Форум официального сайта Веры Камши

Вот нашел. Забавная альтернативка.

    Особенно понравился следующий вопрос-пассаж: "

     

P.S. Господа, у кого-какие мысли по поводу альтернативки? ::)

Какие могут быть мысли, если автор АИ не способен ни на проработку исходных условий (кроме сферических коней или "а вот давайте представим" ничего не видно), ни на внятные ответы на вопросыскептиков?

ГОспода более реалистично выглядит "Остров Крым"

Поскольку автор имел перед собой реальный остров Тайвань. ;)

>:( не сей опус даже на фантастику не тянет...только как сказка...да и то ...

Там еще есть тема про государство белоэмигрантов в Танзании и Эфиопии, ;D ;D ;D ;D ;D про Эфиопию ИМХО не плохо расписано, но все равно очень маловероятно ;) ;D ;D ;D ;D

Я вот представил, что какой-нибудь из данных сценариев сбылся ::), я как представил бегство Гуся, Березы и Ромика в Русскую Эфиопию или Русскую Намибию.... ;D ;D ;D и что там с ними сделают ежели там образуется таки нормальное государство ;D ;D, ну а если не образуется, их там явно, нет даже подумать страшно... ;D ;D ;D

??? Просто проигравшая сторона в гражданской войне основывает государственное образование за тысячи км от метрополии в условии полной бездеятельности победителей не питая реваншизма?! Бред! )))

Ну вообще зная поведение части белоэмигрантской элитки из РОВСа, то часть гителровских чиновников рванула бы скорее не в Аргентину, а именно в этот белоэмигрансткий раёк.

Но создание такого госудраства это нереально, не только из-за поведения западных союзников белогвардейцев, которые признав СССР слили Бизертскую оперетту в унитаз, но и из-за поведения самих белоэмигрантов.
А оно было одиноквым что в Бизерте, что во Франции, что в Харбине, деньги прихваченные из России, были пропиты-проедены ориентировочно к 1923 году, и львиная доля господ офицеров и прекрасных дам, которые умели водить машины и стирать белье превратилась в таксистов и прачек, а те кто не умели даже этого, стали бомжами и проститутками.

Потому тут и нужен "умный человек" с примесью "богатого".
Ну и вообще, для того чтобы создать "Новую Россию" нужно было признать одну простую вещь - возврата к старой уже нет,  и нужно строить новый дом. А кто это готов был признать, если все белоэмигранты пребывали в полной уверенности, что максимум к 1925 году, власть большевиков падет, и всех позовут назад.

Да и скажем откровенно, шанс организовать свою республику был, в том же Харбине. Но ни шмагла..

Так, что интересно автор альтернативки и пишет, что красновско-власовскую мразь англичане не смотря на протесты и требования Сталина выдал не СССР и сплавил в эту Русскую Намибию ;) Вот интересно если бы сия утопия эмигрантов и антисоветчиков реализовалось, то как бы общество данной Африканской России, отнеслось к предателям Родины в лице власовцев ;) ::) о красновцах разговор отдельный ::) что-то мне подсказывает, что отношение к власовцам было бы скажем так не кошерным ;)  ::)




Эр Бункерхилл, что такое Бизертскую оперетта? Судя по названию это происходило, где-то в Турции, попытка бежавших белых организовать на территории Турции свое государство? К слову сказать прачками, проститутками и таксистами большая часть господ офицеров и прекрасных дам заделались можно сказать сразу же после бегства из России, проживать вывезенное добро стала наименьшая часть эмигрантов, в основном те, кто и довел страну до революции.



       Ну некоторая возможность падения власти большевиков в начале 20-х все же имела место. Скажем честно большевики той же подраразвесткой, идиотскими социальными экспериментами, грабежами экспроприациями, к 21 году здорово достали даже тех кто их изначально поддерживал, большую часть крестьян, изрядную часть рабочих. В Тамбове полыхнуло знаменитое восстание крестьян под предводительством бывшего большевика Антонова, в Западной Сибири то же полыхнуло да так, что восстание давили практически до конца 22-го причем половину тех кто участвовал в этом восстании составляли бывшие красные партизаны до этого воевавшие против Колчака.
        Ежели бы Ленин не взялся за ум и в место того, что бы ввести НЭП в сочетании с террором действовал бы исключительно террором, то большевики  болтались бы на фонарях к ИМХО началу 23-го, но то что эмигрантов в этом случае позвали бы назад, я то же очень сильно сомневаюсь ;) ;D ;D



Эр Бункерхилл, а на этот счет можно подробнее? ;)

Тут подразумевается реальный факт, когда западенцы из СС признанные англичанами не гражданами советской Украины, а "галичанами" несмотря "на протесты Сталина" были вывезены частично в Канаду, частично в Австралию. НО при этом 15КК и власовцы были выданы Сталину едва ли не в полном составе, и едва ли не по спискам.
 

Только на уровне отношения эмигрантов "первой волны" к эмигрантам "второй" и их обоих к эмигрантам "третьей волны". Да считались бы людьми второго сорта, но дальше дележа места у кормушек это никуда бы не пошло. Белая эмиграция как явление выродилась к 1941 году. Большая часть народа натурализовалась в странах пребывания, как примеру во Франции, Парагвае и Аргентине, меньшая часть превратилась в склочный клуб старцев котоырй был готов предложить свои услуги по свержению большевизма кому угодно, при том что они особо нафиг были никому не нужны, немцы их достали из пыльного чулана в начале 1942 года, и уже к маю месяцу запихнули обратно, потому что никакого представления ни о народе России, ни о его мечтах и чаяниях они не имели. Подменяя все совими мечтами, потому немцы и поставили на людей типа Власова и каминского.


Бизерта - это место куда был выведен Черноморский флот Российской империи, на котором бежали от большевиков обитатели полуострова Крым. И там якобы собрались "ядро""элита" и "цвет нации", сперва все было бравурно и весело, потом стали кончаться деньги, потом стали мародерить приходящие в негодность суда флота, продавая с них запчасти и боеприпасы, потом когда элита окончательно разложилась, а флот пришел в негодность, да и Франция признала СССР, "элите" было предложено слезть с того что осталось с кораблей, и убираться куда подальше. А корабли были проданы на металлолом.


Вообще-то деньги на первое время были практически у всех, другое дело что распоряжались ими очень неумело. Но это вообще-то увы общая черта жителей России, и красных и белых.


И Вы говорите совершенно правильную вещь. "До этого воевавшие против Колчака". Белая гвардия она никуда и никому внутри России не уперлась. Антонов был эсером, террорист Савинков тоже, Махно - анархист.
 

Просто погуглите. Харбин, вообще до прихода туда японцев говорил практически исключительно по-русски. Но при этом господа белогвардейцы предпочитали служить наемниками у китайских генералов, а не строить свое государство в Харбине и его окрестностях.

А вообще по чтению алтернативки пришел к выводу, что ЖыЖыст tiomkin делает свое черно-белое дело, и часть просвещенной публики стаа фантазировать о мужественных русских бурах, которые в альтернативной реальности построили мощную Русскую Родезию, потому там именно Африка, а не Аргенатина, Парагвай или Чили.

Дык и я, что характерно пришел к тому же выводу.  ;)





    Дык и я все о том же ;) Кому-то из тех леваков, которые воевали против Советской власти в период 21-23 года на были нужны все эти бывшие промышленники, купцы, помещики вoбщем все те кого эти леваки совсем недавно буквально 2-3 года назад активно резали как под предводительством большевиков, так и самостоятельно в частном порядке ;) А какой политической ориентации изначально придерживался тот же Антонов здесь не суть важно, главное что он левак как и Махно, а значит эксплуататоров видит исключительно в гробу и белых тапках. К слову сказать по моему мнению левые эсеры те же большевики только в профиль.

А по мне вполне допустимая альтернатива. Скажем флот с большей частью Русской Армии уплывает в Южную Америку. На оставшийся золотой запас накупают себе ранчо, организуют поселения типа колоний. Костяк армии мог бы поступить на службу в какую-либо латиноамериканскую страну в качестве "Иностранного легиона" (участвовали же потом русские офицеры в войне Чако). Политики смогли бы пробить статус "русской автономии" с элементами государственности (своё правительство, парламент, язык). Ситуация в ЛА в то время нестабильная, волнения, гражданские войны. Вполне можно закрепить за собой приличную территорию и провозгласить Русскую Южно-Американскую Республику (РЮАР).

По моему, кое-кому надо меньше читать Звягинцева. Эмигрантская колония в Парагвае тихо завяла из-за внутренних склок и хозяйственной бестолковщины, несмотря на очень положительное отношение парагвайского правительства после героических и умелых действий русских офицеров парагвайской службы во время войны с коалицией соседей.
А в Харбине просто невозможно. Вражда каппелевцев и семеновцев, которые вместе пинают унгерновцев и аннековцев, и т.д. и т.п. Нет "единой" эммиграции. Точка. Есть куча склочных атаманов, правителей, наследников, наследников наследников...

По-моему, кое-кому следует попридержать свои советы при себе, если этот кое-кто трусит назвать их адресата, эр Dylan. Эмигрантская колония в Парагвае тихо завяла, и что из того? Самолет Можайского не взлетел, следовательно, по-вашему, полёты аппаратов тяжелее воздуха не возможны? Да, малочисленная и разрозненная колония завяла. А группа колоний, более сплоченная, с признанным лидером, с более-менее сохранившимся правительством и генералитетом, борящаяся не за выживание по-одиночке, а за автономию или суверенитет, могла и не завять. Про Харбин ничего не говорил. Точка.

Я собственно имел ввиду автора изначально предложенной к рассмотрению альтернативы. И несколько удивлен вашей эмоциональной реакцией.
А то в Крыму было лучше, чем в Харбине. Врангель и Слащев немало друг другу крови попортили.
Ну не было у белой эмиграции ни единой политической программы, ни единого лидера способного сплотить достаточное количество людей, ну не было. Грызня за власть и борьба самолюбий велась все время Гражданской войны и даже после поражения белого движения на территории России.
О чем говорить, если провозглашение Кирилла Владимировича Императором в изгнании (при его несомненных правах на этот титул) не было поддержано вдовствующей императрицей Марией Федоровной и великими князьями Николаем и Петром Николаевичами. А так же такими авторитетными в эмигрантских кругах организациями как Российский обще-воинский союз (РОВС) и Высший монархический совет (ВМС). Даже в стане монархистов не было единения.
Что уж там о каких-то гипотетических "купцах" говорить.

Фокус в том, что ни одно из множества  мест массовой белой эмиграции не стало местом основания успешной русской не то что колонии, но даже общины - несмотря ни на какие доступные им "пряники" хоть в виде денег, хоть в виде полноценного боевого соединения. Ни в Парагвае, ни во Франции, ни в Бизерте, ни в Харбине, ни в Болгарии или Чехословакии...
А если что-то повторяется многократно, причём в самых различных условиях, то это не случайность, а закономерность.
Так что правильно вам советовали насчёт Звягинцева - то, что вам бы хотелось, возможно только при наличии "рога изобилия" и "режима бессмертия" главных организаторов сего парадиза. ;D Конечно, если остальные действующие лица хоть сколь-нибудь соответствуют своим реальным прототипам. ;D

Разве что в радужных мечтах. Он чудом Божиим до Бизерты добрался. Корабли за годы ГВ превратились в плавучие сортиры, мягко говоря.


У этих людей его толком не было. Золотой запас ушел по другому пути.


Это не возбранялось.


И доктрина Монро им в помощь. ;D


Ничего, кроме того, что данные люди довели данную колонию до финансового краха. Другие люди, возможно, другую колонию сделали бы процветающей однако ж, для этого нужны другие люди, коих не было.


Они возможны в исполнении братьев Райт, господина Блерио и господина Сикорского. Самолету Можайского это знание поможет слабо.


Что как бы говорит о том, что даже при малом количестве граждан, с управлением оными справится не смогли.


Есть мнение, что с признанным лидером, сохранившемся генералитетом и правительством, не пришлось бы бежать в Парагвай. Ага. ;D ;D ;D


А надо бы сказать, потому что эта клоунада, есть зеркало белой эмиграции.

Будем все же честны. Отдельные личности белой эмиграции нашли себя так сказать по професси. Чакская война была тем о-о-очень маленьким шансом на появление белого государства. Вернее белым было бы его правительство, да и то до первого переворота.

Белые офицеры немного пошебуршили и в Албании в 1924

Общий список шебуршений.
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/mas_nark.html

Ну так в том-то и дело, что отдельные личности! Организованного сообщества белоэмигрантов, достигшего хоть мало-мальски заметного успеха, так и не нашлось.
Ну не смогли они договориться, не смогли! ;D

Да не было там никакого шанса. Проект генерала Беляева "Русский Очаг" начался в 1924г., предполагалось привлечь в Парагвай до 50.000 русских эмигрантов. Но, за 7!лет (до 1931г., до начала Чакской войны) к проекту присоеденилось около 70!чел. (вся русская община Парагвая составляла порядка 90 чел.). Смешно!
Во время войны Беляеву удалось привлечь еще около 100 офицеров, которые собственно и свели войну с Боливией вничью.
После войны восхищенное правительство Парагвая выписало Беляеву полный картбланш и ему наконец удалось только за 1934г. привлечь порядка 300-400 колонистов.
На чем успехи и закончились. Господа эмигранты быстро обнаружили, что поднимать заросшую джунглями целину - задача требующая ежедневной тяжелейшей работы, а мужичков, которые это будут за них делать как-то в окрестностях не наблюдается. И быстренько разбежались, кто побогаче - обратно в Европу, кто победнее - на военную и гражданскую службу правительству Парагвая.
И все это сопровождалось постоянной конфронтацией Беляева и генрала Эрна (представителя РОВС), доходившей до того, что эрновцы пытались создать отдельную колонию (с тем же впрочем успехом).
К 1936 проект был полностью свернут.

А насчет нашедших себя по профессии - так их не единицы.
За те-же годы (Вторая половина 20-х - первая половина 30-х) десятки тысяч русских эмигрантов участвовали в различных конфликтах в статусе фактически наемников:
Французский иностранный легион - до 10.000 человек.
Испанский иностранный легион - до 2.000
Русская группа войск в армии Чжан Цзо Лина (65-я дивизия, 109 отдельная бригада, дивизион бронепоездов и т.д.) - от 6 до 8 тыс. человек.
Гвардия правителя Синцзяна - 1000-1500 (в осн. казаки под командованием атамана Дутова).
Русский полк Шанхайского волонтерского корпуса - до 1000 чел.
И т.д. и т.п.

Лень создавать еще одну подобную тему по этому пишу здесь.

Господа у кого какие мысли по поводу вот этого: ::)

http://alternativahist.borda.ru/?1-7-30-00000045-000-0-0

Тут достаточно прочитать
С таким количеством беженцев даже сейчас малореально разобраться.
А везти 3 миллиона беженцев через полмира в реалиях того времени это вообще фантастика.

А уж при отсутствии единого руководства, финансового запаса и вменяемого количества людей готовых и умеющих заниматься сельским хозяйством и прочим физическим трудом...

Что бы предлагать вменяемые альтернативы, человек должен очень хорошо знать тот период который он собирается изменить. И учитывать такое количество военных, экономических, политических, психологических и личностных моментов...

Во время войны Беляеву удалось привлечь еще около 100 офицеров, которые собственно и свели войну с Боливией вничью.
Парагвай всё же победил. Получил 3/4 спорной территории и закончил войну на территории противника. Да и потери у боливийцев много выше оказались.