Форум официального сайта Веры Камши

Но это предполагает твердость характера. А где тогда эта твердость, когда у нее глаза на мокром месте по пустякам?

Имеется в виду, когда герцогиня Элиза забрала у Руппи Лоттин подарок, бриллиантовый кинжальчик, сказав, что из внука нужно растить мужчину, а не карамельного принца. Слезы, покатившиеся по маминым щекам, Руппи запомнил на всю жизнь (цитата по памяти).

А в чем подмена? Вы привели принципиально непроверяемое и абсолютно не относящееся к предмету обсуждения соображение о том, что Лотта может быть, сильно угрызалась совестью по поводу своей аморальности. Я напомнил, что жертве все равно, переживает крокодил или нет, когда эту жертву кушает. И кто у нас куда уклонялся?
Вы уже не в первый раз приводите это утверждение, так что, думаю, не только я один терпеливо жду, когда Вы наконец укажете, в чем же заключалась эксклюзивность этих самых обстоятельств.
[spoiler]Неужели в условиях Кэртианской цивилизации, либо в особенностях анатомии и/или физиологии кэртианцев таилось нечто, делающее приведенную в книге ситуацию Лотты и Руппи чем-то запредельно необычным, из ряда вон выходящим и полностью отрицающим весь предыдущий опыт кэртианской (и земной) цивилизации?[/spoiler]

А разве мы не делаем аналогичный выбор в обычной жизни - просто не столь жесткий? Хар-роший кусок жизни делаем.
Впервые гуляем допоздна с друзьями, несмотря на мамину злость и тревогу. Впервые делаем выбор, с которым любимые мамы не согласны - выбор универа, друзей, любимой девушки/молодого человека.
Гарантии, что мама не права, конечно, нету. :)  Но есть мамы, которым девушка сына не нравится за самостоятельность, за то,ч то под маму не прогнется. ;) Ну что, кто-то выбирает свое решение и девушку, кто-то - мамино спокойствие, послушание, домашние блинчики-тапочки.
Нет никакого отрыва от обстоятельств. Есть только более острые обстоятельства, чем обычно для нас.

А я в том месте поняла, что речь не о кинжальчике конкретно, а о том, что Руппи пошел на флот и этим вызваны слезы.
"...Руппи мужественно жевал противный инжир, а выросши, носил шитые серебром камзолы и усыпанные бриллиантиками кинжалы, годившиеся разве что для разделки персиков. Спасла бабушка, объявившая, что брат кесаря должен быть воином и моряком, а не карамельным принцем. Руперт избавился от ненавистных блесток, но покатившиеся по щекам мамины слезы не забыл..."
Если этот отрывок, то тут слезы как раз уместны, все-таки сын в армию уходит...

ТУТ уместны слезы? Сын вотпрямщас в армию уходит? Или все-таки до этого есть некоторое время? И можно организовать так, чтобы лейтенант Фельсенбург служил, скажем, на Северном флоте, где холодно, зато не с кем воевать?
Не потому ли и слезы у Лотты, что ее мамочка нарушила ее душевное спокойствие и ее тихий домашний рай? Любимый экспонат коллекции отправила служить на флот!

То же самое делаете и Вы, когда пишете о "притворных истериках", манипулировании Лоттой домашними и пр. Это все домыслы, абсолютно непроверяемые. Как и большинство высказываний здесь.

Извольте, сейчас укажу.
Во-первых, для меня неочевиден факт, что в замке жизни Руппи что-либо угрожало, да и он сам так не думал, он боялся, что мать его запрет.
Во-вторых, после бойни у Боен, эти самые обстоятельства не требовали немедленного присутствия Руппи в Эйнрехте ИМХО (Руперт, правда, считал иначе  :))
Резюме : я считаю, что можно было найти какой-нибудь способ известить мать, необязательно лично, тем более что он находился не в Хексберг и не в Придде, а рядом с домом.
Вот и все. Еще раз повторю, если меня поставить перед выбором жизнь человека или спокойствие близких, я выберу этого самого человека. А в обстоятельствах Руппи, наверное, все-таки попыталась бы предупредить мать.

Конечно, уместнее ночью в подушку или у мужа на плече, но люди-то разные. Ну не смогла слез сдержать женщина, неужели трудно понять? При чем тут коллекция?

Конечно, делаем. Просто когда речь идет о девушках-блинчиках-тапочках это одно, когда о жизни и смерти другое. "Сын задержался допоздна" и "сын уехал и не вернулся, и неизвестно жив ли вообще" - большая разница.

Как? Предложите. Только что-то реальное...

А при том, что слезы ее не из-за ухода сына на флот, а из-за мамочки Элизы! Лотта отлично понимала, что герцог Фельсенбург может эффективно вмешаться! И времени еще было достаточно.

Для этого человека - никакой...
А вообще, человек, который едет с превышением скорости на красный свет , может, и не хочет сбивать пешехода... Может, он всего лишь хочет поскорее добраься домой... Оправдаем, пользуясь предложенным аргументом?

to Blossom Количественная. А принцип - тот же. Раз за разом люди  выбирают собственную жизнь, переступая через беспокойство, а то и волю родителей. Результаты, как известно, бывают и хорошими, и наоборот, все зависит от мозгов представителя молодого поколения. Но с мозгами у Руппи, похоже, неплохо.

Кроме того, подозрения Руппи относительно влияния мамы на ситуацию я не могу так легко отмести.

Об оправдании речи нет. Речь идет о понимании. К тому же УК ведь разделяет преступления умышленные и неумышленные  ;)

А инфантильные люди всегда эгоистичны, это закон.


Одно другому не мешает. У Лотты хватает характера день за днём изводить сына, демонстрируя своё недовольство и провоцируя у него чувство вины: "Руппи каждое утро клялся не замечать дрожащих маминых губ и "чужого", слишком ровного голоса... Просить прощения было не за что, а любой разговор закончился бы слезами и выдавленными обещаниями, которые пришлось бы нарушить... но ощущать себя извергом было ещё гаже, чем собакой на сворке" (ШС с.80) Если уж это не манипулирование, то как ещё это можно назвать? 

Да и с Гудрун...

" - Руппи, немедленно выйди. И вы, Мартин... Прочь!
Спокойный голос, тихий и холодный. Его невозможно не расслышать.
- Я жду.
Так мама ещё не говорила. Нет, говорила как-то раз. Не с ним - с отцом. Давно. Как раз перед Летним изломом; отец с дядьями где-то задержались...
- Кузина, вы сегодня же покинете Фельсенбург. Сегодня же."(ШС с. 36)

Технология явно отработана. В арсенале "волшебницы Лотты" имеются не только слёзы...

То есть как количественная ???

Как сказал эр фок Гюнце это абсолютно непроверяемо. И как Фельсенбург может вмешаться, если Руперт хочет служить на флоте. ИМХО, слезы Лотты вызваны именно пониманием, что сын хочет уйти, а значит уйдет, как ни держи.

Предложите сбитому пешеходу понять! Видимо, сбитому пешеходу будет легче от того, что инвалидом его сделали не со зла, а домой шибко спешили.

А понять можно кого угодно. Я даже Чикатилу вполне могу понять. А что? Ну очень хотелось бедолаге...  :P И "крыша" была не в порядке... Очень даже понимаю!

Герцог Фельсенбург своему вассалу - коим является его наследник - может запретить или разрешить служить на флоте, жениться... Он может практически все!

Если уж разбираться... ???

1. Фельсинбурги - семейство дворянское, более того имеющее очень высокий статус в дворянской иерархии. стало быть каждый член семьи с рождения имеет определенные обязанности перед своим родом, страной и теми территориями, которыми владеет. Так же на него налагаются определенные обязательства согласно некоему морально-этическому кодексу, который с его социальным положением связан напрямую. Т.е. вопросы чести и преданности для таких людей пустым звуком быть не должны.
2. Ребенок мужеска пола в такой семье из женской сферы влияния выпадает где-то в возрасте семи лет, когда с него снимают детское платье и отправляют в мужской коллектив для обучения всему необходимому мужчине. Начиная с грамоты, и заканчивая правом и военным делом.  Могли и в университет отправить и в армию. В двадцать лет и полки водили. У кого получалось.

По большому счеты все выступления Лотты могли иметь место быть только в случае если созданный ею имидж "пугливой лани" воспринимался старшими членами семьи как некая придурь балованной красивой дамы и в рамках мирного времени не принимался в расчет. Формальной власти над сыном она не имеет уже давно.  Потому и строит отношения за счет манипуляций. Только он то в чем виноват? Он  в рамках своей социальной роли мало того, что взрослый человек, но и имеет кучу обязательств разного рода перед другими людьми и государством. И не выполнять их он не может.

А предположим, муж везет беременную жену в роддом на бешеной скорости и сбивает человека. Но таким образом спасает жену и ребенка. Как тут быть, кого осуждать?

Того идиота, который мало того что рисковал жизнью жены и ребенка, но еще и человека сбил.

В силе испытываемых страхов.

А предположим, что
1) он сбивает по пути в роддом беременную женщину. Постороннюю.
2) сбивает столб. Скорая, морг вместо роддома.

продолжать? А то премия Дарвина уже за углом маячит. Лотта, кстати, как раз номинант № 1.

И если Вам угодно ставить вопрос таким образом - то да, осуждать постановку вопроса.

А что, есть еще кандидаты?
Вообще-то в состояниях, угрожающих эдоровью человека вызывают неотложку. Машины скорой помощи:
а) имеют право игнорировать светофоры и ограничения по скорости
б) оснащены необходимой техникой для оказания помощи пациенту.

Бывает, конечно, всякое.
[spoiler]Помнится где-то за бугром муж таким вот макаром вез жену (не беременную) в больницу. Его остановил полицейский, вошел в положение, штрафовать не стал, а сопроводил на машине с включенными проблесковыми сигналами. Скорость, однако, превысить не разрешил.
Жена до больницы не доехала. Вдовец претензий к полицейскому не имел.[/spoiler]

Руперт не доверяет матери. Она уже поступила омерзительно по отношению к сыну, когда сожгла его письма. Где гарантия, что Лотта вновь, получив весточку от сына не вздумает все напортить? При опасном деле весточку можно дать другу, союзнику, соратнику, но не врагу. А Лотта сама сделала так что в этой ситуации она стала для Руперта врагом. Известить такую мамочку=полностью провалить дело, дождаться очередной порции лживой истерики и упреков на всю жизнь.

Может и не доверяет...Но в этой истории с письмами Вы преувеличиваете омерзительность поступка. Да, нехорошо получилось, но сам Руперт практически не осуждает мать, он просто расстроен, что не знает, о чем действительно писал Кальдмеер.
Известить можно было уже находясь в Эйнрехте и не только мамочку, но всю семью.

Ну, врагом, положим, Лотта сыну еще не стала.
Но доверять-то ей в экстремальных ситуациях нельзя!

Думаю, что любой из нас сталкивается по жизни с такой вот проблемой: сказать человеку нечто, не предназначенное для лишних ушей, или не сказать? Вот и человек хороший, а может брякнуть кому не надо...

Все, видимо, сталкивались. И все, видимо, предпочитаем не говорить. На всякий случай.

А тут Руперт решает, надо ли говорить матери о своих делах и планах. И от ее осторожности, мудрости и надежности зависит не одна жизнь! А Лотта, как о ней ни думай, не мудра, ненадежна и неосторожна!

Что мог написать ей Руперт, чтобы не сказать ничего лишнего?
"Мама, я живой!". Очень смешно! От такого письмишка от  сына даже женщина с характером Арлетты Савиньяк перенервничает.

Вопрос сформулирован неверно. Можно ли вообще кого-то осуждать в этой ситуации?
[spoiler]Да уж, их общество гораздо более толерантное. У нас бы просто пристрелил.[/spoiler]

Ну все, сдаюсь  ;D Признаю Вашу правоту, действительно в тот момент было не до писем (эх, как трудно жить без сотовой связи  ::))
Но в Эйнрехте-то вместо того, чтобы по кабакам шастать, мерзавцев всяких убивать, мог маме написать...Или папе, или бабушке...

Ключевой вопрос: за что?

Можно. ПДД писаны для всех. А пешеход не виноват в том что у водителя "обстоятельства"...

В каком веке появились первые почтовые ящики?  ::)

От горя :(
А я бы не взяла на себя смелость судить. Это попадает под категорию несчастных случаев.
Попросить кого-нибудь из дома этого оружейника, забыла имя...

В Эйнрехте он, если помните, планировал визит к Штарквиндам. И они известили бы Лотту. Но в сложившейся ситуации он к ним идти не рискнул. И правильно сделал : этим он погубил бы Олафа.

Очередное бульканье, топот, тишина и холод. Не смертельный, но противный. Как же муторно стоять и мерзнуть. Не на вахте, а по собственной глупости, потому что признаваться, что ты в Эйнрехте, нельзя. Тебе не будет ничего, кроме очередных убийц, но бабушка с ними совладает не хуже, чем она. Тебе не будет, а вот Олафу…

Руперт любил грозную Элизу, хоть и побаивался, но Кальдмеер и в обычное время значил для лейтенанта больше всех семейных чаяний. А уж теперь… Шляющиеся по мещанским кабакам высокородные лгуны готовили столицу к чему-то небывалому. Будь кесарь здоров, он бы воздал каждому по заслугам. Будь кесарь здоров, Фридрих позволил бы Бермессера если не повесить, то с позором прогнать, но когда в любую минуту может встать вопрос о наследнике, принц разбрасываться сторонниками не рискнет. А бабушке нужно, чтобы от Неистового затошнило всю Дриксен. Элиза Штарквинд позволит регенту расцвести пышным цветом, а потом соберет ягоды… В том числе и с могилы Олафа.

Затем Лотта прибыла в Эйнрехт...

– Два дня назад на постоялом дворе в Вюрте задушили молодого дворянина, – негромко добавил адрианианец. – Он путешествовал в одиночку на кровном зильбере и имел темные волосы и правильное лицо. Прошел слух, что это вы, но ваша бабушка покойного не опознала.
Он бы тоже заночевал в Вюрте, если б не свернул в лес. За ней.
– Я приехал на простой лошади, правда, очень хорошей, а в город вошел пешком.
– И все-таки вас выследили. Странно, что убийц было лишь двое. После происшествия в Шеке им следовало быть осторожнее.
– Откуда вы знаете о Шеке?
– Вчера утром герцогиня Фельсенбург прибыла в Эйнрехт.

Мама здесь! Теперь все. Теперь дороги домой до суда нет.

– Отец Луциан, мои родные не видели меня мертвым. Сердце подскажет им, что я жив. Я знаю, что поступаю мерзко, но моя матушка помешает мне сделать то, что нужно. Я помню, что должен чтить родителей и оберегать слабых, но Олафу хуже, чем моей матери. Я понимаю, как это звучит…

– Это звучит справедливо. За века из благих нитей дурные ткачи соткали жуткую картину. В ней слабым можно все, а сильным нельзя ничего, но мир держат сильные, и они нуждаются в защите во имя тех же слабых.

Когда же он попросил организовать встречу отца Луциана, было уже поздно: Штарквинды и Фельсенбурги отбыли в Штарквинд, оказавшись тем самым по разные стороны политических "баррикад" с Рупертом графом фок Фельсенбург. Какие уж тут письма?

– Отец Луциан, – негромко попросил Руппи, – помогите мне встретиться с герцогиней Штарквинд. Так, чтобы я мог… уйти, если возникнет необходимость.
– Это нетрудно. – Адрианианец сощурился; кажется, он не слишком хорошо видел. – Утром герцоги Штарквинд покинули Эйнрехт и отбыли в свои владения. Они следуют со значительным обозом, догнать который не составит труда.
– А Фельсенбурги?
– Герцог и герцогиня также следуют в Штарквинд.

Все, он один. То есть не он один, а Олаф!

Так что известить матушку Руперт не мог. Ни у Боен, ни в Эйнрехте, ни - тем паче - позже.

Вычислят.  :(
На обратном пути будет хвост.
В лучшем случае - от Лотты.

1.Руппи поступает как следует поступать настоящему мужчине пытаясь спасти Олафа . Он прав!
  2.Лотта пытается манипулировать Руппи , добиваясь, чтобы он сделал то, после чего он перестанет сам себя уважать. Она не права.

Однако, Руперт сам признает, что поступает мерзко.
Вспомнилось...Левий говорил, что сильные должны быть сильны, а слабые слабы, ибо сила сильных и слабость слабых - два крыла, что держат Кэртиану.
Значит Руперт должен быть сильным, а его мать слабой. Мы не можем знать, как из этих нитей сплетаются картины, может и поведение Лотты оправдано  ::)

Лотта пытается спасти Руппи. Совершает не очень красивые поступки. Руперт пытается спасти Олафа и тоже готов совершить совсем не красивое убийство Готфрида. Оба делают то, что считают единственно правильным, не обращая внимания на чувства близких. В чем принципиальная разница между ними?

Однако он объясняет, почему он вынужден так поступить. И магнус ордена Славы его поддержал!
Кроме того, эрэа! Вам не кажется, что ставить Руперту в упрек его порядочность - довольно-таки странно? Даже в пылу дискуссии - очень странно.

Его мать должна быть слабой? С чего Вы взяли? А Арлетта Савиньяк должна быть какой? А Франческа Скварца? А Луиза Арамона? А Матильда Мекчеи? А принцесса Елена Урготская? Они какими должны быть? Или им можно быть умными, сильными, а вот Лотте можно быть слабой? За что, интересно, ей такая милость?

Он же вроде как отказался от этого намерения, разве нет?

Таки я не понял разрушать жизнь своего сына- это тплохо, а мотивы... а какое дело до мотивов, как ими любят оправдывать...

Да я и не ставлю это ему в упрек. Я просто констатирую его оценку собственных действий. Или Вы считаете, что он неверно оценивает себя?

Потому что она слаба духом, слаба как человек, не знаю как еще  :) Она боится жизни, войны, политики, ее надо жалеть и оберегать.
А если все будут сильными, ничего хорошего не получится, и поспорить-то будет не о чем  ;D

  Да, Левий говорил, (как послышалось Арлетте) 

- Мы здесь, и никто не отдаст наши  долги и не проложит наших дорог... А если кто-то упал раньше времени, да подберёт его ношу другой и присоединит к своей. Сильным нести. слабым надеяться на сильных, так будьте же сильными... ШС стр. 471

  Но прав и Луциан.  :) Ибо у всякой силы и выносливости есть свой предел, и если работать на износ, загоняя себя ради других - превратишься в клячу. Потому что те, ради кого ты жил и трудился - не помогли, не поддержали.  ;-v
  И даже у сильных людей бывают периоды слабости. Все мы нуждаемся в поддержке, одобрении, ободрении, чтобы нас просто хлопнули по плечу и сказали: "Не бойся! у тебя всё получится!" ;) Или хотя бы просто улыбнулись.  :)
А ещё бывает, что ситуация меняется, и тогда сильный становится слабым и наоборот. Кальдмеер, адмирал цур зее - сильный, но Кальдмеер,  сейчас ожидающий суда - слаб, он ждёт помощи.  :(
И потому Руппи должен быть силён.  :) А матушка, вместо того, чтобы оказать хотя бы моральную поддержку, вместо этого треплет всем нервы! ;-v

Я так не думаю.
Нельзя было известить. Лотте нельзя доверять. Она может проболаться, отправить кого-то искать сына и т.д. То есть как обычно, знать лучше всех и испортить все, что уже сделал Руперт, попутно подвергнув его дополнительной опасности.

Эр Spokelse, Вы меня немного не поняли, я не точно выразилась. Врагом в принципе, конечно, не стала. Но именно в этой ситуации Лотта потенциально опасна для Руперта и для его дела. То есть она ему не союзник, не сортаник, а потенциально опасный человек. Возможно, это называется иначе, надеюсь, теперь моя мысль стала яснее.
Доверять ей, по-моему, вообще нельзя, не только в экстремальных ситуациях.

А люди разные, не всем дано мечем размахивать в борьбе с извечным злом. Не все женщины готовы, мужественно вышивая у окна гобелены, ждать любимых из боя.
Есть слабые личности и взбалмошные, нервные дамы. Кто-то как Арлета( обожаю таких женщин), а кто-то как Лотта ( она, конечно перегибает палку, но это ее природа).

;D Конечно, неверно! Неужели приличный человек в такой ситуации может себя верно оценить? Ну сами подумайте! Себя на место Руперта поставьте! Неужели Руперт мог свое решение оценить иначе? Его мамаша - "переевшая незабудок коза"! Только и всего! Ее нервы, истерики и слезы ей ни на час не укоротят жизнь! И поступал Руперт абсолютно правильно этически! Но именно этого он признать не мог! Поскольку был порядочным человеком.
Но, что существенно, назвать его поступок мерзким имеет право только он один!


Эрэа! Умоляю!!! Докажите цитатой, что Лотта не притворяется слабой, а действительно слаба духом! А то в сцене, в которой Лотта выставляет из дома Гудрун, она сильна, как взвод гвардейцев! И на сына напирает, как танковая группа Гудериана!

Зачем? Она что, маленькая?
Хотя... герцог женился, вот пусть и мучится (жалеет, оберегает), а сын не должен позволять угробить свою жизнь.
И потом, жалеть-оберегать хочется того, кто чем-то компенсирует эту обязанность, что-то дает тебе в ответ на твою заботу, а улыбки и ласковый тон такой груз не компенсируют, ИМХО.

Ну разве что. :)

Интересная штука природа... У комара она одна, у волка другая, у кобры третья... таки я что должен дать покусать себя всем вышеперечисленным, так как оне кушать хотют? а не дождетесь!  :P

Эрэа, простите, что вмешиваюсь в ваш спор, но...

То, что Руппи очень любит мать (хоть и относится к ней чуть покровительственно) - вопросов не вызывает и доказательств не требует.

То, что Лотта любит (пусть по-своему) всех своих домашних и посему активно "причиняет" им добро - тоже, ИМХО, можно принять по умолчанию.

Вопрос-то в другом. Будь это первый подобный поступок у Лотты - ее можно было бы если не оправдать, то понять - сын едва не погиб, был тяжело ранен и прочее. Но из матчасти мы видим, что это постоянный МО Лотты- она ведетсебя так с мужем, детьми, всеми домашними.

И, в результате, вынуждает сына бежать из дома с тяжелым сердцем, понимаете?

Это - и именно это! - так возмущает всех, кто с Вами спорит

Однако и осуждать их за то, что "кушать хотют" глупо...

У Лотты свое представление об окружающем ее мире, все острые углы она отпиливает понятными ей способами, и борется за целостность своей жизни и уюта( в моральном аспекте). Руппи делает тоже самое, но по-своему и своими средствами, просто его мир шире мира Лотты. Несоответствие порождает конфликт. Это не вопрос ума или глупости.
ИМХО,  а совсем других категорий...

А вот тут ошибаетесь. Ничто так не укорачивает жизнь, как нервы и истерики, ну разве что аркебуза  ;D

Почему был  ;)?  Почему же тогда сплошь и рядом я слышу про мерзкие поступки Лотты? Может предоставим ей тогда эксклюзивное право оценивать собственные поступки (эх, жаль она не репортер) :)

Цитатой не могу, сейчас книги нет под рукой. Вот пример могу привести : она никогда не просила мужа не ездить на охоту, она просто стояла на башне и ждала - это можно расценить как поступок сильной женщины  ??? Была бы она сильной лицемеркой, сидела бы в тепле, а как муж вернется - слезки, сопли и все такое...

и входить в их положение тоже не буду!

Я понимаю и не раз тут говорила, что согласна во многом с большинством. А спорить меня заставляет крайне негативная оценка Лотты. Тут ее обвиняют чуть ли не во всех смертных грехах  :)

Мы не знаем ничего о жизни Лотты в доме герцогини Штарквиндам, но после того как Лотта стала герцогиней Фельсенбург, ее только и делают,  что жалеют и оберегают, и муж, и сын,  и верный Генрих.  Все они идут у нее на поводу, потакают ее капризам.   

Мне бы очень интересно было бы увидеть на страницах книги герцогиню Штарквинд и отца Руппи, и узнать их мысли о Лотте, как они воспринимают ее,  что думают про себя (не о себе,  а думают молча :-X),  общаясь с ней.    Ведь волшебницей отец Руппи называл Лотту вероятно в ее присутствии или когда Руппи был маленьким. 

Оценки и мысли этих двух людей могли бы расставить точки над i  и помочь нам лучше понять характер Лотты.

Силы-слабости, эгоизма-жертвенности...

Не входите, признайте только, что и сами кое-кого покусываете  :P

Согласна.

и это тоже не основание для вхождения в их положение!

Укорачивают. Окружающим. Но не себе.


Вы не в первый раз  уже передергиваете, эрэа! Я сказал, что назвать поступок Руперта мерзким имеет право только он один. А вот не согласиться с мнением Руперта может любой!
Никаких эксклюзивных прав никто не предлагал. Кроме Вас, конечно.

Вы только что признали, что Лотта - сильная! Сами признали! Что и требовалось доказать.

Dixi.

Да, мне бы тоже хотелось. Пока есть только "волшебница" и "перевшая незабудок лань". Кстати про лань мне не очень понятно. Что это значит - блажная  ???

:o В каком смысле признала? Физически что-ли сильная - выдерживает стояние на башне  ???
Бывало такое в моей  жизни, что я тоже часами стояла у окна, ждала и не могла ничего с собой поделать, хотя  понимала, что это глупо. Поверьте, это не от большой силы.

Вот тут неоднократно поминали Арлетту Савиньяк. Она вышла замуж очень рано, лет, видимо, в шестнадцать, если не в пятнадцать - и уже тогда находила в себе силы улыбаться, провожая мужа на войну, и писать ему весёлые письма. Она понимала, что мужчины на войне должны быть спокойны за свой дом.

Нет, Лотта не слабая. Когда нужно, она умеет действовать достаточно жёстко и стоит на своём весьма твёрдо. Она, как это называют психологи, "тревожная", то есть по словарному определению, "обладает повышенной склонностью испытывать беспокойство в различных жизненных ситуациях, в том числе и таких, которые не дают для этого объективных условий". Это не слабость, это свойство характера. Но вот что интересно - к своим сорока годам держать свои страхи в узде ради спокойствия и блага своих близких она научиться не смогла - или не захотела?

Нет. Вы признали, что Лотта - духом сильная! Слабые духом часами на башне не простоят.
А слово - не воробей: клюнет - не встанешь!  ;D

С Вами не соскучишься  ;D

  Если быть точным, - переевшая незабудок косуля. Это, ИМХО, более снижено, чем лань ;)

   Она всего лишь умоляла об осторожности и не сходила с Надвратной башни - ждала... Теперь герцог Фельсенбург - второй канцлер, а мама боится уже Эйнрехта. СЗ1 стр. 403

  И неужели, умоляя, она не пролила ни единой слезинки?  ???

О, я у себя тоже нахожу такое свойство. Особенно выражено было в детстве.

Простите, эр, но сильна ли духом Лотта или нет - недоказуемо; матчасть на это прямого ответа не дает

Проблема ведь не в этом, а в том, что Лотта из самых благих побуждений гробит жизньсвоих домашних, будучи абсолютно уверена, что действует лишь к и пользе.

Страшноватый персонаж, если честно. И очень жизненный

Подозреваю, дело в том, что на немецком незабудка  называется почти так же, как на русском, буквально "не забывай обо мне". Уж кто-кто, а герцогиня Фельсенбург позабыть о себе не даст никому - ни мужу, ни детям, ни матери, которая даже в письме к внуку отзывается о ней с отчётливым пренебрежением.

"Благими намерениями..."

"Не сходила с надвратной башни. Ждала..."
Чтобы несколько часов на ветру простоять - надо иметь характер. Неслабый.


И в этом тоже. Проблема в том, надо ли делать Лотте скидку на слабые нервы, на непонимание ситуации, на благие намерения?
Или надо сразу вспомнить, что благими намерениями вымощено?

Вы думаете жизненный? Мне кажется, некоторые черты ее имеют место быть в нашей жизни. А так, никто не даст побыть ланью, сейчас надо подстраиваться, искать компромиссы, иначе сожрут волки  ;D

Мотивация? Если просто мужа достать, то зачем такие трудности, можно и слезами или лаской? А вот если места себе не находила, мучилась на ветру, но стояла - как такой вариант?

Мышки плакали, но ели кактус...  :'(

Каждый человек вправе предаваться душевному мазохизму...

Неужели Вам даже мышек не жалко  :( Жестокий Вы человек  :)

Так как Вы считаете, сильный человек будет предаваться душевному мазохизму?

     ;) Предлагаю компромисс: она действительно не находила себе места, но при этом подобное поведение вкупе с просьбами об осторожности, вздохами и слезами заставляло герцога сначала выйти в отставку, а затем отказаться от псовой охоты. :(

[spoiler]Честно говоря, я Лотту понимаю - сам не могу видеть сырое мясо.  ;-v А просто кровь - ещё ладно. [/spoiler]

Да любой человек может...

А это значит, что
1. Характер у нее сильный.
2. Ее угрозы утонуть в слезах и помереть прочей мучительной смертью - только шантаж.
3. Никаких скидок она не заслуживает: стерва, способная так изводить близких, внушая им постоянное и незаслуженное чувство вины, не заслуживает даже понимания!

Вот так!

[spoiler]Вот потому я ее и не понимаю: сырое мясо мне безразлично, а вот кровь... Если только что из вены...  ::)[/spoiler]

О, уверяю Вас, Лоттам в жизни ничего не грозит. С их умением вызывать во всех близких чувства жалости и вины они до самой смерти будут окружены их защитой и заботой. Их не бросают мужья, хоть и нередко погуливают на стороне, их дети либо не женятся вообще, либо женятся и разводятся по их указке. Зятья и невестки, правда, от них сбегают - ведь Лоттам ничего не стоит среди ночи без стука заявиться к ним в спальню, а уж объяснять сыну, на какой мерзавке он женат, для них истинное наслаждение. Внуки от них стоном стонут и в конце концов тоже сбегают, если удаётся, конечно.   

Ну, не солгасна. Упрямство, ИМХО, не признак сильного характера.


Полагаю последнее. Никому же не легче от того, что она "хотела как лучше" ;)


К сожалению, да. Ведь самая яркая черта подобной Лотты (или моэмовской Луизы) - выпячивание собственнойй слабости и шантаж близких.

Делают ли подобные люди это осознанно или подсознательно - не столь важно; близким их от этого не легче



Именно, эр Цезарь!

Когда читала,  подумала "ну надо же, как он жену-то любит". Почему-то мысли о моральном шантаже и манипулировании не пришли мне в голову  ???

Таки действительно любит.
Иначе послал бы ее куда следует и остался бы на службе... Ну не работает моральный шантаж с людьми, которым шантажист совершенно безразличен.

А любящие - лучшие объекты для манипулирования, они ведь самые уязвимые. Любил бы Альберт свою Лотту поменьше, глядишь, и не распустилась бы она таким пышным цветом.

Ну и как такого человека можно любить?

вспомнилась одна цитатка!  :-[

Ох, кого только люди не ухитряются любить...

Эр Ce@sar, я бы уточнила - любил. Раньше. Не думаю, что сейчас от этой любви много осталось. Трудно любить того, кто заставляет тебя в угоду своим прихотям ломать свою жизнь да ещё при этом чувствовать себя виноватым.

А сцена с выставлением из дома Гудрун? Лотта не потратила времени на охи-ахи, она первым делом выставила из библиотеки Руперта и Мартина, и затем Гудрун - из замка. И примечательна в этой сцене формулировка, которую использовала Лотта.
Там такая сталь в формулировке, которой у слабохарактерных людей не бывает.

Понимаете? Когда слабохарактерные люди вынуждены находить силу характера, их сила оформляется в виде наезда! "И сам ты дурак, и дядька твой алкоголик, и вали отсюда ко всем чертям".
А Лотта не наезжает. Она повелевает убираться из замка и ни на миг не сомневается, что ее приказ будет выполнен!

Да, вот поэтому обычную ее манеру поведения отношу к притворству, и это определяет неприязнь к ней. Осознанно это притворство или нет, без разницы.

Понимаете, для меня подобнаяречь - признак не слабохарактерности, а полного отсутстви воспитания, чем Лотта,ИМХО, не страдает.

В описываемую эпоху женщина вполне могла сказать твердое "нет", не рассусоливая и не размазывая кашу по тарелке.

Поймите опять же: я _не_ утвердаю, что Лотта слабохарактерна, но лишь, что матчасть не дает нам сулить однозначно о силе ее характера.

Кроме того, в данном случае слабость арактера - не смгчающее, а отягчающее для нее (Лотты) обстоятельство

Очень жизненный персонаж. Практически классика.

Вот-вот, матчасть не дает судить однозначно о многом в отношении Лотты. Поэтому каждый видит ее по-своему. Я вообще не привыкла видеть в людях плохое, пока они не будут вести себя ну совсем уж "ни в какие ворота не лезуще" . При этом она с равным успехом может быть такой, какой ее видит форумное сообщество и такой, как вижу я. Так что пора успокоиться и не ломать копья  ;)

Ворота - понятие растяжимое...  ;D
Кому-то беззастенчивое манипулирование близкими, обман, притворство, воровство писем могут показаться не очень хорошими поступками. А кто-то может считать это нормой поведения и осуждать персонажа, недовольного такими действиями...

Не надо передергивать! Манипулирование, обман, притворство - это все Ваша интерпретация.  А моя - взбалмошность, излишняя эмоциональность, инфантильность, эгоистичность, избалованность. И никакого криминала  ;D

Эрэа Blossom, каюсь, часть того Вашего поста прочитала невнимательно - отсюда и ошибка. Mea culpa.
А насчет должного и недолжного, а также различных обстоятельств и того, какие бывают женщины и их сыновья... Вы пьесу Карела Чапека "Мать" не читали?

Нескромный вопрос... Мы говорим о 5 летнем ребенке? Или о взрослой женщине, матери, которая должна себя держать в руках и, как предполагается, детей вырастила и воспитала?

Вы обратили внимание на забавное обстоятельство? я перечислил действия , подтвержденные текстом - манипулирование, то есть, неявное воздействие на окружающих с целью добиться угодных субъекту воздействия целей, обман, например, воровство писем, притворство, выжимающее слезки в очень нужный момент. Вы перечислили не действия, а особенности характера, по Вашему мнению, присущие данному персонажу.
После этого, по возможности незаметно подменив тему разговора, Вы обвинили собеседника в передергивании...
Я понимаю - Вы защищаете незащищаемое, но не надо пользоваться подобными методами...

Матчасть вполне дает ее (Лотты) _поступки_, каковые поступки характеризуют ее... мммм... не лучшим образом.

Она может делать это _осознанно_ (если у нее действительно сильный характер)
Она может ействовать инстинктивно (если обладает слабым характром(
Но на выходе получается _один и тот же_ результат: своими действиями она ломает жизнь своим близким.

Так диво ли, что ее _не_ любят?

Я привожу особенности характера, которые влекут за собой действия. Для меня важнее мотивы, а не какими словами называть их результат. Вы считаете манипулирует, я - что не умеет держать себя в руках, вы обвиняете в притворстве, я - в излишней искренности (слезы не сдержала, бедняжка  ;))
Воровство я не оспариваю. Но она таки призналась, хотя могла этого не делать.

Нет, к сожалению, не читала...

Мы говорим о человеке с его недостатками и слабостями. И виновата ли Лотта, что ее избаловали? Мать на нее особого внимания не обращала, но это не значит, что остальнве члены семьи ее не баловали, а потом Альберт...

О, я кажется нашла виноватого  ;D Во всем виновата Элиза! Она с детства не принимала дочь всерьез, уделяла ей мало внимания и Лотта, страдая, решила превратиться в полную ее противоположность. Элиза жесткая, значит Лотта будет очень мягкой, Элиза никогда не плачет - Лотта проливает слезы по поводу и без, Элиза интересуется войной и политикой, Лотта - их боится и ненавидит и т.д.
Вот и результат. Детям надо уделять все свое время, тогда они вырастают нормальными, как у Арлетты, Луизы и кстати Лотты. А в противном случае возможны закидоны  ;D
Все, я пошла уделять  ;D

Ясно. Мы говорили о ее действиях по подчинению окружающих ее собственным интересам. Вам удобнее упоминать не о реальных действиях, а о неподтвержденных гипотетических мотивах. А чтобы несогласные не рыпались, их всегда можно обвинить в передергивании (не письма воровала и слезу пускала, а инфантильная и искренняя. Не манипулировала, а любит. Не врала, а избалованная. И нечего несогласным темы подменять...).

    :-XНе могла она не признаться:

- Я потому и сказала. - Губы герцогини дрожали, но жалость и стыд придут потом, когда он увидит Олафа и объяснит. - Я подумала, вдруг это связано, письма и... Она ведь никогда у нас не бывала, а теперь хочет тебя видеть. Именно тебя.
- Кто?
- Гудрун.
- Гром и молния!
Только этой... девы тут и не хватало, но мама права. Гудрун едет не просто так. Принцесса всегда смотрела в рот Фридриху. Правда, его нет в Эйнрехте, зато остальные...
- Гудрун везёт письмо Готфрида и его указ, - обречённо сказала герцогиня. - Кесарь выражает тебе свою благодарность.
- Пусть выражает, - махнул рукой Руппи. - я тоже что-нибудь кому-нибудь выражу. СЗ1 стр.403-404

Олаф написал своему адъютанту. Любимому внуку сестры кесаря. Будущему "брату кесаря". Свидетелю. Письма сгорели, но об этом знает только мама. Гудрун может догадываться, что Ледяной написал в фельсенбург, а может и знать, если за гонцами следили. Нет. тогда бы письма перехватили... там же, стр. 409

- Отцу понадобится разгром ещё и на суше, чтобы он перестал жить вчерашним днём, - изрекла фигура. - Неужели ты ничего не знаешь?
  Не верит, и хорошо. Пусть думает, что он знает и хитрит. а он хитрит, не зная.
- Матушка думает, что мне ещё рано получать письма. - Теперь за яблоко взялся Руппи. Гудрун не соврала - оно было безвкусным.
- Уж не хочешь ли ты сказать, что подчинился? После всего?
- Я не огорчаю матушку, - ушёл в туман Руппи. - Если ты мне расскажешь что0нибудь любопытное, я ей в этом не признаюсь. И ты не признавайся.
- Обещаю! - Гудрун с деланым испугом оглянулась и подмигнула. там же, стр. 410

  Если бы мать не призналась в приходе писем и их уничтожении. Руперт мог бы быть застигнут врасплох. :(

  а теперь вопрос на засыпку: если бы не приезд гудрун.как скоро Лотта призналась бы в своём проступке?  ;)

Лотта - мать. Это предполагает ответственность перед детьми... И быть столь инфантильной и беспомощной перед собственным ребенком плохо прежде всего для ребенка... Для него мир переворачивается... И у меня вопрос, когда Руппи было 2-3 года, Лотта тоже такие представления перед ним устраивала? А кто тогда мальчика воспитывал? Бабушка?

Не согласен с постановкой вопроса. Если бы у Лотты вырос Ричард или Альдо, то возражений в неправильности её действий не было бы. Но у неё вырос именно Руперт фок Фельсенбург. Так что можно с высокой долей вероятности предположить что воспитание было правильным.

P.S. Заодно можно сравнить с результами, полученными некой Великолепной Матильдой при воспитании собственного внука.

То есть мать позаботилась о должном информационном обеспечении сына перед визитом представителя "вероятного противника".

С тем же успехом ставится вопрос о "не благодаря, а вопреки", поскольку ребенок - это вовсе не чистый лист.
Но это уже окончательный офф-топ темы.

   А что ещё ей оставалось? ;)

Ну, если она самовлюбленная, эгоистичная, истеричная и т.д. собственница и семейный тиран, то могла и не говорить.


Можно, но в данном случае склонен считать "благодаря" принимаемым по определению, в то время как "вопреки" требует доказательства.

   Ну не клиническая же она идиотка!  ;D

Чем это отличается от предположения, что родная мать вообще ничего не знает о собственном сыне?  :)

Если "не чистый лист", то в равной степени.

   то. что мать не слишком интересуется его помыслами и стремлениями :(, ещё не значит, что её не встревожил внезапный приезд Гудрун, хотя принцесса сроду не бывала в Фельсенбурге.   :-\ А вдруг её привели письма? Значит, надо сознаться. ;) 

Хорошо, допустим что обе возможности равновероятны. В этом случае они нивелируют друг друга.


А до того её, если она не полная дура, должен был встревожить тот факт, что на сына было совершено покушение, а значит любая поездка за пределы Фельсенбурга, особенно сразу после ранения, становится смертельно опасной. Значит, надо сделать всё, чтобы Руппи сидел дома.

   Полагаете, все средства хороши?

Мне в подобной ситуации бывать не приходилось, так что фраза "я понимаю её чувства" в данном случае была бы не вполне уместна. Но в целом как-то вот так я её действия и оцениваю.

Супер! Давайте ее похвалим за то, что призналась, что сожгла личные письма сына! Действительно, ведь могла сжечь и не сказать, а так молодец, не побоялась упасть в глазах Руппи, лишь бы информационно его подготовить. Такая материнская жертвенность достойна глубокого уважения!

Если отбросить "Супер!" и общую ехидность, то именно что молодец. В жизни нередки случаи, когда молчат до последнего, лишь бы не урониться в чужих глазах.

  Это точно.  :) Правда, потом эти молчуны падают в чьих-то глазах ещё ниже.   :(

А я считаю, хвалить не за что. Она всего лишь струсила, что Руперт может узнать о пропавших письмах другим путем. Видимо, даже для нее этот поступок был из ряда вон выходящим.

А доказать?

Думается, не столько "даже для нее", сколько, понимая неблаговидность поступка, она вполне расчетливо предпочла признаться самой в удобной форме, нежели нарываться на публичный скандал в форме неудобной. Перед сыном разыграть сцену легче...

То же самое, что и к предудущему посту.

Так... Человек украл чужие письма... Долго молчал и делал вид, что никаких писем нет... Потом, когда возникла ситуация, при которой наличие писем может стать известным адресату, внезапно и с трогательными проявлениями возвышенных чувств признался...
Поясните, пожалуйста, что именно мы Вам должны доказать?

Хель,
А разве Гудрун играет на стороне Олафа? Чем осведомленность Руппи о посылке ему писем может помочь ему против Фридриха? Угроза сообщением Руперта Гудрун (предположим) о поступке мамаши тоже не снимается - мол, знать ничего не знал, ведать не ведал... Так он и так не ведает, даже если бы Лотта не сказала. А Лотта, между прочим, могла бы высказать Гудрун наедине (если бы узнала от Руппи, что Гудрун упоминала письма Олафа): мол, я их сожгла, не хочу, чтобы моего сына втягивали в политику, его и так чуть не убили, он только пришел в себя. И все, сына отмазала.
Я не вижу необходимости реальной сообщать Руперту о сожженных письмах. Я могу объяснить это одним - страхом, что сын реально вот-вот узнает от постороннего человека и плохо подумает о маме. Ей хвост прищемило, вот она и сказала.

Эрэа, я снова вмешиваюсь... :(((
Очень опрометчиво судить о людях по их мотивам!
Я могу привести пример из нашей истории.
Историческая личность, чьи мотивы были абсолютно благородны! И история полностью подтвердила его правоту!
Эту личность на его родине считают предателем и иудой. И я не стал бы спорить...
Нахарар Васак Сюнеци, 451 год н.э. Аварайрское поле!

Чудесный пример! +1!!!

+ спаситель Республики, свободы и демократии, великий борец с тираном и пожизненным диктатором (причем совершенно бескорыстный)... помещенный Данте на один из нижних кругов ада...  ;D

Разумеется, если Вы рассматриваете некоего условного человека, укравшего некие условные письма безотносительно имеющих место в действительности событий, то ничего. В таких условиях можно совершенно безбоязненно обвинять кого угодно в совершении неблаговидных поступков, эгоистичной расчётливости, скандальности и лицемерии, используя в качестве доказательства некие абстракные нормы общественно морали. Это гораздо проще, чем попытаться представить, что должна было чувствовать Лотта в сложившихся обстоятельствах.

Брут?

он самый  :)

Так я как раз об эмоциях и говорю - страх, что сын о ней плохо подумает. И совершенно справедливо!
Потому что ее сообщение Руппи о сожженных письмах - не целесообразно. По уму. По уму следовало дождаться конкретной информации об осведомленности Гудрун. И по уму, ИМХО, чем меньше знает Руппи о письмах Кальдмеера, чем лучше, если ее цель - оградить сына от политики. В ее планы ведь не входило, чтобы Руппи выступал на процессе?

Ни в коем случае.


В разговоре с представительницей Фридриха и иже с ним желательно обладать всей возможной информацией. Так, на всякий случай.


Вот видите как получается: Вы это объясняете одним, я - другим. И каждый уверен в своей правоте.

Конечно, если считать, что нормами морали должны руководствоваться только совершенно равнодушные люди, а испытывая некоторую эмоцию, человек уже не должен быть связан моралью, то Ваш аргумент справедлив.
Если же считать, что даже что-то чувствующему человеку следует вести себя нравственно, а безнравственность не оправдывается эмоциями, то другое дело...

Я как бы имел в виду гораздо более серьёзный страх, скорее даже ужас: что если сын покинет Фельсенбург, то даже не успеет доехать до Эйнрехта, так как будет убит по дороге.


А смысл, если Гудрун при первой же возможности представила Руперту более чем полный обзор эйнрехтских интриг? При этом Лотта должна была прекрасно понимать, что Деву Дриксен направили в Фельсенбург именно с целью проведения глубокой разведки, то есть укрыть сына от политики уже не получится.

Чем эта конкретная информация может быть полезна Руппи? Ваша версия? ("На всякий случай" слишком размытая формулировка).
Мое мнение (выше озвученное): если цель Лотты вывести сына из борьбы партий, то лучше ему не знать о письмах Олафа. Это снижает его непосредственную опасность для стороны Фридриха. Во всяком случае сначала следовало узнать, о чем знает Гудрун.

Посадить сына под домашний арест без права переписки - это конечно выход из сложившейся ситуации...  ::)

То есть попытаться разобраться в том, что могла переживать "обвиняемая" в сложившихся обстоятельствах Вы принципиально не хотите? Равно как и то, в какой мере это должно было по влиять на её приоритеты? Ничем иным использование оборотов "некоторая эмоция" и "что-то чувствующий", я для себя объяснить не могу.

   - Милый, -  прошептала герцогиня, не отнимая руки, - забудем про твою книгу. Нам надо поговорить. Очень серьёзно. Я сяду?
- Конечно. - Руппи поспешно отодвинул злополучный трактат. Это придётся пережить. Мама будет просить об отставке или хотя бы об отпуске по болезни. он скажет "нет" и будет повторять это "нет", пока не придёт письмо от Олафа или бабушки. Слуги и сёстры станут смотреть на него как на чудовище, а мама - улыбаться и мёртвым голосом говорить о фиалках и приданом Агаты и Деборы.
- Руппи, я даже не знаю... Не знаю, как тебе сказать. Ты будешь сердиться.
- На тебя? - возмутился сын. - Никогда.
- Я очень виновата перед тобой, но ведь ты меня простишь? Пожалуйста, пойми меня. Я не могла поступить иначе...
- Мама, я никогда не стану на тебя сердиться. Ты просто не можешь быть виновата. Что случилось? СЗ1 стр.401-402 

  Сначала выпросила у сына индульгенцию. поняла. что тот не будет сердиться, а теперь можно и признаться. ;)

- Меня никто не заставлял, мама. И вообще мы говорили о другом.
- Верно... Руппи, я сожгла твои письма. Я не могла тебя отпустить в таком состоянии, а ты бы помчался. Я тебя знаю, ты бы помчался...
- Куда? - Создатель, чьи письма она сожгла? ! Отца, дяди, бабушки, Олафа? ! - Куда я должен был мчаться?
- К своему Кальдмееру... Я думала, он тебя вызывает, я же не знала. Я забрала письма у Генриха и сожгла.
  Генрих отдал бы ей сердце, не только чужое письмо. Да разве один Генрих?
- Ты прочла их? - Олаф ждёт помощи, а Руперт фок Фельсенбург читает трактаты и ждёт писем. Сгоревших...
- Нет...Как бы я могла? Это ваши дела, я только хотела, чтобы ты был дома... Пока не поправишься.
Отец шутил, что Лотта готова заточить вех, когоо любит, в Фельсенбурге, заполнить погреба и взорвать мосты. Чтобы все остались с ней. Навсегда и в безопасности. Если б не бабушка. Фельсенбурги и впрямь щаперлись бы в своих горах среди вековых елей и бесчисленных родников. Руппи, во всяком случае, моря бы не увидел.
- Я знала, что ты рассердишься.
Он не сердится, просто нужно скакать в Эйнрехт. Немедленно. Теперь другого выхода нет.
- Мама, ну почему ты решила. что мы уйдём в море? Я же говорил, что Олаф... Адмирал цур зее поехал докладывать кесарю. У него нет свидетелей, кроме меня. а ты... Ты представляешь, что он обо мне думает?! Всё... Прости. Мне нужно собраться.
- Ты не можешь уехать.
- Я не могу не ехать, ты не оставила мне выбора. Если ничего важного, я переговорю с адмиралом кальдмеером и вернусь. Когда пришли письма?
- Первое четырнадцатого, второе через три дня. Вечером... Не смотри так, пожалуйста!
Сегодня двадцатое. Олаф ждёт ответа третий день!
- Кто их привёз? Что им ответили?
- Не знаю. С гонцами говоил Генрих. Ты не знаешь самого главного: у нас будут гости. Уже сегодня.
- Кто? - Через час его здесь не будет. Шесть дней! Закатные твари, шесть дней! В этом замке нельзя верить никому. Они из любви натворят больше бед, чем Бермессер из страха.
- Я потому и сказала. - губы герцогини дрожали, но жалость и стыд придут потом, кода он увидит Олафа и объяснит. - Я подумала, вдруг это связано, письма и... Она ведь никогда у нас не бывала, а теперь хочет тебя видеть. Именно тебя.
- Кто?
- Гудрун.
- Гром и молния!
- Только этой... девы тут и не хватало, но мама права, Гудрун едет не просто так.  Там же. стр. 402-304

  То есть в ваши мужские дела я не вмешиваюсь.  :-X мне незачем знать, что вы пишете друг другу, лучше я всё сожгу. И это называется невмешательство!  ;-v
  И ещё раз спрашиваю - если бы не приезд Гудрун,  когда бы Руперт узнал о сожжённых письмах?  ???

И как информация, что она сожгла присланные ему из Эйнрехта письма, уменьшает вероятность отъезда Руперта в Эйнрехт?

Что такого нового сказала Гудрун, чего не знал Руппи? Что изменилось бы в его положении в худшую сторону, если бы он не знал о письмах Олафа?

Но ведь это ее цель, разве не так? Вы же сами говорите: все, что она делает, что делает, чтобы спасти сына. Ну и какая польза Руппи знать о том, что Кальдмеер прислал ему письма, если Лотта по определению не хочет, чтобы сын как-то фигурировал в процессе?

Приведите пожалуйста конкретную вескую причину с точки зрения Лотты, КАКАЯ ВЫГОДА ДЛЯ РУППИ ЗНАТЬ, что арестованный Кальдмеер слал ему письма?

Что есть, то есть. Но, как мне кажется, при подобном общении важной может быть любая мелочь. Да, мать Руппи сожгла письма, но он по крайней мере знает об их наличии. В этом случае молодой Фельсенбург будет готов к тому, что обсуждение в принципе может касаться дел Кальдмеера и Бермессера.


До приезда Гудрун это было бы оправдано, но она уже приехала, причем явно жаждет пообщаться с Рупертом. Гора не пришла к Магомету, но Магомет пришел к горе.


Вот только выяснять уровень осведомленности Гкдрун придется Руперту, а делать это проще при наличии максимума доступной информации.

Не уверен, что в сложившихся условиях было так уж легко легко найти альтернативное решение.

А кто сказал, что должно быть легко?  ::)

А без этого можно подумать, что Гудрун просто решила навестить болящего родственника? ;) Руппи не столь наивен.

Так и я об этом! Лотта испугалась, что Гудрун знает о письмах и спросит Руппи. Все равно придется признаваться, но если первой скажет Гудрун, можно потерять уважение сына навсегда.

Гудрун сама скажет все, что нужно. А дело Лотты - расспросить Руппи и Гудрун. Раз уж Лотта вмешалась в политику, то следовало играть и самой, но у нее духу не хватило.

"Сынок, я не вмешиваюсь в ваши игры, но у тебя температура, так что придется пока посидеть дома".


Если бы была большая вероятность, что после получения такой информации он немедленно помчится в столицу, то мог и не узнать. Не по причине боязни заработать неудовольствие сына, а как способ его защитить.

Ну отчего же? Послать нескольких гонцов (чтобы один наверняка доехал) к Элизе: "встречайте!". Вооружить всех мужчин замка, ну или достаточное количество, чтобы довести Руппи до Эйнрехта живым и доехать самой. Поехать с ним в Эйнрехт. Убедить мать ради душевного спокойствия Руппи сыграть на стороне Олафа. Связаться с мужем (где он, кстати?). Пусть задействует свои связи... Словом, сражаться вместо сына, если уж на то пошло, а сына постараться не выпускать из дома в столице без большой охраны. Главное, чтобы он матери доверял.

Ха! Надо быть совсем глупой, чтобы не подумать, что сын будет рваться в Эйнрехт! И именно после того, как узнает о недошедших до него письмах! Если бы Лотта не предполагала, что Кальдмеер много значит для Руппи, она бы не бросила письма в камин.

На момент приезда Гудрун - никак, вследствие изменившейся ситуации.


Раз Олаф писал письма, причемне одно, значит имеют место быть некие существенные проблемы в Эйнрехте (по мелочам человека с серьёзним ранением не стали бы беспокоить). Соответственно, когда Гудрун начинает заливать по отважного Бермессера и больного Кальдмеера, Руппи не надо срочно соображать, какая муха её укусила.


Сокрытие информации о письмах имело смычл тогда, когда можно было ограничить информацию о процессе вообще. С приездом Гудрун это стало невозможно, так как Руперт в любом случае оказывается втянут в происходящее в Эйнрехте безобразие.

В общем, хорошо бы герои книги были такими умными до, как участвующие в обсуждении книги - после.  ;)

Вполне возможно, но тогда нет нужды сравнивать "результаты" воспитания и можно спокойно проанализировать методы. 

Во-первых, она же "Дева Дриксен", могла и просто так заявиться. Во-вторых, наличие писем от арестованного адмирала несколько конкретизирует возможную цель визита.


Вы считаете, что Лотта себялюбивая эгоистка, я - что пытающаяся защитить сына мать, которая оказалась в ситуации, когда предыдущая стратегия была разрушена по не зависящим от неё причинам. Кто прав?


Гудрун отправили к Руперту, а не к Лотте, так что последней она могла вообще ничего не сказать. Можно было бы, конечно, запереть её в подвале и устроить допрос с пристрастием, но это уже точно был бы перебор.

От Бруно Руперт тоже не с одним Кальдмеером уехал, а результат? Тем более, что наличие вооруженного эскорта вокруг рвущегося в Эйнрехт Фельсенбурга может довести Фридриха до состояния полной неадекватности, когда прогнозировать его действия будет совершенно невозможно. И потом, где гарантия, что мудрая герцогиня Штарквинд после получения подобного письма не пошлет в отважному внуку своих людей с целью эскортировать его в Седые Земли (для большей сохранности).

Давайте возьмем за установку, что Лотта хочет оградить Руппи от борьбы партий и не допустить отъезда в Эйнрехт. В таком случае можно настраивать Руппи не верить Гудрун, мол, она преувеличивает, она настроена против Кальдмеера, ей верить нельзя, но ты не переживай, кесарь не допустит, чтобы обвинили невинного. Это ведь еще ДО болезни кесаря. Но сигнал, посланный с другой стороны, от Кальдмеера, это уж совсем другое! Это уже знак, что ему, возможно, нужна помощь Руппи. Что-то нужно конкретно от Руппи. Если в первом случае Руппи мог еще расслабиться, во всяком случае был шанс, то в последнем случае ясно, что он будет рваться в Эйнрехт, потому что Кальдмеер обратился именно к нему! То есть Лотта поступила в высшей степени непоследовательно.


Как? Вы меня извините, но мне эта фраза ничего не говорит. Почему "в любом случае"? Гудрун хотела найти союзника. Не нашла. Все. Но Руппи, не получив весточки от Кальдмеера, может еще быть убежден, что не все так плохо.

Обстановка до и после прибытия Гудрун существенно отличается, в том числе в плане значения информации о существовании писем от Кальдмеера.

Объясните пожалуйста на пальцах для особо сообразительных. :)

Методы сравнивать тем более нет нужды, так как оценить их можно только на основании результатов.

Эреа Ингрид, пожалуйста, дайте хоть немного передохнуть и почитайте мои предыдущие посты - там про это есть.  ;)

В тексте устами Лотты сказано, что она никогда раньше не приезжала. А Руппи мальчик умный. ;)

А попытаться? Лотта для всех "трепетная лань", Гудрун тоже не производит впечатления шибко умной, они что, не могли бы поболтать как женщины. Разговорить и выяснить потихоньку. [spoiler]Но для этого, конечно, нужно быть не Лоттой. ;)[/spoiler]

В любом случае, если бы Руппи матери доверял (не знал о письмах), он мог бы передать ей свои разговоры с Гудрун. Хоть отчасти.

Эр Хель, а Вы попробуйте прикинуть эту ситуацию на себя. Вот Вы - взрослый человек, способный принимать решения и отвечать за себя. У Вас есть дело - важное, трудное, наверняка опасное, от исхода которого зависит жизнь дорогого Вам человека, а также Ваша честь и уважение к себе. Ваш друг позвал Вас на помощь, и Вы точно знаете, что он мог сделать это лишь в самой крайней крайности. И тут Вы обнаруживаете, что Вас посадили под замок, что Ваши письма перехватывают, что за Вами ведётся постоянное наблюдение, и всё это, разумеется, ради Вашего же блага. Только вот спросить, как это самое благо понимаете Вы, у Вас не удосужились. Будете ли Вы благодарны своему тюремщику за такую трогательную заботу? Сочтёте ли, что он - или она - были вправе так поступить с Вами? Согласитесь ли признать, что его - или её - желания стоят дороже, чем жизнь Вашего друга и Ваша честь и совесть? Согласны ли Вы предоставить ему - или ей - и дальше решать за Вас, ставя Вас перед фактом? Если Вы на все это ответите "да", то больше вопросов к Вам у меня не будет.

А кто говорит, что он дурак? Но всё же когда-то бывает в первый раз.  :)


Гудрун - это, конечно, не Макиавелли, но в случае с Готфридом её использовали на все сто процентов. Вот и в случае с отправкой в Фельсенбург наверняка были умные (или хотя бы хитрые) люди, которые дали её все необходимые инструкции.


Тем не менее Лотта поняла лостаточно, чтобы предположить, что визит дочери кесаря может быть связан именно с письмами.


А зачем? Чай не бабушка Элиза.

Эреа Дама.


Где именно Вы нашли у меня призывы к тому, чтобы Руперт фок Фельсенбург сидел на попе ровно и наплевал на всех вокруг? Если Вы мне их процитируете, то я подумаю над ответом на Ваш вопрос.

Над этим:


я подумаю тоже.

Перечитав некоторые эпизоды, я поняла, что Руперт один из немногих моих единомышленников (не думает плохо о матери). А я-то его еще обвиняла. Впрочем с него обвинения уже давно сняты.
Остается Лотта. Она как бы заведомо виновна, потому что ведет себя неправильно (я согласна, что мудрее было бы встать рядом с сыном в  борьбе за Кальдмеера).
Однако, мне непонятны многочисленные утверждения, что, мол, человеку все равно, кто его сбил и почему. Человеку-то может и все равно, а для судьи это имеет первостепенное значение. Так как у нас тут некое подобие "народного суда", для нас мотивы действий Лотты должны быть важны. Но матчасть однозначного ответа не дает, ибо Лотта не репортер. Следовательно, все умозаключения в этой части являются субъективными. Каждый судит по себе, согласно своим представлениям, жизненному опыту и пр.
Как ни пыталась я посмотреть на Лотту с другой стороны, все равно не получается у меня расчетливая эгоистичная стерва.  Так что я ее осуждаю условно с надеждой на исправление  ;D

Граждане, это я моральный урод, или всех зашкалило?
5 (прописью - пять!) томов на тему: "Можно ли огорчать маму?"  :o

Можно мне к Вам в компанию моральных уродов? Я тоже не понимаю (поэтому с тех пор как тема, посвященная изначально Руппи, превратилась в суд над Лоттой из обсуждения вышел).
Я не понимаю, в чем проблема.

Лотта пытается обезопасить сына - так, как она это понимает. Цель для нее оправдывает средства, даже если эти средства - кража писем. Хорошо ли это с точки зрения приемлемой нами этики? Нет, нехорошо. В том числе потому, что мы любим Руппи, а Лотта для нас - чужая. Вот если бы письма перехватил Сильвестр, он бы это делал во имя безопасности государства, это совсем другое дело. Хороши ли с нашей точки зрения попытки Лотты изолировать сына от влияния опального Кальдмеера? Нет, плохи. Потому, что мы любим Кальдмеера, а Лотта нам - досадная помеха. Вот если бы Луиза попыталась изолировать Селину от влияния, скажем, Манрика-младшего, это другое дело - Луиза хорошая и понимает что лучше.

Лотта - манипулятор. Однозначно. Но Катари - тоже манипулятор (в тех же целях, между прочим - детей защищает). И Луиза - манипулятор (притворщица, лицемерка, служит той, кого презирает - в начале, по крайней мере, и тоже по той же самой причине - дети). Только Луизу мы любим (и я люблю!)...

Лотта видит в Руппи несмышленого ребенка, а не сформировавшуюся личность. Как и миллионы другин матерей. Опять-таки, в чем проблема? Если ты сформировался - докажи! Руппи вполне доказал, умница.

Так в чем же проблема?  :)

И кем она так жестко манипулирует?

Не помню за ним перехвата писем.
Вот Рокэ с ним нечто подобное в Варасте проделывал, да. Согласно распространенной версии это привело к тому, что у Сильвестра поехала крыша на предмет заговора против него и Франции Талига, и он таки докатился до идеи массовых расстрелов, которые спасут нацию. А все по той же причине. Дорак, конечно, не Лотта, но за Рокэ слегка волновался...
И Фома с Манриками тоже отличились. И к чему это привело - тоже все в курсе...  :)

А она пыталась?
Селина сама приняла решение. Луиза с этим решением согласилась.

Окружающими. Катари (которую она презирает, но улыбается ежедневно и в реверансах приседает столь естественно, что королева считает ее вернейшей соратницей). Лараком (к которому она испытывает что угодно, но только не любовь). Маменькой (которая думает, что она в доме хозяйка, но только думает...). И ведь правильно делает, что манипулирует. :)

Эр C@esar, если Вы прочитаете мой текст, то наверняка увидете частицу "бы". :)
Скажите, Вы представляете службу разведки без перехвата корреспонденции? Я - нет. ;)

Вот-вот. И Рокэ (но он хороший), и Манрики (но они плохие), и Фома (но он... хороший, наверное, все-таки), и Альдо (но он уж точно плохой)... Тем, кому по штату полагается перехватывать письма, это невозможно поставить в вину.
Семья Лотты - ее государство, ее империя. Мы можем быть сколько угодно с этим не согласны, но это - данность.  :)

И не говорила с Селиной? И не подводила ее к мыслям, что такое хорошо и что такое плохо?  ???

Луиза вряд ли настолько крута...  ::)

Может, и считает.
Но что именно Катари сделала под давлением Луизы?

Да? И кто кого домогался?  ;D

Как говорят англосаксы, кто умер и сделал ее королевой?

Ну так я ж не говорил, что детей воспитывать нельзя.  :)

А Лотта с Рупертом говорила?

Насколько?  ???

Не выгнала.

Ларак. И домогся. Чего в жизни себе бы не простил, если бы остался жить.  ;-v

Она. И окружающие с этим были согласны. Умница Лотта!  :)

Ну так Лотта и воспитывает. И Мирабелла воспитывает. И Арлетта. Каждая - как умеет...  :)

Да.

Только после того как все решила и сделала. В том числе украла и сожгла письма. Почему лично я считаю поступок Лотты более мерзким, чем если выкрадет письма тот же Сильвестр. Сильвест если крадет корреспонденцию, то не у родных, не у близких, не у тех, кто ему доверяет. Понятно, что в сущности поступок тоже плох, но с моей точки зрения Сильвестр хотя бы не предает ничье доверие и так образается с врагами. Если для Лотты сын враг, то ее поступок приемлем. Но предавать доверие близких и тем более семьи, по-моему омерзительнее некуда. Соответственно то же самое касается и того, как ведет себя Луиза с Катариной и что делает Лотта с сыном. Если допустить, что для Лотты Руперт враг, как для Луизы и Сильвестра, то вопросов у меня к ней не будет. Но если она мать, то подобное просто недопустимо.

Не скажу за всех, но мне в Лотте категорически не нравится другое.
Сам факт манипулирования меня не шокирует. Однако манипуляцией она не ограничивается. Когда испытанный метод не действует, дамочка прибегает к уже явно запрещенным (во всяком случае, против близких) способам настоять на своем.
Конечно, Лотта хочет обезопасить сына, но ради него ли? Жизнь – хорошая штука, ценная. Но это не самое ценное, что есть у человека.
Тут много говорили о материнской любви. Только любовь – это когда хочешь видеть любимых счастливыми. Ты веришь, что Руппи был бы счастлив, если бы Кальдмеер погиб, пока адъютант отсиживался в замке? Лотту, однако, это не остановило. Вывод: плевать ей на счастье сына, важен только собственный покой. Какая уж тут любовь…
Я понимаю, что ради спасения детей можно пройти по чужим головам, но Лотта топчет самих же детей. Так что и Луиза, и Катарина – неподходящее сравнение. Ни одна из них поперек дороги своим детям не становились.

Вы (и многие в этом обсуждении) мыслите в категориях "враг-друг". Я не могу принять этого категорически - наверное потому, что вырастил парочку взрослых детей. Мать может мыслить в категориях "несмышленый ребенок - самостоятельный ребенок - взрослый ребенок". Несмышленый ребенок - не враг, он - существо, нуждающееся в защите. Если он связался с дурной компанией, то надо сделать все возможное, чтобы разорвать эту связь.
Лотта неадекватно оценивает Руппи. Лотта переходит грань в своей опеке. Но использовать слова "омерзительно", "враг"... Простите, не понимаю. И Руппи, кстати, тоже. Он вполне обьективен в оценке Лотты, но не питает к ней ни ненависти и не обвиняет ее в предательстве.

Yolka, прости, но - редкий случай - не соглашусь.  :)

Самое ценное. Что бы мне ни говорили. Я прощу своим детям все, только бы были живы. Может, я таки моральный урод.  :)

Да, любовь - это когда видишь любимого счастливым. Давай о материнской (отцовской) любви. Вот представь, что ребенок счастлив после дозы героина. Ты лишишь его этого счастья или пусть будет счастливым?
Лотта уверена, что она лучше знает, что нужно Руппи для счастья. Это категорически неправильно (и неумно, в конце концов). И - да -это называется родительским эгоизмом. Но это категорически не вписывается в утверждение "плевать ей на счастье сына".  :) 

Ну, у Катарины не было шансов - маленькие еще (впрочем, Катари - умная, так что, надеюсь, такого бы не случилось). Луиза... не становилась - и поимела Циллу. Может, если бы стала, то судьба Циллы сложилась бы иначе.  :(

Ну никак не могу понять где Вы усматриваете манипулирование? Ну с Катариной все ясно, есть подтверждения в матчасти (говорит Дику одно, Роберу другое об одних и тех же людях и обстоятельствах). Но где это у Лотты? Только поведение с Гудрун и слова Мартина про острые копытца??? Гудрун ей заведомо неприятна и это взаимно, отсюда и жесткость. А с Мартином тоже все понятно - он холостяк и женофоб.
А был бы Руперт счастлив, если бы мать скончалась от инфаркта, пока он спасал Кальдмеера? Однако, его это не остановило. Вывод: плевать ему на мать, важен только покой собственной совести. Если следовать Вашей же логике.

Мотивы Лотты понять нетрудно - каждая женщина, у которой есть дети, хоть раз в жизни да оказывалась в её шкуре. Вопрос в том, как тут быть - дав волю своему эгоизму, счесть ребёнка своей собственностью, чтобы не сказать - рабом, или признать его личностью, чьи желания и мнения заслуживают уважения.

Назвать её расчётливой будет неверно, скорее наоборот - при малейшем подозрении, что кому-то из её семьи угрожает опасность, мозги у неё вырубаются напрочь, и дальше она действует на одних инстинктах, ни дать ни взять - кошка, защищающая котят. Но материнских чувств кошки хватает месяца на три, а затем, обучив детей всему, что им понадобится в жизни, она предоставляет им жить по их собственному разумению. Лотта же категорически отказывает и мужу, и уже взрослому сыну в праве свои суждения иметь и поступать в соответствии с ними, а если факты против неё, то тем хуже для фактов.


Совершенно верно. Но если взрослый ребёнок выбрал опасную профессию, то что тогда делать матери? Хватать и не пущать или, скрепя сердце, принять его выбор? Материнский инстинкт кричит: "не пускать!", но на то он и инстинкт. А оказаться в опасности можно и просто выйдя из дома...

Тут многое зависит от определений. Вот посмотрите дискуссию по следующей ссылке:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12351.0
Там 8 страниц о манипулировании. ;)