Форум официального сайта Веры Камши

Интересно, есть ли в олларианстве формула "а если кто что знает, пусть скажет сейчас или молчит вечно"? Если есть, то, скорее всего, всё, проехали... Хотя это может стать причиной ещё разок поискать какой-нибудь другой повод для развода...

А кстати, что именно могла знать Катарина?
Или Штанцлер только Ричарду наплел, что отец младших Ариго - он собственной персоной?

Вам не кажется, что явка с повинной Катари к Сильвестру - это полный бред? Прийти к врагу и заложить ему свою семью, зная, что он только и ждет возможности от вас избавиться! Ведь Штанцлеру ничего не будет, его вину не докажешь. "Гусак ничего не делал сам" (с)Арлетта. Любое разоблачение ударит только по Ариго! То есть тем, кто на данный момент эту фамилию носит. Ведь даже если кардинал их не уничтожит - что они приобретут-то? Двух хозяев вместо одного?

А постоянных врагов не бывает, как и постоянных союзников. Бывают постоянные интересы. В идее договора Катари с кардиналом есть смысл. Смысл в том, что Сильвестру от Катарины-Леони Ариго ровным счетом ничего не нужно. Ему нужно много чего только от ее величества Катарины! А Штанцлеру нужно много чего от Катарины-Леони Ариго. И мало чего - от ее величества.
Если бы Сильвестр имел возможность надежно похоронить правду о младших детях Каролины Борн, он бы это сделал. И похоронил бы. Со Штанцлером вместе похоронил бы. И выиграли бы и Катари, и Сильвестр, и Талиг. Проиграл бы Жермон. Проиграли бы братцы Ги и Иорам, которым пришлось бы всю оставшуюся жизнь быть шелковыми...
Но Сильвестр не имел возможности гарантировать тайну.

Для Сильвестра смысл союза с Катари я вижу только в ослаблении Штанцлера. Но если для плодотворного союза Штанцлера нужно сначала уничтожить… не проще ли найти другую королеву, ради которой не нужно будет покрывать чьи-то подлости, держать в кулаке подонков-братцев? И это не говоря о том, что короля он тоже хотел бы найти другого - собственно, уже нашел?
Конечно, она могла бы посодействовать в уничтожении Штанцлера. Но думаю, она предполагала, что кардинал и сам способен это сделать, без нее. Да он и собирался. Не нужны были кардиналу все эти Ариго, он от них избавиться хотел, и все. Давать ему в руки оружие и надеяться на его милосердие - глупо.

Представьте себе, эрэа, что у Вас есть заклятый враг! Настоящий враг. И его надо уничтожить. Только вот Вы его совсем не знаете. А вот я его знаю. Только я его и знаю. 
И тоже хочу постоять на его могиле. Вы будете искать другого меня, или с этим мной решите иметь дело?  ;)

Вот и я о том же...
А другую причину для развода и искать не надо... Вся Оллария о ней знает. Супружеская измена...

Такое впечатление,что речь идет о каком-то шарообразном в вакууме городе Солнца.
Кому когда эта формула мешала поднять бучу, когда дело касалось царствующих особ?
То же касается довода "если..., то ни ей ни детям ничего не грозило, они формально не имели права на...!"

Эр Spokelse, а что, собственно, такого Катарина о Штанцлере знает? Чем он ее шантажирует? Или Вы думаете, он ей исповедовался?

Она немало о нем знает. Если судить по тому, что она Дику рассказывает в конце...

Ну, возможно, она и пыталась собрать информацию, но кто сказал, что она знает больше Сильвестра? Лучше, чем он, она наверняка знает только историю своей семьи.

Очень хорошой вопрос, эрэа Kostr. Собственно. всё, что нам известно, известно из подслушанного Ричардом обмена репликами:
"... - И не пугайте леопарда.
- Леопарда?
- Леопарда, мерзавец!" (ШС с. 354)

То есть Штанцлер напоминает ей, что она не Ариго. Знает ли она, кто её настоящий отец, с уверенностью утверждать трудно, однако, судя по тому, что эр Август угрожает ей тем, что "твоя тётка молчала, теперь она заговорит", возможно, знает. Но тогда следующий вопрос - что Катарине известно о роли Штанцлера в этой истории? Из её слов: "Графу Ариго перед смертью казалось, что у него в голове жужжит муха... Эта муха - вы," (ШС с. 353) можно сделать вывод, что она по меньшей мере догадывается, что Штанцлер не просто знал о делах её матери, а был её соучастником.

А теперь прикинем, каков расклад в этой партии. Штанцлер для неё - соучастник её вольного или невольного обмана, а значит, у неё есть оружие против него. Таким образом, ситуация сложилась патовая - если он попытается предать гласности то, что ему известно, она сможет обвинить его в соучастии, если не в организации, преступлений Каролины, добавив ещё и то, что ей известно (или она догадывается) о его роли в смерти Магдалы Эпине, а уж в Багерлее из него выбьют правду. Её это не спасёт, но и его погубит.

Сильвестр же для неё враг без всяких "если", и возможности хоть как-то противостоять ему у неё нет. И искать у него защиты от Штанцлера - это даже не из огня в полымя, это много опаснее, ведь он может погубить её, ничем не рискуя. А потому она, как абсолютное большинство людей, попадавших в схожее положение, предпочитала "мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться" (с), и выжидала удобного случая, чтобы избавиться от опеки "дорогого дяди Августа" собственными силами. И была бы не прочь такой случай организовать - не зря же она замечает, что Штанцлер предусмотрительно избегал пить в её присутствии "даже присвоив кольцо её матери". 

  Давайте попробуем учесть, я всегда «за»!
  1. Аргумент действительно плохонький. С одной стороны к тому времени не могла не понять, что именно Сильвестр является её главным недоброжелателем. Поэтому начинать договариваться надо с ним. Если он согласится, то и другие подтянутся. С другой стороны, защищать брак, изображая любовь с Алвой, посоветовал Штанцлер, а не сама догадалась. Значит то, что ситуация отчаянная – понимала, а вот найти выход – не хватало изощрённости. С третьей стороны, а вот интересно, кто додумался, что уговаривать Ворона должен король? Сомневаюсь, что это идея Фердинанда. То есть, на нестандартные ходы Катарина всё же способна.
  2. Не могу сказать ничего определённого, но всё же. У женщины двое своих детей, она не может не понимать, к чему всё идёт и что ждёт её и детей если… Понимаю, коли она уступала, пусть и мягкому, но шантажу Штанцлера, но подчиняться диктату маменьки?
  3. Интересно, когда и как она узнала правду.
  4. Вот как раз от мятежа Окделла, Борн погиб ещё до её замужества, Катарине не приходилось ждать ничего хорошего. Она же супруга свергаемого монарха.
  5. А разве не Фердинанд попросил Алву защитить его брак с Катариной?

  Я и не утверждаю, что необходимо было действовать именно так. Может быть, результат был бы обратным ожидаемому. А может быть, всё сложилось удачно.

  Поправка принимается.
  Но раз она интриганка, то должна понимать, переговоры следует вести именно с «главным администратором». Потому что, договорившись с ним, она договорится со всеми теми, кого он представляет. Если кардинал и даст согласие, то учитывая интересы тех, кого представляет. Она ведь не бедная просительница. Если её предложение, отвечает чаяниям конкретных лиц и даже целых групп, то впоследствии, коли она сможет выполнить обещанное, то и полезной будет не одной-единственной, пусть и высокопоставленной персоне. А значит, её поддержит, когда она будет в этом нуждаться, очень внушительная сила.   Так всё это должно было быть учтено с самого начала. В конце концов, Сильвестр представляет серьёзных и разумных людей. Знающих, что любая победа имеет свою цену. И, полагаю, способных понять, что с одной стороны, к ним обращается та, кто не имеет касательства ни к смерти Пьера-Луи, ни к судьбе Жермона. А с другой стороны, способная и готовая оказать существенную помощь в решении задач государственного значения. То есть всё от них зависит.
  Захотят, устроят скандальный развод короля, кстати, придётся думать, как поступить с детьми от этого брака.
  Не захотят дрязг - получат долгожданные доказательства против Штанцлера и договорятся с частью южан, оставив непримиримого Анри-Гийома в меньшинстве. 
  С Каролиной и братьями, тоже всё решаемо. Можно даже без убийств обойтись.  По поводу братьев. А вот не знаю. Если не готова, то это одна из причин, по которой события развивались не самым лучшим образом. 
           

А почему собственно считается, что за защитой Катарина должна была побежать к кардиналу? Там еще и Алва имелся. С ним они, кстати, по крайней мере несколько раз выступали вместе. И уж если рисковать, то с Алвой риск был намного меньше - просто потому, что ему совсем не хочется на престол.

Ох, не знаю…
Договор с Сильвестром мог бы сработать, но… только в том случае, если бы он поверил королеве, что маловероятно. А без этого риск слишком велик, ибо нет никакой гарантии, что кардинал не воспользуется возможностью избавится разом и от Штанцлера и от новоявленной ненадежной союзницы. Ведь сам Сильвестр, как справедливо заметили, ничем не рискует. Другое дело, если бы Катарина предложила Дораку союз сразу после замужества, пока сама еще не успела поучаствовать в махинациях эра Августа. Но  это уж, простите, нереально.
Сколько времени потребовалось юной королеве, чтобы определиться со стороной и начать собственную игру? Сама Катари утверждает, что была дурой и трусихой, слушалась старших родственников и Штанцлера и ничего не понимала. Ежели помнить, в каком возрасте ее выдали замуж, то это очень похоже на правду. Ну, не верю я, что семнадцатилетняя девица из провинции, будь она хоть семи пядей во лбу, может с ходу разобраться в политических хитросплетениях и на равных играть против взрослых опытных интриганов, легко пожертвовав при этом матерью и братьями.Эр Призрак, Вы меня заинтриговали. Чем же именно ценна для Штанцлера Катари – не королева?Вопрос стоит не так. Что из ее знаний можно доказать и можно обнародовать, не ставя под удар себя и близких? Ведь даже если эр Август тихо сгинет в Багерлее, не дожив до суда, на вопросы типа: «А за что, собственно, арестовали одно из первых лиц государства?» отвечать все равно придется.
ШеллаТак Алва как раз и защищает ее, насколько получается это сделать, не афишируя деликатных подробностей биографии.

Титул королевы - это определенные права и определенные функции. ИМХО, Штанцлеру было не нужно, чтобы королева пользовалась своими правами. Катарина была ему нужна, как инструмент влияния на короля (под диктовку СБЧ, конечно). И еще Штанцлер, видимо, рассчитывал использовать возможности статуса Катарины единолично.


Себя и близких? Это - предмет торга. Толковая информация стоит так дорого, что за нее можно купить и поболее, чем безопасность себя и близких. А знала Катари достаточно, чтобы Сильвестр мог Штанцлера поймать...
Ну, в качестве примера: предположим, что Ричард Окделл, выслушав предложение СБЧ убить Алву, двинул к Сильвестру и все ему выложил. И про убийство Онорэ тоже. И про то, что убит был брат Пьетро, а не Виктор... Тогда Сильвестр получает ниточку, позволяющую вычислить связи Штанцлера. А далее - Занха. И никаких вопросов...

О чем я и говорю. Если предположить, что Катарина действительно все (или почти все) рассказала Алве, то в обращении еще и к Сильвестру острой необходимости не было, зато риск - был и риск не маленький. А уж учитывая, как дорогому союзнику "доверял" Алва, так и норовивший провернуть что-нибудь у него за спиной, то просьбу о помощи можно вообще исключить.

Это, простите, как? Катарина Леони-Ариго может оказывать влияние на короля, не будучи королевой?  ???

И что потом? Оказаться в полной зависимости от Сильвестра? Из огня да в полымя... И, кроме того, "что стоит услуга, которая уже оказана?" (с)

А это, простите, так: Катарина-Леони Ариго может оказывать влияние на короля, не пользуясь возможностями, предоставляемыми ей титулом. Если ее удастся убедить, что она - не столько королева, сколько исполнитель воли СБЧ.


Так  ли?  ;) Учтите разницу статусов кансильера и кардинала! Штанцлер плетет интриги, а кардинал - сам интрига, и других он не плетет.
Сильвестру исполнителей хватает. Ему союзников не хватает.
А что касается услуги, то - поверьте на слово - дороже всего на свете услуга, которая не может быть "уже оказана".  ;)

То есть, возможность влияния на короля будет у Катарины даже если ее разведут с ним и - в лучшем, почти невероятном случае - отправятв Ариго? 

Простите, не понял. Штанцлер, на мой взгляд, гораздо больше "сам интрига", чем Сильвестр. И если Сильвестр не плетет интриги, то у нас совсем разные книжки.  ;)

Союзников, которые будут союзниками из страха разоблачения? Упаси бог от таких.  ::)

Например, умный шантаж...  ;)

Нет. Это Вы ухитрились прочесть в моих словах то, чего там нет. :)


Книжка у нас одна. Мы по-разному ее воспринимаем.
Если попроще, то Сильвестр плетет одну интригу! Только одну! С тех пор, как стал приближенным Диомида. А Штанцлер плетет их много...


;D Почему из страха? В этом случае найдутся некоторые общие интересы. Те, что нашлись, когда Сильвестр уже умер, могли бы найтись на несколько лет раньше, м?
Опять не поняли...  :( Услуга, которая не должна заканчиваться стоит дорого.
А умного шантажа, чтоб Вы знали, не бывает в природе. Это нонсенс.  :) Шантажируемый может быть дураком, да. А шантаж умным быть не может.

В таком случае Вы неудачно выразились, так как это все же значит, что Штанцлеру нужна Катарина – королева, не осознающая себя таковой. Королевское мышление и понимание своего долга ему и впрямь ни к чему, но титул требуется в обязательном порядке. Сама же Катарина-Леони хоть Ариго, хоть Капотта, без королевского титула совершенно бесполезна.Честно, все равно не поняла.
У Сильвестра интриг много, но они объединены общей целью. А целей Штанцлера мы до сих пор не знаем и об их количестве судить не можем.Манрик и Колиньяр играли в команде Сильвестра, причем с самого начала. И общие интересы там имелись. Это как-то помешало его планам убрать их как отработанный материал? У кардинала ведь люди делятся на две категории: те, для которых Талиг на первом месте, и все остальные. Среди остальных могут быть как откровенные враги, так и «вроде как союзники», от которых стоит избавляться после использования.
Ну, поставьте себя на место Сильвестра. Такого, как он есть, такого, о котором говорят, что себе он верит до обеда, а после обеда не верит никому.
Вот к вам приходит игрок противоположной стороны и говорит, что он все осознал, раскаялся и готов сдать нынешних соратников в обмен на защиту от оных. Вы ему поверите? Или решите, что он тоже из породы озабоченных собственным благополучием?
Ну, и объясните мне, почему Катарина должна быть уверена, что Сильвестр возрадуется ее раскаянию и от души поверит в искренность оного?
Ведь королеве предлагается, ни много, ни мало, пойти к человеку, который считает ее злейшим врагом. А на карте, кроме собственной жизни, благополучие детей и судьба близких родственников, которые хоть и далеки от совершенства, но все же родные. Для такого решения должны иметься очень веские гарантии. В природе – не бывает. Но вот в человеческом обществе…  :(
Юлька А какую пользу она преследовала своим выступлением на Совете, когда девицу Маран опустила и первый раз открыто выступила против временщиков? Во мне так совершенно искренне не хотела, чтобы Эпинэ утопили в крови.

а вот какую пользу, если бы вместо посылки Манрика и Люра с войском послали бы послов для переговоров, то весьма вероятно, что и всего этого похода  Робера и Ко на Олларию не было бы.

И? Безусловно, для Эпинэ и Талига в целом это было бы лучше, но где тут польза для самой Катарины? На момент Совета переход Люра на сторону восставших и победу повстанцев предугадать не мог никто из участников, включая самого Люра. А королева после своего выступления оказалась в Багерлее, откуда с высокой вероятностью могла и не выйти, если бы не "поход  Робера и Ко".
Так что, как хотите, а я тут не вижу других мотивов, кроме желания защитить Эпинэ.

Во избежание недопонимания! Я ниже излагаю исключительно ИМХО, которое - скромное мнение.  ;)


??? А я разве говорил не то-же самое?



У Сильвестра одна интрига - он отстаивает интересы страны. Вводит новых участников, убирает прежних... Интрига остается.



А если бы Колиньяры не начали претендовать на Эпинэ, а Манрики - на Надор? Захотел бы их Сильвестр убрать?

Так эта формула верна для любого совершенно человека!

"Для _______ люди делятся на две категории: те, для которых _____ на первом месте, и все остальные. Среди остальных могут быть как откровенные враги, так и «вроде как союзники», от которых стоит избавляться после использования."

Не знаю, кто как, а я и свое имя могу в первом пропуске вписать... ::)

;D Мне не надо себя на место Сильвестра ставить. Я вырос за кулисами театра. Там описываемая Вами ситуация - нормальное явление. Ответ зависит от знания деталей ситуации. Таких, как расклад сил, личность пришедшего, спектр интересов...
А, поставив себя все-таки на место Сильвестра, я отвечу Вам так: если игроку противоположной команды выгодно сдать своих соратников, если его помощь мне не повредит, если это явление не подстава, я ему поверю. До тех пор, пока ему не перестанет быть выгодно со мной дружить. А уж это во многом зависит и от него. Но постоянных друзей и врагов не бывает...
Короче говоря: бесконечных бочек варенья и корзин печенья не бывает. Пришел, предал, получил варенье и печенье, съел их. На этом деловые отношения заканчиваются до следующей информации, заслуживающей новой бочки и корзины.

[spoiler]Очень цинично звучит, да?  :([/spoiler]


/*тяжко вздохнув*/ Мне правила форума не позволяют сказать, где именно видали искренность люди типа и класса кардинала Сильвестра. Там же, кстати, ее и Катарина видала.  ;)
Я повторяю: гипотетический договор Катари и Сильвестра - нормальный бизнес. Если есть, что партнеру предложить, разговор получится. Если нет - нечего и начинать. Это все при условии, что не препятствуют более глобальные обстоятельства.
В последние годы круга Скал глобальные обстоятельства исключали соглашение Катари и Сильвестра. Если бы не это, могло бы и сработать...

А он в самом деле считает ее злейшим врагом?  :-\ Я не уверен.
...тем более!  :)

Кстати, это очень важный момент!

Речь идет ведь о событиях, достаточно недалеко отстоящих от момента заключения брака Катари.
Очевидно, что если Сильвестр и не сам выбрал кандидатуру Катари, то долго ее изучал, проверял, обдумывал и одобрил.
Вряд ли за 2-3 года (насколько я понимаю, речь идет примерно о таком сроке) Катари успела столько всего наворотить, чтобы стать врагом, да еще злейшим.
Наконец, насколько я поняла из книги, Сильвестр вообще не очень разобрался в реальном характере Катари, считая ее помехой, но не более того, рискну сказать, что он не слишком воспринимал ее всерьез как угрозу, так что злейший враг - это утверждение слишком сильное. Мне показалось, что она не оправдала его ожиданий, стала помехой, игрокой другой команды, но врагом?

Равно как не понимаю, зачем ему Катари в дальнейшем (после оказания услуги) жертвовать. Он одобрил ее как королеву, надеясь на незаметность, послушание и примирение с ЛЧ. Так, зная правду о Катари, он получает "карманную" королеву, которая явно не сможет ему перечить, будет от него зависеть и явно будет работать в его команде во имя его целей. И вряд ли какой-то другой вариант будет для него более удобным


Другое дело, что я сомневаюсь, что у Катари была реальная возможность действовать так решительно и заключить союз с Сильвестром

Я тоже так считаю.



А возможности, видимо, и не было.

Более интересно как раз, что вписать во второй пропуск. Родная страна Талиг - не самый плохой вариант.

Ну, предположим пришла Катарина Ариго к кардиналу Сильвестру, хм, исповедоваться в том, что она  - не Ариго. Что будет иметь Сильвестр с гуся, в смысле против "гуся"? Полагаю то, что эр Штанцлер - интриган, плохо блюдет интересы Талига и вообще редиска для кардинала ошеломительной новостью не будет. Отравить кансильера или , например, попытаться уронить ему кирпич на голову за эти грехи он мог давным-давно и без откровений Катари, не так ли? Но Сильвестр вроде как хочет по закону. Ну, допустим, на основе сведений, полученных от Катари, он сможет официально обвинить Штанцлера в подделке документов, в предоставлении Королевскому Совету (если я не ошибаюсь) заведомо ложных сведений, в общем, в государственной измене. Но, увы, на суде никак не обойти вниманием, какой именно документ был подделан и зачем. Какие будут самые-самые минимальные последствия для семьи, носящей фамилию Ариго? Графиня Ариго будет обвинена в супружеской измене, ее младшие дети будут признаны незаконными. Насколько я понимаю, если бы Пьер-Луи Ариго был жив, он мог бы своей волей признать Ги, Иорама и Катари, но он мертв. Допустим, Каро не обвиняют в убийстве, допустим даже, что брак Катари не расторгают на основании того, что невеста "поддельная". Но вот Ги и Иорам автоматически лишаются титулов, а также земельных и прочих владений, посколько оные принадлежат графам Ариго, а не мещанам Капота. Если даже фамильные владения Ариго были каким-то образом приумножены за счет "заработанного" братьями за время службы при дворе, то тем не менее они многие годы не имея на то право пользовались имуществом и доходами с графства Ариго, а значит должны законному графу все что имеют и еще немножко. С дворцовых должностей они тоже вылетают, поскольку должности те - не для мещан. Король вроде как может даровать личное дворянство, но никак не сразу графский титул. Каролине, возможно, оставят ее приданое. В общем, матери Катари придется доживать жизнь в позоре и при значительно ухудшимся материальном положении, а Ги и Иораму - объедать мать или как-то зарабатывать на жизнь. Впрочем, вряд ли сие продлится долго - насколько я помню Иорам И Ги не были всеобщими любимцами за ровный доброжелательный характер и простоту обращения. И те, кто в свое время не решился связываться с графом и генералом с удовольствием припомнят былое новоявленным мещанам.  :(
Так что ИМХО по последствиям исповедь Катари Сильвестру - это по последствиям как минимум практически гарантированный смертный приговор двум ее братьям. Э-э-э, Гиацинт упекают в том, что она это не сделала?
А если Сильвестр не предаст дело гласности, то пользы ему от сообщенного Катари - ноль, так легкое развлечение для общего развития. И Катари ему тогда - не нужный и важный союзник, а лишь еще одна жертва для возможного шантажа, если возникнет надобность.
Опять-же ИМХО.

Вот кстати, для меня интересный момент. Зачем она вообще была нужна? Почему не женили Фердинанда на какой-нибудь принцессе? Примирение с ЛЧ? Это вообще недостижимо, да и не нужно ИМХО. Сильвестр рассчитывал получить "послушную королеву"? Боялся второй Алисы?

Ну, судя по реплике Елки чуть выше, я не одинок. Так что это Вы ухитрились написать так, что Вас не поняли.  :D

Это не страшно. Если речь идет о толкованиях, а не о фактах.

Бедный монотонный Сильвестр.
[spoiler] Это, если Вы не в курсе, из старого анекдота. Ответ студентки медвуза на экзамене: мужчины бывают полигамные и монотонные.[/spoiler]
Знаете, мне это напомнило бабушку, которая выговаривает внучке, что любовь должна быть только одна - вот как у нее самой: моряки.
Поделитесь, пожалуйста, какую же одну интригу плел всю жизнь Сильвестр, и каких много интриг - Штанцлер?  ???

Интересы - категория динамическая. Вы не ответили на вопрос: чем потенциальный шантажист Сильвестр лучше для Катарины, чем наличный шантажист Штанцлер?

Спасибо, теперь буду знать.
[spoiler]Кстати, на всякий случай, в следующий раз, когда я прочту "чтоб Вы знали" или прочее подобное высокомерное хамство, сие пойдет прямиком к модераторам.[/spoiler]
Беда в том, что услуги, которая не заканчивается, не бывает. Это нонсенс. Если, конечно, не иметь в виду смерти оказывающего услугу или принимающего ее. Иногда - естественной, иногда - акселерированной.  ::)

[spoiler]А чего следующего раза ждать? Жмите кнопку сейчас! Пусть разбираются. Или мне нажать?[/spoiler]

Это единственный аспект моего сообщения, на который Вы нашли возможным ответить? Не густо, но ожидаемо. :D
Нажал, не извольте беспокоиться.  ;)

ПризракНет. Утверждение, что Штанцлеру не нужна Катарина, но не королева, означает, что ему нужна Катарина без королевского титула.Еще раз: до тех пор, пока мы не узнаем, чего точно добивался Штанцлер, количество его интриг, пользуясь Вашей формулировкой, мы посчитать не можем.На момент смерти Сильвестра он подозревал, что Манрик планирует женить сына на Айрис, и знал, что Колиньяр добивается наследства герцогов Эпинэ для сестры, опять-таки посредством брака. Никакого другого компромата не было.
Что из перечисленного является незаконным и идущим во вред Талигу или лично Сильвестру?
Т.е. по факту для приговора хватило подозрения, что наряду с благом Талига есть и сугубо шкурные цели. Да нет, не цинично, но как Катарине предлагается убедить кардинала в том, что она ему полезна после того, как уже всех противников сдала? И как ей убедить кардинала, что она просто счастлива иметь над душой очередного шантажиста и не мечтает его скинуть следом за первым? Тысяча и одну сказку  рассказывать?
ССВот хоть кто-то знает, когда именно Катари решила сменить сторону.  :) Несомненно. И ведь не только в Катари. У него и другие ошибки были.Игрок другой команды = враг Талига. Враг Талига = враг кардинала.Королева, открыто решившая сменить сторону, УЖЕ не является послушной и безропотной. И у Сильвестра всегда останется подозрение, что девушка снова решит избавиться от поводка.
А главное, ей-то за какими кошками это надо?  ???  Катарине предлагается, рискуя семьей и репутацией (а учитывая вероятность того, что Дорак согласится на сохранение титула за Ги, плюнув на несправедливо обойденного Жермона, риск потерять родню превращается в уверенность) сменить одного шантажиста на другого, который так же, как и первый, не признАет за ней права на собственное мнение и решения? Миленько!
Причем Август – тот хотя бы сам не был заинтересован в разглашении информации, так что ситуация была действительно патовая. А Сильвестра не держит ничего. И где гарантия, что он не решит усадить на трон дуру Юлию с золотом Фомы в придачу после того, как актуальная королева сдаст всех, кого может?

Не уверена, что игрок другой команды=враг. Противник - да, но враг? Хотя тут могут быть разные мнения.
А что касается открытой смены стороны, то мое мнение  - не надо было менять его открыто. Можно просто привести нужным людям серьезные причины устранения Штанцлера и отправить его в иной мир незаметно. неужто у Сильвестра своего человека в доме Штанцлера не было? Но это только ИМХО. На словах все легко, а вот как бы получилось на деле мы не знаем. Ибо я вижу некоторое несоответствие заявленной некоторыми репортерами всесильности и прозорливости Сильвестра и его реальных действий
А что касается вопроса о смене шантажиста, то Сильвестр выгоднее тем, что он по должности  будет беспокоится о репутации королевы, стабильности ее положения и т.д. Со стороны Штанцлера это было не так заметно (в смысле он ее прикрывал, но и подставлял)
Извините, за сумбурное изложение мыслей, никак не получилось лучше сформулировать

...ровно до той минуты, пока он не решит, что ей пора отправляться в монастырь, если не в мир иной. Штанцлеру же она нужна живой и дееспособной.

Я утверждал не это. Я говорил, что Штанцлеру много надо от Катарины, и мало - от ее величества. Но "мало" - не значит "ничего".
Согласен, я неудачно сформулировал.  :-[


Тогда я предлагаю интриги не подсчитывать. :)
Что, если я сформулирую иначе? Скажем так: Сильвестр отстаивает интересы Талига, а Штанцлер - интересы той силы, которой он служит, и свои интересы тоже.


Планы Манриков и Колиньяров, в случае их осуществления, могли существенно изменить соотношение сил в стране. До этого страной управляла партия, которую возглавляли Алва, Ноймаринен, Валмоны, Савиньяки, Рафиано. С приобретением Колиньярами Эпинэ и Манриками Надора эти семьи могли перестать быть "цепными псами"...

Я бы назвал это интуицией.

А в этом случае Катарине дороги обратной не будет. Что немало. А полезна она будет: неглупый агент на должности королевы, это не Штирлиц в аппарате Шелленберга. Это покруче будет. Если, конечно, о соглашении королевы и кардинала никто не будет знать...

Хотя все  это - игра ума, конечно. Не могло этого соглашения быть. Никак не могло.

Возвращаясь к названию темы.
Катарина - манипулятор, ага, но её манипуляции, КМК, действуют в основном на эмоциональных людей с неустойчивым моральным состоянием.
Потому как в списке - молодые ЛЧ, Фердинанд, Альдо (всем известный "ход конём..") и возможно Робер. Возможно - потому как Катари говорит примерно те, вещи, о которых Эпине думает и с которыми в целом согласен  :) Ну, она хороший психолог, что ни говори  ;D
У Карваля там свои какие-то непонятные игры, а на людей вроде Алвы или Штанцлера Катаринины манипуляции и вовсе, кажется, не действуют.
Так что она молодец, но прожжённым манипулятором высшего уровня я её почему-то не вижу...  ::)
ИМХО, естественно.

Ну, Луиза, например, повышенной эмоциональностью не отличается, но ей постоянно приходиться себя подзуживать на тему "кошек", "стерв" и "шлюх", чтобы не попасть под влияние. Это при том, что она прекрасно понимает, что на нее пытаются влиять.

                                МОДЕРАТОРИАЛ         

Если эта тема не сбавит градус общения до хотя-бы неконфликтного, все стороны конфликта пойдут в режим "только для чтения" на время, необходимое для того чтобы остыть. Кое-кому стоит сбавить менторский тон, а оппоненту - научиться отвечать не выискивая предлогов для флейма. Это форум дружеского общения, давайте не создавать тут полей боя, тем более в обсуждениях книг. Считайте это официальным предупреждением.

Хранитель.

ИМХО, больше похоже на эмпатию со стороны Луизы  ::) Не очень всё это выглядит успешным манипуляторством, поскольку Луиза, как Вы уже заметили,  понимает, что влиять пытаются, но проникается бедами "дохлого гиацинта" не особо.И никаких конкретных действий в свою пользу Катарина от Луизы не добивается...просто госпоже Арамоне в какой-то момент жизни оказывается с Её Величеством по пути. ::)

  Насколько я помню, свадьбу организовали именно с целью примириться с ЛЧ. Первоначально, в невестах короля ходила Магдала Эпинэ. Но после её внезапной смерти, все заинтересованные стороны, сошлись на Катарине Ариго. И судя по всему – да, Сильвестр рассчитывал получить королеву, которая, так же как и король, будет покорна его, кардинала, воле.
  А примирение с ЛЧ, видимо тогда, считалось возможным. Действительно, незадолго до этого, был подавлен мятеж. Зачинщики казнены, значит, самые буйные выбиты. Остальным самое время призадуматься над тем, что может ожидать их самих в случае продолжения противостояния. Судьба Борна – повод для размышлений. И принять предложение дружбы, ну не дружбы, мирного сосуществования. Тем более, что власть , открывала перед ними неплохие перспективы. 

Вот что касается Луизы и Катарины...Как именно Катари хотела на нее повлиять, не понимаю? И главное, зачем расписывала ей любовь с Алвой  ??? Вообще Катарина для меня загадочный персонаж, сфинкс.

Переманивала на свою сторону потенциальную шпионку, что же еще? "Ах вы у нас человек Алвы? И даже дома у него жили? Чудно, я так его люблю! И вообще страдаю... так что нечего стучать на меня всяким Манрикам! Я и так скоро умру... Ах..." ;D ;D ;D

ПризракИли цели «той силы» совпадают с интересами Штанцлера. Или то, что мы полагаем интересами Штанцлера, и есть интересы «той силы». Или никакой «той силы» и нет.
Пока полной информации не будет, предлагаю все-таки не сравнивать, кто из них двоих интриганистей.Вполне законное желание. Что в нем криминального и почему это обязательно должно повредить Талигу?  О да! - в том, что касается Манрика-старшего или Колиньяров. Но, скажем, мотивы Манрика младшего Сильвестр не понял. Где гарантия, что королеву он поймет правильно?Штанцлер со всей уверенностью полагает, что Катарине и с его поводка дороги нет – вон, даже во время ее регентства приперся права качать. А некоторые полагали, что Валентину дороги к Олларам быть не может. Сорваться с крючка можно ведь не только «обратно», но и в свою сторону.Вот именно.
ШеллаОт переманивания Луиза успешно защищалась, и даже без особого труда, благо, во дворец она явилась переполненная ревностью и ненавистью.
Однако кончилось дело таки уважением и сочувствием к королеве, хотя я не думаю, что речи на Советах, после которых отношение Луизы начало меняться, Катарина толкала в расчете на охмурение госпожи Арамона. Так, может, дело не только в манипулировании? И не надо на манипуляции списывать всех сторонников королевы.
Кстати, к вопросу об «Ах!»
Мне, признаться, кажется, что ахи и вздохи Катарины не столь уж наиграны. Главным образом, потому, что она в присутствии Рокэ точно так же вздрагивает и закатывает глазки. Знает ведь, что Алву это раздражает, а уж его-то Катарине актуальней всего в доброжелателях иметь. Ну, не дура же она, в самом деле, чтобы играть на публику, которая приема точно не оценит.

Согласен.


Оно уже повредило Талигу, разве нет? Я понимаю, что со смертью Сильвестра изменилась ситуация. Но... Не скажу за Сильвестра, но я в любой ситуации предпочту союзника человеку, которого надо постоянно держать за яй... за горло. :)


Младший Манрик и королева - персоны разного калибра. Вероятно, Сильвестр просто не уделил внимания младшему Манрику...
У-у-у! Катари сделала все необходимое, чтобы Штанцлер продолжал "с уверенностью полагать"!  ;D Она его выпустила из тюрьмы... Она даже Дика максимально поддержала и Штанцлера Дику доверила. :)
ИМХО, все мужчины делятся по отношению к женщинам на две категории.
1. Те, кто считают, что "Бабы - дуры, кроме редких исключений"
и
2. Те, кто "Дур за женщин не считаем!"

Старый Больной Человек даже не удосужился просчитать изменение ситуации после смерти Фердинанда, настолько он недооценил Катари.

Сорваться с крючка можно не только обратно, Вы правы! Но политика - как брак: хороший брачный контракт успешно заменяет вечную любовь.

Это КМК не было выступлением для пользы. Вообще ни для чьей. Иногда бывают обстоятельства когда нельзя промолчать. С Ивонн Маран была как раз та самая ситуация. Поручать её заботам королевы, уроженки мятежной провинции в рамках того шоу - уже явный перебор. Взбунтовавшейся провинции кстати от этого выступления ни лучше ни хуже. Даже возможно хуже. Потому что после её заяления, что она одна договорится с провинцией бунт там придётся подавить любыми средствами.


А откуда известно, что она также закатывает глазки и вздрагивает в присутствии Рокэ  ;)  Катарина Ариго поведала Луизе в приватном разговоре?

Думаю, что Катарина одновременно и жетва интриг Штанцлера, и манипулятор окружающими в своих личных целях.

Так мы их наедине и не видели. Там всегда кроме милой парочки еще куча народу была - вот на них королева и играла.
ЗЫ Ну да, далеко не все сторонники Катарины - жертвы ее чар. ;D Тот-же Валентин имел свои причины, чтобы ее поддерживать. Да и насколько она манипулировала Робером сказать сложно. Во всяком случае маки она явно не с потолка взяла...

Может она и рассчитывала на такие выводы, только со стороны Рокэ?

Кстати, а почему такая уверенность в том, что Катарина была бы признана мещанкой Капоттой, а не незаконнорожденной Ариго?
В чем отличие ее положения от положения Жермона?
Генетическую экспертизу изобретут еще не скоро, мать мертва, а что могут показать другие свидетели?
Цвет волос? Ерунда - пошла "в мать северянку." Как можно еще доказать отцовство Капотты, и главное, кому и зачем это нужно?
Кроме того, по поводу молчания "генералов":

Ну, давайте дождемся следующего тома и посмотрим, как далеко просочится "в народ" и "в заграницы" эта "жаренная" информация. ;-v
Я бы сказала, что бросать тень на королеву здравствующую было бы еще более бессмысленно.

Э-э-э... по какой линии?

Я не поняла вопроса.
А Жермон по какой?

Можно. Отцовство Капотты - едва ли, но доказать, что граф Ариго не был отцом Катарины было вполне реально.
Дело было относительно не так давно. Можно поднять даты рождения, отсчитать от них 280 дней и вычислить даты зачатия, опросить слуг, оставшихся с тех времен...
Тогда Пьер-Луи Ариго еще не ушел в отставку и, видимо, в Гайярэ бывал нечасто.

Формально говоря, Жермон был бароном Тизо. По линии геренции Талига и доброй воли суверенного маркграфа Бергера. И на его статус ничьи откровения не влияли.

И считать тоже не умел...

См. цитату
...сказал Регент.

Умел. Только мало кому из "худшей" половины человечества приходит в голову подсчитать.  :P И цифру 280 знают не все... ;D

Ну разве что слуг, но свидетельства слуг можно и оспорить, а с отцовством Капотты, мне кажется, не все так гладко. Если бы дата зачатия вычислялась так просто, старый Ариго что-то заподозрил бы. Мне вообще странно, как с уверенностью можно утверждать, ЧЬИ дети Ги, Иорам и Катарина. Похоже, Каролина жила одновременно с двумя, и быть уверенным, что дети именно его, мог только Капотта, потому что ему хотелось в это верить.

Мне стыдно, но цифру 280 я впервые услышала от вас.  ;D ;D

Именно.
А кроме самого Капотты, вообще, кто-нибудь может подтвердить сам факт венчания по эсператистскому обряду?

Пьер-Луи был на службе и домой приезжал, видимо, нечасто.
А повода для подозрений у него не было...

Так в том-то и дело, что приезжал нечасто. Значит, должно было лучше запомниться.  :)

Эры, вы это серьезно? :o ;D

Во избежание путаницы и неопределенностей, давайте определимся, о каких именно правах шла речь.
Права барона Тизо регламентируются явно не этой статьей. О вообще - барон маркграфства.
Права генерала от инфантерии - тоже.
Речь идет, очевидно, о правах наследования графства Ариго.

В случае же Катарины речь идет совсем о других правах и правовых последствиях...

Вообще-то я не "эры", а просто эр...  ;D
Но я серьезно. Если разница в месяц туда-сюда, мало кому, ИМХО, придет в голову заняться арифметикой.

Опять ничего не поняла, сорри. При чем здесь баронство Тизо, и о каких других правовых последствиях для Катарины идет речь?
Права наследования графства Ариго для Жермона вытекают из констатации отцовства Пьера-Луи, не так ли?
Право Катарины считаться незаконнорожденной признанной дочерью - оттуда же.

Так если разница в месяц, то и доказать ничего не возможно. ;D

При  том, что Жермон пребывает бароном Тизо и генералом от инфантерии независимо от того, является ли он незаконнорожденным сыном графа Ариго или же законным сыном мещанина Капотты.
В случае же Катарины оба эти варианта ставят под большое сомнение легитимность ее статуса, а конкретно, брака, как заключенного в результате обмана и сокрытия важной информации.

Это тем, кто считать не умеет. А если показания врача поднять? Или прислуги...

Так в том то и дело, что законным сыном Капотты регент Жермона не считает. С чего бы вдруг относительно Катарины придерживаться другого мнения?
Мы вообще ничего не знаем о законодательной и церковной стороне этого вопроса. Но лихо делаем выводы о недействительности брака. ::)

Потому, что Жермон к Капотте не имеет никакого отношения. Жермон родился задолго до того, как Капотта переехал в Гайярэ. И этот факт легко проверяем.

НедолетНедоносила...перелет переносила...
Что может показать прислуга? Нормальный вес доношенного ребенка 2600–4500гг. Согласитесь, широкие возможности для маневра. А врач, даже если он еще жив? Как Вы думаете, какую дату зачатия ему назвала Каролина, реальную или ту, которая ей "подходила"? ;)

Врач считать умеет. А прислуга очень много знает. Да и...
Я, конечно, не спец в таких вопросах, но я очень много раз убеждался, что женщины на взгляд определяют беременность с точностью до недели. На взгляд! Неужели горничные в Гайарэ не заметили?

Жермон родился в браке Каролины и Капотты. Это главное. Кстати, в имение Гайярэ ментор переехал уже после рождения Катари.

Это заблуждение, ИМХО. :)

И потому Жермон считается незаконным сыном графа Ариго. Поскольку граф Ариго - его отец.


В Гайярэ Капотта переехал в 362 году. Через три года после рождения Жермона, за год до рождения Ги, за три года до рождения Иорама, за 10 лет до рождения Катарины-Леони.

Ну и считайте сами.

http://www.diary.ru/~Plainer/p44336070.htm

Вот, для удобства расчетов, даты некоторых событий, за что немеряное спасибо эру Plainer'у.

Что видел, о том и говорю. А как это с теорией согласуется, пусть специалисты думают.

В распоряжении Ноймаринена имеются данные под присягой показания Капотты, из которых следует, что Жермон родился до того, как Капотта четыре года спустя после двойного замужества Каролины вступил, так сказать, в свои супружеские права. Таким образом, если её брак с графом Ариго был незаконным, то Жермон - бастард Ариго. Законным же был заключённый ею ранее брак с Капоттой, и, согласно тем же показаниям, Катарина является его законной дочерью.   

Мы вообще ничего не знаем о законодательной и церковной стороне этого вопроса. Но лихо делаем выводы о недействительности брака. ::)

В данном случае приходится руководствоваться мнением Рудольфа, признавшего законным эсператистский брак Каролины, и словами Штанцлера о том, что короли женятся на принцессах и герцогинях, и что брак Фердинанда с графиней Ариго стал возможным только потому, что более подходящая невеста очень вовремя скончалась. Что же тогда говорить о королеве-мещанке? Даже Франциск женился не на девице низкого звания, а на вдовствующей герцогине Алва. 

Ну! А Катарина-Леони - незаконная дочь, поскольку граф Ариго - ее отец. И докажите обратное.  ;D
Не в Гаярэ, а в графство Ариго, см. цитату.

Лжесвидетельство?
Ошибочное суждение? Катарина может являться, а может и не являться его дочерью. Мне кажется вполне в компетенции Фердинанда решать такие вопросы. Помните черноволосого сына бедного бергера из ОВДВ?

Есть огромная разница между выбором невесты "до" и признанием недействительным консумированного брака "после", я думаю. Не уверена, что для Создателя происхождение жены так же принципиально, как для политиков королевского двора.  :)

А какой ему смысл лжесвидетельствовать, тем самым признавая себя "соучастником клеветы и мошенничества"?

Ну! А Катарина-Леони - незаконная дочь, поскольку граф Ариго - ее отец. И докажите обратное.  ;D

Пусть так. Но и в этом случае - незаконнорожденная не имеет права на графский титул, она даже не дворянка, она просто девица Борн. Её брак с королём так же невозможен, как и брак короля с законнорожденной мещанкой Капотта.


"Кесарево Кесарю, а Божье Богу". При столь неравном происхождении супругов брак должен быть признан морганатическим, а рождённые в нём дети - не имеющими права наследовать титул и владения отца. Карл Оллар в этом случае будет в лучшем случае графом.

Эрэа! Мне ничего доказывать не надо. Имеются показания под присягой мэтра Капотты. И это - доказательство того, что Катарина - дочь Капотты. И доказательство сие будет решающим до тех пор, пока показания Капотты не будут опровергнуты. Ждем СВС?


А Вы внимательно читали цитату?  ;) Там ведь не сказано, где поселился Капотта, приехав в Ариго.  ;)
Но факт в том, что Капотта стал домашним ментором в замке задолго до рождения Катарины. Очень задолго. Это ясно видно из цитаты.

:o

Да какие доказательства? То что у мужчины была связь с женщиной, еще не является доказательством того, что он отец ее ребенка.

;D Когда родилась Катарина, Жермону было 13 лет! Это, по-Вашему, малолетний?

Повторяю: у Рудольфа Ноймаринен есть показания Капотты, данные под присягой! А у нас в матчасти нет ни единого намека на то, что в показаниях Капотты можно усомниться!
По сумме фактов выходит, что Катари - дочь Капотты.  :P

Если забыть о том, что в нашей реальности, это понятие появилось значительно позже, то не самый плохой вариант. Куда лучше быть морганатическим сыном короля и честной женщины, чем считаться бастардом Первого Маршала и шлюхи. ::)

Доказательством противного могло быть только удостоверенное бесплодие данного мужчины, и то не наверняка. В столь же щепетильном деле достаточно подозрения, а у нас, повторяю, есть данное под присягой признание отцовства.


Кто бы ни был отцом кронпринца Карла и какова бы ни была нравственность его матери, при существующем порядке вещей он - признанный королём наследник трона, рождённый женщиной высокого происхождения. Сын простолюдинки таковым быть не может.

А что, у Вас есть сомнения в том, что граф Пьер-Луи исполнял свой супружеский(как он думал  ;)) долг?
Показания Капотты это как-то опровергают?

Показания Капотты утверждают, что Ги, Иорам и Катарина - дети Капотты. Опровержения в тексте нет.

Прошу прощения за самоцитату, но:

Я согласна, Карлу "повезло", что события развивались так, как развивались. Но что было бы, не спугни Альдо Манрика с Колиньяром?

Я понимаю и совершенно согласна, что королю бы никогда не позволили взять неподобающую невесту. Но в ситуации, когда брак уже состоялся, является ли правда о происхождении жены основанием для развода? Мне кажется, это тонкий вопрос.
[spoiler]Вспомнился Людовик XIV, который таки сговорил незаконнорожденных дочерей за принцев крови.  ;D[/spoiler]

А где в законах Талига есть статья запрещающая брак короля с простолюдинкой? Где сказано, что сын от такого брака не имеет права наследовать престол?

Нет, я понимаю почему в этом вопросе они там такое доверчивые. Довольно долго была терраса мечей и врать не имело смысла. А раз не имело смысла врать, то есть привычка не сомневаться. Террасы мечей давно нет, но опять же генетика там такова, что никакой экспертизы не надо. Но это что касается мальчиков. У девочки есть шанс оспорить з-аявление. в том стучае если это все что имеется.

А вот интересно, может ли в кэртианских реалиях так произойти, чтобы сын удался внешностью в мать? Дочь - может, об этом есть упоминания.

"Королевами становятся герцогини и иностранные принцессы, но порой они не внушают доверия, а те, что внушают, могут умереть. Внезапно. Тогда вспоминают о графинях, чья родословная безупречна..." (ШС с. 351). Из этого следует, как мне представляется, что даже графиня может стать королевой лишь в том случае, если нет никаких более подходящих вариантов, что уж тут говорить о простолюдинках. Аналогичные законы были во всех европейских странах до самого последнего времени. Если же "неподходящий" брак всё же заключался, то его либо тихо аннулировали, либо дело могло дойти и до отречения от прав на престол, как это сделали Эдуард YIII и принц Чарльз.

Это всего лишь предпочтения и пожелания, но закона то нет, и следовательно оснований нет.

У нас вроде бы нет детального описания внешности Арамоны, но у меня сложилось впечатление, что Герард больше похож на Луизу.

Можно еще добавить, что король Фердинанд женился на графине Катарине-Леони Ариго. Однако, если Капотта сказал правду, то такой графини никогда не существовало. И брак короля может быть признан недействителен.

Вопрос к автору:
Как проходит церемония венчания? Таинство брака существует или нет?
Говорят ли только имена  или идет упоминание имени и фамилии. И вообще в наших земных законах, если имя и фамилия названы не так как должно быть -это еще не основание, если на момент заключения брака человек официально носил имя и фамилию написанные в договоре/свидетельстве о браке!

Тот же Людовик 14 в солидном возрасте женился на мадам де Ментенон ( по происхождению дама была буржуа, титул получила уже от августейшего супруга),имел от нее детей и прожил счасливо в браке до конца дней своих. Правда их общие дети прав на престол не имели.

ИМХО, Герерд Арамона был похож на отца, в пользу этого есть эпизод, где Окделл его пытается узнать, и не может , а потом догадывается и делает, соответствующие своему мышлению, выводы.

    [spoiler]Мадам де Ментенон действительно получила от Людовика титул маркизы. Она была вдовой известного поэта Поля Скаррона и внучкой самого Агриппы д' Обинье, верного сподвижника Генриха Наваррского, известного поэта и историка. И, разумеется, дворянина.  :) Её отец Констан д' Обинье барон де Сюриме был посажен в тюрьму за убийство жены и её любовника, где и встретился со своей второй женой, матерью маленькой Франсуазы. Семья некоторое время жила на Мартинике, но, когда Констан вернулся во Францию, то вскоре проиграл всё своё состояние и умер.  :( Девушка воспитывалась у родственницы, а потом решилась наняться в служанки к парализованному, но не утратившему юмора и остроты ума Полю Скаррону. Ну а тот женился на ней.  ;) В 1660-м Франсуаза овдовела и вскоре стала гувернанткой при детях маркизы де Монтеспан, её старой знакомой. А отцом детей был Король-Солнце, который вскоре предпочёл уже надоевшей Атенаис скромную и благочестивую вдову.  :) Именно благодаря её благочестию Людовик в конце концов женился на Франсуазе в 1686-м :), а годом раньше под её влиянием (дочь и внучка ярых гугенотов была столь же ярой католичкой :P) был отменён Нантский эдикт. :( [/spoiler]   

  Герард ни в чём не походил на отца, Ричард никак не мог понять, кого ему напоминает младший мальчик. Вот Жюль и впрямь пошёл в Арамону.  :P

Позор на мою голову, но я была уверенна в источнике о де Ментенон. :'(
Буду молчать и не позорится... ;D

Большое сходство видимо в том, что Герард храб, умен, начитан и крайне исполнителен. Храбрость Герарда исключительна -в бою он боится разве, что отстать от Рокэ.

Вы имеете в виду, что брак мог быть признан недействительным  при жизни Фердинанда и при его желании?

Скорее, сохранить такой брак можно было только при очень большом желании элиты...

Добавлю - женился тайно. И пусть это был секрет Полишинеля, но маркиза де Ментенон и после венчания осталась маркизой де Ментенон. Её никто и никогда не называл королевой. Точно так же не стала императрицей Екатерина Долгорукая, выйдя замуж за Александра II. Ей был пожалован титул светлейшей княгини Юрьевской.


Как справедливо заметил эр Dreamer, в Талиге сословное общество. Закона может и не быть, если есть неписанные, но неуклонно соблюдаемые правила. Никому ведь не придёт в голову издавать закон, запрещающий ходить на ушах, а женитьба короля на простолюдинке столь же невероятна.

PS. Чтобы мадмуазель Бекю смогла стать официальной фавориткой (фавориткой, не королевой!) Людовика XY, её выдали замуж за графа дю Барри. Буржуазка Жанна Пуассон, прежде чем стать маркизой де Помпадур, побывала замужем за неким дворянином д'Этиолем. Недворянка же могла появиться при дворе лишь в качестве прислуги.

Извините, но боюсь без полного собрания Кодексов Талига не обойтись. Показания мэтра Капоты свидетельствуют лишь о том, что мадам Каролина сожительствовала одновременно и с ним и с графом Ариго. А вот безусловно ли из доказанного факта супружеской неверности дамы следует признание ее детей, зачатых во время незаконной связи незаконными - это наверняка прописано в Гражданском Кодексе. В смысле персонажи книги это знают наверняка, а мы, увы, нет. :(
А история младенца из КнК несколько другая. У несчастного блондинистого бергерского барона не было никаких свидетельств неверности супруги кроме внешности ребенка. Жена факт неверности отрицала. Насколько я помню даже возможного "соответчика" не было - в гарнизоне были несколько кэналлийских офицеров, женщина родила ребенка с темными глазами и волосами. Самый факт возможной неверности не доказан. ;)

А мы то обсуждем, или не то?
Проблема для Катарины заключалась не втом, признают ли ее законнорожденной дочерью Капотты, либо незаконнорожденной - Ариго.
Ее проблема - что она в любом случае не та, за кого ее выдали...

Прелесть ситуации в том, эрэа Nikael, что Каролина состояла в законном браке с Капоттой и изменяла ему с графом Ариго. Её старший сын был рождён от Ариго, из чего прямо следует, что Жермон - бастард (что и подтверждает письмо Ноймаринена), а Ги, Иорам и Катарина - законные дети Капотты, рождённые в законном браке. "Не может быть признан незаконнорожденным рождённый в законном браке", это норма римского права.

Получается прошение ревнивого бергера из КнК с самого начала было совершенно бессмысленным и абсурдным? И Королевский Совет во главе с королем Талига регулярно тратит время на ознакомление с делами, вердикт по которым согласно закону однозначно очевиден, более  того, просьба истца абсолютно незаконна?  ::)
Может быть, норма все же не столь строга и некоторые случаи рассматриваются особо?
А то, что законный брак с Капоттой был заключен несовершеннолетней девицей(?) без согласия родителей, не был консумирован и (возможно) обряд был проведен с нарушениями не может являться основанием для его аннулирования? Это именно вопрос. Такие вещи, собственно и должны быть подробно прописаны в кодексе.
PS  Поясняю: это я не пытаюсь противоречить своим же прошлым высказываниям по поводу судьбы Ги и Иорама в случае, если бы Катари исповедовалась кардиналу Сильвестру. Скорее это к тому, что Каролина начала действовать далеко не лучшим образом.                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

  По этому поводу существует юридическая презумпция: "Ребёнок считается рождённым от мужа, если противное не будет доказано в суде".  :) Бергер засомневался в своём отцовстве и обратился за помощью к суду Его Величества и Высокого Совета. 
 
  Что касается незаконности брака Каролины и Горацио Капотты, то, ИМХО, она всё-таки была совершеннолетней девицей. Из трёх подруг Арлетта - самая младшая, а Кара могла быть ровесницей Жозины или, может, годом младше. Так что на момент бракосочетания девице Борн было лет 17-18.  :) То есть всяко совершеннолетняя. Влюблённые обвенчались на свой страх и риск, причём Каролина могла расторгнуть союз с Капоттой перед своим венчанием с графом Ариго, ибо на тот момент между ней и Горацио ничего не было, то есть де-факто брак не состоялся. Но не додумалась, ибо иначе пришлось бы во всём признаться.  :-X  Вероятней всего, она б и дочери не обмолвилась и полсловечком, кабы не Штанцлер.  ;-v

   [spoiler]:-[ честно говоря. у меня имя Капотты ассоциируется с Нельсоном. У адмирала и леди Гамильтон была дочь, малютка Горация Томпсон, которую Эмма Гамильтон до самой смерти не соглашалась назвать своей дочерью :-X, а делала всё, чтобы девочка считала её своей опекуншей. В конце жизни леди Гамильтон преследовала нищета и она не хотела, чтобы её девочка делила с нею её унижения и мучилась бы сознанием незаконнорожденности.  :(  [/spoiler]

Так и я про то же! Может при определенных обстоятельствах. А вот при каких именно, как раз и должно быть прописано в кодексе.
Юридическую норму, согласно которой если доказан факт интимных отношений  женщины с несколькими мужчинами в сроки предполагаемого зачатия, то не один из них не обязан признавать отцовство, я вполне могу себе представить. "Во избежании разврата" (кажется, вердикт короля звучал именно так?)  ;) Но вот имела ли она место в Талиге?
А по поводу совершеннолетия - лет 15 назад в РФ паспорт выдавали в 16, в 16 же можно было заключать брак с согласия органов власти, в 17 - с согласия родителей, в 18 - ничьего согласия уже не требовалось, а водку покупать можно было с 21. Сейчас паспорт выдают в 14 водку пьют по-прежнему с 21, а насколько помнялся брачный возраст - честно говоря не в курсе. Законно ли в Талиге в 17-18 лет выходить замуж без ведома и согласия родителей? У 16-летнего Дика есть опекун, значит он еще не полностью дееспособен.
В общем, очень похоже, что Каро легко могла добиться признания брака с Капоттой недействительным, а брака с графом Ариго - единственно законным, но этого не сделала. ИМХО потому, что не хотела.

Графиня? Без согласия родителей? Что-то мне подсказывает, что и в 25 могут аннулировать...  ;D ;D ;D

   смотрим историю Раймонды Карлион, маркизы Сакаци. Родилась в 252-м, а в 270-м тайно покинула дом отца и вступила в брак с графом Морисом Савиньяком (207-275 к.С). Значит, уже была достаточно взрослой.  :)

  Что до Ричарда, то он - мужчина, герцог Окделл. Повелитель Скал, естественно, малолетнему герцогу дали опекуна.  :) Возможно, что эта опёка продлилась бы до 24хлетия Ричарда, то есть до окончательного совершеннолетия. А вот девушка - дело другое.  ;) Сам Дик беспокоится, что Айрис уже 18, а у неё до сих пор нет жениха и она останется старой девой.  :( Это только Эгмонт женился на достигшей полного совершеннолетия Мирабелле.  ;D     

Эстравен, речь идет о полной или частичной правоспособности: 18 -летнюю Айрис можно выдать замуж... с согласия матери. ;) А может ли мать потребовать признание брака/подписи под документом недействительной на основании неполной правоспособности ее отпрыска по малолетству - совсем другой вопрос.
Также с Раймондой Колиньяр  - сбежала из дома  и в год 18-летия вышла замуж без согласия родителей.  Из того, что брак продолжился не следует, что его невозможно было признать незаконным. Может быть родители смирились... постфактум. ;)
Возраст полной право- и дееспособности должен быть прописан в законе, том самом нормы которого мы (но не талигойцы!) выводим здесь на основании известных нам прецендентов. ;)

Особенно, если бы Раймонда вышла не за графа Савиньяка (Человека Чести, истинного эория, знатного аристократа  ;D), а за конюха Джона Смита...  ;D

Послностью согласна! Я вообще-то пыталась сказать что  из того, что нам известен 1 случай, когда брак 18-летней девушки без согласия родителей впоследствии был признан законным вовсе не следует, что другие подобные браки нельзя признать незаконными. То есть, то же самое, что и Вы.

Очень похоже на то, что для женщин в Талиге понятия совершеннолетия нет вообще. Овдовевшей Катарине было двадцать шесть, когда Робер стал её опекуном: "по всем законам, теперь за эту женщину отвечать ему". То есть женщина находится под опекой отца или старшего брата, затем мужа, а после его смерти - ближайшего совершеннолетнего родственника мужского пола. Хотя я с бо-ольшим трудом представляю Ричарда опекуном Мирабеллы...

Как такое положение сочетается с правом и возможностью регентства для королевы, отменённого, как известно, только в царствование Фердинанда - ей-Богу, не знаю.

Я бы мог вспомнить пример девушки, вышедшей замуж не то, чтобы без согласия, но открыто против воли семьи. И при этом законность ее брака и происхождения Ноймариненов никто не оспаривал...

Ну, во-первых, что либо оспаривать могут, наверное, только опекуны, а не вообще кто попало. ;)
А, во-вторых, требовать аннулирования уже свершившегося брака... ну допустим добьются родители репутации весьма скандального семейства и возвращения домой уже, пардон, не девушки, и как ее после этого еще раз замуж выдавать? :( Нет, если на брак не соглашались из-за многовековой вражды или считая жениха полным мерзавцем, в общем по какой-то весьма серьезной причине, то это одно. А если жених просто не очень глянулся, был сочтен слишком молодым/старым, родители хотели выдать дочь замуж поблизости чтобы не раставаться или, скажем, за сына старых друзей, то несколько другое.

А вообще мне эта дискуссия напомнила о женитьбе герцога Бэкингема. [spoiler]Отец невесты был категорически не согласен. Во-первых, он был в ужасе от репутации жениха, во-вторых, его совершенно не удовлетворяло Бэкингемовское происхождение, ведь все свои титулы Джон Вильерс  получил от короля, ставши его фаворитом, а до него бедная семья провинциальных мелкопоместных дворян пребывала в беззвестности, а в-третьих, разное вероисповедание. В общем, влюбленные виделись тайно - девушка навещала почтенную матрону - мать герцога (что ее отец формально не имел повода запрещать), Бэкингем же тоже тайком приезжал в дом матери. Но однажды из-за разыгравшейся непогоды девушка в гостях заночевала, а слуги как раз донесли ее отцу, что сам Бэкингем тоже в этот вечер "совершенно случайно" навестил мать и из-за той же непогоды остался ночевать. Отец был в ярости и прислал "в гости" письмо, что дочь может не возвращаться домой, он ее не примет. НО Бэкингем ответил, что что ничего предрассудительного он с девушкой не сотворил, более того раз поднялся такой шум, то он не хочет расстраивать короля своей столь скандальной женитьбой и (из уважения к преклонным годам и титулу) отказывается от девушки, раз ее отец девушки ну настолько против этого брака. В общем, мол, уговорили. И уехал во дворец к королю.
До отца невесты тутже дошло, что таким образом он и  с королем ссорится, и свою дочь уже сам опозорил на весь Лондон, и теперь останется... с пятном на репутации и с перспективой еще большей опалы. В общем сам поехал за Бэкингемом предлагать повышенное приданое.
И жили молодые не очень долго, но счастливо. [/spoiler]

Ну, и в данном случе семья (не считая одного из братьев) шумела, оспаривала, отрекалась от дочери... Словом, подтверждала будущую репутацию... :)
Сверхродовитая семья и совершенно безродный, беспородный и неродовитый жених - подойдет?

Просветлились пред лицом истинной и светлой любви, домашний священник прочитал вдохновенную проповедь о святости уз налагаемых Церковью и о пользе смирения... ;)
А в предложенном Вами конкретном случае, насколько я понимаю, за молодых был правящий монарх. ;) Безродный-беспородный-то был тем не менее его любимцем.

Честное слово, я не очень уже понимаю о чем мы спорим - из того, что известен 1 случай, когда в обстоятельствах А не было произведено действие В вовсе не следует, что действие В при обстоятельствах А невозможно.

Ну, изначально ставился вопрос о принципиальной возможности действия В...

Кто про что , а я про исторические предпосылки для существующих правил (не законов).
Общество сословное, но однозначно приравнивать его к сословному обществу земного образца не есть совсем верно.
На земле термин генетика появился конечно гораздо поздней сословий  ;D но тот факт, что в ребёнке "принимают участие" двое КМК имелся в виду.

В Кэртиане иначе. Там исторически было, что не важно кто мать, важно кто отец. Особенно это касалось как раз эориев. В этом случае подтверждением служила терраса мечей. Если вспомнить, то над головой беременной женщины вспыхивал ореол её рода и ореол ребёнка - по роду отца. Далее у рождённого ребёнка оставался только его ореол - по дому отца.
Это  не могло не делать эориев более лояльными к выбору матери для своих детей. Беатриса Борраска была простолюдинкой, что не мешало ей быть "гордой эорией" и упоминание о её "низком происхождении" не носило скандального оттенка.

То, что у женщины до старости должен быть опекун (т.е. лицо за неё отвечающее) в эту схему в общем то ложится. То, что их не пускали на праздники - тоже вполне в духе мнения "женщина - фактор не оределяющий". Поэтому сословные предрассудки в Кэртиане в отношении женщин должны бы быть помягче. Это правда не касается мезальянса с понижением статуса женщины (как в случае Юлии Надорэа)

Я что-то такого не помню...

"Первой на тропу шагнула рыжеволосая красавица. Эрнани знал ее — жена одного из вассалов дома Молнии. Луч, стекший с клинка Астрапа, и зеленое сияние Унда окутали будущую мать нежным ореолом. Женщина, несмотря на беременность, двигалась грациозно и мягко, словно кошка, она принадлежала к дому Волны и, несмотря на веселый нрав, была верна своему мужу"."

"Эрнани с колотящимся сердцем следил за синей фигуркой, которой огромный живот придавал странную нелепую трогательность. Эория Борраска ступила на дрожащую пламенную дорожку, и ничего не произошло. Ничего удивительного в этом не было — Борраска женился на девушке, в которой не было крови Абвениев, но она забеременела от эория и потому смогла войти на террасу Мечей. От эория, но от кого?!Женщина сделала шаг, второй, третий. Четыре световых лезвия рванулись навстречу друг другу и столкнулись над головой обвиняющей, сплетясь в некое подобие огненного венца. С синим цветом Анэма сплеталось серебро Лита, а червонное золото Астрапа сменялось изумрудами Унда. Беатриса Борраска носила под сердцем ребенка Ракана."

"Пламя Этерны", страницу указать не могу, электронный вариант.

Понятно, спасибо.

Но у меня при чтении этого отрывка создалось впечатление, что, хотя Беатриса и не принадлежала ни к одному из Великих домов, то всё же не была простолюдинкой. Мне представляется, что общество времён Анаксии должно было быть сложнее, и, помимо аристократии и плебеев, включать какой-то аналог служилого дворянства. Ну что-то вроде сословия всадников в древнем Риме, к которому принадлежал, например, Манлий Ферра. Диамни Коро тоже получил титул от Эрнани, но ведь ввести его в число членов Великого дома анакс не мог - им можно было стать лишь по рождению.

Эрнани  ставши королём и отказавшись от магии мог создавать такую прослойку специально. Но точно ничего не могу сказать. Пойду читать между строк.

Манлий Ферра - эорий Дома Скал, но какой-то младшей (по крайней мере, официально) ветви. Прослойка ординаров создавалась при Эрнани Святом и Диамни Коро был чуть ли не первым ее представителем.

Ну вообще-то не очень ясно, что подразумевается в данном случае под опекунством - действительно ли женщина неправоспособна и ее подписи на бумагах вообще говоря недействительны без визы опекуна или опекун лишь обязан оказывать своей подопечной помощь в случае надобности (двигать мебель ;) выступать ее защитником на дуэлях и помогать материально если надо). Причем, боюсь, на слова Альдо касательно Дика и Айрис и Робера и Катари полагаться не очень верно, Альдо говорит как будет по его представлению при новом (в смысле при возвращенном старом) порядке, а не как есть по кодексу Франциска или по какому иному когда-либо действовавшему законодательству.

Зато Альдо упоминает про ординаров, мол "Эрнани Колченогий первым дал титул своему мазиле" (цитата по памяти). То есть, при абвениатстве анакс мог наградить и обласкать, а титул дать не мог.

В примечаниях к ЛП говорится, что Ферра был племянником последнего Абвениарха, а эории жрецами быть не могли. В рассказе о замужестве Юлианны Надорэа (ЯМ-2 с. 397) Ферра также назван "безродным", но не совсем понятно, должно ли это означать, что он был простолюдином или что он был недостаточно знатен для такой невесты.


Да, скорее всего, так и есть. Но, возможно, была всё же и ранее некая образованная полупривилегированная прослойка, из которой и происходил Ферра. Просто мне трудно представить, что рядовой воин уже к тридцати годам мог стать статиархом.

Почему простой... Племянник Абвениарха...
даже если он начинал рядовым воином... В любом случае его подготовка была лучше, чем у простого горожанина... Но это вопрос возможностей, финансовых, в основном... Но дает ли это нам возможность относить его к привилегированной или полупривилегированной прослойке? Недостаточно данных...

А если сестра Абвениарха была замужем за эорием?
Тогда Манлий Ферра был эорием.

  По поводу происхождения Манлия Ферра. Рискну дать следующую ссылку. Вдруг это не совсем апокриф.  :)
  http://zhurnal.lib.ru/b/brigita_o/wolkagmarena0-00.shtml (http://zhurnal.lib.ru/b/brigita_o/wolkagmarena0-00.shtml)
  Судя по этому, Ферра никак неэории.
  А как это связано с Катариной? 

 

Почему судя по этому не эорий?   ???
Скалы парень чувствует. Роду непростого. А то что агм, так мало ли где и с кем потомки Литта в свое время погуляли.  ;)

  Потомки они такие, они могли и погулять.  :) Но фамилия Ферра не может принидлежать ни к одному из Высоких Домов, потому что иначе Атли-Атилию достаточно было подняться на Террасу Мечей и большая часть проблем отпала бы сама собой. 

Судя по сюжету рисунка на античной вазочке из дома Коко, Волк Агмарена на Террасу Мечей поднимался.   ::) И событие это было чем-то столь необычным, что некий художник решил его запечатлеть в своем произведении.

  Это обстоятельство я упустил из виду.
  А вдруг, там изображено как Волк Агмарен, если речь идёт именно о Атли, пытается, но не может взойти на Террасу?  :)
  Я собственно к чему. Святой Алан, который Окделл  :) , упоминал, что Люди Чести роднились друг с другом. Если предположить, что за восемьсот лет до этого, порядки были теже, тогда понятен гнев Ликандра Надорэа. Ведь его дочь стала женой именно БЕЗРОДНОГО Манлия Ферра. Таковым, на мой взгляд, с точки зрения Повелителя Скал, мог быть только совсем, ни разу не эорий. В противном случае Манлий мог быть признан худородным или недостаточно родовитым.

  Возвращаясь к Катарине и её манипуляциям. А можно ли признать Рокэ жертвой этих самых манипуляций?
  Штанцлер, дабы избежать губительного развода, предложил королеве стать любовницей Первого маршала. Не знаю, последовала ли Катарина этому совету, но согласно её словам, они лишь имитировали любовную связь. Причём Алва участвовал в этом, выполняя просьбу короля. И у меня создалось впечатление, что вся эта игра не доставляла Ворону удовольствия, а, возможно, даже была в тягость.
  В тоже время с трудом вериться, что Фердинанд мог сам додуматься до того, чтобы обратиться к своему Первому маршалу с такой просьбой. Значит авторство и инициатива принадлежат Катарине. Следует ли из этого, что Алва был исполнителем, пусть и невольным или даже подневольным, идей королевы?

В подневольного Алву, как-то верится с трудом… А, вот, в Алву решившего по какой-то причине подыграть Катарине, верится даже очень.

[spoiler] Да. Этой вазочкой нас заинтриговали, опустив подробности. О них, остается лишь догадываться...  :)
Так ведь это на Ваш взгляд, эр Лукач.  ;)
Но у Ликандра Надорэа могли быть совсем другие критерии оценки степени  родовитости людей. Гордец вполне мог считать позором и воспринимать с раздражением невнятно откуда новоявившегося эория варварского происхождения, да еще из его, Ликандра Надорэа, Дома Скал. Такой скандал, просто ужжас  :o
::) Можно долго гадать, как оно там было. Остается лишь надеяться, что замечательный рассказ о Волке Агмарена будет дописан, и Мы сможем узнать все в подробностях.[/spoiler]

Прошу прощенья, а где сказано, что лишь эмитировали связь ???

Начинает снова интересовать вопрос типа "а что там за история с Феншо Тримейном и его смертью". Феншо явно считал, что его  смертный приговор саязан с его любовью к королеве, даже просил Окделла передать Катарине, что он её любит. Катарина в свою очередь тоже говорит Окделлу, что Феншо сделал по отношению к ней или к их с Алвой связи нечто такое после чего был Алвой убит.

  Если этой причиной была просьба короля, а у нас есть основания думат именно так. То достаточно предположить, что просил король с подачи своей супруги и получается, что причина была создана королевой. А что это если не манипуляция?
[spoiler]  По поводу Волка Агмарена. Как я понял, Манлий был потомком Атлия. Их отделяет друг от друга, порядка 350 лет.[/spoiler]

  Имейте совесть!  ;D
  Предполагать, что монарх, король талигойский! сам просит своего военачальника непросто изображать любовную связь с королевой, а совершать самое настоящее и вопиющее нарушение морали и нравственности - на мой взгляд, как чересчур.   Насколько я понял, Феншо и Эстебан поинтересовались подлинными отношениями между королевой и Первым маршалом, а не той легендой которая создавалась для окружающих. И, возможно, Алва счёл их интерес опасным. Или, их смерти были нужны для придания легенде достоверности. Мол, Ворон уничтожал сопереников в любви. 

[spoiler] :'( Но как же все любят это модное слово…[/spoiler]

:-\ Это НЕ манипуляция. Это договоренность. (Вот с Окделлом в аббатстве – да, манипуляция чистой воды.)
Очень сильно сомневаюсь, что Фердинанд посмел бы отдать подобный приказ ПМ. Он мог попросить, а Алва, обдумав эту просьбу, взвесив все «за» и «против», мог согласиться, отказать или как-нибудь выкрутиться. [spoiler]  :P К примеру, разыгрывая с Катей дуэтом известную нам «пьеску» о любовниках. (Типа) «Катюша, мне тут сапоги для армии нужны, а Штанцлер гад денег не дает. Пошли-ка к нему в кабинет. Поразведем старичка на бабки.» [/spoiler]
[spoiler]  Так Валмонам и 400 лет дворянства не помогли, чтобы гордость Окделлов ублажить.  :) [/spoiler] 

Об этом уже Вера Викторовна говорила не раз и не два:

"Эмитировать связь" - это, эм, в мемориз красиво сказано.
Why not? Что Алва на эту мораль и нравственность плевать хотел - в столице не знал разве что ленивый. Фердинанд тоже нигде не производит впечатления ханжи. Напротив, судя по его разговору с Ричардом - он человек вполне практичный и чуждый любой патетики.
Рискну предположить, что он, как и всякий слабый мужчина, достаточно стеснителен и ему трудно было обратиться к герцогу с такой просьбой - но если ПМ когда-либо изложил ему своё понимание присяги (как человек сильный, он вряд ли этого бы не сделал) - после этого они вполне могли говорить искренне. Задавленный Сильвестром король вряд ли отказался бы от возможности пооткровенничать с человеком, который к нему относится совершенно иначе.
Возможно, он даже и не просил, а просто проронил фразу вида: "Мне жаль, что она не ваша любовница, так ей было бы гораздо спокойней и безопасней".
"Ваше Величество, только прикажите!" - ответил Алва.

    :-\ В столь пикантном вопросе имеет важное значение факт предполагаемого бесплодия Фердинанда, или его же бессилия.  :-X Катарина скормила Дику дезу или говорила правду? В последнем случае эээ... помощь со стороны была жизненно необходима.  ;) 

Может нам тогда автор скажет от кого дети Катари? Так ведь молчит и не скажет.  ;D

Угу...  ;D Когда же король пообещал медаль за подвиг сей, Рокэ ответил: "Гусары денег не берут!"  ;)
Да и сам Алва в случае последнего случая был лицом заинтересованным.
Умри Фердинанд бездетным и на трон пришлось бы садиться Рокэ.  ;-v А оно ему надо?

  [spoiler]Что есть, то есть. Особенно мне нравиться перва половина этого слова.  ;D[/spoiler]  Манипуляция не исключает, а нередко предполагает, что тот, кем манипулируют убеждён будто выполняет условия взаимовыгодного соглашения.  ;)  А вот тут, как раз возможны варианты. Например, Катарина желала предупредить мальчика, что никого травить не нужно, но обнаружив рядом соглядатаев, была вынуждена рассказывать "южасы".   Катарина употребила слово - просьба.  А это зависит от того, как просить. Просто мне думается, что Алва неспроста выдал фразу (не поручусь за точность):
  Королей и женщин нужно держать в строгости, а не то они обнаглеют.
  Вся эта игра, его порядком утомляла и уж, никак не доставляла удовольствия.   [spoiler]Мне подкинули идейку, что гнев Ликандра был вызван не столько тем, кого дочь избрала себе в супруги, а тем, что разрушила замысел отца выдать её замуж за самого Эрнани.  ;)[/spoiler]

  Уж если ему не хотелось быть даже сыном короля (не обязательно старшим :)) - то уж королём... ::) - избавьте Четверо! ;-v

   [spoiler]Как раз добрался в разделе "Поэзия и проза" до Дневника Катарины Ариго. А вдруг и впрямь отцом двух (а то и всех трёх) старших детей Катари был Джастин Придд? ;) [/spoiler]

  Спасибо за информацию. Возражения снимаются.

  Потому что, лично для меня, большой вопрос - каково подлинное, а не показное отношение Алвы к морали и нравственности. И в чём заключается, его понимание этих категорий?   Если судить по последнему разговору то - да, а если по поведению перед падением столицы то - нет.   Лично у меня, создалось впечатление, будто Алва только и ждал такого приказа. Мне думается, что на подобную просьбу Рокэ реагировал бы иначе. 

  [spoiler];-v Вот только… Математическое образование, прочно засевшее в моей голове, шепчет мне, что функция не может быть «частично периодической» или «частично непрерывной». И все это от того, что определения «частичной периодичности» - не существует. :P[/spoiler]

В данном случае, имеется лишь один из признаков манипуляции,  но другие необходимые признаки свойства отсутствуют. А значит, свойства - НЕТ.

В принципе... Не имея данных, Я могу попредположить, что Катарина (такая, как она есть) поманипулировала Фердинандом. Но чтоб Фердинанд манипулировал Рокэ?  ??? ::) :P
Напомню. Манипуляция заканчивается сразу же и в том месте, где объект манипуляции понимает, что им манипулируют, и догадывается о цели манипулятора.  8) После этого, хороший игрок (, а именно таким я вижу Алву), начинает сам манипулировать манипулятором. (И по жизни, люблю эту забаву ;D .) Полагаю, скучающий (без войны) Первый Маршал тоже мог поразвлечься всласть.
Но свиданий было больше, чем одно. И вне зависимости от принуждения или непринужденности, Катарина пыталась «изобразить» именно манипуляцию. Все признаки определения данного свойства были на лицо.
::) И, вообще, у манипуляции нет такого признака, как добровольность манипулятора или принуждение. Значит, его можно игнорировать, как не существенный.
  ;) А просьбу можно отказать. Раз уж можно отказать (даже) приказ, для, чтоб подержать королей в строгости.

Местами, мне видится, что Алву вся его жизнь утомляет  ::) – и ничего, небось живет.  ;)
В моем видении: Эта ситуация, скорее взаимовыгодное партнерство. Хотя, возможно, ПМ где-то и напрягает его часть обязательств. По принципу - нести тяжело, но бросить… так и вовсе завалит. [spoiler]Угу… Мне тоже показалось, что просто сам жених по какой-то "левой" причине отцу неприятен. От того была придумана приличествующая «официальная версия» этой неприязни, отличная от самой этой причины.
:) "Левую" причину пыталась придумать.   :) Ваша "подсказка" - тоже хороша, как вариант. [/spoiler]
;-v Вот тоже не вижу ПМ ни в качестве безотказного гусара служаки, ни в качестве промокшей «жилетки».
[spoiler] О-о...  ::) Моя любимая версия о светловолосых Катиных детишках.
За одно объясняющая и загадочную гибель Джастина,  и внимание к Катарине Валентина…. и необходимость Алвы-любовника  (на которого "гавкать не посмеют", чтобы не "упасть с лестницы"  ;D), прикрывшего беременность королевы, прилично невозможную при неимущем муже. [/spoiler]

Вот именно. Не вижу никакого противоречия.
Болтается в памяти, что о предполагаемой Манлиевой эорийности упоминал кто-то из персонажей,  но вспомнить, откуда это, не могу.
думается, что Алва неспроста выдал фразу (не поручусь за точность):Или фраза, как предполагалось на форуме, была сказана точно неспроста, а чтобы создать впечатление в зюзю пьяного маршала в полном неадеквате и объяснить его отсутствие на вечернем Совете. Этакое точно расчитанное хамство – кто ж такое стрезву брякнет?Оно б логично. Но Придды – они ж того, рыжие… В смысле, каштановые.И совершенно не исключает, что это на самом деле является взаимовыгодным соглашением, просто манипулятор пошел по наиболее простому (для себя) и быстрому пути убеждения.
И вообще, чего все из манипуляции ужас какой-то делают?! Вот как Том Сойер забор красил: тетушка довольна, Том доволен, и пацаны свое удовольствие получили. Чем плохо?  :D
Уже ведь писала, но повторюсь: Инструмент как инструмент. Можно головы проламывать, можно гвозди заколачивать. Этичность использования зависит от личной этики пользователя.

Так ведь шевелюра у светловолосых деток нередко с возрастом темнеет.  ;)
Мама моя в детстве была ярко рыжей - дотемнела до абсолютно черного цвета. Братик с рождения был блондином, а стал темным шатеном. Да и среди знакомых вижу немало подобных примеров.
Это же, кстати, объясняет блондинистость Альдо Придда - просто не потемнел, как другие в семье... бывает.

  То есть, если мне нужна услуга от человека, который не спешит её оказывать. И тогда я иду к тому, кому этот человек многим обязан, а этот кто-то, мне должен. В результате я получаю необходимую помощь. Это манипуляция или нет?  ;)  Что касается манипуляций Катарины своим благоверным - верю без всяких предположений, сразу, окончательно и безоговорочно. На мой взгляд, великолепным подтверждением этого служит выступление Катарины на суде над Алвой и реакция на это выступление Фердинанда.  8)
  А теперь о манипуляциях Фердинанда. И кто сказал, что он хоть кем-то мог манипулировать?  :) Один раз попытался, впечатлений, как я понимаю неприятных, хватило на всю оставшуюся, хорошо хоть короткую, жизнь. В случае с Алвой он, наверное, выступал как инструмент. Но очень правильно подобранный инструмент, что и предопределило успех манипуляции. Было поучено столь необходимое согласие исполнить просьбу. Другой вопрос, как это согласие было дано. Толи в результате непростых раздумий, толи из-за невозможности отказать, толи, преследуя какие-то свои цели. Но, так или иначе, цель достигнута. В этом конфликте Алва был на стороне Катарины. 
  И о манипуляциях вообще. Пусть с момента, когда человек осознаёт, что им манипулировали, манипуляция заканчивается. Если данный субъект, по тем или иным причинам продолжает делать то, что нужно манипулятору, то какая разница как это теперь называется, процесс-то идёт. И если всё происходящее было для Первого маршала развлечением в промежутках между войнами, то его забавы, в конечном счёте, вышли боком Талигу и его королю, которых он обязался хранить.   Это было второе свидание и связанная с ним история, представляется мне мрачной, в смысле очень тёмной. И у меня вопрос. Так Катарина пыталась ИЗОБРАЗИТЬ манипуляцию, или же старалась манипулировать, или просто манипулировала? Если судить по результатам, то мне не понятна её задумка. А вот если предположить, что встреча прошла не по плану, тогда, по моему мнению, всё более-менее встаёт на свои места.   А ежели предположить, что и приказ и отказ были первой частью спектакля, который продолжился на следующий день под названием – Совет Меча? Тогда получается настоящей и настоятельной просьбе монарха отказать нельзя.  ;)  Но тогда сразу вопрос. А какие выгоды извлекает Алва из этого партнёрства? Приятное времяпрепровождение? Подтверждение своей репутации? Поддержание равновесия? Потворствует прихотям?  ;D
[spoiler]И ещё один довод против эорийности Ферра. Все эории, даже когда они стали Людьми Чести, входили в состав строго определённых Домов. Мараны и Гайары – Молнии, Лоу – Скалы, Килеаны, если не ошибаюсь, - Волны. Но Ноймаринены, они же сами по себе, то есть, вассалы именно императора, а потом короля. [/spoiler]
   
 

Я такие примеры тоже знаю. Но если допускать возможную смену цвета, то блондинистость катарининых деток вообще не может служить намеком на отца. Тут можно выбирать любую масть из имеющегося спектра.Тю! Да Вы предтавляете, сколько там должно было наплодиться тех эориев со времен исхода Абвениев? Малых, маленьких, совсем маленьких и еще меньше. Таки не одна тысяча, поди. А после отмены абвениатства многие, полагаю, совершенно искренне предпочли забыть о своей божественности.

  А зачем эорию забывать о своей божественности? То есть, саму божественность может и стоит предать забвению, но вот от принадлежности к элите кто станет отказываться? Как бы плохо не шли дела, но и в Империи, да и потом в Талигойе эории находились на недосягаемой, для простых смертных, высоте. Вспомните, как будущий святой, тогда ещё просто Алан Окделл переживал, что пришли возомнившие о себе хамы и берут то, на что не имеют никаких прав.  ;)

О божественности, оно, конечно, забывать не захочется, а вот о том что ты - "потомок демонов"? Руппи, помниться, упоминал, что в Дриксен раньше того же Арно убили бы без  долгих разбирательств.  :'( А в такой ситуации еще и не такое "забудешь"...

  Дриксам - дриксенское, талигойцам - талигойское!  ;D
  Ну откуда в Дриксен эории? Мы ведь о них говорим? Нет, может и были, и напуганные эдиктом Эсперадора действительно отреклись от своего происхождения. Пусть так. Но в Талигойе Люди Чести хранили традиции. Или признание Алва Повелителями Ветров вызвано только тем, что остальные претенденты попрятались?  ;)

Тут встает вопрос: что есть "эорий", тот самый, который не может быть жрецом. Мое личное мнение - имелось ввиду, что жрецом не может быть представитель 1+4+16 и их наследники, тогда как, допустим, младшему брату текущего повелителя, в случае если у него есть дети мужского пола, быть жрецом ничто не мешает. То есть понятие "эории" бывает в широком - все потомки Четверых по мужской линии, и в узком - 1+4+16(+64+256?) смыслах, оттого и путаница. Оттого у нас и Киллеан ур Лоббах - Человек Чести и потомок эориев, какой-нибудь младшей веткв Волн, при абвениатстве вполне мог стать жрецом, тогда как Лионель Савиньяк - уже вряд ли.

Понятие "морганатических" браков действовало лишь на территории бывшей СРИ и России, даже во Франции его никогда не существовало. Причем появилось оно лишь в конце 18 века. У нас минимум не совпадает эпоха. Это конечно не значит что в Талиге такого закона нет, но и не значит что он имеется. Тем более после Франциска, поломавшего былые механизмы элитарности "людей чести".

Так в Талигое то же самое начиналось. Вы "Балладу" вспомните...

  К моменту начала "Баллады" дознаватели Истины и Чистоты уже восемь лет действовали на территории страны. Почти наверняка, с течением времени, они бы и до Людьми Чести занялись. Но такая перспектива, не заставила ни одно из семейств уйти в подполье.  Все были на своих, закреплёнными для них традициями, местах.

На своих местах осталась верхушка, Повелители и Кровные вассалы. Совсем не факт что представители младших ветвей не пострадали в ходе этих гонений (и не затем присоединились к армии Франциска).

  Не исключено, что так и было. Может даже старшие, ну хотя бы некоторые, откупались младшими. Хотя с трудом представляю себе такие действия в исполнении Окделла, вот Придд, тот, наверное, мог.
  И власть Франциска в конце концов признали почти все, за редким исключением.
  Но я собственно вот о чём. Насколько я понял, даже в Талиге, жители которого, в отличие от Талигойи, являются подданными короля, сохраняются старые, можно сказать древние, вассальные связи. Феншо по-прежнему вассалы Ариго, а Лоу – вассалы Рокслеев.
  И, если, Манлий Ферра был всё же эорием, тогда почему его род вассалы непосредственно монархов? А так же, раз Анэсти предлагал Манлию, в награду за службу, владения в любом месте Империи, то получается своих, у него до этого момента не было?

Робер где-то вспоминает, что видел в аре светловолосого человека. Значит Эктор светловолос, отсюда может быть и блондинистость Альдо, да и дедушка его тоже, помоему блондинчик.
Так что не все придды каштановые и дети Катарины вполне могли быть от Джастина, и убили его за ненадобностью после рождения мальчика-наследника  ;D

  Поправка: Карл родился в 394-м, а Джастина убили в 396-м.  :'( Не может ли так быть, что он является отцом троих детей Катари, и графа Васспарда убрали, убедившись, что он слишком привязался к Катарине?  ??? Тогда Анжелика - его посмертная дочь.  :(

Да, верно, совсем забыла про Анжелику...Почему-то казалось, что Карл младшенький  :)

Насчет убрали - я в маленьких загадках писала, что Джастин, пришел за своим убийцей, но настолько его любил, что предпочел окончательную смерть. По мне так вполне возможно, что его истинным убийцей стала Катари и приходил он за ней (фактор письма). Настолько сильно любить можно не папу, а возлюбленную. Поэтому и столь специфическое отношение Валентина к Катарине Ариго.
И вообще для меня связь с Катари и потенциальное отцовство - единственная возможная причина для убийства наследника Приддами (при наличие дополнительной манипуляции и дезинформации со стороны Штанцлера). И очень интересна роль Катари с произошедшем. Воот только данных для анализа маловато... :(

Если  все-таки Джастин... Так хладнокровно убить отца своих детей (даже если принять во внимание, что Штанцлер ее шантажировал и, возможно, вынудил написать письмо) - для этого надо быть не то, что манипулятором высшего уровня, но просто бездушным человеком. Что-то на Катари не похоже...

   Скорее всего (мы ведь не знаем точного содержания письма :-X) она не представляла себе таких последствий.  :( И уж тем более ей и в голову не могло прийти, что оно попадёт в руки герцога Вальтера.

  Ввожу поправку.  :)
  А если я, путём манипуляций, добьюсь того, что некто попросит своего друга, оказать необходимую мне помощь?

Альдо был блондин, и Анести был блондин и... э нет, про принца Эркюля написано только что бледный и пухлый.

Хотя моя версия Феншо Тримейн. Ведь убили же его за что-то. Всяко же не за вопрос про отношения с Катариной.


И пойдя по этому пути перестал быть в данной ситуации манипулятором.
Поэтому манипуляция и не находит одобрения. Если не нашлось никакой возможности относительно честно договориться, то или цели уж совсем "непроходные" или ничего давать взамен вообще не собираются или человек - такой любитель  манипулировать, что делает это просто так из любви к искусству. И ещё. Обычное дело. Если есть хоть какле-то соглашательство , то ответственность можно как-то поделить. А вот жертвы манипуляции обычно даже сказать ничего не могут. Их просили - да вроде и не просили, намекали - чего  ??? чего  ??? намекали ???. даже не смешно и т.д.
Инструментом теоритически можно пользоваться этично. Это ИМХО когда несёшь ответственность за манипулируемых, в том числе и отдалённую, но честное слово тогда действительно проще честно договориться.

Не убили, а казнили за неисполнение приказа  :)

Мне тоже так кажется.

.

Вот только убивать его за что  ???. По моему надо как раз при жизни канонизировать. На гербе Приддов уже один раз был коронованый спрут.


Ах да, точно  ;) А Катарина просто не в курсе. ;D

  Нет, не манипуляция это.
[spoiler] ::) Интересно, и чем это Рокэ так обязан Фердинанду?[/spoiler]
  А может… это Катарина была на стороне Алвы? А?  ;)
  Ну, если разницы нет, так и обзовите это не манипуляцией, а еще чем-нибудь.    :P Термоядерной реакцией, к примеру. 8) И слово заумное, и тоже процесс.   ;)

:-\ Я все-таки подвешу ссылки с разъяснением расхожего словечка «манипуляция», чтобы легче стало отделять зернышки от плевел.
http://slovari.yandex.ru/dict/azbuka/article/azbuka/ps7-055.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex4/article/PS4/ps4-0116.htm
  Угу...  ;-v  Не супергерой, не провидец, не статуй железный - человек живой со своими слабостями.
И живой человек должен иногда расслабляться, чтоб на работе не сгореть.
По сути "сказки" - несчастная Катари вся в белом, злой эр Рокэ весь в черном. Цель манипуляции более-менее просматривается. Благородный рыцарь Окделл должен спасти замученную эорию. И, когда эр Август попозже скажет, как именно надо ее спасать – мозги (если б оне имелись) будут к тому готовы (личные цели уже подменены на цели манипулятора).
   :)  У Вас таки получается, а у меня - нет.
Ну, не вижу я у ПМ этакого трепетного отношения к своему монарху.
На Совете Меча "не краснея" обвел королька вокруг пальца. Едва Фердинанд стал помехой в защите Талига, Рокэ дал «добро» на его убийство (Придду намекал). И потому, думаю в другой ситуации ПМ получил бы свой интерес, за счет королевского, без зазрения совести и чести.
Пожалуй, главная выгода (и для Талига, и для Алвы) – появление у короля наследника. Наследника, право которого на престол неоспоримо, ведь Алва – следующие в очереди после Олларов. Да и не всякий рискнет оспаривать права принца при таком-то папе.

Плюс,  ;) еще Катари в качестве двойного агента.
После ее откровений в ШС, Я уже как-то не слишком уверенна, что Катарина перед упомянутым Советом Меча обрабатывала Фердинанда лишь по просьбе Штанцлера. Во всяком случае ПМ точно заранее был в курсе аферы и даже просил Ли ей не мешать.
[spoiler] Вот-вот…  8) Ноймаринены - вассалы самого императора (короля). По положению - они практически ровня Главам Великих Домов. Что гораздо круче,  чем быть вассалом какого-нибудь там мелкого эория.
А на что еще могли рассчитывать Ферра, уцепившись за свою эорийность?
Варвары, неведомо откуда приблудившиеся к Дому Скал. Родословной не проследить. Чья они «ветвь»? Какой отдаленности от Главы Дома? В любом случае, стояли бы они в самом низу толпы эориев – худородные, обязанные подчиняться вышестоящим.

А нужно ли это "счастье" гордому сыну вождя агмов, который и без божественного происхождения уже имеет достаточно высокое положение в анаксии?[/spoiler]
Это позволяет рассматривать вариант с Джастином, который из-за цвета волос Карла, обычно, сразу исключался из его возможных отцов.
Вроде бы «масть» Эктора нигде не оговаривалась. Его сын, Эркюль, - «бледный, пухлый мальчик». И Карл, кстати, тоже - «бледненький», как все Придды.
Анэсти же скорее всего шатен, как и Валентин Придд. Матильда, во всяком случае, издали нашла их очень похожими.
После спойлерных глав к СВС (из письма в тайнике статуэтки найери) стало ясно, что Придды считали это событие позором для себя. И не удивительно, что Джастина могли покарать за повторение «подвига» Эктора.

Пожалуйста, приведите цитату, если не трудно.

Анэсти блондин. А с Валентином они схожи фигурой (это объясняет издали замеченное сходство).
А откуда известно, что дети должны быть мастью в отца? Автор это подтвердила или это домыслы?
[spoiler]Просто в таком случае с разводами и супружеской верностью должна быть нездорово-напряженная ситуация, а этого нет. Я имею в виду, что едва ли женщины выбирали для измены исключительно мужчин в масть мужа, но поскольку "залёты" всегда случаются, значит, должны процветать аборты, и мне кажется, вполне возможно суровое наказание за измены (отловить сложно, но раз отловили - ату ее, ату!). [/spoiler]

А кто его знает .... Кроме Веры Викторовны, конечно :D
Мы не знаем ни содержания письма, ни иных побробностей...
Просто за факт связи с серьезными последствиями:
1. заботливое отношение Валентина к Катари вместе с признанием, что он еще не был влюблен.
2. молчание Ангелики Придд, даже когда его цена была жизнь (правда за правду цена была, видимо, таже)

Непохоже это на отношение к просто возлюбленной

А зачем убивать - версия бредовая, но другой пока нет: например, надеялся на побег, развод и т.д., что было опасно для всей семьи. Вполне я верю в возможность создания эром Августом подобной версии. В письме, например, Катари могла клясться в любви и обсуждать с возлюбленным дальнейшие планы. Поэтому в ней Придды по-прежнему лояльны, а вот Джастин стал жертвой выбора: или он, или жизнь и благополучие остальных членов семьи.

Это, конечно странно и совсем уж ИМХО, ибо никаких фактов в книге особо нет, но на мой взгляд более логично, чем убийство из-за Алвы

А насколько Катари просчитывала последствия своих действий... Судить сложно. Если Штанцлер дал ей выбор: она и дети или Джастин... И вообще мы не знаем насколько плотно ее контролировал Штанцлер и был ли у нее выбор.

Намек Придду.
"Алва свел брови, разглядывая застывшего в седле Придда; сменились факельщики, в вершинах деревьев что то прошелестело, словно гигантская белка скользнула. Ворон улыбнулся одними губами:
– Мой вам совет, Валентин. Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите. Не следует повторять чужих ошибок."

Об этом разговоре Ричард рассказал Валме. И тот сообразил что к чему.
"– Господин в штанах получил ультиматум. Либо умирает Фердинанд – либо меч Раканов, принцесса Елена и золото Фомы достаются Савиньяку. Фердинанд умер.
– Оказывается, в этом городе умеют предъявлять ультиматумы… Кто же?
– Я, – отчего то вытянулся в струнку Валме.
Алва медленно свернул письмо и поднялся.
– Я думал, это сделает Придд, – сказал он, – и не думал, что это случится так скоро.
– Придд не виноват. Он не видел Гальбрэ, не говорил с вами на стене и не знает, откуда на гербе Фельпа птице рыбо дура. Клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы, я проверял."
Цитату плиз… А что, волос издали не видно? Только фигуру…  ;-v В ПЭ было  ::) -  внешность эориев из соответствующих домов  повторяет черты их «патронов», а значит передается от отца к сыну.
Да и Бонифаций говорил, что добродетель жены видна в детях ее.

Получается (спасибо за ссылку эреа Holiday ).
Многоходовка:
1. Штанцлер придумывает за Окделла цели, которым тот должен следовать, и  внедряет их в его психику (баллада о почти святом Эгмонте)
2. Обращает внимание Окделла на страдания Катарины, переносимые ею с кротостью и мужеством.
3. Выступление Катарины с целью перебить пагубное влияние Рокэ Алвы методом "культурного шока" (рассказ о сапогах)
4. Ситуация мнимого выбора по принципу меньшего зла в условиях искусственно ограниченного пространства выбора мастерски исполненная Штанцлером.

Выводы, признаться неожиданные
1. Роль Катарины в интриге эпизодическая и не слишком большая.
2. Целью на тот момент было удалить Окделла из "зоны влияния" Рокэ Алвы (он учил мыслить самостоятельно - конец для манипуляцийи манипуляторов)
3. Окделл  зачем - то нужен Штанцлеру.. Его обрабатывали для какой-то цели. И эта цель - не отравление.

Юлька, прости, не поняла: это ты о Томе Сойере?
Вот уж не соглашусь: манипуляция на 200%. А как еще назвать, если спихнул на других свою работу, да чтоб они ему за это еще и приплачивали?  ;D А вот какая была б реакция, если б он приставал к приятелям: ну, покрась, пожалуйста...
Но ведь все же довольны!  :D  ;DА я о чем всю дорогу!  :D
ЛукачДа ничего не сохраняются! Есть несколько семей со старыми тараканами. Да и то вопрос: сохраняли они эту блажь все четыреста лет или вытащили на белый свет во времена Алисы? А что двадцатка помнит о статусе, как бы к нему кто не относился - так что ж тут удивительного: и захочешь забыть - не дадут.

Всем сразу А вот по-прежнему мне кажется, что письмо было подделано Штанцлером, а не написано Катариной. Случайно что ли нам уже не раз показывают, что СБ - профи в подделке документов.
И буду стоять на своем, пока не получу официального четкого и ясного опровержения из следующей книжки. Или из высшей инстанции.

Очень похоже на правду ИМХО. Только почему цель - не отравление? Штанцлеру надо убрать ПМ, все предыдущие покушения безрезультатны, у него есть человек в непосредственной близости от "объекта" - почему бы не воспользоваться? Вот только почему такой способ  ??? Мог бы и на "повтор подвига Алана" Дика уговорить ;)

Вот-вот…  ;D «Не каждому мальчику в воскресный день выпадает честь красить заборы.» - и рутинная работа, превращена в желанное для любого мальчика занятие. Настолько желанное, что кто, куда и зачем шел - забыто. Все с удовольствием красят забор, да еще и приплачивают за это.
   8) И я все о том же ж.
Цель не отравление - в виду очевидной непригодности «инструмента» для этой работы.
Уж то, что Дик (да еще с таким приметным перстнем на пальце) спалится на задании – Штанцлер легко просчитал.

Тогда какая же  ??? Не интригует же Штанцлер из чистой любви к искусству ;D
Если Ричард "спалится" (а значит и выдаст заказчика) удар будет нанесен по СБЧ, этого-то он не мог не просчитать?

Почему - выдаст? Дик спалился на задании. Никого не выдал.
Другое дело, что Алве показания Дика были не нужны! Он и так все знал.

Зачем?
Штанцлер должен был просчитать, что Дик спалится. Из Дика актер, как из Алвы - магнус Истины.
Штанцлер не мог не знать, что люди Алвы следят за Диком (или охраняют его).
Штанцлер должен был предполагать, что о визитах Дика в особняк Штанцлера известно Алве.

Штанцлер ничем не рисковал... ИМХО. В любом случае обвинения против него не подкреплялись серьезными фактами.

:-[  Да нет же, конечно. Это я о тётушке и идее покрасить забор за яблоко. Впрочем кажется я и здесь "мимо кассы" т.к. забор был дан в наказание, а яблоко (или пряник) - это было за быстровыкрашенный в три слоя забор.  ;D

Если же вернуться к тому, что манипуляция может быть невинной и даже "прикольной", так в общем где-то выше я писала, что если манипулируемый получает кайф (только надо не забывать, что обманутым он от этого не перестаёт быть  ;)), а для общества вреда нет, то имеет право быть. Но лучше бы тоже в качестве единичного случая, а не как система. ш

:-[



Стой  :) Только объясни  зачем было ТАК скрывать ожог.



Целью КМК не может быть отравление потому что именно травить Окделл пойдёт на редкость бездарно. и вообще идея заставить Окделла убить Алву как-то не похоже на план умного человека.
А вот гарантию того, что Дик больше не вернётся к Алве из идеологических соображений, этот способ давал неплохую.  Потому что яд - это для Окделлов запредельно подло. К "недотравленному" эру Окделл не вернётся.

А Вы не переоцениваете Штанцлера и глубину интриги? Почему Дик должен был спалиться? Что такого сложного налить вина и... Тем более, что Алва не должен был этого ожидать (в отличие от Алваро, который шел в гости к Алисе).

Ну и где тут добро на убийство? Это просто о том, что слова присяги - не просто слова, за ними стоит Сила, которая может покарать нарушившего присягу. Она неразрывно приковывает присягнувшего к сюзерену. Рокэ сожалеет о том, что принес присягу такому, как Фердинанд, но уже ничего не поделаешь. И он возвращается в Олларию. У возвращения есть и другие мотивы, ИМХО, но Валентину он сказал именно о связи между присягой и судьбой.

Я поняла о Придде в том смысле, что Рокэ был уверен, что Валентин со временем вернется за ним и вынудит Альдо освободить Алву. Или хотя бы сделает все от него зависящее. Между прочим, он не так уж неправ. В разговоре с Мэллит Валентин говорит: "Брат оставил мне долги, которые я намерен рано или поздно отдать. В том числе и долг человеку, заставившему Юстиниана по достоинству оценить жизнь". Заметьте, он говорит это после того, как отбил Рокэ! ИМХО, это явная декларация намерения встретить Рокэ еще раз и на этот раз заставить того принять отдаваемый долг. Придд не считает, что, отбив Ворона, он вернул долг, коль скоро Рокэ опять в плену.
Ворон просто хорошо понял этого человека.

Волосы видно, но я на 100% уверена, что встречала цитату про блондинистую масть Анэсти.  :)

Дик должен был спалиться, поскольку он не умеет владеть собой. И, следовательно, за мимикой следить не умеет.

Как это Алва не должен был этого ожидать? После шедевральной фразы "Эр Август не турс"? А что Алва должен был подумать, увидев на пальце Дика перстень, которого утром еще не было, а после визита к Штанцлеру оно уже было?

Дик должен был спалиться потому, что он давно спалился.  ;D