Форум официального сайта Веры Камши

Но с каким упорством вчера ДАМ повторил версию про кровавую гэбню, замучавшую святых польских офицеров под Катынью. Наслаждается он что ли, когда пинает мертвого льва и попутно лжет? ;-v

А Вы уверены, что лжет?  ;-v

А Вы уверены, что лжет?
Уверен.

На каком основании?

http://szhaman.livejournal.com/414693.html?page=1#comments

http://katyntruth.hotmail.ru/ (http://katyntruth.hotmail.ru/)
Вот здесь наиболее полная подборка документов и книг по теме.

Это - понятно. Когда трагедию разыгрывают, как политическую карту - это всегда омерзительно. И я полностью согласен с автором статьи - "не стоит  спекулировать на мертвых в политических целях".
А вот тут - не совсем понял.
Ведь по этой ссылке приведены документы, подтверждающие расстрел нескольких тысяч польских офицеров по приказу Сталина. Я эти материалы уже читал, и мне они кажутся достаточно убедительными. Эр Рысь, а Вы согласны с этим?
Возможно, мы просто не поняли друг друга?
Я, честно говоря, выступления Медведева не слышал, но полагал, что он также, как и предыдущие руководители России, признал расстрел поляков в СССР. Или нет?

В 1939г. Польша отмобилизовала порядка 1млн. человек. При норме 1 офицер на 10-12 рядовых (поправьте если ошибаюсь) - офицерский корпус Польши составлял порядка 80-100тыс. Из них 4000 (вроде как официальная цифра) были расстреляны в Катыни.
Кем? Ну пусть даже и НКВД. 4-5% офицерского корпуса. Преступление - да. Трагедия - да. Но "уничтожение значительной части польской элиты", как это сейчас преподносят - нет.
А уж на фоне потерь Польши от германской оккупации... Сравните 6 000 000 и 4 000?
6 млн. Германии почему-то не особо вспоминают, а вот 4 тыс. России (и если еще это должок России) так регулярно.

Ведь по этой ссылке приведены документы, подтверждающие расстрел нескольких тысяч польских офицеров по приказу Сталина.
Странно, я там видел совершенно иные документы, опровергающую геббельсовскую пропаганду и последующие изыски его наследников.
Например о работе комиссии Бурденко:
http://katyntruth.hotmail.ru/statburdenko.htm (http://katyntruth.hotmail.ru/statburdenko.htm)
в частности: [spoiler]Потом была придумана липовая версия от том, что якобы как величайшая государственная тайна передавался пакет № 1 с письмом Берии Сталину и решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. от одного генерального секретаря партии другому. Придумали даже легенду о том, что якобы для того, чтобы "сведения" о катынском расстреле не стали достоянием гласности в марте 1959 г. А.Н. Шелепин рекомендовал Н.С. Хрущеву уничтожить следственные дела расстрелянных в апреле-мае 1940 г. 21 857 польских офицеров, полицейских и узников тюрем, сохранив лишь небольшие по объему протоколы "тройки" [101]. Хрущев же якобы предпочел уничтожить и дела, и протоколы заседаний "тройки", утверждавшей расстрельные списки. [/spoiler]
или вот [spoiler]Но Горбачева правда никогда не интересовала, Лебедева с компанией выполнили заказ по дезинформации, и уже 13 апреля 1990 г. последовало официальное заявление ТАСС с признанием ответственности органов НКВД в расстреле польских военнопленных - офицеров и полицейских. По недвусмысленно сформулированному распоряжению М. С. Горбачева Главная военная прокуратура в декабре 1990 г. возбудила уголовное дело по факту массового расстрела в Катыни, Харькове и Калинине, и исполнительно стала отрабатывать полученное задание, фальсифицирую документы и фабрикуя ложные "свидетельские" показания, с единственной целью выполнения политического заказа по опровержению Сообщения Специальной комиссии. [/spoiler]
Или вот например еще одно "подтверждение" кровавогэбистской версии:
http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm (http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm)

Осталось доказать, что расстреливали именно Советы, а не Рейх. Не признать, не делать заявления в стиле "это и так всем известно", а именно доказать. Причем доказать юридически, в суде, на основе предоставленных улик.


Вот поэтому германский нацисты в качестве исполнителей катынского расстрела для Польши не интересны - капля в море. А русские, особенно с учетом "братских отношений" - самое то.

Чем таких "братьев" иметь - лучше сиротой быть.

Вот поэтому германский нацисты в качестве исполнителей катынского расстрела для Польши не интересны - капля в море. А русские, особенно с учетом "братских отношений" - самое то.

Справедливости ради, надо сказать, что покойный президент Речи, немцев, при каждом удобном случае, пытался макать в те же какашки. Вот только мадам Меркель плевала на эти попытки с высокой колокольни.

Рысь

В свое время у СССР был отличный шанс раз и навсегда решить вопрос о Катыни. И шанс этот назывался Нюренбергский процесс. На руках были все козыри. В кремле сидели далеко не Путины и Медведевы, но и они спасовали засунув под русско-польские отношения нехилую мину. Почему?

Хель

Причем доказать юридически, в суде, на основе предоставленных улик.

В нюренберге кое-кто НЕ доказал, что это сделал Рейх. оставшихся претендентов не так много.

Не придали значения. На фоне основных обвинений это казалось мелочью. А ещё в Кремле  не предположили, что некоторые маленькие гордые народы могут вернуться из ссылки.

Согласитесь, что с учетом того какой вой стоял вокруг бродяг андерса всю войну эта версия маловероятна. Не смотря на то, что вклад в победу от поляков был не очень велик, вой они поднимали такой что хоть падай. Кроме того  вопрос-то был не в обвинении немецких преступников. Вину, пусть и предполагемую было необходимо снять с СССР. Этого сделано не было. И это было хуже чем преступление - это была ошибка.

Эры, вопрос.

Вот в "Новой газете" интервью Горбачёва, в котором он упоминает некие документы, которые ему принесли в день отставки.

http://www.novayagazeta.ru/data/2010/038/02.html

Что это за документы и что в них было?

И это было хуже чем преступление - это была ошибка.
Согласен. Но с гордыми народами вышла ещё большая ошибка.

На Нюрнбергском процессе, кстати, Катынь была включена в обвинение. Но в виду политических игр  внутри союзников была снята с повестки. 

В том-то и дело, что ее не просто сняли с повести. Обвинение облажалось по всем статьям.

Сложно не согласится. Врагов нужно добивать. Жаль что не весгда этой аксиоме помнят.

Это  так сказать краеугольный камень покаяния и бухания на колени. Некая "Записка Шелепина Хрущеву". Но дело в том, что эту записку всерьез рассматривают исключительно верующие люди.
Даже среди тех кто считает что вина НКВД присутствует, есть сомневающиеся в ее подлинности.


http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed22.php

В свое время у СССР был отличный шанс раз и навсегда решить вопрос о Катыни. И шанс этот назывался Нюренбергский процесс.
Насколько я понял, обвинение по Катыни было развалено адвокатами на мелких нестыковках, допущенных нашими следователями по недосмотру/малозначительности (по сравнению с другими пунктами обвинения) эпизода и т.д. Такое, к сожалению бывает, когда мелкие оплошности следователя, зачастую чисто процессуальные, разваливают 100%-но выигрышное дело с железобетонными доказательствами обвинения.

Ага. Но там ещё упомянута какая-то бумага от министра внутренних дел, вынесенная Сталиным на Политбюро. Следующий абзац.

Сложно назвать ситуацию при которой обвиняемый по ходу дела превращается в главного свидетеля защиты 100% выигрышным делом. Кроме того этот пункт обвинения был для СССР важен. Просто потому что если не немцы расстреляли поляков, то кто? Если мы не доказали что за катынью стоит рейх на кого автоматически падает подозрение? Это по вашему малозначительный пункт?

Что это за документы и что в них было?
Это документы, якобы содержавшиеся в "закрытом пакете №1":
1.Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. №794/Б о польских военнопленных, подписанная Л.П. Берия;

2.Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в т. ч. один экземпляр, посылавшийся А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.);

3.Листы изъятые из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) п. 144;

4.Рукописная записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. с приложением проекта постановления президиума ЦК КПСС.

Все 4 документа подвергнуты изучению специалистами и в них выявлены множество неточностей и нестыковок, позволяющих определить их как фальшивые.
Вот, например по п.1. http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm (http://katyntruth.hotmail.ru/statareds5mil.htm)

Это по вашему малозначительный пункт?
Не хочу показаться циником, но несколько тысяч поляков против миллионов остальных жертв фашизма действительно мало что значат.

Под малозначительностью я еще имел вот что - защита играла на мелких промахах - неточно зафиксированные названия и номера частей, стовяших в каныском лесу во время оккупации, имена и фамилии их командиров и т.п. мелочи.
Например вот: http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html (http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html)
[spoiler]Круглов рассказал и о некоем обер-лейтенанте Арнесе, командире 537 саперного батальона, который якобы в сентябре 1941 г. руководил расстрелом польских офицеров [23]. Однако на Нюрнбергском процессе было доказано, что Аренс (а не Арнес) прибыл в Козьи Горы лишь в ноябре 1941 г. 537-м батальоном он не командовал. Сама же 537-я часть была не саперным батальоном, а полком связи при командовании группы армий «Центр».[/spoiler]

Спасибо, пошёл смотреть.

Рысь

Не хочу показаться циником, но несколько тысяч поляков против миллионов остальных жертв фашизма действительно мало что значат.

Я сам циник. Плевать на поляков. На кону стояло доброе имя страны советов и его, пардон, самым банальным образом про....ли. Почему? Ставка вообще-то немаленькая.

Круглов рассказал и о некоем обер-лейтенанте Арнесе, командире 537 саперного батальона, который якобы в сентябре 1941 г. руководил расстрелом польских офицеров [23]. Однако на Нюрнбергском процессе было доказано, что Аренс (а не Арнес) прибыл в Козьи Горы лишь в ноябре 1941 г. 537-м батальоном он не командовал. Сама же 537-я часть была не саперным батальоном, а полком связи при командовании группы армий «Центр».

Фига себе мелкий промах. Промахнуться с фамилией обвиняемого, промахнуться с названием его части, промахнуться с датой его прибытия на место действия. Своими руками предоставить его алиби длинной в пару месяцев. Однако.

Фига себе мелкий промах.
Рискну предположить, что ошибки, ставшие роковыми для следствия, были допущены по небрежности. С Аренсом-Арнесом явная описка, меняются местами две буквы, с номером батальона скорее всего тоже самое. Мелочи, небрежность, допущенная при фиксировании доказательств, стала причиной провала.
Хотя, читая о работе комиссии Бурденко, длительной и скурпоулезной, в непонимание советским руководством остроты момента верится слабо. Допущу, что имел место договор между западными обвинителями и обвиняемыми. Англичане и американцы (хотя этих польский вопрос волновал в меньшей степени) с помощью этого пресловутого Аренса посадили Союз в лужу. Своего рода месть Черчилля за провал по польскому вопросу на Ялтинской конференции.

Рискну предположить, что ошибки, ставшие роковыми для следствия, были допущены по небрежности. С Аренсом-Арнесом явная описка, меняются местами две буквы, с номером батальона скорее всего тоже самое. Мелочи, небрежность, допущенная при фиксировании доказательств, стала причиной провала.

Побойтесь бога. Я еще могу допустить, что польских офицеров расстреляли кровавые палачи (ТМ), но что Кремль отобрал на такой важнейший процесс идиотов? Это уже чересчур. Это все таки жизнь а не "УС-2"

Допущу, что имел место договор между западными обвинителями и обвиняемыми. Англичане и американцы (хотя этих польский вопрос волновал в меньшей степени) с помощью этого пресловутого Аренса посадили Союз в лужу. Своего рода месть Черчилля за провал по польскому вопросу на Ялтинской конференции.

Подозреваю, что не без этого. Ведь в случае с катынью трибунал фактически проигнорировал собственный устав. Но ошибки, которые можно было использовать, и которые использовала защита, допустили советские обвинители. Вопрос в причине этих ошибок.

Проблема пересмотра катынского дела в том, что основные опровержения строятся на том, что "доказательства", выброшенные во времена перестройки, - фальшивка, созданная по заказу сверху. Согласиться с этим, значит, признать, что руководители государства - даже не дураки и воры, а идейные враги собственной страны, гадящие ей обдумано и целенаправленно. А поскольку для нормального человека подобное - есть дикость и абсолютное табу, то и допустить эту вероятность сможет не каждый. Хотя эта гипотеза - единственная, которая объясняет всё происшедшее за эти годы.  ;-v
ЗЫ. Это я даже не об официальной версии, а о господствующей в умах.

Согласиться с этим, значит, признать, что руководители государства - даже не дураки и воры, а идейные враги собственной страны, гадящие ей обдумано и целенаправленно.
Эреа Yolka, лично я в этом не сомневался и не сомневаюсь ни секунды. Я ненормальный человек?  :)

Хотя эта гипотеза - единственная, которая объясняет всё происшедшее за эти годы
Совершенно верно. Именно она и объясняет. У меня нет илюзий на счет того, кто нами руководит и во имя каких целей.

Это я даже не об официальной версии, а о господствующей в умах
Я уже приводил данные соцопросов. Примерно половина не имеет определённого мнения, а почти треть считает что расстреляли немцы. Сторонники официальной версии на третьем месте.

Я ненормальный человек?
Псих однозначно! И я тоже! ;D

Это именно мелкий промах относительно формата Нюрнбергского процесса, где отсуствовала тщательная протцедура предварительного следствия.
Были предоставленны свидетели которые данного Арнеса\Аренса там видели.
Допушенна ошибка в его имени, в том как оно воспринималось на слух, но это все равно служит указанием что данный тип там ошивался.
В его званиии, опять таки на слух обер и оберст. Но это все равно указание на то что он там был.
В типе части, но верно указан её номер. Свидетель из обслуги действительно мог этого не знать. И положение данного Аренса как командира. Факт.

А дальше данный Аренс заявлят что его там не было. Без доказательств и подтверждений. Следует требование советского обвинителя, предоставить информации где именно он был и чем занимался. В ответ молчание. Т.е. даже алиби предоставленно не было.
И следует вмешательство американского судьи что мол свидетеля там не было.

При чем тут вы, почтенные эры? Для нормального человека целенаправленно гадить собственной стране (именно стране, о государстве можно поспорить) - есть дикость и абсолютное табу. Вы с этим не согласны?  ;)
А эти, да, ненормальные (бо если это - норма, то проще сразу повеситься). И у меня есть серьезные сомнения, можно ли считать их людьми.  >:(Хорошо, коли так. Я соцопросов не приводила, но, увы, когда эта тема всплывала в разговоре, как-то чаще сталкивалась со сторонниками геббельсовской версии.

 
Я работала со статистикой по 37-му году. Страшнее могла быть только работа со статистикой по Хиросиме. Поэтому я не удивляюсь официальной версии - в  37-м  году  вещи  пострашнее творились.

Я работала со статистикой по 37-му году.
Статистика известна. 800 тысяч расстрелянных по политическим статьям в 1921-53 гг.

Так, на всякий случай. 40-й год - ни разу не 37-й. А Ежов и Берия - это таки два разных человека. И в череду прочих действий Берии бессмысленный расстрел невиновных не вписывается. Так что либо не стреляли, либо было за что.
Вот где-то так:
[spoiler]"весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д." Всё с той же Рысем приведенной ссылки.[/spoiler]

1. Недоказанность причастности Рейха к событиям Катыни не означает его к ним непричастности. В конце концов, всегда могут появиться новые свидетельства или быть более четко рассмотрены старые.

2. Не барское это дело, горшки за соседями выносить. В том смысле, что это заинтересованные поляки должны доказывать, кто и к чему причастен. А до тех пор можно считать, что офицеров Речи Посполитой расстрелял взвод марсиан.

Для нормального человека целенаправленно гадить собственной стране (именно стране, о государстве можно поспорить) - есть дикость и абсолютное табу.
С такой формулировкой согласен.
Не хочу цепляться к словам, но в изначальном варианте ваша фраза про дикость и табу звучит несколько иначе:
"Согласиться с этим, значит, признать, что руководители государства - даже не дураки и воры, а идейные враги собственной страны, гадящие ей обдумано и целенаправленно. А поскольку для нормального человека подобное - есть дикость и абсолютное табу, то и допустить эту вероятность сможет не каждый."
Т.е. в начальном варианте дикостью и табу будет плохо думать о руководителях страны  ;)

Хель

Недоказанность причастности Рейха к событиям Катыни не означает его к ним непричастности.

Это новое слово в юриспруденции.

В конце концов, всегда могут появиться новые свидетельства или быть более четко рассмотрены старые.

Они полезли в девяностых, как грибы после дождя. Вы довольны?

В том смысле, что это заинтересованные поляки должны доказывать, кто и к чему причастен.

Т.е. СССР не заинтересован в очищении своего имени, которое полили какашками рейх. Действительно, ну повесили собак на СССР ну и фиг с ним. Так чего теперь жаловаться, что идет процесс колленобухания. Вон турки. На коелни не бухаются. НО и сам факт геноцида им фиг докажешь. В этом разница ситуации.

А до тех пор можно считать, что офицеров Речи Посполитой расстрелял взвод марсиан.

Ню-ню. Поробуйте сказать это какому-нибудь поляку.

Не более, чем то, что недоказанность совершения преступного деяния лицом А автоматически делает виновным в оном деянии лицо Б.


С чего бы это? В девяностых много чего повылезало (чтобы не сказать повсплывало), но это не повод радостно тащить всю эту дрянь в рот.


То есть СССР и нынешней России должно быть абсолютно безразлично, что там про них напридумывали деятели уничтоженного Рейха, недовольной своим положением Польши и "дружественных" Штатов. Во всяком случае до тех пор, пока все эти обвинения остаются на уровне "ну, это и так все знают" и пока те, кто это озвучивают, сидят у себя в Варшаве и не тащатся со своими излияниями к нам.


Ну вот пусть поляки бы и доказывали. Причем с условием, что если не докажут, то уже они будут выплачивать нам моральную компенсацию за причиненное оскорбление.


Если этот поляк приедет ко мне в город, встанет посреди двора и начнет вещать про кровавое НКВД и русских людоедов, то ему определенно скажут и это, и ещё много чего. Могут даже показать.

Не более, чем то, что недоказанность совершения преступного деяния лицом А автоматически делает виновным в оном деянии лицо Б.

Вы только забыли маленькую деталь. Перед этим лицо А прилюдно обвинило лицо Б. Затем лицо А попыталось доказать с суде вину лица А. Провалило процесс самым глупейшим образом. С учетом того, что в комнате в момент совершения преступления находились только А и Б (не обижайтесь, но марсиан мы рассматривать не будем). На кого автоматически падает подозрение? Попробуйте взглянуть на ситуацию именно через перспективу А и Б. Без учета СССР рейха и поляков.

В девяностых много чего повылезало (чтобы не сказать повсплывало), но это не повод радостно тащить всю эту дрянь в рот.

Поляки потащили.

То есть СССР и нынешней России должно быть абсолютно безразлично, что там про них напридумывали деятели уничтоженного Рейха, недовольной своим положением Польши и "дружественных" Штатов.

Да ну? Кабы речь шла о какой-нибудь конго-бонго на другом краю света, возможно. Но речь шла об одной из стран будущего Варшавского договора. Где как-бы собирались строить социализм и т.д. На поддержку населения этой страны СССР было плевать? А ведь катынь на протяжении чуть ли не всего существования Республики Людовой была одним из тех мифов что спалчивал антисовесткие силы. А уж после девяностых.

Ну вот пусть поляки бы и доказывали. Причем с условием, что если не докажут, то уже они будут выплачивать нам моральную компенсацию за причиненное оскорбление.

Так они и доказали. с помощью как раз тех "новых свидетельств" что всплыли в девяностые. Кому доказали. Всему миру. И даже россии.

Если этот поляк приедет ко мне в город, встанет посреди двора и начнет вещать про кровавое НКВД и русских людоедов, то ему определенно скажут и это, и ещё много чего. Могут даже показать.

Ага. Вот только как бы президент России сам вещал об этом на полмира. А качинский летел об этом вещать в смоленск. Я не заметил демонстраций протеста в смоленске. Где те кто расскажет ему о марсианах?

Пользуетесь послезнанием. На процессе у СССР были более важные дела. Вроде обвинения против лиц совершивших преступления против СССР.  Возможность у англосаксов, а именно они смогли снять Катынь с обсуждений, оставить больные темы была. Отсюда «глупейший провал» процесса мягко говря не к месту.
Это ведь их заболевание правильно? Зачем тащить нам?
А где сплачивало? За границей, в подполье? Т.е. пока сидело, можно было не предавать этому значения. Когда рухнул СССР, то вылезло. Но тут проблема в том что он рухнул а не в том что вылезло.
Не они.
Ну т.е. проблема в нашей власти, она вещает, пускает разных недолетчиков в Смоленск и тыпы. Оная власть  нам и не о этой теме  давно обрыдла, и по идее должна искать пятый угол. Кто бы спорил.

Через перспективу А и Б: До того момента, когда будет доказана вина того или другого, родственникам жертвы С придется смириться с тем, что официально называть убийцей кого-либо они не могут. Если эти родственники, конечно, не хотят пойти под суд за клевету.



Пока Союз был "силен и могуч", поддержка обеспечивалась гораздо более существенными вещами, нежели 4.000 убитых немцами поляков.


А после девяностых (как и до них) Катынь была и есть поводом, но не причиной. Не было бы Катыни, нашли бы что-нибудь другое. И относиться к этой теме надо именно как к поводу, который его апологетам ещё надо доказать.


Размахивание бумажками сомнительного происхождения - это ещё не доказательство. Мой сосед (к примеру) может до посинения размахивать неким документом, в котором написано, что моя квартира принадлежит ему. До того, как он этот документ представит в качестве доказательства в суде, фактическая его ценность будет равна нулю.

Что же до доказательства для России, то это уже надо у наших властей интересоваться, почему они согласны ставить свою страну буквой зю.


Вот и мне интересно, ради чего он об этом вещал.


Равно как и массовых покаянных разбиваний голов в исполнениии "простых людей". Это доказывает, что большинству населения нашей страны нет никакого дела до катынских событий. Собственно, если бы не позиция нашего руководства, которая явно не знакома с понятием "свой мерзавец" (это в том случае, если исполнителями были всё же сотрудники НКВД), то можно было бы спокойно оставить польских русофобов буйствовать у себя дома.

Пользуетесь послезнанием.

каким образом? Я вроде последовательно излагаю события.

Отсюда «глупейший провал» процесса мягко говря не к месту.

Я не имел ввиду весь процесс, а только его катынскую часть. Из мелочей складывается будущее. Думаю тов Сталин это осознавал.

Не они.

Марсиане эра Хеля?

Ну т.е. проблема в нашей власти, она вещает, пускает разных недолетчиков в Смоленск и тыпы.

Где же народный гнев по поводу катынских фальсификаций? Где волна сметающая власть коленнобухающуюся? Где погромы кинотетаров с "УС-2"? Нету. А посему НКВДшную версию о катыни приходится признать истинной (не правдивой, нет). Ибо в нее верит большинство. А значит это и есть истина.

Эр m12, если Вам так не импонируют марсиане, то можно предположить версию изощренного массового самоубийства.


Большинству, как это обычно и бывает, всё равно. А так как волны покаяний и самобичеваний тоже не заметно, то придется признать, что Ваш вывод о том, во что верит большинство, несколько преждевремен.

Хель

вот ссылка на целый институт который только и занимается что доказывает.

http://www.ipn.gov.pl/ (http://www.ipn.gov.pl/)


А после девяностых (как и до них) Катынь была и есть поводом, но не причиной. Не было бы Катыни, нашли бы что-нибудь другое.

Вот с этим соглашусь.

Равно как и массовых покаянных разбиваний голов в исполнениии "простых людей". Это доказывает, что большинству населения нашей страны нет никакого дела до катынских событий.

Совершенно согласен. Им все равно. Но они верят. А это уже как бы не совсем все равно.

А так как волны покаяний и самобичеваний тоже не заметно, то придется признать, что Ваш вывод о том, во что верит большинство, несколько преждевремен.

А у большинства есть выбор во что верить? Ему кто-то излагает альтернативную версию?

Польский? Ну и как, много доказал?


Или не верят. Среди моих знакомых, по крайней мере, такие наличествуют в количестве 100% минус один человек.

А вообще, КМК, главная проблема не в поляках, а в позиции нашего правительства. Если бы Качиньского и Ко с их претензиями попросили сначала пройти в суд (ну или ещё куда-нибудь), а уже потом устраивать пляски с бубном, то всё было бы в полном порядке.

И господин Качиньский зачитывал бы свои гневные речи дома, в Смоленск не летал и был по сей день жив.

Назвая процесс глупейшим. Он таковым не был. Можете сами почитать данные по комиссии Бурденко и посмотреть кого можно было еще вызвать на этот процесс в качестве свидетеля. Разумеется с учетом того что любой немец может сказать а меня там не было и судья скажет"что вы пристали к человеку его там не было". 
Думаю если бы осознавал кто бы то ни было включая обвинителя то и процесс был бы другим. Был бы конкретный осужденный немец. А желающие обвинить СССР остались бы теми же и точно так же искали его вину и точно так же нашли. Если что то по Катыни это не единственный процесс. Если вас юридическая закрепленность в судебной состязательности интересует. Был еще процесс по делу КПСС, где катыноведы продули.
Не они а наша вполне конкретная властная элита, которая ради своих интересов сочла что выгодным нас в этом обвинить.
Ну так поменяем власть изменим пропаганду объявим все это фальсификацией и будет другой результат верно ведь? Скажем так, при абсолютной массовой пропаганде, при наличии значительных масс населения которые на неё ведутся всегда, в нашей стране уже более трети населения в классическую версии Катыни уже не верит. Это вполне доказывает какая она истина.

Интернет сейчас есть если не у всех, то у многих, так что найти информацию не проблема.

Назвая процесс глупейшим.

Я не называл глупейшим процесс.

Можете сами почитать данные по комиссии Бурденко

И что произойдет? На ком лежала задача доказать вину немцев? Кто с этой задачей не справился?

Если вас юридическая закрепленность в судебной состязательности интересует.

Не меня. О ней заговорил эр Хель.

Ну так поменяем власть изменим пропаганду объявим все это фальсификацией и будет другой результат верно ведь?

Абсолютно. Но это будет потом, а может и не будет (что даже более вероятно, ИМХО). мы же имеем дело с ситуацией здесь и сейчас.

в нашей стране уже более трети населения в классическую версии Катыни уже не верит

Откуда цифры?

Вот кому как, но я за себя скажу, ну не верю я, что из немецкого оружия, немецкими веревками, да еще на своей территории , а не присоединенной после войны с Польшей, да такая провокация как могла в голову кому то прийти? Ну на кой ляд понадобилось бы Берии все это?

И куда все пойдут? Подавляющее большинство полезет в вики. угадаете, что они там найдут. Кроме того, уверяю вас, далеко не у многих. И далеко не многие полезут искать.

Наверное, я общаюсь не с теми людьми, так как у них взгляд на катынские события диаметрально противоположный официальному. Собственно, на основании этого я и строю своё мнение об отношении моих соотечественников к этому вопросу.

Интернет сейчас есть если не у всех, то у многих, так что найти информацию не проблема.
Кроме интернета подобная информация время от времени появляется на телевидении. Точно помню про Катынь была передача, возможно даже "Момент истины" с Карауловым, где разоблачались фальшифки из "пакета", но - это было один раз, не на центральном канале и в очень неурочное время.
Лично я полез искать материалы про Катынь, так как являюсь, по выражению эра Бункерхилла, очень верующим человеком (правда здесь он выносил это определение не в мой адрес, но все же).  ;)

А у большинства есть выбор во что верить? Ему кто-то излагает альтернативную версию?
По соцопросу "Левады-центра" кремлевско-польско-геббельсовской версии верит только 18%.

Это называется "посмотри сам и дай посмотреть другим". Тем более, что в урочное время по центральным каналам обычно смотреть и нечего.

Ну вот. Это уже цифра. конечно неплохо бы знать подробности опроса. но все же соглашусь что 18% это не так уж и много.
С другой стороны было бы интересно знать ПОЧЕМУ не верят остальные. Будет забавно если выяснится, что они не верят просто потому что "это наши".

Слушала я в последние дни Путина с Медведевым - "Катынь - очередное преступление Сталина". Зашла вчера в книжный магазин - с полдюжины книг, доказывающих, что в Катыни убивали немцы. Это у нас "свобода печати без берегов" (с)? Или то, что президент говорит одно, а в книгах в свободной продаже пишут  совсем другое - часть "стр-р-р-рашного либерало-ваххабитского заговора" (с), направленного против... против мирных обывателей, вроде меня?
Офф-топ. Еще в книжном были 3 "Грузинские кулинарии" с предисловиями о прекрасной стране Грузии и о веселом и щедром грузинском народе. Тоже деталь большой политики? Но это уже в тему "Грузия".

Эреа, а вы просто задумайтесь сколько тысяч человек прочтет эти книги (причем, наверняка, большая часть из них будут те, которым доказывать подобное не надо) и сколько миллионов посмотрит зомбоящик и услышит Путина с Медведевым.

Не, это нормальная конъюнктура. Во первых, срывание покровов всегда хорошо продается. Во вторых, всегда хорошо хорошо продается расчесывание национальных имперских комплексов.
Это как например доказательства фальсификации полета американцев на Луну. Упомянутый здесь Мухин отметился книжками и в той  и в другой теме.


Что касается непосредственно темы разговора.
ИМХО, нельзя забывать, что тема не ограничивается собственно Катынью.  Речь идет о 14 -22 тысячах поляков. И вроде не оспаривается, что как минимум 11 тысяч сгинули на территории СССР.

Вообще то хотелось бы все таки выяснить, что мы знаем точно, что предположительно, чего не знаем совсем.
У меня имеются следующие вопросы.
1.Сколько граждан Польши попало в плен, сколько в заключение.
2.Что про них достоверно известно с 39 по 40 год.
3.Что про них достоверно известно с 40 по 43 год.
4.Что про них достоверно известно после 43 года.
Кто ни будь может озвучить достоверные данные или дать ссылки на общепризнанные источники?
Выяснив все достоверные факты, можно переходить к  сбору спорных/недостоверных/сомнительных.
Собрав все достоверные и спорные факты уже можно строить гипотезы разной степени спорности.

Речь идет о 14 -22 тысячах поляков.И вроде не оспаривается, что как минимум 11 тысяч сгинули на территории СССР.
Это типа "трёх-четырёх" не скорбивших здесь по поводу недавней авиакатастрофы?  ;D Ваши успехи в арифметике продолжают радовать.

Да, эта типа того.
Специально для вас поясняю.

Три -четыре человека в дискуссии про гибель Квачиньского это те, кто упорно, на протяжении всей дискуссии настаивал на своем праве глумиться над погибшим. Остальные высказали свое мнение, но на нем не настаивали.

11 тысяч получается, если из 14 вычесть 3 тысячи, которых (по версии комисси Бурденко) расстреляли немцы.

11 тысяч получается, если из 14 вычесть 3 тысячи
То есть из 14-22? ;D

которых (по версии комисси Бурденко) расстреляли немцы
Которых эксгумировали в Катыни.

Три -четыре человека в дискуссии про гибель Квачиньского это те, кто упорно, на протяжении всей дискуссии настаивал на своем праве глумиться над погибшим. Остальные высказали свое мнение, но на нем не настаивали.
Ваша формулировка в сообщении от 14 Апреля 2010 года, 03:11:10 звучала вот так: "трем –четырем участникам, желающим публично выразить радость по поводу".
То есть речь шла именно о людях сделавших это хотя бы раз. Потом вы прочли список сильно превышающий "три-четыре" и теперь задним числом себя редактируете.

Хм... может, частично ответы на вопросы можно увидеть здесь:

"Таким образом, абсолютно достоверно можно говорить о том, что на 15 ноября 1939 года в СССР было не более 61 485 польских военнопленных, в том числе 8472 офицера. С меньшей достоверностью можно говорить о том, что до конца 1939 года был освобожден еще 23 681 человек — уроженец Западной Украины и Западной Белоруссии. В таком случае остается 37 804 человека, в том числе 8472 офицера, 4678 жандармов и полицейских, 1157 беженцев. Если допустить, что все обмененные с Германией 13 544 уроженца западных районов Украины и Белоруссии также были освобождены, то в лагерях должны были остаться только 24 260 польских военнопленных и беженцев. Как мы видим, уже на этом этапе мало что остается от 250 тыс. военнопленных, упоминавшихся в «Московских новостях», значительно сужается поле поиска и конкретизируется число возможных жертв Катыни, Колымы и северных островов".

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-03_02.html

Рекомендации оперуполномоченных очевидно возымели действие… Тем более, что  произошло и совершенно непредвиденное событие: в середине 1939 польское эмигрантское правительство, образованное во французском городе Анжере, ОБЪЯВИЛО ВОЙНУ СССР (поводом для столь странного «решительного шага» послужило решение СССР об официальном включении Виленской области в состав Литвы).

При всей странности такого шага, его все же нельзя считать чисто комедийным демаршем, поскольку кое-какими вооруженными силами эмигрантское правительство все же располагало, поскольку часть  разгромленной немцами польской армии спаслась в Румынии, Венгрии, Литве и Латвии. Из Венгрии, Румынии и прибалтийских стран поляки отправлялись дальше, чаще всего во Францию — через Югославию и Италию (которые в тот момент оставалась еще нейтральными) либо морским путем. Польская армия во Франции насчитывала в июне 1940 года только офицеров и младших командиров 8739 (это без рядового состава и авиации и военно-морского флота).

В дальнейшем, зимой 1939-1940 года, польское эмигрантское правительство даже решило направить польскую бригаду на помощь воевавшей против СССР Финляндии. Польское правительство дало на это согласие 29 января 1940 года, а 9 февраля началось формирование отдельной бригады горных стрелков для этой цели.[17]  После этого ситуация  с польскими офицерами изменилась кардинально: они перестали быть «пленниками необъявленной войны» и превратились в «классовых врагов».

Так что нет ничего удивительного в том, что 3 декабря Политбюро ЦК ВКП (б) утвердило предложение НКВД СССР об аресте всех взятых на учет кадровых офицеров бывшей польской армии.[18] 

Таким образом, эмигрантское правительство ради "дипломатического демарша"  элементарно ПОДСТАВИЛО своих  пленных. А в СССР тем временем решали, что же все-таки теперь со шляхтичами делать? Причем решали вполне в духе того времени:

На следующий день в Осташковский лагерь была направлена новая следственная бригада во главе с С.Е. Белолипецким, ответственным сотрудником следственной части Главного управления госбезопасности НКВД СССР (ГУГБ НКВД СССР). Бригаде поручалось оформить к концу января следственные дела и обвинительные заключения на весь осташковский контингент для представления их на Особое совещание — орган внесудебной расправы. Начало февраля Особому совещанию должны были передать следственные дела на весь контингент Осташковского лагеря, закончить следствие по делам офицеров из Козельского и Старобельского лагерей.[19]

Решение было принято - и его начали выполнять:

В связи с этим 31 декабря 1939 г. Л. П. Берия издал серию приказов, предписав начальнику Управления по делам военнопленных П. К. Сопруненко вместе с бригадой следователей выехать в Осташков, его заместителю И. М. Полухину и начальнику 1-го отдела Главного экономического управления (ГЭУ) Я. А. Йоршу — в Козельск, комиссару УПВ С. В. Нехорошеву и ответственному работнику ГЭУ Родионову — в Старобельск [20]

«Рассмотрение дел на ОСО» означало в частности то, что поляков из потенциально «своих» военнопленных переводили в куда менее привилегированную категорию обычных заключенных. Но ни о каком их расстреле даже речи быть не могло - Особое Совещание вплоть до ноября 1941 смертных приговоров ВООБЩЕ НЕ ВЫНОСИЛО.

http://katyn.pochta.ru/4.htm

Действия Сталина назвали, в соседней теме, здесь о выигрыше Нюрнберга.
Можно понять, что свидетели были подобранны вполне нормальные, объективно доказывающие причастность этого самого Аренса и немцев. А в том что не доказали виновна не ошибка советской стороны, а желание конкретного судьи и стоящих за ним союзников. Можно было исправить, но уже только посредством политического давления на оных. Что взаимно практиковалось. Но в данном размене Катынь не была сочтена важной и выпала.
А я не об этом, а о том что причина в предъявленных доказательствах ,а в конкретных желаниях и хотениях союзников.
Т.е. проблема не в процессе, не в Сталине в других людях в угоду себе применявших ту или иную пропаганду. И здесь есть разбег, если в нашей стране мы в праве претендовать на чужую, то в Польше даже выигранный Нюрнберг нам бы не помог. Просто пропаганда бы поменялась. Точно так же говорилось бы о том, что кровавые тоталитарные коммуниста заставили суд приписать вину немцам.
Где-то эр Змей говорил

В каком-то смысле это действительно свобода печати. Но скорее сумма факторов. С одной стороны определенная свобода есть. Мухина не переиздают, ибо "разжигает", но другие вполне могут. Со второй действительно модность срывания покровов, но теме уже сто лет в обед и интересна только слоупокам. С третьей беззубость противников. Несомненно припечатвывай они ревизионистов так, как скальпировали Суворова, стояли бы на полках они.

Действия Сталина назвали, в соседней теме, здесь о выигрыше Нюрнберга.

Я назвал глупейшим провалом эпизод с недоказанностью по Катыни.

Но в данном размене Катынь не была сочтена важной и выпала.

Так чья это ошибка? Я собственно к тому, что не столь уж важно кто там расстрелял этих поляков. Важно на кого повесили собак.

А я не об этом, а о том что причина в предъявленных доказательствах ,а в конкретных желаниях и хотениях союзников.

Союзники не хотели, мы не хотели. так чего теперь удивляться?

Т.е. проблема не в процессе, не в Сталине в других людях в угоду себе применявших ту или иную пропаганду.

Отнюдь. Нюренбергсикй процесс явление по своему уникальное. На его итогов пересмотр не решились бы даже в 90-х. Соответственно не было бы и буханья на колени, которое всем так не нравится. И свои какашки поляки лили бы на немцев. Во всяком случае данные конкретные какашки.

Точно так же говорилось бы о том, что кровавые тоталитарные коммуниста заставили суд приписать вину немцам.

Точно так же говорится о том, что продажные демократы отказались справедливо осудить немцев. Не сочтите за троллинг :)

А он таковым не является. Только с категории послезнания.
Это такое действие которое никак кроме как с послезнанием на ошибку не натянуть.
А кто удивляется? Я нет. Всего лишь говорю что это ровным счетом ничего бы не изменило.
Было бы. Совершенно спокойно. Не сложнее чем отменить выводы комиссии Бурденко.
Вот именно ничегошеньки бы не поменялось. Пришли бы к власти те же самые демократы и устроили бы тот же самый стриптиз и наличие какого-то решения в Нюрнберге им бы не помешало. Как к примеру не помешало обвинять СССР в развязывании ВМВ одним фактом пакта М=Р. Он к этому относится очень опосредованно и СССР в Нюрнбереге на скамье подсудимых не сидел, однакож никому обвинять труда не составило.

Это у нас "свобода печати без берегов"
На нижном рынке -да, по телевизору - очень с берегами, в газетах - посерёдке.

Вот интересно стало - кого интернированные (т.е. находившиеся под стражей, я правильно понимаю?) военнопленные имели возможность насиловать-грабить-убивать? Друг друга? :o Или совместно с охранниками? :o

" Вам бы, сударь, прошу прощения, с такой верой в то, что сами не видели, клириком быть" (с) ;-v
Посмотрю... ::)
Хотя позиционирование трудов господина Мухина в числе "книг, разумно и взвешенно освещающих эту тему", уже настораживает. 8)

А вот с этим - ППКС.

Не совсем правильно. Интернирование, это действительно ограничение свободы, но необязательно под стражей. К примеру американцы этнических японцев граждан США интернировали в лагеря, и огородили колючей проволокой. В СССР граждан немецкой национальности просто выселили за Урал, и запретили покидать территории городов и поселений в которые те были выселены. Опять же у интернированных больше прав чем у обычных заключенных и даже военнопленных, к примеру они имеют право покидать территорию лагеря для перемещенных лиц для работы и по личной необходимости.


Если они находились на режиме спецпоселения, то кого угодно в пределах города и поселка, как это делали в Казахстане и Сибири чеченцы и турки-месхетинцы.


В это так сложно поверить?  :) Даже внутри охраняемого лагеря азартные игры, бытовые ссоры, и изнасилования вполне обычное дело. Я уже не говорю о том, что золотые коронки на зубах, сигареты, мыло всегда предмет торга, грабежа и кражи.
Но разумеется если заранее слепить себе в голове образ человека в погонах, как святого мученика, в сверкающих доспехах без страха и упрека, то это просто невероятно.


Это по разному. При желании, это всегда можно проверить, к примеру взять архив конкретного лагеря и посмотреть на личные дела осужденных и персонала. В данном конкретном случае представляется весьма сомнительным, из-за языкового и этнического барьера. Но не исключаю тот момент, что кто-то из конвойных свой процент от гешефтов имел.

А он таковым не является. Только с категории послезнания.

Дано: на руках вся доказательная база, обвиняемый невысокого ранга, мощнейшая поддержка от мощнейшего государства, понятный политический мотив эпизода, на кону, по сути опровержение немецкой версии обвинения СССР в военных преступлениях.

Итог: провал обвинения по эпизодам вроде - нестыковки в имени обвиняемого, названии его части и т.п. Затем провал всех обращений к трибуналу. Обвиняемый стал главным свидетелем защиты! 

Вопрос: как это все  можно назвать второго ноября 1946 года?

Признание глупейшего провала крупной ошибкой еще можно приравнять к послезнанию, хотя можно и поспорить, но где послезнание в самом факте глупейшего провала в эпизоде с катынью?

И еще вопросец. мне на вики попались такие слова

14 февраля утром, неожиданно для всех, один из советских обвинителей (Покровский) начал говорить о преступлении немцев в Катыни. Англичане и американцы были удивлены, поскольку это выходило за рамки договорённостей, да и решение по вине немцев уже было принято.

Кто все таки инициировал процесс по катыни и какие такие были договоренности? мы что же умудрились обварится кашой которую сами и поставили на огонь?

И еще вопросы по катынско-нюренбергсикм мифам
1) Это правда что перед смертью Зоря собирался в Москву, потому, что у него были сомнения по катынскому делу (не знаю какие)
2) Это правда что мы облажались с показаниями Риббентропа?

Дано: все тоже самое, кроме нестыковок советского обвинения. Тип части, имя, звания названы правильно. Но подсудимый точно так же говорит меня тогда там не было. А судья прерывает допрос советского обвинителя и говорит «его там не было». Так как с другой стороны не менее мощное желание союзников использовать Катынь иначе.
И вы совершенно напрасно относитесь так к мелким сошкам. Это крупной персоне сложно было там отвертеться, а мелким многим удалось. И не только на Нюрнбергском процессе.
Итог: обвинение все равно провалится, и попытки СССР возобновить процесс будут блокированы. Все будет ровно тоже самое. То к чему придрались на суде, это именно придирки, без относительно существа дела. Не было бы их хватило бы просто банального срыва процесса в том формате в котором он произошел. 
Баланс политического давления в данном вопросе оказался не в пользу СССР.
Я иначе это формулирую. Послезнание – это знание о политических последствиях неудачи на процессе. Разумеется наличествуй оно, то СССР вполне мог бы провести какие-то размены. Где и какие это отдельный вопрос. Так как подобного знания у СССР не было то ставить ему в вину, с точки зрения видения обстановки тогдашнего дня смысла не имеет.
Посоветую к таким вещам относиться аккуратно. В катынских темах полно таких скользких мест, где желательно знать хронологический дословный смысл общения. Вид по сути может быть совсем другим. 
Опять таки желательно знать что именно было дословно.
Если вы вообще о Нюрнбергском процессе то там много более вопиющих нестыковок в показаниях немцев в том числе и со стороны союзников чем в советском обвинении Арендса. На все была воля победителей.

прочитала, что сегодня опубликованы электронные версии закрытых документов по Катыни из нашего архива. все-таки официальная точка зрения, которую защищает директор архива, что расстреливало НКВД

Не обнаружил там ничего нового.

Росархив всего-лишь разместил у себя какую-то стародавнюю копипасту.

Это (http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml) не они?
Никак открыть не могу - у нас на работе сеть паршивая...

У них сегодня сайт подвис.

Открывается, но медленно.
Вот список рассекреченных документов.
[spoiler]1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.
Март 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.

2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134.
3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.

4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137.

5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС.
3 марта 1959 г.
Рукопись.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.

6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.

7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов.
На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.».
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.[/spoiler]

Вкратце в первом документе: " В лагерях для военнопленных содержится (не считая солдат и унтерофицерского состава) 14 736 офицеров,чиновников,помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков- по национальности свыше 97% поляки.....(с) "В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содержится 18 362 арестованных (из них 10 685 -поляки)....." (с) А также речь идет об особом рассмотрении дел данных заключенных решения должна принимать тройка в составе: "т.т. (зачеркнуто) Меркулова, Баштакова" (с) Подписано Берией.

Комментарии от работника РосАрхива.
http://www.diary.ru/~lexiff/p106727345.htm#382702658 (http://www.diary.ru/~lexiff/p106727345.htm#382702658)
http://www.diary.ru/~lexiff/p106727345.htm#382710650 (http://www.diary.ru/~lexiff/p106727345.htm#382710650)

Как-то вот не удивлен. Особенно символичен момент, когда сочли нужным опубликовать подобные "документы", а также сделанные при этом пояснения.

о чём и речь. шито белыми нитками. 
если честно достали уже  все эти извинения перед панами. >:( :( >:(
у них-то скелетов в шкафах ещё побольше нашего понапихано...  ;) >:(

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/856/51.html
злая, но справедливая статья С.Куняева. Вдруг кто не читал.

Лоренц Берья

На все была воля победителей.

Так и СССР как бы не в стане проигравших.

Но и был там не один.

???
Всё-таки нее могу понять почему так пестуют Катынь в России.
Нет у нас в крови рубаху рвать и пеплом волосы посыпать..но не слишком ли мы передёргиваем..

Ну в Польше понятно..Там весьма своеобразные взгляды на русских и Россию..
Там расстрел 4 тысяч военных русскими(и то под большим вопросом) ставят выше 6 миллионов исчезнувших за время немецкой оккупации..

Кстати меня поражает фраза..элита полькой армии и прочая..прочая...прочая..

Как "цвет,элита, сливки" полькой армии и аристократии попали к русским..которые практически без боя заняли восточную Польшу..ведь "элита" должна была в это время насмерть биться с немцами...И почему ни слова о полькой элите в немецком плену..?
И если "цвет" армии был полностью уничтожен..то из кого формировалось "Войско Польское" которое было не совсем маленьким...или там были только отбросы польской нации:!?

Теперь о самом факте расстрела..Действительно бюрократия в НКВД была на высочайшем уровне..и расстрел нескольких тысяч человек, никак не может был произвестись на основании трех сомнительных документов..Да и численность жертв Катыни ну очень различная...читал в некоторых изданиях цифру до 40000..причем как было написано в основном офицеров..(кстати насколько помню общая численность полькой армии перед войной это 500-600 тыс) так что в Россию попали 200% офицеров польской армии из них 300% было расстреляно!!!

Кстати даже если расстрел в Катыни дело рук НКВД, то всё равно на геноцид не тянет...никак...
И что-то ажиотажа насчёт жертв Волыни что-то не наблюдаю.. :( опять-таки там нет руки клятых Москалей..

31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине. Кроме того, установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

И ещё тут.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1888/1888689.htm
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=944

Сомневаюсь, что этой экспертизе придадут официальный статус правильной. Ее либо проигнорируют, либо обвинят эксперта в предвзятости, некомпетентности и проведут повторную, более ангажированную экспертизу, политически правильную и соответствующую "линии партии"  ;-v.

А зачем, если уже всё объяснено и даже специально обращено внимание общественности в стиле: "смотрите, смотрите, тута все фамилии написаны". Честно говоря, выглядело это, ИМХО, достаточно...хм...некрасиво.

А вот насчет других документов в экспертизе ничего не сказано :( Только о несоответствии между 1-3 и 4-й страницами.

Змей.

Все эти экспертизы это конечно круто.
Вот только на одну чашу весов ложим разглядывание под мелкоскопом каких-то бумажек. А на другую вопли сорока миллионов поляков, и весь институт народной памяти в придачу. А посередке повесьте еще и покаятельные речи руководства РФ.

Речи руководства РФ - это на ту же чашу, что и вопли поляков, да-с.  ;-v

Обоснуйте.

Вообще, кто то может предложить обоснованную и развернутую гипотезу, зачем нынешнему руководству каятся за "чужие грехи"?

А это в любом случае чужие грехи.
Кто принимал решение?
Руководство правящей партии ВКПБ - вот пусть с ее наследницы КПРФ и спрашивают. То-то Зюганову весело будет.
А если по национальному признаку подходить, то чьи там подписи стоят? Сталина, Берии и Кагановича ЕМНИП?
Таки пшепрашем панов до Грузии и Израиля. ;D Правда с одних взять нечего, а с других брать замаешься, т.к. им тоже есть что предъявить ясновельможному паньству.

Обоснуйте.
Вообще, кто то может предложить обоснованную и развернутую гипотезу, зачем нынешнему руководству каятся за "чужие грехи"?
Грубо говоря есть две версии расстрела поляков в Катыни:
1. Это сделали немцы во время аккупации
2. Это сделал НКВД
1 версия подтверждается исследованием комиссии Бурденко, свидетельствами людей.
2 версия вытекает из содержимого "закрытого пакета №1", подлинность которого поставлена под сомнение историографами, экспертами и не раз.
Одновременно, чтобы скрыть свою несостоятельность как управленцев, нынешнее руководство сосредотачивает внимание людей на "обличении" и "срывании покровов"  с кровавого советского режима, кровавой гебни (тм) и упыря-Сталина. И в достижении данной цели историческая правда господ властителей интересует меньше всего. Чей заказ выполнялся в конце 80-х ачале 90-х, когда вся эта "страшная правда о Катыни" всплыла в первый раз, рассуждать не берусь - но цель была та же.

В смысле Вы своим ушам не верите?  ;D


Зачем зицпредседатель Фунт из "Золотого теленка" сидел за экономические преступления при  всех режимах кроме военного коммунизма?  ;D

если честно, то вся эта пляска с покаяниями и топотом на гробе Сталина с биением себя левой пяткой в грудь и воплями о погубленных злыми НКВДешниками невинных польских офицеров уже задолбала вконец.
Господа либерасты сами сеют бурю правильного реваншизма.  8)
боюсь что поднимется крик о "воле польского народа".  :(

Я бы еще один момент добавил. Существует определенное давление с Запада и уступчивость нашего руководства перед ним.

это да, ещё как существует...  >:(

вот насчет других документов в экспертизе ничего не сказано
Проверяли конкретно этот.

Вообще, кто то может предложить обоснованную и развернутую гипотезу, зачем нынешнему руководству каятся за "чужие грехи"?
Постсоветскому руководству выгодно демонизировать советский период, большевикам было выгодно демонизировать царский, Романовым - эпоху Ивана Грозного и др. Чтобы собственные грешки на фоне прошлых ужастиков казались скромнее и можно бы новые творить.

Вот только на одну чашу весов ложим разглядывание под мелкоскопом каких-то бумажек. А на другую вопли сорока миллионов поляков, и весь институт народной памяти в придачу. А посередке повесьте еще и покаятельные речи руководства РФ.
Весовые категории разные, но все равно приятно 2 часа глумиться над официальной версией перед 60 детей, а потом с чувством выполненного долга пропить деньги полученные за лекцию.  ;D

Тогда откуда информация про ?

А что непонятного эр Ног?
Документ о Катыни напечатан на четырех страницах. Одна последняя  подлинная в смысле печатного текста. Три другие под сомнением. Так как напечатанны на машинке, которая не встречалась в подлинных документах.

Суть-то понятна. Я говорю о том, что нет никакой экспертизы-сравнения с другими документами, так что это пока просто слова.

Это уже другая экспертиза.

В этой истории с экспертизами мне интересно, неужели нашлись люди, которые возьмутся доказать ложность этих "документов" и самое главное, им дадут это сделать?

Я и не спорю. Поэтому и хотел узнать изначально, есть ли какое-либо подтверждение этим утверждениям.

Кстати, заключение следственной комиссии ГВП 2004 г.:

"Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них."
"Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных."
"В ходе расследования по делу по инициативе польской стороны тщательно исследовалась и не подтвердилась версия о геноциде польского народа в период рассматриваемых событий весны 1940 года. С учетом изложенного уголовное дело по признакам геноцида прекращено отсутствием события преступления на основании п. 1 ч. 1 ст. 24 УПК РФ."
"Действия должностных лиц НКВД СССР в отношении польских граждан основывались на уголовно-правовом мотиве и не имели целью уничтожить какую-либо демографическую группу."

http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm

А я не верю, что действия НКВД могли основываться на уголовном мотиве. Это ещё что за мифы о кровавой гэбне?  ;-v  Расстрел группы иностранных офицеров-военнопленных, имхо, только по решению высшего руководства страны. А кто был высшим руководством страны в обозначенный период?  :P

Помнится мне, что в 90-е показывали постановление вроде как съезда Верховного Совета СССР, то ли Президиума ВС за подписью тогдашнего главы ВС , где постановлено расстрелять пленных польских офицеров, но это явно 100 процентная утка, представите себе сюрреализм ситуации, господа, выходит значит Калини на трибуну съезда и говорит: "Товарищи вот мы с товарищем Сталиным и товарищем Берией решили расстрелять 20 тысяч польских офицеров. Утверждаете ли вы решение руководства страны товарищи? товарищи дружно: "Даеш расстрел!" потом голосуют, а бедные стенографистки все это записывают ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Президиум Верховного Совета СССР вообще и Михаил Иванович Калинин в частности?

Ежели мне не изменяет склероз то по тогдашней Конституции номинальным главой государства являлся председатель Президиума Верховного Совета СССР, но другое дело, что реально страной управлял Сталин как генеральный секретарь партии и Председатель совета Народных Комиссаров

Я говорю о том, что нет никакой экспертизы-сравнения с другими документами, так что это пока просто слова
Я видимо нечетко выразился. Не было экспертизы-сравнения с другими документами из катыньской папки, а сравнение "письма Берии" с другими документами было.

представите себе сюрреализм ситуации, господа, выходит значит Калинин на трибуну съезда и говорит: "Товарищи вот мы с товарищем Сталиным и товарищем Берией решили расстрелять 20 тысяч польских офицеров. Утверждаете ли вы решение руководства страны товарищи? товарищи дружно: "Даеш расстрел!" потом голосуют, а бедные стенографистки все это записывают
Решение этого вопроса в ЦК, где народу не намного меньше чем в ВС не менее идиотично. Но согласно "письму Шелепина" там расстреливать и решили! :o 8)

Вы неверно трактуете прилагательное "уголовный" и существительное "уголовник". Никакого уголовного мотива у сотрудников НКВД не было. Другое дело что их действия, потомки расценили как превышение должностных полномочий, а это уголовное преступление.


Миф о кровавой гэбне, это когда говорят о том что НКВД уничтожил 150 тыщ миллиардов, просто так, потому что так хотелось.


Во первых получение этими персонажами статуса "военнопленный" весьма спорное дело. потому как СССР против Польши не воевал. Восточные области Речи Посполитой вошли в состав СССР, потому на их жителей распространялось законодательство СССР, хотелось им того, или нет. Эти люди, как носившие форму проигравшего режима, попали в фильтрационные лагеря. И там в отношении каждого из них ьыла проведена проверка. Разумеется среди них нашлись жандармы - угнетатели рабочего класса, офицеры подавлявшие восстания в западной части Белоруссии, участники войны 1920 года, и прочие антисоциальные, с точки зрения юстиции СССР, элементы. На каждого из антисоциальных элементов, завели уголовное дело, рассмотрели его "тройкой" и приговорили к ВМС, и потом привели приговор в исполнение. Эти расстрелы были произведены в Медном. Собственно за эти 1803 человека расстрелянных в Медном и говорит прокуратура.

Казни группы граждан, которых расстреляли за то что они "группа иностранных офицеров-военнопленных" не просматривается вовсе. Увы для польской стороны вопящей о геноциде.


Руководство по Вашему не имело права требовать проведения расследования в отношении преступников? Те кого расстреляли в Медном с точки зрения законодательства СССР были преступники, на каждого имелось дельце, в котором была написана причина по которой каждого конкретного персонажа расстреляли.

А вот на тех кто лежит в катынских могилах, причем лежит штабелями, с руками связанными немецким шпагатиком, и с пулями немецкого производства, документов нету. Но поляки считают что немцы тут не причем.

Да нет, это всё понятно. Ссылочку бы на результаты именно этого сравнения "письма Берии" с другими документами. Это не я не верю, это для других нужно доказательство  8)

Пожалуйста: [spoiler]ссылка: http://www.katyn.ru/[/spoiler]
Первый же абзац главной страницы как раз о "письме Берии". Есть еще у Ю. Мухина, но здесь подробнее.

С уважением,
mag

Собственно за эти 1803 человека расстрелянных в Медном и говорит прокуратура
Насколько следует из документа по ссылке, прокуратура как раз ведет речь о Катыни, а не о Медном :-\ Хотя с другой стороны в первом абзаце вообще упоминается лесопарк Харькова.
Как-то непонятно, при чем тут Катынь?  :-\

Это есть попытка натянуть резинку на глобус. По мысли, раз 6 квартал Харьковского лесопарка и Медное это полигоны НКВД, то и Катынь тоже полигон НКВД. При этом не берется в расчет то, что захоронения выглядят по разному.

     Вот если честно, уважаемые Эры и Эреа я в шоке. Я в общем то далека от зомбоящика, газет и прочего в таком духе, но вот прочитала я сейчас все эти посты а теперь сижу и думаю: ну и зачем советскому правительству ТАК подставляться? Наоборот же должны были сделать все, чтобы доказать то, что Катынь- это не наших рук дело. Не совсем же они идиоты? Или я чего то совсем не понимаю?
      [spoiler] И кстати, а почему Каганович и Калинин за - написаны одним почерком? Почему вся записка Шелепина написана от руки - ведь сразу видно, что почерк не его, просто по одной росписи? Почему она вообще рукописная? Такие вещи на мой взгляд должны были печататься на машинке, заверяться кучей печатей, виз и прочим, да еще с отсылками на кучу других документов. Или как, бюрократия вдруг резко исчезла? Ничего не понимаю...[/spoiler]

Вообще, мне кажется, что вся эта история поднимается только ради пиара. Только вот для чьего?

Советское правительство создало комиссию Бурденко и искрини считало что этих выводов достаточно. Собственно до срыва покровов времеен перестройки поляки во всю юзали разные пальцесосательские версии.

В Медном кстати расстреляли людей за те дела, по которым ныне гаагский трибунал судит. И честно говоря - заслуженно.

Ну это вот то, что написал Змей ранее. Но экспертиза, на которую идет ссылка, говорит только о разнице между 1-3 и 4-й страницами, но не о сравнении с другими документами. Так что то, что шрифт не выявлен на других документах, ничем больше не подтверждено :(

Терпение, эр Ног :) Если товарищи не остановятся на начатом, то думаю и нужную вам экспертизу тоже проведут :)

Мда. Какое у нас самоуверенное было правительство... Сейчас, судя по всему ничего не изменилось.

Это не от правительства зависит, а от состояния головы верующего.  Верующему можно предъявить множество доказательств, и он останется при овем мнении, ибо верует. У поляков русофобия штука застарелая и хроническая. Потому любое лыко в строку.

То же самое касается и нашей либеральной тусовки.

Ну вообще я его к примеру понимаю. До 90-х годов никаких внятных аргументов что выводы комиссии Бурденко не верны не существовало в природе. То что было в наличии являлось несомненной пропагандой. Если в чьих-то головах доводы пропаганды перевешивали факты комиссии то это не совсем проблема советского правительства. 
В смысле с правительством? Изменилось и очень сильно. Начиная с позднего КПСС и до нынешних дней. Что бы на Западе их сочли за своих, они устроили стриптиз-шоу и показали на нас как на виновников Катыни. 

что шрифт не выявлен на других документах, ничем больше не подтверждено
"Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг."
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195

Да и вообще напечатанное на разных пишущих машинках письмо Берии -это бред.

До 90-х годов никаких внятных аргументов что выводы комиссии Бурденко не верны не существовало в природе.

Нюренберг

То что было в наличии являлось несомненной пропагандой.

Но и выводы комиссии Бурденко, с учетом неудачи на нюренберге, в общественном сознании, попадают в точно ту же категорию.

Не аргумент, тем более внятный.
Неудача на Нюрнберге никак не повлияла на общественное сознание, тем более относительно выводов комиссии.

Не аргумент, тем более внятный.

смотря для кого. для советского руководства? возможно. для остальных?

Логика такова. Комиссию создали. Комиссия чего-то там нарыла. На международном трибунале комиссия ничего не доказала. Вывод?

Неудача на Нюрнберге никак не повлияла на общественное сознание, тем более относительно выводов комиссии.

Чье общественное сознание? Советское? Американское? Польское? Я говорю о польском.

Очень хорошо сформулировано. Полностью солидарен.
а пересмотра Катынского дела не будет, пока не сменится нынешняя полит.элита. А то вон Медвежонок Дима таким ярым борцом с мёртвым титаном стал... ;D :(
а поляки... Подойдёт очередная годовщина, и снова начнётся очередной антирусский шабаш... >:( :(

Вы правы относительно вины ЦК ВКПб. Но не правы относительно непричастности к этому РФ.
Погуглите на слова континуитет  России, СССР, и вы все узнаете. Это же касается и уважаемого Банкерхилла. Я об этом кстати уже писал.

Вопрос был «кто то может предложить обоснованную и развернутую гипотезу, зачем нынешнему руководству каятся за "чужие грехи"?»
Обоснованности не вижу.  
Оставляя за скобками вопрос, зачем было Сталину, Хрущеву, Горбачеву, Ельцину скрывать документальные доказательства версии 1, не понятно, зачем это продолжают делать Путин и Медведев.  
Продолжая придерживаться официальной версии катынского расстрела, власть ни как не может «скрыть свою несостоятельность как управленцев», и ни как не может отвлечь внимание общества от внутренних проблем. Муссирование катынской темы вызывает у среднего обывателя в лучшем случае досаду.
Что касается внешнего давления, то  и Путин, и Медведев демонстрируют вполне приличную жесткость и устойчивость. Чечня, 08.08.08, ПРО в той же Польше достаточно показательны в этом смысле.

И наоборот, если бы власть имела весомые доказательства непричастности НКВД к расстрелу в Катыни, то их публикация и обсуждение отличным образом привлекли бы внимание общества, и даже несколько приподняли бы рейтинг власти. И избавили от лишнего повода для внешнего давления, закрыв катынскую проблему.

Вывод, который я делаю из вышеизложенного — у нынешней власти нет доказательств версии 1. И она вынужденна придерживаться версии 2, озвученной Горбачевым и Ельциным. И соответственно ее позицию над отделять от позиции поляков. У них своя проблема, у нас своя.



Не согласен. Версия 2 возникла задолго до появления пакета №1. И даже за два года до появления версии 1.
Чтобы не путаться в дальнейшем, я буду называть их официальная версия и советская версия.

Я пытался недавно составить свое собственное мнение по этому вопросу, опираясь только на неоспоримые факты. К оспоримым (оспоренным) фактам я отнес все факты и свидетельства, появившиеся после обнаружения немцами польских захронений в Катыни, то есть заключения обоих комиссий, исследования  поляков, пакет №1 и все остальное. Поскольку отфильтровать достоверные факты от продуктов идеологической войны и вопросов веры дело тяжелое и неблагодарное.

Итак достоверные и неоспоримые факты. Взято в основном отсюда http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html

1. Польские военнопленные офицеры и приравненные к ним арестованные поляки в 40 году были разделены на перспективных и малоперспективных в плане сотрудничества с советской властью.
[spoiler]34. 1940 г. не ранее апреля 8, Москва. Сводка УПВ НКВД СССР о количестве польских военнопленных в лагерях НКВД СССР и Наркомчермета СССР с разбивкой по чинам. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/34doc.html [/spoiler]

2. Перспективных отправили в Юхновский лагерь. Малоперспективных отправили в ближайшие областные центры, из Козельского лагеря в Смоленск, из Осташковского  в Калинин, из Старобельского в Харьков.
Формулировка : «Передано через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря»
[spoiler]68. 1940 г. мая 3, Москва. Справка П.К. Сопруненко о прохождении дел на польских военнопленных в аппарате НКВД СССР. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/68doc.html [/spoiler]

3. В областных управления НКВД к этим полякам была применена какая то особая процедура, очевидно суд особым совещанием.
[spoiler]8. 1940 г. марта 16, Москва. Форма справки на польских военнопленных, утвержденная заместителем наркома внутренних дел СССР комиссаром госбезопасности III ранга Б.З. Кобуловым в связи с предстоявшим рассмотрением их дел «тройкой». http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/8doc.html [/spoiler]
С этого момента связь с ними прервалась, и об их судьбе вплоть до 43 года ничего было неизвестно полякам.

4. Советские органы вплоть до Сталина до обвинения немцев отказывались сообщать заинтересованным лицам и организациям местонахождение и состояние этих поляков.
[spoiler]127. 1940 г. октября 15, Москва. Письмо начальника иностранного отдела ИК СОКК и КП Т.А. Синицыной П.К. Сопруненко с приложением письма президента Международного Комитета Красного Крест
а М. Губера об организации работы по розыску польских военнопленных. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/127doc.html
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=3
[/spoiler]

5. В настоящий момент неизвестны советские документы, проливающие свет на сущность примененной к полякам процедуры, и на их судьбу после мая 40 года.
[spoiler]204. 1943 г. декабря 3, Москва. Справка «О военнопленных поляках, содержавшихся в лагерях НКВД в 1939—41 гг.», составленная начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С. Денисовым. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/204doc.html [/spoiler]

6. В 43 году немцы обнаружили захоронение части этого контингента в Катынском лесу, и обвинили в их расстреле СССР.
[spoiler]186. 1943 г. апреля 13, 9 часов 15 минут, Берлин. Сообщение берлинского радио о массовых захоронениях польских офицеров в Катынском лесу. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/186doc.html
199. 1943 г. июнь, Варшава. Фрагмент «отчета Технической комиссии Польского Красного Креста о ходе работ в Катыни». http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/199doc.html  [/spoiler]

Существуют две версии, объясняющие эти факты.
Согласно официальной версии военнопленные польские офицеры были приговорены особыми совещаниями (тройками) к высшей мере наказания, расстреляны, и захоронены вблизи Калинина, Смоленска, и Харькова.

Согласно современной советской версии, военнопленные польские офицеры были особыми совещаниями (тройками) приговорены  лишению свободы, переданы в систему ГУЛАГ, где сосредоточены в трех лагерях Вяземлага в окрестностях Смоленска.  Где потом захвачены немцами и расстреляны в 41 году.

Элементарный анализ достоверных фактов склоняет меня к мысли, что с вероятностью более 90 % верна официальная версия. Все эти факты хорошо в нее укладываются, и подтверждаются второстепенными, но неоспореными документами.
[spoiler]121. 1940 г. сентября 10, Москва. Распоряжение П.К. Сопруненко руководству Старобельского лагеря об уничтожении учетных дел военнопленных. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/121doc.html
53. 1940 г. апреля 22, Москва. Политдонесение УПВ НКВД СССР В.Н. Меркулову о настроениях польских военнопленных, отправляемых из Старобельского, Козельского и Осташковского лагерей. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/53doc.html
55. 1940 г. апреля 22, Калинин. Расписка Т.Ф. Качина о приеме этапа из 296 польских военнопленных от П.Ф. Дулебова. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/55doc.html
56. 1940 г. апреля 23, Калинин. Донесение Д.С. Токарева В.Н. Меркулову об «исполнении 296». http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/57doc.html [/spoiler]

Советская версия, даже в современном варианте, вызывает множество вопросов, ответы на которые требуют генерации многочисленных лишних сущностей.

С какой целью вообще затеялся геморрой с осуждением военнопленных?
Чтобы перевести их из статуса военнопленных в зека и освободить лагеря? Если так, то почему они в 41 еще были в шинелях? Зачем их свезли в одно место, да еще рядом с польской границей? Почему не растворили в ГУЛАГе, не отправили в Сибирь?
Если же они оставались в поле зрения руководства НКВД именно как бывшие военнопленные офицеры, зачем вообще эти особые совещания, перевозка в областные центры, а потом в Катынь?  Ведь гораздо логичней было бы этих офицеров просто перевести в спец лагеря без всякой суеты, и заставить работать если это было целью. И почему их не эвакуировали в 41 вместе с остальными поляками? Из Львова и Козельска эвакуация прошла вполне успешно.
[spoiler]160. 1941 г. июля 5, Трязовец. Внеочередное донесение начальника Грязовецкого лагеря ст. батальонного комиссара Н.В. Ходаса П.К. Сопруненко о прибытии и размещении интернированных из Козельского лагеря. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/160doc.html
166. 1941 г. ранее августа 6, Старобельск. Справка и.о. начальника особого отделения Старобельского лагеря об итогах эвакуации Львовского лагеря. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/166doc.html [/spoiler]
Как они вообще попали в плен в полном составе? были ли вообще такие примеры, чтобы НКВД сдавала зеков немцам с рук на руки?
Почему в статистических сводках по польским военнопленным с 41 по 45 год они так и числятся как переданные УНКВД, а не как осужденные, пропавшие без вести при эвакуации, попавшие к немцам?  Почему в ноябре 40 года их нет среди офицеров, из которых можно было бы формировать польские части?
[spoiler]130. 1940 г. ноября 2, Москва. Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину относительно плана создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/130doc.html  Здесь их уже нет
151. 1941 г. мая 22, Москва. Справка H.A. Воробьева «О местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании». http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/151doc.html здесь их тоже нет
155. 1941 г. июня 22, Москва. Докладная записка В.В. Чернышова и П.К. Сопруненко Л.П. Берии о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/155doc.html И здесь их нет, хотя началась война, и справка подготовлена, чтобы учесть всех, кого можно использовать в изменившейся ситуации.
157. 1941 г. июнь, Москва. «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв. польской армии». http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/157doc.html
175. 1941 г. декабря 3, Куйбышев. Справка УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г. с приложением. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/175doc.html
204. 1943 г. декабря 3, Москва. Справка «О военнопленных поляках, содержавшихся в лагерях НКВД в 1939—41 гг.», составленная начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С. Денисовым. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/204doc.html [/spoiler]
Почему Сталин просто не сказал Андерсу в ноябре 41, что часть польских офицеров была осуждена, и попала к немцам?  В этом случае вообще бы не было загадки Катыни, и акция немецкой пропаганды прошла бы в холостую.
[spoiler]http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/186doc.html Это вообще то интересный случай натягивания резинки на глобус. Стрыгин так убедительно доказывает, что Сталин говорит Андерсу о других, маньжурских, поляках, что совершенно затушевывается вопрос, почему он ни чего не говорит о тех, козельских.[/spoiler]

зачем было Сталину, Хрущеву, Горбачеву, Ельцину скрывать документальные доказательства версии 1, не понятно, зачем это продолжают делать Путин и Медведев. 
Сталин докозательства не скрывал. Или вы считаете, что Бурденко работал без его ведома?
Хрущев самоутверждался боролся с культом личности. Горбачев и Ельцин разваливали Союз. Правда о Катыни не нужна была всем троим, особенно двум последним, активно использовавшим "кровавую гэбню" в обработке населения. Путин и Медведев продолжают обличать, ибо отказ от версии автоматически делает лжецами Горбачева и Ельцина и бьет по их авторитету как приемников.

если бы власть имела весомые доказательства непричастности НКВД...привлекли бы внимание общества, и даже несколько приподняли бы рейтинг власти
см. выше

Версия 2 возникла задолго до появления пакета №1. И даже за два года до появления версии 1
Да, совершенно верно, забыл. Ее придумал Геббельс, а наследники повторяют.

О причинах перевода поляков из военнопленных в зека тут уже говорилось, как и про немецкий шпагат и немецкие же пули. А в ноябре 41-го у товарища Сталина были дела несколько поважнее, чем информирование Андерса о пленных поляках.

Эр Рысь давайте будем честны с собой до конца. Вы как себе представляете картину доклада Бурденко Сталину в случае вины НКВД.
- Товарищ Сталин я нашел виновных в Катынском деле. Это Вы.
Сюрреализм
Будем честны. перед комиссией Бурденко стояла задача не найти виновных. а очистить имя СССР. Это, все таки, две большие разницы. комиссия с этим справилась. 
Так что при прочих так сказать равных, что Геббельс, что Бурденко, по сути, работники пропаганды. Обоим веры ...хм, не много.

Вы судя по всему плохо понимаете значение этого слова. Вернее рапространяете его туда, куда Вам нравится. Континуитет означает то, что РФ является даже не правопреемником СССР, а продолжателем в области международных договоров, имущественных споров, обязательств и отношений.
То есть прошу пардону, это означает что внучек унаследовал в обычном порядке собственность дедушки, его долговые обязательства, и его отношения с соседями, оформленные документально и устно.
Но это не означает что внучек должен сидеть за дедушкино преступление. Более того, это не означает что внучек должен выплачивать какую-то денежку жертвам дедушкиного буйного нрава. Если дедушка не оставил внучеку каких-либо распоряжений на данный предмет.
А дедушка ничего подобного не оставлял.
Объясняю предельно примитивно, можно сказать - на пальцах. Надеюсь понятно.

Так что Вы сейчас просто пытаетесь под свой личный покаянный мазохизм подвести законодательную базу.



Исключительно в глазах того кто пишет "особое совещание (тройка)". Особое совещание, согласно законодательству СССР, не имело прав давать срок, больший чем 5 лет лишения свободы. Это гуглится на раз.
"Тройка" это совершенно другой институт.


Этот гемморой называется фильтрацией. В Библии это называется отделить агнцев от козлищ. И осуждение есть финальная часть этого процесса.


Вы поинтересуйтесь на досуге, был ли у них статус военнопленных вообще. Потмоу как военных действий против Польши формально СССР не вел. А после того как РП прекратила свое существование, данные граждане оказались лицами без гражданства.


Потому что это их личные вещи, потмоу что шинели штуки теплые, и их в отсутсвии рундучка и личного денщика положено носить при себе, дабы никто из соседей не спер. Вы еще спросите почему в мае 1945 года, советские войска встречали в Германии советских граждан одетых в буденновки и красноармейские шинели с петлицами, хотя всем известно, что на узниках Бухенвальда форма была полосатой. и прошло целых 4 года с 1941-го.


Строить линию Молотова и дорожную сеть.


Если бы Вы не были таким узким специалистом по Катыни, то Вам наверняка было бы известно словосочетание "Армия андерса" и справки которые Берия  готовил в 1941 году, для выяснения того кто где сидит по СССР из числа бывших польских граждан.


Слова "фильтрация" и "общественно-полезный труд" мне лично говорят о многом. Тем более что НКВД отфильтрованных стрелял в Харькове и Медном.


А они и работали на строительстве дорожной сети. А "жертвы Катыни", о которых достоверно известно что их судили "тройки" и приговорили, захоронены в Медном, а не в катыни.


А оттуда не смогли. Что в общем-то ни о чем не говорит.


Было так, что в виду невозможно эвакуации, насильников и убийц НКВД и РКМ расстреливали в тюрьмах и СИЗО без суда и следствия, а воров и хулиганов распускали по домам.


А вот это очень интересный вопрос любителям покамлать на невинных жертв  Катыни умученных кровавым НКВД.  Почему они с 1941 по 1945 год, числятся в ответственности НКВД, если Политбюро якобы отдало приказ их расстрелятьеще в 1940-ом? Почему они числятся мертвыми душами, а не списаны как жертвы голодомора, испанки, и других смертельных болезней, и это в НКВД, в котором когда разоблачителям нужно, находятся даже акты списания патронов калибра 6,35 мм?
Вот это как раз и есть умножение сущностей.


Потому что формировали исключительно одну, 238-ую стрелковую дивизию, на которую вполне хватило просоветски настроенных кадров во главе с Берлингом.

А 1-го августа 1941 года, когда начали формировать армию Андерса, справку по полякам составляли исключительно по территориям подконтрольных советской власти. Война как бы уже месяц шла к тому времени.

Эр Pate, вот альтернативный источник: http://katyn.ru/index.php
Здесь не пишут о жертвах необъявленной войны, об эхе Катыни и.т.п... Зато не путают тройку с Особым совещанием.

С уважением,
mag

Так что при прочих так сказать равных, что Геббельс, что Бурденко, по сути, работники пропаганды.
То есть для вас выводы заслуженного врача и пропаганда одного из идеологов фашизма тождественны по своей значимости?

Ну, если версия первого всего лишь "советская", тогда как вторая "официальная", то явно не тождественны.  ;-v

Несомненно так же что и для англосаксов и поляков.
Что англосаксы сорвали суд, при наличии убедительных доказательств? ;) Только как это связанно с внятностью аргумента против выводов комиссии? ::)
На польское явно не повлияла. На сторону, которая фальсифицировала и вводила в научный оборот фальшивки, повлиять такой мелочью как решение Нюрнбергского трибунала невозможно. Спокойно можно сказать, что и на американское оно не повлияет, там вполне без решений разных судов использовали для научного оборота вещи говорящие, что в СССР кровавым тоталитаризмом было убито 100 миллионов.   

А куча сдач наших союзников, закрытия предприятий ВПК и многое другое(список куда подлинее Вашего) говорит о том что позиция очень мягкая, а жесткость появляется только при очень благоприятной внешней обстановке и неприятной внутренней.
Повторю свой вопрос ребром. В нынешнем варианте Катынское дело фуфло. Юридически в нормальном суде оно провальное. Если есть желание от него отказаться, нужно просто взять и отказаться. Просто перечислить все то что уже изданно противниками общепринятой версии. Все. Однако не происходит. Отчего так?
А уж как бы поднял рейтинг нынешней власти действительно восстановление промышлености и ВПК. ::) Отчего они чем дальше тем больше загибаются?
У нынешней власти есть доказательства версии 1,  в самих опубликованных материалах версии 2. Вопрос в желании использовать.
И версия 2 до появления данного пакета была редкостным фуфлом дополненным польскими фальшивками.

Уважаемые господа, а не возьмет ли кто-нибудь на себя труд организовать  голосовалку на предмет первой и второй версии? Было бы очень интересно увидеть результат среди читателей данного форума.

Рысь

То есть для вас выводы заслуженного врача и пропаганда одного из идеологов фашизма тождественны по своей значимости?

Эр Рысь. Я вас правильно понимаю, что если бы о Катыни с нациской трибуны сказал бы не Геббельс а допустим кто-нибудь из немецких светил медицины вы бы тут же ему поверили?
Еще раз вас спрошу: вы даже гипотетически можете представить доклад Бурденко где вина возлагалась бы на СССР? Даже если бы расстрелянные были связаны исконно русской веревкой, а на каждой пуле была бы надпись "маде ин Ижевск" выложенная миниатюрными серпами и молотами.

Лоренц Берья
Что англосаксы сорвали суд, при наличии убедительных доказательств?

можно данный тезис как-то обосновать?

На сторону, которая фальсифицировала и вводила в научный оборот фальшивки, повлиять такой мелочью как решение Нюрнбергского трибунала невозможно.

Мы же не с машиной времени балуемся. Сначала был Нюренберг, потом фальшивки.

Спокойно можно сказать, что и на американское оно не повлияет, там вполне без решений разных судов использовали для научного оборота вещи говорящие, что в СССР кровавым тоталитаризмом было убито 100 миллионов. 

Пропаганда, есть пропаганда. Мы доблестно верили с угнетенных негров, и слали посылки английским шахтерам.

Я вас правильно понимаю, что если бы о Катыни с нациской трибуны сказал бы не Геббельс а допустим кто-нибудь из немецких светил медицины вы бы тут же ему поверили?
Нет. Я не верю врагам.

Еще раз вас спрошу: вы даже гипотетически можете представить доклад Бурденко где вина возлагалась бы на СССР?
Не могу, но несколько по иным причинам, чем видится вам. Чем поляки под Смоленском принципиально отличались от поляков под Харьковым и под Калининым? Ни чем. А значит, расстреляй их НКВД в 40-м, их расстрел был бы также задокументирован по всем правилам и никому не пришлось бы его доказывать.

Уже обосновывал. Вроде убедительных возражений не видел. Против того что свидетелей был опознан верно, недопустимое вмешательство судьи и отказ от возобновления процесса.
Вначале была Катынь 43 в которой лондонские поляки активно участвовали. Которые в упор "не видели" в могилах людей в немецкой рабочей форме, и того что трупы несколько посвежее чем 40-го года. И прошу прощения, по-моему изготовление фальшивок как раз убедительное свидетельство что исход Нюрнберга был вполне недостаточным для аргументации. Как я и говгорил, вся Катынь до 90-х годов была фигней, без серьезных оснований.
Вот именно пропаганда есть пропаганда и надеяться что при другом исходе Нюрнберга, было бы как то иначе наивно.

BunkerHill

Рад, что вы наконец выяснили степень правопреемства России по отношению к СССР.


Кроме того прямой и единственный наследник отвечает по всем неулаженным претензиям.  Претензии Польши к СССР не улажены.Поэтому, оставляя за скобками вопрос о обоснованности этих претензий,  Россия не может их игнорировать, если хочет выглядеть действительно прямым и единственным достойным наследником.
Конечно наследник не должен сидеть, поскольку преступления не совершал. Но как то налаживать отношения с обиженным дедушкой соседом ему необходимо. И признать дедушкину вину и извинится за него – вполне естественный путь.
Что касается компенсаций, еще раз скажу –успокойтесь уже. Нет для этого ни каких юридических оснований. Вот официальная позиция по этому вопросу, насколько я понимаю, из ответа ГВП от 2005 года :- В настоящее время решается вопрос о возможности применения к расстрелянным польским гражданам Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий". А в законе этом компенсации достаточно условные.


Я мазохизмом не страдаю, но в эскейпизме себя ограничиваю.  И льщу себя надеждой, что способен воспринимать вещи такими, какие они есть.

Ну, я же написал, что не знаю точно, какая особая процедура была применена к польским военнопленным, у Стригина написано про особые совещания, в заключении ГВП про тройки.
Здесь написано про тройки
8. 1940 г. марта 16, Москва. Форма справки на польских военнопленных, утвержденная заместителем наркома внутренних дел СССР комиссаром госбезопасности III ранга Б.З. Кобуловым в связи с предстоявшим рассмотрением их дел «тройкой». http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/8doc.html
Здесь про особые совещания
142. 1941 г. марта 27, Москва. Докладная записка П.К. Сопруненко Л.П. Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных — бывших полицейских, жандармов, служащих других карательных органов, содержащихся в Козельском лагере. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/142doc.html


Вы скажите, что там было на самом деле, со ссылкой на документ , и я все исправлю.



Не, это вы попробуйте немного собраться и подумать. Например как расшифровывается УПВИ и почему. Или хотя бы один документ НКВД прочитайте об этих офицерах, где они именуются военнопленными, а не лицами без гражданства. Или поинтересуйтесь, в каком состоянии находились отношения межу СССР и польским правительством в изгнании после финской войны.

Вот здесь признаюсь, неудачно сформулировал. Вопрос должен был звучать: -Почему польские офицеры в 41 году были в шинелях со знаками отличия и наградами? Есть ли еще примеры пребывания зеков в ИТЛ в униформе со знаками отличия? А примеры компактного сосредоточения в трех рядом расположенных ИТЛ отборных антисоветчиков, профессиональных военных, тесно связанных национальными, кастовыми, военно – иерархическим, идеологическими и прочими узами?


Не понял вашей мысли. Вы под спойлеры в моем сообщении заглядывали? Я привел все справки за 41 год. Как словосочетание Армия Андерса объясняет то, что осужденных (казалось бы) и переведенных  в разряд обычных зеков бывших военнопленных собирают в одном месте вблизи польской границы?

Еще раз сформулирую вопрос, который у меня вызывает советская версия. Что бы вам было понятно. Каков был статус 14 тысяч польских офицеров после загадочной процедуры в УНКВД? Стали ли они обычными безликими зеками, не представляющими интереса для УПВИ, или оставались для НКВД военнопленными польскими офицерами?


Я правильно вас понимаю, вы считаете, что их везли в областные центры, чтобы там отфильтровать тех ,кого надо расстрелять от тех кого надо заставить работать? Но ведь их же только что отфильтровали, почему тех кого надо заставить работать не отправить сразу к месту назначения? Зачем их то везти в Харьков и Калинин?
Второй вопрос. Правильно я понимаю, часть офицеров все таки расстреляли в Медном и Харькове? Тогда логично предположить, что и в Катыни тоже. И чем же в этом случае ваша версия принципиально отличается от официальной? Тем, что по вашему расстреляли только половину, а по официальному всех? ИМХО это не принципиально в плане наших отношений с Польшей.

Чтобы продолжать рассуждения на эту тему, определитесь пожалуйста, какой статус, по вашему, получили польские офицеры после суда тройками.


То есть целыми лагерями к немцам не попадали.


Это не интересный вопрос, это неинтересный ответ. Если бы вы заглянули под спойлеры, и почитали документы, сразу бы увидели, что  это сводные справки о военнопленных поляках, прошедших через УПВИ с 39 по 43 года, и там числятся и погибшие, и отпущенные, и сбежавшие.

Имущественным, вытекающим из различных договоров, по тем по которым были приняты обязательства, в общем по тем где будут юридическим последствия. А не по «хрен знает» каким.
Только «хрен знает какие», за которые мы не подписывались и за которые не должны.
Россия может игнорировать «хрен знает» какие претензии, с полным на то юридическим правом, и «выглядеть» в чьих то глазах прямым и единственным достойным наследником ей не обязательно. Она юридически является «прямым и единственным», все остальное -фанаберии и выдача желаемого за действительное.

Интересно получается, Россия значит должна отвечать по любым в т.ч. и необоснованным претензиям? А с чего бы?
Как известно, граждане или организации предъявившие необоснованные претензии могут схлопотать встречный иск за клевету, ну или как минимум на бытовом уровне просто отправлены по пешему эротическому маршруту.
Да вот не логично, т.к. в Медном вроде как никто не изгалялся с немецким шпагатом и немецкими пулями, да и по документам НКВД, насколько я понял, все это проведено надлежащим образом. В отличие от Катыни.

Эр Pate, я Вам отвечу цитатой из Стригина, все равно лучше, чем он, мне не написать.
Итак:

[spoiler]Говоря о военнопленных поляках, утверждалось, что их расстрел был осуществлен то по решению Особого совещания при НКВД СССР, то по решению внесудебных "троек", то по решению "специальной тройки НКВД". Так, Генпрокурор СССР Трубин в письме № 1-5-63-91 от 17 мая 1991 г. на имя Горбачева утверждал, что поляки могли быть расстреляны по решению Особого совещания (см. интернет-сайт "Правда о Катыни").

...постановлением ЦИК СССР от 5 ноября 1934 г. было создано Особое совещание при Народном комиссаре внутренних дел СССР в составе:

"...а) заместителей Народного Комиссара внутренних дел Союза ССР; б) уполномоченного Народного Комиссариата внутренних дел Союза ССР по РСФСР; в) начальника Главного управления Рабоче-Крестьянской милиции; г) Народного Комиссара внутренних дел союзной республики, на территории которой возникло дело' (Постановление ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г., Собрание законов СССР. 1935. № 11. Ст. 84.1).

В исследовании "Катынский синдром" утверждается, что "институт особых совещаний, созданный постановлением ЦИК СССР в 1934 г. с последующими дополнениями, был внесудебным, с правом рассматривать дела о так называемых контрреволюционных преступлениях и назначать за них высшую меру наказания — расстрел" (Катынский синдром, с. 463).

Сформулировано так, чтобы у читателя создалось впечатление, что якобы Особое совещание всегда имело право приговаривать к расстрелу. На самом деле Особое совещание НКВД СССР получило право приговаривать к расстрелу только 17 ноября 1941 г., после соответствующего обращения Берии в Государственный Комитет Обороны (Постановление ГКО № ЭОЗсс от 17 ноября 1941 г. РГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 14, л. 101).

С 1934 г. по ноябрь 1941 г. Особое совещание имело "право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет"  (ВИЖ, №8, 1991, с. 72).

Авторы "Катынского синдрома", говоря о "внесудебное™" Особого совещания, вынуждены признать, что процедура рассмотрения дел на Особом совещании мало отличалась от судебной. Она "требовала проведения предварительного следствия, предъявления обвинения, составления обвинительного заключения и слушания дела" (Хатынский синдром, с. 463).

Необходимо отметить, что работа Особого совещания проходила под контролем прокуратуры: "В заседаниях Особого совещания обязательно участвует прокурор Союза ССР или его заместитель, который, в случае несогласия как с самим решением Особого совещания, так и с направлением дела на рассмотрение Особого совещания, имеет право протеста в Президиум Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР. В этих случаях исполнение решения Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета СССР". (Постановление ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г., Собрание законов СССР. 1935. №11. Ст. 84.1.)

Не соответствуют истине утверждения целого ряда авторов о деятельности в сталинский период ряда "особых совещаний". В рамках НКВД СССР было создано и действовало только одно Особое совещание.

Другое дело внесудебные "тройки", печально известные еще со времен гражданской войны. В 1937 г. они получили право приговаривать преступников к расстрелу, причем в максимально упрощенном порядке. (Приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. АП РФ, ф. 35, оп. 8, д. 212, лл. 55 – 78.) На практике это обернулось массовыми репрессиями, в том числе и против невиновных людей.

Но 17 ноября 1938 г. в связи с серьезными нарушениями социалистической законности постановлением СНК и ЦК ВКП(б) "судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР", были ликвидированы. В постановлении подчеркивалось, что "Массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937—1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры..."

Постановление СНК и ЦК ВКП(б) предписывало: "Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР" (АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 6, лл. 85-87).

Относительно роли и значения Лаврентия Берии в организации "бессудного расстрела" военнопленных поляков необходимо сказать следующее. Как уже говорилось, весной 1940 г. для недавно назначенного наркома внутренних дел заниматься самодеятельностью в вопросах репрессирования было смертельно опасно. Поэтому Берия предпочитал действовать в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством. Об этом наглядно свидетельствует ситуация, в которой в 1941 г. принималось решение о расстреле большой группы людей.

15 ноября 1941 г., в самый тяжелый период войны, Берия информирует Сталина, что в тюрьмах НКВД скопились 10 645 человек, приговоренных к расстрелу. Берия разъясняет, что подобное положение сложилось вследствие того, что "по существующему ныне порядку приговоры военных трибуналов округов, а также верховных судов союзных, автономных республик и краевых, областных судов входят в законную силу только после утверждения их Военной Коллегией и Уголовно-Судебной Коллегией Верховного Суда Союза ССР – соответственно.

Однако и решения Верховного Суда Союза ССР по существу не являются окончательными, так как они рассматриваются комиссией Политбюро ЦК ВКП(б), которая свое заключение также представляет на утверждение ЦК ВКП(б), и только после этого по Делу выносится окончательное решение..."

Исходя из этого, Берия предлагает:

"1. Разрешить НКВД СССР ...привести в исполнение приговоры военных трибуналов округов и республиканских, краевых, областных судебных органов.

2. Предоставить Особому совещанию НКВД СССР право с участием прокурора Союза ССР по возникающим в органах НКВД делам о контрреволюционных преступлениях, об особо опасных преступлениях против порядка управления СССР... выносить соответствующие меры наказания вплоть до расстрела. Решение Особого совещания считать окончательным" ("Новая газета", № 22, 1996, с. 4).

Государственный комитет обороны СССР согласился с предложением Берии. Как видим, даже тогда, когда враг стоял у ворот Москвы, "социалистическая законность" соблюдалась. Возникает вопрос, почему же в 1940 г. Сталин и Берия пошли на нарушение созданной ими системы? Зачем для вынесения решения по военнопленным полякам нужно было выдумывать незаконную специальную тройку НКВД, если легитимная система вынесения "расстрельных" приговоров в СССР была отработана до мелочей?

Версия авторов "Катынского синдрома" о том, что "соблюдение даже такой видимости законности, какой было Особое совещание, могло привести к просачиванию информации о вопиющем беззаконии -репрессировании военнопленных, мощным резонансом отозваться внутри страны и за ее пределами", не выдерживает критики (Катынский синдром, с. 464).[/spoiler]

С уважением,
mag

P.S. В следующем посте - окончание цитаты

Окончание цитаты:
[spoiler]Для "усиления режима секретности"создание специальной тройки НКВД было бессмысленным делом. Разница между "тройкой", созданной решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., и Особым совещанием ничтожна. В обоих случаях решение принимал узкий круг проверенных лиц, не сомневающихся в "линии партии". Более того, двое членов первоначально предложенного состава "тройки" (Берия и Меркулов) являлись полноправными членами Особого совещания. Третий (Баштаков), не входивший в состав Особого совещания, фактически постоянно участвовал в его работе, так как руководимый им 1-й Спецотдел готовил дела к рассмотрению на Особом совещании и контролировал исполнение принятых решений.

В организационном плане разница также была несущественной, поскольку схемы документооборота Особого совещания НКВД и "тройки НКВД" полностью совпадали – документы шли через одних и тех же сотрудников 1-го спецотдела НКВД СССР.

Но решение Политбюро о создании "тройки" становится вполне логичным, если предположить, что ей вменялось не вынесение приговоров, а политическая "сортировка" поляков. Следует отметить, что в решении Политбюро "тройке" предписывалось "рассмотрение дел и вынесение решения". Какого решения, не уточнено. Можно предположить, что "тройка" должна была рассмотреть дела и на этом основании принять решение о разделении военнопленных поляков на три основных контингента.

1. Польские военнопленные,   виновные в военных и других тяжких преступлениях.   Следственные дела на них передавались в военные трибуналы. Эти пленные, как правило, осуждались к расстрелу.

2. Военнопленные поляки, настроенные антисоветски, но на которых не было достаточного компромата. Их дела направлялись на рассмотрение Особого совещания при НКВД СССР. Они осуждались к принудительным работам в лагерях.

3. Польские военнопленные, настроенные просоветски или представлявшие оперативный интерес для НКВД. Они и в будущем сохраняли свой статус военнопленных.

Подобным образом аналогичной "тройкой", только названной "комиссией", были "рассортированы" в мае-июне 1940 г. красноармейцы, прибывшие из финского плена. 28 июня 1940 г. Берия докладывал Сталину о судьбе 5,5 тысячи красноармейцев и начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными и размещенных в Южском лагере.

Дела 344 человек, "изобличенных в активной предательской работе", рассмотрела Военная коллегия Верховного суда СССР, в результате чего "приговорены к расстрелу 232 человека". Дела на 4 354 бывших военнопленных, на которых не нашлось достаточного материала для предания обычному суду, но "подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену", рассмотрело Особое совещание НКВД СССР и приговорило их "к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет". 450 человек, "попавших в плен больными, ранеными и обмороженными", были освобождены! ("Родина", №12, 1995, с. 105.)

Надо заметить, что "тройка", созданная по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., во внутренней переписке органов НКВД также именовалась "комиссией" (Катынь. Расстрел, с. 24). Совпадение в названии слишком явное, чтобы быть случайным. Это подтверждает версию о том, что задача "тройки", созданной по решению Политбюро, вероятнее всего, как и в Южском лагере, состояла в политической "сортировке" военнопленных поляков.  [/spoiler]

P.S. Еще один нюанс: эр Раtе, а почему Вы называете справку на польских военнопленных "справкой для рассмотрения тройкой"? Не потому ли, что она так названа на одной из интернет-страниц?
Дело в том, что на справке нет заголовка, позволяющего утверждать, с какой именно целью справка составлялась. Более того. из имеющегося заголовка видно, что это справка по личному делу военнопленного, не более того. Сопроводительных документов к подобной справке, пояснивших бы - зачем она составлена, пока не опубликовано. Так что привязывать справку к тройке - по крайней мере, голословно. Сбор статистической информации по подотчетному контингенту в рамках повседневной оперработы, не более того.

Я это все давно знал. Только я так и не понял, на основании чего РФ и ее жители должны каяться?


Оформленным документально. Все остальное по желанию. СССР к примеру являясь в известном смысле правопреемником РИ, на выплаты царских долгов соизволил положить большой арбалетный болт вплоть до правления Горбачева. И что характерно особо ему это жить не мешало. Несмотря на вопли голодающих наследников держателей облигаций.


Они и не будут улажены, потому что лежат в сфере иррационального. Известное двустишие
[spoiler]Если в кране нет воды,
значит выпили жыды.
Если в кране есть вода,
значит жыд на--ал туда.[/spoiler] в данном случае прекрасно выражает характер претензий.


У Вас странные представления о достоинстве данного наследника. ;D ;D ;D Как известно, что РИ, что СССР  вопросы польских претензий решали двумя способами:
1. Дележом территории с более сильными и перспективными соседями.
2. Усаживание на престол лояльной себе администрации.

Потому в данном случае, покаянная позиция нынешней РФ никаким "достоинством предков" и не пахнет.  ;-v


Обиженный дедушкой сосед тоже давно умер, а вот его внучек до сих пор мучается головными болями и фиксациями на этой теме. Если он не в состоянии жить сегодняшним днем, это не проблемы внука обидчика.
Тем более что необходимости в налаживании отношений нету, ибо Польша как самостоятельная сила ничего из себя не представляет, являясь ковриком у восточного входа в ЕС.


Напрасно тщитесь.

Не, это вы попробуйте немного собраться и подумать. Например как расшифровывается УПВИ и

Польское правительство в изгнании попыталось объявить войну СССР, через  бульварную французскую газету. При этом СССР, прихватив себе Крэсы Всходни, занимался тем, что натурализовал население этих территорий. И их жители становились гражданами СССР. Собственно для этих целей и проводилась фильтрация контрреволюционного элемента.


У них оные никто не отнимал.


Были примеры пребывания в обычной одежде. Были примеры пребывания в немецкой униформе после войны. Не все лагеря обеспечивались стандартной униформой. И здесь тоже самое. Или иностранцам положен высший класс обслуживания?


Компактного?  :o Рядом?  :o Осташков - Калининская область. Козельск - Калужская область. Старобельск - Харьковская. Вообще рукой подать. Чисто за забор выйти, и уже рядом. Или географии специалистов по Катыни не учат? ;D


Да.


Первичная фильтрация. Это когда виновных отделяют от невиновных.


Вторичная фильтрация. Это когда виновных делят по тяжести совершенных ими преступлений. В смысле кому какой срок, и какая мера пресечения.


Да и вообще любое массовое захоронение расстрелянных в любой точке Земли дело рук НКВД. А что? Массовое? Масоовое! Жертвы застрелены? застрелены! Общие признаки налицо. ;D


Видите ли. 1800, это не половина от 14000. Далеко не половина.
:)

Вот и скажите об этом полякам. Почему они настаивают на числе 22000. И еще один момент, НКВД расстреливал на основании законодательства СССР. С точки зрения УК СССР данные жертвы, были преступниками. Именно это и невыносимо для поляков. Им нужен геноцид невинных жертв по этническому признаку.
Именно этого признания и требуют от России. Вообще в последнее время каждая уважающая себя молодая демократия хочет завести себе карманный холокост. ;-v


Осужденных преступников.


Попадали этапами и пересыльными тюрьмами.

И почему их не эвакуировали в 41 вместе с остальными поляками? Из Львова и Козельска эвакуация прошла вполне успешно.
Потому что бардак на данном направлении был много большим.

Россия не может их игнорировать
Вас уже спрашивали в другой ветке: почему не может? Вы слили.

Тем, что по вашему расстреляли только половину, а по официальному всех? ИМХО это не принципиально в плане наших отношений с Польшей.
Во-первых не половину, а много меньше. А во-вторых подумайте, почему сами поляки верещат прежде всего именно про Катынь, а про Харьков и Медное уже постольку-поскольку? Не потому ли что рассмотрение дел тамошних расстрелянных им не особо выгодно, бо всякая пакость может всплыть? ;D

Путин, и Медведев демонстрируют вполне приличную жесткость и устойчивость. Чечня, 08.08.08, ПРО в той же Польше достаточно показательны в этом смысле.
Чечня- никакого серьёзного давления не было.
08.08.08 - бартерная сделка за срыв контракта по поставке С-300 Ирану.
ПРО в той же Польше - Ну поставим мы напротив "Искандеры" и они, что - США угрожают? ;D
А главное - за погром ВПК (особенно предприятий завязанных на выпуск МБР) - полдюжины Мишико отдать не жалко.

Предьява за насильника выглядит крайне неприглядно... Это даже  в польше понимают...

Воот. Мы и достигли некоторого взаимопонимания. Конечно, все документально оформленные и признанные обязательства подлежат выполнению безусловно.  А не оформленные - при выполнении некоторых условий. Принципиальным условием является признание озвученных претензий обоснованными. В нашем случае и как бы папа (поздний СССР), и как бы сам наследник (президент РФ Ельцин) признали претензии Польши обоснованными. И сейчас у Путина/Медведева имеется два варианта.
Либо делать вид, что они игнорируют эти претензии.
Либо попытаться уладить дело по хорошему.
В первом случае претензия останется остроактуальной неопределенное время, и будет существенным, если не определяющим фактом в отношениях соседом, крупной европейской страной, к тому же имеющей существенное влияние в восточной Европе. Что может в перспективе осложнить отношения с ЕС (как это уже было), упростить неким силам вне Европы создание антироссийских аванпостов, осложнить решение внутренних проблем.
Как показывает практика, подобные претензии могут оставаться остроактуальными по 100 лет, как например в случае Армении и Турции.


Ну я и не сомневался, что только эти два способа ваша личная гордость признает единственно возможными. Я то пытался сказать, что если РФ хочет пользоваться доставшимися от СССР морально-политическими вершками, то должна придумать и что делать с аналогичными корешками.



Как бе надо вам определиться, как вы относитесь к  заключению ГВП. Либо вы считаете его достоверным, либо нет. Не красиво использовать метод – здесь читаем, здесь рыбу заворачивали. Если оно достоверно, то имеем факт 14 тысячи смертных приговоров. Если нет, то 1800 высосаны из пальца, и нет смысла на них ссылаться.

рядом. Или географии специалистов по Катыни не учат?

Еще раз прошу. Соберитесь. Речь идет о гипотетических  ИТЛ  Вяземлага.


Отчего же не логично. Поляков во всех трех лагерях подвергали особой процедуре в рамках одной операции. Если в 2 случаях расстреливали, логично что и в третьем тоже .

Немцы были военнопленные или зека в ИТЛ?

Но впрочем это все придиразмы. Я пытался показать противоречия в современной редакции советской версии, по которой поляки были переведены в разряд обычных зеков и заключены обычные ИТЛ, а вы, как я понимаю, озвучиваете первую редакцию. Как будто поляки были заключены в лагеря Особого Назначения 1, 2, 3, с охраной из конвойных войск, со знаками различия и орденами, но при этом вне поля зрения УПВИ. Мне не так уж важно, какая из этих версий более правдоподобна.  Я хотел показать, что для объяснения секретного существования 14 тысяч поляков необходимы сложные трудно-доказуемые гипотезы, сиречь лишние сущности.



Не, это вы утверждаете, что я слил. А я понял, что дискуссия достигла стадии «слив засчитан». Как я заметил, на этой стадии предмет дискуссии перестает быть актуальным, а актуальным становится демонстрация толщины хвоста. А в заочном общении это не имеет смысла. ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Я может еще и напишу что ни будь в той теме. Есть что написать, но лень да и новостей пока нет.

mag_

Я посмотрел этот ресурс. Там же вообще нет базы достоверных документов. Есть только рассуждения об «жертвах необъявленной войны, об эхе Катыни и.т.п..» только с обратным знаком


Да. В этом пункте вы правы.



Ну тут можно было бы порассуждать  о противоречии в этих двух документах.
[spoiler]На самом деле Особое совещание НКВД СССР получило право приговаривать к расстрелу только 17 ноября 1941 г., после соответствующего обращения Берии в Государственный Комитет Обороны (Постановление ГКО № ЭОЗсс от 17 ноября 1941 г. РГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 14, л. 101).
142. 1941 г. марта 27, Москва. Докладная записка П.К. Сопруненко Л.П. Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных — бывших полицейских, жандармов, служащих других карательных органов, содержащихся в Козельском лагере. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/142doc.html
[/spoiler]

Можно было бы подискутировать об обоснованности предположения Стригина «
что "тройка" должна была рассмотреть дела и на этом основании принять решение о разделении военнопленных поляков на три основных контингента.»
Но ИМХО в этом нет большого смысла.
Я просмотрел несколько дискуссий о Катыни. И пришел к выводу, что обсасывание деталей трудно- доказуемых гипотез может продолжаться бесконечно, без какого бы то ни было результата.
Поэтому, для того, чтобы составить собственное мнение об этом деле, я попытался отобрать достоверные факты, и посмотреть какая из версий лучше эти факты объясняет.
В советской версии:
Нужна сложная гипотеза о сущности процедуры примененной к полякам
Нужна сложная гипотеза о статусе поляков после этой процедуры.
Нужна сложная гипотеза о отсутствии информации о поляках после 40 года в документах НКВД.
Нужна сложная гипотеза о дезинформации Сталином Сикорского и Андерса.
Нужна сложная гипотеза о механизме попадания поляков к немцам.
[spoiler]Я попытался разобраться, каким образом поляки могли всем кагалом попасть к немцам. И мне не удалось сложить эту головоломку.  Судя по карте  от13 июля http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=940&Itemid=32  гипотетический Катынский (расположен в районе перекрестка шоссе и жд) и Купринский лагерь находились непосредственно в полосе обороны 152 сд, командир которой умер только 66 году. Как поляки могли лежа на койках в бараке саботировать эвакуацию, будучи непосредственно за фронтом обороняющейся дивизии?  Почему командир дивизии Чернышев не прояснил после войны ситуацию с лагерями поляков? В районе Краснинского лагеря также шли напряженные бои.[/spoiler]

Нужна сложная гипотеза об отсутствии в вермахте информации о захваченных поляках.
[spoiler]Судя по картам и мемуарам поляки из Краснинского  должны были достаться  ТГ Гудериана, а Катынский и Купринский ТГ Гота. Это событие (пленение нескольких тысяч польских офицеров и нескольких генералов) не могло остаться незамеченным как минимум в двух дивизиях и в штабах двух танковых групп и группы армий «Центр» и штабе сухопутных сил. Это же фишка недели, курьез войны, достойный занесения в дневники, мемуары, боевые донесения и жбд. Однако ни о чем таком не известно. Более того, ни чего не известно о показаниях на эту тему непосредственных участников событий, попавших в советский плен. Командир 7 тд из ТГ Гота, барон фон Функ  10 лет провел в советском плену. Но самое интересное, обер-квартмейстером в штабе сухопутных войск был ни кто иной как всем известный фон Паулюс. Который сотрудничал с советской властью и выступал свидетелем на Нюренбергском процессе. И почему то ни чего не сообщил о захвате польских офицеров.[/spoiler]

Нужна сложная гипотеза о цели или причине расстрела поляков немцами в 41 году.

И так можно продолжать вплоть до сегодняшнего дня, когда нужна сложная гипотеза о причинах, заставляющих нынешнее  руководство скрывать правду о расстреле поляков немцами.
Я не утверждаю, что катынская загадка не нуждается в сложных гипотезах. Я просто констатирую факт, что советская версия в области достоверных фактов целиком состоит из недоказанных гипотез.
Я допускаю некоторою вероятность (10%) что появятся факты, подтверждающие советскую версию. Но пока считаю это маловероятным.

Маленький момент, претензии Польши документально не признаны.


Япония делает вид, что не признает претензии Кореи и Китая уже 65 лет. Интересно, Японии это мешает жить? Кстати, Япония имеет пртензии на четыре острова Курильской гряды. И кстати мирный договор с СССР и РФ по этому поводу до сих пор не подписан. Вам это сильно мешает жить? Или нужно срочно покаяться? ;D ;D ;D


Это как?


Вы что воскуриваете? Какое существенное влияние в Восточной Европе имеет Польша? Можно примеры существенного влияния в студию?


Чииво? То есть сейчас ракет TWAAD в Польше нету, или если Россия признает претензии Польши обоснованными, их немедленно выведут? Вы даете гарантию? ???
Кстати, "некие силы вне Европы", это кто? Иран или Китай? ;D ;D ;D


И как это мешает жить Турции?


Разговор о "достойном и единственном наследнике" завели именно Вы. Я Вам показал, как вопросы подобного рода решали предшественники, зарабатывая эти самые "морально политические вершки". Вы тут же начали обличать оппонента.
Слив засчитан.


Как бэ в заключении ГВП написано, что является достоверным вынесение 1803 смертных приговоров. На основании тогдашнего уголовного законодательства. Вы судя по всему и заключение ГВП не читали.


Немцы были разные. Были и ЗК, были и военнопленные. Если Вы не в курсе.

Ну что Вы! Никакого противоречия здесь нет и предположения Стригина выглядят абсолютно правдоподобными. Более того - любые другие предположения в свете этих документов будут выглядеть надуманными/конспирологическими. Все просто: запросили поляков на рассмотрение ОС - рассмотрели - поделили по категориям - приняли решения по категориям. О расстрелах разговор пока не идет вообще - ни у одного следственного/судебного органа, задействованных в процедуре нет полномочий распоряжаться жизнью подотчетного контингента.


Я все же рекомендую еще раз посмотреть ресурс внимательнее. Гипотезы таки рассмотрены и даже во многом аргументированы.

О сущности процедуры и последующем статусе поляков мы вроде бы уже говорили. поэтому кратко повторюсь: дела в/п поляков были рассмотрены ОС, в/п были разделены по категориям, часть из них была признана виновной в различного рода преступлениях и передана в юрисдикцию судебных органов, которыми часть поляков была приговорена к ВМН.

Об отсутствии информации о поляках после 40-го года - Вы же сами приводите записку Сопруненко  ??? Она-то датируется 41-м...

О дезинформации - не все так просто. С ресурса:
[spoiler]Однако существуют косвенные доказательства, что часть “катынских” поля­ков всё же была осуждена к лагерям в районах Дальнего Востока. В книге воспо­ми­наний “Без последней главы” генерал В. Андерс утверждает, что “поляки прибыли на Колыму еще в 1940 г. двумя этапами по несколько тысяч человек” (А н д е р с.  Глава “Колыма”).

Януш Бардах в книге “Человек человеку волк”, повествующей о его злоклю­чениях в лагерях НКВД, рассказывает, что в марте 1942 г. он по этапу попал в бухту Находка, где два месяца ожидал парохода на Север. Его опре­делили в барак с польскими офицерами и интеллигентами. Я. Бардах называет польские фамилии, звучавшие в разговоре: капитан Выгодзки, губернатор Степневски, пан Ясиньски, депутат польского парламента Богуцки, профессор Яворски и офи­цер польских ВВС без фамилии (Б а р д а х.  Человек человеку волк. С. 126—127).

Весной 1990 г. житель Калинина А. Е. Богатиков сообщил тверскому “Мемориалу” о том, что в 1943 г. он отбывал срок заключения в лагере на Дальнем Востоке. Вместе с ним сидел поляк из Осташковского лагеря, расска­завший, как в начале 1940 г. в Осташково среди военнопленных отбирали специалистов по радиоделу. Остальных позднее отправили в Мурманск (http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=626) .

Однако расследования этих фактов не проводилось, вероятно, потому, что судьба многих польских пленных офицеров стала разменной монетой при отстаивании удобной для всех официальной версии. Проще считать, что они расстреляны в Катыни, Медном и Пятихатках. [/spoiler]

О попадании поляков к немцам - а тут как раз все просто. Не хотели паны на восток... а охрана перестрелять всех не решилась. Опять же с ресурса:
[spoiler]Анна Рогаля (до своей смерти в 2004 г. проживала в Тюмени под фамилией Яковленко), дочь польского поручика Поликарпа Рогаля (Rogala), эксгуми­рованного в 1943 г. в Катыни под № 1757, рассказывала родственникам, что она приехала в Смоленск с матерью Катажиной Рогаля в 1940 г. после того, как они узнали, что отца из Козельского лагеря перевели в лагерь под Смоленском. Им удалось дать о себе знать П. Рогалю, который сбежал из лагеря и несколько дней жил с ними. Его поймали и вернули в лагерь, но он ухитрялся общаться с семьей и после этого, пока с началом войны не ужесточился лагерный режим.

После ареста Катажины Рогаля в начале июля 1941 г. жительница Смоленска Инесса Яковленко выдала Анну за свою родственницу и отправила её в эвакуацию в Сибирь. В 1943 г. И. Яковленко прислала Анне Рогаля-Яковленко письмо, в котором сообщила, что её отца Поликарпа Рогаля вместе с другими польскими пленными немцы расстреляли в Козьих Горах ранней осенью 1941 г. (письмо хранится в семье А. Яковленко).

Москвич Ксенофонт Агапов, бывший спектрометрист металлургического завода № 95 в Кунцево, сообщил о том, что с 31 октября по 26 ноября 1941 г. он ехал из Москвы до г. Верхняя Салда Свердловской области в одном эвакуа­ционном эшелоне вместе с 80 пленными польскими офицерами, сумев­шими уйти из лагеря под Смоленском.

Ветеран войны М. Задорожный, бывший разведчик 467-го корпусного артиллерийского полка, написал письмо в газету “Рабочий путь” (Смоленск), в котором сообщил, что в августе 1941 г., во время выхода 467-го артиллерийского полка из окружения недалеко от Смоленска, в расположение его подразделения прибежал солдат в форме погранвойск НКВД и сообщил, что “немцы ворвались в расположение лагеря военнопленных поляков, охрану перестреляли и расстреливают поляков. А этому солдату удалось убежать” (“Рабочий путь”, № 7 (20189). 9 января 1990 г.).

В № 4 “Военно-исторического журнала” за 1991 г. было опубликовано интервью с бывшим командиром взвода 1-го автомобильного полка Войска Польского Борисом Тартаковским, который утверждал, что лично общался с пятью бывшими узниками Катынского лагеря (№ 2-ОН), трое из которых служили под его командованием. По их рассказам, в июле 1941 г., в момент захвата лагеря немцами, им удалось бежать из лагеря, а двое других ушли с советской охраной на восток.

Б. П. Тартаковский в своем письме в “Комсомольскую правду” сообщил еще один факт. Когда воинская часть Тартаковского была расквартирована в городе Гродзиск-Мазовецки, то хозяйка его квартиры показывала ему письмо от мужа из Катынского лагеря, датированное сентябрем 1941 года  (Ш у т- к е в и ч.   “Комсомольская правда”. 19.04.1990).

В Архиве внешней политики РФ хранится уникальный документ — письмо в советское посольство в Варшаве, написанное 5 февраля 1953 г. гражданином Польши Вацлавом Пыхом. В 1940—41 гг. В. Пых содержался в качестве военно­пленного в Львовском лагере НКВД и активно сотрудничал с советской лагерной администрацией. После начала Великой Отечественной войны он вместе с дру­гими польскими пленными был эвакуирован в Старобельский лагерь, а оттуда командирован НКВД под Смоленск с целью оказания помощи в организации эвакуации лагерей с польскими офицерами. Пых попал в лагерь № 2-ОН за несколько часов до захвата лагеря немцами.

По его словам, в тот момент в лагере всё было готово к эвакуации, но поль­­ские офицеры эвакуироваться не собирались, “лежали в бараках на кроватях” и фактически саботировали отъезд. Попытки В. Пыха убедить их начать эваку­ацию ни к чему не привели. Более того, некоторые офицеры стали угрожать ему физической расправой.

Пых был захвачен немцами в лагере, но ему удалось бежать. Он сумел связаться с партизанами и переправился на контролируемую советскими вой­сками территорию. После лечения в госпитале, поздней осенью 1941 г., Вацлав Пых прибыл в Тоцкое и поступил на службу в армию Андерса.

Его “коллеге” Роланду Мерскому удалось уйти из лагеря № 2-ОН до прихода немцев. Позднее они служили вместе с В. Пыхом в армии Андерса. Весной 1944 г. в Италии Р. Мерский попытался сообщить англичанам о фальсификации “Катын­ского дела” и об истинных обстоятельствах занятия немцами лагеря № 2-ОН, после чего был убит польским контрразведчиком. Пых от смерти спасся чудом (АВП, ф. 07, оп. 30а, п. 20, д. 13, л. 48—80).

К сожалению, в 1953 г. заявление В. Пыха осталось без внимания, так как считалось, что все точки над “i” в катынском вопросе поставило Сообщение комиссии Бурденко.

О том, что после оккупации немцами Смоленска в его окрестностях находи­лись польские офицеры, свидетельствует рапорт командира айнзатцгруппы при штабе группы армий “Центр” Франца Стаглецкера на имя начальника Главного управления имперской безопасности Рейнхарда Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г., в котором указывается: “...Выполнил главный приказ, отданный моей группе, — очистил Смоленск и его окрест­ности от врагов рейха — большевиков, евреев и польских офицеров” (оригинал хранится в архиве нью-йоркского “Идиш сайнтифик инститьют”, копия — в архиве Союза антифашистских борцов в Праге). [/spoiler]

Вот только немцы, увы, вместо почестей героическим полякам предоставили новую охрану вокруг лагеря.

С уважением,
mag

P.S. О сложной гипотезе насчет мотивов нынешнего руководства молчу - нет никакого желания копаться в такой помойной куче.

Не, это вы утверждаете, что я слил. А я понял, что дискуссия достигла стадии «слив засчитан». Как я заметил, на этой стадии предмет дискуссии перестает быть актуальным, а актуальным становится демонстрация толщины хвоста.
Хорошее обоснование слива. ;D

Как показывает практика, подобные претензии могут оставаться остроактуальными по 100 лет, как например в случае Армении и Турции.
Да и некоторые турки, говорят переживали, что из-за этого не вступили в зону евро. Сейчас они переживают несколько меньше. ;D ;D ;D

сложная гипотеза о отсутствии информации о поляках после 40 года в документах НКВД
Присутствуют, как товарищи не подчищают.
в Российском государственном военном архиве российским исследователем Геннадием Спаськовым был обнаружен отчет 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала. В нём сообщалось, что в январе 1941 года в лагерь «около 2-ого шлюза» прибыл этап с «заключенными западных областей Белорусской и Украинской ССР, исключительно бывшие полицейские». Известно, что абсолютное большинство бывших польских полицейские из западных областей (не считая содержавшихся в тюрьмах) были размещены только в Осташковском лагере НКВД
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=939

Сталинское НКВД, это вам не ревтрибуналы времен Гражданской. Это серьезное советское ведомство со всей советской бюрократией. Личные дела, списки, запросы, сводки, отчеты о том и этом, приказы, доклады об исполнении приказов, исходящие на входящие и т.д. и т.д. И все это в ...надцати копиях от канцелярии лагеря через областные и республиканские отделы НКВД до центрального аппарата в Москве.
И где все это?
Что-то не видать, как не рыли в архивах ненавистники "кровавой гебни".

Через бухгалтерию можно много чего найти. Например сведения о закупке той же структурой НКВД зарубежного оружия.  Но их отчего то не ищут. При этом забывая, что советский ТТ стрелял маузеровским патроном 7,65. А советский же ТК патроном Браунинга 6,35. Но обличители НКВД настаивают на чумадане вальтеров, которые специально привезли из Москвы для расстрела. А чумадан их привезли потому, что ломались якобы они много и часто.
Вот это вот уже явное умножение сущностей.
При этом опять-таки забывается, что тыловые части немцев и зондеркоманды СС были вооружены всяческим трофейным хламом бельгийского и австрийского производства.

Да вот в том то и дело. По одним заявкам на поставку продовольствия можно отследить резкую убыль/прибыль контингента.
Ну допустим пропал архив канцелярии лагеря (уничтожен/захвачен немцами), допустим архив областного управления НКВД уничтожен или сильно пострадал (немцы достаточно внезапно вышли к Смоленску + бои в черте города). Но архивы республиканского управления? Центральные архивы?
Но вот что-то никто всерьез документы не ищет. Вместо фактов и документов домыслы и мнения. Вопрос - почему?
Или уже давно все нашли? Вот только то, что нашли прямо противоречит мнениям об очередном "преступлении кровавой гебни"?

И при этом использовали вальтеры потому как "они надежнее наших". Все не содержит ни единого противоречия и никаких "сложных гипотез".  ::)
Это кстати сомнения не вызывает. Для списка расстрелянных поляков немцами явно использовались списки заключенных лагерей.

Маленький штрих к вопросу о статусе убитых поляков.

Бурденко был назначен председателем «Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров»

Итого на 1944 год официально СССР причислил конкретно данных поляков к военнопленным. Ни о каких зеках речь не идет.

Тут есть еще один момент. Чисто логический. Коли немцы собирались использовать данную казнь в целях пропаганды, отчего все так топорно сделано? Немецкие пули. Что был недостаток в трофейных русских?
Или вот почему собственно немецкая комиссия и обнаружила немецкие пули?

Да, эр БункерХилл а вот это

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1062/1062374.htm (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1062/1062374.htm)

можно считать признанием? От лица СССР а не РФ замечу.

Правильно. Нашли. Немецкие (гильзы, правда, идентифицировались, а не пули). И запросили фирму-производитель. Фирма производитель ответила: выпускались тогда-то, часть поставлялась за рубеж, документы по конкретным поставкам не сохранились. Отлично, отмазка есть. Можно не заниматься подменой гильз и пуль - и так сойдет. Тем более, что не надо еще и мучиться и подгонять отверстия в тысячах черепов под русские пули ;D

Вообще, по воспоминаниям Шебеста, входившего в польскую комиссию 43-го, немцы изначально говорили о советских пулях  ???
[spoiler]В своем интервью польской газете «Дзенник заходни« от 20 марта 1952 г. А. Шебест заявил: »По прибытии в Смоленск нас собрали в зале, где немецкий поручик (вероятно, Словенчик. - Авт.) зачитал обширный доклад, в котором излагались происхождение и история якобы случайно открытых могил... Доклад был так построен, что представлял готовое заключение о времени совершения преступлений и его виновниках.

Затем нас на автомашинах повезли в Катынь. Вся ее территория находилась под охраной жандармских постов... нас ожидала толпа фоторепортеров и кинооператоров, которые непрерывно фотографировали каждый наш шаг, каждое движение. Нас вели по заранее намеченному маршруту и показывали нам (внимание! прим. авторов) поочередно ряд либо частично, либо полностью разрытых могил. Мы дошли до ближайшей поляны, на которой уложенными рядами лежали трупы военнопленных, одетых в польскую форму. Мне бросилось в глаза, что трупы лежали как бы в иерархическом порядке: на первом плане находились трупы двух генералов, затем полковники и т. д.

Сопровождавший нас немецкий врач показал трупы с прострелянными черепами и заявил при этом, что калибр оружия, которым были расстреляны военнопленные, соответствует советскому оружию...»[/spoiler]

С уважением,
mag

Это же просто. Когда стреляли в 41 году они просто стреляли без всякой пропаганды. Вермахт наступал все шло пучком. А в 43 уже во всю клевал жаренный птиц, и пришлось пропагандировать то что было. Между прочим даже по официальной катыноведческой версии в 42 году ЕМНИП о захоронениях расстреляных узнали поляки из организации Тодта и сообщили немцам. Но шоу никто не начал.

Это можно считать признанием от лица Пицца-Хат. Увы, данный гражданин являлся президентом СССР, правда вот папочку с "неопровержимыми" уликами он почему-то передал Ельцину.


Так это вообще-то известная история. Ну разумеется не для узких специалистов по Катыни. В Смоленске умудрились прохлопать все архивы. Самый известный архив который стал краеугольным камнем  научной советологии США времен холодной войны, это именно Смоленский партархив. Который был сначала захвачен немцами, а затем переправлен ими же в американскую зону оккупации в обмен на плюшки. Наши партийцы от него открестились, заявив что этот архив фальшивка.

Это можно считать признанием от лица Пицца-Хат.

ТАСС это не официальный рупор Пицца-Хат.

Увы, данный гражданин являлся президентом СССР,

Таки являлся. И это в данном случае главное.

Да, кстати. А существуют немецкие документы связанные с катынью? Ведомство Гиммлера тоже было той еще бюрократией. Должны же были остаться какие-то отчеты

Горбачев лично рекламировал Пицца-Хат.
http://www.youtube.com/watch?v=C9lvzzH0STw


Таки-да. При этом правда, в годы его правления было совершено множество подлогов именно в части истории 30-х - 40-х годов. Выгодных ему лично и правящей вместе с ним партийной верхушке.

Есть, но совсем немного. В сети доступны отчет комиссии Бутца, протоколы и рапорт полиции. Все - периода 42-43 гг.
Например:
[spoiler]http://katyn.codis.ru/butz.htm[/spoiler]

[spoiler]http://katyn.codis.ru/riec.htm[/spoiler]

[spoiler]http://katyn.codis.ru/voss.htm[/spoiler]

К сожалению, нигде не видел фотокопий :(

С уважением,
mag

Все это справедливо но:
Горбачев был главой СССР - это факт
Он признал ответсвенность СССР за Катынь - это факт

Меченый еще бы и не то признал... За вторую премию-то  ;-v

Масса материалов по Катыни уничтожена немцами. Так же они ликвидировали Бутца.

В данном случае мотивация вторична. Нам важен факт наличия полномочий у лица признающего факт ответственности.