Форум официального сайта Веры Камши

ЮлькаТак манипулировала не тетушка, а Том, которому товарищи приплачивали за право покрасить забор.  :)Как "так"? Зачем вообще скрывать - как раз яснее ясного. Умная и тактичная женщина не хочет ставить вужа в неловкое положение. И его жалко, и самой неприятно: было б чем хвастаться - мужем-растяпой. Ну и, естественно, каково молодой очаровательной девушке щеголять с уродливыми волдырями на руке!На признание Марселя Рокэ ответил, что он ожидал этого от Придда. Т.е. сам он вкладывал в свои слова действительно намек на присягу и надеялся на то, что его от этой присяги освободят единственным доступным способом.

Не факт. Хотя бы потому, что другой читатель (я) воспринял это просто как констатацию факта, что Ворон так хорошо понял Придда, что ожидал, что тот не сочтет свой долг выплаченным только нападением на карету. Ему нужен конкретный результат - свобода Рокэ. Самое лучшее было бы спросить уважаемого Автора, но я сомневаюсь, что она ответит. А Придд мог бы нажать на Альдо и просто шантажом военной силой (теоретически), необязательно освобождение Алвы должно было означать смерть Фердинанда. По факту могло быть и так, но ИМХО, возобновляя дело по освобождению Рокэ, Валентин не обязательно должен иметь целью смерть короля, это просто может оказаться по факту одним из условий, но не единственным выходом. Теоретически можно предполагать, что Придд, окруживши столицу, может выдвинуть условие - жизнь Альдо в обмен на жизнь Рокэ и Фердинанда. Не думаю, чтобы Алва намекал на единственный выход.

  :) вот цитаты:

   Вообще-то старухе с юга при виде губок бантиком и голубых глазок полагалось рассиропиться, а было противно и стыдно. За себя, семнадцатилетнюю, влюбившуюся в слезливого принца. И за белокурого внука, на второй день царствования угробившего прорву народа. ЯМ ч.1 стр. 79
  В Алати красавцев пруд пруди, но ей белокурый голубок понадобился. Вот и огребла на старости лет! там же, стр.97

  У Ференца не могло быть такого раздушенного белокурого внука. Принцесса не сразу сообразила, что вся беда была в том, что Гергей изрядно смахивал на её покойного супруга. Тот в юности был таким же хорошеньким. ОВДВ стр.194-195

  А как же тогда приказ самого Алвы? :-\

  Я, Первый маршал Талига Рокэ. герцог Алва, на время своего вынужденного отсутствия передаю все находящиеся в моём подчинениии силы маршалу Запада Вольфгангу, графу фок Варзов, каковой отныне и до моего возвращения будет исполнять мои обязанности и обладать всеми моими полномочиями, за исключением решения судьбы захваченных врагами Талига заложников и пленных, кем бы они ни являлись и какую бы ценность ни представляли.
  Любые переговоры о выдаче заложников и пленных в ответ на те или иные уступки с нашей стороны являются государственной изменой и караются смертью через расстрел... ЗИ стр 277-278

  Даже наш адуанствующий герцог не настолько пренебрегает приказами, чтобы совершить столь оригинальное самоубийство. ;)

Это приказ составлен с учетом решения Рокэ отдать себя в заложники и таким образом спасти жизнь Фердинанда, но до того, как он узнал о решении Придда вернуть ему долг. Составлен он, чтобы воспрепятствовать Ноймаринену, фок Варзов и проч. пытаться вытащить его из тюрьмы, потому что Рокэ знал, что он не может покинуть Фердинанда. Он пугает доброхотов государственной изменой, но почему это по вашему означает, что он желал смерти Фердинанда и главное, намекал Придду, что короля нужно убить? Додуматься до этого можно, конечно, что и сделал Марсель, но почему вы уверены, что это подсказал Рокэ? Лично я не считаю его фразы намеком. Совсем.

Эстравен, спасибо вам огромное, что нашли ссылки на белокурого Анэсти! А то я собиралась было отмазаться ленью. ;) Я точно помню, что Анэсти белокур, но искать ссылки озналало перерыть все тома, процеживая Матильдины воспоминания. Огромное вам спасибо! :D
Но то, что Анэсти белокур, означает, что масть отца НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должна передаться сыну! :D Честное слово, аж легче дышится от этого, а то уж очень прямолинейно получалось. :)

   :-\ А Фердинанд - не заложник или пленник в руках Альдо? По сути, после несостоявшейся казни он превратился в пленника, в узника Багерлее. Рокэ не может покинуть Фердинанда, он заложник клятвы Первого Маршала.  :( Пока тот жив, Алва обязан служить сюзерену.  :-\ Что касается намёков... Это подсказка одного эория другому - не разбрасываться кровными клятвами, а коль уж угораздило - держать своё слово.  ;)

Интрига спланирована слишком криво, чтоб быть правдой.  ;-v Как в анекдоте про Штирлица и тянущийся за ним парашют...
У Окделла, что на уме, то и на языке лице написано – и Штанцлер это знает. Риск разоблачения такого тюти слишком велик.
НО (пусть)… дело очень важное, сроки жмут, другого исполнителя под рукой нет. Значит, нужно всячески помочь, чтобы это ВАЖНОЕ дело с бОльшей вероятностью удалось.  ::) К примеру, можно сделать копию кольца, которое носит Дикон, но с тайником для яда. Меньше вероятность, что ПМ что-то необычное заметит и насторожится.
:P А что делает эр Август? Выдает Окделлу красное кольцо Дома Молний, которое только слепой не заметит. Такое, чтобы уж отсигналить, так отсигналить опасность наверняка. На случай, если Алва дурное настроение юноши вдруг упустит.
  ;D Только не говорите, что у Штанцлера не нашлось в хозяйстве другого, менее заметного, реквизита под яд.
Ну и ладно.  :P Умница Придд, тот вон тоже намек ПМ не воспринял…
8) Главное, что душка Марсель понял все правильно – не то сидеть бы Алве и дальше в Нохе.

"– Озера могли бы появиться, – несся вперед наследник, – если б я нарушил присягу. Присягу я бы нарушил, убив короля. Короля я бы убил, чтобы освободить от присяги Первого маршала, а Первый маршал сидел в Нохе, чтобы в Кэналлоа не было озер.
….
– Сохранить урготское имущество и загубить Валмон было бы не по хозяйски, но Гальбрэ то снесло полностью. Со всеми окрестностями. То ли за верность самозванцу, то ли за что нибудь еще… Лично мне проверять не хочется, разве что Ворона спросить. Видели бы вы, как он глядел на эти озера… А потом как примется жертвовать собой. Вы бы бросили астры, нас и отечество ради Фердинанда?
– Нет. – Отец казался чуть ли не оскорбленным. – Если б речь шла о Фердинанде как таковом.
Иди речь лишь о Фердинанде, Алва бы и не оглянулся. Он не оглянулся бы даже на Вейзеля с фок Варзов. Сделал бы дело, а после напился и швырнул бы в огонь очередное письмо. Чтобы сгорело…
– Сильвестра Алва любил, – задумчиво произнес виконт, – а короля – нет, но даже для Сильвестра… Нет, дело не в чувствах, а в присяге. Я ее разыскал. Это тоже подсказал Ворон. Не мне, Придду, когда возвращался в Ноху. Алва велел Спруту, когда тот станет приносить маршальскую присягу, хорошенько подумать. Окделл это слышал и рассказал. Подумать ему и в голову не пришло, а я попробовал. Все сошлось, и вдруг Надор!"
Эр Эстравен, спасибо за цитаты. Выходит, белокурые Придды просто кишмя кишат… ::)
Белокурость Карла Оллара мне нравится все больше и больше  ;)

Цитата из предыдущего:
А что, волос издали не видно? Только фигуру… 
Волосы видно, но я на 100% уверена, что встречала цитату про блондинистую масть Анэсти. 

Алаты ведь жгучие брюнеты, да? Тогда для Матильды все не-брюнеты белокуры. ;) А для какого-нибудь торкского барона Матильдин блондин вполне себе брюнет, поскольку темнее снега и соломы.
Насколько я знаю голубые глаза ребенка после 3-х лет могут стать серыми или зелеными, но никак не карими - кареглазые сразу и рождаются таковыми. Светлые волоски могут потемнеть до рыжего и даже до темного шатена, рыженький может наоборот "выгореть" до светлого блондина, но черные волосы тоже сразу черные.
Если, конечно (применительно к нашему конкретному случаю) в роду Алва кроме глаз Октавии не наследуются еще и волосы.  ;)

Не совсем поняла, к чему вы клоните, но ИМХО если автор говорит, что герой блондин, но это значит именно блондин, поскольку о Марселе ясно говорят, что он русый, сталбыть масти ясно различаются. ;)

  угу. Мой младший брат родился рыжим синеглазиком, а сейчас сероглазый шатен.  :) Но вот Альдо (и скорее всего его дед) - голубоглазый блондин, да и другие отмечают белокурость Альдо. И Пьетро - белобрысый и голубоглазый. И Матильда ещё отличает просто русоволосого (как Дик) от белокурого. ;) 

К тому же Анэсти она узнает уже молодым человеком. Надо полагать, если бы он даже был в детстве белокурым, у него было время потемнеть, и в юности перед ней был бы шатен, которого никак не назовешь белокурым. Сужу по себе. :)

Не обязательно, Дети могут родиться с серыми (разной степени интенсивности цвета) глазами, которые потом, постепенно становятся карими... Понятно это становится где-то после полугода. Окончательно цвет глаз действительно определяется к 3 годам...

   Сколько же было ему тогда? Ей - семнадцать. Анэсти двадцать шесть, а Адриану... Тридцать семь или тридцать восемь. КнК стр. 183

  В таком возрасте цвет волос уже определяется окончательно.  :) Белокурый был муженёк... ;)

      Holiday  А может… это дворник был, который шёл по сельской местности… (с)  ;D
  Так это Алва предложил Катарине, что бы та сказала королю, что бы тот попросил Алву, что бы Алва стал любовником королевы? Оригинально, оригинально. (с)  :D  Будь по-Вашему. Бинарная сигма-реакция с четырёхмерной переориентацией унитарных модулей в отрицательном режиме.  ;D  Как на мой взгляд, то получается, что человек взвалил на себя ещё одну работёнку, причём весьма хлопотную. Этакая халтурка, которая совсем не способствует расслаблению, а совсем даже наоборот.
[spoiler]  Представил. Как после работы тащу холодильник на шестой этаж. Не заработка ради, чиста расслабиться чтоб.  ;D[/spoiler]   Я готов с Вами согласиться, но прежде, предлагаю обратить внимание на ряд обстоятельств.
[spoiler]  Первое. Накануне этой встречи мальчик стал свидетелем весьма пикантной сцены. И, как мне думается, появление мальчика стало неожиданностью для обоих участников свидания. Вывод, что произошедшее дело рук Штанцлера, и то, что организовано это было, дабы подвигнуть мальчика на нечто выдающееся, напрашивался сам собой. А при условии, какой вопрос стоял на повестке дня, догадаться что именно «попросят» сделать мальчика, не составляло труда. Так как и Алва и Катарина были кровожадны ровно настолько, насколько требовала ситуация, с мальчиком было надо объясниться, во избежание ненужных осложнений.
  Второе. Говорить с мальчиком, учитывая кого предстояло разъяснить, выпало Катарине.
  Третье. Вызов на встречу с Катриной мальчик получил через Валентина. О том, что наследник Приддов оказывает королеве услуги, вероятнее всего, Штанцлера не уведомляли. Следовательно, данный выбор посланца указывает на то, что эта встреча, должна была пройти втайне от кансилльера. Но не получилось.
  Четвёртое. Когда королева оборвала собственную речь, едва сказав: «…я позвала тебя, чтобы…».    А продолжила про проклятье Олларии и какой-то древний ужас, на мой взгляд, это указывает на то, что она обнаружила - встреча контролируется, видимо соглядатаями Штанцлера, и ей пришлось играть страдалицу. Но даже это, она смогла проделать так, что эр Август был вынужден лично уговаривать мальчика и таким образом оказался непосредственно замешан в подготовку покушения.      [/spoiler]  Да на Совете Меча король был последним человеком, которого следовало обводить. Там присутствовали куда более серьёзные ребята, которых действительно было необходимо ввести в заблуждение.
Что касается отношения Алвы к королю, то когда того требует ситуация, Первый маршал умеет приносить жертвы. Вот только тонкие намёки делались Придду и уже после того, как король предал своего Первого маршала. Хотя, казалось бы, с этими самыми намёками следовало обратиться к кэналлийцам, перед последним броском в Олларию. Как бы ни было, но шанс спасти монарха и при этом уцелеть самому - был, а значит, требовалось озаботиться последствиями.    А участие Алвы было обязательным условием в появлении наследника?  ;)
  Насколько я понимаю, задача Ворона заключалась в том, чтобы сдерживать Сильвестра в его стремлении избавиться от конкурентки. Долгое время, кардинал не имел соперников в процессе управления монархом. С появлением Катарины, эта его монополия была нарушена. А так как, Сильвестр, в добавок к этому, ещё и не мог понять чего же именно добивается соперница, то его желание избавиться от неё было объяснимым и даже закономерным.
  Алва же, крутя любовь с королевой, добился только того, что кардинал окончательно утвердился в своём намерении. Более того, методы, которые Его Высокопреосвященство избрал для достижения этой цели, стали совсем уж радикальными. Можно сказать, старика довели  до греха.  :)  Вот тут я с Вами полностью согласен.
  Но неужели вся эта многолетняя интрига с любовью, была вызвана прижимистостью соберано? Я и прежде слышал, что ценными агентами стараются не делиться, но когда ради этого, губится репутация монаршей фамилии, это как-то похоже на перебор.  ;)   


 

   ::) Ах, этот Алва - такой затейник!   :-*

Алве не нужно было переходить на сторону Катарины. Они с самого начала были на одной стороне. Наследник Талига нужен обоим. Интересы совпали. Королева постучалась в открытую дверь.

И, вообще,  ;) то что король просил "об этом" Алву - лишь предположение, без всякого подтверждения в Матчасти. С той же вероятностью - королева и ПМ договорились без посредников, а потом утоптали добряка Ферди.
  «О, Рири! Ты сказал что-то такое умное, что я не поняла...» (С)  ;D
  Дело вкуса, как отдыхать.
Адреналинщикам острые ощущения нужны. А игрокам – игры, зачастую нагружающие и психику, и физику.
  [spoiler]  М-да... :-\ Секс с красивой страстной женщиной занятие физически утомительное. Но такие ассоциации? ::) Оригинально, оригинально. (с) [/spoiler]
  Обстоятельства конечно интересные. И пусть Катарину вынудили разыграть эту сценку. Но от этого, манипуляция не перестает быть манипуляцией.
Добровольно или под принуждением, она готовила почву еще на втором свидании:
« Тот, кто надругался над женщиной, не должен жить, но смерть его не должна быть легкой.» И этого, кхм, «последнего человека» ПМ начал обводить задолго до Совета - пьянку разыграл, с Ли договорился, Катарину заслал. Нет бы, пойти и попросить у Ферди по-честному чего надо… раз уж Рокэ короля действительно уважает.
Согласна. Безусловно умеет, но смотря за ради чего.
??? Вы действительно считаете, что Алва жертвовал собою из-за Фердинанда? Что его принудила к жертве дворянская честь и честное слово, а не невозможность нарушить кровную клятву? И что, если б не эта клятва, ПМ не разменял бы королька (которому клялся), на пользу всея Талига?
Организация побега Фердинанду – дело дохлое (верхом не ускачет,  карету догонят). А прямой приказ об убийстве короля – стал бы нарушением кровной клятвы. Совсем другое дело, если кто-то сам догадается, что нужно делать.
  Да, обязательным. Очень важно, что Карла считают сыном Рокэ. Алва наследуют престол за Олларами. Даже если кто-нибудь когда-нибудь объявит сына Катари бастардом, его право (и его потомков) на престол оспорить будет трудно. Нет. Она была вызвана расчетливостью Катарины. Ей не деньги были нужны, а услуга (за услугу).  ;D Рокэ – закатный искусситель, растлитель священников и и.о.Леворукого.
Репутацию монаршей фамилии загубили годы бездетного брака, сплетни о бессилии короля, и появление наследника лишь по прошествии пяти лет. При таких обстоятельствах, слухи о том, что Карл – не сын Фердинанда, поползут неизбежно. А имя Алва, в такой ситуации, стало железобетонной защитой.

Бездетным брак был не так уж и долго... Фердинанд женился на Катарине в 390 к.С. , а в 392-м родилась первая дочь, в 394-м - сын Карл, в 397-м - вторая дочь. Если учесть, что беременность продолжается почти год - нормальные промежутки. Вот будет смешно, если все дети Катари, включая и Октавия, окажутся от мужа  ;)

"ТАК" это так, что НИКТО не знал. Есть разница скрыть от широкой публики и скрыть ПОЛНОСТЬЮ.  Полностью скрыть в условиях дворца, где тебе помогают одеться, раздеться и т.д. КМК довольно сложно.  И не вижу повода для такой конспирации. Ну не хочешь смущать мужа, так могла ведь и сама обжечься.
Думаю, что дама, которая время от времени «сливала» Штанцлеру бытовые подробности  жизни королевы имелась. Иначе бы  шантаж не был столь эффективен.

Согласна... :) Хотя Катари не зря бормотала что то про искупление

Будет гораздо смешнее, если они окажутся от кого-нибудь другого. ;)
Во всяком случае, в том, что Октавий от мужа, я уверен на 99,9%. Относительно остальных где-то на 80%.

А я наоборот, как раз насчет Октавия в сомнениях. Причем даже не знаю почему - все время мерещится, что что-то там нечисто, а обосновать не могу ;D. Как то даже подсчитала, но выходит, что забеременела Катари где-то между выходом из Багерлее и эшафотом - то есть исключить можно разве что Манриков с Колиньярами, а так теоретически мог быть кто угодно - от Алвы до Альдо... ;D ;D ;D

Так ведь Алва прискакал как раз к эшафоту. ;D Вы точно подсчитали? А то получается, что как раз Алва-то и исключен. ;D

Так мало ли куда он по дороге заехал? ;D ;D ;D Один из самых маловероятных кандидатов, ИМХО, но полностью не исключается... Да там и без него вариантов масса.

Чем например Альдо плох? Вы только вдумайтесь - не история, а конфетка была бы: коварная Катари соблазняет бедного Альдо 8) с целью получить раканистого (как она думает) ребенка, а потом убивает любовника чтоб никто ничего не узнал :-X. Куда там Алве или вообще мужу :). Муж при наличии таких вариантов это даже как-то пошло... ;D ;D ;D

Ну, Фердинанд вообще не романтический герой. Вариант "не мог, и вдруг захотел и смог" приближают ситуацию к трогательной, но драматизма все-таки не достает. :) А ежели он отец всех детей, то я вообще не понимаю этого кордебалета вокруг отцовства.

А с чего, как вы думаете, бедный соблазненный Альдо молчал и делал вид, что только-только познакомился? ;D
Есть еще хороший вариант - Валентин Придд. (Это на тему "все люди - Придды". ;)) И потом, зря она, что ли, так прицельно ему на руки падала? ;D
А еще мне нравится вариант с бедным соблазненным Манриком. ;D

Не, Манрик по времени не проходит.
Но точно ли мы уверенны в том, что, скажем, Робер не страдает от провалов в памяти? Я совсем не уверенна. О ночи с Матильдой он забыл - где гарантии, что только о ней? :P Робер он вообще... если подсчитать, то Алва элементарно не выгребает. ;D

Неделя туда, неделя обратно... ;D


Подсчитать что и куда не выгребает? ;)

Почти так. Между выходом из Багерлее и захватом столицы - это интервал около трёх дней. Эшафот был где-то на месяц позже, так что Алва исключается. Вариант Альдо (или Люра?) теоретически остаётся - но предположение, что изголодавшийся муж после нескольких месяцев разлуки успешно вступил в права - на порядки более вероятно.

Тема скатилась в обсуждение -от кого дети Катари?  ;D ;D ;D

Так интересно ж! ;D И потом, если они от мужа, то почему в этом никто не уверен? Почему другие женщины умудряются родить не от мужа, но никто об этом не догадывается, а тут вся такая чистая и невинная королева умудрилась задать задачку всему Талигу вкупе с Россией и Украиной. Зачем ей это было нужно? ::) ;D

В качестве главного развратника не выгребает. Что там у Алвы? Королева, пара горожанок, рыжая родственница губернатора, бакранка, пантерки... может еще кто-нибудь. Да Робер за одну командировку в Кагету больше нашустрил! ;D Нет, нельзя исключать эту жертву амнезии, никак нельзя. ;D

Зависит от срока беременности. В книге несколько раз упоминаются "десять месяцев" (навскидку, когда идет речь о рождении Дидериха и в конце "Баллады" когда Франциск говорит о будущем ребенке Женевьев и Ларака). На Земле сроки другие, ну так и генетика не слишком похожа.
Катарина погибла 20-го Весенних Молний, ребенок был практически доношен. Отсчитываем 10 месяцев - получаем конец Осенних Ветров или начало Осенних Волн. Когда был эшафот точно не помню, но ЗИ начинается 11-го Осенних Волн. Вот и считайте... ;)

Действительно зачем?  ;D ;D ;D ;D

   Эшафот был 8-го Осенних Волн. Накануне у Алвы был день варенья, который он отметил с незнакомкой в доме, увитом виноградом (если алваглюк Жермона не врёт).
   :-\ А что до сроков беременности... Маленький постучит между шестнадцатым и двадцатым Летних Скал ШС стр 268, то есть оставался почти месяц. А Инголс, сообщая о беременности Катари, предположил, что зачатие состоялось между 11 и 13 Осенних Ветров, и ребёнок должен появиться на свет приблизительно через два месяца. И это было сказано в 7-й день Весенних Ветров. То есть ко дню своей смерти Катари уже должна была разрешиться от бремени.  :-\ Или мэтр Инголс разучился считать. ;D

Думаете, было бы лучше, если б мы принялись спорить, седьмого уровня манипулятор Катари или одиннадцатого? Я теоретически могу.

По окончании ОЭ будем просить хозяйку выпустить том приложений! С указанием от кого дети у Катари.

Да. Как ни печально мне это признавать, но даты не сходятся.

Я подозреваю, что даты Ингольс просто "подогнал". Как бы иначе он мотивировал права принца и его матери на регентство, если Фердинанд на момент зачатия уже "сидел" и  "сидел" вовсе не на престоле? ;)
Зато 10 месяцев это высказывание подтверждает.
Правда, совершенно неясно от кого Катари могла бы забеременнеть, чтобы родить "между шестнадцатым и двадцатым Летних Скал". Это значило бы, что зачат Октавий был в конце Осенних Волн и остается действительно только подозревать Альдо и Робера. ;D ;D ;D
Но даже это не проходит, потому что 20-го Весенних Молний ребенок был "почти доношен, его жизнь вне опасности". На мой взгляд целый месяц на "почти доношен" никак не тянет. А значит это или мистика или Катари и ее сообщники намеренно путали следы, чтобы не дать высчитать настоящего отца. :D

    :-[ Вообще-то помню, в одной газете был календарь беременности, всё по неделям расписано (жаль, не сохранился :(), так вот, там было, кстати, сказано, что у женщин с длинным циклом (30 дней и больше) беременность может быть не 40 недель, а на 2, а то и 3 недели дольше.  ;)

Да, но высказвания Катарины о конце Летних Скал это все равно не обьясняет. Два месяца задержки это уже слишком. Может она тоже не умеет считать? ??? Эпидемия просто какая-то... ;)

Может и не нужно, может вовсе и не ей  ::) Просто сплетни пошли после романа с Алвой, людям только повод дай - такого наплетут ;D

Нет на свете ничего более привлекательного чем заглянуть под чужое одеяло!  ;D

  Не удержусь процитировать Лопе де Вегу:

  Добрая слава женщины больше страдает от привязанной у дверей лошади, чем от хозяина её, гостящего в доме. Ведь недаром говорится: лучше лакей спящий, чем сосед глядящий; бывают же и такие соседи, которые готовы не спать всю ночь, чтобы только поглазеть на то, о чём они и без того знают, да ещё с таким интересом, словно они отродясь этого не видели. ;D

Мораль -ходи пешком в гости к женщине!  ;D

Если предположить, что беременность длится не 10, а 11 месяцев, то все укладывается, кроме мэтра Инголса...Может, просто очепятка  ???
Земная беременность длится 280 дней, если учесть, что в Кэртиане 24 дня в месяце, то получается даже больше, чем 11 месяцев. Так что зачатие могло произойти и раньше, чем 11-13 Осенних ветров. А 20 Осенних волн Катарина уже зеленеет и просит заварить рвотное - подозрительно  ранний токсикоз...

Если женщины Кэртианы вынашивают ребенка 9 месяцев (несмотря на то, что в месяце 24 дня ;)), то Катари никак не могла забеременеть в месяце Осенних Ветров, потому что тогда она должна была родить в месяц Весенних Волн, в крайнем случае в месяц Весенних Молний, но никак не летом. ::) Что-то Инголс напутал.
Давайте исходить из того, что "почти доношен" может означать "родится в 3 ближайшие недели". (Ни вашим, ни нашим. ;)) Тогда, если отсчитать 9 месяцев назад, получается месяц Осенних Молний. Что у нас происходило в месяц Осенних Молний?

  Пора в Таверну? ??? :P

Зачем? Мы просто пытаемся восстановить события. ИМХО, восприятие образа Катарины зависит от того, насколько часто она врала. Вранье - средство манипуляции. По-моему, все логично.

Почему 9? Там же раз за разом повторяется 10 месяцев. И Ингольс несмотря на путаницу с датой рождения (и, соответственно, зачатия)  выдает тоже самое - как раз с 11 (или 13) Осенних Ветров до начала Весенних Молний (7-е Весенних Ветров + 2 месяца). Десять месяцев. Не думаю, чтобы Ингольс мухлевал с общеизвестными фактами.

В общем, Алва исключается сразу? :)

Да, но родила-то она в конце Весенних молний и ребенок почти доношен... То есть родится должен был все-таки в Летние скалы. Тогда зачатие должно быть намного позже, но не получается, ибо в Осенние волны уже ее тошнит.
Может Инголс все же не мухлевал, а ошибся/оговорился ? И все-таки 11 месяцев?

Октавий по-любому не от Фердининда. А вот от кого я даже не представляю. Валентина, я думаю, можно исключить - будь Катари беременна от него, он бы ее вывез хоть тушкой, хоть чучелом.

Алва возможен скорее теоретически. Если предположить, что ребенок был действительно "почти доношен", то дата зачатия вплотную придвигается к эшафоту. Но уж слишком много допущений и непонятно, как и, главное, зачем Алву вообще понесло встречаться с (я уверена, хорошо охраняемой) Катариной.
Зато есть слова Катарины (правда, об уже исключенном Фердинанде) "Если Создатель хочет сохранить кровь, он ее сохранит." (СЗ1) Можно, в общем-то, трактовать, как намек на Алву, благо Ее Величество, ИМХО, любит подменять имена в рассказах ;).

Тогда ошибся и Франциск в "Балладе" "через десять месяцев я намерен стать избранным отцом" и Вера Викторовна в ЗИ1 "Гостивший у зятя граф Дорак приголубил хорошенькую горничную, десять месяцев спустя осчастливившую мир великим Вальтером."

Да, что-то не сходится... Значит точно мухлевали с зачатием, и произошло оно в начале Осенних волн, тогда Фердинанд отпадает, да и Алва  маловероятен...Ну и кто остается  ???

Вот-вот. Как выражалась моя бабушка "и вора нэ було, и батька вкралы". ;D

Жаль, такого удобного кандидата и надо исключить. ;D Но если не шутя, то уверена на 100%, что Валентин ни при чем. Теоретически возможно, но... согласна с вами: в представление о его характере не вписывается.

А Алву-то охраняли еще строже! :o Или вы думаете, он до эшафота?... Да нет, зачем? Бред получается. И риск слишком большой, и алваглюк Жермона говорит о другой, случайной, женщине. ::)

;D А может Рокслей? Не помню точно какой, но вроде был в нее тоже влюблен...

  И эа это Джеймса Рокслея придавило в Доре... :'( Ах, да, лилии присылал Дэвид...

  А вообще хоть возвращайся в Матчасть, тема Про отца детей Катарины Ариго.  ;)

Жаль, не было при Катарине Калиостро. "А фрейлине Головиной вывел из медальона образ ее покойного мужа, да так, что она его осязала, и теперь вроде как на сносях". (с)  ;D

Не исключено, что именно десять месяцев - это ошибка, и беременность в Кэртиане, как и на Земле, продолжается три четверти года, то есть около двенадцати месяцев. Это уже обсуждалось на форуме и было признано возможным. В этом случае сроки оказываются вполне реальными: Катарина была освобождена из Багерлее 13 Осенних ветров, а уже 15 Фердинанд был взят под стражу. Если она понесла в середине Осенних ветров или чуть позже (как-то мы с эром Эстравеном высчитали, что Рокэ вернулся в Олларию примерно 3-4 Осенних волн и мог войти к королеве, если знал потайной ход), то срок рожать ей в конце Летних скал или начале Летних ветров.



Ну, риска Первый маршал никогда не боялся, а алваглюк даёт точную дату: 7 Осенних волн, день рождения Алвы и последняя ночь перед боем у эшафота, когда Рокэ решил поискать женской компании, поскольку найти гитару "в этой дыре" (видимо, в одном из ближних к Олларии городков) было невозможно.

А самое главное, как теперь узнать, кто же все-таки отец? Катарина мертва  :'(, может оставила записи, хотя маловероятно, при ее-то опыте, оставлять такой компромат  ???

После эшафота точно невозможно, а до... Глюкам  верить на 100% не стоит, но, думаю, разгуливай Алва по "Ракане", он бы первым делом отправился бы не к Катарине, а к Альдо и вовсе не для любви. ;D ;D ;D Так что Алва, возможен только чисто теоретически, а остальные и вовсе...

ЗЫ Как хотите, а я продолжаю подозревать Робера. ;D Матильду забыл, почему бы и Катарину не забыть? Очень, очень подозрительный тип... ;D

А я - Рокслея! И именно Джеймса, а Дэвид присылал лилии и груши для прикрытия  ;D
Кстати, нашла упоминание, что Джеймс служил в Южной армии и был возвращен в столицу Ги Ариго, не иначе Катарина, сгорая от страсти, упросила  ;D

Ну, есть шанс, что отец еще ходит по земле, и он в курсе.  ;) Надо ждать СВС. Если Рокэ не сознается и если не сознается никто, значит это был Фердинанд, уж не знаю каким чудесным способом. ;)

Ага, Робэр в маске пробрался к Катари, соблазнил и убежал. Она не разглядела кто, а у него провал в памяти. ;D

Но тогда Альдо в столице ещё не было, он отлёживался в Лаик с раной после инсценировки покушения, которая была 5 Осенних волн.

Есть слабая надежда, что знает Левий. Исповедник он в конце концов или кто?! :D

А ведь точно. Ну что ж, тогда хоть Алва возможен...

А тайна исповеди? Даже если знает, то не скажет.

Отец на 100% никогда не может быть уверен, что он действительно отец  ;D

  Вношу поправку – затейник-массовик.  :D  Опасность развода, возникла, приблизительно, на четвёртом году супружества. В то время, насколько я понимаю, ни о какой смене правящей династии не то, что речи, мыслей ещё не было. Рождение сына вряд ли как-то изменило бы ситуацию. Инициатором развода выступал кардинал, исходя из своих, сугубо корыстных соображений. Его бы, наличие кронпринца не остановило бы. Так и произошло, Сильвестра сдерживало совсем другое.    Данное предположение, целиком и полностью основывается на словах королевы, кои прозвучали в финале её последнего разговора со Штанцлером. Конечно, она могла слукавить, но зачем?  ???  Подумаешь, я еще и вышивать могу... и на машинке тоже... (с)  :D  Возможно именно так думал Сильвестр, потакая маленьким слабостям Первого маршала. В действительности, если поначалу это и было будоражащим приключением, то с течением времени стало элементом политики. А политику Алва, по его собственным словам, не верить которым нет оснований, не терпел, хотя  и разбирался в ней. Так что судя по всему, адреналином там и не пахло.  [spoiler]  Это не есть факт… (с)
  Что касается ассоциации, то признаю – она неудачная. Следовало вести речь о пятнадцатом этаже.   :P[/spoiler]  Я не знаю чем она там занималась, но всё, что вынес мальчик из той беседы, это то, что королева любила его отца. Никаких позывов к убийству собственного эра у него не возникло. Старому интригану пришлось убеждать Дика, что Алва не станет спасать Катари. И самое смешное, что даже такой авторитет, каким был Штанцлер для мальчика, не преуспел в этом до конца. Дик, всего лишь пришёл к выводу, если это слово применимо в отношении Окделла, что «Рокэ не хочет жить».   Там ведь было мало попросить, требовалось, чтобы просьбу исполнили в точности. А вот это было сомнительно. Фердинанд тот ещё игрок. Убедительно сыграть написанную для него роль, он мог только при условии, что даже не догадывался ни о своём участии в спектакле, ни о самом спектакле. 
  Что касается уважения. О каком уважении может идти речь, если человек просит стать любовником своей жены, дабу его с ней не развели?   Только клятва, причём, именно Клятва Крови, заставили Алву прорываться к эшафоту, запрещать выменивать заложников и вернуться в столицу после освобождения. Не будь этой Клятвы, Ворон, наверное, отдал бы на съедение не только короля, но и всю его семью не поморщившись. Но это Алва образца 399 года. А за семь лет до этого, как я думаю, он иначе относился к королю и своему долгу перед монархом. Поэтому и согласился помочь, вот только всё затянулось.    А кто говорил о прямом приказе?
[spoiler]  - Вы понимаете намёк?
  - Да, когда знаю что это намёк.
  - Так вот, имейте в виду, это намёк.
  - Как это понимать?
  - Как намёк. (с)
  Думаю, что кэналлийцы куда более сообразительные, тем более, если на кону жизнь и свобода соберано. [/spoiler]   Тут мне возразить нечего.   Вот здесь мне совершено не понятно, почему Алва таился. Ну пусть, он был уверен, что Сильвестр останется неумолим к просьбам не разводить венценосных супругов. Пожалуй, в этом Рокэ был прав. Кардинал не смирился бы с тем, что во влиянии на монарха у него есть соперница. Но ведь Сильвестр отнюдь не диктатор, он не мог не учитывать мнения Ноймариненов, Валмонов, Рафиано и других. Почему Алва не попытался привлечь на свою сторону хотя бы некоторых? Получается, что спасая королевский брак, Ворон играл и против своих «однопартийцев», которые может и не разделяли планов кардинала, но и не препятствовали ему в их осуществлении. И во что всё это вылилось в конечном итоге?   А Святой Оноре придерживался иного мнения.   ;)  Так ведь все эти сплетни были вызваны как раз любовной связью Первого маршала и королевы. До того, никаких оснований для подобных слухов не было. А рождению наследника предшествовало появление на свет в 392 году дочери Октавии.   

Альдо не кинулся на Меллит,если б была дорожка к Катари...
Рокслеи...Придд...или Фердинанд.а она морочила всем голову... :)

   ??? Не догоняю, и что же это за «совсем другое», которое его сдерживало?
::) Насколько помню, интрижка ПМ с королевой не мешает Сильвестру планировать развод королевской четы и прямо поручать Алве подобрать Фердинанду новую жену среди принцесс Ургота.
[spoiler]Мне все вспоминается фильм о молодой Екатерине II. Там ей сначала говорят: «У Вас нет сына – Вы не нужны». А после того, как она рожает наследника: «У Вас есть сын – Вы не нужны опять.»
В сложившейся ситуации королеве безопаснее всего быть (немножко  ;D) беременной. Пока она носит королевского отпрыска, развод устроить трудно.[/spoiler]
Лукавить она могла, чтобы лишить эра Августа уверенности и заставить бежать. ;)
Штанцлер шантажирует Катарину. Она в ответ блефует, доказывая, что бояться ей нечего: Алва все знает, Алва уже давно ее тайный союзник и друг, Алва – регент и решение будет принимать он. Потому, эр Август со своими тайнами может идти лесом, и чем скорее, тем дальше.

Т.е. причина соврать у нее имелась. И пока эту историю не подтвердил ПМ, я не уверена, вымысел она или правда.  :-\
  Да. ;) Катарина пела для глухого. Но то, что слушатель оказался глухим, не означает, что пела она плохо и совсем не старалась. 

::) Я уже как-то писала, что манипуляция Катарины не достигла цели и Дикон отравил своего эра вовсе не из-за нее.
Все сказки королевы сыграли другую роль. С их помощью Окделлу было легче оправдать свой подлый поступок. Они стали кирпичиками (частью) того Хрустального Замка, в котором Ричард поселился.
  Т.е. Рокэ короля не уважает и  без зазрения совести использует в своих интересах. А потому думаю, и на неинтересную ему королевскую просьбу ПМ мог, если не прямо отказать, так как-нибудь обмануть.
Это лишь предположение.  Мы не знаем каким Алва был «за семь лет до этого». Не знаем, изменился ли он. Мы лишь видим какой он теперь.
[spoiler]И нам известно, что за десять лет до этого он застрелил своего начальника, наплевав на устав и присягу.[/spoiler]  [spoiler]  А кто их кэналлийцев знает? Придд, вон, намеков ПМ не понял. Может, и кэналлийцам Алва чего намекал, да намек был слишком тонким. [/spoiler] 
   ::) Похожий вопрос уже как-то поднимался эром фок Гюнце. Он тоже удивлялся тому, что по многим пунктам не согласные с политикой Дорака - Алва,  Ноймаринен, Савиньяки, Валмоны, Рафиано корректируют ее подпольными методами, вместо того, чтобы указать кардиналу его (святое) место и взять власть в свои руки.
  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12561.msg503468#msg503468

Причина этих игрищ (против своих) действительно не понятна, но влиятельные господа таки играли и доигрались. :(

Причина ИМХО та же, по которой Алва не хотел брать власть и становиться королем. Как советский принцип "не согласен - возражай, возражаешь - предлагай, предлагаешь - делай". А дел у них (Ноймаринены и пр.) своих хватало, вот и спихивали Олларию и политику на Сильвестра.

То есть, они просто лодыри? ;D

Да нет, почему лодыри  ??? Просто приоритеты у них другие, наверное...

А между прочим мысль... Если в Доре погиб последний Рокслей... Абсолют сохранил ребёнка вопреки многому.

  :o А Дэвид тогда кто? И, если он не Рокслей, то почему Абсолют развалил Роксли?

Ох, прочитала я все 4 части темы про отца детей Катари...

Короче: вменяемые варианты отцовства одного или нескольких детей: Фердинанд, Рокэ, Дж. Придд, Феншо (но это, наверное все и так знают)
Про Рокслея там только чуть в случае с Октавием упомянуто.

Реально, прочитав предыдущие обсуждения я почти уверилась, что дети Катари от Фердинанда или Джастина Придда (я верю в последнее, хотя бы относительно некоторых детей, но именно лишь верю)

Про Октавия там была мысль, что или от Фердинанда, или от Алвы (но тоже много возражений), или результат изнасилования Рокслеем, Мевеном и т.д.
Тут могу только сказать, что о Мевене я так плохо не думаю. И соглашусь с теми, кто считает, что не от Валентина, могу только добавить, что вряд ли от Дикона, он такое не забыл бы  ;D 8)
Про Рокслея идея красивая, но тогда должно ли быть разрушено Роксли, если старший в роду не Дэвид, а нерожденный Октавий получается? (непонятка с Силой у Алва-Раканов и Рамиро Вешателя дает возможность предполагать, что Абсолют мог "засчитывать" до родов)

Однако там (или где-то рядом, я по разным веткам информацию смотрела и могла уже запутаться) обсуждались отношения Катари и Алвы и вопросы кровной клятвы ПМ.  Была высказана любопытная мысль, что эта кровная клятва Алвой могла рассматриваться как механизм защиты от проклятия, согласно которому он сам ничего не может хотеть (по словам Росио) и пусть за него хочет король.
Поэтому в порядке бреда:
ПМ мог выполнить просьбу Фердинанда в рамках этого своего пунктика: пусть мною правят чужие желания + я должен выполнять просьбы короля (выразила я мысль плохо, но, извините, иначе никак не получается, 4 раза перепечатывала  :()
Слабое место этой идеи - в своем проклятии Рокэ уверился несколько позже (после предательства Дикона), хотя и ранее мог перестраховываться.

ЗЫ Оказывается про Рокслея эрэа Holiday успела раньше  :)

  Насчёт Силы, не уберёгшей Рамиро Первого и перешедшей к его сыну - так кто ж его знает, когда родился Рамиро Второй.  :-\ Возможно, когда Алан сражал кинжалом предателя-герцога, его сын (Алвы, в смысле) уже появился на свет. :( 

  Насчёт кровной клятвы - Первым Маршалом Рокэ стал в 393-м, а принцесса Октавия родилась годом раньше.  ;) Вопрос в том, когда Фердинанд просил Алву об этой деликатной услуге - до клятвы или после.  :-\ Или что маршальская, что первомаршальская клятва - всё едино? Мой брат Вольфганг фок Варзов давал ту же клятву, что и герцог Алва. ЯМ ч.2 стр. 38 Или Придд лукавит? Хотя... наверно, обычная маршальская клятва - не кровная.

Не должна :) Щит у Талига один ;)

А кто был Первым Маршалом ДО Рокэ?

Рудольф Ноймаринен. В 393 году он подал в отставку, предложив вместо себя Алву.

Спасибо!

  Я сам только догадываюсь. Но согласитесь, когда Штанцлер, не самый глупый человек в Талиге, предлагает Катарине, дабы избежать развода стать любовницей Алвы, он же сделал это непросто так. Значит, были у него основания полагать, что это может сработать. Сильвестр же старался избегать ссор с Рокэ, видимо были причины.  :D Так может быть, кардинал мирился с присутствием Катарины именно из-за того, что считал её прихотью Ворона. Пока она не доставляла ему серьёзных хлопот, пока король оставался, как и прежде управляемым, Сильвестр не желал лишний раз скандалить с Алвой. Но вот когда ситуация обострилась, когда так и не удалось понять, какие цели преследует королева, когда король стал всё больше интересоваться делами, кардинал понял что пришло время кардинальных решений.  ;-v  С Первым маршалом не поспоришь, но в данном случае не вижу оснований не доверять Катрине. Она только что предельно убедительно продемонстрировала Штанцлеру что у того, больше нет над ней власти. И старый интриган был вынужден признать это, а признав начал мстить. Причём это было месть того, кто осознаёт, что разгромлен, он принялся говорить гадости, мелкие и омерзительные. И Катарина его окончательно добила, показав, что он даже не в состоянии её оскорбить.   Она очень старалась. Катарина, как мне представляется, продемонстрировала высший класс. Казалось бы, после таких откровений влюблённый мальчик должен был, позабыв всё и вся, мчаться убивать чудовище.
  Имя! Скажи мне его имя сестра! (с)
  Но Катарина сумела так провести разговор, что потребовалось личное, а, как мне думается, это и было её главной целью, вмешательство Штанцлера. В результате, старый интриган оказался напрямую причастен к подготовке убийства. И поняв, что мальчик жив, а не убит собственным эром, граф пустился в бега. Благодаря чему, королева, впервые за столько лет осталась без его присмотра.    По моему, глубокому убеждению, мальчика можно было уговорить, на что угодно и без всякой помощи. Уж Штанцлер бы точно справился, как собственно и произошло. Хотя, некоторую подготовку он всё же провёл.
  Замок, мальчик начал воздвигать, оказавшись на чужбине. А с другой стороны, чем ещё ему там было заниматься?  Интересы, как я понимаю, были государственными. Короля Алва использует, как и всех прочих, то есть, с максимальной отдачей.
  Ему необходимо было не присутствовать на предварительном совещании, на которое король  не мог его не позвать. Он избрал для этого способ, который давал возможность кому нужно, сделать вывод, что и на Совет Меча Алва явится не подготовленный. А значит, уверенность заговорщиков, что они реализуют свой план, возрастала. Следовательно, у Ворона было больше шансов заставить события развиваться в нужном ему ключе.
  А что касается просьбы. Думаю, что тогда Алва, просто по-человечески не смог отказать в помощи. Тем более, что речь шла о сохранении прорстого личного счастья человеком, у которого никогда ничего подобного не было. И чем бы обернулся для Фердинанда развод можно только гадать. Вот ещё одна причина для Рокэ откликнуться на просьбу монарха.    Разумеется предположение. Но как, на мой взгляд, оно неплохо объясняет подоплёку произошедшего. Хотя, я могу быть необъективен. Но это тоже предположение.  ;D[spoiler]  Был бы я кэналлийцем, обиделся бы.
  Месть, смерть и преисподняя! (с)
  Я думаю, что подобные намёки стали возможными только после предательства короля. [/spoiler]   Спасибо за ссылку.
  Так видимо их устраивало существующее положение. Какие претензии могли быть у этих людей к кардиналу? И где гарантия, что они бы справлялись лучше? Ноймаринен недаром «удрал» на Север. Валмон предпочитал быть королём в подконтрольных ему графствах. Рафиано великолепный дипломат, но в общении с королём спасовал, а у Сильвестра таких осечек, наверное, не случалось, за что и держали.  :)
 

Я первые книги почитать раздала, так что утверждать не могу, но у меня сложилось впечатление, что Оллар навестил Октавию сразу после родов, а вот после смерти Рамиро время уже прошло, и Алана успели казнить, и вообще новый король не должен бы вроде сразу к вдове бежать, дела у него и другие есть. Но в любом случае Абсолют штука сложная и непонятная  :P, может он нерожденных младенцев и засчитывает, а может и нет...
[spoiler]Офф-топ, конечно, но вот был случай Арно Савиньяка, посмертного брата... Вот интересно, между двумя братьями Арно еще братья были и как Сила перешла? Не помните, где об этом в книге упоминается?[/spoiler]

Мне, честно говоря, кажется, что первый ребенок у Катари от Фердинанда. Доказательства от противного (частично заимствованы из обсуждений в матчасти, но их там так много, что автора указать не могу, извините, точно не помню, а пересматривать нет ни сил, ни времени): первая дочь родилась через 2 года после заключения брака, так что забеременела Катари примерно через год. Получается за этот год либо все уверовали, что король бесплоден (и подсунули, например, Алву) - очень быстро как-то (ну никакого доверия к монарху  :)); либо скромная девочна из Эпине настолько в себе и своем положении уверилась, что сама завела себе любовника - но тут даже будь она нескромной девочкой  ;), как-то рановато для юной королевы, которая все время на виду

Кроме того, вряд ли за год Сильвестр успел настолько на Катари ополчиться, что потребовалось прикрытие в лице Рокэ (где-то по тексту вроде были слова Сильвестра, что вначале Катари он проблемой не считал), так что на мой взгляд, история с любовным треугольником случилась после рождения Октавии, а вот до присяги или после - неизвестно.
Вот только Рокэ Алва еще не ПМ для прикрытия достаточно хорош? Достаточно его знатности и статуса потенциального наследника? Или как? (Вариант - Рокэ Алва хорош всегда и во всем не предлагать, и так понятно   ;D)

Придерживаюсь примерно того же мнения.




А зачем? ??? Хорошо жить надоело? Он себя уже маршалом в мечтах представлял.



Да с Рокслеями увлеклась. Но можно поробовать подойти к поиску отца с той же меркой (ну это если мы отказываем Фердинанду в отцовстве по срокам). А именно.  Принц выжил чудом. Если это попытка Абсолюта сохранить кровь, то надо искать того, кто погиб будучи последним в роду во время беременности королевы.
Можно так попробовать.  А можно ещё посмотреть кто не погиб, но последний в роду.
Пошла смотреть тему 16+4+1.

Удо Борн? ;)

ИМХО, да. Теоретически. Именно как Алва он идеален в качестве наследника.

Ага, непонятно. Даже если он физически не способен быть ей мужем, все равно меры последовали слишком рано. Еще наверняка не перепробовали все "лекарства". ;)

Думала о нём. Есть брат.

Я имела в виду достаточно ли много он значил тогда для Сильвестра, чтобы своим именем защитить Катари? Причем в столь странных декорациях, антигосударственных практически
По этому поводу, что думаете?

Думаю, много. Отец Рокэ был в оппозиции к Алисе. Что такое сам Рокэ, Сильвестр уже понял, хотя бы по его выстрелу в командира и выигранной кампании. Рокэ - сильный союзник, его заботит сила его государства, одновременно его считают врагом те, кто кормился с Алисиной руки. Алиса умерла в 391 году, через год после свадьбы Фердинанда и Катарины. Можно предположить, что как раз теперь на короля постараются оказать влияние сторонники Алисы, чтобы остаться на своих постах или получить новые. Поэтому Сильвестру нужен соратник. Младший Алва подходит идеально: он изгой для "людей чести", на него уже покушались, о политике мыслят они одинаково, Рокэ энергичен, непредсказуем, красив...
Вы знаете, с этой точки зрения, с хронологической, навязывание Рокэ в любовники Катари уже не кажется мне таким странным... ::)
Мне почему-то кажется, что Сильвестр рассчитывал в том числе на то, что королева влюбится в Рокэ и он, Сильвестр, сможет ее "нейтрализовать" таким образом. Думаю, за год он уже понял, что Катарина посильней характером, чем Фердинанд, а значит как рупор его врагов, как источник влияния на короля, опасна. ::)

Я вот я колеблюсь... Алва - это конечно Алва. Но имел ли Рокэ такое влияние, что королева-любовница - это нормально, и что любые его шалости стоит поощрять. Типа, ну хочет Катари - ладно, потерпим эту королеву (речь идет о событиях до получения должности ПМ и одновременно, КМК, главы военной партии)
И значил ли тогда король так мало?
И неужели новая королева, только что родившая была опасна?
Короче что-то очень замороченное с этой связью и тем, кто ее придумал.
Чем больше думаю, тем больше бредом мне кажется прикрытие в виде любовной связи с ПМ. Что-то еще там должно быть. Потому что, хочешь сидеть на троне крепко: изобрази любовь к мужу и наследника роди, причем в происхождении которого не сомневаются. И все. И никакой кардинал не страшен. К тому же вряд ли Катари ключевой игрок в колоде Штанцлера (тогда по крайней мере)
Единственное более-менее связное объяснение (для меня на сей момент):  Джастин - отец Карла.

И Рокэ прикрывал и Джастина, и Катари, и трон, и себя от трона
Слабое место - стал ли бы он настолько "активно"  ;) утешать после возлюбленную Джастина?
И какова роль Фердинанда? Съел приготовленную Катари лапшу?

SS, вы исходите из того, что у Катарины определенно была связь с Джастином. А если нет? Если тут действительно чистая политика со стороны кардинала? Судя по всему, Фердинанд был очень послушен и внушаем, иначе с чего все так обалдели, когда спустя столько лет он вдруг захотел править сам и даже попытался? Но прикол в том, что править он попытался только после того, как Манрик и К сами удрали из столицы, а до тех пор он слушался их, так же, как до того слушался кардинала, а до того - мать. Стало быть после смерти Алисы речь шла именно о том, кто перехватит влияние над таким королем, и для Сильвестра это было очень серьезно. В случае победы сторонников Алисы он терял власть, если не жизнь. Потому что просто так он бы не сдался, и он как враг был опасен.

Катарина - серьезный конкурент во влиянии на короля. У нее есть такие стимулы, которые кардиналу недоступны. Лучше иметь ее союзником, но, видимо, что-то не сложилось. На Катарину влияет Штанцлер, и в то время открыто противостоять ему она не может. Значит, она не союзница Сильвестра, а соперница.
Сильвестр вбивает клин между королем и его супругой, этот клин - Рокэ Алва. Не знаю, как он это провернул, но, зная о внушаемости короля, он мог, например, подсунуть своего духовника, если не он сам принимает исповеди, или еще что-нибудь, в общем принял меры, чтобы убедить Фердинанда в его мужской несостоятельности. Возможно, там и в самом деле что-то такое было. Так или иначе Фердинанд внушаем и слабоволен, так что даже если он не совсем согласен или ему что-то не нравится, он не сможет долго сопротивляться.
А вот как Сильвестр убедил Рокэ, это уже другое дело, мне кажется, тут должны быть другие стимулы, кроме держать королеву на крючке. Может, действительно просил Фердинанд? ::)

А почему нет? Она ведь королева! Средство управления королем. Через нее можно править, если знать, за какие струны дергать.
Катари и так изображала овечку, но при таком слабовольном и несамостоятельном муже, видимо, трудно делать вид, что ты ни при чем, если раз за разом твои действия дают не тот результат, к которому стремится кардинал.  :)

Нет, в связь Джастина и Катари мне хочется верить, потому что тогда вариант красивый получается, но единственной возможностью я его не считаю, просто пытаюсь понять по какой такой причине королеве нужно завести любовника, причем так, чтобы все считали, что дети, включая наследника от него? И это при том, что времени прошло немного и ничего такого радикального о действиях Катари против Сильвестра того периода мы не знаем. Да и чашу терпения кардинала за 2 года было бы довольно сложно (по крайней мере настолько, чтобы до развода додуматься)
В то, что Сильвестр сам стимулировал эту связь верится мало - зачем ему это? перевоспитать Катари и устроить счастье Рокэ? ;)
А вот если это козни Штанцлера? Пока все действия (или очень многие, ибо все мы не знаем), совершаемые эром Августом официально "на благо" кого-то этому кому-то только во вред шли. Примеры Талиг/Талигойя, ЛЧ, Эпинэ
Может он, декларируя той же Катари необходимость защиты с помощью Рокэ, просто дальше реализовывал стратегию развала Талига?
И вообще, это только мне подобные действия по защите королевы и детей полным бредом кажутся?

Ингрид, а почему - кардинала?
[spoiler]Его мысли в КНК-ОВДВ-ЛП были нам открыты.
Давайте вспомним: сторонники Алисы еще в 361 году спасли себя и свое имущество, подписав "Акт о полномочиях" и передав власть победителям (Георг Оллар, Диомид, Алваро и компания). Саму Алису от власти и от сына тоже отстранили. Так что на Фердинанда тогда влиял Диомид. Диомид умер, его место, с согласия остальной части рулящей Талигом компании занял Сильвестр.

Прошло 10 лет, Фердинанда женят на Катари, и сам Сильвестр вспоминает, что  никаких опасений она поначалу не вызывала. Потом, совершенно неожиданно, стала. И при этом параллельно происходит нечто, сходное по сути - верно служивший Олларам кансилльер вдруг становится на сторону ЛЧ. И опять же, в мыслях самого кардинала мы видим желание на законных основаниях избавиться от обоих, что логично. Но при этом нет ни малейшего намека на то, что он пытался использовать Алву в качеств "клина" или еще как-то повлиять через него на короля и королеву, нет ни единого воспоминания о чем-то похожем. Наоборот, все его мысли и слова на эту тему создают представление, что связь Алвы с Катари - всяко не его рук дело и не больно то кардиналу нравится.

Допустим, изменения позиции Штанцлера и Катари - взаимосвязаны (недавно это долго и подробно обсуждалось). Тогда королева оказывается в тисках между эром Августом и Сильвестром. Наследника она еще не родила, семейные "скелеты" гремят костями в своем шкафу, а Фердинанд - опора ненадежная. ИМХО, потребность хоть в каком-то защитнике в такой ситуации у неё появится. Чем Алва не кандидат? Силен, влиятелен, характер соответствующий. Правда,  Винная улица уже случилась... Но почему обязательно действовать напрямую? Собственно, то, что она сказала Штанцлеру, про просьбу Фердинанда, вполне может быть правдой, только правдой неполной. Фердинанд Алву действительно просил, но не без направляющего влияния Катари. Причем я не уверен, что эта связь с самого начала была настоящей, после Эмильены обманутый Рокэ мог еще долго дуть и на воду, и на молоко и вообще на все подряд... Но с момента свадьбы до начала КНК прошло семь лет, за это время интрига могла сильно развться  :) ...[/spoiler]

ИМХО, развилась она "в процессе". В смысле, сначала поцелуй наблюдателям показали... потом грудь... расстегнутые штаны... шевеление под одеялом... А "заинтересованный стороны" все никак не убежаются до конца - вопросы задают неудобные, шпионов подсылают да и сами подсмотреть норовят, в общем милая парочка решает, что их достали и демонстративно устраивает секс при свидетелях. Ну а потом, в конце концов "ушерб" уже нанесен, так почему бы не продолжить аферу? ::) Тем более, мало ли кто за портьерами ошиваться может...

А что ж она тогда своего защитника против себя настроила? Рокэ всяко плясал не под дудку Катари и защищать ее не рвался.
Насчет отсутствия воспоминаний Сильвестра... да... но а что, если с Фердинандом по мужеской части действительно было что-то не то? ::) А то какой-то бред получается: все почему-то считают, что отец ее детей - первый маршал. И они имеют наглость заниматься сексом во дворце, и король это проглатывает и по-прежнему любит Рокэ... ::)
Но мне все равно кажется, что кандидатура Рокэ на роль любовника это не инициатива Катарины. Во-первых, обратиться с таким к мужу это надо уметь, я лично не представляю, как на это вообще можно намекнуть. :) ИМХО, это должно исходить от другого лица, не менее авторитетного, чтобы сработало, потому что если с таким придет жена, то никакой нормальный муж не сможет больше доверять ни ей, ни любовнику. А у нас идиллия. ;) А во-вторых, Рокэ не производит впечатления управляемого человека, если уж нырять ему под крыло, то надо приготовиться уступать и что командовать будет он. А Катарина умудрилась настроить его против себя, да и не того она характера, чтобы заранее приготовиться во всем ему уступать. А не разглядит его характер только слепой. Так что мне кажется, что ей устроили ее судьбу, даже если она и мечтала стать его любовницей. :)

Ну, Эмильена это другое, ИМХО, Эмильену он любил. ;) Я согласна с вами, что в любви он дул бы на воду, и если бы он чувствовал, что ему грозит влюбиться в Катарину, то... может, и не согласился бы. :-\ Но мы так же знаем, что Рокэ обожает риск, и если речь шла не о любви, а просто о возможности подразнить гусей, например, он бы согласился. ИМХО

А мне тут о Джастине подумалось... Когда я писала о Рокэ как "крючке" для Катарине, мне пришло в голову, что Джастин как любовник Катарины мог устраивать Штанцлера. Во-первых, это лишний компромат на Катарину. Незаконное рождение это хорошо, конечно, но прелюбодеяние самой королевы это еще более мощный рычаг управления. Открыть мещанское происхождение - ну разведут в худшем случае, а прелюбодеяние грозит тюрьмой, да и позором покруче. Вот я и подумала: а что, если Штанцлер сам поощрял Катарину и Джастина к свиданиям? Играя в невинность, конечно, но все-таки.
Не подскажете, когда Джастин подался в Торку и какое время прошло между его попыткой самоубийства и его убийством? Год? Больше?

А точно настроила? По первым книгам такое впечатление, конечно, было, и я тоже так считал. Но сейчас это уже вовсе не очевидно.

Не совсем понял, как отсутствие определенных вещей в воспоминаниях Сильвестра связано со способностью/неспособностью Фердинанда. На память кардинала она ведь влиять не должна, правда?
И бреда я тут особого не вижу - в такие слухи мы верим достаточно легко, особенно если их распространяют намеренно и достаточно долго. Со временем они переходят в категорию "да это же все знают..." и воспринимаются как установленный, общеизвестный факт.

Согласен, надо уметь. Но если на кону такие ставки, то придется учиться очень многому.
Как намекнуть? Чисто теоретически рассуждая... Не претендую на правильность рецепта, но мне достаточно разумным представляется постепенное, исподволь, подведение Фердинанда сначала к нужной мысли, а потом - к подбору "правильной" кандидатуры. Чтобы в конце концов муж сам сказал: "О! У нас же есть Рокэ..." и был уверен, что это его собственная идея.

Опять же, с учетом информации из последних книг - ИМХО, гипотетический любовник Катари должен был в первую очередь "устраивать" Лионеля Савиньяка, контролировавшего передвижения царственной четы  ;). А значит - устраивать и Рокэ, партнера Лионеля по политическим игрищам. Тут без ведома Лионеля с законным супругом лишний раз не пообщаешься, что уж о любовниках говорить...

Я имела в виду, что если причина, по которой Рокэ появился в королевской спальне, для Сильвестра сама собой разумеется, то необязательно он должен вспоминать "а как это все было". Скажем, Алва должны стать наследниками, если прервется род Олларов, вот Алву и позвали. ;) Сильвестр же точно так же не вспоминал, что дети Оллара это не дети Рокэ, что сплетни врут, но это ровно ничего не доказывает о детях.

Ну, да. А кому выгодны такие слухи?

Когда Ли стал начальником над королевской охраной?

А это значения не имеет. До Савиньяка был другой капитан - наверняка из той же партии.

Если мы не знаем, кто это был, как можно с уверенностью утверждать, из какой он партии?

Вот потому-то мы и считаем Катари хорошим манипулятором  ;D ;D ;D

А тут не очень важно, на ЭТОТ пост назначают только своих людей, причем из самых доверенных. Например, после Ли обсуждался вопрос о капитане Арно (но молод) и Альберте (так кажется) Ноймаринене.

.
Ой...а разве Ли не говорил,что при подсказке ПМ как-то(или не раз) "прозевал неурочное свидание" их Величеств... :)

Ну, настолько плохо я о Катари не думала  ;), но согласна, что оба в процессе изображания связи скорее всего увлеклись, даже если этот процесс был не столь явным.
Единственное, я начинаю думать потихоньку, что Рокэ к Катари относился очень даже неплохо

Эр Dreamer, так вы считаете, что проблемы королевы и связь начались где-то в 393 г.?
Тогда любопытный момент: получается примерно в это же время королева должна была забеременеть, причем будущим наследником?
Тогда или мотивация хромает - наследник возможно уже есть, что ж так мучаться-то? Или, увы, в нескольких месяцах разошлись? Или Катари имела связь на стороне и хотела срочно обеспечить себе прикрытие?
И не могли бы вы подсказать, когда Штанцлер начинает антиталигскую деятельность? (книг сейчас нет, а слова Арлетты я, к сожалению, точно не помню)

Ребят, это несерьезно! Как можно заключать о характере, добросовестности, интересах человека, о котором мы знаем ноль?! Не место красит человека, а человек место. Зачем то же его сменили! Просто потому, что Ли вырос? Ну, может быть. А может быть, и нет. У каждого человека есть слабости, которыми можно манипулировать и так далее. Если говорить о Ли Савиньяке - да, без его ведома мыши было трудно проскочить, хотя и не невозможно, ИМХО. Зачем то же в письмо Катарины Штанцлер подбросил деталь про аметистовую сережку! Аметист - камень родового цвета Приддов, Штанцлер хотел иметь эту зацепку для возможного будущего шантажа Катарины или для того, чтобы свалить потом на нее вину, предъявив намек якобы ее связи с Джастином. Он этим серьезно озаботился, и это при Ли Савиньяке - начальнике охраны, чью дотошность мы хорошо знаем. Значит, он имел право расчитывать на успех. Поэтому я отказываюсь делать какие-либо заключения о характере предшественника Ли. Если уж мы не знаем кто это, то ИМХО лучше вообще сбросить его со счетов до появления информации. Он мог быть серьезной фигурой, а мог быть пешкой.

Это вариант

Ингрид, я не рассуждала о характере человека, тут мы действительно ничего знать не можем
Но этот пост реально очень ответственный, потому что именно Ли во многом отвечал за "доступ к телу", особенно в неофициальной обстановке. + этот пост открывает ну очень уж большие возможности для получения самой разной информации.
Поэтому сюда левые люди не назначаются, особенно в случае, когда король марионетка, и не шибко умные тоже (вдруг не угадают, какая информация нужная  ;))
А удаление Ли связано было только с необходимостью провести интригу с Манриками, в ходе которой военная партия должна была остаться "чистой". + он уже возможно перерос этот пост. Все таки по раскладу на момент последний книги Л. Савиньяк у нас Второй маршал талига, который в будущем вполне может и Первым стать, если Рокэ надоест  ;D. Кроме того, сразу после окончания чисток Сильвестр планировал на этот пост "своего" человека. Причем давайте отметим, что обе кандидатуры+ Ли из семейств э-э "первого эшелона влияния".

Но у людей есть слабости и теоретически возможно, что та же Катарина или Штанцлер могли на этой слабости сыграть: заставить уступить, заставить смолчать... Кроме того, похоже, есть обходные пути к телу королевы. Опять напоминаю про сережку. ;)

Я говорила не про удаление Ли, а про удаление его предшественника. :)

Ну, если честно, я не до конца уверена, что сережка несла столь большую смысловую нагрузку, причем именно ту, о которой говорилось на форуме. И даже если это правда, то тут у кансильера возможности были, а охрана тогда еще современными деткторами оборудована не была. так что не стала бы ругать Ли за упущение. сережка все же меньше мыши  ;)

Я говорила не про удаление Ли, а про удаление его предшественника. :)
А вот тут можно только предполагать. Поскольку мы не знаем, когда Ли пришел, то предыдущий мог хоть на пенсию выйти, хоть в действующие войска отправиться.
[spoiler]Я даже легко могу себе представить, что это Габриэль фок Дорак был  ;D, или Арно Савиньяк, раз Арлетта с мужем в столице познакомилась  ;), и т.д, и т.п. [/spoiler]

Я не про сережку как таковую, я про то, что сережка предполагает доказательство, что у Катарины бывали интимные встречи с Джастином. Мол, он подарил ей эту сережку. Штанцлер придумыает ход, который должен доказывать, что королева имеет возможность встречаться с любовниками невзирая, или с попустительства начальника королевской охраны. Причем во время потерянной сережки начальник охраны - Лионель Савиньяк.
Но когда он поступил на это место и кто был до него, мы не знаем, следовательно, не имеем права со 100% уверенностью утверждать, что при предшественнике Ли королева не имела возможности завести любовника из какой бы то ни было партии. Потому как нам ровно ничего не известно, чем жил и дышал предшественник Ли. Можно ли было его обойти, или он мог закрывать глаза на эти встречи.

Короче, мы с вами по-разному верим в Сильвестра, Штанцлера, Катари и возможности их влияния на бедного кпитана королевской охраны, явно собачья работенка  :)  ;)

Речь немного не о том. Если Сильвестр сам приложил руку к организации этой связи, то его явно читаемое в книге неудовольствие от этой ситуации выглядит странно.

Самый простой вариант - Катари  :)
Во-первых, это придает большую убедительность разговорам о её связи с Вороном, мол, не просто интрижка, а все гораздо серьезней. А чем сильней имя Катари связывают с Рокэ, тем ей может казаться надежней. И во-вторых - подкапываться под отпрысков соберано Кэналлоа это, знаете ли, черевато, планируя против них какую-нибудь гадость, стоит лишний раз крепко подумать.

Кстати, первоначально слухи могли возникнуть в придворной среде самопроизвольно, в качестве развития сплетен об их связи. "Они любовники" --> "И ребенок, небось, от него" --> "Точно, от него, я доподлинно знаю" --> "Ха, да они все от Ворона"... и пошло-поехало, природа слухов такая. А их не опровергли, ибо показалось выгодным.

Если судить по общей ситуации и по его компетентности, то не похоже, чтобы стал совсем недавно. Я полагаю, несколько лет (4-5) он уже на этом посту провел.


Именно! Т.е. был в курсе происходящего и фактически прикрыл Катари от Сильвестра.


Нет, по моим представлениям, проблемы у Катари начались в первый год после свадьбы: "заграница" взяла за шиворт Штанцлера, он, в свою очередь, - семью Ариго.
А уж когда Катари додумалась до нужной идеи, когда смогла ее реализовать - пока мне с определенностью судить трудно. Там должно было некоторое время пройти. Пока она себя помощью Штанцлеру скомпрометировала, пока Сильвестр всерьез на неё разозлился, пока она сама хоть какого-то политического опыта набралась и смогла сообразить, в какой ситуации оказалась... Может, это и 393 год был, может - чуть раньше или чуть позже.


Да, насчет упомянутой сережки. А надо ли все так усложнять? Обычный прием, используемый для придания достоверности - упоминание мелкой, незначительной детали, действительно имевшей место. Типа, раз тот, кто писал, знает такие вещи, то письмо - подлинное. 

Я так понимаю, что эр Август начал работать против Талига в 391 г.? Тогда в любом случае получается, что серьезные проблемы и мотивы для связи у Катари начали вызревать где-то после рождения первой дочери...
А про сережку я именно так и думала  :)

Звучит очень правдоподобно (насчет слухов). Только вот насколько они выгодны  ??? Может дело в том, что такие слухи не так-то легко опровергнуть? Я, например, не вижу способа, анализа ДНК ведь в Кэртиане не предусмотрено ;)

Ну не знаю. Там свои отношения с генетикой. На мой взгляд для того, чтобы счесть беленького мальчика сыном Алвы нужен очень устоявшийся слух, даже пожалуй очень устоявшееся мнение.

Тем не менее слухи были. А что до похожести - всякое может быть. Уже писали, что волосы могут потемнеть (правда иссиня-черными им уже не быть), а может Карл просто похож на мать. И еще упоминается, что у Рокэ очень светлая кожа, да и глаза ближе к светлым, так что было бы желание, можно приписать ему отцовство хоть Карла, хоть всех троих/четверых.

Простите, что вмешиваюсь:
Исходя из этого я понимаю, что глаза у некоторых ( 4-х по подсчетам Рокэ и Сильвестра) потомков Октавии были ярко синего цвета.
Справедливости ради стоит заметить, что мужчины с глазами Октавии появлялись в роду Алва всего четырежды и по словам Рокэ : "Все синеглазые в нашем роду были малость не в себе"

Это Вы про то, что глаза у Рокэ не светлые? Я не специалист, но мне кажется,  синие (темно-голубые) можно отнести к светлым, хотя могу и ошибаться  :)

В том то и дело, что глаза у Рокэ были ярко-синими. ( Это его описание еще в КнК). А исходя из его диалога с Сильвестром, я понимаю, что назвать их светло-синими не получается.

По-моему,зря спорите,уважаемые. К темным,традиционно относят карие,черные глаза,а к светлым серые, голубые, синие, зеленые..

А кого при наличии такого "смачного" слуха вообще волнует его вероятность?
Сплетников мелочи вроде правды еще никогда не останавливали. Тем более Алва (в своем стиле) ничего не отрицает, из чего делается вывод, мол так все и есть. И никто не будет сравнивать окрас и тому подобные "мелочи".
Те, чье мнение действительно имеет значение, и так в курсе, а обьяснять каждой Жучке, что ты не верблюд... :(

Эрэа Шелла ,согласна с вами. Впрочем,так ли важно,в конце концов,кто пустил этот слух?

Почему не будет сравнивать?  Очень даже сравнили когда понадобилось. Те же Манрики. И королева вынуждена была рассказывать Луизе  о семейном проклятии в связи с которым ребёнок похож на неё.

Я бы и сама так думала, не будь сережка - с аметистом. Упоминание о сережке звучит в контексте Джастина. Джастин - Придд. Лиловый цвет - цвет Приддов. Если не ошибаюсь, у Валентина в эфесе шпаги аметисты, в любом случае этот камень звучал в описании его одежды при Альдо. А теперь представьте, как должны воспринять эту деталь другие, читая письмо королевы к Джастину Придду. У королевы серьги с аметистами! Первая мысль - подарок. Но в каких случаях дарят женщине серьги со своим родовым камнем? По-моему, все ясно.
(Я не про то, была связь или нет, подарок это Джастина или нет, значение имеет только то, как это поймут!).

Вообще, логичнее подарить женщине драгоценность с ЕЕ родовым камнем. С рубином, например. Или с алой роей. ;D

Может, и логичней, но аметист всяко свяжут с ним. Что Штанцлеру и нужно. :)

Гм... я кровей простых буду, конечно... Правда прекрасно понимаю, что тогда значение родовых цветов было большим. Но ни разу в ходе перечитывания этого момента не связывала сережку и Приддов.
Кроме того, КМК, у королевы вообще-то драгоценностей должно быть много и всяких разных, в том числе и с аметистами.  ;)

Ясное дело. Но я случайностью это считать не могу. Почему не сережка с изумрудом там или с рубином, или даже с бирюзой? О бирюзе тоже можно задуматься, но это не так навязчиво, как аметисты. Кстати, сережки могли и не означать подарок, а просто намек на чувства королевы. Дело ваше, можете не верить, а у меня сомнений нет, что эта деталь - со смыслом.
Знаете, перечитывая цикл уже после того, как я обратила внимание на сережку, понятной стала и еще одна деталька. Когда Робер приходит в гости к Марианне после того, как Валентин Придд отбил Рокэ, хозяйка одета следующим образом: "Сиреневое платье баронессы украшала лиловая хризантема, а в ложбинке между грудей прятался крупный аметист". И где были мои глаза, когда я читала в первый раз? ::) Буквально носом ткнули, а я не заметила. После этого я никогда не поверю, что в аметистовую сережку Автор не вложила никакого смысла. :)

   Неужели всё-таки Джастин?! ::) ???

В смысле?

   в смысле - приложил руку к появлению на свет Карла Оллара.  ;)

Руку?! ::) ;D
ИМХО, к появлению на свет Карла приложил... э-э... короче, руку ;) исключительно законный муж. Которого почему-то никто вообще не принимает в расчет.

   Ну почему же? Я его в расчёт принимаю. :) впрочем, возможно, Вы правы, и серёжка - намёк на свидание королевы с графом Васспардом в аббатстве святой Октавии.  ;)

  [spoiler]что касается руки - ну надо же как-то это назвать! ;D[/spoiler]

Главное, что Штанцлер в письме для Приддов намекнул на чувства Катарины к Джастину.

Мало ли на что намекал Штанцлер. ;) Если всем его "откровениям" верить, так можно просто пойти и удавиться. Одно описание связей Алвы чего стоит. ;D

Я не про то, верить нам или нет. А про то, что цель упоминания сережки была: дать понять читающему письмо, что Катарина любила Джастина. А выводы читающего нам неизвестны, т.к. мы не знаем текст письма - следовало ли из письма, что Джастин отвечал королеве взаимностью, что он был ее любовником, что мог быть отцом ребенка... это все неизвестно. Но зато известно намерение Штанцлера в случае провала его плана, заметая следы, обвинить Катарину в "неуставном" отношении к Джастину и по-видимому, в его убийстве, раз в письме указана дата, и раз письмо все-таки повлекло смерть Джастина.

Кстати, а ведь это тоже косвенное доказательство того, что что-то было, вопрос только в том - что???
Эр Август не любит сочинять, он обычно лишь переиначивает и утрирует.

ИМХО, он сам устраивал им свидания. Не обязательно они были любовными, но Штанцлеру нужно было что-то от Катарины и Джастина, или от обоих сразу или по отдельности. А потом Джастин стал не просто не нужен, а опасен.

  Но уж точно из этой.  ;D
  Я не знаю чему, из сказанного Катариной можно верить, за исключением разве что, её последнего разговора, но помнится мне  ;) , что в беседе с Робером прозвучали другие слова. А именно:
  Ричарду гожусь если не в матери, то в тетки, и я не знаю, от чего устала больше – от мужской слабости или т мужской глупости и навязчивостио. Фердинанд был только слаб, а Окделлы, что отец, что сын…
  Согласитесь, звучит не тревожно, а скорее утомлённо-раздражённо, как и следует ждать от женщины, которой и без того несладко, а тут ещё эта надоеда.
  Я полагаю, она понимала, что пусть немного и косвенно, но всё же виновата перед мальчиком. И что могла, она для мальчика сделала. Она дала ему шанс ему шанс искупить его, мальчика, вину по примеру Робера, южан, кавалеристов Халлорана.
  Я полагаю, что Катарина не могла не видеть, её поступок оборачивается разочарованием и докукой.

Но станете ли Вы говорить, что Катарина не видела, что имеет дело отнюдь не с безобидным созданием?

  Стану ли я говорить, что Катарина не видела, что создание отнюдь небезобидно и потому выпустила его из тюрьмы?
Нет, не стану. Будь мальчик опасен, его бы оставили в Багерлее.   

Быть может, она действительно решила дать ему шанс, тем более Альдо погиб, сама она была беременна, помните что она сказала Роберу (или Дику?): "я хочу чтобы эта кровь была последней" (как-то так).

Ну а вот я думаю, что это была её фатальная ошибка. Причём все факты Окделла опасатся у неё были. Равно как и возможность его не выпускать.

К сожалению - это была не только её ошибка. Окделла всерьёз не принимал никто. Кто-то презирал, кто-то над ним смеялся, кто-то жалел, кто-то использовал  - но все считали мальчишкой, недорослем. Причём доверчивым и не умеющим скрывать свои намерения. Марсель говорит Алве

Цитата:

Месть в него просто не влезет. СВС.Стр.125

И ещё раньше, в доме Капуль-Гизайлей, где Ричард напился и орал про свою ковалеру - тот же Марсель думает, что с таким лицом, как у Ричарда нельзя садиться играть в карты. И Эрвин Литенкетте, специально старавшийся составить себе мнение о Ричарде, в первом письме Роберу пишет, что Окделл, по сути, не опасен и его неплохо  бы использовать в армии, хотя  больших успехов  на военном поприще от Дикона ждать не стоит. А вот его последнее письмо

Цитата:

Мы оба были слепы. СВС.Стр.178

- это о Диконе.
Робер и после убийства всё не может смириться с мыслью, что Дикон - убийца.
А Катарина опасалась - но это уж моя ИМХа, я не настаиваю на своей точке зрения - прежде всего Дикона, как близкого человека Штанцлера. Готового рассказать эру Августу всё и без утайки.  Повелителя Скал она в Ричарде не видела - для неё это  был надорский болванчик на посылках у СБЧ. ;-v

Да нет, Дикон обычный человек, не какой-то особенный убийца, убийцы- это же обычные люди, не с Марса или откуда-то ещё.Мне кажется, любого человека можно довести "до ручки" и он убъет.Просто у всех людей разная грань через которую можно переступить в какой-то момент, для Дика этой гранью стало открытие то, что его королева считает его, надорским болванчиком на посылках, даже не человеком, можно сказать, это так о нем думает его королева (или ковалера, если хотите), единственный его ориентир, после потери всего и всех кто у него был.Мягко говоря, это шок. 

Позволю себе не согласится - не любого человека можно довести до того, что он убъёт. Тем более - беременную женщину. И не любой человек приставит к горлу другой женщины кинжал. В том-то и дело, что убил не "доверчивый и искренний мальчишка" (слова Робера, не мои) Дикон, а Повелитель Скал.  И вот опасности этих повелительских бредней, амбиций, скрытой агрессивности, эгоцентризма - почти никто не замечал. Почти никто. 

А еще перед этим он хотел её изнасиловать "по закону".  ::) Это то же довели? Их замечали И вот опасности этих повелительских бредней но все не хотели и не могли поверить в их серьезность,  потому как это очень тяжело поверить, что человек может быть до такой степени придурком, а с виду такая няшечка...

Можно и так сказать, эр Уленшпигель - замечали,  но именно не верили в серьёзность, а потому не считали опасными.  Ну, забита голова у парня мусором - так это его проблема. А мусор-то оказался радиоактивным.

  Во-первых, задним умом все ямы полны.
Во-вторых, факты на бочку.
В-третьих, опасным, данное создание стало только потому, что засов заклинило, колокольчик обеззвучили, и рядом не оказалось мужчины. 

Про задний ум согласен.
Про факты - долго пришлось бы выбирать цитаты )) Честно говоря, это больше общее впечатление от тех моментов в книге, где Катарина кушала мозг Робера на тему того, как её утомил Ричард, и как её пугал его отец.
Учитывая таланты Катарины в плане поедания чужого разума - ИМХО, это "жжж" неспроста. Но признаю - это именно личные впечатления от прочитанного.

Но - таки полагаю, что опасным это существо было по определению. Как сильный боец (спасибо Алве), как человек, который уже убивал и как человек по факту лишённый и руля и ветрил. И могущий в любой момент узнать, что он по сути - не помилованный мятежник, милостью королевы не сидящий в Багерлее. А вовсе не любимый человек, выпущенный ибо ни в чём не виноват.
Полагаю, что как минимум косвенные указания на это у Катарины были. Равно как причины опасатся Дикона как миьона СБЧ.

  Не помню, что бы Катарина усердствовала в поедании мозга Робера, на тему своей утомлённости Ричардом. Поэтому и общее впечатление у меня другое. Женщину, у которой и без того проблем, причём одна другой серьёзнее, и так через край, откровенно достаёт юный воздыхатель. Характерны принятые Катариной меры нейтрализации этих домогательств. К воздыхателю подвели даму, а потом отправили в командировку. Так избавляются от назойливости, а не от угрозы. 
  Опасным это существо стало только в результате стечения обстоятельств. Боец он может и сильный, но не на столько, что бы от пуль уворачиваться. 
  А что касается невиновности, по причине которой он якобы был освобождён. То в чём виноваты, например, Карлион с Берхаймом, арестованные, как и Повелитель Скал по приказу местоблюстителей, но оставленные в тюрьме Катариной после захвата ею власти?

Естественно, если бы усердствовала - была бы жива. Не видела угрозы. Получила. ((

Вот это и вызывает негативные эмоции - такая умная, умеющая видеть глубоко и трезво женщина, и так сама себя подставила. Даму она к Окделлу подвела... Кабы она его вообще не слушала, не видела - прокатило бы.


Простите, а кто говорит про пули? Катарина не отказывает Окделлу в общении. Окделл при этом с оружием. В общем - ИМХО - Катарина недооценила Ричарда. Возможно, решила, что он не только дурак, но и тряпка. Результат один.

Вот и мне непонятно - зачем было его выпускать? Посидел бы себе в одиночке, потом рядовым в Торку, (в полк Литтенкетте, к примеру). Впрочем, это уже размышлизмы...

Нет-нет, никаких Ноймариненов и прочих голубых кровей! Только к бергерам!  :)

"Не видела угрозы. Получила. "
Ну уж не надо валить всё на беременную на сносях! Охрана вокруг  имеется?
Тут история о том, как мелкая пакость вызывает обвал. Незвонивший колокольчик, ладно, эту красотку-соблазнительницу для Дикона ещё можно было просчитать. А кто мог предвидеть тугой засов?

Нет-нет, никаких Ноймариненов и прочих голубых кровей! Только к бергерам!  :)

Вы о чём?! Дик же считает, что Ноймаринены плебеи...  ;)

  Да не было там никакой угрозы. А погибла Катарина в результате невероятного стечения обстоятельств.   Видела и слышала и даже говорила, в том числе и без всякого притворства, хотя это за ней, чего уж греха таить, тоже водилось. И почему подставила? Хотела как лучше, причём для всех. Кто же знал, что у мальчика повелительство в последней стадии?  Я говорю про пули.
  Катарина королева и регент и  от своего вассала, коим является герцог Окделл, в праве ожидать соответствующего отношения. А если герцог Окделл всё же забудется, мало ли что, у королевы и регента имеется охрана, которая обязана использовать все средства для защиты охраняемой особы. И Ричард, несмотря даже на своё ученичество у Алвы, отнюдь не боец экстра-класса.   Видимо была надежда, что после смерти кумира отрезвит мальчика, но это был уже не мальчик, а Повелитель Скал.
  Повелителя Скал рядовым в Торку?! 

К Ульриху-Бертольду  Катершванцу - и работать каждый день  до изнеможения.
"тобрым для фоителя орушием"!  ::)

Сбежал бы в Гаунау - оказывать Хайнриху милость женитьбой на "медведице". Ну ему и показали бы, что значит дразнить медведя в берлоге да еще на Излом.

Как вариант ))
Главное - в воюющую армию с железной дисциплиной и минимумом слабых врагов (вроде бордонцев). Как показывает Кагетская компания - такая обстановка действует на Ричарда отрезвляюще. Или сгинул бы, но с толком и пользой (на Торском фронте, вон даже Дубовому Хорсту нашли работу по уму и толковости ))) ).

Эрэа, я не валю ничего ни на кого. Я констатирую факт - умную женщину, опытную интригантку, пережившую и во многом переигравшую табун временщиков и узурпаторов, убил выродок, ставший таковым при её деятельном участии.А колокольчик и тугой засов - это только подробности. Пырнуть её кинжалом Ричард, в подобном состоянии духа и ума, сподобился бы и в саду, среди цветов. И никакая охрана не помогла бы, т.к. приватные беседы обычно ведутся без участия кучи охламонов в подкованых сапогах и с фузеями. Я полагаю, что Катарина банально неверно построила беседу. Так, как можно было бы говорить с тряпкой и трусом. Ричард - не то и не другое. У меня вообще сложилось впечатление, что о характере и личных особенностях Окделла Катарина судила как-то... Словом, будто Штанцлера слушала - такое, подходящее для СБЧ искажение действительности.
С другой стороны, книг она не читала (( Хороший вопрос - каким виделся её Ричард со стороны, не зная его мыслей. Есть о чём подумать.
Тем более, что окончательно Окделл перестал быть человеком (в принятом смысле этого слова), ЕМНИП, как раз после убийства. Этот человек фактически умер. В момент, когда сквозь яростные мысли и удар ножом, прозвучал возглас "Катари!.." Такая, двойная гибель (не считая фрейлины - она статист). Правда, Ричарда уже не жалко, это да.


Имелся неадекватный поклонник без руля и ветрил. Это ли не угроза????

Хм. А вот Ричарду "хотел как лучше" в упрёк ставят ))))
А то, что Ричард в параллельной вселенной живёт, ИМХО, очевидно должно было стать тогда, когда он к ней Альдо приволок, дескать "расскажи всему королевству, как тебя Злой Герцог Альба очумел Алва изнасиловал и у Штанцлера на сапоги выменял"...
Куда уж дальше то???

Про охрану и пр. уже писал выше.
А про то, чего она от него могла ожидать - тоже выше. После его агитации за выступление на суде ИМХО можно ожидать всего.


Именно. Причём в пехтуру, мушкет, муштра, марширен нах Дриксен эйн-цвейн-дрейн-цюрюк! Либо сдохнет, либо таки станет полковником. А с ним цацкались, как будто все поголовно т.зр. Робера приняли. Доигрались.

Как вариант ))) Хотя Великий Ульрих-Бертольд его, я боюсь, пришиб бы. После первого же разговора по душам. Шестопёром. ;)

Безусловно. Только помимо того, что она умная женщина и опытная интриганка, Катари еще и живой человек в весьма специфическом положении, чьи запасы физических и моральных сил не бесконечны. А тут пришлось только что выдержать поединок со Штанцлером. Чего удивляться, что на второй разговор её не хватило.

Всё так, эр. Но изменяется ли от этого тот факт, что Катарина пожала бурю, которую помогала сеять? Я же не обвиняю её в неудачной второй беседе, в самом то деле )))))))

ГелонНу, коли так - все знакомые Ричарда наслушались Штанцлера. Без исключения.
Покажи мне хоть одного, кто адекватно оценил бы степень угрозы.
Там же со  стороны видят: "дитя глупое, но не злое", помешанное на легендах и рыцарстве. А телепатов, увы, нема.
ГвенаОй, а уж я-то как жалею, что мерзавчик не добрался до Гаунау...
А с другой стороны, представьте - добрался бы. И сейчас все шишки, сыплющиеся на голову Карваля, поделили бы Хайнрих, прибивший негодного щенка, и Ли, который его об этом попросил.  ;D

Елка, но знаешь, что самое страшное? Те (собственно, все!) кто видят в Дике дурачка-недоросля, незлого и помешанного на легендах и рыцарстве, они ведь правы! Он именно такой и есть. И именно такой он смертельно опасен. 

А кто задумался над этим?

Gelon
Наверное, "бедняжку Розалин" можно назвать статистом, неудачно подвернувшимся под горячую руку, но, ИМХО, человеком Ричард перестал быть именно после того, как убил ее. На мой взгляд, именно это убийство, пусть и случайное, отключило все остававшиеся еще тормоза. После этого убить вторую женщину оказалось уже гораздо легче.

Yolka
Если бы Ричард оказался в Торке после отсидки Багерлее, то убийства бы не было и, следовательно, Лионель ни о чем бы Хайнриха не просил. И Окделл получил бы только то, на что напросился бы лично по собственной инициативе.

Не понимаю я мысль про статистов...
Ладно, Ричард, для которого все, за редчайшим исключением, - унтерменши. Этому, хм, человеку, убить просто женщину - несложно

Но почему для нас трагедия Катари Оллар выглядит более весомой, чем трагедия Розали Дрюс-Карлион?
А ведь то, что Ричард так легко убил постороннюю женщину, говорит об очень многом.

Вы имеете в виду в Кэртиане или на форуме?  :)

Читательский эгоизм. Катари - личность, а Розали - статистика.  ;-v

На форуме... /*Грустно*/Вот-вот...

Ну, кто-то наверняка. Про Дика уже было столько всего, что очень трудно не повториться.  ;)
Но вообще... Мне иногда хочется перетащить Дика в, скажем, 1916 год и попытаться смоделировать его поведение на тогдашнем Изломе.
Не в этой теме, конечно.  :)

Да, было бы интересно.
И что особенно интересно  - совершенно неприддсказуемо...

Ну, сценариев действительно много, но при фиксированных начальных условиях базисные черты, мне кажется, проследить нетрудно.  ;)

Да,  в разные стороны - но по одной траектории.

Совершенно справедливо!  :)

Кстати, вот и получается, что манипуляциям Катари или прочим воздействиям часто приписывают тот факт, что Дик подобен твердому и незыблемому бронебойному снаряду, собственного курса не имеющему и летящему, куда им выстрелят...

  Не назвал бы это отрезвлением. Скорее, нечто вроде кратковременного изменения настроения.   Повелитель Скал не трус, а по причине своей внушаемости мало чем отличается от тряпки тряпки. Но что бы начать убивать, ему необходимо довести себя до соответствующего состояния, а для этого нужны определённые условия. Вот кинься он на Катарину с кинжалом сразу после ухода Штанцлера, то, на мой взгляд, можно было бы говорить о его опасности. Но он затеял идиотский разговор, который, кстати, вполне, мог закончиться нечем если бы…     
  Если бы тогда Катрина просто ушла, а не будь тугого засова так бы и случилось, она осталась жива.
  Если бы она могла позвать на помощь, а не будь извлечён из колокольчика язык, так бы и произошло, она осталась жива.
  Если бы Повелитель Скал не убил Дрюс-Карлион, а не появись она внезапно, этого бы не приключилось, у него и на Катарину рука бы не поднялась и она осталась жива.   Неадекватный поклонник без руля и ветрил становится угрозой, как мне думается, только если получает возможность реализовать свои агрессивные намерения. Повелитель Скал получил такую возможность, а, следовательно, стал представлять собой угрозу лишь благодаря стечению обстоятельств.    И заметьте, даже это он предлагал «желая как лучше».
Но что касается приведения в чувство юных жителей параллельных вселенных, то правильная женитьба тоже может оказаться действенным средством.  :)  Вы ещё предложите телесные наказания.    Либо перебежит на ту сторону.

Только на бронебойный снаряд типа ПС одновременно действуют много сил. При этом равнодействующая может не подчиняться ни законам физики, ни законам логики.  :)

  Мне думается, что человеком он перестал быть после того, как почти сразу забыл о совершённом убийстве. Словно и не было никакой женщины, будто не кидался на неё с кинжалом.

Но иногда складывается впечатление, что этот снаряд кто-то на лету перехватывает и отправляет в другое место.  ;D
А еще бывают рикошеты  ::)

[quote Gelon
Грустно. Очень грустно.
Да, в жизненной трагедии "Ричард и Катарина" Дрюс-Карлион была статисткой. Вот только для самой Розалин ее жизнь этим произведением отнюдь не исчерпывалась. И я думаю, что не стоит всех оценивать по степени участия в данной пьесе. В конце концов, жизнь на-амного обширнее. И если в одном произведении ты не более чем участник массовки, то в другом у тебя главная роль. И у Дрюс-Карлион была своя уникальная и неповторимая, возможно, более интересная и захватывающая чем у Дика, жизнь, которую, я уверенна, она очень ценила. И вряд ли она считала целью своего существования подвернуться под руку свихнувшимуся маньяку.
А вообще, мне в таких ситуациях больше всего жалко именно статистов. Когда солдат умирает на поле битвы, на пожарного обваливается горящий дом, спецназовец погибает в ходе перестрелки с бандформированием - это трагедия, без вариантов. Когда криминальный авторитет получает пулю в затылок, когда кровника режут в темном переулке, когда записной интриган, не заметив, выпивает бокал с ядом, то тоже бывает жалко. Но они сами выбрали эту судьбу, приняли правила игры и согласились с возможными последствиями. А вот когда человек не имеет никакого отношения к этим играм, такую судьбу не выбирал, а просто случайно оказался на ненужном месте в ненужное время - вот это страшно, по-настоящему. Когда люди ждут автобуса, а пьяный водитель на джипе вылетает на остановку, когда спокойно едут на работу, а в это время нелюди подрывают метро, когда просто выходишь в магазин за покупками, а какая-то сволочь захватывает тебя в заложники, просто потому что вовремя подвернулась под руку, наконец, когда ты просто живешь в своей стране, а ведущие мировые державы решают ее немного побомбить. А потом все обсуждают это событие, а о жертвах вспоминают только в рамках статистики ("По предварительным подсчетам погибло столько-то, судьба еще стольких неизвестна..."). Только вот погибшие не статисты, они тоже ЛЮДИ!
Извините за длинный пост и резкость, просто накипело.   

Эрэа Earwing, так никто же не отрицает, что у Дрюс-Карлион менее ценная и менее интересная жизнь. Просто её смерть менее заметна для сюжета и для взора читателей. Что вполне закономерно. Вот, например, погиб бы Лецке или Савиньяк. О ком бы Вы больше переживали? Или какой-то рядовой солдат или Жермон? С человеческой точки зрения и с точки зрения нашей обычной жизни, каждый - личность и можно равноценно сожалеть о гибели людей (берем нашу обычную реальную жизнь). Но с точки зрения читателя, когда все происходит все-таки в вымышленном мире, больше цепляет гибель более главных героев, тех, кто запомнился, чем статистов.

Ну, тут можно учитывать то, что Штанцлер РИчарда наверное представлял лучше всех. А промывка герцогских мозгов осуществлялась Катариной и СБЧ в тесной связке. На то же самое отравление он, ИМХО, решился исключительно благодаря соло королевы. Доводов Штанцлера не хватило бы.
Думаю, Катарина от эра Августа получала/должна была получать какую-то информацию помимо общих впечатлений. Наверное.

ВОт-вот. Т.к. мечты и легенды это хорошо, но когда они отделяют человека от реальности - это чревато.

Розалин послужила катализатором. Он действительно смог убить Катарину с вложившейся ситуации именно благодаря первому, случайному убийству. Статистом я её зову потому, что у Ричарда к ней нет ни долгов ни счётов. Она - человек со стороны. Попала под раздачу абсолютно случайно.

Может потому, что на Дрюс-Карлион Ричард не кидался с воплями "Люблю-не могу-женюсь-а то убью"? И знаете - пусть меня заклеймят окделлофилом, но я не верю и никогда не поверю, что Ричарду "убить просто женщину - несложно". До гибели Катарины, разумеется (это я на всякий пожарный конкретизирую).
Про прочее см. выше. )

*пожимает плечами*
А с чего ещё начинается ломка стереотипов? Мне вот жаль, что эти изменения не получили активного развития. С другой стороны - если бы всё было хорошо в первых книгах, то не было бы остальных, так что туда ему, Ричарду, и дорога  8)

Но он оказался доведён до такого состояния. )

Окажись они в отдалённой беседке в саду,а  Ричард маячил бы на выходе...
Окажись они в саду, где колокольчика нет и люди далеко...
Если бы не появилась фрейлина, а Катарина попробовала бы проявить твёрдость и пройти мимо Ричарда...
Все обстоятельства, Вами перечисленные сводили к убийству. ИМХО - аналогичные нашлись бы и в другом месте. Т.к. главное обстоятельство заключалось в подслушанном разговоре. И я рискну сказать, что за подобное действительно можно убить. Разумеется, не за факт разговора, а за то, что из его узнал... [spoiler]Правда лично я бы прикончил СБЧ, а не женщину. [/spoiler]

Да, шпицрутены были бы уместны... Сперва спихнуть с небес на землю, показав, что поротый загривок герцога Надорэа болит ничуть не меньше, чем у плебея из соседней роты, потом в общую грязь, потом в общую кровь. Или сдохнет или очухается. Или:

И тогда получит петлю или пулю совершенно заслуженно и без любых оснований для споров.

Дело в том, что будучи человеком, КМК, он бы об убийстве не забыл. Так что к этому моменту уже был мёртв окончательно и бесповоротно.
Сперва случайное и нелепое убийство фрейлины, потом совершённое в истерике убийство Катарины. И разрушение остатков человека в тушке герцога. А далее - уже в качестве некоего бездушного кадавра - забвение совершённому и попытка двигатся дальше. Ещё более нелепая, чем всё совершённое ранее.

Вот это и наиболее мерзко. Жил себе человек своей обычной жизнью, никакого касательства к отношениям Ричарда и Катарины не имел и "попал под раздачу абсолютно случайно". И мало того, что единственная и неповторимая жизнь закончилась, так еще и в статисты записали.  >:(
Мерзко и несправедливо, если честно.

  Лично для меня сомнительно, что изменение настроения, вызванного получением нежданных наград, способно привести к ломке чего-либо. Разве что к ломке в случае неполучения уже ожидаемых наград.   Доведён, в смысле его целенаправленно к этому подталкивали, или доведен, потому что он мог беспрепятственно себя накручивать?   Все перечисленные обстоятельства привели к убийству только потому, что они наложились одно на другое. Аналогичная комбинация случайностей вообще маловероятна, а в другом месте, например, в беседке, маловероятна ещё менее.   А за что конкретно, в подслушанном разговоре, Катарина сказала такое, за что её можно убивать?  Дело в том, что будучи человеком, он вообще не кинулся бы с кинжалом на безоружного, без разницы, мужчину ил женщину.
Но если всё же этакое произошло, спишем это на состояние, в которое он себя сам вогнал, то реакция на убийство, вернее отсутствие какой-либо реакции, на мой взгляд, и является показателем того, что человека Ричарда Окделла, больше нет.   

Он оказался выброшенным из нормальной (для его среды) логики человеческих отношений сразу же после покушения на Алву. Добрый эр, не желающий карать за такое по всей строгости, мог (и должен был) в режиме сугубой секретности засунуть мальчишку в какое-нибудь снабженное крепкими решетками и запорами , но - безопасное,  местечко (например - в каком-нибудь замке с гарнизоном, выполняющим приказы только герцога Алвы). Дабы, посидел до времени. И - подумал.  Это было бы нормально с точки зрения феодально-аристократического этоса, да и просто - по-человечески. (Нечто в этом роде собирался сделать с Робером Ойген). Вместо этого Дика вышвырнули - как укусившего хозяина прирученного волчонка. Вышвырнули в родной лес с полным сломом поведенческих программ.

А жизнь вообще неприятная штука. Ну и книга эта в плане свершаемости пакостей крайне жизненна... Дрюс-Карлион погралась за возможностью выпросить у королевы халявы и попала как кура в ощип. Несправедливо, согласен. И т.н.м. в рамках сюжета она статист.

Дело в том, что эти самые вспышки энтузиазма, начались ещё до наград и орденов. И блаженное состояние, в котором Ричард находился в своё прибытие в Олларию, вызвано не рекомендованным Вороном орденом (который Ричардом заслужен с т.зр. Ворона и тут я не считаю возможным спорить), а вообще обстановкой. Ну, точнее - далеко не только орденом.
Кстати, про бедного линарца я специально не пишу - ИМХО - опять таки совершенно нормально. Знатный сюзерен дарит коня своему оруженосцу за службу, что тут сверхнормированного? ИМХО - не повод к каким-то особым восторгам.

ИМХО - и то и другое. Его целенаправленно подтолкнули, притом зная, что возможности себя накрутить у него с избытком.

ИМХО на ИМХО, эр )) Не эти, так похожие.

Я недаром вставил туда спойлер. [spoiler]Убийство Катарины в данной конкретной ситуации, и вообще с т.зр. человека, читавшего книгу, оправдания иметь не может. А вот Штанцлера - есть все основания прикончить. [/spoiler] ))
Но в целом - собеседников вполне можно прирезать за незапланированно предъявленные доказательства сговора по понуждению к предательству, подлости и измене некоего Ричарда Окделла, а также по неуважении к нему, презрению к нему и т.п. (последние два для Окдалла образца СЗ2 - едва ли не определяющие).
Вы стоите за дверью, а два человека, любовь и преданность (пусть и на свой манер) Вы пронесли через немалые испытания, говорят о Вас как о, простите, пользованном резиновом предмете, который к тому же ещё и неудобен оказался.

Паника творит чудеса, эр Лукач ;) Истерика тем более.


Реакция на убийство - Вы о чём? Если о реакции на смерть фрейлины, то таковая в наличии. Шок во всей своей красе.
Если потом, после Катарины, то мы с Вами говорим одно и то же, разными словами.

Ну, после такого отравления, надо быть чертовски толстокожим, чтобы Ричарда где-то содержать... Это уже совсем был бы идеальный вариант развития. [spoiler]Вру. Совсем идеальным был бы вариант, при котором Алва вытягивает у Дика историю про список, стучит его по мухомору на предмет "ты вообще думать умеешь, ну какой список, так его растак?!?!?!" и отсылает в Алвасете поразмыслить над своими делами.[/spoiler]

А вот про родной лес и слом программ - ППКС.

Простите - не понял ! Кто должен быть в этом варианте толстокожим ? Ворон ? ИМХО такого рода "толстокожесть" (или - доброту, снисходительность, терпимость, толерантность ...) он проявил в реализованном варианте. Но не дальновидность. Если только он , как Катарина , не играл Ричардом Окделлом как крапленой картой в подменной колоде. В какой-то безумно запутанной игре.

Это вряд ли, Рокэ все же не Штанцлер.Думаю, он действительно хотел помочь Дику, но, видимо после попытки отравления очень в нем разочаровался.

А вот мне интересно - разочаровался ли Рокэ в Сильвестре ? И если разочаровался ,  :(то - когда ? ;-v

Толстокожесть была бы проявлена в том, чтобы продолжать возится со щенком, который в обмен на подаренную жизнь (точнее Жизнь - с правом жить без клейма предателя, ибо личность Алвы такое клеймо автоматом удаляла), напоил эра ядом. Можно сто раз понимать, что Ричарда запрягли (и Алва понимал, см. последствия), но вот терпеть его потом...

Рокэ по его уникальному положению в государстве был просто обязан переиграть и Штанцлера и Сильвестра. Просто потому, что больше было некому. И чтобы потом не пришлось за этими хитромудрыми мужами разгребать. И в этих играх нельзя было поддаваться эмоциям (чувству глубокого разочарования - в частности) и надо было любым способом держать в поле зрения герцога Окделла. (Правда возможен был вариант выхода через Окделла на Робера Эпинэ, которого еще больше, чем Ричарда надо было держать в поле зрения).