". Я показываю, что можно не плыть по течению без всякого предвосхищения. Эгмонт не предвосхитил Ренкваху.

Он делает то, что считает нужным он, а не читатели.

Ключевая фраза в Ваших параллелях:
Я не вижу связи между этой фразой и плаванием (или неплаванием) по течению.
А насчет решительности Робера, мы, похоже, пришли к общему знаменателю.  :)

А по-моему, Эгмонт как раз и есть самый настоящий пловец по течению. В идею восстания не верил ни на грош, лидерских способностей никаких, но так уж и быть, возглавил, очень уж на него давили все вокруг. И вел он это самое восстание чуть ли не по Пфейтфайеру, делая то, что от него ожидали.

  Понял. Спасибо. Снижаю уровень боеготовности, в войсках разрешены увольнительные.  :D  А как же моё право, что бы написанное мною было верно истолковано?! А ведь обещали! Эх, Вы-и-и!  ;D
  О чём писал уважаемый эр фок Гюнце, я понял, но он недаром предложил эту тему для обсуждения. Потому, что мнение, будто Эпинэ нерешителен и плывёт по течению, существует.   Я же признал, что «предвосхищение» - слово неудачное. «Предвидеть», «предчувствовать», «предугадывать». Причинами для «неплытия по течению» могут так же послужить – неосознанное несогласие, а так же твёрдое понимание того, что нужно иначе, иногда этому сопутствует знание как именно иначе.   Эгмонт  был единственным участником мятежа своего имени, который не верил в успех. Но он не смог сказать «нет». Из этого, я делаю вывод, что он плыл по течению.   Но читателям же позволено выносить свои суждения о том, что и как он делает?  Если человеку попавшему в стремнину не нравится направление движения, то он начинает бороться. Он может грести обратно, может пытаться выбраться на берег, может стараться зацепиться за встретившиеся по пути препятствие.  Но пока ему не удалось, ни первое, ни вторе, ни третье, он – плывёт по течению. Хотя, так как это происходит против его воли, то следует говорить – течение его тащит.

Ну, давайте сойдемся на том, что мы очень по разному понимаем слово "течение".  ;)

В моем понимании поднять восстание - значит не "плыть по течению", а создать новое течение. Совершенно неважно, вольно или невольно - сие есть геофизический факт. Потом, естественно, если уж ты создал новое течение, так и плыви по нему. :D

И еще. Эр Лукач, Вы все время связываете "плытие/неплытие" с успехом начинания. На мой взгляд, успех относится не к этому, а к квалификации пловца. Безусловно, любой пловец имеет больше шансов выплыть плывя по течению, но это - его личный выбор. И уж во всяком случае, успех не является критерием: можно выплыть и "по", и "против", можно утонуть и "по", и "против".  8)

  Поддерживаю, давайте зафиксируем наши позиции.  :D
[spoiler]  Но всё же, напоследок, изложу кое-какие из своих соображений.
  По моему мнению, тот, кто возглавил, обречённый с его точки зрения мятеж – плывёт по течению. Именно плывёт, потому что встал во главе восставших, не из-за того, что не в силах больше терпеть, и не для того, что бы хоть своей смертью, но что-то изменить, стронуть с ненавистного места. А только лишь потому, что не смог ответить – «нет». Всё, с этого момента он – плывёт по течению.
  Да и поднявшим восстание его тоже нельзя назвать. Восстание подняли те, кому он сказал – «да».

  Не так. Я связываю определение плыл/не плыл с процессом. Точнее с тем, как этот процесс проходил.
  Если человек бьётся, успешно или нет, это уже другой вопрос, но он старается выбраться – это значит, на мой взгляд, что его ТАЩИТ течением.
  Если бережёт силы и выбирает удобный момент что бы выскочить – его ТАЩИТ течением.
  Если человек помогает тем, кто оказался рядом удержаться на плаву – его ТАЩИТ течением.
  А если человек отдался во власть воды и не помышляет о том, что бы хоть что-то предпринять – он ПЛЫВЁТ по течению. [/spoiler]

Знаю, что гнусный офф-топ, эр Лукач, но при словах о возглавлении мятежа, в успех которого не веришь, вспоминается фильм "Доживём до понедельника" и рассуждения Тихонова о лейтенанте Шмидте.

А если ему сказали, что в противном случае восстание возглавит В. Придд, который совсем ничего не смыслит в военном деле?

Как альтернатива - герцог, нам нужен не ваш воинский талант, этого добра и так хватает, а нужно имя, за которым пойдут люди.  (Карваль вполне мог возглавить мятеж, но много ли людей безоговорочно пошло бы за ним?)

Эр Ankabut, я, конечно, не эр Лукач, и даже не помню рассуждений о Шмидте.  :) Поэтому, если позволите. Вы - о мятеже, имевшем место после приезда Робера из Алати по подложному письму? Если да, то момент втягивания его в это сомнительное удовольствие, описанный в ЛП, показался мне вполне внятным  с точки зрения ответа на вопрос: почему ввязался, при всём нежелании. А вам?
[spoiler]"— Капитан, вы хотите сказать что-то важное?
— Монсеньор, гарнизон Эпинэ счастлив, что вы вернулись. Теперь мы победим!
Ну и уверенность, не хуже чем у достославных, но гоганы хотя бы торговать умеют. Иноходец с тоской взглянул на исполненное уверенности круглое лицо.
— Победим? — только бы не уснуть посреди неизбежной речи. — Кого вы имеете в виду?
— Олларов, — отрезал Карваль. — Мы готовы. Ждали только вас, но не надеялись, что вы приедете так быстро.
— Меня?! — вот теперь Робер не только проснулся, но и обалдел. — Так это вам я обязан приглашением? Вам не кажется, что подделывать чужие письма недостойно, особенно если это письмо матери к сыну?
— Монсеньор, — кажется, теперь черед капитана падать в обморок, во всяком случае, бедняга побледнел как полотно. — Это не так! Мы б никогда не осмелились!.. Я…
— Хорошо. — В любом случае с письмом следует разобраться, и чем скорее, тем лучше. — О чем вы мне писали, если писали, кто повез письмо, когда это было?
И без того сросшиеся брови Никола превратились в сплошную черту.
— Монсеньор… Это было за неделю до кончины его светлости. Письмо я помню. Не наизусть, конечно, но помню. Я сам его писал под диктовку монсеньера.
— Чего хотел дед?
Капитан сжал и разжал кулаки, особой сообразительностью он явно не страдал.
— Говорите, капитан. Я приказываю.
— Монсеньор… Его светлость был человеком резким.
— Я знаю, — еще бы он не знал. Резкий — самое малое и самое лестное, что можно сказать про Гийома Эпинэ. — Оставьте извинения, капитан. Письмо пропало, и я должен знать его содержание. И не пытайтесь ничего смягчить. Вы поняли?
— Так точно! — Карваль посмотрел сюзерену в глаза. — Его светлость писал, что вы — его последний внук и долг повелевает вам поднять знамя Эпинэ и очистить свой дом от олларского мусора. Он приказывал вам немедленно вернуться. Его светлость надеялся дожить до того дня, когда вы швырнете к его ногам черно белые тряпки. А если бы вы отказались приехать и остались, простите, под чужой юбкой, его светлость обещал вас проклясть.
Подробности гонец должен был передать на словах. Его светлость перечел письмо, я его запечатал и вызвал гонца. Моего брата. Его светлость пожелал сам дать ему наставления.
— Я не видел вашего брата.
— Монсеньор, Аннибал не подменял письма!
— Это не имеет значения, — Робер глянул на помертвевшее лицо капитана. Только б неизвестный Аннибал не был его единственным родичем. — Скорее всего, мы разминулись. Вы искали меня в Агарисе?
— Да, монсеньер.
— Я был в Алати. Надо полагать, ваше письмо просто опоздало и не имеет никакого отношения к подделке.
А кто имеет? Это не мать, не дед и никто из Маранов. Им приезд наследника нужен меньше всех. Однако неизвестный прекрасно осведомлен и о делах в Эпинэ, и о семейке Повелителей Молний. И у него есть или был доступ к отцовской печати.
— Монсеньор, позвольте вас заверить…
— Прекратите, капитан. Не будем гадать, откуда взялось письмо. Что должен был передать ваш брат на словах?
— Монсеньор, — в глазах Карваля вновь засиял фанатичный огонь, и Робер поежился. — Сколько можно кормить бездельников чужаков и терпеть безродных королей? Эпинэ не вотчина Олларов, у нас есть свой сюзерен, и у нас есть своя гордость. Мы освободили бы Талигойю, если б не тупость северян, но пора сбросить этот камень с нашей шеи. Эпинэ проживет и без них!
О великой Эпинэ Робер уже слышал. От кого-то из агарисских сидельцев… Или речь шла не о великой Эпинэ, а о великой Придде? Хотя, по большому счету, великой может стать только Кэналлоа, выбор у остальных провинций невелик: или держись Талига, или отправляйся в брюхо кому-то из соседей.
Только сейчас нет даже такого выбора. “Великая Эпинэ” просуществует ровно до подхода Южной армии и вкусит любовь по имперски. Но не от Дивина, а от Ворона, хотя попробуй втолковать это инсургенту с горящим взором.
— Вы намерены отложиться от Талига, Никола?
— И мы отложимся. Монсеньор, все готово, мы ждали только вас.
Это он уже слышал. Если дед и впрямь собирался отложиться от Талига, те, кто навязал ему опекунов, были правы. В здравом уме и твердой памяти такое не придумаешь!
— Никола, — Робер старался говорить спокойно и понятно, — восстание обречено. У Эгмонта Окделла было намного больше сил, чем сможем собрать мы.
— Окделлы никогда не были блестящими полководцами, Монсеньор, а в вас течет кровь маршалов.
И все эти маршалы служили Талигу, а дед и отец маршалами не были. Ни по званию, ни по талантам. Сейчас в Талиге настоящих полководцев двое: Алва и фок Варзов. Хотя, может быть, он несправедлив к Савиньякам и Рудольфу Ноймаринену.
— Монсеньор, мы не сомневаемся в вашей шпаге, а вы не сомневайтесь в наших чувствах!
— Капитан, — только бы не сорваться. Во имя Астрапа, нужно удержать этих коней, иначе здесь будет вторая Сагранна. — Мое имя не Шарль и не Рене, и у нас нет ни армии, ни оружия, ни фуража.
— У вас есть армия, — в голосе Никола послышалось торжество, — мы готовились все эти годы. Ваш дед был великим человеком. Он понял, что нельзя освободить всю страну и что страна эта недостойна свободы. Эпинэ отдала делу спасения Талигойи лучшее, что у нее было. Мы ничего не должны ни Окделлам, ни Приддам. Пришло время подумать о себе! Монсеньор, пришло наше время. Дорак мертв, в Олларии заправляют Манрики и Колиньяры. Ворон и Эмиль Савиньяк в Урготе, фок Варзов и Лионель Савиньяк на севере. В распоряжении губернатора только обленившиеся гарнизоны. Горожане и крестьяне недовольны тем, что Оллары утроили налог. В Эр-При и Риенне ждут нашего сигнала. Мы восстанем…
— …и будем разгромлены!
— Нет, потому что в Урготе дожди. Южная армия не сможет переправиться через Каин, а Северная — слишком далеко. Против нас будут только драгуны и сборщики. Гарнизонам хватит дел в городах, там тоже есть наши люди.
— Не стоит, — начал было Иноходец и замолчал. Никола явно повторял чужие слова, и слова эти слишком напоминали рассуждения Хогберда о Варасте, чтобы от них можно было отмахнуться. — Говорите, капитан.
— Мы обратимся к Святому Престолу, — жизнерадостно, сообщил Никола Карваль, — и к странам Золотого Договора с жалобой на Олларов, обложивших нас непосильным налогом. Мы потребуем признать Эпинэ суверенным государством по тем же причинам и на тех же правах, что и Алат, а если…
— Не так быстро. Сначала ответьте, вы это сами придумали?
— Это то, что мой брат должен был передать вам на словах."
[/spoiler]

Т.е. ждали действительно его. А источник "патриотической инициативы" наглядно обнаружился несколько позже.

Эрэа Mik@.

Честно говоря, есть у меня определённые сомнения в том, что Робера ждали все. Сколько бы он добирался до дома, если бы не Охота? И так ли он был нужен Штанцлеру, как тот говорил Карвалю?  Карваль относительно управляем, а Робер?  Штанцлер вполне мог предложить начать дело самостоятельно, мол время не терпит, ждать невозможно, да ещё и подложное письмо Робера предъявить: "Опаздываю, начинайте без меня".

З.Ы.  Вообще-то моё обращениек эру Лукачу было больше связано с мятежом Окделла и понятием "плыть по течению".

[spoiler]эрэа Мiк@  :) Собаку пришлось приделать потому, что пользователь Mika на форуме уже был.[/spoiler]

О втором мятеже и о том, как изменились планы Штанцлера из-за того, что Робер прибыл слишком скоро, и прибыл вообще, помнится, была обширная дискуссия с вариантами от "Штанцлер - ставленник "тёмных сил", и встреча Робера в дороге с нечистью не была случайной" и до до: "Штанцлер рассчитывал, что Робер попадёт в руки властей, не добравшись до Эпинэ".
А вот готовые поднять мятеж земляки ждали своего герцога однозначно. В особенности - Карваль, бывший в курсе содержания письма, продиктованного Анри-Гийомом, которое Аннибал, как мы знаем, далеко увезти не успел.
СБЧ же, как мне показалось, наличию у нового Повелителя Молний собственной воли удивился:
[spoiler] "— Успокойтесь, эр Август. Вас Ричард Окделл не предал. И Эгмонт Окделл не предал. И мои братья, и отец…
— Робер, я не понимаю! Ты…
Он — сын мертвых родителей и брат мертвых братьев, и он в Талиге не один такой. Именно в Талиге, потому что Талигойи нет и не будет.
— Робер!
— Не Робер, — прошипел Иноходец, выхватывая пистолет, — а Повелитель Молний! И я требую ответа! Кому вы нас продали на этот раз? И за сколько? Вы — не Человек Чести, Штанцлер, и даже не “навозник”. Вы — дриксенский голодранец, и вы получили в Талиге все, так за какими кошками вам все эти игры?!
Штанцлер, шатаясь, отступил к стене, налетев на допотопный доспех, с грохотом рухнувший на каменный пол. Бледный, как покойник, бывший кансилльер молча хватал ртом воздух. Сердечный приступ? Очередная брехня? Не все равно?! Если он издохнет, ничего не изменится, разве что судьба убережет Иноходца Эпинэ от убийства старика.
" (ЛП)[/spoiler]

Или удивился факту наличия Робера там и тогда, где его появиться не могло? Или просто запаниковал? Первый вариант представляется мне наиболее вероятным именно в контексте первого мятежа, к организации которого Штанцлер  тоже имел отношение. И там выбор у Робера (кстати, и в тот раз вызванного письмом о якобы болезни деда и поставленного перед полным набором фактов уже на месте) был действительно невелик и незавиден. Никому не требовались ни лично его имя, ни, тем более, полководческий талант. Либо отправиться со всем своим семейством на то безнадёжное дело, куда они пошли бы и без него, и невзирая на его возможные доводы против, либо не пойти, гарантированно остаться в живых и... несколько более обоснованно знать: "я жив, потому что они умерли". Он выбрал: пойти и погибнуть со своими. А для г-на кансильера это выглядело как "поддался течению" либо, что вероятнее, "купился на сказку о Великой Талигойе".
А во второй раз почему-то не купился. Невежливо орёт на немощного борца за святое дело и "пушкой" перед носом размахивает. Странно...
Ошибся старый больной человек с трактовкой чужих мотивов. Как-то так, мне кажется.

[spoiler]Сиятельная эрэа, мои глубочайшие извинения за невнимательность. Исправился.[/spoiler]

Что касается дискуссии - помню.

И в том, что Карвалю и иже с ним было обещано, что Робер возглавит их мятеж - не сомневаюсь. И ждали они своего герцога вполне искренне. Вот только прибыть он должен был тогда, когда свободы выбора не оставалось.
Ибо незадолго до расчётного времени прибытия белошвейка собирала всех в виннгом подвале и сообщала, что, по проверенным агентурным данным, из столицы готовиться карательная акция в целях смены власти и промедление смерти подобно... И пока к нам едет ревизор Робер, миссия по спасению провинции возлагается на Н. Карваля под чутким руководством....  И тогда уже прибывшему Роберу точно никакого выхода не остаётся.

Что же до удивления Штанцлера, то не настолько уж он глуп, чтобы не понимать, что за время агарисского сидения Робер вполне мог повзрослеть и обрести характер. И получить некоторую дополнительную информацию для размышления. Недооценить перемены в Робере - это да. Если бы Штанцлер надеялся на полное отсутствие у него воли, то зачем было прятаться. Надо было сразу открываться и пытаться брать под контроль.
Другое дело, что в планах Штанцлера Робера скорее всего вообще не было предусмотрено. Поэтому неожиданное появление и спутало все карты. Вот и пришлось рассылать тайные указания своим сторонникам, рискуя вызвать их недоумение этой "игрой в прятки"

  А ведь было время, когда Робер Эпинэ плыл по течению самым решительным образом. Плыл, и никаких неудобств не испытывал. Ну разве что, некоторый дискомфорт во время пребывания в Агарисе. Впрочем, неудобства были сугубо бытовыми. В остальном, маркиз Эр-При мало чем отличался от остальных эмигрантов. А если всё же и отличался, то не в лучшую сторону.
  Каглионы и Берхаймы родились и выросли в Агарисе, они никакой другой жизни, кроме как жизни изгнанников не знали. Кружок почитателей утраченной Талигойи – это и есть их мир, в котором им всё привычно, а потому уютно. 
  Кавендиши и хогберды – другая разновидность, но тоже понятная. Побывавшие во власти и почёте при Алисе и лишившиеся всего этого после переворота, они желали вернуть утраченное.
А чего хотел Робер Эпинэ? Вот спроси кто-нибудь, тогда ещё теньента служившего на северной границе - какие у него претензии к Олларам? Ведь не знал бы что ответить. Или выдал бы пару-тройку лозунгов, автором которых был его дед. Да и потом, уже в Агарисе почти пять лет сидеть, копить злобу и раздражение, ждать непонятно чего, презирать бывших соратников и понемногу превращаться в их подобие. Это же и называется – плыть по течению.

Ну, когда Робер оказался в Агарисе он уже имел к Олларам вполне конкретные претензии.

Насколько я понимаю, благородный эр обязан был поклясться в верности дважды - главе рода и королю. "Домашняя" присяга давалась раньше. А вот как у них с приоритетом... Вроде бы присяга королю никак не отменяет первой, поскольку глава рода тоже когда-то присягал королю... и конфликта  теоретически быть не должно, поскольку заранее беспричинно подозревать благородного эра в вероломстве и предательстве как-то, хм, нехорошо.
Это я к тому, что любые действия Робера были бы предательством и в любом случае можно было б сказать , что он плывет по течению, вот только течения были б разные. Если даже он бы после призыва к восстанию облачился б в рубище и дал обет питаться немытой морковкой за неимением в Талиге монастырей, он бы стал "всего лишь" двойным предателем.  :(

  Речь не о том, что Робер мог сделать для предотвращения мятежа. Ничего он сделать не мог, прежде всего, потому, что в подготовке мятежа не участвовал, да и сам мятеж стал для него сюрпризом. Позвали к прихворнувшему деду, а оказалось, затеяли власть менять.
  Речь о том, что сюрприз был для Робера приятным. Он ведь был готов к чему-то подобному, даже в успехе не сомневался. То есть, никаких треволнений о нарушении присяги, дабы исполнить клятву не было. Робер делал то, с чем был согласен, что считал само собой разумеющимся. А вот почему он так считал? Это же не было плодом долгих раздумий. Думать он начал гораздо позже, выбравшись Кагеты. Вот тогда у него и возникли вопросы – чего собственно он добивается, чего хочет он, а чего хотят от него? Именно после этого он перестал плыть по течению. А до того, Робер преспокойно катился туда, куда его однажды катнули, то бишь – плыл по течению.