Форум официального сайта Веры Камши

Этот персонаж неожиданно появляется на страницах КНК и столь же стремительно исчезает. С точки зрения Ричарда - образцовый молодой военный, идеал для подражания, с которым расправляется "жестокий Алва". С другой стороны, он "легко выходил из себя". Слишком самоуверен, что, на мой вгляд, и послужило причиной его гибели, а вовсе не ревность Рокэ.

:) Поддерживаю, эр prince_bundle . Однако, в прошлых темах утверждалось, что 1. Феншо - Человек Чести и желал самолично взойти на трон, женившись на Катарине. 2.В ответ на утверждение о том, что Рокэ мог бы его не расстреливать, а вызвать на дуэль, было высказано возражение- Первый Маршал не пожелал оказать снисхождение человеку, нарушившему приказ...

1. ИМХО, Феншо - ординары, а не Люди Чести. Женитьба на Катари не дала бы ему прав на престол по той причине, что если свергнуть династию Олларов, то и Катари теряет статус королевы. Да и королева сама наследовать престол - она не дочь, не сестра и не племяница монарха, то есть, не кровная родственница. К тому же, судя по всему, женщины в Талиге престол вообще наследовать не могут...
2. Рокэ вызвал на дуэль Эгмонта Окделла- человека, не просто нарушившего приказ, а совершившего акт государственной измены. ИМХО, Рокэ, в случае с Оскаром, просто хотел всем показать, что ждет любого, кто нарушает приказы в период военного времени...

Помнится Алва, уговаривая Штанцлера отведать кэнелийского, в числе жертв эра Августа назвал и Оскара Феншо.

Если присовокупить сюда влюбленность в королеву, появляются  серьезные основания думать, что бедолага Оскар пал очередной жертвой криминального дуэта. А ревность Алвы тут конечно, непричем.  Не удивлюсь, если источником идеи о "ревности" и вдохновительницей наполеоновских плнов окажется сама Катарина.

Не удивлюсь, если источником идеи о "ревности" и вдохновительницей наполеоновских плнов окажется сама Катарина
:) Да, эрэа, может и так... ;D Вот только беднягой я бы его не назвал. Как, впрочем, и негодем, как это делают многие... :-\

Почему? Как раз бедняга и есть. Молодая жизнь оборвалась так нелепо и глупо.

:D Я в том смысмле, что он вовсе не невинная жертва. Хотя он и у меня некотрую симпатию вызывает...

То есть, Рокэ знал, что Феншо находится под влиянием Штанцлера? В таком случае, почему он не избавился от Ричарда?

Простите, не совсем понял, что Вы имели в виду.

Раньше я об этом не задумывался:
Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью? ("От войны до войны")
Или они не имеют отношения к Штанцлеру?

Но все перечисленные, кроме юного Придда, погибли или во время, или, как Адгемар, в результате кагетской кампании. Мне кажется, выделять из этого ряда Феншо нет смысла, он просто одна из жертв войны - ну и собственной глупости, разумеется. "Жертвой Штанцлера" его можно считать лишь в том отношении, что кансильер поспособствовал этой войне.

:) Или Рокэ имеет в виду, что Штанцлер вот-вот последует за означенными господами...

А я как-то из этих слов Алвы делала вывод, что Штанцлер и Феншо обрабатывал примерно так же, как Дика. Разумеется в тексте других подтверждений нет, но...

Возможно, когда-нибудь мы об этом узнаем.

Вполне вероятно, что Феншо - один из результатов политики Штанцлера по ослаблению Талига.
Насколько я помню он через братьев Ариго старался вычистить талантливых молодых офицеров (под эту "программу" попал в частности Карваль) и вызвать у них, несправедливо обиженных, недовольство и стремление встать на сторону оппозиции.
Оборотной стороной медали может быть ускоренное выдвижение как "своих" людей, так и просто людей "условно-годных" для занимаемых должностей.
С полководческой верхушкой и лично им известными людьми такой финт конечно не пройдет, но вот некоторый бардак на среднем уровне командования - вполне можно устроить.
Вот Алва и устранил этот бардак, подставив Феншо под служебное несоответствие и нарушение приказа.
А уж убрал ли он таким образом человека Штанцлера или показательно (на страх всем "дуракам с инициативой") наказал человека реально несоответствующего должности - лично я до конца не понял.

Вот Алва и устранил этот бардак, подставив Феншо под служебное несоответствие и нарушение приказа
:) Возможно. Но кто его знает, возможно Первый маршал своим предупреждением давал ему последний шанс... Относительно бездарности Феншо можно и усомниться, не по доброте же душевной за него заступились "тилерист" с "валеристом"?  ;)

Эр Konstantin, мне тоже показалось, что Рокэ как мог удерживал Оскара от совершения глупости.
Нет, Феншно не бездарен. Был бы бездарем, сидел бы тихо в ожидании, когда карьера сделается за него.

Мне тоже кажется, что Рокэ персональным повторением приказа для Оскара давал тому последний шанс, и в зависимости от его дальнейшего поведения либо, скажем так, оставил бы без последствий все предыдущии выкрутасы фигуранта, либо (как это и случилось) тому пришлось отвечать за все сразу.

Уважаемые эры, бездарен и несоответствует должности - несколько разные понятия.
У К.Симонова был такой персонаж - Козырев (сейчас на вскидку не вспомню его прототипы). Так вот Козырев был великолепным летчиком и талантливым и грамотным командиром авиагруппы, но став за два года начальником авиации округа...
Так и Феншо - он отличный капитан, скорее всего - неплохой полковник, но вот до генерала и командующего авангардом... Дальше "поймать и порвать ближайшую видимую цель" его размышления не идут, ни тени мысли о том, что его могут просто выманивать на засаду.
Возможно через несколько лет он вполне бы дорос до требуемого уровня, но пока он явно не на своем месте.

Принцип Питера рулез...  :)

Возможно я наивная чукотская дама, но, как и Dama, об ином и не думала!

он отличный капитан, скорее всего - неплохой полковник, но вот до генерала и командующего авангардом... Дальше "поймать и порвать ближайшую видимую цель" его размышления не идут, ни тени мысли о том, что его могут просто выманивать на засаду.

  :) Эр Dylan, соглашусь с Вами. Ему бы еще поучиться... Другое дело, что он не паркетный шаркун какой-нибудь и уважение и симапатию к нему чувствуешь куда большее, чем к братцам "Ариго"...

Да как вам сказать.
Феншо явно вскружило голову стремительное возвышение. Он рвется доказать, что он лучше Алвы или Савиньяка, при этом обладая мышлением на уровне все того же кавалерийского капитана - кроме "доскакать и рубить" он ничего не умеет и не знает, никакого даже тактического предвидения ситуации у него не просматривается. И, что самое поганое, абсолютно готов складывать за свои амбиции головы своих солдат.

:) Оно понятно. Но при этом и сам в гуще боя, да и о Раканах судит трезво, чего не скажешь о Ги, не говоря уж об Иораме... :)

Нет, конечно, Феншо не бездарен, иначе он не стал бы генералом в двадцать четыре года. Другое дело, что этим он достиг своего "уровня некомпетентности", и должность командира авангарда для него слишком высока. Вот Робер, и Леонард Манрик, кстати, сознают, что их "уровень компетентности" - полковник, на большее они не тянут.

Оскар же этого не понимал, зато понял Рокэ: "Если бы люди за ним не шли, - холодно заметил Алва, - ещё можно было бы раздумывать, но они идут. Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, он "со временем" заведёт в ловушку не роту, а армию... Если бы у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он стал бы маршалом, а так станет покойником". (КнК, с. 392).

Ключевые слова. Феншо опасен для Талига.

:) Не спорю с Вами. Я лишь говорю, то личного мотива. ИМХО, тут нет...Если бы у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он стал бы маршалом, а так станет покойником". (КнК, с. 392).- ИМХО, намек на самого себя. Феншо- не Килеан и не Ги с Иорамом. ПМ убил его лишь по необходимости, вроде Гирке-ур-Придхена...

Эр Константин, это смотря что считать личным мотивом.
Если любовь Феншо к Катарине, то скорее всего - нет.
А вот если успех Варастийской кампании - то еще как да.
Алва за успех кампании отвечает своей головой, причем в прямом смысле. Убрать некомпетентного офицера, ставящего под угрозу успех компании - для него вполне себе личный мотив. Причем убрать показательно жестоко, чтоб другим не повадно было.
А уж сколько "зайцев" накрыл один единственный залп десятка мушкетеров...

А насчет личной храбрости, позволю себе цитату все из того же К.Симонова, сказанную по другому поводу и про другого человека:
"Храбрый, да, на берегу до последнего распоряжался... Черта ли мне в его храбрости, когда из-за него пилотки и бескозырки по всему проливу, из всего нашего батальона двое выплыли на камере, в одном две пули, в другом три...". Цитата не точная, пишу по памяти.

:) Эр Dylan , успех в Варастийской кампании, ИМХО, не личный мотив все-таки.  ;)

Цитата из К. Симонова, ИМХО, очень поучительная. "услужливый дурак опаснее врага". Но со Стаховичем из "Молодой гвардии" все равно не сравнить (именно Стаховича Фадеева, не имеющего к реальному Третьякевичу никакого отношения...). ;)

Согласен.... " Боже храни Талиг... а если не он , то я!"

Цитата собственно про "товарища Львова" (прототипом коего послужил Мехлис).
Там все таки не услужливый дурак, а именно что некомпетентный человек, тем не менее считающий себя в праве распоряжаться исходя из звания и должности.

Хуже! Нарушать прямые приказы вышестоящих и пользующихся заслуженным авторитетом своих непосредственных руководителей.

:) ИМХО, одно от другого не отличается. Феншо и Эстебан Колиньяр для Рокэ в одной цене, ИМХО. К счастью, Эстебан никого угробить не успел...

Хе! однако потому и не убил, что рокэ прямо в процессе помешал.

   - Рокэ, -бросился в бой молчавший до этого Вейзель. - Пора заканчивать с этой шуткой. Осёл своё получил, но издеваться над таинством исповеди грешно.
- А вот перевязь с него надо снять к кошачьей матери, - вмешался Савиньяк, - пусть походит в полковниках, полезно...
- Нет, господа, - голос Проэмперадора был совершенно спокоен. - я не шутил, такими вещами не шутят. Оскар Феншо умрёт, это лучшее, что он может сделать.
- Но он же совсем мальчишка! - Вейзель явно не верил своим ушам.
- Что ж. значит. ему повезёт умереть молодым, я могу ему лишь позавидовать, мне это не удалось!
- Я согласен. что молодой Феншо виноват. Он ослушался приказа, чуть не погубил пошедших за ним людей и не погиб сам, но намерения у него были самые добрые. Молодость горяча, он устал от бездействия, ему хотелось подвигов. Кроме того, за ним охотно идут люди и со временем...
- Если б люди за ним не шли, - холодно заметил Рокэ, - ещё можно было бы раздумывать, но они идут. Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, он "со временем" заведёт в ловушку не роту, а армию. Тогда поздно будет думать. КнК стр. 391-392

  вот как сам Алва характерихует генерала Вейзеля:
 
  Вейзель - единственный из известных мне военных, которому уже уготовано местечко в Рассветных Садах. Вы не поверите, но он безгрешней младенца и нравственней Мирабеллы Окделлской. И при этом его не хочется пристрелить. ЛП стр. 54

  Для Курта и Алва - "сорванец",   :) а уж Феншо - и вовсе в его глазах мальчишка, наломавший дров.  Ему можно дать возможность всё исправить.  :(
  А Эмиль Савиньяк, ИМХО, хоть и стал маршалом Юга, всё же больше тактик, а не стратег, он видит сиюминутное и, в отличие от Лионеля и Рокэ, не заглядывает далеко вперёд. Да, его идея насчёт перевязи верна,  :) но рано или поздно Феншо опять дослужится до генерала, и что тогда? При самомнении Оскара, что его победы впереди, а Рокэ выстарился и никуда не годен - ничего хорошего.  :(

Да он и полковником при первом же удобном случае полезет доказывать, что его зря разжаловали. И доказывать это будет не считаясь ни с какими потерями.

Если так думать, то большинство людей нужно убивать еще в колыбели. Не было в расстреле никакой необходимости, кроме плюшек для репутации Алвы, как человека рядом с которым ошибка чревата. Еще там могли быть какие-то бонусы от связи Феншо с семьей Ариго (были ли и какие судить сложно, потому что ничего об этом не знаю).

"Приказы не обсуждаются" - это общий принцип любой армии. Есть приказ и есть мятеж, третьего не дано. Нарушивший приказ - мятежник, а законы военного времени есть законы военного времени. Феншо могла бы оправдать победа ("Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе"), но он нарушил приказ и проиграл. Алва был в своём праве и поступил так, как счёл наилучшим в данной ситуации - казнил мятежника.

Тут это уже цитировали, но всё равно: "Если бы люди за ним не шли, – холодно заметил Алва, – ещё можно было бы раздумывать, но они идут. Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, он "со временем" заведёт в ловушку не роту, а армию..." (КнК, с. 392). Выдвигая тезис про "ничего, кроме плюшек", следует, как минимум, показать несостоятельность данного обоснования. А иначе как-то некуртуазно получается...

А таки вас не смущает, что в армии приказы надо выполнять? Тем более в боевой обстановке?  ::)

так у него было право или обязанность убить Феншо? если право, то это ни в чем не противочит моим словам (я ведь говорю о мотивах, а не о том, что он не имел права расстреливать Феншо), а, если обязанность... у меня сложилось иное впечатление, что в обязанности проэмперадора входит выиграть войну, а не расстрелять всех бестолковых.

вообще-то, я просто высказываю свое мнение, а не доказываю несостоятельность всего, что было написано до меня.
но об этом была первая фраза - Если так думать, то большинство людей нужно убивать еще в колыбели. заведет или не заведет когда-нибудь разжалованный Оскар Феншо в ловушку армию - вопрос далекого будущего. в ближайший год вряд ли заведет - кто ж ему армию теперь доверит.

Расстрелом Феншо Алва убивает разом следующих зайцев (ИМХО):
1. Вставляет фитиль братьям Ариго (а возможно и Штанцлеру), обоснованно и законно опозорив и ликвидировав их протеже;
2. Обрубает одну из связей Ариго в армии;
3. Показательно жестоко карает нарушителя приказа;
4. Ликвидирует потенциально опасного в будущем для армии человека;
5. Убирает возможного соперника у ложа Катарины.
Это как минимум.

Я думаю, что это как раз вряд ли. На мой взгляд, Феншо такой же соперник Алве, как и Ричард. То есть исключительно в своей молодой голове.
Возможно, это идет от Штанцлера. Старик распаляет юношескую страсть Дика, поэтому он вполне мог наплести что-либо подобное Оскару.

Я тоже думаю, что для Алвы это не мотив вовсе. Но это одно дело.
Другое дело -  "общество". Точнее, что подумает "светское общество" ;D
"Нас трое, из них один раненый, и еще этот юноша. А скажут, скажут что нас было четверо".

:) Эр Эстравен, неплохие полковники тоже на дороге не валяются... ;)

... Но куда больше виновны те, кто сделал Феншо генералом. Впрочем, об уме "братцев Ариго" говорить не приходится...

А на то что генерал Фэншо находясь в действующей армии довольно-таки активно в присутствии младших по званию отрицательно отзывается о личных качествах и компетентности вышестоящих командиров  и разумности и целесообразности отдаваемых ими приказов вообще обращать внимание не стоит? ;)
Все уверены, что задушевные разговоры миляга Оскар вел только с Диком, а не "обрабатывал" параллельно еще несколько молодых офицеров? В особенности подчиненных ему молодых офицеров?
Мне кажется, что Курт Вейзель по складу характера весьма далек  от обычного компанейского  трепа и по поводу некоторых имеющих место тем разговоров в офицерской среде может быть не в курсе... И, разумеется, ни Вейзель ни Савиньяк - неподходящие собеседники на тему "вы согласны с тем, что Манрик - дурак, а Алва к нему стремительно приближается, не пора ли их связать и посадить в чулан от них как-нибудь избавиться?"
И еще  - к неблагородному делу сыска ни Вейзель ни Савиньяк отнощения не имеют. Если в армии есть некоторый аналог службы контрразведки, то скорее всего доклад в данном случае дается самому главному из присутствующих, то бишь Алве. И Рокэ может знать о молодом негоднике чуть больше, чем те, кто предлагал ограничиться понижением в чине. А?

:D Многие офицеры во многих армиях неодобрительно отзываются о начальстве в кругу приятелей-сослуживцев. Особенно тех, чье место мечтают занять. Но их не расстреливают. И Рокэ его не за это расстрелял. ИМХО, ему вообще было плевать, ч то о нем думают. Будь Оскар талантливыым генералом, Алва бы его не тронул.
Все уверены, что задушевные разговоры миляга Оскар вел только с Диком, а не "обрабатывал" параллельно еще несколько молодых офицеров? В особенности подчиненных ему молодых офицеров?
- Но и доказательств обратного у нас тоже нет.  ;)

Мне кажется, что Курт Вейзель по складу характера весьма далек  от обычного компанейского  трепа и по поводу некоторых имеющих место тем разговоров в офицерской среде может быть не в курсе... И, разумеется, ни Вейзель ни Савиньяк - неподходящие собеседники на тему "вы согласны с тем, что Манрик - дурак, а Алва к нему стремительно приближается, не пора ли их связать и посадить в чулан от них как-нибудь избавиться?"
:) Да. Но и какой-то информацией владеть могут, и оценить человека- тоже. ИМХО, Феншо расстрелян конкретно за невыполнение приказа. Нарушит приказ адуан, Вейзель или Манрик- будет то же самое... ;)

И Рокэ может знать о молодом негоднике чуть больше, чем те, кто предлагал ограничиться понижением в чине. А?
:) У Первого Маршала были враги куда пострашнее и оскорбляли куда хуже - и то внимания не обратил. ИМХО, Алва не из тех, кто сводит счеты с парнями, подобными Оскару.  ;)

Эр Konstantin, Вы сами сказали -  в кругу приятелей-сослуживцев, а не с младшими по званию. ;) Сию секунду книги под рукой нет, но помнится, что Оскар Дику не шопотом  подальше в степи, а в полный голос посреди лагеря. Слышит куча постороннего народа. Солдаты должны догадываться, что генерал Феншо мило шутит, когда призывает игнорировать приказы генерала Манрика? Особенно солдаты из отряда, подчиненного непосредственно генералу Феншо?
Я уже говорила в аналогичной дискуссии с год назад, что по-моему и без последнего приказа Оскар наболтал языком на призыв к бунту со всеми вытекающими.
Я ни в коей мере не имею в виду сведение личных счетов за личные оскорбления.
Помните, потом Вейзель с Савиньяком говорят, что будут обязательно присутствовать на казни, чтобы ни у кого в армии и мысли не возникло, что среди высших офицеров есть разногласия.
Представляете что будет, если солдат или младший офицер решит, что можно заслужить одобрение и награду от своего командира причинив вред другому офицеру? Такое надо пресекать.

Призыв к бунту в действующей армии карается смертной казнью.  ::)

По-моему, к бунту как к таковому Оскар призвать еще не успел, просто высказывал и выказывал недовольство.

А если вспомнить какая была военная компания (собственно роль Алвы в ней), то я бы пожалуй поступила бы так же. Так как головой будущим Талига рисковать из-за молодого юнца - не дело.

:) Эрэа Nicael, тем не менее, Проэмперадор, наверняка зная, что говорит Оскар, его не трогает и наказывает его не за слова , а за действие.. А поступок Алвы объсяним и аргументирован. Но, кажется, мы о другом спорили. Уже ведь говорили, что Алва вообще застрелил генерала Карлиона, но, поскольку это привело к успеху, все обошлось. ИМХО, Рокэ наказал строптивого генерала даже не столько за нарушение приказа, сколько за результат... Даже великие полководцы ( к которым я Феншо никоим образом не пытаюсь причислить) терпели поражения, совершали ужасные ошибки и т.д. Просто еще раз хочу сказать, что дело не в Оскаре Феншо-Тримэйне вообще, а в конкретном поступке, едва не погубившем многих солдат...

Эр Konstantin, я не то что б сильно с Вами спорила, но мне кажется, что наказан он все же "по совокупности".
По-моему, небольшая разница в оценке историй "почти идеальный молодой офицер расстрелян за свое первое и единственное нарушение устава, произошедшее исключительно от избытка рвения" и "молодой офицер регулярно нарушал субординацию, в присутствии нижних чинов  обсуждал возможности неподчинения старшим по  званию, а потом и..." присутствует.
Кстати, что касаемо личности и намерений Оскара Феншо... "Ухватила за хвост" мысль, раньше она как-то не формулировалась. В первом же абзаце о нем приводятся весьма исчерпывающие сведения. 26 лет, имеется военный опыт нескольких кампаний... Что 18-летнему Дику общаться с таким человеком интересно и познавательно вполне понятно. А наоборот? Жизненный опыт у Дика практически нулевой, образованием и начитанностью он не блещет, особым талантом певца, рассказчика и вообще массовика-затейника вроде бы тоже. Как-то не очень верится, что Дик сам подошел к генералу Фэншо, хлопнул по плечу и сказал, мол, эй, ты, давай дружить.  ;) Похоже, что это веселый парень Оскар сам приложил некоторые усилия чтобы сблизиться с Диком, который, как он сам признает, тяжело сходится с людьми.  Не странно ли? Зачем ему Дик?
Просто решил немножко пригреть-приободрить дальнего родственника? Ну так странно, что общаются они именно один на один, а не старший вводит младшего в соответствующий круг молодых офицеров.
Любит мальчиков?
Дик его интересует как оруженосец ПМ, и Оскар надеется через него попасть в друзья к самому Рокэ? Зачем же он его тогда при Дике постоянно ругает?
Дик его интересует как герцог Окделл? Типа единственный мужчина в роду, но есть сестры на выданье? Дику вроде как кое-какие мысли на сей счет приходили (или были , хм, ловко внушены?)
Дик его интересует как один из молодых офицеров? Как раз в том самом смысле, что я предполагала в прошлом посте - милый дрюжелюбный Оскар заводит друзей среди молодых офицеров и старательно им объяснят, что генерал Феншо гораздо лучше генерала Манрика и всех остальных генералов и вполне достоин маршальской перевязи? ;)

Как раз в том самом смысле, что я предполагала в прошлом посте
Правильно предполагали.  ;) А Рокэ ещё и выводы сделал. ;D

Дик его интересует как герцог Окделл? Типа единственный мужчина в роду, но есть сестры на выданье?
:) Я бы поставил на этот вариант, эрэа. Я ведь тоже  не пытаюсь показать Оскара безвинной жертвой.  ;D Но, с другой стороны, не согласен с его демонизацией. А то можно подумать, что он большая угроза для страны, чем все штанцлеры, манрики и ариго, вместе взятые...
молодой офицер регулярно нарушал субординацию, в присутствии нижних чинов  обсуждал возможности неподчинения старшим по  званию, а потом и..."
:D А я с подобной формулировкой согласен, но, ИМХО, все же нарушение и приказа и последствия этого нарушения- главная причина расстрела.

Правильно предполагали.  А Рокэ ещё и выводы сделал. 
;D Эр Змей, так он их всегда делал... Вопрос в другом: если Оскар не соответствовал, да еще и был креатурой маршала Ги, почему его не убрали из армии вслед за "благодетелем" ?

Вопрос в другом: если Оскар не соответствовал, да еще и был креатурой маршала Ги, почему его не убрали из армии вслед за "благодетелем" ?
Дык, и Михаил Николаевич изначально был креатурой Льва Давыдовича. ;)

;D То бишь, был годен до определенного момента? ... ;D ИМХО, после таких сравнений Ги и Оскар должны почувствовать себя очень важными птицами... :P

Да они и чувствовали. Иначе бы не нарывались.

;D Не, они себя такими считали. На деле же... ::)