Форум официального сайта Веры Камши

Возможно, родство тоже имеет значение. Иначе, я думаю, выходцев в Кэртиане было бы не меньше, чем жителей. ;)

Может быть правы Вы насчёт "совсем другого дела", а может быть права я ибо не очень представляю зкак ещё отец Барболы мог стать выходцем за столь короткое время. А он стал. Барбола видела не только Жужу, но и отца.
История становления нам не показана в деталях.

Но факт остаётся фактом. Отец Барболы стал выходцем и при этом его не связывала ни вассальная клятва ни кровное родство с единственным убитым о котором известно, что он тоже стал выходцем.

Похоже, там был проведен злой обряд, для которого и собачка пригодилась.

"Магна, про нее давно говорят, что с дурным знается. Дочки две у них на выданье, да сын мельничихин с женой и младенчиком. Раньше еще один сын был… Пропал по весне. И отец мой тогда пропал, уж не знаю, кто из них кого убил, но по злобе это вышло.
Вот оно! Убитый, убийца и дурная смерть. Первый вяжет второго мертвой кровью, второй сам себя ложью да злобой, а дальше по разному бывает. Кто, пока тела не найдут, своих мытарит, кто – чужих, но хуже всего, если родичи на ущербной луне вниз лицом в могилу кинут да собачьей кровью польют. Сам Миклош такого не видел, но слыхал… Мерзкое дело было!"

[spoiler].....
"– Замолчи! – зарычал мельник, – всех нас загубить хочешь! Не слухай ее, господарь, ведьма она. У, проклятая! Сожгут тебя и поделом! Золото ей занадобилось, работнички ей занадобились, а то жили мы плохо!
– Сказните ее! – рванулась к Матяшу красивая молодуха. – Гадюку треклятую!..
– Мармалюцу родной кровью кормила! – завыл и сын. – И нас бы не пожалела…"[/spoiler]

Да, и цель такого обряда - получить работника. Не помню: то ли убитый сам работает на проведшего обряд, то ли приводит и удерживает тех, кто работает, но они тоже мертвы... Факт то, что ни Джастина, ни Удо для такой цели не предназначали, их просто убили.

А насчет клятвы на местах присутствия спутников Четверых прочитайте, Юлька, по-моему там об этом в начале Белой Ели сказано. А если не сказано, то можно догадаться. И точно отец нарушил клятву при эвроте - колокольчики зазвенели, которые всегда возвещали присутствие эврота.

Хотя знаете, чего я не понимаю?
Первый вяжет второго мертвой кровью, второй сам себя ложью да злобой
Отец Барболки просто заступился за дочку, которую хотел изнасиловать Ферек - какая уж тут ложь? Тут скорее Ферек обманул доверие. ::)
Разве что отец позже солгал, что не знает, где Ферек.

Да. C ними скорее первый вариант из озвученных Матяшем.
"Убитый, убийца и дурная смерть. Первый вяжет второго мертвой кровью, второй сам себя ложью да злобой, а дальше по разному бывает" На счет клятвы было в конце БЕ.
Когда Барабола на поляне эврота говорит, что отдала бы жизнь за глаза Пала. Пал отвечает "Никогда не говори так. Особенно здесь".
Пожелание Бараболки исполнилось...

Мда... то на местах спутников не клянись (а кто их знает, где эти места?), то давшего клятву не убивай, то следи есть ли тень, и если нет, то не ходи за тем, кто без тени - не ровен час, станешь выходцем. Страшно жить в Кэртиане! ;)
Я не поняла, почему Ферек стал выходцем. Что, каждый убитый приходит за убийцей? Так нет же. И он сначала к Барболке сунулся.
Просто если это понять, то легче будет понять, что было и не было в случае Удо и Джастина. Как вы думаете, почему Ферек стал выходцем?

Отец поклялся что не знает где Ферек на крыльце собственного дома. Не у Ели насколько я помню. Сейчас к сожалению уточнить не могу. Приду домой ещё раз посмотрю. :)


И убил ведь наверное случайно, вряд ли специально. Сказал что не знает, а что должен был сказать : "Да, знаю вон в том лесочке бросил". Да может ничего бы и не случилось, но убитому "помогли" стать выходцем.

Но главное это то, что для появления выходца достаточно иметь "Убитого, убийцу и дурную смерть" а дальше может быть по разному, но механизм всё равно шире чем вассальные клятвы и кровное родство.

Не у Ели. Дома. Но в присутствии эврота.

А может быть, тут дело в браслете Барболки? Она надела браслет, следовательно, они с Фереком этим поклялись любить, защищать, поддерживать друг друга. Браслет - символ помолвки, соглашения. Потом Барболка сняла браслет, отказалась, но Ферека она не убивала. Но Ферек был убит тем, в чьих жилах текла кровь Барболки. Поэтому он стал выходцем? ::)

Но тогда это значит, что родственные отношения между убийцей и убитым не имеют значения для зарождения выходца, значение имеет обещание или клятва, которая связывает убийцу и убитого, сделав их как бы одной семьей. Один из них как бы берет второго под защиту своей крови. Если так, то Джастина мог убить как Вальтер (вариант: сюзерен нарушил клятву, связавшую его с вассалом), так и Гирке (граф поднял руку на кровь, которой клялся в верности. Имею в виду Вальтера.).

Может еще имеет некоторое значение, что мельничиха была ведьмой. Ну, раз она знала, как именно проводить обряд с собачьей кровью, то вероятно она умела и кое-что еще. Отцу Барболки она  не поверила, зла и на него и на Барболку была, может она его еще и прокляла либо его, либо их дом? Ну чтобы "зло сорвать". И это и стало дополнительным фактором, почему к дому пришел выходец?
Кстати и ферека можно считать не совсем "простым смертным" - как-никак сын ведьмы. Может ему от этого спокойно не лежится?

Возможно и имеет, но ИМХО, Ингрид права. Ферек САМ поклялся, причем в клятве оговорил условие - про могилу. Так как он солгал - то условие клятвы точно исполнилось. Хотя важны, конечно, и дополнительные условия (а то в Кэртиане и правда проходу от выходцев бы не было): присутствие эврота, может и присутствие ведьмы (тут у меня только сомнения - что это за нечистый, с которым ведьма знается? Вряд ли Леворукий такими делами занимается  ;) Неужто и здесь раттоны?). Кроме того, есть два соображения: Барболка чует Ветер, знается с эвротом и вместе в Миклошем проводит обряд, так что ее папочка очень может даже быть эорием. Кроме того, у этого эория была драка с Фереком и он вполне мог быть ранен. Так что вдруг он нарушил кровную клятву?

Именно так я и полагаю. Я думаю родственные отношения  не первично, первично всё-таки клятвы, обещания связывающие людей.
Дело ещё и в том, что на примере Джастина[spoiler] Джастин вернулся, но мстить убийце не хотел [/spoiler] понятно, что при возникновении выходца первично не желание убиенного отомстить, а присутствует некий закон, регламентирующий в каких случаях выходец возникает, а в каких нет ("а дальше бывает по разному").
И ещё в теорию и важности клятв, обещаний и т.д. хорошо ложится тот факт, что в ночь когда Удо пришёл за Меллит спал весь замок, кроме Валентина. Более того, Валентин не только не спал, он оказался в нужное время в нужном месте. А ведь он был связан обещанием позаботиться о Меллит.

Не Ферек. Отец. :) Поклялся, что не знает, где Ферек, после того, как его убил.

Ага, вот и мне кажется, что Барболка не простая селянка. Стал бы спутник бога ее спасать, не будь в ней особенной крови?

"- Мать хотела, чтобы сказали правду."

Сложно педставить, что Ангелика Придд была готова сказать правду если б это грозило серьёзными последствиями её мужу или кому нибудь из семьи.

Мне кажется что это может значить:

убийство было непредумышленным, произошло в пылу ссоры и убийца мог быть оправдан в глазах закона

Ангелика и была убийцей, возможно невольным, опять таки не исключён первый вариант, и она готова была нести за это ответственность.
За эту версию говорит "дрогнувший" голос Валентина, при упоминании о матери и отказ Джастина от мести своему убийце. Джастин любил своего убийцу.
Можно конечно любить и отца и дядю, но как-то это звучит органичнее если это мать.

А причина убийства мне кажется так и не была нами угадана, мне тяжело поверить что связь с королевой могла вызвать такой гнев семьи.
Приддам это не вновь.

Связь с Алвой, сложно сказать, вроде в Олларии к мужеложству относятся с насмешкой и это может быть поводом для вызова на семейный ковёр.

Вопрос в том что хотел Штанцлер дискредитируя Джастина?
Скомпроментировать Приддов, Алву?

Вообще я удивляюсь как Штанцлер выжил в политике Олларии так долго.
Практически все его интриги заканчивались провалом и разгромом его сторонников. Не удивительно что в итоге ему пришлось довольствоваться Диконом.

Но Валентин обвиняет в убийстве отца и дядю? Не верю. ИМХО, если бы он знал или догадывался о другом человеке, то тень на невинных не бросил бы. Его никто не заставлял говорить. Мог бы промолчать.

Я придерживаюсь мнения о случайности выстрела, например Ангелика вмешалась в ссору пыталась вырвать у кого-то пистолет.
Технически она является убийцей, но это не делает Вальтера и Гирке невиновными в гибели Джастина.

По-крайней мере это моя версия, просто нам пару раз дрожащим голосом Валентина намекнули - что-то не так с матерью. Может это совсем другое, но мне кажется это неспроста.

  И после этого, вместо того, чтобы исчахнуть на сыновней могиле, она возвращается ко двору.  :-\ К тому же вырывать пистолет... вмешиваться в ссору :o - это поведение базарной торговки, а не герцогини Придд, урождённой графини Гогенлоэ. Кстати, судя по геренцию, Гогенлоэ тоже не отличаются взрывными чувствами. Как там говорил фок Варзов о Валентине и Джастине: В старшем было куда меньше от Гогенлоэ? То есть Валентин пошёл сдержанностью в материнскую родню. ;)

А я, кстати, этой фразы не понимаю. Мне казалось, что как раз Придды замкнуты и рассчетливы. (Джастин - исключение). А что такое Гогенлоэ, что хотел сказать фок Варзов, не поняла.

  Прошу прощения, оговорился.  :-[ Это сказал Рудольф Ноймаринен.

  - Как молодой Придд? - Рудольф передвинул тарелку с остатками яблочного пирога и обстоятельно стряхнул с мундира крошки. - Не удивляешься своему выбору?
- Радуюсь, что успел, -усмехнулся Жермон. - Ещё пара дней, и Придда ухватил бы Райнштайнер. Вы представляете, что со временем получил бы Талиг?
- Примерно, - кивнул герцог. - В старшем сыне Вальтера от Гогенлоэ было куда меньше.
- Я графа Васспарда не знал. - Жермон с трудом припомнил слух о сбежавшем в Торку теньенте, кторого то ли конь понёс под пули, то ли собственная глупость.
  - Алва таскал его за собой, пока дураку не захотелось жить Со временем из Юстиниана вышел бы толк. - Рудольф поморщился. Может, вспомнил о чём-то неприятном, а скорее всего, заболела спина. СЗ1 стр.52-53

  То есть налицо сравнение Гогенлоэ с Райнштайнером. ;)

По-вашему эмоции, инстинктивные поступки присущи только  базарным торговкам?
А представители голубых кровей в ситуациях жизни и смерти сохраняют благородную осанку и чистоту манжетов?

Странно что шейкспировские страсти бурлили совсем не в среде потомственных базарных торговцев.
И совсем не надо быть базарной торговкой что бы кинуться защищать своего сына, мне кажется что "даже" Гогенлоэ на такое может быть способна.

Было так на самом деле или нет это другой вопрос, но я вполне могу представить себе Ангелику Придд действующую инстинктивно под влиянием материнских инстинктов.

Тут параллельно в нескольких темах говорится примерно об одном и том же. Ищут в словах Валентина второй и третий смыслы... Хм, а если посмотреть на ситуацию так: Валентин с Жермоном и Ойгеном сидят не в салоне за светской беседой под рюмку шадди, а полковник Придд, находясь в действующей армии, отвечает на вопросы старших по званию и своих непосредственных командиров. Лгать в данной ситуации даже не некрасиво и , пардон за тавтологию, бесчестно, а является преступлением в самом прямом смысле слова. Говорить правду, но так, чтобы его неправильно поняли... Перед беседой Вале объяснили, зачем собственно спрашивают. Любопытство, скажем так, было непраздным.
Следующее -  ИМХО, это именно мое эмоциональное восприятие, но... Несколько раз высказывалась мысль, что Валентин продолжает защищать своих родных, преподнося свое точное знание как подозрение. Типа для него, сына юриста, ни "свидетельские" показания Джастина, ни даже признание отца (если таковое было) не являются именно доказательствами, поэтому он, мол, и с чистой душой говорит о своем незнании истины, а только лишь о подозрениях. Но, по-моему, такая "защита" гораздо-гораздо страшнее прямого обвинения. Ведь получается примерно так: "Есть свидетельские показания/признание что стрелял такой-то по приказу/ по попущению такого-то, но я не могу гарантировать, что эти свидетельства правдивы.. я им не верю/боюсь верить/не хочу верить, но факты таковы" или " Я думаю, что стрелял граф Гирке по приказу отца". Понимаете, Я! Сам! Так! Думаю! Нет у меня никаких фактов кроме совершенно косвенных улик. Нет у меня никаких показаний свидетелей (потому что сейчас я о них не упоминаю). Но я их обвиняю. Довольно странная, на мой взгляд, защита чести семьи.
Поэтому, следущее ИМХО - Валентин действительно не знает. Джастин ему не сказал или... или Валентин сомневается, что словам Джастина можно верить. То, что выходцы вполне способны говорить неправду смертным - либо лгать либо добросовестно заблуждаться  - это точно, вспомним хотя бы Арамону в Октавианскую ночь. Но, возможно, они вообще не очень вольны в своих речах, и лгут, и недоговаривают, и говорят туманно не по собственной, так сказать, вредности или глупости, а не могут превозмочь чужую волю?
PS Ох, я как представлю, что Валентин несколько лет одновременно думает: "мой брат совершил нечто позорное и ужасное", "мой отец и дядя -  жестокие хладнокровные убийцы" и "а вдруг я чудовищно несправедлив к своим родным,  подозревая их в ужасных, позорных, бесчестных вещах..." Ну все три мысли конечно же не совместны, а если они приходят в голову по-очереди... :'( :'( :'(

Без сомнения.
Хм, а в чём Арамона лгал?
Думаю, можно с уверенностью считать, что Валентин путаных слов Джастина просто не понял. По идее, даже утверждение, что Дастин своего убийцу любил, может оказаться ошибочной интерпретацией.

Он утверждал, что если семья не согласится уйти с ним, то все равно не переживет следующий день, поскольку бунтовщики собираются поджечь отмеченные дома, городская стража бездействует и никто их не спасет. К сожалению прямо сейчас не могу посмотреть точную цитату. Сойдет за лживое утверждение?

Нет.
Полагаю, он совершенно искренне заблуждался. Выходцы не всеведущи.
Арамона представлял обстановку в городе в целом - но о возвращении Рокэ не имел понятия.

Хорошо, но у меня в общем-то изначально и написано "лгать или добросовестно заблуждаться", в общем смысл сохраняется: словам выходца не обязательно следует верить. Такая формулировка подходит?
И еще такой "нехороший" вопрос: а с чего бы Джастину говорить путанно? Нервничать ему уже поздно, да и собственно нервов-то у него уже нет. :( ;)  Да и это объясняя мотивы еще можно мяться и путаться, особенно если хочешь объяснить, что действительно сделал то, за что тебя, хм, осудили, но сам себя ты оправдываешь... в общем насчет довольно-таки абстрактных понятий правоты и справедливости. А чего мяться и путаться  насчет конкретных действий? В меня выстрелил  (имя). 4 слова. То что подозрения гораздо мучительней точного знания... ну должны были понимать оба.
Валентин был в шоке и совершенно не воспринимал информацию? Нет, не так. Раз он смог не только сделать то, что просил брат, но и запомнить это и повторить впоследствии.
В мертвых мозгах логика страдает или становится другой? Выходец просто не в состоянии адекватно общаться с живыми? Но ведь Джастин вроде бы смог объяснить Вале, как бороться с такими как он, Арамона иногда говорил нормальным человеческим языком, Удо тоже внятно и понятно объяснил, чего и почему хочет...
Получается способность выходца сообщить живому информацию ограничена не только, так сказать, качеством мозгов обеих сторон, и даже не желанием выходца, а содержанием самой информации  - на некоторые темы говорить напрямую нельзя. ??? И немного не на прямую нельзя. Получается только очень завуалировано, а посему с трудом понимаемо.

Не согласна. Просьба упокоить и объяснение как это сделать плюс вспоминал и волновался о Катари, и "он хотел, чтобы я жил" это все говорит о том, что выходец изъяснялся достаточно ясно. Я не думаю, что Валентин домыслил причину, почему брат просил его упокоить. Причина прозвучала, но без упоминания имен. И вот тут он, ИМХО, уже домыслил. Выступил в качестве детектива, если можно так сказать.
Но я более, чем уверена, что Жермону и Ойгену он сказал правду. Пусть не всю, но в том, что он сказал, лжи не было. Просто исходя из характера Валентина так, как я его понимаю. Он не стал бы лгать и оговаривать кого-то, он даже о Дике, враге, плохого слова не сказал! А это значит, что он считает, что заказал Джастина отец, а убил Гирке. И у него есть достаточные основания, чтобы так считать.

А я уверена, что он ни минуту не думал, что Джастин мог совершить что-то позорное. Все указывает на то, что они с братом были близки. Человек, запомнивший и передавший брату ТАКИЕ слова Рокэ, хотевший вернуть Ворону кинжал Борраска в благодарность за участие в своей судьбе, выбравший смерть, чтобы не погубить того, кого любит... нет, такой человек бесчестным быть не может.
И потом, помните? "Бывает, что на тебя ополчится само мироздание. Не потому, что ты виновен или плох, и не потому, что ненавидят лично тебя. Просто мир устроен так, что тебе не жить, как ты того хочешь..." И Валентин Джастина, и Джастин себя рассматривает как жертву обстоятельств, более того, то же думал о Джастине Рокэ, если сказал ему такие слова.

Обстоятельность-рассудительность? ;)

Извините, что сократила.
Один и тот же поступок с одними теми же последствиями может трактоваться как подлость или преступление если сделан намеренно или ... ну наверное как несчастное стечение обстоятельств, если сделан по неведению. :( Хорошо, я согласна с Вами, что Валентин не считал смерть Джастина, скажем так, заслуженной. Позволите перевернуть так: "моего отуца обманули, он считал, что, убивая, поступает правильно..." Мысль тоже не из приятных. :( И остальные две...

   Несомненно.  :) А ещё граф Гогенлоэ, будучи геренцием, разгадал измену Резервной армии и вместе с графом Рафиано предупредил Фердинанда. Он, как и Райнштайнер, умеет выявлять взаимосвязи отдельных фактов,  ;)и если ему и было непонятно, откуда взялись деньги для подкупа гарнизонов, то лишь потому, что он не подозревал о гоганах.

Да.
А Вы видите в тексте хотя бы одну ситуацию, когда хотя бы один выходец говорил бы не путанно?
Они могут вменяемо объясняться на уровне "я хочу, чтоб ты сделал то-то". И то не всегда. Рассказать что бы то ни было, передать информацию в понятном человеку виде - ни один из них в принципе не способен.

Надо пересмотреть и подумать. То есть Вы считаете, что у выходцы в состоянии думать только о своих потребностях и желаниях? А желания и эмоции других им настолько лиловы фиолетовы, что они не в состоянии о них даже связно думать?
И Зоя беседует с Луизой и Диком о предотвращении конца света исключительно потому, что она, Зоя, не хочет чтобы умерла всего одна конкретная Луиза? Но тогда о своих желаниях она говорит тоже весьма бессвязно и непонятно.
В общем, действительно надо думать.
В литературе восставшие мертвецы никогда остротой ума и талантами оратора не отличались  ;), но меня смущает, что в одних случаях они говорят вполне понятно, а в других - вовсе нет. И хочется понять, чем те одни случаи отлючаются от других.

Думать они в состоянии о чём угодно, полагаю. А вот формулировать связно - им заказано.
Да вот не бывает этих одних случаев. Я, по крайней мере, их не вижу. Ни одного случая, когда бы выходец говорил понятно (за исключением фразы "пригласи меня войти", которая дефолт, и прочих мелочей) - я припомнить не могу.

Проблема не в выходцах, ИМХО. Проблема в людях, которые не всегда дают себе труд стараться понять. Когда Зоя спасала Луизу, Луиза поняла все правильно, кроме вещей, которые она не может понять в силу недостатка знаний. В частности, кто такая Она.
Валентин тоже все сделал так, как хотел брат. И то, что он рассказывает о воле и словах Джастина, не дает мне оснований сомневаться, что он его понял.

Ога - и с Валентином было, вероятно, где-то так же.

Это была ирония?
Обряд упокоения выходца понял в силу достатка знаний, а имя-фамилию-должность убийцы не понял в силу недостатка?

Нет.
Да.
Да.
У меня есть сильное желание написать сцену встречи Джастина-выходца с братом - если хватит энергии, выложу в "От Диамни до Барботты", а сюда кину ссылку.

Было бы весьма интересно, поскольку я сейчас Вашу логику не улавливаю. У меня честно говоря тоже есть схожее желание и схожая проблема.Неужели мы с Вами подумали об одном и том же? ;)

Там, что мне удалось помочь баронессе Сакаци, я обязан Юстиниану. Он сказал, что нужно сделать, чтобы выходец не смог увести своего убийцу. Я это сделал.

Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог.

Давайте не будет выдумывать на ровном месте. Если бы речь шла о Катарине, я бы подозревала, что она может врать. Но Валентин такой, каким его описывает Автор, не врет. Он или молчит, если хочет что-то скрыть, или говорит только часть правды. Но уж за эту часть можно быть спокойным. ;)
И еще: он не говорит то, в чем не уверен, а если говорит, то предупреждает, что не уверен или не знает.
По-моему, все, что он сказал про Юстиниана, вполне ясно.

Вы с кем спорите? Кто-то заявлял, что Валентин врёт? Не видел такого.
Я, во всяком случае, ничего такого не утверждал.
Безусловно.
Но вот что он может быть в чём-то уверен, но при этом безнадёжно ошибаться -  я полагаю вполне возможным. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Я тоже верю что Валентин не врёт, но только мы не видим героев глазами Автора. В случае Валентина мы его видели глазами Окделла, Робера. В последних книгах в основном глазами Жермона, так что никаких гарантий...

Я просто не очень понимаю, про какую именно ошибку вы говорите. :) Наверно, вам в самом деле стоит выложить свое видение встречи с Юстинианом.

А по-моему, взгляд людей, относящихся к одному человеку совсем по-разному, - отличный способ получить в целом объективное представление о его способностях, вкусах и характере.

Мое впечатление от Придда: если он чего не знает или не уверен, то и говорит об этом. Если вы считаете, что он ошибается, будучи уверен, то покажите, как это могло случиться. Только, если можно, не общей фразой ("выходцы говорят путано"), а конкретно ("ИМХО, выходец сказал то-то, а Валентин понял так-то"). :)

А мне не кажется, что в словах о потенциальной ошибке Валентина и путанных объяснениях выходцев есть противоречия.
Например, Валентин вполне мог дословно передать фразу, что Джастин приходил за тем, кого любил, которую мы столь долго обсуждаем и гадаем.
Насколько я помню, выходцы не называют живых по имени, когда о них говорят (не помню только звал ли по имени своих домочадцев Арамона, когда за ними приходил, но тут могли сыграть значения обстоятельства появления), и я бы не была уверена, что Джастин, говоря об убийце, различал его пол (в смысле мужской или женский род). Поэтому существуют, бесспорно разные варианты понимания и возможность ошибки. Валентин очень умен, но это не значет, что он не может ошибаться, неправильно трактовать доказательства.
С ритуалом же легче. насколько я поняла, целью Джастина был именно ритуал, а не передача Валентину информации. Поэтому я вполне себе представляю, как Джастин приходит к брату и объясняет, что надо сделать. С первого раза, находящийся в шоке (или в какой-то его разновидности для Приддов  ;)) Валентин не понимает, переспрашивает, брат поясняет снова. Они вполне могли спешить, а Джастин мог торопить Валентина, боясь, что не устоит и попытается отомстить или увести брата. И только в конце или кратко по ходу дела мог попытаться разъяснить обстоятельства своей смерти. Причем, доверять полностью словам Джастина Валентин тоже не мог, поскольку вряд ли Джастин мог выложить ему всю цепочку авторов и исполнителей.
Например, если истинный убийца отец, то вряд ли Джастин упомянул, что срелял граф Гирке, да еще и специфическим языком выходцев (кстати, не помню точно, а книг рядом нет, но то ли Зоя, то ли отец Герман четко говорили, что мертвые не могут нормально объяснить живым, а живые не могут понять слова мертвых)

Порылась немножко в матчасти. Удо, пришедший к Мэллит, называл по имени-фамилии  и ее - своего предполагаемого убийцу (то есть, он считал что перед ним Альдо Ракан), также без каких либо усилий произнес и фамилию Придд и как это не странно имя святого Адриана. Так что прямого и безыскусного запрета для выходцев произносить человеческие имена и фамилии нет. Если нечто подобное и существует, то гораздо сложнее.

Стало быть, если Джастин не назвал имя, а он не назвал, он сделал это намеренно. А про Катарину он вспоминал! Думаю, он не назвал имя убийцы, чтобы не ранить чувства Валентина. Брат-то догадался, но неизвестно, насколько верно он догадался. Зато если бы он сказал: "Меня убил наш отец", неизвестно, как отреагировал бы Валентин. Джастин дал ему остыть, потому что Валентин некоторое время рассматривал кандидатуры Вальтера и Гирке, раздумывал, присматривался... А вот если бы сразу в лоб имя, черт его знает, что бы он сказал отцу или кому там, и как себя подставил.

То есть точно знающий виновника Валентин немедленно побежит говорить и делать глупости, а подозревающий и мучимый сомнениями будет сидеть на попе ровно с нейтральным выражением лица и спокойно и бездейственно размышлять? Мол, милый братик, чтобы ты не очень переживал из-за моей смерти я для твоего развлечения подкидываю тебе абстрактную логическую загадку - кто же из наших родных-близких-любимых меня убил? :'(
Получается, что выходец в первую очередь утрачивает знание о человеческих эмоциях? В смысле передать объем нейтральной информации он кое-как может, а вот напугать или наоборот утешить - уже с большим трудом, поскольку смутно помнит что это такое и для чего это нужно и как важно? Так?
Ну я могу понять почему Джастин сам первый не сказал кто убийца... Но Валентин-то почему не спросил?
А если спросил да ответа не получил - опять же натыкаемся на существование неких запретов... :(

Зачем передергивать? Речь идет не о том, что он мог сделать глупости или побежать куда-то, а о том, что даже его хваленое самообладание может быть не железным. Помните, на суде Робер отметил, что "лед, оказывается, может гореть"? Джастин однозначно знал брата лучше Робера.
Я не говорю, что так и было, но мне это кажется вероятным. Незнание имени убийцы поневоле принудит к осторожности и включит в Валентине те качества, которые помогли ему обыграть Альдо. Холодный рассудок, наблюдательность. Точное знание, кто убийца, сделает его жизнь в семье намного тяжелей.
Но я думаю, что дело даже не в этом, а в том, что Джастин элементарно попытался уберечь Валентина для нормальной жизни. Не обратиться к нему он не мог, ему нужен был тот, кто прольет родную кровь и остановит его. Пойти к матери? Ага! А остальные - маленькие. Он вынужден был обратиться к Валентину, но попытался уберечь его от информации, которая могла сделать совсем уж невыносимой жизнь брата. А больше ничего он сделать не мог.
ИМХО

Или нежелание сказать. :)

Эрэа Ингрид, я не в коей мере не пытаюсь извлечь из ситуации повод для зубоскальства, а использую стилистический и логический прием - усилить тезис и посмотреть, не станет ли он после этого выглядеть странно.
Свою ИМХУ я уже высказывала - по-моему от того что ты не точно знаешь, что имярек убийца, а только его подозреваешь жить с ним под одной крышей с ним ничуть не легче и приятнее. :( Я понимаю, что по этому вопросу ИМХО кроме нас с Вами вполне могут иметь и Валентин и Джастин.

Жить не легче в целом, согласна. Это даже в чем-то мучительней. Но поставьте себя на место Джастина, сохранившего человеческие чувства и привязанности: сказали бы бы младшему брату, что вас убил ваш отец? Извините за нелепость ситуации, но все-таки представьте. Вы любите вашего брата, понимаете, что он тут ни при чем, вы умерли, а ему жить и жить, и что теперь наследник - он. Вас убили, потому что сочли недостойным наследовать родовое имя (частные причины могут быть другими, но если бы Вальтер считал Джастина достойным сыном, он бы его не убил). И теперь на вашем месте оказался ваш любимый брат. Сказали бы вы ему, что вас убил ваш отец или промолчали бы?
Не то, что я уверена, что так и было, просто эмоциональная причина кажется мне настолько же возможной, как и объективная (запреты для выходцев). :)

Эрэа Ингрид, похоже наш спор на данную конкретную тему становится бессмысленным. Вы считаете, что в данном случае сомнения лучше знаний, я считаю наоборот, это в общем-то вопрос личных предпочтений. Свои аргументы мы повторили неоднократно, но переубедить друг друга не можем. Каждый из нас считает свои логические рассуждения правильными и ессно вкладывает их в голову персонажу, которого мы обе считаем умным.

Хотя... Настоящий сын юриста считает, что пока вина не доказана, то с обвиняемым должно обращаться как с невиновным и это здорогво помогает сидеть с теми подозреваемыми за одним столом? Это надо обдумать.

Я не считаю, что сомнения лучше, я констатирую, что они есть. :)
Не спорить так не спорить.

Это Валентин такое говорил? Я не помню...

Валентин такое не говорил. Это я пыталась встать на предполагаемую (вами) точку зрения Джастина. Лично меня бы такой аргумент не убедил, но я не дочь юриста, меня не дрессировали пренебрегать своими эмоциями при разборе фактов. :(

Получается мы друг друга совсем не понимали? О чем мы спорили-то? Ваши доводы следует понимать так: "Я сама так не думаю, но так подумать можно, и я предполагаю что Джастин подумал именно так?"

А всё проще быть не может? Выходец убивает своего убийцу если хочет и называет имя если хочет. Но Джастин любил своего убийцу и не зажотел ни убивать ни причинять иные неудобства, клеймя как убийцу. Валентину опасность не грозила, а лишние знания - лишние печали.

Я не знаю, как понимали меня вы :), но точка зрения эрэа Юльки кажется мне более вероятной версией, чем какие-то объективные причины для Джастина не назвать имя, связанные с его посмертной сущностью. Я допускаю, что какие-то объективные причины могли быть, точно это знает только Автор, но вряд ли эти причины заключались в невозможности или запрете для выходца назвать имя, потому как и Удо его называл, и Джастин, со слов Валентина, вспоминал Катарину.

Со второй половиной согласна, а с первой... Ну, может, отец и не убил бы его за то, что он "слишком много знал" ;), но вы можете что-то гарантировать относительно человека, который способен убить собственного ребенка? Я - нет.
ИМХО, способен убить одного - убьет и второго, если и этот не будет соответствовать критериям к наследнику. Благо сыновья еще есть.

С этим согласна. Однако возможно Джастин знал причину и считал что  у Валентина ТАКОе случиться сильно вряд ли может.

Так или иначе, лишние знания - лишние печали. ;)

:o
Помилуйте, вроде как большинство на этом форуме считает, что Джастин вовсе не совершал ничего позорного или преступного. То есть он был жертвой клеветы.
Валентина в свою очередь не могут оклеветать?
"Многие знания  - многие печали", это да, но знание откуда можно опасаться удара и какого именно, хоть и печальное, но вроде как отнюдь не лишнее. ;)

Почему убили Джастина и что знает о причинах Валентин, нам неизвестно. Но он сам остался жив - следовательно, он ошибку не повторил. А что лучше - знать наверняка, что убийца любимого брата ваш отец или только подозревать, на этот счет могут быть разные мнения. :)

Слушайте, это только я себя накручиваю или кому-нибудь тоже кажется немного странной реакция Валентина на допрос о Джастине?

[spoiler]- Садитесь, - велел Ариго... - командор хочет вас спросить о...
- Об обстоятельствах гибели вашего старшего брата и возникновения порочащих его память слухов, - объявил Райнштайнер. Удивился Валентин или нет, Ариго не понял, но носом он шмыгнул, как живой человек. Шмыгнул, но промолчал.
- Командор Райнштайнер считает, что смерть Джастина не случайна, - ляпнул Жермон, будто о том, что "спруты" прикончили своего же наследника, не болтали от Бергмарк до Хексберг.
- Я тоже так считаю, - невозмутимо подтвердил Придд....
... - Я пришел к выводу, что Колиньяры и Манрики намеревались самое малое сравняться по влиятельности с Алва, Ноймариненами, Валмонами и Рафиано. Для этого они собирались уничтожить, ослабить или подчинить ряд фамилий. Первой жертвой я считаю вашего генерала, одной из последних - вашего брата.
Это зрелище Жермон запомнил надолго. Валентин Придд медленно поднялся. Когда герцог отгонял выходца, он наверняка выглядел лучше.
- Вы ошибаетесь, - губы Придда побелели, но говорил он твердо, - убийство графа Васспарда - дело рук нашей семьи.[/spoiler]

Вот как будто ничего слишком необычного, но я каждый раз ловлю себя на том, что Валентин как-то уж очень разволновался. Ну с чего в самом деле белеть? Его же предупредили, что спрашивать будут об обстоятельствах смерти брата, и он отнесся спокойно. О том, что Приддов считают убийцами Джастина, он наверняка слышал, не в лесу же жил! Ну и с чего он так? ::)
Не могу отделаться от ощущения, что разгадка - в последней фразе Ойгена, что именно в ней что-то не то. Что-то поразившее Придда. Но что?
Или у меня паранойя? :-[

P.S. Ну вот, написала, а теперь думаю, что одно дело когда ты во всеоружии приготовился отражать чужое любопытство, зная, что они считают виновной твою семью (приготовил невозмутимость), и вдруг выясняется, что как раз твою семью считают невиновной, а обвиняют других, и именно ты - ты! - должен оправдать палачей, и выступить обвинителем своей семьи, признав за ней то, давнее преступление. Можно от такого побледнеть?

А похоже что...
А может до Вали только сейчас дошло, что виновным (по крайней мере главным виновным) может быть посторонний человек?

Это была бы бомба, но...
- Вы ошибаетесь, - губы Придда побелели, но говорил он твердо, - убийство графа Васспарда - дело рук нашей семьи.
- Вы в этом уверены?
- Да.
... Прямой, твердый взгляд. Лжи не будет...
Разве что одно НО - он уверен, что виновна семья, но может, до него дошло, что мотив убийства мог быть не тот, о котором он думал до сих пор? Или что к убийству мог иметь отношение другой человек из семьи? И это было подсказано Ойгеном мотивами или именами. Возможно, он что-то вспомнил, какой-то разговор? (Как раз тут он начал сбиваться на слове "мать"). ::)

Продолжаю уяснять, что же меня останавливает в этом моменте.
Начать с того, что сразу же подчеркивается его чрезвычайность:
Это зрелище Жермон запомнил надолго.
Угу. Ибо самообладание герцога Придда не просто треснуло, а полетело к чертовой матери.
Валентин Придд медленно поднялся. Когда герцог отгонял выходца, он наверняка выглядел лучше.
"Медленно". Вот в этом "медленно" для меня самое не то. Он подготовлен к теме разговора. Я представляю, что можно побледнеть, когда из "сторонника" семьи (психологически сейчас он с ней на одном берегу)  каким-то невероятным кульбитом ты вдруг становишься обвинителем, и обвинителем именно в том, что касается основы твоих отношений с ней. Ойген что называется попал в цель, не целясь.
Но чтобы перестать контролировать и моторику... То есть для меня, если человек медленно поднимается, это значит, что этот миг им владеет какая-то мысль, он не тут, не в этой комнате. Вот именно что-то ДОШЛО.
Если бы он просто встал, я бы это поняла это как сознательную готовность принять удар. Но медленное вставание - это потеря контроля на телом, переваривание какой-то мысли. ИМХО
Опять же:
- Вы ошибаетесь, - губы Придда побелели, но говорил он твердо...
Всё. Пришел в себя. Почти. Но чрезвычайность ситуации опять подчеркивается более сильным эпитетом, чем тот, что просится. Не "побледнели", а "побелели".
По-моему, нам таки на что-то намекают.

в смысле кукловодом?

А может быть...
Вот насколько Валентин воспринимал образ мысли "Я тебя породил, я тебя и убью" правильным? Я имею в виду, если для семейства Приддов мысль о том, что глава рода имеет право (ну не юридическое конечно) избавиться от члена рода, который его чем-то не удовлетворяет. (Гусары, молчать!) Не обязательно совершившего преступление, по закону предусматривающее смертную казнь, а, скажем так, руководствуясь своим собственным мнением о нормах поведения и мыслей. Ну то есть мысль о том, что Джастин ничего особо страшного не совершил совсем не противоречит мысли о том, что отец имел полное право его убить. И сожалеть остается  об излишней суровости отца, никак при этом не сомневаясь ни в его справедливости, ни в "хорошести" старшего брата. Я более-менее понятно написала?
И вдруг до Валентина доходит, что отца могли элементарно обмануть...
В 15 лет еще естественно считать отца непререкаемым авторитетом и самым-самым сильным и умным, если отец действительно силен и умен?

Может быть толчком к размышлениям мог послужить сам список Ойгена? В смысле, изгнание Жермона произошло, когда Валя был еще в пеленках( (или вообще в проекте?), услышать о нем он мог только лет через ...цать, когда родословные учил. Сейчас только что своими глазами увидел как "позор семьи" считают достойным всяческого уважения человеком и офицером. Раньше ему в голову не приходило сопоставить историю семьи Ариго со своей, а вот теперь что-то начало щелкать.

В их роду это первый случай убийства собственного ребенка, поправьте меня, если я ошибаюсь. Поэтому у меня нет оснований считать, что Придды в своих чувствах и моральном кодексе так сильно отличаются от остального человечества. Хотя бы то, что Валентин вырос в оппозиции к собственному отцу и, выросши, упрямо гнет свою линию, говорит о том, что даже среди Приддов убийство близкого есть поступок ненормальный. Придды замкнутое семейство, я думаю, что бунту Валентина неоткуда было бы взяться, если бы отца оправдывал авторитет рода.

Может быть. :) Но если вчитываться в текст, то нельзя забывать и впечатление Жермона, что Валентин кого-то выгораживает, и его хриплый голос на слове "мать". Мне теперь кажется, что всё в этой сцене взаимосвязано. ::)

Эрэа Ингрид, я имела в виду, что для Тараса Бульбы, который ту самую фразу и произнес это и было частью мировоззрения. У древних римлян, если я не ошибаюсь, убийство сына отцом было законодательно разрешено. Так что речь идет не о полном противопоставлении Приддов остальному человечеству, а о возможном наличии у них пусть и не очень распространенного, но вполне себе реально существующего/существовавшего образа мыслей. ;)
И я как-то не очень понимаю, что подразумевается под "бунтом". Есть хоть один пример, когда Валентин при жизни отца проявил непослушание, каким-то образом вмешался в его дела с целью помешать или навредить? Когда отца не стало, ему пришлось действовать по собственному разумению, и если его поступки отличались от того, что "сделал бы отец на моем месте" то это вполне естественно - он все же не клон отца, а другая личность.
Если бунт состоит в констатации факта, который Валентин считает истинным...

"Тарас Бульба" это отдельный разговор. Я рассматриваю ту ситуацию больше как часть легенды (полюбил козак панночку так, что отрекся для нее от отца и матери и брата), а не как рассказ о реальных событиях, потому что если посмотреть на всю историю, особенно поведение Андрия, как на реальность, то слишком многое непонятно. Непонятно, какие такие отношения в прошлом были у них с отцом и братом, что он в итоге поступал именно так, как описывает Гоголь.
Но это долгий разговор.
Об остальном напишу позже, сейчас убегаю. ;)

ну римлянин вообще имел столько же прав в отношении своего потомства , как мы в наши дни на свою скотину, ну типа свинью, овцу...

  Совершенно верно.  :) И в понятие familia  входили как агнаты, то есть все, происходящие от одного родича по мужской линии. а также вступившие в брак и усыновлённые, так и всё, находившееся под властью главы фамилии (pater familiae). то есть имущество и рабы. И, если мне память не изменяет, глава фамилии имел jus vitae et necis - право распоряжаться жизнью и смертью своих чад и домочадцев.  :(

  Но вот было ли такое право в Кэртиане...   :-\

Можно спросить, но я думаю, если бы было, нам бы об этом сказали.

Фактически это не бунт, а революция сверху, в том смысле, что Валентин провел ее, будучи главой рода. ;)
А как иначе это назвать? Он перевернул с ног на голову семейные ценности, культивируемые со времен Эктора Придда! Заметьте, за 400 лет род не произвел ни одного знаменитого представителя! Почему? Придды выродились? А откуда взялось такое яркое созданье, как Валентин? Да и его отец не был посредственностью. И дед, Сильвестр его хоть и мимолетно, а вспоминает. Так почему никто не проявил себя? А потому, что со времен Эктора Придды жили отрицанием настоящего - государства Талиг. Они занимали важные посты, как например, Вальтер, но что говорит Фердинанд, когда Манрики указывают ему на Придда как заговорщика? "Придды и Окделлы! Вечно Придды и Окделлы!" 400 лет спустя - все еще "Придды и Окделлы"! Это надо суметь.
Валентин - первый Придд с времен Эктора, для которого его страна - родина, а не государство. Который порвал с очарованием мертвой Талигойи, и принял настоящее таким, какое оно есть.
- Монсеньор, я присягнул моему королевству и моему королю. Мое королевство - Талиг, имени своего короля в настоящее время я не знаю.
Он говорит Дику:
- Мой отец и эр были единомышленниками. Я могу предать или обоих, или никого.
Его эр пытался арестовать своего короля. Его отец добился для Рокэ полномочий проэмперадора Варасты, чтобы избавиться от него. Валентин спасает жизнь тому, кого его отец считал врагом. И он верен клятве. Любой данной.
Он не ловит рыбку в мутной воде, как представители Приддов до него, он выводит род на свет. У его братьев благодаря ему есть будущее, потому что Валентин своей честью и честностью защищает семью. Он кровью доказывает верность своей стране. Им есть на кого равняться. И у их потомков будет. А у него, похоже, не было.

ИМХО, он сделал тот выбор, который никогда не сделал бы его отец, и сделал так, как никогда не делал Вальтер, - честно.
Для меня это - бунт не только против отца, но против целой системы ценностей, которая была в ходу 400 лет.

Пожалуй, это была не революция (т.е. переворот), а всплытие. Помните...
Подняться из глубин, поднять забрало,
Вздохнуть всей грудью, принимая бой
Как просто встать над смертью и судьбой –
Подняться из глубин, поднять забрало,
Отдать долги и стать самим собой,
Не позабыв о тех, кого не стало
Подняться из глубин, поднять забрало,
Вздохнуть всей грудью, принимая бой.

Многие "понятия" Валентина, его семья хранила много лет, просто не выставляла на показ.

Ага. Первый всплывший Спрут. :)

Именно это мне и нравится. Остается Приддом, даже всплыв. ;D
Нравится, что ни секунды нет предательства рода, нет попыток отмежеваться от отца. В сущности, принимая дуэль, навязанную Арно, - "вы потомственный трус и предатель", он защищает честь предков, так же, как и свою.

больше интересно что было в письме, чем кто убил. детей у Приддов, конечно, много, но за какую такую ненадежную (письмо - даже не услышаный разговор) информацию можно убить старшего наследника? планируемое убийство Алвы на почве любви к Катарине, от которого королева пыталась "отговорить"? логичнее не убить без суда и следствия, а, хотя бы, попытаться сначала образумить, не говоря уже о проверке информации из письма. шпионаж в пользу иностранных держав? опять же, это просто письмо и от королевы, к которой Придды претензий впоследствии не имели. не производят они впечатление семьи, которая убивает своих детей направо и налево за невнятный слух о связи с мужчиной. Окделла на убийство одним письмом и то бы не раскрутили.

Личное впечатление: Джастин "слишком много знал". Про кого - не знаю. ИМХО, про Штанцлера - точно.

Я ни разу не имела в виду юридическое право применительно к данной ситуации. Именно возможное признание морального права. Насколько можно судить в Кэртиане родители имеют полное моральное и юридическое право выбрать для своего потомства брачных партнеров совершенно без ведома и согласия непосредственно жениха с невестой (а как еще можно назвать помолвки с детства). В конце концов даже здесь и сейчас очень многие совершеннолетние люди признают за своими родителями право выбора для них учебного заведения, профессии, места работы, досуга, друзей и тех же брачных партнеров, хотя формально никакой юридической власти у родителей и нет.  :( Нормы законодательства и нормы общественной морали очень часто расходятся (вспомним как очень яркий пример ситуацию с дуэлями в нашем мире).
Я имела в виду, что в наборе из посылок
1. Джастин - преступник, позор семьи....
2. Джастин не совершил  ничего недостойного (фактически отрицание 1)
3. Вальтер - чудовище, преступник...
4. Вальтер поступил сурово, но был в своем праве.
Вполне совместны не только пары  1-4 и 2-3, но и 2-4. 1-3 тоже, кстати, вполне совместна (можно осуждать и преступление и самосуд), но вроде бы такой случай нас не очень интересует. ;)

Допустим на минуту, что Вальтер был в своем праве. И что нам это дает? :)

Может быть это обсуждалась когда-то, но я такого не припомню. Листая ЯМ, зацепилась за это "Мой покойный отец длительное время был супремом. - Вежливость Спрута сама по себе была оскорблением. - Он говорил, что Инголс берет самые безнадежные дела и самую высокую плату. Два года назад по настоянию отца у мэтра отобрали мантию, но тот с помощью Манриков ее вернул. Нашей семье ссора обошлась очень дорого." Ну так вот, в ЯМ и дальше мэтр Инголс выступает "на нашей" стороне, поэтому вроде как производит впечатление весьма умного и  справедливого человека. Но про его предыдущие дела мы совсем ничего не знаем. Отстаивал ли он справедливость всегда или искал выгоду... Он мог рассудить, что при Альдо карьеру не сделаешь, вернее, зарекомендовав себя как верный пособник Альдо очень скоро окажешься той щепкой, которые летят, а противодействие наоборот, хм, зачтется.
Вопрос-то собственно в том, что подразумевается под "дорого обошлось". Не был ли Инголс тем юристом, что ловко состряпал обвинение против Вальтера Придда?
Или все проще и меньше и несправедливое(?) притеснение почтенного юриста послужило для временщиков всего лишь одним из предлогов чтобы поднять "личное дело" тессория?
В свете этих вопросов предполагаемые взаимоотношения Валентина и Инголса (высказывались же версии, что именно Инголсу оставлены были письма Бланш...) выглядят весьма странно...

Нам? Применительно к эпизоду с разговором в Торке ИМХО примерно следущее: до сего разговора Валентин считал, что хотя отец и убил/отдал приказ об убийстве Джастина, но при этом несомненно был в своем праве, поэтому причина его поступка не столь уж важна. Во время разговора до Валентина внезапно доходит новая и интересная мысль, что отец в своем решении руководствовался какими-то ложными сведениями, которые ему злонамеренно подсунули. В общем, как метко выразился эр Уленшпигель, в деле имеется кукловод. Который до сих пор возможно жив, здоров и весел. И которого можно вычислить и... В общем, у Валентина внезапно возникла обширная тема для размышлений. Я имела в виду примерно это.

Ага, понятно. :) Но я все же думаю, что все, что нам нужно было знать про условия задачи "убийство Джастина", мы знаем. Не в том смысле, что знаем абсолютно все, но базовые отношения известны: Джастина убил кто-то из семьи, Джастин симпатизировал королеве, Рокэ спас ему жизнь... Отношения отца с сыном, о которых вы говорите, кажутся мне условием задачи, которое должно было быть известно заранее, чтобы читатель мог строить предположения, иначе что это за детектив? ;) Я как-то привыкла к мысли, что этот роман немного и детектив...

Как я уже написала в «Матчасти», на встрече в Ленэкспо Гатти спросили и о пресловутой картине, мол была она все-таки или нет и правда ли изображенное на ней. Ответ был примерно таков: существовали ли люди Марк и Лаконий, существовала ли когда-либо какая-либо картина, изображающая Марка и Лакония, были ли между ними «особые» отношения и были ли те отношения между Джастином Приддом и Рокэ Алвой – это несколько совершенно разных вопросов. И ответы на них тоже разные. Некая картина, на которой изображены Марк и Лаконий существовала. Когда, кем и зачем она была нарисована – это другой вопрос. Но о «вправду существующей» вещи сказано еще и очень много лжи. К сожалению не так дословно как хотелось бы. Поэтому очень бы хотелось узнать, какие выводы сделали для себя другие при этом присутствовавшие.
Вот у меня практически сразу промелькнула мысль, что поскольку «фамильное сходство – бич Золотых Земель», то вполне могла существовать весьма-весьма старинная, чуть ли не прижизненная для тех героев картина с изображением Марка и Лакония, а среди нынешних потомков родов Пенья и Борраска(?) по-прежнему улавливается значительное с ними сходство. Но дальше мое воображение забуксовало. Мысль, что Вальтер Придд мог принять картину, написанную несколько столетий назад, за свежую мазню на актуальную тему кажется мне совсем невероятной. С другой стороны, с самого начала мне было непонятно как Вальтер Придд счел достаточной уликой и доказательством художественное произведение. Разве что помянутая картина была лишь тонким намеком на обстоятельства, было проведено некое семейное расследование, результаты которого главе Дома не понравилось.
Потом я подумала о достаточно случайном совпадении. Смерть Джастина произошла по каким-то совершенно посторонним причинам, но когда или «народная молва», или специально ангажированный специалист по черному ПИАРу (пусть в Кэртиане нет такого слова – но чем регулярно занимается Штанцлер и чем занимались в кабаках те офицеры, с которыми дуэлировал Руппи) искали «подходящее» объяснение, кто-то вспомнил о картине. Возможно, она «всю жизнь» висела в особняке Приддов, вот только внимания на нее особо раньше никто не обращал. Дополнение про шрамы и родинки могло появиться в устной молве чуть позднее, как дополнительное разъяснение. Поскольку вопрос из предыдущего абзаца возникает достаточно естественно, нужно было найти и ответ. Такие разъяснения по-моему вообще самозарождаются. (Лирическое отступление: не далее как на прошлой неделе на работе мы узнали что уволился некий высокопоставленный сотрудник офиса. Исходя из того, что мы знали о направлении его деятельности, мы с начальницей очень быстро «решили» из-за чего именно он поругался с шефом. Когда я пересказала это в курилке, мое «наверное» вообще пропустилось мимо ушей, а объяснение было воспринято как логичное, а потому абсолютно правильное. Какие либо возражения, что на самом деле я знаю только то, что он уволился, уже не принимались. То есть, каюсь, без всякой задней мысли мною выдумана и запущена в обращение история, о правдивости которой я не имею не малейшего понятия. Но все логично объяснено!)
Потом я вспомнила о письме, которое Катари не то писала, не то нет. Не я высказываю первой эту мысль – что Ангелика Придд вряд ли стала служить женщине, которая прямо или косвенно виновна в смерти ее сына. Причем мне кажется, что Придды дураков не любят, и поэтому вариант «хотела как лучше» (например: хотела предупредить об угрозе, но письмо попало не в те руки и наоборот послужило катализатором обвинения) тоже бы не был принят. Поэтому я придерживалась мнения, что либо Катари действительно письма не писала (и Придды это знали) или письмо было совершенно невинным и с убийством никак не связано, случайное совпадение по времени. (Ну или не совсем случайное: предположим я каждую пятницу после работы захожу в булочную. Однажды меня возле булочной подстерегает, хм, неприятель. С одной стороны булочная здесь совершенно не причем, с другой стороны причем, так как знали где меня можно встретить. В общем, я не знаю как это назвать в одно слово: «искусство использование случайных обстоятельств для достижения своих целей») Обвиненения Штанцлера в данном случае выглядят вовсе не глупо: простого перечисления событий «Катари написала Приддам» и «Джастин был срочно вызван домой и убит» для многих уже достаточно, и обосновать связь между этими событиями они дополнительно не потребуют ;) Если письмо не сохранилось, то доказать, что оно совершенно невинно уже нельзя, если же сохранилось – его можно объявить зашифрованным и приписать какой угодно смысл. Речь, ессно, идет о «доказательствах» для широкой общественности.
А вот сейчас мне пришло в голову, что в том самом письме речь шла как раз о той самой картине. Совершенно невинно. О картине как о произведении искусства. Мог Джастин Придд интересоваться старинными картинами? У Приддов сохранилось много старинных вещей… Джастин решил пополнить коллекцию. Он узнал, что существует картина, персонаж которой имеет значительное сходство с ним самим, и решил приобрести сей раритет. Допустим, картина находилась во владении Олларов или Ариго… И вполне может быть, что картина не висела на стене, а была запихнута в дальнюю кладовку, и была известна лишь по описанию в каком-то аналоге каталога. Джастин еще до отъезда обратился именно к Катари с просьбой о возможной продаже/обмене. Скоро такие дела не делаются. И – чудовищное совпадение (или факт, которым кто-то ловко воспользовался) Катари пишет письмо, мол, да, картина нашлась, она точно такая, как вы предполагали (описание), муж (братья, совет министров) позволили ее передать Вам во владение; другим путем идет посылочка Приддам (не сама ж Катари ее упаковывать будет, особенно если Катари в одном месте, а картина хранилась в другом); а третьим путем граф Гирке едет в Торку по вопросу никак не связанному с картиной. Смерть Джастина никак не с картиной не связана, но наглядное и пикантное объяснение – налицо.
Особенно меня интересует мнение тех, кто слышал то же самое, что и я.

А зачем? Особенно если содержание было двусмысленным? Или вы думаете, что содержание было невинным? Но тут у меня одно НО: скорее всего, раз есть дым, был и огонь, иначе не очень понятно, почему внимание так долго приковано к этой картине. Разве что Приддам было выгодней, чтобы публика считала версию убийства из-за Рокэ настоящей, в то время как настоящая осталась в тени. Иначе, если картина у них, а содержание ее невинно, они могли бы смыть пятно со своего имени. Или Вальтеру уж совсем наплевать на то, что думают. Это тоже очень может быть... ::)

Но зачем тогда такие предосторожности с обваренной рукой? ИМХО, это значит, что Катари предполагала, что Джастину и ей может грозить опасность, и что письмо могут подделать. Картина кажется мне недостаточно серьезным поводом, чтобы нельзя было отвертеться от написания письма. Ну сказала бы: напишу позже (придумав какую-нибудь мелкую причину для отказа). А она, получается, пишет письмо по такому ничтожному поводу, подозревая, что этим ставит под удар себя? Нет, что-то тут не то...

Ну как сказать... Во-первых, довольно сложно определить э-э-э, впечатление, оказываемое картиной на зрителя не видя ее и исходя только лишь из описания. Это я про Джастина.  ;) Он узнал что картина существует, но представление о ней заочно составил неточное. Тем более, что к живописи по крайней мере в наше время отношение достаточно особое. Если, скажем, сделать фотоальбом, в котором натурщицы будут копировать всяких "Венер перед зеркалом" и "Данай", он будет продаваться в запечатанном виде и детям после 16, а в Эрмитаж пускают безо всяких ограничений. Ой, нет, скорее всего альбом запретят вообще как детскую порнографию, ведь на очень многих картинах помимо голых женщин присутствуют не менее голые амурчики.  ;) Во-вторых, если Вы всерьез интересуетесь искусством и узнаете, что обнаружена, ну скажем неизвестная ранее картина Ван Эйка, и ее можно посмотреть и даже приобрести в собственность, факт, что что ее содержание не совсем пристойно будет иметь для Вас решающее значение?
Дальше, кому и как Вальтер должен предъявлять картину, и что этим можно доказать? Если бы его официально обвинили в убийстве и судили, картину можно было бы предъявить суду. А так... Пригласить в гости в родовой замок всех желающих сплетников всех сословий вплоть до портовых нищих? Более того, доказать несуществование чего-либо очень сложно. Ну покажет Вальтер картину со словами, мол, господа, вы можете убедиться, что эта картина антикварная и посему никак не может свидетельствовать об нынешних событиях. А ему в ответ, мол, да, мы прекрасно видим, что это картина антикварная, но мы считаем, что Вам прислали совершенно другую картину. :(
А "обвинение" против Джастина вообще опровергнуть никак невозможно. Даже если допросить поголовно всех бывших в то время в Торке, каждый из них сможет лишь сказать, что сам он лично не видел как Джастин и Первый Маршал...
И еще - я подумала, что такое обвинение - совершенно идеально для черного ПИАРа против семьи Приддов. Понимаете, если пустить слух, что Джастин был виновен в чем-то типа соблазнения многочисленных девиц или подделке подписей, то многие будут сочувствовать отцу, мол правильно поступил с негодяем. Если пустить слух, что Джастин был невинным агнцем и был убит отцом в припадке безумия или (ой! а не использовал ли Штанцлер для Дика "домашнюю заготовку" тех времен от которой отказались, заменив на более удачную, когда рассказывал почему именно наследником Алва стал Рокэ?), то будут сочувствовать невинной жертве. А так получается, что вроде бы и проступок не красящий юношу есть, и наказание несколько неадекватно. И если отцу, или сыну, или даже обоим сразу сочувствуют, то все равно с глумливым хихиканьем.
Так что может быть первой действительно была картина, и она навеяла мысль об интриге?

Доводами в пользу картины вы меня убедили. :) Но вопрос о предосторожностях Катари остается. Зачем обваривать руку, если от написания письма про картину можно отвертеться намного проще?

"Навеяла мысль об интриге" - вы имеете в виду об объяснении убийства? Потому что Джастин во что-то впутался гораздо раньше, ИМХО, и решение его убрать возникло вряд ли сразу. Все ж таки наследник достаточно заметного отца. Притом была еще попытка его самоубийства в Торке, которая, мне кажется, напрямую связана с тем, во что он впутался. (Хотя не исключено, что это разные вещи, но уж очень темнят с тем самоубийством. ::)

Но если задумать картину как дымовую завесу над убийством, значит режиссер должен был быть уверен в том, что Джастина убьют. Если отец не сможет, значит, его, режиссера, люди. Но в таком случае Вальтер мог потребовать расследования. Значит, режиссер этого не боялся, а значит, знал о Вальтере слишком много, имел рычаг управления (шантаж). ИМХО

Насколько я понимаю, дополнительную пикантность ситуации прибавляло то, что Вальтер Придд был супремом.  ;) То есть потребовать расследования он должен был сам у себя. С одной стороны у него огромные возможности и для гласного расследования и для негласного. С другой... если слухи, что виновен именно он, запущены одновременно с убийством, то любые результаты расследования никак не оправдают его в глазах аудитории. Расследование-то ведут его непосредственные подчиненные.  ;) Сразу добровольно уйти в отставку и заявить, мол теперь ищите? Неизвестный затейник весьма обрадуется.
Кстати, помните какие мысли у Робера вызвал городской особняк Приддов? Типа совершенно непонятно, как их вообще арестовали, в такой крепости можно осаду выдерживать месяцами... Родовой замок, полагаю, выглядит не хуже. Итак, рассказ Вальтера Придда: в мой родовой замок неизвестным мне путем проник неизвестно кто... ИМХО вызовет невежливое хихиканье.  :(

И напоследок - пришло в голову. Насколько я понимаю, кардинал Сильвестр вынашивал мысль подкопаться под Приддов не первый год. Это перейти к незаконным методам он решился лишь незадолго до смерти. Как же он пропустил случай привлечь главу фамилии за реальную и настоящую уголовщину? Не наводит ли это на мысль, что Дорак не смог найти для обвинения Вальтера ничего конкретного? Даже сколько-нмбудь стоящего  мотива?  ???

Я почему-то думаю что никакой картины или не было, или она появилась после смерти Джастина как часть дымовой завесы вокруг его смерти.
Ключевой вопрос всей истории - с какой стати Вальтер Придд приказал убить (не лишить наследства, не сослать, не объявить сумасшедшим и посадить под замок) родного сына и почему с этим решением согласились остальные Придды.
Что если письмо якобы от Катари и якобы случайно попавшее к Приддам содержало что-то вроде: "Ах мой милый Джастин, как это романтично что вы поклялись честью и кровью никогда не думать про обезьяну..." Добавить сюда уверенность Приддов что Джастин клятву на крови уже нарушил и вот вот на замок Приддов обрушится гнев абвениев, или что Джастин эту клятву непременно обязательно нарушит в недалеком будущем - вполне подходящая причина устранить его в кратчайший срок, приемлимая для всей семьи. При этом к самой Катари у Приддов никаких претензий нет.

Мне очень нравится версия Kitero, но она совершенно не объясняет, почему Алва ставит смерть Джастина в вину кансильеру. Последний же разговор Катари со Штацлером косвенно версию Роке подтверждает. Так чем Джастин мешал "старому, больному человеку"?

Может быть, он не устраивал Штанцлера как будущий Повелитель Волн и глава семейства Придд?  Джастин же  - старший сын, первый наследник. Возможно, Штанцлер успел убедиться, что Джастином не удастся вертеть так просто, как хотелось бы? И было мало надежды, что юноша, которому уже двадцать с небольшим,  кардинально изменится в нужную для Штанцлера сторону?

Вряд ли. Наследник это не Повелитель. Не было бы необходимости убивать его срочно. Разумней в таком случае присмотреться к следующему брату и подумать, а стоит ли убивать первого, может, второй еще хуже ;), короче спешка непонятна. Я уверена, что "он слишком много знал" или благодаря ему мог узнать кто-то другой, кого Штанцлер всерьез боялся.

У меня есть мысль и я ее думаю: Штанцлер шантажировал юную королеву скелетами в шкафу Ариго. Она проболталась об этом Джастину, возможно, в том самом письме. А Джастин в Торке, рядом с Жермоном. Если Жермон узнает про всю эту историю, то Катари грозит как минимум скандальный развод, а Штанцлеру - за покрывательство. Может и поста лишиться. Ибо одно дело, когда он сам дует в дудку шантажиста, и совсем другое, когда неподкованный в политике Жермон добивается сраведливости.

Эрэа, это на мой взгляд прекрасная причина, вот только причина не того человека. Что в этом случае Штанцлер возжелает как можно быстрее избавиться от Джастина - это ясно. Но неужели Вальтер Придд будет убивать своего сына дабы спасти карьеру Штанцлера и брак Катари? Для Вальтера-то это никак не причина. Можно было бы подумать, что Штанцлер еще раз подделал письмо - на сей раз от Вальтера с просьбой предоставить его сыну отпуск и к самому Джастину с просьбой съездить домой, а затем нанял убийцу, но в Торку ездил не безликий гонец, а граф Гирке. Значет сына действительно вызывал Вальтер Придд. Если Штанцлер в срочном порядке выдумал и подсунул Вальтеру  какую-то (клеветническую?) причину - то опять же остается все тот вопрос - какую?
Или же получается, что Вальтер совсем и не виноват  -  он действительно собирался только  поговорить с сыном, но кто-то еще очень не хотел, чтобы этот разговор состоялся. ???

И вообще, меня несколько смущают, как бы это выразиться получше, идеальные Придды в вакууме. Понимаете, если письмо от Катари действительно связано с этим делом (не суть важно  - настоящее или поддельное, принятое за настоящее), то Катари для них по меньшей мере гонец, принесший роковые известия. По большей - причина "падения" сына, в чем бы это падение не выражалось. Пусть невольная причина. Пусть разум понимает, что "гонец не виноват", что отдаленные последствия некоторых действий нельзя просчитать, что статьи  "за красоту" нет, что у Джастина своя голова на плечах была и ему следовало ей пользоваться... Но... оставаться фрейлиной и думать, что бы не эта термин опущен мой сын был бы жив. И даже непонятно - зачем. И ведь продолжать верно служить. И защищать "эту" в тюрьме. Нечеловеческое что-то.  :(

Да. Два равнодушных родителя сразу - перебор, но бывает. Но Валентин любил его точно, а он относится к Катари с таким же уважением. Складывается впечатление, что поведение Катарины было понято герцогиней и сыном как попытка спасти Джастина.  ???

"Причина" подсунутая Штанцлером Приддам, к примеру, могла быть такой:
Джастин  любовник королевы и сына (а м.б. и дочерей) она родила от него, а вовсе не от Алвы .

После находки в статуэтке писем Бланш  и Валентина, совершено ясно, что семья Приддов, мягко говоря, не одобряла интригу Эктора. А тут, им показана практически аналогичная ситуация. И разные члены семьи могли отреагировать на нее по разному.
Отец с дядьями могли считать это позором и бесчестьем для их семьи, которое искупит только смерть виновника.
А мать и Валентин, могли относиться к этому не так категорично: ведь Джастин и Катарина полюбили друг друга и по любви родили ребенка – это еще не преступление. При таком отношении, стремиться любой ценой сохранить тайну и оберегать Катарину (а также ее сына Карла), как возлюбленную Джастина, и как мать их внука и племянника, было бы вполне естественно...  ;) и человечно.

Cложная конспирологическая теория.
Джастин Придд приезжает в Олларию,  заканчивает Лаик и оказывается втянут в орбиту влияния Штанцлера, как Дик Окделл позднее (не то Вальтера Придда в Олларии нет, не то тот сам отправил сына на воспитание к истинному "человеку чести"). Штанцлер решает погубить не то лично Джастина (потому что тот отбился от рук, узнал что-то лишнее, слабоуправляем), не то всю семью Приддов (погубил же он непонятно для чего Окделлов, Борнов, Эпинэ, втянув в обреченные на провал восстания). Имея довольно большие представление о древней магии, Штанцлер (обманом?) принуждает Джастина принести заранее невыполнимую клятву на крови или же не выполнить ранее принесенную клятву, при этом со стороны все выглядит будто Джастин принес/не выполнил клятву исключительно по собственной глупости/легкомыслию. Радостно потирая руки, Штанцлер ожидает возмездия Абвениев, которое вскоре поразит Джастина, а лучше всех Приддов вместе взятых. Неожиданно для Штанцлера, Джастин осознает серьезность ситуации (кто знает какие оокультные знания получают молодые Придду?) и отправляется в Торку чтобы быстро и героически погибнуть в бою (как вариант - расказывает все Катари и та советует обратится за помощью к Алве как к человеку сведущему в подобных делах). Прибыв в Торку, Джастин пытается покончить с собой (не найдя Алву, не решившись просить помощи у врага семьи), привлекает внимание Алвы и тот путем некоего ритуала снимает проблему (в конце концов мало ли клятв нарушали в древности - Золотые Земли отнюдь не покрыты сплошь пустынями - видимо существовал способ уклониться от расплаты или снизить ее силу). Понимая что события потекли не так как было задумано, Штанцлер решает устранить Джастина руками его семьи - идет к Катари и заставляет написать письмо, в котором в той или иной форме описано нарушение клятвы. Катари соглашается, поскольку ссориться с Штанцлером ей не хочется (а он в случае отказа напишет письмо ее почерком от ее имени) но создает себе алиби, обварив руку кипятком - на случай дотошного расследования со стороны Приддов (которого не последовало). Придды получают письмо и решают что судьба семьи висит на волоске, вызывают Джастина в родовое поместье и требуют объяснений. Тот в беседе с Гирке (своим дядей? двоюродным дядей) признает факт нарушения клятвы, но уверяет что благодаря Алве последствий не будет. По причине слабого знания магии (Приддами вообще или графом Гирке лично) и недоверия к Алве (как никак врагу семьи, имеющему основания для кровной мести), граф Гирке не верит Джастину и выполняет инструкции Вальтера Придда - убивает племянника. Джастин Придд является в виде выходца (наверняка Вальтер понимал возможность такого явления но принимал его как неизбежную плату за спасение семьи), однако убивать отца не хочет, приходит к Валентину и обучает принципам упокоения выходцев, заодно рассказывая, насколько это может выходец, Валентину часть истории. После смерти Джастина, Придды, не смея признаться в истинной причине его убийства (как никак за связь с древними демонами церковь веками преследовала эориев) выдумывают (или заставляют Штанцлера выдумать) историю с картиной - вполне логично объясняющую смерть Джастина и заставляющую пуще прежнего опасаться суровости их семьи. При этом должного расследования происшествия Придды не проводят, поэтому роль Штанцлера для них остается частично или полностью неизвестной и претензий к нему не возникает, к королеве же Придды (или лично Валентин после беседы с братом) испытывают благодарность за предупреждение о грозящей семье беде.

Эр Kitero - если бы Алва знал способ нейтрализовать нарушение клятвы - он бы не поехал спасать Фердинанда.

Клятвы могут быть разными - и наказание за их нарушение тоже различной тяжести. В конце концов у Окделлов погиб весь замок с домочадцами, из замка Рокслеев народ успел эвакуироваться, а другие члены суда вроде вообще избежали последствий. Клятва первого маршала судя по всему преднамеренно создавалась наиболее категорично, дабы избежать малейших проявлений неверности.

Окделл - Повелитель, Рокслей - вассал, остальные вообще не эории.
Градации ответственности, вероятно, могут быть разные, градации же клятв - на мой взгляд, лишняя и необоснованная текстом сущность.
Когда она создавалась - вероятно, должности Первого Маршала не было и в заводе. А формулировка на самом деле очень туманная. "Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и Раканам" - более абстрактно и общо написать я бы затруднился.

Эрэа Kitero, я бы скорей согласилась с несколько усеченным вариантом конспирологической версии - это был заговор против Приддов вообще, и в идеале предполагалось еще и официальное обвинение семьи в убийстве с последующими карами.
Эрэа Holiday, спасибо! Я как-то не принимала во внимание, что Придды могут весьма неадекватно реагировать на романы с королевами именно потому, что считают, что и одного Эктора с них приддостаточно.  ;)
Эрэа Ингрид, хорошо, пусть Ангелика не считала своего сына, а значит и Катари виновными и считала своим долгом в этом случае оберегать своих внуков и их мать.
Но получается, что Вальтер Придд
привержен странному двойному стандарту - его собственный сын за прелюбодеяние заслуживает смерти, а женщина, с которой он, хм, грешил - по-прежнему достойна всяческого уважения и верной службы? Даже если он действительно был совершенно равнодушен к старшему сыну, но в конце-то концов из-за этой термин опущен ему пришлось немало похлопотать, подготавливая тот самый "несчастный случай". И он не пытается в дальнейшем каким-то образом осложнить ей жизнь? Ему глубоко фиолетово, что его собственная жена продолжает ей прислуживать, а потом и что его следующий сын  начал бегать вокруг нее с записочками?
А вот если подумать - есть ли в книге нечто, позволяющее считать, что Катари Приддов опасалась? По-моему все юридические неприятности у нее начались как раз после того, как Вальтер потерял должность.

Вообще Катари Джастина старше. Выше по положению. На мой взгляд ситуация как раз та, в которой большинство обвинит именно женщину. ;)
И, может это изъян моего воображения, но я не могу представить (приддставить  ;) ) себе аргументы безоговорочно оправдывающие в такой ситуации женщину и обвиняющие мужчину, которые будут одинакого "играть" также для мужчины и женщины. 

А мне кажется что Катари в этой истории не главный участник... Единственное, в чем она участвовала, это в истории с письмом. Причем не исключено, что ее именем просто воспользовались, а потом поставили ее об этом в известность. Дополнительный крючок, чтобы еще и Приддов боялась. Но этот узелок Катарине, возможно, удалось как-то распутать...

Вот мне тоже. Даже с усилением - я вовсе не уверена, что она вообще участник.

Не участник. Но возможно свидетель...

Версия вероятна, ИМХО. Только мне кажется, что из-за одного факта, что Джастин - отец наследника престола, Вальтер бы сына не убил. Другое дело, если это вот-вот могло раскрыться и у него были опасения, что Джастин не сможет или не захочет солгать.

Сдается мне, что все гораздо проще и гаже...

Из-за подобного факта Вальтер сына бы не убил - в худшем случае объявил бы сумасшедшим и засадил в глубокий подвал семейного замка. Сам факт раскрытия подобного не угрожает всерьез положению семьи - в худшем случае казнят самого Джастина, в лучшем - семья устроит ему побег за границу, основной позор ляжет на Катари и Ариго в целом. Опять же, ладно бы Вальтер убил сына - человеком он мог быть жестким и жестоким - но почему его за это не осуждает жена, дети, родственники - Гирке?! А не осуждают потому что для убийства Джастина была причина действительно серьезная, с чем вся семья и согласилась.

Откуда известно, что ВСЯ семья согласилась? В тексте этого нет. Валентин не знал. Ангелика неизвестно. Даже про Гирке нам известно только со слов Валентина, который предположил, а не знает точно.
Насчет отсутствия последствий для Приддов в корне не согласна. Это оскорбление величества и прекрасный предлог для Сильвестра избавиться от Приддов, сняв из со сколько-нибудь значимых постов.

Валентин согласен что Джастин убит за дело (пока в разговоре с Райнштайнером до него не доходит возможное участие в деле Штанцлера). Ангелика тоже судя по всему не обвиняет мужа. Гирке старший исполняет приказ.Конечно может быть Вальтер держит семью в настолько ежовых рукавицах, что там согласны исполнить ЛЮБОЙ его приказ, но что-то сомнительно. Ненормально это, сыновей убивать. Поэтому причина есть, она очень веская и касается всей семьи. Более веская, чем гипотетическое лишение должностей. Тем более как смерть Джастина может помешать обвинению его в связи с королевой лучше, чем бегство или исчезновение?! Все это свидетельствует что не было обвинения в прелюбодеянии с королевой, не было желания Джастина разрушить карьеру отца - было что-то гораздо более неприятное, неприятное не только для Вальтера лично но и для всех Приддов вместе взятых.

Пардон, но откуда Вы сделали такой вывод?

А почему мы считаем, что Валентин сказал правду?...

  А что он  вообще сказал то? что Джастина убил тот, кого Джастин любил и это был их кровный родственник, информативно, но за что ни слова. Кроме реакции про Штанцлера что мы имеем?

А кроме того, с чего взято, что Валентин так отреагировал именно на догадку о чужом участии? Он своих мыслей не озвучил!

Ни разу на страницах Валентин не осуждает своего отца. Конечно, это может быть клановая солидарность, но по моему такая солидарность уже чрезмерна. Значит - Валентин согласен с убийством Джастина. То же самое касается Ангелики Придд. Граф Гирке старший более того - выполняет приказ об убийстве племянника. Согласитесь - выполнять такие приказы даже для самых верных вассалов отнюдь не в порядке вещей - значит Гирке тоже согласен с убийством. Ну и какая должна быть причина убийства, что мать, брат и дядя убитого с его необходимостью согласились?! Неужели всего лишь гипотетическое лишение постов, скандал, даже тюремное заключение Вальтера?!

А по-моему, нет.
Учитывая, то и Джастин мёртв, и Вальтер мёртв, и ничего уже не изменишь - осуждать покойника было бы пинанием мёртвого льва. Полагаю, не обязательно быть Приддом, чтобы это понимать.

Эта солидарность не от ума и в данном случае не означает одобрения действий всех Приддов. Она лишь означает, что Валентин сознает себя частью рода и встречая предубеждение к себе как Придду, считает недостойным перекладывать вину на отца, отмежевываться от Приддов. Валентин чувствует, что отвечает за ВСЕ грехи рода и лишь своим поведением может изменить что-то в отношении других. Но он не выпрашивает этих изменений, он просто живет так, как считает правильным. Он Придд и отрекаться от своей семьи не собирается. Он может осуждать отца, но отрекаться от отца перед другими - низость.
Если я его правильно понимаю, то так. Поэтому его предположение, что Джастина убили по приказу отца - только сухое изложение допускаемого факта, без всяких внешних эмоций по поводу.

А не могли Приддам подбросить информацию, что Джастин, подружившись с Алвой, планирует убийство отца?

А ничего. Только догадки и предположения.  И мне кажется мы далеки от разгадки кто, за что, почему  убили Джастина... Или для чего...

Это смотря каким был Джастин. Мог ли в это поверить отец. У меня сложилось впечатление, что Джастин не был на такое способен. Знавший Джастина сказал, что в Валентине больше от Гогенлоэ, чем в Джастине. Я поняла это как признание за Валентином большей сдержанности и рассудительности. Такой мог бы убить отца, не будь в нем благородства, такой мог бы спланировать, в это было бы легче поверить, но порывистый Джастин... Мне кажется, Вальтер не поверил бы.

Подбросили бы - и что дальше? Почти любую угрозу со стороны Джастина Вальтер Придд способен парировать не прибегая к крайним мерам. Угрозу убийства со стороны Джастина - лишением его прав наследства подобно Жермона Ариго и увеличением охраны. Убивать то зачем?!

Отсюда и упоминание Алвы. Если правильно нарисовать картинку, расставить акценты (а эр Август это умеет), то, мне кажется, можно убедить. Особенно, если внушить, что действовать надо быстро, иначе случится что-то непоправимое.
В такой ситуации письмо Катарины, настоящее или поддельное, будет кстати. А если Катарина сумеет убедить, что она тоже жертва, Придды будут за нее горой стоять. И стояли.

Но тут мы опять упираемся в вопрос: а задумано ли было убийство Джастина уже при отъезде с Гирке? Убить в Торке-то гораздо удобней!

  Осталось понять, что же такого Джастин мог натворить, чтобы его убили именно руками семьи, а не просто, допустим,  грамотно спланированным несчастным случаем? Почему он должен был быть убит именно так? Слишком сложная и не продуктивная на мой взгляд получается интрига. Особенно для Штанцлера. На мой взгляд - получается что Штанцлер, или кто либо другой (примем термин эра Уленшпигеля - Кукловод ) в таком случае чуть ли не садист получается.
  Такое можно было бы провернуть и это смотрелось бы более адекватно в том случае , если это была месть. Типа того, что как вы с нами/со мной поступили, так пусть вам будет еще хуже. А теперь вопрос: у кого могли бы быть в таком случае такие мотивы?

А еще мы как то не знаем причин по которым Джастин хотел умереть.
Вспомним рассказ про то как Алва переубедил Джастина искать смерти. А здесь, что было причиной? Сдается мне, что все идет из этого... Может как то и под соотвествующим соусом семья Джастина получила информацию о том... ну из за чего Джастин хотел покончить с собой и посчитала, что нужно довести дело до конца, раз уж Джастин не смог сам себя...

Я писала об этом в прошлом году. Мне кажется, Джастин узнал о своей семье такое (что? Участие в заговоре? Что-то мистическое?), что решил, что у него два выхода - самоубийство или подвиг Павлика Морозова (есть в Кэртиане подобные легенды?). Алва переубедил Джастина искать смерти. Джастин пытался что-то сделать, чтобы помешать семье добиться своих целей, но семье цели (какие?) были дороже сына.

Планирует убить отца... Планирует убить короля... Планирует бежать с королевой... Пока он в Торке, он может планировать все что угодно, но для начала реализации всех этих грандиозных планов ему нужно прибыть в столицу или в родное поместье.  А из Торки ему просто так незаметно не уехать, он там не в турпоездке, а все же на службе. Если попытается уехать незаметно, его с большой вероятностью задержат свои же как дезертира, если подаст официальное прошение об отпуске, об его отъезде станет заранее известно множеству людей. А еще в Торке его вполне могут убить и без вмешательства сил из столицы. И зачем этого планировщика насильно тащить к месту, хм, планируемых событий?
Зачем бежать настолько впереди паровоза чистокровного мориска?

А не давал ли Джастин кровную клятву? И не связано ли убийство с ее нарушением?

А почему он хотел покончить жизнь самоубийством? Это не связано с кровной клятвой, ибо срок уже там давно прошел.

Так может, хотел покончить с собой по другой причине, Алва его переубедил. А потом Джастин нарушил клятву, о чем стало известно Вальтеру... Хотя нестыковка получается. Это нужно было узнать, подать прошение об отпуске, дождаться приезда в Придду... И успеть все за 16 дней.

вот и я о  том же  -сроки под кровную клятву не подходят.

Не о семье, ИМХО. Узнав что-то о семье, ТАК под пулю не лезут. Он же просто невменяемый был!
Шерше ля фам? ;)

Почему сразу совсем невменяемый?
Может быть и вполне рассудочное решение - "я не хочу в этом участвовать", "я не хочу быть предателем" и "закрыть глаза и отойти в сторону тоже бесчестно" - логический вывод, что остается перестать быть.  :(
Мне кажется вероятным, что он еще дома захотел умереть, но счел неприкрытое самоубийство с запиской и прочими атрибутами неподходящим поступком для благородного эра (опять же мы не знаем, как церковь и обыватели относились к самоубийцам), а "случайно" выпасть из окна или утонуть - тоже некрасивым. Поэтому поехал туда, где стреляют, надеясь, что и проживет недолго, и пользу отечеству напоследок принесет, и семье меньше горя. Провоевал некоторое время "нормально", но ему не везло или везло - как посмотреть. И только после этого он попытался специально подставиться под пули.

   Церковь - и эсператистская, и олларианская - относится к самоубийству резко отрицательно. Это всё равно что плюнуть в лицо Создателю, отвергая его дар, то есть жизнь.  ;-v

[spoiler]- Последним, пожелавшим умереть от собственной руки, был... был...
- Альбин Гариани, осуждённый в 202 году Круга Волн, - не ударил в грязь лицом чиновник. - Казнь пришлось отменить до решения Эсперадора, так как конклав к тому времени объявил самоубийство грехом. ЯМ ч1 стр. 329[/spoiler]

  [spoiler]И опять же завещание Эрнани

  Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.
Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех,кто любил меня. ЗИ стр. 371-372 [/spoiler]

  Граф Васспард, вне сомнения, не мог отравиться либо просто заколоться кинжалом.  ;-v Это неприлично для мужчины и дворянина и вызывает много ненужных расспросов. А вот погнать коня на вражеских стрелков - почему бы и нет?

 

Убедили. :) Эмоции могли быть не следствием надрыва, хотя и это тоже, а следствием попытки побороть страх смерти, в середине которой его прервали.

Эстравен, я имела в виду, что мы не очень знаем, как к самоубийцам относится общественное мнение. Церковь и у нас считает грехом. Но насколько я знаю, у нас этак с 1000 лет назад подозрение в самоубийстве толковались "против", сомнительного покойника нельзя было хоронить на кладбище а от его семьи шарахались как от чумной, а лет 150 назад  любые сомнения толковались уже "за", священники частеньго "уговаривались", врачи тоже частенько соглашались с "несчастным случаем", и и семью покойного и его самого скорее жалели.
Вот в и Кэртиане самоубийство дворянина -  это скорее горе или позор?

  Робер, узнав о смерти Фердинанда, думает:

Покончить с собой - трусость. Как правило - трусость, но Оллар трусил, когда пытался выжить. СЗ1 стр. 171 

  Опять же есть линия - не просто вид дуэли, но и способ самоубийства. ;)

  В обычной схватке можно получить удовлетворение, ранив противника в руку или в ногу, здесь или ты, или тебя. Правда, случалось, погибали оба.
  Такая дуэль не просто запрещена королевским эдиктом, она проклята самим Эсперадором. Церковь говорит, что на линию Чужой толкает обуянных гордыней и нетерпением. Создатель требует ждать Его Возвращения и Его суда. Встать на линию - погубить свою душу. ОВДВ стр. 448-449

   Но Эгмонт, зная это всё, выбрал линию. Сбежал в Закат перед самым сражением.  ;-v Так что герцога Окделла вполне можно причислить к самоубийцам, ибо он прекрасно отдавал себе отчёт, что против Алвы не выстоять.

  Причём в гальтарские времена и до середины Круга Волн осуждённые эории могли сами покончить с собой, так что подобное было в порядке вещей. 

Обычный поединок с таким противником для немолодого, хромого и не отличавшегося гениальным фехтованием Эгмонта - еще более гарантированное самоубийство. Как раз линия давала ему какой никакой, но шанс в ситуации когда отказаться от поединка с заведомо более сильным противником не было возможности (или не хватило мозгов сделать это не роняя чести).
Джастин мог сделать то же. Или предвосхитить "подвиг" Дика - вызвать компанию из 3-х, 4-х, 5-ти дворян из враждебных семейств. Но он выбрал Торку, (имхо) -  как менее шумный и скандальный способ нарваться на клинок или пулю. Наследник Волн, погибший в бою, вызовет куда меньше пересудов, чем он же устраивающий в столице дуэли с заранее безнадежным исходом.
Причем в последствии его тоже постарались убить тихо, "без шума и пыли".

  А что, если его самоубийство было импульсивным? Может быть, он узнал, что его любимые родители готовят какое-то злодейство незадолго до попытки самоубийства (но как он узнал, будучи далеко от родителей?). Если родители готовят злодейство, подвиг Павлика Морозова (очень мне интересно, есть ли в Кэртиане подобные легенды) - вроде бы, выход, но  погубить любимых родителей - очень страшно.  Что, если Алва подсказал Джастину способ и помешать родителям и не погубить их, но и такой вариант кого-то (Штанцлера?) не устраивал? Или родителям их цель (какая?) была так важна, что они пожертвовали ради нее сыном?

Тогда Валентин бы с этим не согласился... А он все же не осуждает Вальтера.

Не вижу цели, которая требовала бы именно убийства Джастина. Кроме спасения всей семьи от последствий нарушения некиих древних запретов. Все остальные неприятности от Джастина можно предотвратить без его убийства.

Вот-вот. В таком раскладе Джастин кажется мне немного истеричным, он все ж таки взрослый парень и должен думать в первую очередь, как предотвратить, а не о том, что я умру, а там пусть трава не расти. Но самое главное - как бы он узнал, в Торке-то???

У-у-у, надеюсь, что нет. :)

Не-а. Если точно знать, что Джастин не сыграет против отца, не погубит его карьеру, а вместе с этим благополучие семьи, тогда можно не убивать. Но если Вальтер сомневался в сыне и если он равнодушный родитель, то убийство объяснимо.

В 4 книге Робер, посещая Придда после дуэли, думает "Придды всегда были помешаны на приличиях, Джастину это стоило жизни."
Робер явно слышал про гибель Джастина еще в Агарисе (потом у него вряд ли было время на сплетни теоретические разговоры) - интересно: по Агарису тоже бродили разговоры про связь Джастина и Роке или что-то другое? В тексте не нашла.  ::)

  Когда вдруг рушится мир, первые несколько дней мысли приходят самые нелепые. Далеко не сразу начинаешь думать, о чем надо было думать в первую очередь.

Не согласен насчет истеричности.
Вот если бы Джастин ни с того ни с сего ввалился в одно из мест общения и отдыха дворянской молодежи и затеял ссору с дуэлью - это истерика.
А пока он добирался до Торки, пока на него и его попытки найти смерть в бою обратил внимание Ворон...
Время остыть и подумать было, и его было не мало. Так что имеем достаточно хладнокровное и взвешенное решение. Принадлежало ли такое решение самому Джастину - вопрос.

А кому он тогда это решение принадлежало?

Что бы Джастин не погубил карьеру - достаточно посадить его под замок в семейном замке, на всю страну объявив сумасшедшим, или не в семейном замке, устроив Джастину "пропажу без вести". Надежно, убивать собственного сына не надо, риска появления выходца никакого, все вассалы и союзники одобрят, а потом глядишь удастся договориться с Джастиным и устроить ему "выздоровление".

А этот вопрос таки не ясен.
То, что решение уехать в Торку и там искать смерти в бою - обдумано хладнокровно и с учетом возможных последствий, в т.ч. и для всего рода (отсутствие скандала как минимум, героическая смерть отпрыска рода - как максимум), лично у меня сомнений не вызывает.
Нет, может быть это конечно такая истерика по-приддски  :-\
Ну не похоже это на спонтанное решение неуравновешенного молодого человека. Эти если что решили, бегут исполнять сейчас и немедленно.
Или Джастин не истерик ни разу, и свой уход из жизни обдумывал долго и подробно. И имел реальные причины уйти из жизни, и не видел другого выхода. Причем причины не личные, а касающиеся всего рода, иначе его бы не стали ликвидировать потом.
Или его "истерику" тщательно и вдумчиво поддерживали со стороны, а решение убить приняли после вмешательства (и вмешательства успешного) Ворона.

истерика, которая не совсем истерика, точнее совсем не истерика... как это по приддовски...  ;D ;D ;D

И все равно, слишком сложно. Все это можно было сделать не прибегая к убийству, или просто  грамотно убрать (все тот же несчастный случай). ПОЧЕМУ же Джастина надо было убрать именно так? Кому надо было сделать так, чтобы наследника Приддов убила или убрала с политической арены СОБСТВЕННАЯ СЕМЬЯ? А самое главное - ЗАЧЕМ?

            А вот зачем и есть ключевой вопрос!

Вы хотите сказать, что к повелителям, и в частности к Приддам слабо применимы мерки обычной человеческой психологии? Т.е. они как бы не совсем люди. Исходя из их весьма странных наследственных возможностей - вы пожалуй правы.
Тогда что мы тут обсуждаем?Пока хотя бы один Повелитель не будет отловлен и разобран на запчасти в одном из институтов РАН ;D ;D ;D все наши рассуждения пустой треп.
"Чтоб государство процвело
И мощь его росла,
То неча вам совать свой нос
В монаршии дела." ;D
И еще одно неизвестное. У Приддов хватило бы золота (это не гоноровые голодранцы Окделлы) нанять убийц, от банальных уголовников, до бретеров с длинным списком благородных предков, длинной шпагой и о-о-очень длинным списком кредиторов. И хватило бы золота, что бы и исполнитель и ликвидатор исполнителя всплыли бы сильно ниже по течению реки.
Но они почему-то мараются сами, своими руками... Причем тихо, без шума и пыли. И сам Джастин собирается умереть опять таки без шума и пыли, словив пулю от егерей Хайнриха.
Ощущение, что в этом "тихом" омуте водятся ТАКИЕ черти. ;D

Хороший вопрос. Причем дело обставили так, что семья вроде и не против возводимоых на нее обвинений в убийстве отпрыска. Ни разу никаких попыток возразить, что не было этого.
Причем доходит до того, что ТАК про собственную семью думает следующий наследник. Чересчур как-то. ::)
Значит так: кому-то надо было сделать так, чтобы наследника Приддов убрала с политической арены собственная семья  + такой расклад, включая поползшие слухи, устраивал собственную семью убитого. Ну и на чем могло произойти такое совпадение интересов?
Вальтер в то время был супремом? Может, я ошибаюсь, но мне кажется, у супрема должен быть доступ к компромату на очень многих людей, а значит, рычаги давления. Почему же Вальтер не отразил удар, не использовал рычаги на благо семьи (крайний случай - убийство в Торке чужими руками), а пошел на поводу у Штанцлера?

А я не уверена, что на поводу именно у Штанцлера. Скорее он тоже был "подставным лицом."

Еще вариант, кроме такой вот мести Приддам, это какие нибудь генеалогические разборки. Может Джастин вовсе и не Придд( а допустим какой нибудь Ракан), правда я в это верю с трудом, и привела лишь в качестве примера совпадения чьих нибудь интересов.

Можно дурную  цитату совсем не про то ?
[spoiler]" - Вот если я начну всем рассказывать, что ты никакая не маленькая  девочка, а большой зеленый крокодил... На первый раз меня поднимут на смех. На второй задумаются, а на третий начнут к тебе присматриваться и говорить, что да, какая-то ты зеленоватая, и слишком много времени проводишь на болоте...
- А если я всем скажу, что никакой я не зелены крокодил?
- Сама подумай, как выглядит человек, который ходит и бормочет, что никакой он не крокодил?
- А если я надаю ей по носу или накричу на нее?
- Отлично, прослывешь истеричкой и драчуньей."
(С) Глория Му "Вернуться по следам." На самом деле горячо рекомендую к прочтению.[/spoiler]
Ну так вот, каким образом Вальтер Придд может возражать на обвинения, которые официально не выдвигаются? Желтой прессы в Талигойе нет (в данном случае  - увы), поэтому дать десяток душещипательных интервью он не может.  Дать показания на суде под присягой - дык не вызывает никто. Полагаю, что, хм, смельчаков, которые в лицо сказали бы герцогу и супрему, что он - подлый сыноубийца тоже не нашлось. Ходить по столице и рассказывать всем подряд про несчастный случай (или даже послать своих людей в кабак с той же целью) - это только наведет слушателей на мысль, что дело действительно нечисто - раз он оправдывается.  :(
Уйти с должности самому и потребовать над  собой суда? Ну может на такой результат некто и рассчитывал.

А вот такая страшная идея - а бедняге (в данном случае без кавычек) Вальтеру вообще приходила в голову мысль, что его семья тоже его подозревает? Или он был уверен если не в любви, то в уважении и доверии своих домочадцев, и посему откровенного разговора на тему не случилось.  :( :( :(

Откровенный или нет, но какой-то разговор в семействе Приддов был.

" - Решение объявить о смерти на охоте принял герцог Придд? Я имею в виду Вальтера Придда.
- Да.
- Другие члены семьи не возражали?
- Мать хотела, чтобы сказали правду... Сначала я согласился с матерью.
- Почему вы передумали?
- Так хотел Юстиниан... Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил...
- Вы всё ещё не хотите назвать имя убийцы?
- Я его не знаю... Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу... герцога Придда". (СЗ с. 224)

То есть семья не просто подозревала, а точно знала об убийстве, хотя кто именно убил Джастина, знали лишь двое или, возможно, трое, включая герцогиню Ангелику. Но все домочадцы подчинились решению Вальтера объявить гибель Джастина несчастным случаем.

А про кабак отличная идея! Вряд ли в кабаках собираются критически настроенные люди, которые заподозрят, что вот тот дяденька, который живописует, что видел или слышал, как на охоте пострадал граф Васспард, как тот бедняга мучился болями, когда его тащили в замок, как папенька в кои-то веки стал похож на нормального человека, когда ему принесли мертвого/ умирающего сына, послан герцогом Приддом, чтобы увести в сторону общественное мнение.
А сработать могло! ::)

Семья Приддов - отдельный случай. Как кто там себя вел, понять трудно. Но меня лично удивляет, что папенька никак не реагировал на перемены в поведении Валентина. Ну по крайней мере так кажется из того, о чем мы знаем. Полагаю, до смерти брата у него не было особых причин вести себя с папиком как замороженный. А других поводов так натренировать выражение глаз, что всем оно кажется "рыбьим", кроме как скрывать чувства от близких и родных, у Валентина не было. Итак, то ли папенька вообще не обращал внимания на второго сына и до случая с Джастином, то ли он что-то замечал, но ему просто наплевать, что чувствует сын, лишь бы слушался. Короче, обстановка нездоровая, и такого типа как Вальтер, я бы беднягой не назвала.

Как знать... У меня создалось впечатление, что в обоих семействах - и Приддов, и Гогенлоэ - такие качества, как хладнокровие, самообладание и скрытность, весьма ценились и тщательно культивировались.

Эрэа Ингрид, ну может быть Вальтер о кабаках-то не подумал... Или до такого не опустился - выставлять на развлечение публики вымышленные слезовыжимательные страдания свои и своего сына.
А сработать действительно могло. ;)

А ведь, тот кто призывает не врать, не обязательно сам знает правду.
Варианты могут быть действительно очень разные.
Например труп был найден при "отягчающих" обстоятельствах.
Поза наводит на мысль, что он застрелился сам...
Или без штанов и в обществе порванной женской юбки...
Или еще как...
Мать кричит, мол он не мог сам этого сделать, это неправда, давайте расскажем все как есть и потребуем официального расследования убийства.
Герцог ей в ответ, что если мы действительно расскажем все как есть, информация непременностанет достоянием самых широких кругов и имя бедного мальчика будут долго и старательно валять в грязи. Всех будет интересовать отнюдь не правда. Так что давай просто заявим о несчастном случае.
Вот вам и "мать хотела, чтобы сказали правду".  :(

Да, но в таком случае можно было затеять свое расследование, и найти виновного. А что в итоге?  Валентин подозревает отца в убийстве собственного сына. Потому как, видимо, расследования, пусть и не официального не было вовсе, или было, но результаты его не были оглашены даже в кругу семьи. Встает вполне закономерный вопрос - а почему? Кого мог Вальтер выгораживать так, что ему стало наплевать на мнение собственной семьи?

Ну... А если Вальтер проводил тайное расследование, но пока не получил результата, годного к оглашению. Возможно он воспринял поведение Валентина как знак того, что ему очень больно вспоминать о трагедии, и решил оградить и детей и жену от всяких разговоров на эту тему, домыслов, пережевываний версий... :( Планировал сообщить сразу результат, когда он появится. Возможно изменение семейных отношений от относил за счет того, что он  - Глава Дома - а не предвидел, не предусмотрел, не предотвратил, допустил. И считал эти невысказанные обвинения как раз справедливыми.  :( А о подозрениях Валентина не догадывался, поэтому не пытался их рассеять.

Да, кстати, а на момент последней книги сколько времени с гибели Джастина? Я к чему, приблизительно сколько тогда времени идет то самое предполагаемое расследование?

Я очень-очень сомневаюсь, что обстоятельства нахождения трупа были настолько позорны - юбка, без штанов и т.д., потому что в таком случае ни Ангелика, ни Валентин не стали бы настаивать, чтобы эти обстоятельства были преданы гласности. Валентин очень горд, а это реально позор, даже если есть подозрение, что Джастина подставили. В таком случае действительно самое естественное - требовать внутрисемейного расследования. Если кажется, что застрелился сам и это в тамошнем обществе позор - то то же самое.
Вариант: или Вальтер сделал вид, что провел расследование и огласил результат, но явившийся выходец навел Валентина на мысль, что отец лжет, или расследования не было вовсе. А невнимание к изменившемуся поведению сына можно объяснить еще и тем, что Вальтер видел его только по большим праздникам, будучи сам по уши в работе. ::) Но все равно, тогда на сполох должна бить мать. И куда она побежит, если разговоры с сыном ничего не дают? К мужу. Если нормальный муж и отец. Нет, как ни крути, но мне видится равнодушие Вальтера к сыну. А если он равнодушен ко второму, значит, вполне мог быть холоден и к первому, а значит, теоретически способен и на убийство.

Настолько культивировались, что даже наедине с родителями считалось правильным полностью давить природный темперамент? Валентин - не флегматик, у него быстрые движения. Потом, это с детства видно, какой темперамент у ребенка. И когда вдруг родное дитя начинает походить на послушный автомат, лишенный чувств, когда выражение пропадает даже из взгляда, и это считается нормальным... Это не есть нормально!
Хотя возможно попытки поговорить по душам и были, но при отсутствии доверия со стороны Валентина просто провалились. А психотерапевтов у них не было. ::)

Эрэа Ингрид, а не может быть хотя бы в качестве гипотезы, что это Вальтеру после убийства Джастина так плохо, что жена опасается повесить ему на шею очередную семейную заморочку уже со вторым сыном?
Насчет видел по большим праздникам, да, и это наверняка тоже.
А сколько Вале лет, когда Джастин погиб? 15 кажется? И так сходу сообразить, что не для всего мира сразу очевидно, что его старший братишка не мог натворить тех ужасов, на которые намекают обстоятельства, что это подлая клевета? Вот немного придя в себя и подумав, и после того, как это "озвучил" отец... "Я сначала был согласен с матерью..."
Ожидается, что узнав о внезапной смерти Джастина, его мать и младший брат сразу же хладнокровно мыслить и просчитывать все возможные варианты? По-моему даже с поправкой на приддовость это несколько сурово. Первая-то эмоция  - лови убийцу!

Вот вот. И я о том же. Так что со стороны Вальтера на лицо или огромный просчет, или откровенное игнорирование ситуации, причем уже некоторое время как минимум. Что в принципе Валей может рассматриваться как ложь. Вопрос только во чье благо.

Угу :(
А вдруг Вальтер считал, что  не вспоминая о грустном он как раз хрупкую Валину психику защищает.  :'(

Эреа Nicael, вы хоть сами то в это верите? Я собственно про хрупкую Валину психику? Это же все таки не Оккдел. :)

Если честно, не совсем понимаю, о чем вы. Кто сказал, что сразу нужно хладнокровно мыслить? Вообще, о чем это? ???
Мое мнение о Вальтере основано на мнении Валентина, да. Даже если он не убивал сына и в этом Валька ошибается, одно то, что он счел отца способным на это, говорит о Вальтере много. Валентин не истерик, не склонен к поспешным выводам, он человек без предрассудков, все те ситуации, в которых я его видела, говорят про то, что его мнению о людях можно доверять. А здесь речь идет о родном отце, которого он наблюдал с детства. И он все равно считает его способным отдать приказ убить сына. Как хотите, но... для меня это красноречиво.

Еще раз повторяю. Вроде предложенная теория вполне объясняет отсутствие расследования, отсутствие претензий Приддов к королеве и даже к Штанцлеру, поведение семьи.

Мне трудно представить, что такого было в письме, что оно могло создать угрозу для самой королевы, раз речь идет просто о нарушении клятвы Джастином. Катарине-то что?

А мне кажется, что поговорить можно и в Торке. Мало ли какие причины есть у Гирке навестить племянника. Потом он уезжает и наемный убийца убивает Джастина, типа шальная пуля. Придды чисты. То, что Джастин уехал с дядей говорит ИМХО про то, что изначально убивать его не собирались. Возможно, об этом думали, но этого не было в планах. Увезли его, похоже, действительно для разговора (с отцом?).
По причине слабого знания магии (Приддами вообще или графом Гирке лично)
Если речь идет о жизни сына, можно поднять задницу со стула и поискать в книгах, действительно ли все так серьезно и что можно сделать. Вряд ли Вальтер этим бы пренебрег, убийство сына это все-таки поступок неординарный, может, можно без него обойтись?
Я уверена на 100%, что Гирке решения не принимал. Не то это решение, которое можно доверить даже родному брату.
ИМХО, либо Гирке тайно встретился с Вальтером до убийства, либо получил от него письмо, либо Джастина убил не Гирке.
В общем, я думаю, что решение было взвешенным, незнание магии сюда не подходит. Если уж Валентин нашел возможность узнать то, что ему нужно, про магию, то тем более мог это сделать Вальтер. Валентин - неопытный мальчик, начал с нуля, за Вальтером - опыт жизни и связи, нет книг - поручил бы достать.

И даже не поинтересовался, почему выходец не пришел за ним? И не заподозрил, что Валентин что-то может знать? И не объяснился с ним?

Нет. Вот это СОВЕРШЕННО не в характере семьи Придд! Срежиссировать свой собственный позор, причем унизительный позор... Да они бы сдохли скорее!

Почему?

(задумчиво) А потом окажется, что Джастина вообще никто не хотел убивать... Все получилось случайно, в пылу ссоры...  А Валентин просто, по своему обыкновению, не все договорил...

Это тоже может быть. ::)

Все элементарно. В ЗЗ несколько сотен лет свирепствовала инквизиция, уничтожая всех причастных к древним демонам и их магии (в Кэнналоа инквизиции не было - у Алва сохранилось больше знаний). Даже у родов Повелителей сведения о собственной магии очень обрывочны - они передавались в основном устно, книги как улики, способные привести на костер, уничтожали сами владельцы. Допустим, у Приддов сохранилось знание: "нарушение клятвы на крови ведет к наказанию клятвопреступника и всего его рода". А у Алва: "нарушение клятвы на крови ведет к наказанию клятвопреступника и всего его рода, в случае если нарушение клятвы привело к гибели потомка Абвениев". Граф Гирке получил от Вальтера (сам Вальтер не успевал, ему помешали служебные обязанности?) указание - проверить правда ли Джастин нарушил клятву - и если тот подтвердит - убить его, чтобы отвести угрозу от семьи. В разговоре с Гирке Джастин не отрицает нарушение клятвы, но уверяет что последствия будут не такие катастрофические, мол Алва ему рассказал и поклялся. Гирке не верит словам Алвы, не без оснований подозревая его в том что добрых чувств к Приддам тот не испытывает. Потому - убивает Джастина, согласно инструкциям.

Но зачем увозить Джастина из Торки? Даже Алва не мог бы гарантировать ему 100% безопасность, даже если бы что-то заподозрил. В Торке молодого Придда убить легче и удобней.

Вот если б речь шла не про Приддов, это предположение выглядело б самым логичным и правдоподобным из всех, что выдвигались.  ;) ;) ;)

Специально для Приддов... Убить хотели не Джастина, а кого-то с кем Джастин собирался встретиться... Но в темноте перепутали, промахнулись...

А вот это,кажется, самое логичное предположение. :)

Телепатия. Пока грузился комп, подумала про это тоже. ;)
Но если так, то за что ему мстить? За что забирать убийцу?

А почему, кстати, Гирке приехал за ним? Почему не прислали бумагу с просьбой отпустить Джастина в связи с семейными обстоятельствами? У меня не сложилось впечатления, что Джастин до конца что-либо подозревал... Как вы думаете, причина приезда Гирке - просто убедить начальника личным пристутствием или воспрепятствовать Джастину встретиться с кем-то по пути в Васпард?
И еще: Вальтер прибыл в замок позже, чем ожидали. Почти синхронно с убийством сына. Не значит ли это, что он следил за тем, на встречу с кем отправился Джастин?

А с чего мы взяли, что Джастин хотел с кем то встретиться? В тексте по моему не было даже упоминания о чем либо подобном.

1. Торка - территория военных (Ноймаринен, фок Варзов, Алва), действовать там Приддам тяжело.
2. Прежде чем что-то предпринимать, надо было убедиться, что Джастина убивать нужно. Убеждаться должен был член семьи, скорее всего - лично Вальтер, но по какой-то причине не успел (или же успел, приехал в тайне, поговорил с Джастином, приказал Гирке выстрелить, уехал, на следующий день торжественно въехал в поместье - все ради алиби), потому действовал граф Гирке от имени Вальтера.
3. Опять таки, по законам местной магии клятвопреступник, возможно, должен быть покаран членом семьи, дабы доказать непричастность семьи к клятвопреступлению. Ехать в Торку ни Вальтеру ни Гирке неудобно и невозможно, потому вызывают Джастина в фамильное поместье.

Напрямую - не было. Но "ночью шел дождь", а сапоги Джастина были в грязи. Что может заставить человека ночью в дождь выйти из дома?

Да ничего подобного. Нанять профессионального киллера, а потом его убрать. Пойманную пулю спишут на врагов.

Это другое дело. ИМХО, когда Джастина увозили из Торки, уверенности в том, что его придется убить, не было.

Стоп. Так Гирке-то и ездил в Торку!
А насчет законов местной магии... не припомню аналогий. Ни в БЕ, ни в ОЭ.