Форум официального сайта Веры Камши

Спасибо, эр Gileann. Вы нашли те слова, которые я никак не могла найти. Да, Лотта не права во многом. Но "жестокая расчетливая эгоистичная манипуляторша, которая не любит никого кроме себя, и заботится только о собственном душевном уюте" (такой собирательный образ  ;)) - это не про нее.
Может, к Вашему авторитету прислушаются и кто-то задумается, что есть не только черное и белое, но и множество оттенков.

Совершенно согласен, эреа Дама.  :)

Ну, не напрочь, но инстинкты побеждают.  :)

Да. Проблема в том, что кошка в данном случае руководствуется безусловным инстинктом (биологи, поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь), а человеки (не все, правда) платят цену за свою "высокоорганизованность".  ;)

А вот это не понял. Какие же факты против Лотты?  :)

С ребенком, даже если он маленький, даже если действительно связался с плохой компанией сначала следует поговорить. Услышать ребенка. Хотя бы попытаться. А не сажать на цепь, как собаку.
Несмотря ни на что, Лотта мать Руперта. Он к ней намного снисходительнее, чем мы, что вполне понятно. Кстати, слово "враг" я использовала как раз, чтоб показать, что в семье отношения не такие должны быть и что Ваше сравнение с Сильвестром не имеет к этому случаю отношения. А насчет омерзительности поступка, я все ее считаю, что предавать доверие тех, кто тебе близок и верит, это так и есть.

А также Герарда, Селину, Амалию и Жюля. Количественное соотношение явно в пользу того, что Луиза была права. По крайней мере эти дети своей матери доверяют.

Права в чем?  ??? ??? ???
Простите, в жизни нет одной правоты на все случаи. Циллу Луиза не простит себе никогда.

Это понятно. Я к тому, что если у Луизы из пятерых детей четверо нормальные, а такая только Цилла, то, наверное, проблема не столько в Луизе, сколько в самой Цилле и Арнольде. Если Лотта хоть чуть-чуть любит сына, она тоже не простит себе того, что потеряла его доверие и оставила его одного в тяжелой ситуации. Нормальная мать никогда не простит себе, что вместо поддержки бросила сына в опасности одного.

То есть, если у Лотты трое детей, но проблемы только с Руппи, то это тоже вина не Лотты, а Руппи... :D
Это я не полемизирую с Вами - просто количественный подход в тонкой семейной сфере не всегда работает. :)

Тут очень много вопросов.
1) А потеряла ли Лотта доверие Руппи? На мой взгляд, нет. Просто Руппи знает маму, и знает ее реакцию в определенных ситуациях.
2) Когда это Лотта оставила Руппи одного в тяжелой ситуации? Я считал, что это Рупп принял решение оставить Лотту.
3) Лотта считает, что она-то как раз поддерживает сына и спасает его. Неадекватность любви и отсутствие любви - две очень большие разницы.  :)

Ну хотя бы тот факт, что её сын - офицер и дворянин и что кроме обязательств перед семьёй и лично перед матерью у него есть и другие, не менее значимые.

С моей точки зрения да, потерял. О самом важном сейчас в жизни Руперта мать не знает.
Когда вместо того, чтобы поговорить с сыном и стать ему помощником, предала его доверие, начала эмоциональный шантаж и в итоге сделала для сына из родного дома тюрьму из которой тот сбежал.
Она может считать, что спасает его, да, но если она считает, что таким образом поддерживает сына, то она точно живет в параллельной реальности. Я не знаю, по моим впечатлениям Лотта любит только себя и свой душевный комфорт. Но я не исключаю, что это такая неадекватная любовь к сыну. Я просто плохо представляю как можно любить, при этом обманывая любимого человека, предавая его доверие. Если это такая разновидность неадекватной любви, то, может, это она.

Я не знаю какие есть обязанности у остальных ее детей, как они к ней относятся и давали ли они повод когда-либо Лотте проявить свои милые качества. Девочки, как я понимаю, и так все время рядом, куда они денутся, а про второго сына я просто не имею информации, чтобы делать выводы.

ГилеаннЯ не знаю, кто из нас моральный урод, но, возвращаясь к аналогии Великой Отечественной, я бы предпочла получить похоронку, чем увидеть сына полицаем или власовцем. Или даже дезертиром. Типун тебе на язык! Это не счастье, это биохимическая реакция. Прежде всего, я приложу все усилия, чтобы у него даже мысли о первой дозе не возникло. Пока поперек лавки лежит.
[spoiler]Ты мне напомнил, как моя Светка в мелком возрасте после какого-то разговора к случаю пищала перед сном: «Мама, я боюсь, вдруг героин придет».  ;D [/spoiler]
В этом доме нельзя верить никому. Они из любви натворят больше бед, чем другие из ненависти (С, по памяти)
Любовью я бы это не назвала. Доверием – тем более.  ;-vПример мне непонятен, если честно. Вообще-то Циллу избаловал папенька, а не Луиза. Та, как могла, пыталась сдерживать наклонности дочки, но безуспешно. Однако мне не кажется правомочным уравнивать в праве на самостоятельность семилетнюю девочку и двадцатилетнего парня. А отношение ко взрослым детям у Луизы вполне достойное. Пример с уходом Герарда очень показателен. Никаких тебе слез и вставаний крестом на пороге, хотя «сам маршал был словно заговоренный, но его порученцев и адъютантов то и дело убивали» (как-то так, по памяти)Я же и говорю: не обязательно мерзавка. Может быть - просто дура. Но никак не нормальная мать.
Дело ведь не в том, что сын ей скажет. Ну, что это за любовь, если оберегая сына от смерти, она обрекает его на участь хуже смерти?
БлоссомКто ж Вам сказал, что манипулирование – это обязательно ложь? Любые действия, направленные на достижение желаемого результата от других людей, кроме прямого требования, являются манипуляцией, вольной или невольной. Лоттины слезы и стояние на башне – самое оно. И работает ведь. А вот Гудрун она как раз без всяких манипуляций выставила.

Эээ...
Во-первых, здесь трудно сказать, какие обязательства менее значимые, а какие - более. Я вот не знаю, какими будут приоритеты Валентина, если его обязательства перед Домом Волн вступят в серьезное противоречие с его армейскими обязанностями. 
Во-вторых, сын - как офицер и дворянин - сейчас формально нарушает присягу. Мы-то знаем, что он прав, но факты - именно факты, лежащие на поверхности - против него. :)

"Совесть выше чести и закона", помните? А какие обязательства считать приоритетными - дело совести каждого.

Корни моей неприязни не в том, что Лотта мешает симпатичным героям и не в том, что она "чужая", а том, что если другой матери можно достаточно жестко высказать, если считаешь ее поступок недостойным, т.е. другая мать для взрослого человека это ровня, равная личность, разумеется с поправкой на уважение к статусу (мать), то Лотта поставила себя так, что перечить ей в семье чревато очень неприятными ощущениями для несогласных - она ведет себя так, что у них возникает чувство вины и внутренней боли, как будто обидели ребенка. И единственный способ избавиться от этой боли - или соглашаться с матерью во всем или просить прощения. Даже если человек более прав. Именно это вызывает у меня раздражение. ИМХО, такая тактика очень действенна, но она - лишь способ удержания власти. Нечестный способ, ИМХО, потому что назвать его так, как он называется (а называется он "давить на жалость"), сын не может, не пережив новый виток моральных страданий, потому что Лотта спрячется за свой статус матери.  Вот то, что мне отвратительно.
Во-вторую очередь, разумеется, полное отсутствие интереса к мнению сына о его собственной жизни.
В целом получается очень неприятный персонаж.

Вау - пока пишу ответ на одно сообщение, приходит три новых. Тяжело (а время - одиннадцать вечера, так что это мое сообщение - последнее на сегодня).
По порядку.

Елка:

То есть, ты бы отказала в доверии сыну, даже не попытавшись понять, что подвигло его на этот шаг? Прости, зная тебя (увы, только виртуально), не верю.
Знаешь, когда-то очень давно в одной непростой ситуации мой отец сказал мне: "Даже если ты убьешь человека, я все равно буду тебя любить - ты мой сын". Я запомнил на всю жизнь.

Дык я понимаю. Но жизнь - она штука сложная. Представь на секунду, что (нет, не у тебя, у хорошей знакомой) такое случилось. Что ты ей посоветуешь?

Очень хорошая цитата. Я примерно это и имел в виду.
Поясню свою мысль.
Вот, к примеру, у меня глубоко верующая мать. Я ее очень люблю, но советоваться с ней по поводу организации атеистического вечера в ЖЭКе не буду. Хотя в массе других ситуаций пойду к ней за советом не задумываясь. И любить ее меньше не буду.
Помнишь пастора Шлага (тоже по памяти): "Если Вы захотите, чтобы я взорвал кирху, я не сделаю этого в любой ситуации".

Да согласен я с тобой. Но не думает она, что "хуже смерти". Назови это глупостью, ограниченностью, слепотой... Только не мерзостью.

Aemilia

Информация есть, правда, косвенная. Лотта до сих пор "волшебница" - в глазах всех. :)

Я думаю, что мы с Вами говорим об одном и том же, просто называем это по-разному.
Исходя из моих жизненных наблюдений, в этой "параллельной реальности" живет очень много людей. Сопоставимо с реальной реальностью.  :)

Простите, друзья. Вернусь завтра.  :)

Небо - голубое, трава - зеленая, роза - красная, поступок Лотты с письмами Кальдмеера - некрасив, если не сказать мерзок... Как сферический поступок в вакууме, так и конкретный поступок в конкретных обстоятельствах...  Очень напоминает фильм "Знахарь" ::)

Да, поступок некрасив. Но и обстоятельства красотой не блещут.  Лотта уверена, что действует во благо сына. В данном случае цель оправдывает средства.

Какие обстоятельства красотой не блещут? Что такого сделал Руперт, чтобы заслужить от близкого человека подобное?
В данном случае как раз не оправдывает. Учитывая что стояло на карте и сколько лет Руперту.

Очень сильное заявление. А вот я, к стыду своему, не знаю, что я бы предпочла...
Но я знаю совершенно точно, что прощу все своей матери, только бы была жива.

Какие обстоятельства? Почти удачное покушение. Человек в прямой опасности. Его жизнь на карте. Любая мать наплюет на жизни всех людей мира, лишь бы ее сын был жив. Это природа, это инстинкт. Это в нас от животных. А уже все навороты про честь и совесть отличают нас от них и делают людьми. Но в минуты опасности мы опять превращаемся в зверей, как это ни прискорбно  :(

К счастью, не все и не всегда. Начиная с той спартанки, которая сказала сыну, провожая его в бой: "Со щитом - или на щите!"

Нет, если счесть Лотту животным, никаких вопросов, конечно, нет. Животное не умеет ни думать, ни любить. А человек умеет. Я все-таки считаю, что Лотта человек. И спрос с нее соответствующий. Даже в минуту опасности.

ППКС, эреа Dama.

Зачем опять утрируете  :(? Конечно, она человек. Я имею в виду, что в минуты опасности, она уже руководствуется не общепринятыми нормами морали и нравственности, а инстинктом, который велит сохранять потомство любой ценой.

Я не утрирую. С человека спрос как с человека всегда, даже в минуту опасности. Кражу и сожжение писем, предательство доверия близкого человека, полное нежелание прислушивать к сыну, даже не прислушиваться, а просто попытаться поговорить, постоянный эмоциональный шантаж членов семьи - это не действия животного. Это действия человека. Хорошо продуманные. Обусловленные тем, что человек умеет думать. Раз она может продумывать такие действия, значит, она не находится в состоянии аффекта. Следовательно, спрос с Лотты как с человека, а не как с животного.

В минуты смертельной опасности, я думаю, многие. Но, я согласна, не все.
Да,  в спартанском обществе вообще много любопытных традиций  ;D Не хотела бы я там родиться, меня наверняка бы сбросили со скалы  ;D

Вот это я, собственно, и имела в виду, когда удивлялась столь долгой жизни темы! Либо человек считает, что материнский инстинкт - нечто святое, либо что есть ценности и повыше.  Переубедить тут нельзя - на любые аргументы (а они довольно быстро начинают повторяться) следует одно - "Ну, она же мать!"
Разговор довольно давно ходит по кругу.

Хорошо, не будем пока спорить о краже и прочих действиях. Давайте вот о чем. Почему эти действия продуманные? Как такое вообще можно продумывать, тем более применительно к близким и любимым ???

Потому что очень вовремя и очень тонко Лотта вытсавляет себя невинной жертвой, а своих родных бессердечными мерзавцами. Потому что это не первый раз, и даже не второй, потому что это система, запускаемая ею лишь в тех случаях, когда что-то не по ее и когда ей кажется, что на нее, волшебницу, посмели не обратить должного внимания. Потому, что она не природе так слаба, она может кусаться еще как, если пожелает. Очень отточенные фразы, типа "ты все равно уедешь, а я останусь, но что я могу? Только плакать..." (цитирую по памяти). Фактически фраза звучит так: "Ты бездушный мерзавец, тебе плевать на плачущую несчастную мать, я ничего не могу сделать, чтобы остановить тебя, ведь ты все равно не обратишь на меня внимания и уедешь".
Вот и я не понимаю, как можно так себя вести по отношению к близким. Я не понимаю, как можно так над ними издеваться. Если бы она делала это в порыве, то потом, если бы любила мужа, пошла бы к нему и сказала нечто вроде: милый, прости, я сорвалась, я беспокоилась, у меня эмоции, но я обдумала все, успокоилась и понимая, как это много значит для тебя, подумала, что тебе нужно заниматься тем, что тебе так дорого. Подумала бы в следующий раз, что подарить сыну. Если б это был порыв, то Лотта хотя бы спросила сына о том, что он будет делать, если она никак не может его остановить, то чем она может помочь. Вот это эмоциональные срывы, после которых человек одумывается, если любит других. А то, что делает Лотта - продуманное манипулирование.

Я дико извиняюсь, но если доводить ситуацию до абсурда (типа, а что делал бы Руппи, если бы Лотта умерла от сердечного приступа), то попробуйте вообразить противоположную картину: изоляция успешная, Руперт ничего не подозревает о происходящем во внешнем мире, а потом узнает, что Кальдмеер казнен, а Бермессер возвышен и прославлен. Какими благими намерениями оправдывала бы себя Лотта над могилой застрелившегося от позора сына?

Ну, не знаю... Я все равно не могу поверить, что все настолько плохо. Когда выйдет СВС (если там будут конечно эпизоды, раскрывающие мотивы поведения Лотты), тогда я съем свою шляпу уверюсь в своей неправоте.

Тогда ждем СВС. Я бы хотела ошибиться. Я буду искренне рада, если увижу доказательства того, что Лотта не такая. 

Так ты знаешь меня только с хорошей стороны.  ;) Но разумеется я бы попыталась узнать. Однако единственным оправдывающим вариантом я вижу «засланного казачка». Во всех других случаях – увы… Есть-таки вещи, которые я не могла бы простить, хотя их и не много. Даже самой себе. Видишь ли, дать гарантию, что я сама смогу устоять в любом случае, я не возьмусь, бо меня всерьез на излом не пробовали. Однако жить с этим потом я бы не смогла. Небезызвестный Иуда вот тоже не смог. Тю! У убийства может быть до черта оправданий. Это ведь может быть уверенностью в детях: не "я тебе прощу всё, что угодно", а "я знаю: ты не сделаешь того, что я не могу простить". Видишь ли, за мелкого не скажу по причине его мелкости (кто ж сейчас знает, что из него вырастет), но в девице уверена. Если она и убьет кого, значит, он того стоил. А я вовсе не сторонник всепрощенчества. Конкретно - не знаю. Не сталкивалась я близко с этой проблемой, у нас регион, хвала пресветлым силам, в этом отношении не сильно запущенный, в отличие от многих других. Но в любом случае, счастьем я наркотическую эйфорию считать не могу, ибо это болезнь, а болезни следует лечить. И это не моё субъективное мнение, а вполне себе точка зрения медицинской науки. Лотта же в своём понимании счастья идет не только против желания сына, но и, насколько я понимаю, против норм и обычаев своего времени. Тут, скорей уж, её лечить надо, как больную на всю голову.Её поступок (я о сжигании писем) иначе, как мерзким назвать не могу. Другой вопрос, что мерзкие поступки совершают не только мерзавцы. Их можно совершить по глупости или из добросовестных заблуждений. А может не быть лучшего варианта: либо одна мерзость, либо другая, ещё хуже.
Но поведение Лотты можно объяснить, если не  равнодушием к чаяниям сына, то только глупостью. Извини, мне это не кажется достойным оправданием.
Знаешь, я бы смогла понять, пожалуй, с учетом всех обстоятельств, если бы Лотта прочитала письма перед тем, как отдать (в конце концов, желание знать, что ещё грозит чуть не убитому ребенку, вполне оправданно), но не их уничтожение. В семействе Фельсенбургов у матери и сына настолько разные интересы и вкусы, что мне трудно представить, в каких случаях Рупперт может прийти к ней за советом. Боюсь, даже рубашку выбрать он ей не доверит из страха оказаться в розовеньких кружавчиках.  ;D
БлоссомМне проще: я точно знаю, что моя мама такой подлости по отношению ко мне никогда не сделает. Она может довести меня до белого каления нотациями, но решающий выбор оставит за мной и постарается помочь его осуществить.  :D Дык не зря же говорят, насчет пуда соли или форс-мажорной ситуации. К счастью, я знаю многих людей, которые в зверей не превращаются. Да и в книге таких персонажей хватает. Человек должен всегда оставаться Человеком, иначе он не многого стоит.
А у Вас не «волшебница», а шавка какая-то. Или мартышка – примат всё-таки.Можно ли считать человеком того, у кого отключаются одновременно и мозги и совесть?  ??? Это в том смягчающем случае, если Лотта этак «заботилась» о благе сына на чистых инстинктах.
Морра О, материнский инстинкт – это святое. Но на всякую святость найдет что-то еще более святое. ;D

Инстинкт - это когда некто с ножом (кулаками) бросается на любимое чадо, а мать хватает, что под руку подвернется, и бьет, или вцепляется в него и рвет его зубами. Это - инстинкт. Но когда тебе в руки отдали письма, ты их держишь, думаешь наверно о чем-то, принимаешь решение, потом идешь к камину, если зима, или на кухню к очагу, если лето, и сжигаешь, - это уже не инстинкт, это обдуманный поступок.

Хель
Тогда возвращаемся к уже сказанному - оценить влияние методов на результат в полной мере мы не можем, потому что ребенок не чистый лист.

Спасибо  ;)

Значит красть чужие письма мерзость, а читать чужие письма вполне оправданно?

И читать нехорошо.
Передать письма сыну и спросить, какие опасности ему грозят (с последующим обсуждением) - вот это вполне оправданно.

Эрэа Yolka сказала не это. Она сказала:


И желание такое действительно вполне оправданно.

Но дело даже в другом! Вполне логично было бы Лотте поинтересоваться у сына, что он собирается делать, как помогать Олафу... Вполне логично ей было бы поразмыслить, чем она может сыну помочь! А ведь могла! Герцогиня фок Фельсенбург может многое!
И почему это я в матчасти не нашел такого разговора? ;)

Ага, значит желание спасти жизнь своему ребенку не оправдано, а "желание знать, что ещё грозит чуть не убитому ребенку, вполне оправданно".

Потому что она никак не может(и не хочет) поверить, что мальчик вырос  ;) В этом ее ошибка.

Эрэа Blossom, процитируйте слова того из форумчан, кто сказал, что желание спасти жизнь своему ребенку неоправданно!

Вы не вы первый раз приписываете оппонентам то, что они не говорили. Так что очень прошу Вас привести цитату. Либо признать эти Ваши слова - ошибкой!

Не в первый раз? Приведите мне цитату, где я приписываю кому-либо то, что он не говорил, кроме этого случая?
Наше обсуждение как раз и ведется вокруг вопроса оправдано ли поведение Лотты. Надеюсь, никто не будет спорить, что она хочет спасти жизнь своему ребенку. Однако про нее тут говорилось много всего (и Вами в том числе), но только не то, что ее поведение оправдано!

Ваш ответ номер 35 в этом треде!

В ответе номер 35 стоит знак вопроса в конце предложения, это означает, что я уточняю, правильно ли поняла автора.

Эрэа Yolka сказала не это. Она сказала:


И желание такое действительно вполне оправданно.
Ага, значит желание спасти жизнь своему ребенку не оправдано, а "желание знать, что ещё грозит чуть не убитому ребенку, вполне оправданно".

Эрэа Blossom, процитируйте слова того из форумчан, кто сказал, что желание спасти жизнь своему ребенку неоправданно!

Вы не вы первый раз приписываете оппонентам то, что они не говорили. Так что очень прошу Вас привести цитату. Либо признать эти Ваши слова - ошибкой!
Сказал Кайзер в яме с гоблинами, где мы спорили с Эледемом.

Вот давайте ка взглянем на проблему так :
Имеет ли право Руппи на честь? Если да , то Лотта ...ммм... ну мягко говоря не права!

???
А "право на честь" - это вообще как?

А я и не спорю, что она не права. Речь уже идет о мотивах ее поведения и о характеристике ее личности вообще.

Таки очень просто, понятие честь для дворянина и офицера включает в себя как то весьма однозначно спасать/помогать своим друзьям  и т.д. Ввязавшись в бой (ну подберите другое слово) Кальдмеер против Беме и Фридриховой своры драться до конца.

Все равно "права на честь" не понимаю. Или своя честь ему важна или нет, какое тут право?

а какое значение имеют мотивы? Они у людей всегда самые блаааародные.

Как это какое? Если человек "хотел как лучше, а получилось как всегда" и сделал мне, к примеру, что-то нехорошее, мне проще понять и простить. А вот если злоумышлял и сделал специально - нет ему прощения  >:( ;D

Эрэа, так ведь в том и фишка: Лотта руководствуется даннм инстинктом _всегда_.
Это ее постоянный МО - причем, по отношению ко _всем_ домашним (по крайней мере, к мужу, старшему сыну и дочерям; полагаю, то и к младшему сыну она относится так же

И это не домыслы, не интепретаци - это матчасть!

как то я не понимаю, что надо объяснять?
Ну может такой вариант?
Ну на мой взгляд, это право глядя на себя в зеркале не испытывать желпние плюнуть на отражение?
"Месье, я хочу глядя в зеркало не видеть в нем подлеца!"

Хорошо, пусть так. Но как Вы думаете делает она это осознанно?
Я же не отрицаю, что она во многом не права и с мужем, и с сыном. Но считать ее хладнокровной расчетливой манипуляторшей не могу.  Может потому, что чувствую некое родство с ней и знаю по себе какие мотивы и когда движут мной  :).

Ну не знаю... но слова "право" и "честь" у меня, например, никак напрямую не сочетаются...

А вообще Руппи имеет неотъемлимое право на свою жизнь.

Ага, у меня тоже. :) Видимо потому, что "право" предполагает данное кем-то позволение, а честь это сугубо личное дело.

Права не позволяются  -они  берутся.

КМК, эр Уленшпигель имеет в виду, что Лотта своим поведением отказывает Руппи в "праве на честь". Наверное, так оно и есть. Но это все легко на словах, на деле же очень трудно и только очень сильные женщины на такое способны. Ведь вот он, твой ребенок. И на протяжении многих лет ты решаешь, что для него лучше, и ты уверена, что сделала все, чтобы он был счастлив. И вдруг - на тебе, он вырос и уже сам решает за себя - это очень сложно пережить, тем более, когда речь идет о жизни и смерти.

Берется позволение и нарекается правом. ;D

Не знаю.  Возможно, да, хотя мне думается, что скорее подсознательно. Но какое это имеет значение?

На ыходе мы имеем сухой факт: Лотта своим поведением ломает жизнь своим домашним. _Всем_ домашним.
Так кому легче, что она делает это не из подлости, а по глупости?

Она хочет "как лучше"? - возможно. Но получается-то "как всегда"

И обязательно силой  ;D Иначе неинтересно  ;D

иначе не даются!  :P

Оксюморонами увлекаетесь?

И очень хорошо, ибо только то, на что потрачено много усилий, дает радость обладания.

Пока еще она жизнь никому не сломала. Может только подпортила  ;D

А почему по глупости?
ИМХО, дама она очень умная, только умный человек может годами манипулировать окружающими, что бы те почти не бунтовали.

Не ее вина, что не сломала. :P

Таки бабушка помешала!

И Вы туда же  ;D ? Ну почему манипулировала-то?

А что есть манипуляция?

О, хороший вопрос. Манипуляция это скрытое психологическое воздействие на партнера по общению с целью добиться от него выгодного поведения (первое, что Гугл выдал  :))
Но в первую очередь все-таки воздействие, следовательно нужно понимать чем ты можешь воздействовать (слезы, стояние на башне и т.д.). Так вот, моя точка зрения, что Лотта плачет, потому что ей плохо и на башне стоит потому что не может по-другому, а не потому что знает, что таким образом добьется своего.

   согласно СЭС - действие рукой (руками) при выполнении какой-либо сложной работы; сложный приём  в ручной работе. Перен. - проделка, махинация  ;)

Вы так легко об этом говорите. Она уже вселила в сына чувство, что он мерзко поступает. В отличие от матери Руперт человек хороший и на нем этот груз уже висит и возможно, будет висеть еще долго. Это очень нелегко. Я уж молчу про то, что она сделала с мужем.

Когда нелегко человек плачет в подушку. Один. Или с другим, не с тем, кто виновен в слезах. Особенно перед важным делом. Это именно манипуляция, игра на публику. Особенно вкупе с такими тонко рассчитанными причитаниями.

А что она сделала с мужем? Как можно взрослого состоявшегося человека заставить что-то сделать? И потом Вы где-то заявляли, что когда любишь легче переступить через себя, чем через любимого (цитирую по памяти  :)). Может он действительно очень ее любит?

Одна беда! Слез Лоттиных в матчасти что-то не видно. О них в матчасти слышно, да. Но не видно. А вот манеру напирать на сына, как танк, в матчасти видно.

Может, Лотте и плохо, только она лечится тем, что делает плохо всем окружающим.

Я очень часто плачу и мой муж тоже говорит, что я притворяюсь, чтобы его зацепить. Так вот это не так. Я плачу от жалости к себе (хотя и стыдно в этом признаться  :)) - как же меня такую хорошую обидели, я же хотела как лучше и т.п. Не исключено, что и Лотта плачет по этим же причинам.

Можно манипулировать семьей, и искренне считать, что так и надо. Это манера поведения и она не отнимает любви к мужу, детям. Я бы рискнула предположить, что такое поведение-- форма любви. Одно другому не мешает, искренне любить и манипулировать.

  эх... вот подумалось...  :-[

  Катари мы  записали в манипуляторы, ярлычок повесили, а по вопросу Лотты всё копья ломаем...  ::) Может, и Катари не так уж плоха и однозначна?  ??? ;)

Как можно заставить Алву добровольно сдаться в плен?  ;)

Важно не то, что человек манипулирует (в конце концов, почти любое общение можно свести к манипуляции и принципу рационального поведения). Важно то, как он манипулирует. И какой результат получает на выходе.

Ага, И ответ на вопрос темы: Прав ли? Да, абсолютно прав. Без вариантов.
                                                Умен ли? В семейных вопросах не очень, имея такую маман, надо всегдо говорить: ОК, и делать красивое лицо.А втихаря гнуть свою линию.

Однозначно, не однозначна! Но защищать Катари я не возьмусь, иначе моя "карма" уйдет в минус бесконечность  ;D ;D ;D

Да, я уже давно признала, что прав и умен. Вопрос остался с Лоттой, которая выходит не умна и не права. Но все равно ее почему-то жалко...

А какой хотел получить важно?

Это важно для самого манипулятора.
Однако, поскольку миелофонов еще не изобрели (ни у нас, ни в Кэртиане), чужие мотивы нам недоступны, не так ли?

Вернулся. Прочитал дискуссию за последние 12 часов. Знаете, у меня сложилось вполне твердое убеждение, что дискуссия эта больше о словах,а не о разнице во мнениях, ибо разницы во мнениях, как таковой, я не вижу.  :)

Все согласны, что Лотта не права.

Все согласны, что обьяснение поступкам Лотты можно искать либо в слепой материнской любви, либо в столь же слепом эгоизме, либо в сочетании этих двух (да они и вообще могут пересекаться, ибо нередко слепая любовь на эгоизме основана, что, кстати, не исключает жертвенности - но это уже совсем другая тема).

Все согласны, что Лотта не видит в Руппи сложившуюся личность.

Все согласны, что Лотта манипулирует близкими в "бархатных рукавицах" - независимо от мотивов этого манипулирования.

Разница - в оценке чего же тут больше: материнских инстинктов или примитивного эгоизма. Но тут можно спорить бесконечно (что и происходит  ;) ).

Отдельный, и независимый от лотторуппиных отношений,  вопрос - о сравнительной ценности жизни и чести. Я склонен согласиться с эреа Дамой, что мерило тут - совесть, а совесть у каждого своя. Впрочем, это было бы интересно обсудить в общем разделе.  :)

Может. Но это не отменяет того, что она поступила с ним эгоистично, позволив переступить через себя. Я нигде не оспаривала, что муж Лотту любил. Я оспариваю только то, что она кого-то любит кроме себя.

В известной песне говорится:

У попа была собака, он ее любил.
Она съела кусок мяса, он ее убил.

Варианты реакции:
1. Осудить за убийство.
2. Простить за то, что любил.
3. А откуда видно, что любил?
4. А собаке какая разница?  ;D

Эреа Blossom, несмотря на то, что Вы сами заговорили об этом я не считаю себя вправе обсуждать Вашу жизнь и Вашу личность. Прошу прощения.

Что касается Лотты. Если она плачет от жалости к себе при том, на кого это должно подействовать, при этом вставляя умелые фразы, то для меня это = манипулированию. Кроме того, опять же в ситуации, которая описана в матчасти, если Лотта жалеет себя, то она точно эгоистка, причем законченная. Так как в конкретно той ситуации плохо Кальдмееру, плохо ее родному сыну, а она жалеет себя. Я не утверждаю, что она действует по этим мотивам, я сама вижу картинку чуть иначе, но я просто обсуждаю мотивы, приведенные Вами.

Так, что закрываем тему? ;) ;D

когда человек плачет от жалости  к себе, то если это не эгоизм, то скажите что? Ну, слово назовите?

Да пора уж. Сколько можно о Лотте. Пойду лучше Катарину позащищаю.  ;)
Ну, ндравится она мне!

Вот все собираюсь некролог написать на смерть Катари -Леони Оллар-Арриго. Вот как соберусь...

Я не согласна, что манипулирует. Манипулирование предполагает некие осознанные действия - " я сделаю так-то и получу то-то". Лотта просто делает, не расчитывая что-то получить, но получает  ;D

Когда человек точно знает, от чего плачет другой человек, то кто это, если не маг? Ну, слово-то назовите.  ;D

Пошли вместе!  :)

При обсуждении  проблемы возникали сравнения Лотты с Луизой и Арлеттой, естественно не в пользу Лотты.  Были сравнения с Мирабеллой, в том числе сравнивала и я, и у этих двух дам находили нечто общее. 

Мне долго не давала покоя мысль,  что Лотта своим умением притворяться слабой,  держать в узде домашних напоминает мне еще кого то.  И наконец я поняла. Она напоминает мне Аглаю Кредон!  Конечно,  с учетом разницы их социального происхождения и общественного положения. 

Только Аглая притворялась слабой для графа,  а держала в узде домашних, а Лотта демонстрировала слабость, тем же,  кого и держала в узде.  А расшитые камзольчики,  кинжальчики, годные только для персиков и тому подобное,  очень похожи на фарфоровых собачек и кружевные слюнявчики, столь любимые Аглаей. Еще одно сходство - обе очень красивы. И отец Руппи, и Креденьи  в свое время, видимо,  пленились именно красотой своих избранниц.

Было конкретно отвечено на слова "плачет от жалости к себе".

Никто не отрицает, что эгоизм. Я эгоистка и каждый человек эгоист (просто кто-то больше, кто-то меньше). Вопрос в другом. Когда я плачу от жалости к себе, я вовсе не жду, что свидетель моих слез отреагирует определенным(нужным мне) образом. Я просто плачу и все, жалко мне себя, плохо мне и все.

Опять я не точно выразилась  :( Смысл не в том, что Лотта жалеет себя, она может плакать по разным причинам. Я имела в виду что она это делает, не задумываясь как это подействует. Просто ей попался муж на которого это действует...
А что касается ситуации с сыном, то скорее она плачет от страха, жалость к себе тут не при чем.

Вдогонку, раз уж остались неотвеченные реплики.
Эреа Блоссом, разница между чтением чужих писем и их сожжением такая же, как между оскорблением и убийством. И то и другое в обычных обстоятельствах плохо. И то и другое в некоторых случаях может быть оправдано. Но второе, в отличие от первого, ещё и необратимо, поэтому и оценивается куда строже. Прежде, чем совершить необратимый поступок, надо отмерить даже не семь, а семьдесят семь раз. В ситуации Лотты и Руппи обстоятельства, на мой взгляд, дозволяли прочтение с целью помочь ребёнку, зная, что ему грозит. А вот сожжение – никоим образом, бо уничтожение информации для человека, который находится в опасности, может оказаться смертельным.

О манипуляции.
Манипуляция – есть воздействие на окружающих с целью получения результата. Осознанное это воздействие или интуитивное – не суть важно. Слезы герцогини Фельсенбург действуют на домашних почти без осечек. И совершенно неважно, искренние те слезы или сплошное притворство – результат налицо.
Сама я полагаю, что плачет она от искренней жалости к себе,  :) но при этом прекрасно понимает, какую реакцию выдадут окружающие. Очень характерно для маленьких детей, которые плачут куда меньше, когда мамочки нет рядом и пожалеть некому. Допускаю, что, даже имея суровую маман, Лотта в детстве была балована отцом, кормилицей, няней, прочими слугами, которые не могли устоять против слез маленького ангелочка. Так и зафиксировалось. Совершенно верно. Любит. Очень. А поскольку Лотта через себя не переступает ни в одном показанном примере, таки свидетельств того, что она любит кого-то больше собственного покоя и душевного комфорта, не вижу.
На сем предлагаю зафиксировать расхождение мировоззрений и вкусов. Вам нравится Лотта, и не нравится Карваль. Мне нравятся Карваль и Катарина, и не нравится Лотта. На вкус и цвет...

Да, давайте уже зафиксируем  ;) Один маленький вопросик и все. О манипуляции. Вы пишите
Если Вами, не дай Бог, кто-то попытается манипулировать из близких, неужели будет все равно по какой причине?
З.Ы. Мне тоже нравится Катарина  ;)

Ей попались все, на кого действует. Единственное исключение - Элиза. Я думаю, что она задумывается как это подействует. Прекрасно рассчитанные фразы. И если она плачет от страха при сыне в такой ситуации с такими упреками в его сторону это опять же не оправдание. Это показатель все того же эгоизма и манипулирования. В ее словах ясно слышится упрек.

Я тут, будучи в командировке, перечитала ОВДВ и особенно эпизоды с Аглаей... Есть одно боольшое различие между Аглаей и Лоттой. Отношение к ним их детей. Даже с учетом разницы в возрасте, слишком большое отличие.

А может, это говорит, скорее, об отличии между детьми?

Большого различия не вижу. Как девочки относятся к Лотте, не понять, а что у Руппи что у Луизы отношение критическое. Только у Луизы с детства, а у Руппи с юности. :) А объясняется это ИМХО тем, что Аглая резко меняла манеру поведения, когда уходил любовник, а Лотта придерживалась одинаковой манеры со всеми, потому что она прекрасно работала. :)

Но есть все же мааленькая вероятность, что смена поведения Аглаи объясняется ее лицемерием, а Лотта просто такой человек, и дети, какие бы разные они не были, это понимают... ::)

Какая-какая по счету тема имени Руппи, Лотты et al? Шестая? Однако...  :o

Интересно вообще, а остались ли в ОЭ персонажи, еще не потоптанные во время ритуальных танцев моралов?  ::)

Непарный Катершванц!  ;D ;D ;D 

;D Где-то  была темка "Образумится ли Дик Окделл", там что-то вроде десяти частей  ;D Так что здесь еще все впереди  ;D ;D ;D

Полно... Неисчислимые залежи, оставшиеся случайно нераскопанными...
Навскидку приведу два примера:
1. Манриколиньяры, которые ни в чем не виноваты - их растлили примерами своего богатства и влияния Алва, ничего тне сделавшие, чтобы воспитать несчастных.
2. Киркореллы, которые хорошие, и могли бы быть морискиллами, если бы их не травили предвзятые окружающие...

Так они и есть хорошие. А главное, очень патриотичные.

Пример с киркореллами неудачен. Рассматривать их в качестве персонажей весьма странно ИМХО. Но даже в этом случае, киркореллы действительно ни в чем не виноваты.
А вот "Манриколиньяры" ... Там тоже не все так однозначно. Например, Леонард Манрик мне лично импонирует. То есть импонировал :(

Именно! А их не любят, гонят, и некоторые безответственные герои публично отказывают им в уважении!
Напрашивается тред в шесть темпов: "Первый маршал и киркореллы: Умен ли Алва? Прав ли?"

Разве они не участвуют в действии? :)
Вот видите - основания для обсуждения налицо...

Участвуют. И ызарги, которых травят ни за что... А они тоже патриотичны.

Видите, есть готовая тема... :)

Штанцлерами обзывают.  :'(
Отстоим доброе имя ызаргов [spoiler](в Таверне) ;D[/spoiler]?

"Судьба не дарит нам подарков,
Живем с обидою в душе.
А вам слабо побыть ызаргом,
И хорошенько покишеть?

Пусть все на нас клевещут сдуру,
Но, если делать по уму,
Влезайте сами в нашу шкуру,
На ней проверьте, что к чему!" (с) Ызарги

Какая прелесть! :)
[spoiler]А почему доброе имя Лотты остаивать надо здесь, а ызаргов - там?[/spoiler]

[spoiler]Так доброе имя Лотты можно тоже там...  :)

  А можно и здесь!  ;)[/spoiler]

"О, нет! Меня не жаба душит,
Но ведь вторгается семья
В мою чувствительную душу
С суровой прозой бытия.

Их эгоизм меня так мучит,
И беспощадно сердце рвет!
Увы... В моих слезах горючих
В момент потонет всякий флот!

Грядет беда!!! Вот-вот начнется!!!
Молю, рыдаю и прошу...

Кто от меня не увернется -
В своих объятьях придушу." (с) Лотта фок Фельсенбург

Spokelse, браво!!! :D :D :D
Как здорово! ;D

Вы так говорите, как-будто это плохо  ;D Почему бы и не обсудить? Если все будут соглашаться со всеми - фи, это же ужасно скучно  ;D

Присоединяюсь, действительно прелесссть ;)

Скучно так скучно, но Леонарда мне тоже ужасно жалко. :'( Умный, трогательный, но малодушный. Чуть-чуть бы больше храбрости, и мог бы быть очень симпатичный герой. Но и так хватило, чтобы загрустить.

Кто сказал "плохо"? Хорошо...

А Леонарда и мне жалко...

Может, будь Лотта репортером и ее бы пожалели... ::)

Только вот Леонард окружающим не пакостил...

Попытка спасти чью-то жизнь, пусть даже вопреки желанию спасаемого - пакость?

...любой ценой, ибо цель оправдывает средства...

что там спасала этими методами упомянутая мадам - это вопрос из вопросов... :)

Ну и что дороже - сохранение хороших отношений с сыном или сохранение жизни этого самого сына? Так что зачастую это именно тот случай, когда цель таки оправдывает средства.

Разумеется, всегда можно обвинить Лотту в эгоизме на том основании, что ей не хотелось носить цветы на могилу Руперта.


Свою точку зрения о том, кого пыталась спасти упомянутая мать, я уже высказывал.

А мне представляется, что есть средства, не оправдываемой никакой целью.
Тем более, что и с целью тут не все однозначно...
Кстати, обратите внимание на крайний эгоизм такой постановки вопроса "или сохранение отношений, или спасение жизни". Вы, как и Лотта, явно отказываете Руппи в праве на собственную жизнь на основании того, что он маменьке дорог...
У Вас - своя точка. У кого-то - своя... Но при этом Ваша точка зрения отчего-то используется как нерушимый постулат, оправдывающий
не слишком благовидный поступок...

То есть, если абстрагироваться от конкретных обстоятельств (это не вполне корректно, но допустим...) и утрировать ситуацию, то остаться чистеньким в своих глазах важнее, чем спасти жизнь дорогого тебе человека?


Скорее не с целью, а с причинами её выбора: оголтелый ли это эгоизм как таковой или всё-таки материнская любовь, не исключающая при этом эгоизма как составной части.


Не совсем понял, в чем именно здесь проявляется эгоизм, если это, например, я должен делать подобный выбор относительно своих поступков.


Как это ни странно, но подобных утверждений Вы у меня не найдете. Вот близких значению к противоположным - вполне. Просто я считаю, что в данном случае и Руперт, и Лотта - равнозначимые субъекты, имеющие право принимать решения, которые могут не найти одобрения у окружающих. Соответственно, и окружающие вовсе не обязаны соглашаться с этими решениями.

Таким образом, если бы речь шла об обвинении Руперта фок Фельсенбурга в сыновьей непочтительности по причине его тайного бегства из родового замка, то я защищал бы уже его. Но разумеется, не на том основании, что его мать - мармалюка, которую бросить сами Абвении велели.

Во-первых, использование в качестве опять-таки нерушимого постулата то, что кто-то является эгоистичной стервой, мучающей собственную семью, мне тоже не очень импонирует.

Во-вторых, жизнь вообще настолько сложный процесс, что понятие "благовидный" и "правильный" в ней совмещаются далеко не всегда.

Наша песня хороша, начинай сначала? ;) Уже ж вроде все обсудили и решили прекратить спор по причине невозможности кого-либо переубедить. :)

Смотря что считать пакостью. Но признайтесь, если бы автор не открыла его мысли, Вы бы судили Леонарда исключительно по его поступкам. И считали бы всего лишь одним из Манриколиньяров, слепо стремящимся к власти, деньгам и пр., ибо поступки его красотой не блещут. Так может и с Лоттой все не так однозначно и категорично  ;)?

Спор прекратили, а подрывную идеалогическую работу продолжили.  ;D

Да, все никак покоя не дает эта тема, налицо некая предвзятость и несправедливость.
К тому же всегда есть надежда, что все-таки удастся кого-нибудь переубедить ;D Меня вот например преубедили по отношению к Руперту ;)

О действиях Манрика, в отличие от Лотты, нам известно мало...

Если очень серьезно, то когда-то моим любимым изречением было такое:
"Если бы мы знали других людей как самих себя, то самые предосудительные их поступки показались бы нам достойными снисхождения". Не помню, кто сказал, но я по прежнему так считаю. Если бы можно было влезть в шкуру Лотты, Ричарда (извините, что валю в кучу, просто это люди, которые мне несимпатичны ;)), то и понял бы, и пожалел и проч. Но это я понимаю умом. Но душевной силы на такое всепрощение мне не хватает, и я сомневаюсь, нужна ли она вообще. :) И поступки Ричарда, и поведение Лотты вызывают сильные эмоции, далекие от всепрощения. Я все же считаю, что они взрослые люди и как таковые должны жить не только инстинктами и любовью к себе, но и в случае Лотты уметь жертвовать собой ради того, чтобы в итоге хорошо было любимому человеку. Попытка спасти ему жизнь поселив в его душе навсегда ненависть к нему самому это ИМХО не тот выбор, которые нужно было сделать. Она все же человек, а не самка.
И самое главное (об этом я писала) - не верю я, что бросать такие фразы, как Лотта, и плакать напоказ можно непреднамеренно. Если даже она не вдумывается в свое поведение, то на уровне интуиции она понимает, что это манипуляция. Но не меняется, хотя причины-следствия в данном случае разглядеть проще простого. Но ее это устраивает. Для меня это равнозначно сознательной манипуляции, и на уровне моих эмоций - отвратительно, потому что нечестно. Это как минимум, там еще много намешано.
Так что если бы Лотта была репортер, я не исключаю, что я могла бы ее пожалеть, это зависит от того, как бы ее подали, но вот так, издали - она мне неприятна, и я не "переубежусь", пока Лотта не совершит какой-нибудь самоотверженный поступок, наступив на горло собственной песне. ;)

Попытка спасти жизнь кому-либо другому как признак неумения жертвовать собой - это, безусловно, очень необычный подход. Хотя, конечно, нежелание ухаживать за могилой сына - это очень эгоистично.

Вероятно, с точки зрения "правильной" Лотты, такой результат был бы гораздо лучше:

[spoiler](http://s45.radikal.ru/i108/1003/21/eee5f693fefe.jpg)[/spoiler]

Впрочем, основным является то, что Вы согласны с тем, что имела место попытка "спасти и сохранить". А вот остальное уже действительно ИМХО.

Знаете, меня всерьез начал увлекать вопрос о том, сколько раз еще Вы будете уворачиваться от разговора о допустимости методов и повторять свое ИМХО о целях в качестве абсолютной истины...

Ровно столько, сколько Вы будете высказывать ваше ИМХО о "морали", "целях и средствах" и "благовидных поступках" вообще, безотносительно рассматриваемых конкретных ситуаций. Но если Вас это вопрос так уж интересует, то отвечу - допустимость тех или иных средств в полной мере определяется, во-первых, целью, а во-вторых - самим человеком, принимающим то или иное решение.

Мне кажется нужна. Это тяжело, иногда невозможно, но хотя бы попытаться поставить себя на место другого просто необходимо. И кстати, Лотта этого тоже не делает, она не ставит себя на место Руперта и от этого получается

За Вашими словами - пустота. Ибо собеседниками рассматривается конкретная ситуация с конкретными людьми и конкретными способами действий, по которой Вы ничего еще не смогли сказать, уворачиваясь в абстрактные рассуждения об "абстрактной матери" спасающей в вакууме жизнь некоему "абстрактному сыну" неизвестными абстрактными методами. Любая попытка обсудить конкретные методы с Вашей стороны отводится абстракциями.
Я понимаю, что Вашу позицию защищать сложно и проще переходить на обвинения оппонента в собственных грехах...
Понятно. То есть, Вы не рассматриваете конкретную ситуацию, а отделываетесь общей фразой, смысл которой абсолютно тривиален.

А как насчёт человека, за которого принимается решение? Нужно ли учитывать его мнение по вопросу допустимости средств (армию в качестве примера не предлагать)?

Извините, но какие решения Лотта принимает за Руперта? Пыталась не пустить из дома? Так он принял свое решение и не дался, так сказать. Если б дался, был бы уже другой Руперт и другая история...ИМХО, если человек взрослый и самостоятельный, он принимает решения сам, принять их за него невозможно.

/*A parte*/ Интересно, удастся ли объяснить разницу между оборотами "принять решение" и "реализовать решение"?
Решение она приняла. За взрослого сына. И попыталась его реализовать самыми некрасивыми методами. И не ее вина, что не вышло...
Впрочем, Вы можете мне напомнить, что это абстрактные рассуждения, не принимающие в расчет конкретной ситуации - Мать, защищающая Дитя!

Оно самое.


Не дался. Но разве это означает, что Лотта отказалась от своего решения? Насколько помню, Руппи пришлось её обмануть, поскольку переубедить её было невозможно.


Однако Лотта, вопреки всем доводам сына, не только решила, что он должен оставаться в замке, но и подкрепила своё решение весьма действенными мерами.

Решение она приняла за себя - защищать своего ребенка любыми, в том числе самыми некрасивыми средствами (кстати, бывают средства и похуже). Другой вопрос, что ребенку этого может и не нужно. В этом ее ошибка, вина, беда. Но это можно понять и простить, я думаю Руперт справится  ;)

Лотта не отказалась от своего решения, Руперт - от своего. Она использовала некрасивые методы (обман) и он обманул ее...У нее свои мотивы (спасти жизнь сына), у него - свои (спасти Кальдмеера). В чем разница  ???

Ага. Стало быть, если мы сажаем человека, к примеру, под замок, то мы не лишаем его свободы (права принятия и реализации решений), а просто принимаем решение за себя запереть его в тюрьме. Или, например, отправляя человека в ссылку, мы не его лишаем свободы передвижения, а принимаем за себя решение. Ясно.
А другой логики, более убедительной, для оправдания Лотты не найдется?

Простить-то он простит, он человек благородный, но вот забудет вряд ли. Думаю, он уже никогда не сможет ей доверять и на будущее постарается свести своё общение с матушкой к самому минимальному минимуму, а проще говоря - к переписке. Была ли то ошибка или нет, но сына Лотта потеряла, и винить ей в этом, кроме себя, некого.

И кстати, что Вы имеете в виду под "средствами похуже"? Мне что-то в голову не приходит ничего, кроме как приковать его цепью к стене.

Может Лотта и потеряла доверие сына, но когда на весах его жизнь и его доверие - не каждая выберет доверие.
Да вот, например история с Каролиной Ариго. Ведь она защищала (как ей казалось) своих младших детей и ее средства у меня вызывают ужас.

Вы больше ничего на чаше весов не нашли? :)

понимаете, если бы в такой ситуации мадам думала бы не о сыне, а о том, что она сама, дескать, его доверие утратит, это просто доказало бы ее махровый эгоизм...

Нет, вся, какая есть - перед Вами  :P

А не свою за... шкур... репутацию она, часом, защищала?  ;)
Поскольку старший ее сын пошел, подлец, в Ариго, она и отправила его в Торку на верную смерть. А он - обратно подлец - взял и не умер...

Мне, эрэа, нравится такая параллель, честное слово!   ::) Так Лотту еще никто не защищал!  ;D Более того, ее в такой материнской любви никто еще не обвинял!  ::)

Вы таки согласны, что она думала о сыне  :D ?

И Вы помнится меня обвиняли в том, что я кому-то приписывала то, что он не говорил  ;D?
Ситуация Ариго приведена в пример использования средств гораздо более некрасивых, чем обсуждаемые здесь.

Фраза, не спорю, красивая, но не несущая никакой смысловой нагрузки.


Отлично. То есть Вы таки согласны перейти к обсуждению того, о чем я Вам просил энно количество постов тому назад, то есть к конкретике. Теперь по поводу абстрактных матерей и сыновей. По этому поводу также было написано достаточно много, причем с непосредственной привязкой к тексту книги: и про то, что сообщение о гибели флота со всем (ну или почти со всем) экипажем могло достигнуть Фельсенбурга раньше, чем требование выкупа, и про фактически удачное покушение в собственной стране по пути домой, и про два покушения на Руперта по пути в Эйнрехт (крайне сомнительно, что он бы туда доехал без своей спутницы). Всё это более чем конкретно описывает и сложившуюся ситуацию, и то, что должна была испытывать Лотта, если она хоть немного думает о сохранности жизней членов её семьи. С другой стороны, адмирал Кальдмеер её вообще никто, так что никаких причин для того, чтобы одобрять смерть Руппи при попытке спасения своего бывшего командующего у неё точно не было. При этом можно добавить, что "заточение" Руперта могло быть одобрено его же бабушкой - это вполне укладывается в её стратегию относительно Фридриха и иже с ним (вариант недоказуемый, но достаточно вероятный). Что же до методов, то в качестве способа недопущения отъезда Руперта из замка они достаточно щадящие и при этом действенные - вариант с передачей писем и категорическим запретом на отъезд, во-первых, более конфликтен, а во-вторых - малоэффективен. Это если коротко по конкретике.


Разумеетя, позицию "Руперт - хороший, но совершил небесспорный поступок, уехав из замка и ничего не сказав матери. Следовательно, он сделал так, потому что его мать плохая" (с последующим расписыванием, как именно она плохая) отстаивать гораздо проще.


Общий ответ на столь же общий вопрос. По конкретной ситуации ответ приведен выше.

Тогда дела плохи... Если воровать чужие письма - нехорошо лишь  оттого, что рискуешь потерять доверие, а путем обмана лишить свободы - это всего лишь принять собственное решение, а вовсе не лишать свободы другого, то в таком пространстве представлений можно (для себя) обвинить неугодного человека или персонажа в чем угодно, либо же оправдать любой поступак угодного человека либо персонажа...
Это как в дисциплине под названием логика: противоречивая система аксиом - это та, в которой любое предположение можно доказать...

Давайте, все-таки обсуждать персонажей и не переходить на личности, а  ::)?

Я понимаю, что Вам понравился мой ответ, но Вы его явно недопоняли.
в том, что я сказал, смысловая нагрузка была, и если Вы хотите, чтобы я ее разъяснил, извольте: Набор Ваших слов подчинялся грамматике, но не имел смысла. 
Я вынужден повториться - здесь все, кроме Вас, обсуждали конкретику. Только Вы вместо конкретной ситуации приводили абстрактные рассуждения о Матери и Дитяти...
Пока это все описывает не конкретную ситуацию, а Ваши абстракции на тему "что должна чувствовать асбтрактная Мать".
Действительно, коротко. То есть, о конкретных действиях конкретных людей - ничего. Абстрактные рассуждения с несколькими "могло быть" и ИМХО (про щадящие методы).

Еще один пример того, как вместо конкретного разговора Вы удалились в приписывания абстрактным собеседникам некоторых абстрактных рассуждений.
Причем, короткий. "может, и бабушка поддержала" "может, и метод щадящий". "Что должна была почувствовать мать!" О конкретной ситуации ни слова - одни абстракции и домыслы. Конкретного - только разговор о неизвестно чей позиции...

Да нет, это возражение по сути. Попытка оправдать каждую сторону приводит к тому, что попытка причинить вред одной стороне другой перестает считаться чем-то значимым, а значение имеют лишь мотивы обеих сторон.
ИМХО, фок Гюнце прав:
Это в ответ на ваш пост:
Если принимать во внимание только мотивы, а все остальное прощать, то закон перестает иметь смысл. Я обобщаю, но это путь именно в сторону распада общества. ИМХО :)

Равно это и удобный способ снять с себя ответственность за вред, уже причиненный другому. Вы не имели этого в виду, но ведь на это можно посмотреть и так!

А Вы действительно приписывали.А я Вам ничего не приписываю. Каролина Борн спасала не детей, а свою безопасность и титул! Ее старший сын был настолько похож на графа Пьера-Луи Ариго внешне и по характеру, а остальные ее дети - на своего папашу, тоже внешне и по характеру, что Каролину вполне могли заподозрить в супружеской неверности. С очень грустными для нее последствиями.

Вот и я не понял про переход на личности там, где касалось только логики...
Если мы посчитаем, что решения, относящиеся к другому человеку и ограничивающие его права и возможности что-то решать, этого человека не касаются (мол, Решение она приняла за себя а не за Руппи), то это противоречит логике. Вернее, имплицитирует своеобразную логику, в которой заведомо правомерным является любой решение, кого бы оно не касалось (оно же свое!).
В такой логике можно произвольно обвинять и оправдывать любого. Например, обвинить Руппи, который уехал спасать Кальдмеера, лишив мать права принимать решения (о лишении Руппи свободы).  Оправдать Руппи (он принял собственное решение). Опять обвинить Руппи (он нарушил решение Фридриха и пытается лишить того свободы). Опять оправдать Руппи. И так далее...

Хорошо. Если по сути, то объясните, в чем разница между Рупертом и Лоттой? Я уже писала выше, каждый принимает решения, не считаясь с мнением другого, у каждого свои мотивы и методы, так почему же Руперт прав, а Лотта нет? Уж не в том ли причина, что Руперт "угодный" персонаж, а Лотта нет?

Из всех вариантов ответа на подобное заявлению выбиру самый нейтральный: "То есть ответить по существу Вам нечего?"



Эр фок Гюнце, если не секрет, а что понимаете под конкретикой Вы? Отдельно взятый эпизод с письмами? Отдельно взятый разговор по поводу этих писем? Бесспорно, этой конкретики вполне достаточно, что использовать её для обоснования тезиса о том, что кто-то там ...бяка (определений приводилось много, но суть примерно такая). А если не задаваться вопросом о том, кто и что при этом чувствовал, то всё становится совсем хорошо и приятно. Так что всё-таки поясните, что именно для Вас из описанного в книге "конкретика".


Если именно о действиях, а не неких глобальные себялюбивых планах героев, которые не являются репортерами, то их всего ничего - письма, разговор и присмотр на расстоянии. Ну и наиболее вероятная альтернатива всему этому. Но это, разумеется, не "конкретика", а исключительно "абстрактные рассуждения"?

Я еще раз повторюсь, при таком способе рассуждений, в котором каждый волен принимать любые решения независимо от того, кого они касаются, любой действие можно обвинить или оправдать.
ПОэтому такая логика - противоречива и использовать ее невозможно. Запретить так рассуждать нельзя, но смысла в обсуждении нет. Примерно потому же, почему нет смысла использовать арифметику, в которой 2*2=5. Просто потому, что с такой аксиоматикой можно доказать что угодно, например, что Blossom - это фок Гюнце.

ХельО да! Но вот помешать другим считать человека, принимающего мерзкие решения, мерзавцем – довольно трудно. Это так, вообще...
БлоссомНу, прежде всего, мадам защищала себя, любимую. Ибо, вскройся эта история при жизни Каролины, она потеряла бы не только титул, состояние и репутацию, но и свободу. Двоемужество – уголовное преступление.И адмирал ей никто, и Дриксен ей ничто…
Не знаю кого как, а меня от ее радости по поводу уничтожения флота откровенно передернуло.Ну, полностью исключить нельзя. И право же, если Лотта действовала по указке матери, понять ее мне было проще - оно хотя бы нормально цинично, без лицемерных отмазок о том, что все во имя дорогого Руппи делается. За такую «любофф» придушить хочется.
Только вот сомнительно, что это так.Кто сказал?! Руперт – хороший, и совершил единственно правильный в данной ситуации поступок. Иначе был бы тряпкой, в крайнем случае – дураком.  :P

Я уж испугалась, что сейчас меня судить начнете и мою систему представлений  ;)
А в жизни так и происходит. Нельзя всегда быть правым или виноватым. И если один не прав, из этого не следует, что прав другой. Оба могут быть не правы  ;D ...или правы ::)

В первую очередь - да. Скорее всего, и в единственную. Я не знаю, испытывала ли Каролина какие-либо чувства к младшим... Но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что чудовище, способное так поступить с собственным ребенком, пусть и от нежеланного мужчины, способно любить детей в принципе. ::)

Разница в том, что Руппи решает за себя и для реализации своих планов находит тех, кто следует за ним добровольно, а Лотта решает за него, не гнушаясь принуждением, как моральным, так и физическим.


От Магдалы Эпине?

Если она такое чудовище, зачем вообще детей было рожать, жила бы в свое удовольствие  ??? Есть же у них настойка ветропляски...

Разумеется, нечего. За отсутствием упомянутого "существа" в самом вопросе.Тоже метод. Заполнив большой кусок темы абстрактными рассуждениями и абстрактными недоказуемыми предположениями внезапно задать вопрос6 "а что вы подразумеваете под конктретикой". Следующим этапом можно перейти к доказательству того, что конкретика - это не то, что у оппонента, а именно Ваши рассуждения на тему "возможно, и бабушка" и "что должна была почувствовать мать".Понятно. Поскольку конкретики мало, лучше перейти к абстракциям...
вот только отчего Вы при этом так старательно упрекаете собеседников в том, что они не обсуждают эту, недостаточную Вам конкретику?

Вот так и получается, что для кого-то мерзость, а для кого-то - трудное, но необходимое решение: организация убийства собственного короля, срыв военной операции союзников, геноцид...

Долг благородной дамы - продолжить род своего супруга. А зачем ей понадобилось рожать от Капотты - и впрямь тайна сия велика есть...

У меня совершенно абстрактная просьба - нельзя ли уточнить, кому задан этот вопрос... :)

Анекдот знаете? У отца десяти детей спрашивают:
- Вы так любите детей?
- Нет, но вот сам процесс...

Противозачаточные и в нашем мире есть. А дети незапланированные рождаются тем не менее.  :(

Не знаю, кому был вопрос, но ответил я. :) Что не лишает права на ответ любых желающих.  ::)

а я все удивлялся - почему до сих пор сюда не зарулили... в рамках конкретного обсуждения...

Blossom, вы хотите сказать, что не считаете Каролину чудовищем и что ее можно понять? ;D

Мне просто померещилось, что вопрос был адресован самой мадам Ариго... или Капотта... запутался...

И прйдет же в голову...

Ненене! Только что посмотрел, таких участников не зарегистрировано.  ;D

Разве что под другим ником?  ???