Форум официального сайта Веры Камши

                                С подачи уважаемого эра Эстравена.  Лично для меня является несомненным, что Катарина манипулирует людьми. И весьма успешно. Да и набор используемых ею при этом приёмов, куда разнообразнее, чем у несчастной Лотты.
  В этом нет ничего удивительного, ведь Катарина, в отличие от своей почти тёзки, живёт и действует в абсолютно других условиях. Правда, необходимо учитывать, что и задачи при этом она решает совсем иные. Вот от того, каковы эти задачи и зависит, как оценить действия Катарины. 
  Другой вопрос, насколько успешно она справляется с этими задачами. С одной стороны, сам факт того, что имея в числе своих противников почти всесильного кардинала Сильвестра, королева сумела сохранить своё положение, а значит жизнь сына, да и свою тоже, говорит о её мастерстве. На мой взгляд, кардинал так и не понял, какова в действительности супруга его воспитанника. С другой, а всегда ли Катрине удавалось добиться поставленной цели и не объясняются ли её успехи тем, что на подстраховке стоял Штанцлер?
  Вот собственно и вопрос, точнее, несколько вопросов. Всегда ли Катарина добивалась поставленной цели? И если ей всё же случалось терпеть неудачу, что было причиной этому? Собственные ошибки, стойкость объекта воздействия, стечение обстоятельств?

Ну, людей который добивались бы своих целей всегда, ИМХО, не существует. В случае Катарины есть например Дик. Но тут сработала не стойкость обьекта, а тупость в сочетании с убежденностью в собственной непогрешимости. Короче говоря, королева не осознала, что Окделл понимает только лесть, и чем грубее, тем лучше. Ибо размышлять и взвешивать не способен в принципе.

  А как же Дик? Хотел убить крысу – убил. Мечтал восстановить Талигойю – где-то, как-то восстановил.  ;D  Здесь желательно уточнение, о каком Дике идёт речь.
  Если о Дике в КнК и ОВДВ, то у меня возникает вопрос. А чего именно старалась добиться от него Катарина?
  Если о Дике в ЗИ и далее, то здесь против королевы играли уже непреодолимые обстоятельства. Убедить мальчика в том, что он не прав, в тот момент, когда у него всё так замечательно, задача непосильная. Например, Катарина точно так же бессильна, оказалась после бегства манриколинльяров, когда не смогла урезонить вошедшего в раж мужа. 
 

У меня создалось впечатление, что она и не хотела этого.

  В смысле, овца мечтала убежать от патсухов в лес и когда представилась такая возможность, то убежала?  :)

Не без того. Конечно, она не предполагала, что Оллария будет захвачена без единого выстрела, и Фердинанд лишится короны. Но возможность проверить, что будет, если её влияние на короля никто не сможет оспаривать, могла показаться ей соблазнительной.  И потом, она ждала приезда Рокэ.

  В целом, всё очень логично. Сильвестр, наконец-то мёртв, манриколиньяры бежали, столица готова выполнять приказы Фердинанда, а значит и Катарины. И ещё вот-вот подъедет Рокэ. Так почему бы и не порулить, благо, в кои-то веки, это стало возможным.
  Но есть пара вопросов. Почему Катарина, коли она контролировала ситуацию, позволила своему супругу проводить такую кадровую политику? Ведь предстояло защищать город, а кто окружал короля, особенно после отбытия Рафиано и Гогенлоэ. И главное, зачем было скрывать прибытие Алвы? Одна весть о том, что он будет со дня на день, остудила бы горячие головы. Тот же Рокслей, а у меня создалось впечатление, что он действовал на собственный страх и риск, восемь раз подумал бы, прежде чем затевать свою собственную игру. Да и гарнизон бы чувствовал себя гораздо увереннее.
  Так может быть всё же права Луиза, полагавшая, что Фердинанд закусил удила, и Катарина ничего не могла сделать? 

Мне кажется, Катарина понимала, что положение Фердинанда безнадежно, Манрики не зря сбежали. Все верные люди далеко, последние уехали на глазах, вокруг остались одни предатели, а Рокэ может и не успеть. Просто выбор был очень уж паршивый - Манрикам не нужна ни она, ни ее сын-наследник, им нужен король-марионетка, которого можно женить на своей ставленнице. А при перевороте король почти наверняка погиб бы - ну что ж. Ее убивать незачем, дети в безопасности. Зато после его смерти развести его с женой было бы абсолютно невозможно. А победители долго бы не удержались. Она не ожидала, что Алва станет спасать не страну, а никому не нужного короля.

Я манипуляции Катарины-Леони Оллар оправдываю с порога. Просто потому, что Катарина, от Лотты в отличие, защищала детей от реальной опасности. От опасности, которая стала бы неотвратимой в случае поражения Катари.
Я склонен оправдывать Катари просто потому, что даже в случае поражения, Катари вполне могла рассчитывать на уютный зАмок и массу слуг, называющих ее с дриксенским или гайифским акцентом "Ваше величество"! И, разумеется, Катари вполне могла рассчитывать на безбедное существование даже в случае поражения.

Но штука в том, что ее дети в случае ее поражения теряли все!
Катари не имела права даже на дворянство! Она - незаконная дочь. Ее брак может быть аннулирован с самого начала. И тогда ее дети гарантированно умрут от ближайшего  насморка.

Вот потому я ее манипуляции и оправдываю. Катари - не "гиацинт". Она - кошка. Кто в кошках  понимает, тот со мной согласится. ;)

И еще: за что мне Катари нравится. А она мне нравится.
Это за то, что она - сильная, умная и терпеливая. Настолько умная и терпеливая, что сумела переиграть Штанцлера. Он много лет ласково держал ее за горло. И, вероятно, искренне полагал, что ключевым словом в данной формулировке будет - "ласково"! А оказалось, что для Катари ключевое слово было "за горло". :)

  О том, что положение безнадёжно говорили и Рафиано с Гогенлоэ, предлагавшие уходить в Хексберг. Манриколиньяры были уже неопасны, бросив короля и увезя наследника, они поставили себя вне закона. 
  Но если представить, что Катарина сознательно оставалась в столице и оставляла рядом с собой короля, то она очень сильно рисковала. Не было  никаких гарантий, что захват города пройдёт бескровно. Ведь к столице подходили не только восставшие южане, с которыми Катрина могла найти и нашла общий язык. Там ещё присутствовали изменники из Резервной армии и гарнизонов Барсины и Марипоз, а для этих ребят королева не авторитет. Непонятно так же кто во главе, что будет делать, чего хочет, какую ценность представляет для него королева, насколько он контролирует это сборище. Шансы погибнуть впервые часы падения столицы или вернуться в Багерлее, что бы там умереть, мне представляются достаточно большими.
  Другое дело, если предположить, что Катарина вдохновила Рокслея на переворот. Но мне думается, что это навряд ли.
И потом, даже если бы Катарина решила проблему собственного выживания при захвате Олларии повстанцами, то как ей уцелеть, когда Алва, действуй он иначе, стал бы возвращать столицу? Не слишком много риска ради того, чтобы освободить себя от брачных уз. 

  Насколько я понимаю, единственное достоинство Катрины в политических раскладах – она мать наследника трона. Это же обстоятельство было для неё главным источником проблем. Теоретически, Сильвестр мог бы по-тихому развести августейших супругов, не будь у них сына.
  Но если бы происхождение Катрины было предано огласке, Карл автоматически терял права на престол. А раз так, то бывшей королеве не приходилось рассчитывать на собственный зАмок где бы то ни было.   

А Генриху 8 такие мелочи не мешали...  ::)

Они не знали, что Алва уже в пути. А Катарина, ИМХО, не знала об измене в Олларии и расчитывала, что Рокэ успеет раньше Альдо. При таком раскладе она бы оказалась героической супругой, вдохновившей Фердинанда на сопротивление, и была бы в состоянии "послать" Штанцлера вместе с его бумагами и тетушками. Просто потому что на верхушке не осталось бы никого, кто активно желал бы развода и проблем с наследованием.

  Да ему вообще ничего не мешало. У Генриха Восьмого не было ни своего Сильвестра, ни Штанцлера.

  Но опереди Алва Альдо и кумпанию, героем оборны столицы стал бы он. А на фоне боёв за город, которыми командовал бы Ворон, решимость короля отстоять Олларию и вдохновившая его на это супруга, поблёкли бы. 
  Сторонников развода не было и в предлагаемом Рафиано Хегсберге. Оставались вполне разумные люди, несклонные к резким поворотам, оставался Рокэ, по прежнему готовый защищать королевский брак. Любые разоблачения Штанцлера объявили бы клеветой, просто потому, что плясать под дудку беглого интригана - несолидно.

А разница? В обоих случаях Катарина если не героиня, то невинная жертва, Штанцлер - предатель, которому никто не поверит, а Манрики с Колиньярами трусы, дезертиры и палачи... ;)

Маленькое уточнение: если бы происхождение Катарины выяснилось после смерти короля, ее сын все равно остался бы наследником. Кто бы ни была мать, его отец - номинально или фактически - король, сын он законный и единственный. Все. В Кэртиане, кстати, происхождение женщины испокон века считалось неважным, "женщина - сосуд, мужчина - вино". Будь король жив, последовал бы развод и девичья фамилия, а так - никаких последствий. Осталась бы она королевой-матерью, а историю живенько замяли.

  Разница в непредсказуемости и риске. Если муж под контролем, если Катрина уверена в прибытии Алвы, то зачем искушать судьбу оставаясь в столице. Не проще ли последовать разумному совету и отбыть в безопасный, таковым он тогда представлялся, Хексберг. Тем более, что даже при самом благоприятном исходе, никаких выгод от готовности королевской четы защищать  Олларию - нет. Зачем рисковать?
  И наоборот. Если есть желание получить кусочек славы, обещай скорое прибытие Алвы, призывай держаться. В таком случае те, кто готов сражаться - приободряться, а те, кто намерен поискать собственного счастья - задумаются, а стоит ли. 

  Если не ошибаюсь, то "женщина - сосуд, мужчина - вино" - абвениатское правило. Как на это смотрели эсператисты и олларианцы, особенно когда дело касалось монарших браков, я не помню.

    ;-v очень косо смотрели, если вспомнить историю Октавии. Вон как Рамиро осуждали за женитьбу на безродной сироте!  >:(

  Ну, его много за что осуждали. За разрыв помолвки с девицей Виртхайм-ур-Вестен. За сомнительную принадлежность к Дому Ветра. За то, что является потомком диких морисков. На фоне этого, женитьба на Октавии выглядит как - А что ещё от него можно было ожидать?!

Все-таки я не очень понимаю, кто был в опасности, сама Катарина или ее дети? Может, просто я такая глупая, что не понимаю. Есть какие-то точные данные? Все-таки хотелось бы понять кого именно она защищала.

Думаю, и себя, и детей.
Главное вот в чем: пока был жив Фердинанд, она была в опасности. Могло всплыть происхождение, мог быть развод просто потому, что кому-то нужна другая королева, при этом Фердинанда заставили бы признать, что ее дети не от него (а заставить его нетрудно, Альдо этого почти добился). Пока королем был Фердинанд, она все время была в опасности!
Совсем другое дело - после его смерти. Ведь кем бы она ни была, кроме ее сына, наследников-то не было. А единственным, кому было бы выгодно избавиться от малолетнего короля, был Алва - он следующий претендент на трон. И именно он постарался бы всеми силами избежать подобного наследства. Так что после смерти мужа бояться ей было бы нечего. И вряд ли она всего этого не понимала.

Катарина, Лотта, манипуляторы... что да, то да. Обе кстати высокого уровня, просто специализация разная.

Катарину понять проще. Она действительно оказалась в сложной ситуации и действительно не по своей вине.
Это с одной стороны.

С другой стороны Лотта немало давала объектам манипуляции. Об этом впрямую возможно не написано, но просто иначе не бывает. Если только ограничивать ничего не давая взамен, то этот паровоз далеко не пролетит.

И ещё вопрос дальнейшего отношения к объектам манипуляции. Вот например если бы Руппи из-за слёз, обмороков, сердечного приступа (подчёркиваю именно из-за слёз, обмороков, сердечного приступа, сожжённые письма это уже не манипуляция) матери остался дома, а лет через 10-15 получил бы в лицо или за глаза что-то типа "Не думала, что мой сын вырастет таким ничтожеством" вот это был бы уже полный финиш и не честно к тому же.

Вообще то манипуляторы имеют право быть. В том случае если
1. Манипулируемые в кайфе и не против что за них решают.
2. Не желающие быть манипулируемыми могут уйти без риска для жтзни.
3. За объекты манипуляции несётся некоторая отдалённая ответственность.

Однако моё личное отношение к данному явлению отрицательное. Вне зависимости от причин толкнувших человека на путь сей... Просто потому, что КМК если человек начал манипулировать и у него получилось, то он уже не прекратит, а достойные причины всегда найдутся.

А мне кажется, что у Катари ситуация гораздо сложнее Лоттиной, правда, не только из-за детей...
Честно говоря, я вообще не уверена, что основа деятельности Катари дети сами по себе, или только дети.
Тут важный фактор просто то, что она королева. Выбора два: или ты политик, или ты кукла на престоле. В принципе, многие были довольны и последним, но обстоятельства рождения Катари, амбициозная маменька+наличие эра Августа перечеркивали для нее этот путь.  Да и вообще в переломные эпохи именно последний вариант просто крайне опасен, т.к. малопредсказуем.
Поэтому она стала манипулятором.... или просто политиком очень высокой квалификации. Не могу сказать, что она мне особо нравится, но вот уважаю я ее сильно.
А что касается детей, то мне лично казалось, что Катари боролась и за себя, и за власть, хотя судьба Карла и Октавия явно беспокоила ее сильно. За девочек сказать трудно, поскольку не помню явных упоминаний об этом из матчасти.

Хотя вообще Катари судить сложно, ибо мнение о ней по ходу цикла (у меня по крайней мере) менялось примерно также, как Луизино  ;D

В любом случае на мой взгляд уровень у нее повыше Лоттиного, хотя бы благодаря наличию варсенале методов очень разных вариантов для манипулирования. Хотя излюбленный и отточенный - это явно история о несчастной любви....

Есть и ещё похожий приём. Лотта выставила Гудрун примерно так же как Катарина отчитала Ивонн Маран. Хотя Катарина эффектнее что ни говори. Но ещё раз скажу, специализация у них разная.

И да, уровень у Катарины выше, т.к. до кражи писем не опускалась, справлялась обычными методами.

Тут есть одна деталь - Катарина не могла говорить о скором прибытии Алвы, потому что она написала ему тайно. По требованиям этикета, который при дворе играет роль ещё одного бога, королева не может писать никому, кроме ближайших родственников, и все её письма обязательно прочитываются, это обязанность первой придворной дамы. Вызывая Алву, Катарина рисковала своей честью и положением.

А что,  Дорогу Королев отменили?  ;) ;) ;)

Эрэа, +1000! И ППКС!
Совершенно верно!
И особенно верно при сложившихся обстоятельствах! Когда никого не замучает совесть прочесть перехваченное письмо королевы, и    кандидатура новой королевы уже давно утверждена.

Честно говоря, я не представляю, как вообще можно сравнивать Катарину и Лотту. Лотта всю жизнь была в полной безопасности, окруженная любящей семьей, с нее пылинки сдували. Чем она и пользовалась беззастенчиво. И Катари - одна среди врагов и ненадежных союзников, всю жизнь - по канату над пропастью. Да у Лотты ни ума, ни сил бы не хватило один день прожить жизнью Катари!

Катарина вела себя достойно на суде и позже, я ее уважаю за это, но есть то, чего я ей простить не могу. Вот этот ее рассказ Луизе:
[spoiler]"День шестнадцатилетия Ги, все собрались в Гайярэ, в большом зале, все, кроме Жермона... Пришли крестьяне, принесли молодое вино, Ги был в красном и золотом... Было так весело, - королева мечтательно улыбнулась. - Я заплела новые ленты и ужасно важничала, а отец надо мной смеялся. Приехал Морис Эпинэ со старшим сыном, потом Савиньяки, Пуэны, Агиррэ, Миллэ. Эпинэ привез Ги шпагу, а матушке и мне - корзины роз... Жермона не было, отец решил его не ждать и начал церемонию... Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон... Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян. Отец рассвирепел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку. Больше в нашем доме счастья не было..."[/spoiler]

Мы знаем из воспоминаний Жермона, что он ни разу не был дома после того, как получил письмо, и что в Торку его не пришел провожать никто из однокашников, и что уезжал он из Олларии. Так что это за бред?! И главное, ЗАЧЕМ??? :o Луиза ни о чем не спрашивала, о Жермоне вообще речь не шла, разговор начался с Рокэ и Айрис... Это просто ложь ради лжи, ИМХО, но ложь подлая. Это, знаете, как... Я недавно наткнулась на роман про Ксению Годунову, где авторша расписывала, как несчастная Ксения чувствовала влечение к своему насильнику. Ну знаете! Должна же быть совесть... >:( >:( >:( Тут примерно то же: Катарина взяла трагедию своего брата и слепила из нее занимательную историю. Просто так. И кто она после этого?

Вот это как раз не "ложь ради лжи", ни в коей мере! Она защищает тайну своего - и Ги - происхождения. Самую страшную тайну своей семьи, которая ее братьям, да и ей, и детям, всю жизнь может сломать. А Луизу она считает шпионкой - Рокэ, или кардинала, или еще чьей. Там же все вокруг шпионят для кого-нибудь. Почем она знает, зачем ей эту Луизу подсунули?

О, а тут как раз на мой взгляд ничего особенного, особенно в сочетании с историей о том, что Жермон не похож на отца: Жермон становится графом и скорее всего старая история всплывет. Есть возможность, что будут всплывать хотя бы элементы правды, поэтому Катари, защищая себя и детей (это все же важнее, чем брат, причем вроде и так спокойно и достойно живущий) заранее придумывает версию в стиле своего учителя: суть правдива, а вот смысл вывернут. Причем эта вроде как сцена ревности Жермона подчеркивает его зависть возможную к родным детям графа Ариго и реакцию самого графа. В итоге есть правдивое в достаточной степени и довольно логичное объяснение, которое не сильнее правды задевает Жермона и которое спасает Катари.
кроме того, очевидно, что Жермон подставлен (может это попытка ударить по Штанцлеру, может задним числом свалить все на братьев и обелить себя за дела недавние), Катари жертва.
+ Катари возможно ощущает, что на Изломе без мистики нельзя и пытается намекнуть, что она в курсе (Луиза все же человек Ворона)
В отличие от истории трепетной любви к Ворону тут претензий к Катари у меня нет, наоборот, даже красиво сделано и преподнесено

ЗЫ Как мы с kostr  синхронно

Честно говоря, лично я Катарину Оллар очень не люблю, но эти слова считаю справедливыми в том смысле, что на данный момент жизнь Лотты леегче жизни Катарины Оллар. Манипулятором Катарина является отчасти в силу обстоятельств, чего у Лотты нет. Но, честно говоря, не уверена, что у Лотты не хватило бы сил прожить жизнь Катарины. Мне кажется, могло и хватить. Самое интересное, что, полагаю, методы у них были бы точно одинаковыми.

Вот насчет обстоятельств не знаю...
У Катари они, конечно, серьезнее.
Но с такой матушкой жизнь у Лотты тоже не факт, что сахарная была...
Мне достаточно спокойно верится в то, что она действительно хочет заточить семью в Фельсенбурге и жить в придуманном ею самой мирке без политики главным образом. Хотя в любом случае это немного эгоистичнее

Во-первых, нет никаких свидетельств, кроме этого, весьма спорного, что Катарина считала Луизу шпионкой кого бы то ни было. Во-вторых, я все равно считаю, что даже если так (не верю, но допустим на минутку), лгать на эту тему следует лишь в самом крайнем случае - когда спросят или когда всплывет тема Жермона и это будет представлять угрозу. В тот момент "крайнего случая" не было.
Против того, что она подозревала Луизу в шпионаже, говорит та откровенность, с которой она высказывает ей свои чувства к Рокэ. Формально в этом нет угрозы, потому что все считают, она они любовники, но это слишком интимные чувства. ИМХО, если только Катарина не совсем извращенное создание, так откровенничать о личном при шпионке она бы не стала.

Эрэа, а сколько лет было Катарине, когда все это произошло? И что из рассказанного - собственные воспоминания маленькой девочки, а что собрано из рассказов окружающих? В первую очередь, кстати, маменьки?
Не возьмусь утверждать, ни что Катарина сама верит в то, что говорит, ни что весь рассказ - сознательная ложь.

Она говорит как свидетель. Помнит, что было весело, вспоминает розы, ленты... Не могла она не присутствовать на присяге Ги, это слишком торжественный момент для всей семьи!

Вот в то, что малышка запомнила розы, ленты и веселье, я верю безоговорочно. И вполне готова поверить, что сама она, лично, только это и запомнила. И прочие красочные подробности знает уже с чужих слов.
Другой вопрос, верит ли сама Катарина тому, что рассказывали ей и что она рассказывает Луизе.

Все-таки домашние проблемы даже с такой железной женщиной как Элиза, невозможно сравнивать с тем, когда ты являешься первым лицом в государстве. При всей моей нелюбви к Катарине Оллар, все-таки иметь врагом Сильвестра и рядом с собой такую гадину, как Штанцлер, ни в какое сравнение не идет с наличием жесткой матери. Судя по всему Элиза не изверг, не садист, не издевается над людьми, это просто жесткая сильная женщина, прекрасно понимающая чего хочет и умеющая этого добиваться.

  Катари родилась в 373-м, Жермон - в 359-м, так что на момент его отлучения от дома и лишения титула и прав наследника ей было всего-то 2 годика.   :)

  Так что Каролина Борн вполне могла наплести про тот день сорок сундуков вяленых кошек, как говорят в Талиге.  ;-v  При этом смешав правду с вымыслом, типа: ты была такая нарядная, а маркиз Эр-При подарил нам розы.  ;)

ИМХО, у столь маленького ребёнка воспоминания будут смутными и расплывчатыми.    

Хм... А ничего, что шантаж со стороны Штанцлера как бы предполагает, что Катарина достаточно осведомлена, как и почему Жермон оказался в Торке?

100%.
 

Жермон наоборот и похож на отца, т.е. на Арриго.

Вы хотите сказать, что Жермона сослали в Торку в 16 лет?! Шутите! Он в 16 лет еще был в Лаик. Тем более, что Катарина рассказывает о 16-летии Ги, Жермону никак не могло быть 16 лет! ;D

Думаете, эр Август расписал Катарине все подробности с хронологией, подчеркивая, что на самом деле Жермона тогда дома не было и быть не могло?
Возможно и так - мы слышали только один их разговор, а там эту тему не поднимали.
С той же вероятностью, Штанцлер мог не рассказывать Катарине подробностей.
А вот представьте себе картину: собственных воспоминаний у Катарины нет, зато есть рассказы матушки, которые та дочке вдалбливала с детства. А потом Штанцлер, которого в в те дни в Гайарэ не было и быть не могло, выдает совершенно иную версию событий. При этом четко известно, что эру Августу соврать, что воды выпить. Где гарантия, что именно этот его рассказ правдив, а не придуман, чтобы еще больше запугать "подопечную"?

  Тогда давайте примем во внимание, ещё одну детальку. Катарина, на мой взгляд, не имеет ни малейшего понятия о том, получил ли Алва её письмо. А если и получил то, какие действия предпримет и предпримет ли вообще. Ведь в письме речь шла о мятеже в Эпинэ.
  Вероятно, она знала, что Рокэ без восторга относится к затее Сильвестра. Возможно, предложение Ворона заплатить за Эпинэ вызвано как раз этой причиной. Но и оснований испытывать к мятежникам какие-либо симпатии, у Ворона тоже нет. Кинется ли он выручать бунтующие графства, что столь дороги сердцу королевы, уверенности не было. Она могла надеяться на вмешательство Алвы, на всерьёз рассчитывать – вряд ли.
  С другой стороны. А что она теряла пообещав возвращение Первого маршала? Положение в столице отчаянное. Умные люди это понимали, поэтому и уехали. А те кто остался… Эти поверили бы во что угодно. И если бы, Катарина не последовала совету Рафиано из-за того, что ждала Алву и собиралась извлечь из своей стойкости какие-то дивиденды, то правильно подать весть о скором возвращении Ворона, не составило бы труда. Об этом мог заявить король.
  «По совету нашей супруги мы вызвали нашего Первого маршала, едва поступили сведения о волнениях в Эпинэ. Первый маршал в пути и даже где-то на подъезде».
  Можно было сослаться на бумаги Сильвестра, которые стали доступны после бегства манриколиньяров. Кто бы стал проверять, что это не так.
  Но Катарина ничего этого не сделала потому, как мне думается, что судя по всему не знала чего ждать от Рокэ, была растеряна от происходящего и как результат, утратила влияние на мужа. 

  Дорога Королев функционировала, во всяком случае, так было, пока ею не воспользовался Штанцлер. Но почему беглянку в конце этого пути должен был поджидать замок, да ещё и собственный?
  Бланш, покидая столицу, прихватила драгоценности Людей Чести, сданные теми в фонд обороны города. Да и наследник был у неё на руках.
  А чем таким располагала бы беглая Катарина, чтобы рассчитывать на радушный приём?   

Могла бы прихватить свои драгоценности - у нее их, судя по всему, приличное количество (да и качество тоже - начиная со знаменитой алой ройи, которая должна стоить сумасшедших денег).  А вот забрать с собой наследника ей бы вряд ли удалось.

  Если бы Катарина начала паковать драгоценности, это не осталось бы не замеченным. Уж если вели учёт листов бумаги в её бюваре, то что говорить о драгкамнях.
  А без сына, насколько я понимаю, она вообще никакого интереса ни для кого не представляла.
  Вот у меня и возникает вопрос. А что именно Катарина так решительно и изобретательно защищала? Жизни детей, ну и свою, конечно же. Или ещё положение, своё и детей, и перспективы, которые это положение открывало. 

А это отделимо? Вариант "Катари, хочешь - забирай детей и живи в маленьком уютном домике в деревне, вышивай у камина и играй по вечерам на арфе, и ни один недобрый человек не подойдет к вашему порогу" - предлагался???!!! (В смысле, предлагался кем-то кроме Дика? А его предложение, кхм, необеспечено.)
Так что, ИМХО, Ваш вопрос ну очень абстрактный.

А у меня небольшой, но слегка провокационный, уж простите, вопрос: а почему большинство присутствующих считает, что в вопросе безопасности личной, а тем более безопасности детей, несчастная жертва шантажа не могла положиться на Фердинанда, а тот в свою очередь на Алву? Даже (хотя это не выгодно никому в государстве, по крайней мере, до рождения у Оллара других наследников) если они и будут признаны незаконными.

на Фердинанда полагаться бесполезно. А что касается Алвы... Я пока не знаю как относиться к словам Катарины, что они с Алвой были друзьями. Сказала она это Штанцлеру и много есть доводов против, но доводы такие, не стопроцентные.


А я вот думаю, что хватило бы. Лотта тоже бы защищала семью до последнего ( и мать и братьев и детей) и себя любимую. И методы у них похожи. Может результат бы и был хуже, кто знает, но попытка бы точно была засчитана... ;D

Другой вопрос стала бы Катарина на месте Лотты манипулировать. В смысле не потом, когда уже опыт манипулирования появился, а если сразу всё хорошо бы складывалось.Вот чего не знаю, того не знаю...

   виноват... сглючил спросонья.  :-[ Конечно, Жермону было двадцать, а Катари, соответственно, шесть.  :) Насчёт праздника по случаю совершеннолетия Ги, ИМХО, она не врёт. Но после того как маркиз Эр-При отдал Ги шпагу и торжественная часть закончилась, девочку, ИМХО, отправили в детскую, дабы взрослые могли достойно отпразновать это событие.  ;) Так что обо всём остальном Катарина "знает" с чужих слов.  :-X

А Вы не могли бы расшифровать этот тезис? Фердинанд, конечно, выглядит слабым и не слишком умным человеком, но предположить, что он не будет бороться за жизнь жены и детей - это как-то слишком, ИМХО.

Это был не мой тезис, но я с ним согласна, попробую объяснить со своей точки зрения.
Если не брать послезнание, а именно то, что Фердинанд в итоге все предал и сам же сказал Окделллу, что если понадобится, предаст снова, то с точки зрения Катарины по-моему вполне логично не полагаться на Фердинанда. Фердинанд человек хороший, но слишком слабый, чтобы на него можно было положиться. Опасность для Катарины Оллар представляли люди совершенно другого уровня. Фердинанд тут не помощник. Если бы ей угрожал кто-то уровня Фердинанда, он бы вступился, но и до Штанцлера и уж тем более до Сильвестра, Фердинанд не то, что не дотягивал. Близко не стоял. Катарина не могла этого не видеть. 

Если несколько утрировать - королева случайно споткнулась на лестнице или отравилась несвежим отваром из лепестков роз. Повесил бы за это Фердинанд кардинала Сильвестра, или ему было бы "слабо"? И наказали бы за пренебрежение младшего лакея максимум?
Как бороться?

Но в Багерлее Катарину ведь посадили же. С ведома Фердинанда. И даже не Сильвестр, Манрики. Почему следует думать, что Катарина могла найти в его лице опору?

Вопрос, зачем это Сильвестру? Если Катарина еще не замечена ни в каких оппозиционных играх? Мы ведь о событиях "времен шантажа". И исключительно о той опасности, которую может представлять для нее огласка в "узких кругах" и степени заинтересованности разных сил в этой огласке.

В Багерлее Катарину посадили по обвинению в государственной измене. И, надо заметить, поводов она дала предостаточно. В том числе и "поводов" неразборчивому кардиналу инспирировать  дело по сфабрикованным уликам.

А какие конкретно поводы обвинить её в государственной из мене она дала?
КМК её обвиняли в том, что она была осведомлена о предательстве своих братьев, способствовала бегству Августа Штанцлера и изменяла своему супружескому долгу.

Не доказано. ;) Наоборот:
Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон... Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян.
Катарина не разносит поведение Жермона и присягу Ги. Из сказанного можно понять, что все происходит одновременно.

Одного третьего пункта было вполне достаточно, поскольку в те времена государственная измена чаще всего понималась как измена государю, а уж во вторую очередь - государству. Уже одного того, что наследником престола мог стать не Оллар, было бы достаточно для позорного развода и даже казни, не говоря, естественно о том, что и судьба её детей была бы весьма печальна. То, что об этом знали все от кансилера до дворников - это одно, неоспоримые доказательства - совсем другое. Получив таковые, король волей-неволей должен был бы дать согласие на развод.

Осведомлённность о делах братьев делала Катарину их соучастницей, что тоже является преступлением, так же как и то, что она помогла бежать государственному преступнику.


В воспоминаниях Жермона его ссылка выглядит иначе: Жермон, находясь в Олларии, получил письмо отца с приказом отправляться в Торку, куда и выехал, не заезжая домой. Как отмечает Арлетта, расчёт Каролины был безошибочен - оскорблённый юноша не попытался объясниться и выяснить причину своей ссылки.

Думаю, воспоминания Жермона - это и есть истина, а Катарина что-то напутала в силу малолетства, что-то присочинила.

Я согласна с Вами эреа Dama , смысл высказывания был в том, что положение Катарины было таково, что её всегда можно было в чём-нибудь да обвинить и Фердинанд не послужил бы ей защитой.

Собственно диалог начался с предположения эреа mediana, что Катарина могла бы  положиться на Фердинанда.

Dama, я о том и говорю, что ИМХО Катарина солгала Луизе, причем совершенно без повода.

Это как без повода? Прям-таки с бухты-барахты и из общей истеричности или полагая (и правильно полагая), что все ее слова "верная" фрейлина донесет "куда надо"? ???
Кстати, если 6-летнему ребенку расскажет о чем-то человек, которому ребенок верит, то у детей часто образуются "фальшивые воспоминания". Так-что извините, но ваши,гм, теории, как минимум, сомнительны.

Помимо драгоценностей, Бланш "прихватила" ещё и Михаэля фок Варзова, который и отвёз её в Агарис.

А Катарина... Она же в житейском смысле совершенно беспомощна. Вот давайте представим: выбралась она из подземного хода где-то в городе (Оллария ведь сильно разрослась со времён Франциска), без охраны, зато со шкатулкой драгоценнностей. Города она не знает - её по нему возили в карете; наличных у неё с собой нет, а кому драгоценности продать, тоже знать надо. Об уличных опасностях она только слышала, вполне может забрести в квартал красных фонарей и уж точно не различит, где приличный трактир, а где притон. Да её ограбят самое позднее через час, если не что-нибудь  похуже!

Побег надо подготовить, надо где-то укрыться, найти лошадей и охрану, наметить маршрут, словом, нужны верные люди, а где ей их взять? Не Дженифер же просить о помощи...

У вас есть доказательства, что Катарина считала Луизу шпионкой?

У меня теорий-то как раз нет. У меня есть мнение о рассказе Катарины про Жермона как об определенно подлом поступке. Ибо реальной необходимости в нем на тот момент я не вижу. Это вдобавок к общей неэтичности.
Что никак не умаляет ее заслуг на суде и после.

Эрэа Шелла, ППКС.

Да хоть бы и верила, что Луиза шпионка, скажем,  Манриков.

Какой тогда ей смысл доводить до их сведенья  эту байку про якобы пьяного Жермона? При том, что Жермона на церемонии и вовсе не было, так что вся эта история является враньем от первого до последнего слова.

Видимо, имеет смысл разделить два вопроса, пусть они и могут быть связаны между собой.
Первое. Зачем Катарина рассказала эту историю Луизе?
Второе. Верила ли Катарина сама в то, о чем рассказывала? Чуть выше уже напоминали: ей на тот момент было 6 лет.

А вы считаете ее дурой? Кто подписывал Луизе патент вы помните? А какое Луизин отец место при Манриках занимал?

А вот это тоже предназначалось Манрику?
"Теперь я жду, что Рокэ вернется и спасет меня, и он придет и спасет, а потом... Потом скажет что-то грязное, и я его возненавижу. До слез, до смертельных оскорблений, а он будет смеяться и говорить, что когда я бросаюсь на него с кулаками, он спокоен. И я брошусь на него с кулаками, окажусь у него на клинке, забуду все на свете, кроме нашей любви, а он скажет, что снова лгу, встанет и уйдет... И я не буду знать, когда он вернется, где он, с кем - с мужчиной, с женщиной, с врагом, с другом... Я буду желать ему смерти до... до следующей любви..."
Не многовато ли интимностей при шпионке?

Согласна. :) Итак, про Жермона
1. ИМХО, это привычка врать. Когда человек врет часто и много, у него притупляется чувство вины и чуткость к тому, о чем позволено лгать, а что уже перебор. Думаю, она соврала "из любви к искусству".
Выгоды этот рассказ ей принести не мог. Жермон и так и так наследный граф Ариго. Если она боялась, что всплывет правда про то, что старый Ариго не отрекался от сына (но это значит, что она это знает!), то выгодней было абстрагироваться от тех событий, сказать, что она ничего не помнит, она была мала и проч. А не пытаться облить грязью брата во лжи, которую можно опровергнуть, потому что она перечисляет семейства, бывшие на торжестве, и среди них Савиньяков.

2. 6 лет не 3 года, память уже достаточно цепкая, особенно к ярким, значимым событиям. А присяга Ги это было торжество, праздник. Первый для нее праздник такого рода. На присяге она не могла не присутствовать, и не могла не запомнить, ИМХО. И когда она врет о приезде Жермона, она рассказывает не с чужих слов, потому что относит его приезд и поведение к самой присяге. Она ни разу не говорит "мать рассказывала и т.д."

   Эту байку надо рассматривать в контексте остального разговора.

  Чуть выше Катари говорит Луизе:

   Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца. Она стала графиней Ариго, но мой старший брат... Все, кто его видел, всё понимали... Отец добился, чтобы титул достался Ги. Это было справедливо, но Жермон стал нашим врагом. Он нас возненавидел. Всех: мать, отца, братьев.
  И после этой байки Катари говорит:

  Первым сошёл с ума отец, потом умерла мать, теперь - братья. Осталась я... Последняя Ариго. Я, мои дети и проклятие... Жермон походил на своего отца и потерял графство. Карл теряет корону и жизнь, потому что он - одно лицо со мной.. ЛП стр. 383-384

  Причём она практически не врёт напрямую. Ведь формально лишением титула Жермон обязан именно Пьеру-Луи, и об этом все знали.  ;)

   то, что Луиза работает на Манриков, Катарина понимает - ведь недаром же Леопольд Манрик просил руки Селины для своего сына.  ;) И одному Создателю ведомо, о чём беседовал бывший тессорий с госпожой Арамона, оставшись с нею  наедине.  :-X Но вдруг Луиза служит кому-то ещё? К тому же последняя фраза - Карл одно лицо со мной - говорит о том, что Катарине важнее всего защитить сына, следовательно, и себя.   

   зато шпионка может поверить в безграничную любовь королевы и её несчастье, а также передать своему покровителю: Её Величество ждёт Рокэ Алву.  ;)

   Но ни разу и не говорит: "я видела это своими глазами"  :-X Катари вообще говорит достаточно уклончиво, если ей это надо. ;)

Нет сомнений что она прекрасно знала, что врет. Она знает подлинную историю и главное, причины изгнания Жермона.

Вот цель этого  конкретного вранья  про праздник и отвратительное поведение представляется мне загадкой.
Зачем она заводит речь про семейное сходство и несходство - это понятно, чтобы объяснить предполагаемым Манрикам, почему ее сын на Алву не похож - ребенка Алвы они наверняка побоятся тронуть.
К чему тут история про пьяного Жермона - ну может, для украшения рассказа.  ???

...нагло соврала...  ::) :)

Угу. Но украшать рассказ подобным враньем про собственного брата низость. Тем более, повторяю, она рискует: ее рассказ легко перепроверить, спросив Арлетту Савиньяк. Возможно, и близнецов.

Которых еще найти надо....

Катарина так привыкла врать, что врет и без надобности - из любви к искусству? :o 
Видимо, из этой привычки она наедине со Штанцлером говорила о том, как ей не хватает Луизы, а уже умирая - о маках. Жила - врала, и умерла так же? :o
Не перебор ли - не верить ни единому слову только потому, что произнесла эти слова Катарина Оллар?

А что ни разу не было сказано:"Мне рассказала матушка"... Помните "Табакерку императора"?
И откуда было Катарине знать, как все было на самом деле?
Ей мог рассказать Штанцлер? Не обязательно, но с какой стати верить ему, а не тому, во что привыкла верить с детства?
А если не от Штанцлера, откуда узнать, где был в это время Жермон? Кого расспрашивать и на каких основаниях? С чего вообще возникнуть сомнениям в известном с детства?
В конце концов, когда Жермона изгнали, никто не усомнился, что это заслуженно. А ведь это были взрослые люди, хорошо знавшие и Жермона, и его отца.

Катарина на празднике присутствовала лично, а Жермона там не было.   

Но  не это главное. Она точно знает, что не дочь Ариго, знает, что Жермон - единственный сын, причем похожий на отца, и вот именно в этом и есть причина, по которой обманным путем его и спровадили.  И что отец сына ждал - умер отец  ведь не тогда, когда Катарине было шесть.

Так что история чистый плод ее воображения, иноче говоря, сознательная ложь.
Катарина верит, что Жермона изгнали, потому что он устроил пьяный дебош. Ну не смешно ли это.

Ой, ну так сложно их найти. Если уж врать, то так, чтобы никто не подкопался, а Катарина в данном случае здорово подставляется, потому что если, предположим, Луиза передаст подробно Манрику, а Манрик узнает, что все было не так и что Жермон не приезжал, это лишний повод обвинить Катарину в тотальной лживости. Ну и зачем ей это нужно было, про пьяного Жермона? Это что-то ценное добавляет к рассказу? Нет.

Вот уж чего у меня никогда не было, это предубеждения к Катарине Оллар. Честно - она мне почти безразлична. Мне нравится, как она вела себя на суде, я уважаю ее за ее поведение регентом, но это не повод списывать ей все дурные поступки.

В чем-нибудь да можно, но... :)
Разница  в том, что даже если(!) Катарину развели бы с Фердинандом по причине ее неправильного происхождения или темных делишек ее маменьки, Карл и принцессы оставались бы кровными Олларами и большой ценностью для династии (давайте не будем забывать о высокой детской смертности и не идеальном состоянии здоровья короля). Происхождение их  вероятно считалось бы не безупречным, но, по крайней мере, не хуже происхождения самого Марагонского Бастарда. :)
А вот в той ситуации, в которую королева, не без помощи добрых людей, естественно, загнала себя на момент смерти Сильвестра, положение ее детей куда как более (на несколько порядков, я бы сказала) сомнительно. В случае суда они - бастарды Эпинэ, Придда, Феншо (или с кем там у Катари еще были "свидания" в аббатстве?) и изменницы. Не Оллары!
И может быть я не права, но по сцене ареста у меня сложилось впечатление, что королева умудрилась даже мужу дать поводы усомниться в своей лояльности.
Так за что же, сорри за пафос, Катарина Ариго-Оллар продала свою совесть?  ;-v  ;-v

Угу. Манрику больше делать нечего, только проверять и перепроверять каждое слово Катарины. От скуки умирает, бедняга...

А  не  это ли задача следствия, которое ведет обер-прокурор Колиньяр, проверять и перепроверять каждое слово Катарины?

События двадцатилетней давности для них никакого интереса не представляют.

Их задача - скомпрометировать королеву. А Придды и другие фигуранты обвинительных показаний не дают. Можно было бы и глубже копнуть. Чисто теоретически. :)

Особенно эти события не интересовали Манрика с Колиньяром в гостях у Ноймаринена...
Чего их проверять, общепринятую версию они и так хорошо знают.

И общепринятая версия 20 лет ни у кого и тени сомнения не вызывала.

Присутствовала. Шестилетним ребенком. Много ли она могла запомнить, что там происходило? Что-то запомнила сама, что-то отложилось в памяти со слов взрослых...
У детей и взрослых понятия о важности разные.
[spoiler]Как в "Коменданте снежной крепости" - брат посылает младшую сестренку на разведку. Ага. "Что ты видела? - Собаку? - А еще? - У нее когти на лапах." [/spoiler]

Я ни в коем случае не говорю, что на 100% уверена именно в этой версии.
Но и не понимаю таких безапелляционных обвинений в сознательной лжи.
Возможны любые варианты. Узнаем ли мы правду? Зависит от уважаемой Хозяйки.

Вопрос на 64 тысячи: кто ее излагает - Катарина или Жермон?

Ариго умер вскоре после изгнания Жермона. Где-то проскользнуло, что полковой командир Жермона, старик Понси, принял близко к сердцу эту историю, наносившую ущерб репутации полка, и собирался поехать в Гайарэ и поговорить с графом. Каролина этого допустить не могла, она ведь скрывала от мужа сам  факт перевода сына в Торку - и Пьер-Луи умер.

Мне почему-то упорно помнится, что через год.

Возможно, но никак не позже. Значит, Катарине было около семи.

Вообще перебор, но учитывая, что эта жещина лжет почти все время этого довольно трудно не делать. Скажем так, лично я предпочитаю верить Катарине Оллар только тогда когда есть иные источники, подтверждающие ее слова. Особенно когда она говорит о маках, о своей былой любви, несчастной жизни и тому подобное. Слишком часто Катарина использует это в манипуляциях. В целом у меня к ней отношение как к мальчику, который кричал "волки".

Вот насчет того, что Рокэ вернется и спасет - очень точная мысль! Это то, что надо передать Манрикам, Луизу в любом случае расспросят про этот разговор. И про Карла - туда же, Манрикам, напомнить, что сына Рокэ тоже защитит.
Интимности - ей надо узнать, правда ли Алва женится на Айрис. Позже она разберется в этой истории, но сейчас, впервые услышав, потрясена и хочет знать - правда или нет?! Луиза должна хоть что-то знать, хотя бы то, говорил ли об этом сам Алва. Вот и вызывает на откровенность, как только может. Это все понятно.

А вот к чему там про Жермона - так сразу и не разберешься. Но я не верю, что Катари будет что-то говорить без вполне определенной цели. И она знает правду, скорей всего. Детские воспоминания, наверное, подлинные - до появления Жермона. А вот потом - даже если в детстве ей и внушили такую историю, позже-то она вполне могла разобраться, что было, чего не было, она же умница. Может, это с прицелом - заявить погромче, что она - последняя из Ариго? Ведь титул снова получит Жермон, как бы попутно и прочее не выяснилось! При ее-то шатком положении - это конец. Вот и старается всем мозги запудрить.

Она так уверенно рассказывает про свои яркие впечатления и про пьяного братца.  А ведь братик то любимый, сам Жермон об этом говорил.
Так что отсутствие брата перепутать с его пьяным изгнанием из дома - мудрено и в 6 лет.

С другой стороны, представим, что если бы все на празднике происходило именно так, как рассказала Катарина.
А делает ли это ее поступок лучше? Ведь брат и так уже пострадал от навета, и 20 лет страдает за чужие грехи.   Ну вот с какой целью ей сейчас полоскать его "неприглядное" прошлое?

  У меня тоже есть ИМХО.  :) При том количестве информации, которым мы располагаем, немалая часть вопросов – вопросы абстрактные.
  Но если всё же попытаться поспрашивать.
  Знает Катрина о планах Сильвестра сменить всю правящую династию целиком? Навряд ли. Да и планы эти, кстати, появились у Его Высокопреосвященства, только когда он отчаялся иначе разобраться с накопившимися проблемами.
  Зато ей известно, что кардинал не любит конкретно её. И ей понятно за что. Она играет в другой команде. А кардинал человек деятельный, от тех, кого не любит по мере возможности старается избавляться. Нужен ей такой враг? Конечно же – нет! Вот только выбора у неё тоже нет, вернее есть, но уж больно неприглядный. Со Штанцлером враждовать для неё ещё хуже, чем с Сильвестром. От Сильвестра её Алва согласился защитить, а вот средства, дабы обезопасить себя от кансилльера она вынуждена искать сама.
  Но и ведь и старый больной человек имеет над нею власть до поры до времени. Что Катрина с блеском и продемонстрировала, создав ситуацию, в которой тайна её происхождения перестала быть губительной для неё. Но с одним уточнением. Теперь Катарина могла не опасаться не только за жизни детей и свою, но и за положение, которое она занимает.
  А почему она раньше не избавилась от этого поводка? Обменять семейную тайну на безопасную жизнь в уюте и достатке, чем не вариант? Что её остановило? Сильвестр не делал соответствующих предложений? Могла сама выступить с такой инициативой. А если присовокупить к согласию на развод ещё и готовность сдать Штанцлера, то кардинал бы ей ноги мыл и лично воду грел.  ;D
  Так что же всё-таки её остановило?
  Беспокойство за судьбу братьев? Так они, в конце концов, стали опасны для неё самой.
  Нежелание позорить память матери? Так с Сильвестром можно было договориться о сохранении тайны. Тем более что для подобных переговоров был превосходный посредник – Алва.
  Невозможность расстаться с мужем? А так ли уж она его любила? Лично мне сомнительно.
  Или всё же она дорожила положением августейшей особы, матери будущего короля и теми возможностями, которые в силу этих обстоятельств открывались лично для неё?
  Все вопросы абстрактные.  ;D

  В Катарину же постоянно кто-то влюблялся. Неужели никто из этих достойных молодых людей не согласился бы сопровождать её в дальнем и небезопасном пути?  :)
Уважаемая эрэа Dama  я полностью согласен, что Катарине не было никаких резонов пускаться в бега без мужа или без сына.    Ей вообще бегство было противопоказано по причине полной бесперспективности такого шага.

Не совсем понимаю. Что значит "последняя из Ариго", если титул все равно переходит к Жермону? И чем ее рассказ может запудрить мозги? В ее положении умней не ссориться с братом.

Да, Aemilia, спасибо, как раз хотела это сказать. :) У меня нет оснований верить Катарине на слово. Хотя в иных случаях верю, например, про маки. Это слишком невинно, чтобы быть ложью, а кроме того, она вспоминала маки на смертном одре. В ее страсть к Рокэ тоже верю, много деталей говорят про это. Но тут... если есть воспоминания Жермона, которые явно противоречат "воспоминаниям" Катарины... если я не вижу пользы ей лгать в тот момент, напротив, эта ложь ей только во вред, если копнут поглубже (она могла бы рассказать то же самое, но без пьяного Жермона)... если я не верю в то, что 6-летний ребенок не запомнил яркий праздник...
ППКС!
то единственная версия, которая мне остается, это - ложь по привычке, смешение правды с ложью... Катарина в этом спец, а при такой жизни во лжи ложь могла стать почти второй натурой. Психологически мне это понятно, но поступок от этого красивей не становится.

Арлетту помните? 
Почему бы в это не поверить?

И потом - какое будущее могло быть у ее детей при таком раскладе? Какой титул носил бы сын, кто женился бы на дочерях? И оруженосцы эти, "достойные молодые люди" - они же любили королеву. А жениться бы пришлось непонятно на ком с 3 детьми. Нет, нелепая все же картинка.

  Вот в это я верю. При условии, что под родными подразумеваются, прежде всего, дети. И забота об их будущем, как один из мотивов столь яростной борьбы, мне понятен. Но… Таким образом, Катарина рискует жизнью детей ради их будущего.
  А ведь развод, даже если речь идёт о монаршем разводе, это не обязательно изгнание детей от расторгнутого брака из дворца и лишение их всяческих перспектив. Вот сама бывшая королева лишается действительно многого.
  Я собственно к тому, что все проблемы были решаемы, во всяком случае, их можно было решить полюбовно пока противостояние королевы и кардинала не зашло слишком далеко. Достаточно было доброй воли Катарины и согласия Сильвестра. А таковое последовало бы, ну не монстр же он, в конце-то концов.  :)

А куда бежать королеве? Банально -куда? Где её ждут , кому и зачем нужна беглая королева? Конкретно место назовите. Сбежала и все - она никто и ничто. Банально -жрать то даже не на что будет, или вы полагаете, что даже сбеги она с мешком денег, её тут же не ограбят первые встречные ?

Простите, но вы же сами только-что утверждали, что Катарина о планах Дорака не знала? :o
И потом, вот обьявили ее детей незаконными и отправили в домик в деревне. Допустим.
Вы и правда полагаете, что их оставят в покое заговорщики всех мастей? И что Дорак не прикажет Карла того... ради блага государства? Учитывая те самые действия, о которых Катари не знала, что-то не верится. Или королева такого расклада предположить не могла? Верится еще меньше.
Второй вариант: Катарину развели, но Карла наследником оставили, в домик она отправилась одна, а Фердинанда женили не на "купчихе", так на Манрикше. Как по вашему, родичам новой жены Карл нужен будет? А защищать его будет кто? Матери рядом нет, из отца защитник мы уже видели какой, Дораку для блага государства лучше наследник от жены несомненной, а не сомнительной, и остается уповать на Алву, который, увы, не вездесущ.
На существенно отличающийся от первых двух третий вариант у меня воображения не хватает. То есть, соглашаясь на развод Катарина рискует жизнь по меньшей мере Карла никак не меньше. А если риск одинаков, так почему бы не позаботиться о будущем?

Последняя из Ариго - это очередной намек на незаконнорожденность Жермона. Подставить брата так нельзя, а вот 1. объяснить свое поведение (прости любимый братец, родные запрещали по очень весомой причине) и 2., главное, если начнут копать - то хоть какой-то элемент истории (тот же Капотта, например) может всплыть и чем придумывать новое объяснение - лучше переиначить истинное - только выдать Капотту, например, (или Штанцлера  ;D и тогда репутации Жермона действительно будет нанесен урон) за отца Жермона и обезопасить себя. Без дотошной проверки идея сработала бы на 100 № - она объясняет странность с изгнанием Жермона, странности поведения Пьера-Луи; и вообще все легче поверят в грехи молодости графини Ариго, чем в то, что она при муже прижила от другого аж троих детей  ;D

В то, что Катари просто врет по привычке мне не верится.
1. она очень умна и какими бы странными не казались нам ее действия, затем они логично просчитывались и были просто блестящими (взять хотя бы смерть Альдо)
2. Катари как раз предпочитает не врать на прямую, а переиначивать и недоговаривать, чтобы слушатели додумывали за нее.
3. воспоминания благостные - это любимый пропагандистский прием Катарины Ариго, вряд ли она его просто так разбазаривает
4. Реально, даже прочитав книгу  ;), никто не знает, что у нее за душой. Поэтому Катари просто так откровенничающая с Луизой - явление странное, а вот Катари с очередной порцией дезинформации - стандартное ::)

ППКС
Бывшие королевы и , особенно, почти бывшие (или спорные) наследники - явление достаточно редкое и крайне недолго живущее

Я тут подумала про уровень Катари... А он более чем высокий...
Итак, у нас есть милая девочка из Ариго, кстати, почему с таким официальным папой она из ЛЧ?
Но, в любом случае она становится королевой (это еще не ее заслуга), но далее
1. будучи королевой, которая вроде как всегда под плотным наблюдением (любая королева) она умудряется строить заговоры за ЛЧ и встречаться с энным количеством молодых людей
2. одновременно она умудряется получить в любовники главного врага ЛЧ и тем самым себя обезопасить
3. никто после этого не считает ее дрянью (кроме любовника  ;D), зато считает бедной овечкой и безвинной жертвой
4. при этом она неплохо контролирует мужа, который чуть избавившись от временщиков, сразу радостно возвращает ей ее положение
5. в смутной ситуации переворота она сразу же находит себе покровителя, и даже двух - Робер и Левий
6. в сложной ситуации суда, когда сломали короля она умудряется: позаботится о детях, восстановить авторитет олларов, стать героиней
7. она настолько хорошо манипулирует людьми, что Робер и левий готовы на мятеж (будучи неготовыми к ниму), лишь бы не отдать Катари Альдо (хотя тут ее можно лишь уважать, девочка явно за жизнь боролась)
8. активное соучастие в смерти Альдо
9. уникальная ситуация с регентом и всеобщая любовь к Катарине Ариго

Вывод: она очень хороша в своем деле и многому научилась у Штанцлера, Сильвестра и маменьки :)

И это я написала самые бесспорные случаи, не разбирая, например, ситуацию со Штанцлером

ИнгридПомилуйте, да это один из двух наиболее вероятных вариантов!
Ну, кто такие госпожа Арамона и ее дочь? Ни родовитости, ни влияния… тётки с улицы. И вдруг взлетают ни много ни мало в придворные. Что должны думать люди, не знающие всех обстоятельств? Либо Луиза - чья-то шпионка, либо Селина – чья-то любовница.В самый раз. Если вспомнить, что изначально роман с Алвой затевался именно напоказ, как средство против недоброжелателей.Хм… Вот «первый раз в первый класс» – тоже достаточно яркое событие. Я помню, что это для меня был праздник. Но из подробностей – только то, что был солнечный день и нас строем куда-то повели. Остальное могу восстановить по рассказам и фотографиям: те самые ложные воспоминания. А мне было без трех месяцев восемь.
ЗЫ. Хотя не уверена: возможно, солнце - тоже по фотографиям.
ЭмилияЯ таки могу сюда отнести два незабвенных разговора с Диком, в которых называлось несколько явно липовых фактов, и упоминание и приезде Жермона. Это то, что точно не соответствует истине. Однако не маловато ли для столько категоричного утверждения?
Я еще могу понять, если бы нечто подобное высказывалось после двух первых книг, пока у нас, кроме бесед с Ричардом, материала на королеву не было, но сейчас…  :-\

Разговоры с Робером. Разговоры с Луизой, со своими фрейлинами. И в разговоре с Альдо, хотя Альдо тот еще мерзавец. Я ей не верю. В общем количестве как показанной Катарины Оллар, лжи слишком много. То она любила одного в юношестве, то второго, то третьего. И все была искренняя любовь на всю жизнь. По-моему, Катарина Оллар сказала правду всего дважды - на суде (и то я не уверена) и в частном разговоре со Штанцлером. Я больше не помню, чтобы она не лгала.

Если Вы имеете в виду под материалом разговор Катарины Оллар со Штанцлером, то после этого ее, может быть, можно пожалеть. Но количества ее лжи это ведь не отменяет.
Единственное, в чем я склонна поверить Катарине без сторонних подтверждений еще, это почему-то в то, что она сказала Селине, отдавая той изумруды. Верю пока просто потому, что тут никакого резона лгать вообще не было с моей точки зрения. Однако я не исключаю, что и тут могла быть ложь, но, по-моему, это все же маловероятно.
Я не вижу ни одного человека, с которым Катарина Оллар правдива и искренна, либо такого человека нет вообще, либо его просто пока не показали.

А нельзя ли конкретизировать? В перечисленных разговорах я, кроме уже помянутого приезда брата, гарантированной лжи с ходу не припомню.Вот ради интересу посчитала. С 14-ти лет по 25 насчитала у себя девять влюблённостей. Самая яркая и безумная длилась аж 4 месяца, а нынче вызывает очень светлую улыбку. Ещё двоих до сих пор вспоминаю с этакой ностальгической нежностью – несбывшееся в юности – это на всю жизнь, да. Четвертый стал отцом моих детей и рядом до сих пор. К остальным теперь совершенно равнодушна, но в случае надобности вполне могла бы выдернуть воспоминания за хвостик и рассказать о большой и чистой любви - и это не было бы ложью.
И это я еще не считала тех, кто просто нравились.   ;DЯ её не жалею – я ею восхищаюсь. Но имела я в виду гораздо большее число показанных эпизодов с Катариной.

Ну да. Вот тех же Раканов, которых давным-давно, как не раз говорила Хозяйка, никто всерьез не воспринимал как политическую силу Сильвестр решил отравить просто на всякий случай. при этом по-прежнему не воспринимая как сколь-либо значащую угрозу Талигу. Просто, чтобы не учитывать при рассчетах еще один фактор. Для облегчения себе жизни.  :( И, возможно, не только Сильвестр (ну  не верю я, что это Альдо отравил пирог.)

Можно, но если не возражаете, завтра, сегодня не успею найти цитаты.

Здесь уже на вкус и цвет, эреа Yolka, я не могу восхищаться такими людьми, у меня они вызывают неприязнь и горячее желание никогда в жизни с такой не встречаться даже на короткое время. Но это мое отношение, у Вас другое, давайте по этому поводу зафиксируем разноглсия. Цитаты я найду и размещу, здесь вопрос по фактам, но обсуждать дальше Катарину Оллар именно в плане характера и отношения к ней я бы не хотела, она мне неприятна и неинтересна, поскольку далее в книге она роли не играет, я дальше этот разговор продолжать бы не хотела, если позволите и если Вам это не принципиально. Прошу прощения.

Извините, но... В порядке частного мнения: этого вообще не мог знать никто. Предполагаю, что вокруг семьи Ариго все же водились, хм, персонажи, которые в состоянии подсчитать по пальцам количество месяцев. Вопрос, мол а почему графа Ариго год как дома не было, а графиня вчера родила, не подымался, в том числе и самим графом. Значит Каро сожительствовала одновременно с двумя мужчинами, и знать точно, от кого ее дети, не может даже она сама. Может предполагать по косвенным признакам. Поначалу же история, что Ги и Иорам похожи на нее, работала...

Во-вторых... А почему утверждения "Жермон был изгнан из-за сходства с отцом" и "Жермон был буяном, дебоширом и вообще плохим человеком" противоречивы"? Если даже мама потом призналась выросшей дочери какую именно штуку она провернула с мужем и старшим сыном, неужели она непременно включила в рассказ, мол на самом деле бедняга Жермон был добрым, умным, чутким, благовоспитанным юношей, нежнейшим и почтительнейшим сыном? Много лет при каком-либо упоминании Жермона в доме должно было произноситься, что он был хамом и дебоширом, но об этом больно и тяжело вспоминать... Возможно официЯльная версия для слуг - что он страшно накуролесил в столице, о чем старый граф узнал из писем его командира и сослуживцев. И именно это годами слышала маленькая Катари. А сама она помнит старшего брата плохо - он же служил, редко бывал дома,  да и вряд ли даже когда бывал имел в привычках целыми днями играть с младшей сестрой. И даже если девочка вспомнит, что "брат хороший, он мне леденцов привозил", ей достаточно легко объяснить, что он вел себя плохо по вечерам, когда маленькие девочки уже спят.  :(

Воспоминание же о скандале на церемонии - как кто-то уже говорил (и я с этим полностью согласна) иогда очень сложно отделить действительные воспоминания от воспоминаний о рассказе. Я, например, совсем не уверена, действительно ли я помню кое-какие эпизоды из своего детства, или это мне рассказывали родители, мол, помнишь ты... и я "вспоминала". А тот скандал может быть и версией не только "специально для маленькой Катарины". Понимаете, после смерти мужа вдова должна была говорить всем интересующимся, что да, муж действительно лишил наследства старшего сына и действительно огласил свое решение в кругу семьи. Когда огласил? А вот... такой скандал был... конечно, наши друзья - очень деликатные люди, они не сделали эту ужасную сцену достоянием общественности... Не поедет же нотариус расспрашивать семейство герцога Эпине, а слуги... хорошие слуги, лояльные, сор из дому не выносят, что они никогда не рассказывали на стороне как дебоширит молодой Жермон это... естественно. Ничего иого от хороших слуг и не ожидалось.
Как-то так.

Очень распространенное.[spoiler]Примеры нужны? Бофоры, Вандомы, Лонгвили... Мария I Тюдор, Елизавета I Тюдор (судьба ее матери всем отлично известна), Генри Фицрой,  Хуан Австрийский (оба два), Монмут...  можно перечислять и перечислять... [/spoiler] Особами королевской крови, если они не были замешаны в заговорах, как правило, просто так не разбрасывались. [spoiler]Это же бесценный "материал" для политических и экономических союзов.[/spoiler]

Повторюсь, несмотря на повторные браки короля и горячее желание кардинала, Карл вполне мог остаться единственным наследником мужского пола, а "партия стабильности и процветания под эгидой династии Олларов", если я правильно понимаю, была в Талиге весьма сильна.  :)

Я не верю в эту версию.
Если бы Катарина не знала точно, что именно произошло/не произошло в тот день, для нее было бы естественно, по крайней мере в ранней юности, стараться понять поведение Жермона, его мотивы (ведь по версии Каролины, причины семье не известны.) Такие семейные тайны, смутные воспоминания детства не могут не мучить. Она бы распрашивала Мишеля (с которым, очевидно, была для этого достаточно близка) или Мориса Эпинэ о дне присяги, позже, возможно Савиньяков, которым отец не мог ничего не рассказывать о своем оруженосце, писала бы брату, в конце концов.
Но Катарине не нужно было задавать вопросов, ИМХО, потому что она отлично знала ответ.

Репутации Жермона ничто уже повредить не может. Он и так "выбился в люди" фактически с положения "безродного бродяги"...

Сильвестр ее научить ничему не мог, поскольку сам он был препаршивым манипулятором...  :)

О! конкретизировать... Не тот уровень однако. Её Штанцлер на конкретике не поймал, куда уж нам. ;D

Хотя можно попробовать...
Например насчет того, как отношение к отцу Дикона влияет на отношение к Дикону в свете их внешнего сходства.

"– Ричард Окделл, – в голоске Ее Величества зазвенел металл, – я знала вашего отца и всегда восхищалась им, я... Я требую, чтобы вы сказали мне правду, какой бы она ни была."

"– Я боюсь за вас, Ричард, очень боюсь. Я всегда восхищалась Окделлами. Святой Алан был моим любимым героем, пока... Пока им не стал Эгмонт Окделл, а вы так на него похожи! Пусть ваш отец погиб, он все равно победил, и его убийцы это понимают. Я не знаю, что герцог Алва задумал в отношении вас, но сына Эгмонта он просто так не отпустит. – Королева немного поколебалась, но все же договорила: – Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда."

Потом был разговор в котором она говорила, что не знает что с ней будет через 10 лет, когда Дикон станет копией его отца, а его отец... Далее никакой конкретики, но ДО этого разговора отношение к отцу Дикона было показано, как я процитировала выше.
А вот потом был разговор с Робером, в котором тоже говорится, что Дик похож на отцаи, а отец упогубил Ми многих поэтому она Дикона видеть не может.

Про Жермона она говорила Альдо. В той истории она без конкретики намекала, что Жермон занимался магией, во что она не верит. Но книги были найдены и слуги шептались...

У неё редкий случай. Она КМК не всегда врёт, просто очень редко говорит правду, а остальное довершает мимика, нервные руки, взмах ресниц...

Про Джастина рассказала... Кстати так во время рассказала, что задержись она с откровениями и семерная дуэль не состоялась бы, т.к. Дик не понял бы намёков. Впрочем это я шучу.  ;D ;D ;D

Я ею не восхишаюсь. Отдаю должное её уму, характеру, выдержке, но не восхищаюсь. Самое главное конечно потому, что мне не нравится метод.
Но кроме того всё что она делала она делала в рамках борьбы за себя, за детей, за необходимый ей имидж почти святой.  А кто бы этого не делал? Мне для восхищения очень не хватает поступка совершённого вопреки собственной пользе, но для других. На меня видимо по жизни больше впечатления производят такие поступки. Как то так...

А можно все же пояснить, для отдельных непонятливых, вроде меня  :), как детям пошло на пользу то, что вместо потенциальных бастардов Фердинанда Оллара, в том случае, если брак с их матерью был бы признан юридически ничтожным, их превратили в "почти бастардов" неизвестного отца, в лучшем случае Алвы, в худшем - Оскара Феншо?

Upd Подумала, что, наверное, неправильно Вас поняла. Вы имели в виду период правления Альдо-суд-регенство?

Совершенно согласна.  :) Жермон вспоминает, как получил от нее письмо, закапанное чем-то похожим на слезы, после смерти братьев, а до того времени она не отвечала на его письма. И он думает, что лучше бы не получал того письма - он бы верил, что сестра просто поверила в его вину, а так...

А Вы на конечный результат посмотрите. По крайней мере последний свын Катарины- официальный сын Фердинанда. Остальным детям ничего не угрожает, даже если Карл и не будет наследником.

Да, конечно, но если все же рассмотреть события в сослагательном наклонении? ;-v
[spoiler]Улыбнула очепятка:
Новая обзывалка для Окделла? :-X[/spoiler]

В матчасть. Отравил Адгемар, не хотел проблем с Талигом, а так умер Альдо и нет мотивации устраивать войнушку  с Талигом.

Мне кажется, тут противоречия нет, поскольку Катари с самого начала, видимо, была человеком Штанцлера (добровольно или нет нам точно неизвестно) и он, начав копать под Талиг доволько активно использовал ее таланты. Таже ситуация с Диконом, например, - я отнюдь не уверена, что это идея Катари, а не эра Августа (хотя кое-что Катари могла и от себя привнести). Поэтому в то время она, скорее всего выкручивалась в ... допустимых пределах, а вот уже потом продемонстрировала свои таланты, столкнувшись с проблемой Альдо, или в Багерлее, избавившись от Штанцлера

Из матчасти. Я имела в виду расхожую форумную версию, что Агдемара оклеветали, а с пирогом Альдо расстарался сам. ;)
А еще в матчасти было, что кардинал Сильвестр уже почти было отдал приказ своему агенту в Агарисе отравить Раканов (именно чтоб больше о них не думать), но ему как раз пришло очередное донесение, что их пытался отравить кто-то другой, и ему стало интересно, кто же это такой. А исполнение своего собственного замысла отложил "до выяснения".

Я не спорю, что примеры были, потому и написала, что достаточно редкое.
Но, может я неправа, этот период истории я знаю не очень хорошо, все они изначально бастарды (кроме Марии и Елизаветы?), т.е. не совсем наш случай.
Карл же бы становился любопытным прецендентом и, а в случае рождения других наследников, достаточной угрозой, особенно в случае наличия в Талиге старой проблемы ЛЧ и Лучшие люди. Грубо говоря, ЛЧ получали бы в свои руки неплохой козырь. В том плане, что я уверена, что тот же мэтр Инголс (если бы его смогли переманить  ;D) мог бы побороться за его статус.
В любом случае, в реальной ситуации Талига, особенно при живом Сильвестре, шансов у Карла, на мой взгляд, было немного.
Ну и наконец, жизнь разведеной королевы - это, чаще всего, монастырь. Не уверена, что эта та жизнь, о которой Катари реально мечтала.

Правда, в этом случае я с вами солидарна и с самого начала писала, что Катари боролась, на мой взгляд, отнюдь не только за детей. А еще и за себя, причем себя королеву, и не факт, что лишь царствующую, а не правящую. В конце концов, закон о регенстве она в итоге обойти смогла.
Хотя в принципе, ее и детей в данной ситуации разграничить сложно, поскольку основа ее власти и влияния, по большому счету, именно они.

[spoiler]Все вышеперечисленные, за исключением сестёр Тюдор - бастарды бесспорные, то есть рождённые вне брака и потому изначально не имеющие прав на престол, во всяком случае, пока в стране не случится династический кризис, в результате которого возможна их коронация при отсутствии других наследников. Обе же дочери Генриха YIII были объявлены бастардами задним числом, в момент же рождения сомнений в их законном присхождении не было. Правда, если бы не династический кризис, обе они так бы бастардами и считались.[/spoiler]


А мог и не остаться. И нельзя исключать, что та же партия стабильности предпочла бы ему того, кто рождён матерью с безупречной репутацией - или хотя бы не состоящей в разводе.

Раз она знала о своем незаконном происхождении, значит, знала и о проблеме Жермона. КМК из ее разговора со Штанцлером видна ее достаточно глубокая осведомленность (часть про муху, например)

Ну... Партия стабильности... Сильвестру плохи все наследники кроме Алвы.
А в людоедство Ноймариненов, Савиньяков, Алва, Рафиано и иже с ними я не верю... Даже если указанные люди и предпочли бы Карлу кого-нибудь другого...  :)
Ну и Манрики с Колиньярами наверно предпочли бы оставить лишнюю фигуру про запас...

Дорак, Алва и Ноймаринен были в состоянии отправить любого мэтра гулять лесом...  :)

Ага. Особенно Савиньяки. Лионель вон, помнится, так планами Дорака возмущался, ну так возмущался... что взял с горя и уехал на войну.
А уж, как Манрики мечтали б о "лишней фигуре", как об альтернативе для своего внучка-племянничка!

А это смотря в какой ситуации  ;)
Нам, например, предложена та, в которой мэтр Инголс смог навязать свое ...э-э... мнение и Ноймаринену, и Дораку, и Алва вроде тоже....
Это я не к тому, что Инголс так силен, а к тому, что ситуации бывают разные.

Для меня виновнось Катари в заведомой лжи все равно не очевидна. Попробую еще раз объяснить, почему.
Жермона изгнали, когда ей было 6 лет. Обычный ребенок может помнить какие-то отдельные эпизоды жизни лет  примерно с 3-х. Жермон служит в столице, маленькая Катари живет в родовом замке. Какой военным «очередной» отпуск положен? Полагаю нечто вроде дорога туда-обратно и недели 2-3 дома в год, вряд ли больше. Жермон упоминал, увы, не помню точно где, что дома он последние годы чувствовал себя не очень уютно, и приезжал туда без удовольствия. Так что не факт, что он ездил в замок каждый отпуск на весь срок. С другой стороны, я сомневаюсь, что 4-5-6 летнего ребенка сажали за «взрослый» стол даже в кругу семьи. Могли, конечно… А скорее всего малышка Катари ела отдельно в своей детской с няней. Это я к тому, что своего самого старшего брата она, весьма вероятно, видела раз в день…мельком…дней 20 в год. И воспоминания о нем у нее соответственные. То бишь практически никаких. Просто знала, что есть такой большой взрослый дядька. Практически чужой человек, хоть и брат.
Потом она лет 10 слышала что этот «дядька» совершил нечто ужасное, такое, что его выгнали из дому а отец заболел и умер с горя. И наверняка ей объяснили, что это – позор не только Жермона, так сказать, лично, но и всей семьи, поэтому его совсем не следует обсуждать с посторонними, лучше, чтобы о нем все поскорее забыли. Расспросить свидетелей… Маленькой девочке на вопросы никто бы отвечать не стал. 13-14 – летней… За прошедшие годы слуги в замке вполне могли смениться. В общем-то для Каролины было бы вполне разумно постепенно избавиться от старых слуг, тех, кто помнит о существовании Жермона и, кстати, тех кто помнит в лицо метра Капотту. На том самом празднике в церкви домашние слуги были? Или они готовили праздничный пир для господ?  Последнее вроде бы вполне возможно. Тогда слуги тоже знают только версию  хозяйки. Спросить, как здесь предлагали, Мишеля… Телефона , Интернета нет. Как часто молодые Эпине могли заезжать в Гайярэ? Раз в месяц? Чаще? И приезжали-то они собственно, по крайней мере официально совсем не к Катарине, а к ее братьям. А Катари могли «взять в компанию», а могли и не взять. И  я совсем не уверена,  что юной девице позволялось общаться с юными же соседями наедине, без свидетелей-подслушивателей. И Мишель, как благородный эр, мог попросту отказаться разговаривать с малолетней девицей на неприличные и неподобающие темы. А семейные скандалы – это очень неподобающая для невинных девиц тема. Написать самому «виновнику»… Типа на деревню дедушке Жермону в Торку. И как и с кем отправить? Может несовершеннолетняя девица втайне от семьи найти гонца, который смотался бы через полстраны с письмецом?
Как несколько выше отметила, если я не ошибаюсь,  эрэа Дама, королева Талига тоже не очень вольна в переписке. «Явное» письмо королевы человеку , изгнанному из семьи за позорные поступки выглядело бы странно… и вызывало бы любопытство и желание покопаться в прошлом. Тайное письмо… опять же, найти тайного курьера до Торки – задача нетривиальная. И опять же, фактически Катари писала бы совершенно постороннему человеку, которого она помнит очень смутно, о чьем образе мыслей она ничегошеньки не знает, и о котором она всю жизнь слышала только плохое… Ну как-то по-человечески весьма сложно собраться с духом, чтобы такое сделать, не так ли?
Еще. Каролина рассказала повзрослевшей дочке о своем поступке, ну или это сделал эр Август. Теперь Катари знает правду. Но всю ли правду, и какую именно? В предыдущем посте я уже высказывалась на тему, что утверждения, что от Жермона нужно было избавиться из-за его, хм, внешнего вида, и что Жермон был неприятным, грубым и злым человеком совсем не противоречивы. Вполне можно было сознаться в первом, оставив в силе и второе. С годами, возможно она сама в этом уверилась, это было для нее нечто вроде самооправдания - разве я, мать, могла бы так поступить с хорошим человеком, нет, он был плохой... Более того, в «правду» Каролины могло входить и то, что Жермон подозревал о ее изменах отцу, подозревал о происхождении остальных детей и собирался все предать гласности и потребовать наказания виновных и безвинных (в смысле, что дети в принципе не виновны в своем происхождении, но непременно бы пострадали  при огласке). И опять же  - у страха глаза велики – Каролина искренне могла бояться, что старший сын догадывается… А что велит в таких случаях долг дворянина, сына и офицера? Насколько я понимаю по крайней мере 2 из 3 – сообщить отцу. То есть Катари вполне могла унаследовать уверенность матери, что Жермон все равно потенциально опасен. А точно узнать ну никак нельзя. И ей нужно выбирать, даже если забыть о себе самой и своих детях, которым любая огласка тоже не в «+», между жизнью и честью одного брата и двух других. Ничего себе выбор…
Все вышенаписаное - ИМХО.

Кстати о письмах. Жермон ей писал. И до того, как она стала королевой и после.  Но она не отвечала - сначала рвала письма по приказу матери.  А потом что? После гибели Ги и Иорама ей ничто не помешало написать. И курьер нашелся.

Да, помню, надо посмотреть. Но вот сколько лет пытался?
Я ведь примерно о том же. Чтобы обезопасить себя от болтовни "невинного ребенка", мать должна была того ребенка как следует напугать. Серым волком страшным Жермоном. "Объяснить" ребенку, что про старшего брата лучше никогда-никогда не спрашивать и не вспоминать, он очень-очень плохой и опасный.
И кроме того, как именно несовершеннолетняя девочка может получить письмо? Все письма получает хозяйка дома, разве нет? И лишь потом отдает адресатам - или не отдает.Если даже общение с казенным курьером доверено доверенному слуге, то приказ не отдавать письма детям (особенно юной девице) пока мать не посмотрит, это в общем-то минимальная и естественная мера предосторожности.  И вероятнее всего было примерно так: "Дочь моя, я ставлю тебя в известность, что этот злодей опять прислал письмо на твое имя. Графиня Ариго не ворует и не читает чужие письма, посему отдаю его тебе, но, дочь моя, настоятельно рекомендую тебе сразу порвать его в моем присутствии". И у Катари были варианты?

Пока жила с матерью - не было. Когда стала королевой, скорее всего их тоже было не много. Но мне вот что не дает покоя - смогла ведь Катари написать Жермону после гибели братьев. И способ нашла! Если она считала его виновным (даже под влиянием рассказов матери), зачем писать? А если не считала - почему не писала раньше? Хотела пожаловаться на "свою горькую судьбу" и и "обработать" Жермона так же как впоследствии Робера? Но Жермон оказался то ли обидчивым, то ли невосприимчивым.

Мне это представляется наиболее вероятной причиной. Как мы неоднократно видели, Катарина никогда не отказывалась от попыток заполучить себе любых лишних союзников.  А союзник, связанный с ней кровным родством, да еще таким близким - это очень ценный человек.

То ли Катари считала его фигурой незначительной для выражения родственных чуйств.
А вот потом он стал довольно уважаемой...

Если Катарина, при всем надзоре, могла встречаться с молодыми дворянами наедине, то беседовать со своими придворными дамами ей точно никто бы не помешал - наедине, с любой и о чем угодно. И неужто та же Дженнифер Рокслей или Анна Рафиано ничего не слышали о Жермоне Ариго? Да у нее сколько угодно информации могло быть. Нужно только отделить выдумки от фактов - а уж это она умеет.

И это тоже. Она написала не просто брату, а последнему из оставшихся в живых и новому главе дома Ариго.


А что нового они могли ей сказать? Пересказать сплетни, разве что. Да и станут ли придворные дамы в беседе с королевой хоть сколько-нибудь откровенно говорить о скандальных происшествиях в её семье? Вот за её спиной посплетничать можно.

Мне кажется проблема в том, что начни переписку с Жермоном до смерти братьев, возник бы непременно в ходе переписки вопрос, кто и что виновато в изгнании Жермона. Очевидно, что ответ на сей вопрос мог очень сильно навредить и матери Катари и братьям, да и самой Катари, а после их смерти поднимать такой вопрос как то уже и смысла нет.
  Слишком велика опасность -не буди лихо, пока оно тихо.

Не исключено. Только этому главе дома Ариго уже было не холодно и не жарко от ее письма. И именно потому что стало уже поздно. Но вот я думаю, а если бы они смогли встретится и иногда беседовать, как беседовала Катари с кузеном, Жермон простил бы или нет?

"Милая Анна, позволь тебе напомнить, что несколько лет назад в моей семье был большой некрасивый скандал, в результате которого моего старшего брата лишили наследства, а мой отец от потрясения заболел и умер. Что ты мне можешь рассказать по этому поводу?" Это  ж с какой рожей выражением лица спрашивать, и с какой отвечать? И, главное, что отвечать?
Мое предположение, что Каро вполне могла считать, что старший сын подозревает о ее неверности, и что она сообщила об этом как о факте своим младшим детям кажется маловероятным? А ведь если так, то Катари надо выбирать между братьями.

Думаю, что простил бы, он человек благородный. Другое дело, что родственная привязанность уже иссякла, но у них могли сложиться ровные, хоть и холодноватые отношения.

Ну, Луизе она все это изложила очень красиво. Абсолютно новому незнакомому человеку. А к любой из своих дам, знакомых много лет, она наверняка давным-давно ключики нашла - как с кем разговаривать, навести на нужную тему. Неужто эти столичные бабы не в курсе всех сплетен? У кого-то и мужья-братья небось с Жермоном служили.

А зачем ей это надо? Мне кажется, пока были живы Ги и Иорам, они не позволили бы. Особенно Ги. У меня создалось впечатление, что он имел влияние на сестру.

Пришла в голову вроде как здравая мысль: а что, собственно, могла написать Катари, которая уже знает историю матери, Жермону? "Дорогой брат, я знаю, что тебя оклеветали, но не скажу" - глупо и бессмысленно; "Я расскажу тебе правду, но ты никому об этом не говори" - еще более глупо (если конечно она не решилась погубить всю семью во имя правды), "Я понятия не имею, что случилось в прошлом, но я верю, что ты хороший, давай дружить..." - не слишком ли это цинично? Даже для научившейся выживать кошки?
Остается не писать ничего. А когда Ги и Иорам погибли ,и Жермон уже востановлен в правах, вроде как можно уже попытаться не вспоминать о прошлом и начинать  писать о нынешнем - с чистого листа. :'(

Только не уверена, что Катари удержалась бы. И не стала пытаться вернуть "прошлогодний снег".

Вот именно, новому человеку. Которому можно изложить максимально благоприятную для себя версию, не боясь, что он поймает тебя на, скажем так, излишне вольной интерпретации фактов.


Но ведь они - не подружки, чтобы за чашкой кофе перемывать чьи-то косточки, они - Её Величество и её придворные, которые весьма дорожат расположением королевы. Льстить ей - это пожалуйста, а говорить о том, что может быть ей неприятно, совершенно незачем, куда умнее отговориться незнанием. Это ещё помимо того, что пересказывать сплетни в лицо тому, о ком сплетничают, люди как правило избегают, и с полным основанием, надо сказать. 

Ну уж не верю, что она не смогла бы завести разговор. Поплакаться она любит, причем так, с подробностями. И потом, там ведь не все к ней хорошо относились, те же Заль, Колиньяр - с удовольствием укололи бы при случае. Сумела бы вытащить из кого-нибудь любые детали, я в нее верю.  ;D

  И продолжаю утверждать.  8)  ;D
  Не знала, зато не могла не ведать, что все кому не лень, судачат о её связи с Алвой и гадают - кто же в действительности отец принца-наследника. Разумеется, на всё это королева пошла не от хорошей жизни. Но, как мне представляется, подобная ситуация провоцировала то, что репрессивные планы строились уже не только против самой Катарины, но и в отношении её детей. То есть, беспрестанно интригуя, и делая это в интересах детей, она их же, в конечном счёте, и подставляла под удар.    Как мне представляется, был возможен и третий вариант.
  В чём сила Штанцлера? В знании чужих и постыдных тайн. Но тайна до тех пор может служить оружием, пока является тайной или пока её разгадка представляет интерес. Катарина великолепно обыграло второе обстоятельство. Что бы Штанцлер или кто другой о ней не рассказывали бы, после всего того, что она сделала для Талига, на это просто не стали бы реагировать. Почему? Да потому, что теперь ни у кого нет желания копаться в прошлом королевы и её семьи, припоминать грехи и сводить счёты.
  Но ведь всё то же самое мог предоставить ей и Сильвестр. Почему нет? Если бы королева помогла ему завлечь в ловушку Штанцлера, если бы она играла на стороне кардинала, то и претензий с его стороны к ней не было бы. Конечно, для этого ей пришлось бы самой раскрыть тайну своего происхождения, но кому нужен скандал? А займись она тем, ради чего и был устроен её брак с королём, то есть примирением власти с так называемой оппозицией, и добейся на этом направлении успехов – а почему нет? – то, о каком разводе могла бы идти речь? И не было бы всех этих смертей (не жалко Эстебана, давайте вспомним Джарвиса). А может удалось бы избежать мятежа Окделла. Да и сам Сильвестр пи таком раскладе, не стал бы строить столь радикальных планов.
  «Какая жизнь тогда бы началась» (с)  :D
 

Ну давайте представим - за границей, причем сразу в нескольких местах (для Гайифы организовать такое не проблема), всплывает информация о менторе, об афере с Жермоном и об обстоятельствах смерти графа Ариго. Вы уверены, что Сильвестр захочет и сможет сделать вид, что этого ничего нет? Речь то ведь пойдет не много не мало, как о легитимности королевского брака. А это, в условиях действующего Золотого договора, - дело международного масштаба. Не выйдет такое замолчать, придется принимать меры и брать семейку Ариго в оборот.

Другое дело сейчас. Каролина мертва, Ги и Иорам тоже, так что им ничего не грозит. Золотой договор приказал долго жить, а мнение вероломных врагов в условиях войны никого в Талиге уже не интересует, "происки и бредни", так сказать. Совсем иная ситуация получается.

Среди упущенных обстоятельств есть еще одно.  Большую часть времени ситуация Жермона выглядела так:  Жермон жив только пока о нем не помнят.  Вернее, только пока о нем помнят как о негодном сыне Пьера-Луи, отправленном в Торку.  Королева, на которую можно давить - слишком большая ценность, чтобы потерять ее.  Так что всем очень повезло, что Жермон обиделся.  Кинься он в столицу, выяснять истину, он бы туда не доехал. 
А теперь подумайте, зачем Катарине "легенда" о том, почему дети семейства Ариго выглядят настолько по-разному?

Хм... Но ее-то дети выглядят похоже...
Что касается непохожести Жермона, Ги и Иорама - так сравнивать уже не с кем. Эталоны давно покоятся с миром. Разве что по портретам, но это недостоверно.

Да мало ли подобных и всяких прочих порочащих слухов бродило по Европе о представителях различных домов?
И как наличие скелетов в семейном шкафу или сомнения в чистоте происхождения (только сомнения, ибо доказать если (!) и можно, то только связь Каролины, но не отцовство Капотты) влияет на легитимность церковного брака? Если даже установленный факт прелюбодеяния не всегда был веской причиной для развода. А тут что? Слухи, не более. ;-v

И еще один момент. Не надо забывать, что Алву на трон кардинал захотел только тогда, когда явные симптомы ИБС сообщили ему о скорой смерти. Я не думаю, что лет пять назад он, в случае безвременной кончины Фердинанда, охотно отдал бы власть сильному и независимому королю.
Нет, новорожденный Карл (а желательно еще пару мальчиков, на всяких случай) был ему просто необходим.

А я не знаю как рассматривать в сослагательном направлении. Например с Сильвестром или без. Если с Сильвестром, то его устраивал только Рокэ 1. И если Карл признавался его сыном, то Сильвестра он мог и устроить вне зависимости от происхождения матери, хотя скорее нет. Вот только мнение Сильвестра в случае наличия Рокэ1 было бы уже не существенным.

[spoiler]Очепятка улыбнула и меня.[/spoiler]

А при чем здесь "слухи"? Имеется живой свидетель и соучастник, который в письменной, заверенной всякими юристами форме пишет "чистосердечное признание". С именами, датами, разными техническими деталями. При всем желании, даже если оно возникнет, игнорировать это в Талиге не смогут. Придется браться за расследование. Что будет дальше - подробно обсуждалось в разделе "Шар судеб" в соответствующих темах.

Кстати, насчет причин для развода:
"Согласно Кодексу Франциска, брак твоей матери и твоего отца не состоялся, так как эсператистский брак Каролины Борн перед венчанием не был открыто отринут." (отсюда (http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/text/sz32.html))
Т.е. король, будучи нагло обманут, женился на мещанке Катарине Капотта. Вы уверены, что к этой афере талигойская знать и царствующие дома ЗЗ отнесутся как к малозначащей ерунде?

Я читала обсуждения. Сорри, но это все общие слова о расследовании и неопровержимых уликах против королевы. Нет их, вина ее матери, Капотты и Штанцлера никоим образом не может быть переложена на дочь.
Доказать причастность Катарины? Вряд ли удастся доказать хотя бы ее осведомленность. Да, она незаконнорожденная, да, со стороны ее родственников был обман, причем здесь ее брак?
Франциск был женат на безродной вдове, безродная вдова была канонизирована, как святая... Остаюсь при своем мнении: Талиг бы и не такое пережил. :) Особенно, если заинтересованные лица приложили бы хоть какие-то усилия, чтобы не допустить широкой огласки.
Скажем так, я предполагаю, что если талигойская знать и царствующие дома ЗЗ проглотили и не поморщились слухи о том, что дети королевы от Алвы, то они и ко многому другому отнеслись бы также индифферентно.

Это имеет значение для внутриполитического расклада, но... по большому счету если король скажет "нет", а Дораку, Алве и Ноймаринену будет наплевать, то и дело закроют. Королевский дом Олларов, конечно, выставит себя на посмешище по всем Золотым Землям, однако, пока в Талиге не перевелись пушки и солдаты, это действительно ерунда...

А при чем здесь "перекладывать"?  :o
В случае с Франциском не было никакого обмана, это раз. Второе - он начинал с нуля, силой ломая имевшиеся до него традиции Талигойи. И третье - Франциск не был связан никакими международными правовыми нормами типа ЗД. Аналогия не срабатывает, слишком разные ситуации.  ::)

Она НЕ незаконнорожденная. Она - девица "простого звания", родившаяся в законном браке мэтра Капотты и Каролины Борн. И её брак здесь при том, что никто в Талиге не давал согласия на брак короля и простолюдинки. Короля женили на благородной дочери графа Ариго, а это оказалось обманом. Поэтому основания для признания брака недействительным - налицо.

Мы имеем сословное общество со всеми его особенностями, писаными и неписаными нормами. Алва - монарх из тысячелетнего рода, Катари - мещанка. С точки зрения того общества тут нет никаких аналогий. Если бы индифферентно отнеслись, скажем, к любовнику из дворцовой обслуги (лакей, садовник, конюх), вот тогда были бы основания приводить такой аргумент. А так он абсолютно не работает.


Если бы дело обстояло именно так, то ни Сильвестр, ни Алва не изворачивались бы, стараясь не нарушить нормы Золотого договора. Тем не менее, они это делали. Так что тогда это была не ерунда. Ерундой оно стало, когда вся система полетела к чертям.

Для того чтобы утверждать это, нам надо чуть больше знать о нормах олларианской церкви, как минимум. :)

Вряд ли в ЗД такие вещи прописаны.

А как же "Государство - это я"?

Хм... Не объявят же Талигу войну на таком смехотворном основании...

Любопытно, сколько бы прожили нормы олларианской церкви, подтверждающие нерушимость такого, заключенного в результате обмана, брака...

Зачем же сразу нерушимость?
Развод по желанию монарха вполне вписывается в эти нормы. Лишить детей права на престол по завещанию тоже достаточно несложно (в конце концов, король он или где?). Никаких технических проблем не вижу.
Однако, никаких препятствий к сохранению такого брака тоже...  :)

Ага. Было бы желание Талигойской верхушки. 
У вас там дневничек и сестрица - все это  гнусная провокации и подделка.  ;D
Генетическую экспертизу пока еще  не изобрели.   :P
Касательства к Золотому договору я тут и совсем не вижу.

А вообще говоря, порядок признания законности брака в Талиге странный - брак с Капротой до рождения Жермона скреплен не был. С какой стати признают мужем его, а не  Ариго?

Если речь о браке, то рассуждая абстрактно, вы, конечно, правы. Но у нас несколько более конкретный случай. Олларианская церковь - порождение Франциска, как и сам Талиг. Про "королевскую канцелярию" помните? Её нормы - нормы, заложенные Франциском. И мне представлялось бы крайне странным, если бы он разрешил оплачивать покупки фальшивыми деньгами, в судах - принимать выявленные лжесвидетельства в качестве доказательств, и пользоваться липовыми документами как подлинными. Так почему в отношении брака должен быть прямо противоположный подход?


Если посмотреть СЗ, стр.330-331, так увидим, что в нем и не такие вещи прописаны. 

Понятия не имею  ::) Сказано Людовиком, сказано на Земле, в Париже. И что? К браку Фердинанда это не имеет никакого отношения.
А кроме войны, никаких неприятностей в международной политике не существует? 


Ага. Было такое желание - избавиться от ЛЧ. Давно было, почти сорок лет. Ну и? Что там Рокэ говорил про Сильвестра, доказательства и соблюдение законности?
А вообще было бы интересно посмотреть, как Первый маршал Талига Рудольф Ноймаринен шикает на своих маршалов и генералов:
"Вот еще проблему нашли, ну помер странным образом один из нас, ну с сыном его, хорошим, как выяснилось, парнем - непонятные дела, ну и что тут такого? Отравили - не отравили, не будем разбираться, и все тут. И вам Жермон - заткнуться и сидеть тихо. Тихо, я сказал! Плевать мне на то, что вы там себе думаете. Какая такая "несправедливость", какое "пятно на имени"? Еще раз для всех - сидим тихо и не дергаемся! Да, сидим в том самом... но все равно не дергаемся!"
А генералы с маршалами согласно кивают и ковыряют носком ботфорта пол. После чего дружно идут защищать Талиг, ага  ;D

Для Жермона Катарина- сестра родная. В его желании наказывать ее и портить репутацию сильно сомневаюсь, особенно после того, как она оказалась на нужной стороне. Как оно и происходит сейчас.  Восстановить права Жермона я тоже никаких проблем не вижу. Ги будет недоволен - так кто его спросит. Он на крючке.

А генералы последние 7 лет прекрасно мирятся со Штанцлером, про которого каждая собака знает, что он вредитель и изменник.
Так что и с их стороны я  проблем не вижу.

Да, но брак-то - подлинный. И если в Уложениях Франциска нет отдельного пункта, запрещающего королю жениться на мещанке, то... этот брак остается в силе до развода.  :)
А аннулировать консумированный брак по тем временам было "не по понятиям"  ::)

  Давайте начнём представлять  с того, что на исповедь к кардиналу явится не вчерашняя новобрачная, наивная и напуганная. От семнадцатилетней Катарины ожидать такого шага – запредельный оптимизм.
  К Сильвестру придёт женщина, которая не первый год замужем, всё это время жила во дворце, где идёт «нормальная повседневная жизнь». Придёт королева, знающая законы выживания и успевшая  приобрести немалый опыт в этом деле. Придёт мать, понимающая, что и ради кого она делает. Придёт интриганка, осознающая своё положение и способная на жёсткие, но необходимые решения.
  Когда Катарина была вынуждена начать имитацию любовной связи с Алвой? Всяко до рождения сына. Вот на третий год своего замужества она и могла посетить Сильвестра, предварительно заручившись поддержкой Алвы.
  Разумеется, ей не следовало просить заступничества в обмен на свои признания и обещания бесконечной благодарности и вечной преданности. Катарина могла предложить сделку, очень выгодную для Сильвестра сделку. А откровенный рассказ о своём происхождении, стал бы демонстрацией искренности её намерений и неплохой базой для соглашения. Первое, что она могла и, пожалуй, должна была предложить кардиналу, это голова Штанцлера. Уверен, что Сильвестр не отказался бы от такого подарка. А второе, это то, ради чего в Гайарэ и посылали сватов – примирение с горячими южанами.
  Его Высокопреосвященство, при всех своих недостатках, человек практического ума и поняв, что королева способна приносить реальную пользу для его политики, стал бы и относиться к ней соответствующе. Вон, даже в случае если бы Алву постигла неудача в Варасте, Сильвестр не был намерен бросать Ворона на плаху, кстати, вопреки закону. Так почему он должен был поддаваться иностранному давлению? Да ещё на фоне дезорганизованной оппозиции (казнь Штанцлера) и спада напряжения на юге (весьма вероятные успехи Катарины в роли миротворца).
  Вся эта грязная кампания по дискредитации Королевской семьи, направлена на срыв стабилизационных процессов в талигойском обществе и как следствие, воспрепятствование росту авторитета Талига в золотоземельской политике.  :)
  Остаются Каролина и братья. Ну, тут опять-таки всё зависит от королевы. Если ей дороги судьбы детей и небезразлична своя жизнь, она должна была понимать, что проблему родственников придётся решать. Каролину, если она к тому времени ещё была жива, можно было отправить в монастырь. А братьям сделать предложение, от которого им не захотелось бы отказываться. В конце концов, пришло время, и Катарина отправила их на смерть, пусть это и была смерть с честью. Так почему бы не объяснить им популярно, что не стоит увлекаться игрой в политику.     
 

А Пьер-Луи для него - отец. Для многих высших военачальников Талига он же - собрат по оружию и просто друг. Предполагаете, что все они поступят по принципу "Сдох Трофим, ну и бог с ним"?
А ведь если в истории с Пьером-Луи начнут разбираться, то сестра там, не сестра, все одно - грязь всплывет.

Вот никак я не пойму эту практику - использовать в качестве аргументов такие, мягко говоря, странные аналогии.  :o
Во-первых, давайте не путать политику и уголовщину. Что, Штанцлер у кого-то из генералов родню из корыстных соображений траванул? Можно имена назвать, кто там жертва и кто - всепрощающая родня?
А во-вторых - хотелось бы пример, когда на Штанцлера был представлен реальный компромат, власти, вместо того, чтобы пустить его в дело, спустили все на тормозах, а окружающие - промолчали.


Тут пропущен ключевой момент, который объединяет всё, что было мной перечислено в одном ряду, а именно - обман. Или "фэйк", он же - "липа" ;)
Невеста вступила в брак под фальшивым именем и с титулом, на который не имела права. Где у нас Катарина-Леони Ариго? А нету таковой, есть г-жа Капотта, не имеющая к дому Ариго никакого отношения. И это называется  "подлинный брак"?

Отец мертв уже пятнадцать лет, а сестра жива. Причем в этой поганой истории она не замешана. Лично у меня нет сомнений, что выбрал бы Жермон. А собратья по оружию за двадцать лет не удосужились проверить, а что там за исторя случилась с изгнанием Жермона, и почему такой хороший человек  пострадал. Так что их дело теперь поступать так, как желает сын и высшее начальство. Тем более, ничто не мешает ознакомить  заинтересованных лиц с правдивой или частично правдивой инфомацией, и это вовсе не обязывает Талиг признавать все  публично и официально. Именно так, кстати, оно и происходит в настоящий момент времени.

Штанцлер, между прочим, один из организаторов мятежей, и много еще чего за ним числится - как там Алва говорит: За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Как оно, были у Мориса Эпинэ и его сыновей друзья, желавшие наказать виновника их гибели? А у Джастина Придда? Помнится, сам Ноймаринен сожалел о его смерти.

Далее, есть еще один любопытный пример - история с покушением на Алву. И ничего, никто не кинулся убивать Вальтера Придда. И этих Карси никто не тронул.

Официальный компромат не обязателен для дуэли. Но кансильер спокойно продолжает свою вредительскую деятельность.
Более того, он остается при своей должности, и все воспринимают эту ситуацию   как нормальную.
_{Кстати говоря, уже не первый год я пытаюсь узнать, существует ли в талигойском языке слово "отставка".} 
Далее, не сомневаюсь, что как только запхнет  жареным, Штанцлер сбежит.  Помнится, Алва в аналогичной ситуации советовал Сильвестру подождать, где он всплывет и применить один их своих излюбленных ядов.  ;D

Ну... тут нужно разбираться в олларианстве. Что в браке важнее - человек или титул...

ППКС, очень может быть, что в своей политической юности Катарина совершила фатальную и для себя, и для Талига ошибку.
Но хотя я согласна с вашим мнением, все же предлагаю учесть ряд фактов:
1. мы не знаем насколько тогда Катарина Ариго уже начала разбираться в талигойской политике. очень может быть, что ее дальнейшая изворотливость явление более позднее - это самый слабый аргумент
2. реально важно было - жива ли была в тот момент Каролина. Судя по всему дамочка была довольно жесткая и мы не знаем насколько она контролировала дочь, и могла ли Катари при жизни действовать самостоятельно, или вобще сомневаться в действиях маменьки
3. мы не знаем, кого Катари на тот момент времени считала своим отцом, может и впрямь Штанцлера
4. Восстание Борна и Эгмонта показывают, что люди чести активно боролись за свою победу и считали ее возможной, а мы не знаем не была ли Катарина Ариго на тот момент времени искренним сторонником дела ЛЧ. может, она потом разочаровалась и принялась выживать, а не бороться.
5. мы не знаем роль Фердинанда в событиях тех лет, хотя бы по вопросу об отношениях Катари и Рокэ

Поэтому, хотя ваш вариант был бы для Катари как минимум не более невыгодным, чем работа на Штанцлера, мы к сожалению не можем быть уверены, в его осуществимости на тот момент времени

Думается, проблема не только в титуле, но еще и в том, что при заключении брака одна сторона была умышленно введена в заблуждение относительно личности второй стороны.

Нескромный вопрос кем? Знала ли Катарина в том момент, что она не дочь Ариго? И можно аннулировать брак, если обе стороны были введены в заблуждение третьим лицом/лицами?

Если учесть, что мать невесты - не совсем третье лицо...

Это как? Вопрос знала мать или нет, не обсуждается, но сама Катарина? В конце-то концов, брак заключается между двумя людьми. Все остальные здесь - третьи лица...

Это на Земле в 21-м веке во многих культурах брак - лишь личное дело двух людей, наделенных свободой выбора...

Т.е. ради чистоты крови надо еще и Ариго - отца опозорить? Который Катарину дочерью считал? И Жермона, как его сына? И публично признать собственные ошибки? И  Вы не считаете, что это приведет к дестабилизации ситуации внутри страны? Нет, вариант с убийством Катари я считаю возможным. Развод по причине такого обмана маловероятным...

Согласен, все правильно. И эта интриганка уже должна будет соображать, что Сильвестр - не верховное божество, полностью самовластное и всемогущее. Он "главный администратор" Талига, но существуют в стране отдельные персоны и группы, с мнением которых должен считаться и он.

Сложность ситуации в том, что тут завязаны не только Штанцлер и сама Катари. Есть и история с Жермоном, есть и смерть Пьера-Луи Ариго. А это прямая угроза не только положению братьев, но и всей их судьбе. Вот опубликовано свидетельство, что письмо графа Ариго насчет Жермона - фальшивка, а самого графа отравили. Властям делать вид, что "ничего не видим, ничего не слышим"? Только вот беда - те люди, которые в свое время не понимали, что произошло и не успели поговорить с Ариго в связи со своевременной смертью последнего, увидят в этой информации ответы на интересовавшие их вопросы. А с мнением и желаниями этих людей надо считаться даже Сильвестру. Умная, научившаяся разбираться в политике Катари, какой мы с вами согласились её считать, должна была это понимать. Что тут стоит только потянуть за одно, потянется и все остальное.

Насчет братьев... А готова ли она была пожертвовать ими тогда, за несколько лет до КНК?

Когда на расследовании обстоятельств и подоплеки смерти Пьера-Луи начнут настаивать твои собственные генералы, на "происки заграницы" не спишешь.


Смотрим книгу. Видим, что тогда разобраться помешали война и смерть графа, после которой концы ушли в воду, а с некромантией в Талиге плохо. Теперь же никаких причин для игнорирования вновь открывшихся обстоятельств я тут в упор не наблюдаю. Особенно, если речь идет не только о лишении наследства, но и об убийстве. 

А сами они в курсе, что вы им предписали подобный образ действий? В курсе ли Ноймаринен, что именно он должен желать?  ;D
И разделяла ли тогда ваше мнение Катари? Это ведь ей приходилось выбирать, на что ставить свою судьбу, судьбу детей и родни.  

А в настоящий момент времени:
а) мертвы и Каролина, и братья, и Катари, остался только сам Жермон;
б) история со смертью Пьера-Луи пока так и не всплыла.
Поэтому все сейчас и можно уладить тихо.

Угу... Опять все перевели в политику. И опять странные аналогии ;D
История с Карси нам известна. Кто же такие многочисленные "никто", которые якобы были в курсе? Ответ - сам Алва и Савиньяк. Почему они поступили так, а не иначе, в книге сказано. Ну и зачем было это сюда приплетать?
Т.е. от ответа на конкретный вопрос вы ушли...

Я бы еще добавил одно соображение. :)
Предполагаемая исповедь Катари Сильвестру должна происходить примерно в 393-394 году?
Это после Надорского мятежа. Это в доме Эпинэ единственный наследник - Робер, который по закону вполне может лишиться титула, и род Эпинэ прервется. И при этом любая утечка информации о происхождении младших детей графа Ариго может привести к нешуточной смуте. Просто потому, что Жермону будет непросто доказать, что его отец - Пьер-Луи Ариго. И тогда род Ариго тоже считается вымершим. Иначе говоря, два влиятельных рода прерываются и начинается борьба за наследство. Т.е. - смута.
Которая не в интересах Сильвестра.

Я сомневаюсь, что Катари имело смысл тогда исповедаться Сильвестру. Тем более, что Капотта мог и не дать показаний, пока были живы Ги и Иорам, а слова Катари - не доказательство. Штанцлер искренне удивился бы, как такие дикие домыслы могли ее Величеству придти в голову...

И мне кажется, что Катарина должна была этот вариант просчитать. И отвергнуть.
Не производит она впечатления женщины, которую можно запугать до дрожи в коленках и отключения мозгов. Мне кажется, что Катарина долго ждала возможности посчитаться со Штанцлером. Вот с тех пор, как он начал ее шантажировать, и ждала.