Форум официального сайта Веры Камши

Поиск по слову "Дора" выдает сплошного Дорака, так что спрашиваю здесь. Обсуждался ли где-нибудь "правильный" образ действий для Дика в этой самой Доре? Дику вменяют бездействие, а как было надо? Вот что следовало предпринять хорошему цивильному коменданту, если бы его стала зажимать толпа в самом начале действа?

1. Не допустить образования толпы.
2. Не лезть в места скопления людей

Я и более того могу сказать - привести в готовность подчиненные силы для реакции на непредвиденные случайности, проверить место действия...

Если вас уже зажала толпа - то без рации уже ничего не сделать. Не надо было в эту толпу лезть.

Конечно, когда зажат в толпе, никаких серьезных сил для решения проблем вокруг не наблюдается и взятться им неоткуда, место не проверено и не оборудовано, никто ни к чему не готов - сделать уже ничего нельзя. Это - как явиться на Дарамское поле без артиллерии и планов и удивиться, что там стоят казароны... Ночью у нас праздник был...

А с впавшей в истерию толпой вообще сложно что-то сделать, в том числе и заранее спрогнозировать истерию...
Даже у куда более компетентных людей в реальной истории это время от времени не получалось. И таких случаев не один и не два.

Конечно, можно еще вспомнить, что цивильным комендантом человека назначили буквально только что...
Но, увы, с впавшей в истерию толпой что бы то ни было делать было просто некому...

Всё это верно, и здесь Ричард действительно ничего сделать не мог. Но когда была взорвана стена, он ограничился тем, что обругал Карваля и отправился домой мыться и отсыпаться. А ведь руководство спасательными работами было его прямой обязанностью.

Можно вспомнить, и что цивильным комендантом он назначен только что, и что ему 18 лет...
И что например Ходынку и давку во время похорон Сталина не смогли предотвратить куда более опытные и вроде бы компетентные начальники имевшие в распоряжении и власть и подготовленных людей.

Оно конешно... И назначен только что... И 18 лет...
Только знаете что? Если вдруг меня завтра назначат министром здравоохранения, я отвечу, что ухожу на нелегальное положение, и фиг меня найдут, пока решение не отменят! Просто потому, что я точно знаю, что не потяну! И в 18 лет это знал. И в 15 лет знал...

Дик Окделл - парень без комплексов: комендантом - так комендантом. Супериором так супериором! Он бы и от должности Первого Маршала не отказался...

Люди, которые погибли в Доре, имели право на компетентного цивильного коменданта! На коменданта, который не допустит давки в замкнутом пространстве просто потому, что давка возможна! Люди, погибшие в Доре, имели право рассчитывать, что в Ракане будет комендант с талантами и знаниями коменданта любой общаги! Ну абсолютно любой! Коменданта, которого материт днем и ночью вся общага, но при котором никаких "Дор" не случается! Потому, что комендант перестраховывается. От всех бед. И заодно подстраховывает жильцов общаги.

Вы не герцог, имеющий десятки поколений благородных предков и не Повелитель, ведущий происхождение от богов.
Совершенно другое мироощущение у человека - ему по знатности рода положена власть и он вырос с этим убеждением. Далеко не у всех аристократов хватало мозгов, как у Валентина Придда, что бы понимать что не все умеешь и будучи полковником собственного полка оставить реальное командование опытному заместителю, а самому пока учиться.
Мало что ли в реальной истории было сановных дуроломов, которые занимали серьезные посты только в силу знатности рода, не имея ни мозгов ни нужного опыта? Командовали эскадрами и армиями, управляли провинциями...

А это уже к Альдо вопросы, праздник - его идея, выбор места - им одобрен, и комендантом Ричарда - он назначил. Он что не знал, что у Ричарда подобного опыта просто нет? Знал. Но тоже находился под влиянием мнения, что Повелитель и эорий может быть компетентен в любом вопросе просто в силу своего происхождения.
Ему и в голову не приходило, что это не так.

Я здесь такой единственный наивный идиот, считающий, что "хороший цивильный комендант" должен был заранее запретить любые празднования в Доре и настоять на переносе мероприятия в более подходящее место?

Почему единственный? А я? Я-то как же?  :)

И как вы себе представляете цивильного коменданта запрещающего праздник, затеянный монархом?
Дора ничем не хуже и не лучше, свои плюсы и минусы будут у любого места.
Ходынское поле в Москве тоже не раз использовалось для народных гуляний и  до коронации Николая 2-го все обходилось без трагедий.

Spokelse - оки.
"Мы спиной к спине у мачты".

А хороший комендант, он того, в толпе как оказался? Ему вообще-то положено с хорошей позиции за толпой наблюдать, вокруг него люди должны быть обученные, которым он приказы как-то вообще отдает.
Ему должны докладывать всякое, например что в воротах давка, что людей надо выводить и прочее. Чего он в толпе-то делал?

Давайте не утрировать? Не запрещающего, но настаивающего на переносе его в другое место.
Думаете, Робер бы не смог?
Дора однозначно хуже, ибо ничего не может быть хуже замкнутого пространства, у которого ворота открываются внутрь.
Ходынка Ходынкой - но Хозяйка не Ходынку описывала, десять раз сказано, что этот эпизод не был списан с реала.

А Вам не кажется, что надо бы создать тему отдельно? ::)

Без дифференцированного подхода не обойтись :)

Просто "хороший цивильный комендант", уже какое-то время исполнявший свои обязанности, должен был, ИМХО, предложить для праздника другое место вместо Доры и постараться убедить в этом Альдо (хитростью, лестью - как угодно). Другое дело, что Альдо мог и не захотеть "убеждаться"... Тогда пришлось бы ломать голову над всякими полумерами типа усиленных нарядов у ворот, подтягивания резервов "на всякий случай", договоренностей с военным комендантом, и т.д. и т.п. Скажем, схему запуска народа внутрь обдумать, чтобы толпа сразу со всех сторон к центру не ломанулась, и зарезервировать пару хорошо охраняемых ворот для выхода.

Тот же "хороший цивильный комендант", назначенный перед самым мероприятием, времени на препирательства с Альдо был бы уже лишен. Осталось бы выругаться и заняться теми же полумерами, но уже на скорую руку.

А Дик не месте цивильного коменданта... У парня не было ни времени, ни опыта. Соответственно, понимание, о чем должна болеть голова у того, кто занимает такой пост - на нуле. Тут его не вина, а беда. Окажись Дик не в толпе, а на галерее, разницы бы не было никакой, все равно ничего не сделал бы, так как не умел.

Это все в плане "что бы сделать", мысли и эмоции не рассматриваю.

Генерал Брусилов в Первую Мировую Войну не постеснялся заявить, что подаст в отставку, если его мнение не будет принято!
Оно конечно, Алексей Алексеевич Брусилов по Кэртианским меркам - не Дик Окделл. Он - по меньшей мере Рокэ Алва.  ;D
Но если Брусилову - дворянину и сыну генерала - по силам было противостоять главнокомандующему, почему же Дику Окделлу это было не по силам?

Думаете, Робер бы не смог?
Робер о празднике знал? Знал.
О месте проведения знал? Знал.
Против праздника возражал? Нет. Хотя и считал его не лучшим способом поднятия популярности.
Против места проведения возражал? Опять нет.

И что бы изменилось, будь он комендантом?

"Щоб все были такие умные раньше, как моя жена потом"(С)
Задним числом можно много чего говорить, но я не помню ни одного персонажа в романе, у которого выбор Доры вызвал бы серьезные возражения.

Несмотря на множество совпадающих деталей описанные события не имеют отношения к реальности  :-\

Ну, если не считать, что у Робера были серьезные возражения против самого праздника...

Потому, что у него из-за отсутствия опыта не было возражений. Вот и все.
И тем не менее настаивать на своей точке зрения он не стал. Очевидно не считал это принципиальным. Но трагедии и он (более опытный и человечный чем Окделл) не предполагал.

А спросить у кого-нибудь? Корона с головы упадет?

Робер, на минуточку, исполнял обязанности первого маршала. И обязанностей этих у него было так много, что он поспать и поесть не успевал. Вот только ему и дела было, что еще и чужими делами заниматься!  ;D

У кого например? Ни одного бывшего цивильного коменданта у него в наличии нет.
Штат цивильного коменданта после происходившего бардака и чисток вряд-ли находится в пригодном для использования состоянии.
В окружении Ракана людей с нужным опытом тоже вроде не наблюдается.
Именно. Поэтому он свои возражения высказал, но настаивать и убеждать Альдо отменить праздник не стал. Не счел принципиальным. Да и ожидал он всего лишь, в самом худшем случае, пьяной бузы обывателей.

Спрогнозировать истерию легко у толпы.
Толпа всегда впадает в истерию когда идет бесплатная раздача чего либо.  "Халява!" -и всегда происходит истерия у толпы. Всегда!
А эти оправдания для тех, кто не желал об этом думать.

А Валентин почему со своими людьми сумел, а Карваль тоже почему смог?

Какую холяву раздавали на похоронах Сталина? А в результате давки погибли и получили травмы десятки если не сотни людей.
Помимо Ходынки многие праздники в России сопровождались раздачей "халявы" от имени императора и как-то обходилось без жертв.

Потому, что они находились снаружи и располагали действительно СВОИМИ людьми, дисциплинированными и готовыми выполнять приказы.

Плохому танцору всегда мешает наличие определенных частей тела.

И еще раз не организованная толпа всегда впадает в истерику! На похоронах Сталина люди шли поглазеть и получить то зрелище , которого не видели и вряд ли смогли бы увидеть не в этот день! все стремились увидеть здесь и сейчас.

Хорошему танцору ничего не мешает. Жалко человека.

И не смотря на все принятые меры безопасности, приведение в готовность всех сил МВД/МГБ (включая ввод в город ОМСДОН МГБ) эксцессов избежать не удалось. А там мерами безопасности не 18-ти летние мальчишки занимались и силы были задействованы и по качеству и по количеству не в пример тем, которыми располагал Окделл как цивильный комендант.

А мне жалко тех, кто там погиб. В том числе и по вине цивильного коменданта. Да, эр Dreamer прав, это его беда. Но и его вина тоже, не знаешь как, не берись. Я все понимаю, и воспитание и прочее, но по вине Окделла погибли люди. А он после того, что было повел себя так, что я даже приличного слова найти не могу. Даже не задумался, кто там погиб, не подумал, что на его совести лежит смерть десятков людей, нет, его же бедного напугали и обидели. И даже на секунду не задумался о том, чтобы поблагодарить того, кто сделал за него его работу и спас его. После подобного у меня не хватает жалости на того, кто может так себя вести.

Окделла мне нисколько не жалко. Из довольно милого щенка на протяжении романов выросла, по выражению Алвы, "препротивная псина".
Какого понимания ответственности за жизни людей вы хотите? Напоминаю, что в среде аристократии отношение к простым людям было очень часто презрительно-равнодушное. И к их мнениям, и к их жизни и смерти.
Рокэ Алва и Робер Эпине, которые о таких вещах задумываются и учитывают в своих действиях - приятное исключение.
А Альдо Ракан, с его замороченностью на праве крови - классика отношения к простонародью времен Короля-Солнца:
"Франция - это Я!"
"- Государь, ваши подданные голодают.
- Пусть хоть все передохнут."
Дик Окделл из того же теста - недалекий, упрямый и самовлюбленный мальчишка с кучей родовых и сословных вывихов. Пройди он весь срок в оруженосцах, возможно Алве удалось бы часть из них выправить. Но...

Мда. Конечно Окделл аристократ с большой буквы О, глава одного из древнейших домов, какая кровь, какая порода! Конечно у него презрительное отношение к простолюдинам, он плюёт на них со своего высокого происхождения и т.д. и т.п. Но пардон, откуда в нем все это? Неужели он вырос не только в одном из древнейших, но и богатейших домов Талигойи? Ведь финансовое состояние Окделов оставляет желать лучшего, не ахти у них положеньице было после восстания Эгмота. Следовательно Ричард должен быть ближе к народу, ведь в столицу его не пускали, огромной свитой не баловали, мало кто потокал ему, так почему тогда он так далек от этого самого народа, на который ему было наплевать в Доре? Наверное все таки это "тупотца" и прямолинейность доставшаяся от предков, я не думаю, что он с "гнильцой", просто немного глуповат, а может и не немного. Ну а в Доре цивильный комендант, как мне кажется, как минимум должен был лично обходить толпу и приглядывать за порядком хотя бы с 10 солдатами, раз такая напряженная обстановка. Эти же самые солдаты будь они у него под рукой прочистили бы ему путь, чтобы он смог принять хоть какие то меры. Опять же эти самые солдаты потешили бы его самолюбие. Просто глуповат и упрям.

А в Доре были ягодки, цветочки были еще в Варастийскую кампанию - вспомните его презрительное, даже брезгливое отношение к адуанам и полное непонимание, почему Алва их приблизил и к ним прислушивается.
И почему он должен быть ближе к народу? Воспитание в замкнутом патриархальном мирке где есть только семья и слуги, и деление между ними предельно четкое. Родовую гордость в нем начала культивировать еще мать. Как вы правильно заметили, собственно кроме происхождения гордиться было особо нечем, род обнищавший и опальный, только и остается, что проклинать навозников и надувать щеки, вспоминая свершения предков.
Так что госпожа Мирабелла подготовила неплохую почву и семена учения Альдо о божественном праве Повелителей очень быстро дали всходы.
А уж что выросло, то выросло...

Конечно согласен, надувать щеки, шептать что навозники их обделили, это да. Но представьте, маленький мирок, который ограничен полуразрушенным замком, слугами, и матерью с сестрами. Чем еще заняться юноше если его не пускают никуда кроме окрестностей данного замка? Общаться со слугами, которые являются простолюдинами. И как мне кажется отношение Дика в начале, когда он только приехал в Олларию, к простым смертным было лучше и проще. Но вот затем фамильное упрямство и легкая тупость взяли вверх, и началось.

Я хочу элементарного понимания, что он в этом виноват. Элементарной хотя бы секундной жалости к этим людям. Я хочу, чтобы после этого он понял, что не надо так легко браться за то, что не умеешь, особенно когда голова растет не из того места.
А Валентин? Эмиль и Лионель. Марсель. Что-то исключений больше, чем правила. И прошу заметить, Алва, Савиньяки, Придды, Валмоны -состоятельные роды. Которые как раз имели все шансы вырасти заносчивыми и высокомерными. Но таким почему-то вырос Окделл. И черт бы с ним, что мать так воспитала, но к его возрасту пора иметь собственные мозги.

Лучше и проще? Ну да он иногда вспоминает о слугах с нежностью, но именно как о слугах. Как к ровне он не относится даже к Реджинальду Лараку, своему родственнику. Это проскакивало еще в первых двух книгах, а уж когда он вернулся в Олларию в свите Ракана, уже зараженный альдовской версией культа 4-х... Как же, потомок бога, выше нас только горы, круче нас только яйца сорокаминутной варки!


Для этого надо перестать задирать нос и надувать щеки так, что глаза застит. Что-то мне кажется, что этого мы не увидим.
А что Валентин? У него хватило мозгов не пытаться командовать своим полком на настоящей войне, а переложив командование на уже имеющего опыт заместителя начать фактически с обязанностей теньента - лично в разведку и т.д. Молодец, не дурак, но его отношение к простолюдинам это не характеризует.
Эмиль Савиньяк - я не помню ни одного эпизода где бы его отношение к простолюдинам было выражено, как правило он на страницах книг появляется в компании достаточно высокопоставленных дворян.
Лионель Савиньяк - Чарльз Давенпорт не единожды отмечает его холодность и четкую дистанцию даже при общении со своими офицерами.
Марсель Валме - да, аристократическими загонами не страдает.

Зато один эпизод характеризует отношение к нему - когда он мотался по Олларии, уже освободив Рокэ, и готовя выход из города, один из его людей набросил ему на плечи плащ.

А теперь давайте вернемся все таки к Доре.
Возможно ли было предотвратить трагедию?
ИМХО - нет. Почему?
1. В окружении Альдо не было ни одного человека, имевшего опыт цивильного коменданта крупного города и опыт проведения подобных праздников.
2. В каком состоянии находился штат цивильного коменданта - неизвестно. Но после нескольких переворотов и сопровождавших их чисток - вряд ли в работоспособном.
3. Оценить непригодность Доры, как места проведения было некому.

Возможно ли было уменьшить последствия?
Скорее всего - да.
1. Грамотный и опытный офицер (тот-же Карваль например) вполне мог принять те меры которые выше уже предлагались - усиленные патрули на входах/выходах, резервирование части проходов только на выход и прокладка маршрутов движения и т.д.
2. С другой стороны, "веселую шуточку" Люциллы с прогнившими за одну ночь досками настила (что увеличило количество пострадавших на порядок), не мог бы предусмотреть самый идеальный комендант.
3. Жертв избежать вряд ли удалось бы, но вот гораздо быстрее оттеснить толпу на выход и сократить их количество - вполне могло получиться.

Марсель знатен и богат, но ни капли неуважения у него к Герарду нет и не было.
А причины Диковой спеси ... я встречал не мало людей и происхождение не играет роли -главное твердая уверенность в том, что ты пуп вселенной и тебе все обязаны, привести в чувство таких людей в рамках УК - не возможно.
Насчет похорон Сталина в Москве не один миллион человек ,да еще понаехала куча народу, людей было в сотню раз больше чем в Доре. Так что не надо сравнивать, это как сравнивать командование армией и командование ротой.

Согласен.
Так и сил правопорядка сколько было? Не считая штатных частей МВД/МГБ Москвы в город была введена ОМСДОН МГБ - а это тысяч 12 штыков.
Да и опыт массовых мероприятий у советской администрации и милиции немалый - 1 мая и 7 ноября ежегодно с размахом отмечались и приезжих на эти праздники хватало.
И тем не менее не справились.

Такого масштаба не было !
  Эти праздники не привлекали столько народу-похороны Сталина бывают только раз в жизни! На 1и 7 народу было намного меньше. Да там и порядок движения совсем другой.

Во-первых тот эпизод, который привела эреа Ингрид. Во-вторых, люди Валентина за ним действительно готовы в огонь и воду. В-третьих, неприязни в армии к Валентину рядовые солдаты вроде не испытывают. В-четвертых, Валентин стал помогать разгребать Дору. В которой погибли простые люди. Хотя это его вообще не касалось. А Окделл спокойненько отправился спать. Хотя это была его вина и его работа.
Герард. Эмиль к нему, по-моему очень доброжелательно отнесся. Холодность и дистанция - это одно. Лионель и к Сильвестру с Алвой с объятиями не кидается. Но даже Чарльз, который очень мнителен и придирается к Лионелю, и тот не отмчает в Лионеле презрительного и высокомерного отношения к своим людям. Опять же, люди Лионеля и его офицеры очень тепло к нему относятся, это видно. Такое отношение на пустом месте не возникает.

Эээ, вроде бы речь в теме шла о том, что и как можно было бы сделать в Доре, чтобы избежать трагедии или хотя бы смягчить последствия. Взаимоотношения Чарльза с Лионелем, а Эмиля - с Герардом сами по себе интересны, но к Доре отношение если и имеют, то косвенное.  ;)

Во-первых тот эпизод, который привела эреа Ингрид.
Во-вторых, люди Валентина за ним действительно готовы в огонь и воду. 
Это личный полк Приддов, их "дружина", Валентина там знают с детства.
А с чего им ее испытывать? А после его поведения у Печального языка и подавно.
Здесь вы правы.
А с чего ему плохо относиться к рэю Кальперадо, корнету и порученцу Первого Маршала.
А с чего бы у Лионеля такие мысли сразу после Ор-Гаролис:
"Главное армия поняла, что будет так и только так, как решишь ты..."
"... граф Лионель Савиньяк сделал то, что собирался. Победил Фридриха и собственную армию. Вторая победа была важнее".

Это означает, что теперь, после блестящей, хоть и очень трудной победы, его люди без колебаний и сомнений пойдут за ним в огонь и в воду. Северная армия поверила своему маршалу и полюбила его, это и есть вторая победа Савиньяка.

Что это означает - понятно.
Но вот с чего у Лионеля такие мысли. Он в армии не первый год, в войсках его вроде бы должны знать и не испытывать недоверия и т.д. Или дело в том, что он слишком долгое время провел при дворе, в качестве командира королевской охраны:"Первый в седле, второй на паркете...", и в войсках, за исключением гвардии его успели подзабыть.
Но тогда ни о какой изначальной любви и безоговорочном доверии среди полевых войск речи не идет. После Ор-Гаролис - да, но никак не до.

Извините, о какой аристократии речь?
Если, к примеру, взять русскую аристократию, то в ее среде считалось неприличным и очень унизительным показать "простому человеку" свое превосходство!
Просто потому, что аристократ самодостаточен!  Потомку Корфов или Белли было безразлично, что о них кто думает! Потому, что за ним - Корфы или Белли! Которым до фонаря, что о них подумают невежды!
В Российском императорском флоте, где офицерами были по-преимуществу аристократы, считалось недопустимым не только рукоприкладство, но и хамство по отношению к нижним чинам!

В качестве маршала и командующего армией - первый год. Это его вторая кампания, первая была прошлой осенью, когда он "размазал по камням" армию Каданы.

О европейской, 16-17в.в., а не российской 18-19в.в.
Песня рыцарей роты Шенкенбаха. 16в.
(Привожу отрывками ибо все набивать лень).

"...Купцы с дворянской спесью
Сроднились мнят вполне
Так грянем по полесью
Мы на лихом коне
Почешем мы их спины
Хорошею дубиной,
Горящей хворостиной
Начнем зверье травить
Чтоб спесь у них посбить...

...Как птицу мы поднимем
Так не устанем гнать
Со всех сторон нахлынем
Мы, рыцарская рать.
Пошлем солдат дозором
По рощам, косогорам
Того прославим хором,
Кто вечный даст покой
Ораве городской..."

Это личный полк Приддов, их "дружина", Валентина там знают с детства.
А с чего им ее испытывать? А после его поведения у Печального языка и подавно.
Да у Прида это личный полк, и к нему там хорошо относятся, но относятся как к господину, пусть и "хорошему" и с "человеческим лицом", но к господину. И то что он отдал командование своим полком другим показывает, что он не кичится и не забывается, держит себя в руках, но отношения к простым смертным никак не характеризует. Да и вообще Придд все равно кажется мне редкостным "скотом", хоть и спас Алву, и т.д. и т.п., все равно спесивый. Куда делась его спесь которая так проявлялась в общении с Окделом? Вот за пару ночей взяла и пропала, и стал он хорошим парнем, нет. Валентин с простыми людьми держится не высокомерно и не надменно, но все таки отчужденно  и холодно, не тепло и радушно. А вот с аристократами и дворянами его все таки частенько заносит. Поэтому мне кажется что воспитание у Валентина немного похоже на Окделовское. Вообщем не такой уж Валентин душка и свой парень что с простолюдинами, что с аристократами.

А вот братья Савиньяки и в частности Лионель не так уж "снисходительны" к обычным людям, у них общение с "серой массой" происходит как то естественней что ли, если к ним и относятся как к господам, то только из за того что они все таки дворяне, и маршалы. Лионель холоден с Чарльзом, ну так он заслужил этого, недомолвки, "думки" и т.д. и т.п. Давенпорт сам не может найти общий язык с Лионелем, а не наоборот. А вот остальные офицеры под началом Лионеля, да и Эмиля, чуть ли не понебратски общаются с братьями.
Так и нет никакого недоверия. Лионеля все знают, но мысли посещают... А почему его не должны посещать такие мысли? Он командир, завел армию в тыл врага, за ним охотится армия которая его превосходит в численности, да к тому же и на своей территории, у него есть возможность увести армию в целости и сохранности, но он не делает этого, конечно у него будут такие мысли, ведь солдаты не железные и хотят домой, хотят остаться в живых, и хотят убраться с вражеской территории.
И наконец про Валме. Марсель легкий, приятный, ироничный, и к людям хорошо относится. Но есть у него черта превосходства, для него простота человека это не качество характера, а очередное "невежество" которое можно обратить в шутку. Так было и с адуанами.
Алве, вот кому на самом деле плевать на Кровь, и никому не сравниться с ним в этом качестве.

И еще про мысли Лионеля. А кто знает о чем думает Алва? И нет ли у него сейчас мыслей о доверии ему солдат северной, южной армий, Регентов Талига, мориссков...? Ведь никто не может понять чем занимается Алва, и Рокэ видит что его никто не понимает, так не задумывается ли он о доверии?

И вы же сами подтверждаете мои слова о равнодушно-презрительном отношении, уважаемый герцог.
Ричарду Окделлу тоже глубоко плевать на невежд и быдло потоптавшее друг друга, в попытках дорваться до халявного вина и подарков.
Он Герцог Окделл, Повелитель Скал, самодостаточный и неповторимый. Ему надо выспаться и привести себя в порядок после переживаний. Кто и что подумает - ему до фонаря.
И заметим - при этом он никого не ударил и не обхамил
А трупы - пусть ими занимается этот мелкопоместный выскочка Карваль или Валентин Придд, коль ему пришла такая охота.

Нагло-агрессивное поведение вояк Шенкенбаха - это крайность, так же как крайность похождения знаменитого на всю Польшу 17в. пана Самуэля Лаща, которому было вынесено столько приговоров судов за убийства, похищение и растление девиц (в т.ч. и шляхтянок!), разбои, поджоги городков и местечек (!!!), что хватило обшить ими подкладку кунтуша!, чем кстати этот бузотер изрядно гордился.
Но и таких крайностей было не мало.

    По поводу рукоприкладства в Императорском Флоте. Матросов офицеры мордовали так, что кровавые брызги летели, причем часто мордовали не в целях поддержания дисциплины кулачно-палочным методом, что в те времена практиковалось во всех флотах и армиях и сейчас встречается, а просто так из личного садизма. Прочтите рассказы Стенюковича он об этом прямо писал.

Беллетристика стала источником информации? Давно ли?
Особенно "авторитетны" в данном случае рассказы Станюковича, учитывая его политическую биографию.  ;D

Здесь офф-топик, конечно но, эр Spokelse, не напомните когда в РИФ официально отменили телесные наказания?

С уважением,
mag

17.04.1863

Как бы сказать... есть несколько другое мнение - в 1863 отменили шпицрутены и кошки, но сохранились розги и кандалы, их отменили только в начале XX века
Даже учитывая биографию Станюковича, приходится признать, что верить ему можно :(
[spoiler]К началу XX века в Российской империи остались следующие виды телесных наказаний: 1) розги; как наказания для крестьян по приговорам волостных судов, бродяг и ссыльных, и как исправительная мера для ремесленых учеников; 2) плети, приковывание к тачкам, оковы (кандалы) и бритье головы для ссыльно-каторжных и поселенцев. 12 июня 1903 названные наказания для каторжных и ссыльных отменены. 11 августа 1904 отменены телесные наказания для крестьян и малолетних ремесленников, 30 июня 1904 отменены телесные наказания в армии и флоте. Телесные наказания заменяются другими наказаниями: одиночным заключением, карцером и проч. Кандалы, как мера пресечения, остались.
Тимофеев: «История Т. наказаний в рус. праве»[/spoiler]

Поправьте,  если я ошибся, поверив Тимофееву ;)

С уважением,
mag

Пока модераторы слонов не начали раздавать: я говорил не о телесных наказаниях, а о рукоприкладстве.

А объективности Станюковича, вышедшего в отставку в звании мичмана и, извините за резкость, якшавшегося с отъявленной мразью типа народников и бывших петрашевцев, я не верю. И не поверю.

Чтобы не смешивать мух с котлетами Дору с РИФом - ответил в ЛС

С уважением,
mag

Возвращаясь к теме...

За оставшееся до праздника время любой (Алву не предлагать) свеженазначенный цивильный коммендант полностью предотвратить трагедии бы не смог. Народ хотел развлечений и подарков. И придётся трижды подумать о монаршем неудовольствии, пытаясь как-то воздействовать на это желание.
Если ограничивать доступ в ворота - была бы давка перед Дорой. Ставить рогатки и устраивать коридор? Смели бы и коридор и рогатки. Для превращения толпы в неуправляемое состояние многого не требуется. Ходил я, помнится, на один концерт. Пока было время до начала, народ шёл через детекторы спокойно, лениво ворча на неудобство очереди. А как время стало поджимать, да ещё народ слева "по-блату, к друзьям, знакомым..." подходить стал, так эти рамочки чуть не завалили, благо - к полу привинчены.  Так и тут... Стоит кому-то подать клич, что подарки кончаются и вся дисциплина полетит к Леворукому.  Снимать ворота с петель - как только кто-то один упадёт в арке - получится живая пробка. И дверной проём так быстро не расширить.
Про воздействие выходцев на доски и психику вообще молчу - с этим разве только Наше Всё бороться может.

Я думаю что предотвратить трагедию Доры можно было только одним способом: перенеся праздник в место, не огороженное стенами.
Но любой комендант в подобной ситуации может быть одним из трех типов: профессионал, дилетант и дурак. Профессионал знает, что может случиться и знает, что делать. Дилетант этого всего не знает, но догадывается и старается везде постлать "соломки". А дурак уверен, что все будет хорошо. И наслаждается праздником.

Эээээ...  При желании - пара дней .

При наличии грамотных саперов и достаточного количества рабочих рук для разборки обломков - несколько часов.
Только что толку - в самой Доре тоже не больно просторно, а заравнивать ее всю под площадь... Мягко говоря - хлопотно.

Устроить празднество для черни в Доре предложил барон Кракл, со слов Айнсмеллера. Альдо всего лишь согласился. И ни одна живая душа этому не воспротивилась. Не только Робер, но и Левий, и Борн, Рокслей....
Кроме того в Доре имелся собственный комендант - капитан Локк. И Джеймс Рокслей, который прибыл туда именно с целью "проследить". ( Хотя за чем можно было проследить, сидя на галерее и потягивая грог.) И никто не смог ничего сделать.
Саму раздачу подарков не начинали до того, как почти заполнилась площадь.
Мне кажется, что предвидеть и предупредить то, что произошло в Доре не мог никто, тем более, что аналогов "Ходынки" в истории Кэртианы не было.
А вот мог ли Ричард взяться разгребать последствия - вопрос. Я не нашла в матчасти упоминаний о работе по разгребанию завалов никем из присутствовавших в Доре должностных лиц. Либо они погибли в толчее, как Джеймс, либо сбежали от кошмара как Ричард.

Полагаю, вина Дикона в том, что он считал свою должность чистой синекурой, не предполагающей никаких особых обязанностей и ответственности. Что-то типа титула, доставшегося по наследству. исключительно по праву рождения. Ему и в голову не приходило, что там еще следует что-то лично делать, просчитывать, проверять, исправлять. Собственно,  до этого ему никогда толком не приходилось отвечать за других людей, поэтому он просто не знает, какая это ответственность и тяжкая ноша. Все таки начинать службу нужно хотя бы с Ваньки-взводного или классного руководства ;)

Эрэа Tany, +очень много.
Но боюсь что непонимание того, что "на работе нужно работать" это вина не аристократического воспитания а чего-то другого. Иначе откуда в нашей жизни столько, хм, с аристократическим воспитанием. ;)

Присоединяюсь и + обоим. Сколько я таких ... видел, что искренне полагают, что что работать на работе за них должны другие...

А я не Валентин...
Я обвинять Дика в Доре не буду...
Не было в Олларии людей в тот момент, способных просчитывать безопасность массовых мероприятий...
И нельзя требовать от сопляка, только что выбравшегося из толпы, в которой он чуть не погиб трезвого разумения... Тем более, что должность он получил от Альдо накануне...
И Цилла не просто так появилась, ведь никто не заставлял добрых граждан Талига нестись за "подарками" самозванца...

От только что выбравшегося из толпы может и нельзя. Но до него не дошло ВООБЩЕ!

А до кого дошло, кроме тех, кто разгребал... ???
Не предотвратил, именно, а разгребал последствия...
Организация массовых мероприятий требует квалификации... ее в новом "правительстве" нет , не было, и взять неоткуда...

И зачем тогда лезть в правительство ?
[spoiler]вопрос - риторический [/spoiler]

[spoiler]Ответ , не менее риторический... ::) Ты это хотел узнать у меня... ??? ::) ;D[/spoiler]

Власть - сласть, поднимает градус самоупоения, и золотишко приходит: с Надорской клячи - в мундир с золотом и на линарца!!!
Дору - ни предотвратить, ни разгрести было нельзя в тех условиях! А вот извлечь уроки... каждый по-своему, честь им за это и почёт, а Дикону - полужизнь.

Однако ж разгребли.

А предотвратить... Не понимаю, почему так уж невозможно было, приехав на место, представить, что будет, когда сюда из всех ворот попрёт толпа. Хорошо, заранее понять опыта не хватило, и не только у Ричарда, но вот когда весь двор перед глазами и можно явственно представить, как тут будут перемещаться... Оставить одни ворота в режиме "только выход" всяко можно было успеть.

Да и войска подтянуть тоже никто не мешал...

Какие? Сколько там у Ракана более менее дисциплинированных частей?
Южане Эпинэ, полк Придда, полк Халлорана и вроде всё? Эти и так с седел не слезают.
Остальное сборище раздолбаев и мародеров из бывшей резервной грабь-армии имени Манриков проще из казарм не выпускать дабы не дразнить подвыпивших горожан.

Ну на худой конец можно было бы сделать солянку из солдат Халлорана, Прида, Эпинэ, и к ним добавить людей Манриков. Выход есть всегда! Но главное его увидеть, а вот у Ракана не было людей которые его бы увидели, ни тот же Робер, ни Карваль, не смогли предотвратить того буйства, которое случилось. Только лишь разгребать...

Эр Гюнце, а что может сделать армия внутри Доры в условиях всеобщей паники? Увеличить число жертв? Живые коридоры программой праздника не были предусмотрены, поэтому заранее их строить никто не будет. А потом уже банально времени не останется.

To prokhozhyj

И в эти самые оставленные ворта ломанётся вся толпа... Два-три человека упали, об них споткнулись ещё два-три... И ворота надёжно закупориваются.    Да и успеют ли их вообще открыть? 

Хотя бы на час раньше к воротам подтянуть и за шкирки начать растаскивать...

На час раньше чего?  Начала праздника или начала давки?

Если праздника - так там ещё нечего растаскивать. 
Если давки - согласен, но там уже не растаскивать (толпа пошла вразнос, и тут самому не до жиру - быть бы живу) , а ломать и взрывать надо.

Исходно держать открытыми и только на выход. Не пустить в них на вход караулы способны.

Для этого нужен хотя-бы толковый офицер (типа Карваля), а не Дик Окделл, не имеющий никакого опыта, окромя хождения за Алвой в качестве оруженосца/порученца и никогда ничем и никем не командовавший.

Да, собственно, додуматься не запирать людей в замкнутом пространстве мог любой, давший себе труд подумать...

А почему это сопровождение такого рода мероприятий солдатами - это не выход? Вспомните как у нас на митингах 20 омоновцев сдерживают толпу. Согнать побольше солдат, и регулировать все это действо да еще и перед самой Дорой, полк поставить, на всякий случай. Пусть будет жестко и грубо, зато действенно, если бы рядом был офицер наподобие Карваля, а с ним солдаты, то решительными действиями можно было бы предотвратить давку и панику. К тому же можно было применить слоган - "меньшее зло", если бы затоптали двух-трех человек, вместо ста...?

Так на выход и ломанутся.

На вход не пустить - согласен. Только надо объявление об этом заранее давать. Чтобы не было обиды со стороны тех, кто пришёл, а его в обход отправили и он опоздал к раздаче подарков.

Если вы о том, что Дора вообще не подходящий объект для празднества, то об этом не подумал не только Дик, но и вообще никто из персонажей романа.
Если о том, что ВСЕ ворота в Дору вдруг оказались закрыты...
Вот нет сейчас книги под рукой, не могу освежить в памяти этот момент.
Но, по моему, это не распоряжение Окделла. Кроме того, если закрытые ворота (причем ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО) оказались настолько подперты толпой, что их невозможно было открыть, то как из закрыть-то умудрились? Причем против потока прущего внутрь?
Что-то у меня эти ёжики не складываются... Если конечно это не очередные штучки Циллы и Ко.
В распоряжении Дика было какое-то количество солдат цивильной стражи. О том что надо больше - никто не подумал. Да и взять еще было особо негде - немногие дисциплинированные части заняты патрулированием города, сопровождением продовольственных обозов и т.д. А от мародерствующего сброда - больше вреда чем пользы.

А кто должен был? :)Мародерствующий сброд - это те, кто в результате людей спасали???

Да понятно, что Окделл и должен был.
Но, как я уже писал, во всех случаях подобных давок в реальной истории было тоже самое:
Ходынка - по поводу коронационных мероприятий московская полиция и жандармское управление в полной готовности, полицейские силы на Ходынском поле присутствовали в количестве, считавшемся достаточным для поддержания порядка. Просчитались, оказалось недостаточно.
Похороны Сталина - личный состав МВД и МГБ в полной готовности, в город дополнительно введена Отдельная мотострелковая дивизия особого назначения МГБ (ОМСДОН) т.е. +12000 штыков к штатному составу милиции и т.д. Считалось достаточным - все равно не хватило.
Насколько помню, первым к Доре успел патрулировавший город Карваль, который сообщил Эпинэ и подтянул подчиненных ему южан.
Как и почему там оказался Валентин Придд - не помню, но он тоже вызвал своих гвардейцев.
Оба отряда принадлежат к наиболее надежным и дисциплинированным частям.
О низкой дисциплине и повальном мародерстве большинства остальных частей перешедших к Ракану по мере его продвижения к столице неоднократно упоминается от имени Эпинэ, Карваля и т.д.

И вот тут вопрос - почему Карваль узнал случайно, Придд узнал случайно, а служба порядка ни к чему не была готова...

А разве они не были закрыты изначально? ::) (Я имею в виду кроме одних.)

Да как бы не вопрос:
1. Цивильным комендантом является свеженазначенный 18-ти летний мальчишка с опытом службы в качестве порученца и без опыта строевой службы и хоть какого-нибудь самостоятельного командования.
2. Штат цивильного коменданта в процессе того бардака и чисток которые произошли после смерти Сильвестра скорее всего изрядно пострадал, так что даже явно допущенные Диком косяки исправлять на местах было некому.

Результат, как говориться, "на лице".

Карваль, кстати, вряд ли оказался там так уж случайно. Толковый офицер, которому поручено патрулирование города не мог оставить без внимания массовое скопление людей, тем более, что он о нем знал заранее, а его непосредственный начальник (Робер Эпинэ) не единожды высказывал опасения по поводу возможных на этом празднике беспорядков.

Помнится, в результате, Карваль удостоился от Дика эпитета "растяпа". Опоздал, мол...

Вообще, если саму Дору в строку не поставить, то мысли потом ни в какие ворота не лезут...

Хотя насчет лык и строк - давно думал, а не провести ли мысленный эксперимент. ВОт представьте себе, что Вас назначают главнокомандующим авиацией, скажем, Бразилии, координатором программы социальной реабилитации детей-инвалидов в Индии или, к примеру, научным руководителем программы исследования трилобитов...
Ваши первые мысли (после того, как отбушуют мысли и чувства личного характера)? :)

Вот и мне кажется, что кроме одних, тех которые обвалились вместе с мостом в канал. Иначе как могли ворота открывающиеся внутрь оказаться закрытыми?

1. Сначала поинтересуюсь душевным здоровьем человека который это придумал. :)
2. Потом попытаюсь отбрехаться всеми возможными способами.
3. Если не удастся - пойду по методу Придда, т.е. постараюсь найти среди сотрудников толкового заместителя на то время пока буду въезжать в обстановку и осознавать круг обязанностей.

Вот нет у меня сейчас на руках нужного тома, что бы это проверить.
А вопрос не маловажный.
Потому, что если все ворота кроме одних были закрыты изначально, то:
1. Про Окделла могу сказать одно - "Я думал он дурак, а он дура-а-ак";
2. Во-первых, потому, что в этом случае вообще непонятно как планировался маршрут передвижения внутри;
3. Во-вторых драка и давка у винного фонтана и ларьков с подарками, которые расположены на площади в центре Доры, должна была начаться раньше, чем толпа заполнила всю территорию аббатства, включая перекрытые проходы, куда постепенно будут оттеснять неудачников. Т.е. время реакции на бардак существенно увеличивается и есть возможность что-то сделать, т.к. перекрытые проходы еще не полностью забиты людьми.

С другой стороны, если толпа ломанулась одновременно с нескольких сторон - территория заполнилась равномерно и сравнительно быстро, и что либо сделать затруднительно. Насколько помню описание происходившего в Доре - это и происходило. Но тогда вопрос - как ворота оказались в итоге закрыты и плотно подперты людьми.

Это - еще личное... :)
Ага. Стало быть, круг обязанностей заинтересует...
Конечно, для нормального человека иначе быть не может...
А вот некоторые этим вопросом не слишком заинтересовались... :)

В этом случае естественным путем это произойти не могло. Единственный ответ - в какой-то момент ворота заперли специально. Но это бред, потому как - ЗАЧЕМ?

Ну, Окделл меня не удивляет, потому как он думает только о себе, но что об этом не задумался вообще никто - вот это уже странно. ИМХО.

Мне почему-то казалось, что ворота и так заперли специально6 в Доре был Рокслей, которого Робер просил приглядеть. Он через некоторое время действительно заметил, что люди все прибывают и прибывают, возможно, еще и то, что началось столпотворение у шатров с подарками. Он послал за подмогой и,кмк, приказал закрыть ворота. Приказ из-за толпы запоздал, ворота закрыли поздно (одни не успели, но они развалились сами).

При чтении у меня вопросов не возникало, возможно, потому, что течение людского потока у меня интуитивно проассоциировалось с регулировкой направления течения жидкости по трубам, а ворота - с автоматическими запорными клапанами. Клапан поворачивается на прямой угол и может стоять вдоль (открыто) или поперёк (закрыто, подпёрто) и приводит его в действие поток.  Поток в одну сторону - клапан поворачивается потоком и упирается в запорный кант по диаметру трубы, плток в обратную сторону - клапан становится вдоль трубы, путь свободен. Представлялись мне эти ворота так:  они свободно открылись внутрь Доры и к стенкам намертво не прицеплялись и когда народ ломанулся наружу, свободно вращавшиеся ворота встали поперёк просто силой течения толпы.
Кстати, (второй вариант), недавний пожар в клубе "Хромая лошадь": один узкий вход и запертый запасной выход. Может подобные умники распоряжались и в Доре.

У кого есть возможность - перечитайте еще раз эпизод с Дорой. Помнят все по разному, а момент с воротами интересный.

Как я понял, когда площадь почти заполнилась и был дан сигнал к началу, Рокслей представил во что это может вылиться, послал человека к Роберу с просьбой поднять армию по тревоге, и отдал комманду закрыть изнутри ворота. Трое успели закрыть, а четвёртые - нет. Толпа бросилась на приступ и проломила помост.

Основная давка началась, когда люди рванулись к вину, также она  могла усугубитьтся, когда люди шарахнулись от проваливающихся ям.

Кстати, совсем недавно:
http://proua.com/news/world/2010/03/05/010043.html (http://proua.com/news/world/2010/03/05/010043.html)

Спасибо, эр Scorpion Dog.
Итого, что мы имеем.
Для обеспечения праздника было привлечено 4 роты цивильной стражи + неизвестное количество наблюдателей в штатском. Если не ошибаюсь, в 17-18в.в. численность роты в среднем колебалась от 150 до 200 человек. Т.е., даже учитывая их скорее всего не полную комплектацию, Дик Окделл привлек для обеспечения безопасности праздника не менее 500 человек. Не так уж и мало. Сказать, что он вообще ничем не озадачился нельзя.
Первая его ошибка - не предусмотрел маршрут движения людей внутри и не зарезервировал хотя бы одни ворота для выхода.
Вторая и основная ошибка - полез в толпу за Циллой и полез в одиночку. В итоге оказался затерт в толпе и потерял возможность руководить своими людьми.
В его отсутствие командование перехватил Рокслей, но скорее всего перехватил уже поздно, варианта два:
1. пока командиры рот искали своего начальника, пока сообразили к кому обращаться;
2. пока сам Рокслей сообразил, что дело плохо, пока подозвал офицеров.
На самом деле это непринципиально. В любом случае перекрыть все входы не успели. Дальше - провокационный вопль какого-то идиота, паника, давка...

Эр Dylan, Вы слишком хорошо думаете об Окделле.
Когда бы он успел распорядиться о том, какие части и в каком количестве привлечь к поддержанию правопорядка? Утром, с похмелья, когда  размышлял о том, зачем так рано праздник назначили?
Это скорее заслуга Айнсмеллера, ну или того, кто планировал всё действо (были же какие-то планы что, где, когда...)  И Робер, да и Дик, ЕМНИП, упоминают о вполне возможных пьяных драках. Видимо на это и перестраховывались.
И Рокслея Робер попросил прийти подстраховать Дика. Понимал он, что не по Сеньке шапка. И как с помоста можно было управлять ротами. Звуковые сигналы - малоэффективны, посыльные могут и не дойти, затопчут. Разве что платком махать. Так что командиров надо было заранее инструктировать.

О Дике я думаю бесповоротно плохо. Но все таки пытаюсь найти в его действиях хоть что-то положительное. Чисто из чувства справедливости. Пока удается плохо.

Набор стандартных армейских звуковых или оптических сигналов достаточно широк, но все-же ограничен и мало пригоден для передачи сложных распоряжений. Так что, скорее всего в звене Рокслей-командир роты - пешие посыльные, ниже - командирский рык, поддержанный полуротными корнетами и глотками сержантов... Отсюда кстати и время реакции - пока посыльный туда-сюда слетает...

Перечитала. Да действительно все ворота изначально были открыты. Закрыты они были по приказу Рокслея из-за возникающей давки. Открытыми остались канальные, которые обвалились.
А теперь соображения.
1. Если бы не Канальные трагедия не приняла бы такой размах. А указание отдавал человек ну хоть с каким-то опытом.
2. Как оказалось, что ворота замурованы людьми  и все стоят вплотную, когда для того, чтобы их закрыть нужно было место  ??? Какая центробежная сила их замуровала, хотя когда ворота закрывали люди стремились войти а не выйти.

И это я не говорю о том, что без помощи «нечистой силы» Канальные КМК не обвалились бы.

А с воротами там большие странности. Комендант просит Дикона разрешить открыть ворота, т.к. перед ними собралась толпа. То есть до этого момента они были закрыты и к ним надо было пробираться через людей. Как туда попали Карлион, Борн и прочие высокие гости. Был живой коридор перед воротами из цивильников? Или какие-то ворота были сразу зарезервированы для ВИП-персон. Тогда и проход к ним должен был быть организован.  Иначе как Удо Борн сог беспрепятственно выйти менее чем  за полчаса до начала действия.

   Высокие гости пришли заранее, чтоб успеть занять места на галерее, вполне возможно. что ворота временно прикрыли.  :) А когда люди начали подходить к Доре, ворота открыли и начали впускать явившихся за подарками. А Удо беспрепятственно вышел тогда, когда толпа ещё не собралась. ;)

Трое ворот закрыли группы цивильников (та самая рота цивильников, которая распределена по воротам, даже при некомплекте это 30-40 бойцов на ворота - вполне достаточно при решительном сержанте и сравнительно мирной толпе). А вот через Канальные ломанулась толпа под лозунгом "подарков не хватит". Этот натиск смел цивильников, спрессовал народ внутри, обрушил помост с гостями и привел к обрушению перекрытия рвов. Над перекрытиями действительно дополнительно поработала Цилла, так они может и выдержали бы.

За полчаса до начала - толпа еще только собирается, она рыхлая и не агрессивная. По четырем воротам распределена рота цивильников, те самые 30-40 бойцов на ворота. Вполне достаточно, чтобы организовать коридор для ВИП.

А могли бы ведь оставить открытыми и не Канальные. Тогда ситуация не была бы такой безысходной. 

То, что последними незакрытыми остались именно Канальные, скорее всего случайность. Почему, можно только гадать. Вариантов масса:
Вестовой задержался,
Командир группы цивильников оказался менее решителен,
Толпа была чуть больше чем у других ворот,
Или более агрессивно настроенная,
и т.д.

Вероятно Вы правы. Без учёта "нечистой силы" это выглядит случайностью. С учетом можно предполдожить, что пока Цилла "трудилась" над перекрытиями её воздействие на толпу сделало её более агрессивной чем в других местах.

Вполне вероятно, хотя вроде бы за выходцами таких свойств не отмечено. Но мы о них вообще не так много знаем.

[spoiler]Поймала себя на том, что Канальные с ходу производила от "каналья", а не от канала... видимо, по ассоциативной связи с нечистой силой и с Диком. ;D [/spoiler]

[spoiler]Канис, возможно, на позднегальтарском - собака. :)[/spoiler]

Как не отмечено? А "окрысение"? Может можно повышение агрессивности и утрату здравомыслия списать на начальную стадию воздействия.
И, насколько я понимаю, значительная часть жертв случилась из-за того, что стали проламываться настилы, настилы же начали проламываться, поскольку доски сгнили мнгновенно при появлении Циллы (так же как конюшня Арамоны и лестница в особняке Алва), так что даже самый тщательный осмотр места будущего празднования не выявил бы столь серьезного дефекта, как непрочные помосты, поскольку этого дефекта накануне не было.  :(
Это я Дика не оправдываю. То что он не предвидел непредвиденное, это одно - но то что он пренебрег своими прямыми обязанностями после...

Эр Dylan.

За полчаса до начала праздника толпа уже никак не рыхлая, а вполне агрессивная, что и доказали Канальные ворота.

Пускать людей более чем за час до начала и к этому времени перед воротами согласно доклада комменданта уже собралась толпа.

Ричард допил грог, поманил стоящего у входа на галерею сержанта, вернул ему кружку, рассеянно глядя вниз. Площадь заполнялась стремительно, хотя до пуска фонтана и раздачи подарков оставалось больше часа.

А после этого он ещё успел поговорить с Рокслеем, Борном, Карлионом, ещё кем-то, потом увидел Циллу, простился с Борном, выслушал доклад комменданта и побежал лорвить Циллу, заметив, что до начала праздника менее получаса.

Так что Борну пришлось выбираться уже против потока значительной силы и как он это сделал - не совсем понятно.


И ещё - а куда делся транспорт ВИП-персон? Коляски могли и домой отослать, а куда лошадей поставили.? Или все были страстными любителями пеших экскурсий?

Эреа Ankabut.
Вы когда нибудь были на митингах? Причем на тех, которые с большой вероятностью будут разгонять?
Если нет, попробую объяснить (сугубое ИМХО основанное на личном опыте), толпа она в общем-то изначально мирная (если она не заведена заранее), даже достаточно плотная толпа. Насколько я понимаю и помню, специальной заводкой толпы заранее! никто не занимался.
Время начала праздника в данной ситуации значения не имеет. Имеет значение, что пускать народ начали за час.
Далее, давайте попробуем разложить события по порядку (еще раз напоминаю, уважаемая эреа, что нужного тома у меня на руках сейчас нет, поэтому я могу ошибаться):
1. Ворота Доры закрыты? для толпы, пускают только ВИП и служащих. Толпа постепенно и мирно копится перед воротами
2. Людей начинают запускать за +- час до начала. Начинают запускать со всех 4-х ворот одновременно
3. Площадь стремительно заполняется, но пока еще мирно.
4. Дик разговаривает с Рокслеем, Борном, Карлионом, ещё кем-то, прощается с Борном, толпа продолжает прибывать.
5. Дик видит Циллу и лезет за ней в толпу, Борн идет на выход (не факт, что в том же направлении, что и Дик).
6. Дик завязает в толпе (у него нет задачи выйти наружу, он ловит Циллу), Борну удается толпу пройти (ему нужно наружу и Циллу он не ловит), Рокслей видит, что дело пахнет Хиросимой, не обнаруживает Дика и начинает принимать меры.
7. Пока Рокслей находит командиров рот, пока отдает распоряжения проходит еще какое-то время, Дик ловит Циллу, Борн скорее всего уже вышел или близок к этому.
8. Все ворота закрывают, кроме Канальных, заметим, закрывают успешно (т.е. группам цивильников удается перерезать поток и вытеснить толпу за линию ворот). У Канальных успеха нет (почему - см. предыдущие посты)
9. У Канальных ворот в толпу кинут лозунг "подарков на всех не хватит".
10. Агрессия, натиск, паника, давка и далее по списку.
Ну я же не Хозяйка, я откуда знаю. ;)
Теоретически там где-то рядом должны быть коновязи. Не у въезда в Дору, так у ближайших трактиров.

Я думаю, конюшни есть в самой Доре, в одном из внешних корпусов, или даже в нескольких, у каждых ворот. Есть и каретные сараи, ведь в тюрьме должен быть собственный транспорт.

Тошнило от Доры не из-за смертей, а из-за омерзительной жадности людей, искусственно подогретой Циллой. Ричард, как цивильный комендант, был некомпетентен. Это было понятно всем (с чего бы человеку, не имеющему подобного опыта и знаний, быть компетентным). И, тем не менее, его назначили. В хорошее время он мог бы постепенно научиться, но с таким не факт, что справился бы даже специалист. Так какие могут быть претензии к покупаемому ослу, что он не берет первые места в конных скачках? Это назначение окончательно испортило ему репутацию и чуть не убило его самого.
Как надо было действовать лучше всего понимаешь, когда уже знаешь что из этого выйдет. Святой Алан стал героем, а Дикон преступником. Может, он и есть проклятый Ракан? Уж больно неудачлив, каждую яму ищет и находит. ^_^

Вот вас назначили на ответственную должность о служебных обязанностях которой вы имеете весьма смутное представление, причем назначили накануне ответственного мероприятия, где вам предстоит играть не последнюю роль и нести ответственность.
Возможности отказаться у вас нет (хотя у Окделла она теоретически была).
Что вы будете делать:
1. помчитесь выяснять какие распоряжения отдал в связи с мероприятием ваш предшественник, чтоб хоть мало-мало в курсе быть.
2. Или как Дик, спокойненько надеретесь с до свинячьего визга на пирушке, а завтра приступите к обязанностям с великолепным в своей гадостности похмельем.

Dylan, Дик считал, что раз он - Повелитель, Альдо - на троне, то всё у них должно получаться само собой. Объективная реальность считала иначе.
Отказаться у Дика возможности не было - он не хотел уронить себя в глазах Альдо отказом. По мнению Дика, отказ - это предательство.
Доски действительно сгнили из-за Циллы? Мне показалось, что из-за недобросовестности поставщиков.

Почитав тему, поняла, что сделать ничего было толком нельзя - не было ни одного человека, который смог предвидеть хотя бы часть возможных последствий (кроме пьяных драк).  Причем здесь дело как в сложности прогнозирования подобных ситуаций вообще, так и в феномене Циллы (без которой серьезной проблемы могло бы вообще не быть), так и в малой компетентности окружения Альдо, в том числе тогдашних цивильников, того же коменданта Доры (может я ошибаюсь, но он, а не Рокслей должен был четко отслеживать ситуацию и успеть осознать нарастание сложностей)

Дополнительно, еще ухудшилось мнение о Дике. Что-то там сделать ни до, ни после он реально не мог. Но безответственность, что сразу после получения должности и до Доры, что после нее поражает. В момент прочтения я это не так сильно осознала. Это уже деградация личная, а не только проблемы воспитания. Потому что в пренебрежительном отношении к простолюдинам ничего особого для того времени действительно нет, но здесь еще и пренебрежительное отношение к своим обязанностям, которые именно он должен был исполнять. Для дворянина - это, мягко говоря, странно.

А таковой существует?

Книги рядом нет, утверждать не буду, но где-то в начале-середине этой темы о нем упоминалось. В любом случае, должен был быть ответственный за все это действо персонаж вроде 1 , 2 или 3 зама цивильного коменданта. В конце концов, кто-то же это мероприятие организовал пока Дик пил  :). Но это к вопросу о кадрах.

Существовал. Капитан Локк. С ним  Ричард осматривал Дору до начала праздника.
И не только комендант, но еще и небольшой гарнизон при нем. На территории Доры находились небольшой храм, дом коменданта, казармы для стражников.

Да это понятно.
Насколько помню, при разборе завалов во рвах доски описываются как сгнившие, сырые и осклизлые.
1. Ни один человек в здравом уме настолько явно видимый брак не пропустит.
2. Результат напоминает аналогичные результаты при других  появлениях выходцев.
3. Поскольку никто из окружения Альдо информации о других случаях появления выходцев не имел, все списали на поставщиков.

Как уже упоминала, книги рядом нет, но мне кажется про доски над ямами было упоминание, что еще вчера они были крепкие.

Ну так и я о чем. Явный результат появления выходца.
А то, что в итоге все списали на поставщиков - понятно. Информации о свойствах выходцев в стане Ракана нет, логического объяснения феномену - тоже нет, остается только найти "крайнего" и свалить все на него.

Эр Dylan, я не понял, когда читал книгу, что это была Цилла!  :-[

А по моему совершенно логично...

Персонаж понятия не имел о существовании ответственности. Он считал, что все делается само. Дик нигде никогда не работал, хотя, и считался оруженосцем, но обязанностей ему никто и никогда не вменял. Все обязанности, которые у него когда-либо были, это держать морду тапком. Он этим и занялся. Пришел рано, сел красиво, а что комменданты делают что-то еще он просто не знал.

Тогда получается, как это не парадоксально, что Дик - единственный(!) кто подсознательно почувствовал причину опасности и попытался ее нейтрализовать задержать.  :o
Спишем это на особые свойства Повелителей?
Но нормальной человеческой ответственности это никак не отменяет, а его дальнейшее поведение не извиняет.

Prince_bundle
наверное, вам так показалось, потому что это входило в обвинение Алвы на суде: помимо прочих бесчисленных преступлений, ему вменили в вину и то, что из-за него были куплены некачественные доски у недобросовестных поставщиков (цитирую по памяти, поскольку книги при себе нет).

Инна ЛМ спасибо, да, вполне возможно. :) Но я не осознал, что ювелирша - это Цилла. :-[

Он погнался за ювелиршей, потому что подумал, что она могла взять потеряный драгоценный камень. О том, что она как-то связана с происходящим он не думал.

Я же говорю - подсознательно. ;)
По сути дела  в огромной толпе его внимание привлек не кто иной, как существо, реально влияющее на происходящее. Причем Дик не просто обратил внимание, а возымел желание это существо немедленно поймать. А как уж Дик перевел это желание в осознанные мысли...

По-моему, он думал только о камне и о том, как бы ее поймать. Забыл о своих обязанностях и бросился в погоню.

То, что Дик принял Циллу за "маленькую ювелиршу" - это его личные глюки.
А вот то, что он (единственный, если не ошибаюсь) в обоих случаях (Октавианская ночь и Дора) видит выходца (причем в момент когда Цилла явно не специально показывается, как делают выходцы, когда приходят к родным и близким) и видит его в истинном облике - возможно из способностей Повелителей.

Только Дик об этом не знает.

Не удивительно. За два круга владычества эсператистской церкви практически все знания абвениатов были уничтожены.
Даже в родах Повелителей остались только ритуалы, смысл которых утерян, да, возможно, артефакты, с которыми никто не умеет обращаться.
А после этого еще круг Олларов, с их светским, рациональным, научным воспитанием...
Вот и натыкаются Повелители на появившиеся на Изломе вспышки своих возможностей как слепые котята.

В Октавианскую ночь Циллу видели и стражники, которые заходили в дом к ювелиру. Они даже по указанию Дика пытались ее найти в доме.
А в Доре, правда уже после беды, Циллу видел и Придд и Эпине. "Крайне неприятный ребенок" - говорит про нее Валентин и даже отмечает, что у той не было тени. А вот Ричард на отсутствие тени не обратил внимания ни разу.

Оба - Повелители.

Конечно, не обратил! Ричард очень невнимателен, т.к. живет в мире своих фантазий. Именно это помешало ему в Доре и мешает везде. Иногда мне кажется, что он просто-напросто близорук.

Матильда ее тоже видела, правда в т.н. сне, так что вряд ли в данном случае повелительство имеет значение.

Возможно, это было связано не столько с невнимательностью Ричарда, сколько с тем, что он видел Циллу среди густой толпы - там гораздо труднее заметить отсутствие тени, чем в тех условиях, в каких Циллу видел Валентин - когда площадь была уже более-менее освобождена от людей. 

Дело в этом случае не в Ричарде. Робер тоже ничего не отметил.
А вот Валентин, сталкивавшийся с выходцами, и возможно, позднее изучавший сведения о них просто знал что он может встретить в этом мире и куда вообще надо смотреть.

Имеет место принадлежность к Домам.Та самая "чувствительность",отмеченная Литтенкетте

А как быть со стражниками в Октавианскую ночь?
Тоже искать "голубую кровь"?
Дениза видит выходца-Арамону, хоть он и не за нею пришел. Думаю, что дело не в крови, а в наблюдательности. На маленькую девочку в Доре просто никто не обратил внимания. Не до нее было.

Хм...Terri вы наверное правы... или имеет место и то,и другое...
Согласитесь,уже оскомину набило,как ненаблюдателен Дик Окделл

Ричард видит цель, верит в себя и не замечает препятствий. А вот Валентин очень наблюдателен. В одном из последних томов он объясняет это тем, что много читал и думал и мало разговаривал. Хотя мне кажется, что касается Циллы - дело не только в наблюдательности, но и в какой-то магии, которую она пускает в ход. Как иначе объяснить, что Робер в Доре не признал сразу в ней  и Агарисскую девчонку и "чудовище" из Золотой ночки. Что-то такое Робер говорит о том, что маленькое чудовище "соскользнуло" из памяти.

А еще эпизод в Фельпе, когда Джильди-младший видит Поликсену, но при появлении Алвы Цилла принимает истинный облик.
Т.е., как вариант - выходцы неспособны заморочить Повелителей или им тяжело это сделать. Хотя, тогда выбивается случай с Эпинэ в Золотую ночь.
Кстати, вопрос "выходцы против Повелителей" возможно стоит выделить в отдельную тему, дабы тут не флудить.

ИМХО речь идет только об Алве, он упоминал, что его боиться нечисть (кроме Валтазара). Есть версия, что это связано с его синеглазостью.

А Валентин смог услышать Борна, возможно потому что тот его родич (они оба принадлежат к Дому Волны) и вассал. 

Согласна полностью про Алву, ведь остальные от Циллы чудом уходят.
А Валентин, возможно, так чувствителен, поскольку уже встречался с выходцами. Хотя может это способность всех из 1+4+16, просто не все ей умеют пользоваться. У нас ведь есть еще пример Литтенкетте

А Луиза тоже чудом?

Ага. Об Арамоне Дениза предупредила, о Цилле в Багерлее - Селина

И где здесь чудо?

К семье Арамона И Арнольд и Цилла приходят в своем облике пытаясь увлечь родных.
Насчет выходцев и повелителей предлагаю создать отдельную тему - большинство эпизодов к Доре не относится

Про выходцев и повелителей перебираемся сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13320.new#new

Эр Dylan. 
Прошу прощения за задержку.

Смею заверить, что на митингах в пору бурную молодости я бывал. В том числе и на тех, вероятность разгона которых была значительной. И я не сказал бы, что и я и те кто рядом, были очень мирно настроены. Был азарт, адреналин, да что угодно, но никак уж не умиротворение... И на взводе мы были, хотя так специально никто толпу не заводил. Настроение - не  поддадимся и всё...

И побывал я пару раз "волонтёром", когда вот так же хотели народ осчастливить халявной раздачей и толпа преимущественно пожилых женщин умудрилась навалившись сдвинуть с места ЗИЛовский фургон на тормозах. А нескольких так прижали, что им пришлось оказывать помощь. Там бабушки и дедушки лупили друг друга костылями и клюками не хуже "демократизаторов". После этого зарёкся я от таких публичных акций.

И в Доре ИМХО именно такой случай. Толпа собралась заранее, с одной идеей: выпить, получить подарок и развлечься на халяву. Именно объединённые этой идеей они и взяли штурмом Канальные ворота. За воротами эта же идея превратила их во врагов друг другу. Здесь уже - конкурент конкуренту.... Так что пробиваться навстречу такому целеустремлённому потоку будет довольно проблематично. Только под конвоем и уж тем более не на лошади.

Посмотрим ещё раз на хронологию событий.
Дикон приезжает пусть даже часа за полтора до событий. Никакой толпы у ворот он не видел (может с похмелья глаза слипались). Сколько он потратил на обход Доры? Полчаса? Уже набежала толпа к воротам и такая, что сильно озаботила комменданта. Откуда она набежала так быстро, значит у людей мероприятие вызвало повышенный интерес.
Площадь начинает заполняться, но людям нечем заняться. Разве что фишки получать и мрачно смотреть как прибывают и прибывают люди. Градус напряжения растёт, особенно у тех, кто прибыл первым и оказался оттёрт толпой в сторону от вожделенных лотков и фонтана. Людям остаётся только копить обиды и нервное напряжение. Для разрядки нужно было хотя бы актёров на помосты выпустить, но, похоже, этого не было сделано.
Если Борн выходил не через ВИП-коридор, то ему пришлось идти против потока, раздражённого, опаздывающего, а посему не склонного уступать дорогу. И тем более это относится к посыльным Рокслея. Так что там могла быть большая задержка.
Как вариант: самая большая толпа и поток у Канальных ворот. Посыльный промедлил настолько, что к воротам успели прибежать люди от других, из-за чего и начался весь сыр-бор.

Пересмотл эпизод про Дору и зацепилась вот за что: "По краям площади располагалось 16 разноцветных палаток с подарками... в каждой палатке ровно 400 подарков".
400*16=6400
Э-э-э, неужели в столице не наберется и 7000 обывателей?  :-\
На мой взгляд ошибка примерно на порядок. Тогда получается, что пиар-акция в Доре (в современных терминах это вроде бы называется именно так)  изначально спланирована как совершенно провальная - либо сразу подразумевалось, что придет не более 10% , хм, приглашенных, а тогда идея "всенародного праздника" совершенно не сработает, либо - если действительно ждали почти всех способных ходить, то праздник и должен был бы кончиться всеобщим недовольством из-за нехватки тех самых подарков, да и из-за давки тоже.
Ну пусть Альдо считает, что анаксу подвластна даже элементарная арифметика... но ведь рассчеты к празнику наверняа были поручены какому-нибудь чиновничку, а не благородному эорию.  По крайней мере стаистику по населению столицы не с потолочных же фресок брали, а запросили в соответствующем министерстве. Пусть главных чинов сменили, секретари и архивариусы в большинстве своем наверняка остались на местах...
Ой, а не была ли Дора, м-м-м, сознательным саботажем против нового режима... какого-нибудь чиновничка уровня Наля? Ессно, такие катастрофические последствия не предполагались, он считал чтоэтим он подвигнет население столицы к стихийному бунту.
Хотя, глядя на пиар-акции родной фирмы, версию элементарной глупости и неумения ситать я отмести совсем не могу. :(

"Золото, нужно больше золота"
Напоминаю, что финансовое положение Ракана - не то что не блестящее, но прямо таки провальное.
Ему не хватает денег даже чтоб платить солдатам.
Ну и где ему взять финансы на масштабную "проставу" горожанам?
"Пан гонор маэ, пан пенендзев не маэ" :)

Первоначально Альдо собирался устроить праздничное гулянье прямо на улицах, но эту идею зарубил Робер, напомнив о возможных уличных беспорядках и нехватке денег:

"-...Тебе нужно, чтобы на улицах швыряли камни в солдат и орали про Ракана-Таракана?...Альдо, если ты устроишь винные фонтаны, нам нечем будет поить гарнизон" (ЗИ с. 199).

Тогда Кракл и предложил устроить гулянье в Доре, которую, как казалось, легко будет контролировать. "Его Величество нашёл (эту) мысль... весьма удачной" (ЗИ с. 310). Возражать против высочайшего мнения никто не решился, а всякая там арифметика - "не царское это дело".

Положим, эти подарки не предназначались мужской части населения, которую планировалось споить и дееспособную часть завербовать в армию, так что количество обывателей, на которых рассчитывалось действо надо увеличивать хотя бы на 2000. И вина припасено было вдоволь.
А ограничение числа подарков могло служить дополнительным стимулом: "Кто не успел, тот опоздал".

Поверьте, когда в рекламе большими буквами написано "подарки всем", а мелкими "купившим на ..такую-то сумму" или "пришедшим первыми" или еще нечто подобное находится немалый процент очень-очень недовольных людей. :(
Я не очень большой специалист по истории, вот открыла вроде бы подходящую к эпохе книжку "Лондон 1700 г." и там написано, что в означенное время население Лондона было около 530000 человек, правда там же сказано, что во втором по величине в Англии городе Норидже лишь 30000. Пусть Оллария ближе к Нориджу, но ошибка-то все равно в большие разы.
И совсем не факт, что вина хватило бы всем желающим. Его было много, поскольку его вообще никто не пил, людям было уже не до того. Вот представьте себе, что Вы с другом решили выпить немного - по паре бутылочек - пива и совершенно нечаянно все это пиво вылили не в кружки, а в комнате на пол. Преогромнейшая же лужа получится, очень неприятная и неаккуратная.  :(